Kamerstuk 30821-7

Verslag van een algemeen overleg

Nationale Veiligheid


30 821
Nationale Veiligheid

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 december 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 6 november 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de voortgangsbrief Nationale Veiligheid 2008 (30 821, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kuiken Griffier: Van Leiden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. Er zijn woordvoerders van twee partijen aanwezig. Ik wijs erop dat de woordvoerders van een deel van de overige partijen hun inbreng over de voortgangsbrief Nationale Veiligheid hebben verwoord tijdens het overleg over crisisbeheersing dat aan dit algemeen overleg voorafging.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Het samengaan van deze twee overleggen is wat ongelukkig. Het is aan ons om dit een volgende keer wellicht anders te organiseren.

Bij een aanslag op de nationale veiligheid is een naadloze samenwerking van alle partijen vereist, ongeacht of het daarbij gaat om een grieppandemie, een overstroming of een terroristische aanslag. Wij kunnen ons door de actuele ontwikkelingen afvragen of de nationale veiligheid vooral wordt bedreigd door de klassieke dreigingen als een overstroming of een terroristische aanslag, of ook door zaken die tegenwoordig onze samenleving en ons samenleven ontwrichten, zoals de kredietcrisis. De WRR heeft dit een aantal weken geleden ter sprake gebracht. Ligt er bij de kredietcrisis een rol voor de minister van Binnenlandse Zaken? Dit is echter wellicht meer een kwestie van lange termijn. Feit blijft dat veel moet worden samengewerkt en dat bij de nationale veiligheid vele partijen zijn betrokken. Ik heb eens op een rijtje gezet welke organisaties hierbij om de hoek komen kijken. Ik noem de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb), de AIVD, VNO-NCW, departementen, gemeenten, provincies, bedrijven, het Nationaal Adviescentrum Vitale Infrastructuur, het Strategisch Overleg Vitale Infrastructuur, het KLPD, het Nationaal Crisiscentrum en departementale crisiscentra. Ik ben wellicht nog de helft van de betrokken organisaties vergeten. Wat is de rol en de taak van de minister van Binnenlandse Zaken hierbij? Wie is verantwoordelijk? Is de minister daadwerkelijk de eerste EHBO-post? Hoe zit het precies met de coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken en hoe belangrijk is die coördinerende rol?

Bij het lezen van de voortgangsrapportage zie ik veel papier, analyses en onderzoeken langskomen. Bij het bespreken van de vorige rapportage heb ik dat ook al opgemerkt, en met mij een aantal collega-woordvoerders. Ik zou erg graag een antwoord op de vraag willen horen, wie de coördinatie uiteindelijk in handen heeft. Is er behalve geanalyseerd en onderzocht ook daadwerkelijk geoefend? Ik denk daarbij niet aan oefeningen op papier. Laat ik het wat concreter maken. In 2007 crashte een helikopter in de Bommelerwaard. Het ongeluk is onderzocht. Daaruit valt te concluderen dat het handelen van de overheid adequaat was, maar ook traag. Doordat een beeld werd gecreëerd dat de storing snel zou zijn verholpen, verschoof de aandacht van de hulpverlening te snel naar de risico’

Een ander, niet onbelangrijk voorbeeld is terrorisme als bedreiging van de nationale veiligheid. Sinds het begin van dit jaar staat het dreigingsbeeld voor terrorisme in Nederland weer op het niveau «substantieel». Dat is het op een na hoogste niveau. Dit is een ernstige zaak. Absolute veiligheid kan uiteraard niet worden gegarandeerd, maar er moet wel een serieus en adequaat draaiboek beschikbaar zijn. Samen met de Algemene Rekenkamer maak ik mij hierover zorgen. De Algemene Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht over het Alerteringssysteem Terrorismebestrijding (ATb). Een aantal conclusies uit dat rapport wil ik de minister niet onthouden, hoewel ik ervan uitga dat de minister het rapport kent. Er wordt in het rapport geconcludeerd dat de uitvoerbaarheid van bepaalde maatregelen nog door geen van de betrokkenen is onderzocht, dat capaciteitsproblemen zullen ontstaan bij hogere en langdurige dreiging, dat door betrokken partijen onvoldoende wordt geleerd van oefeningen die zijn gehouden, dat verscheidene preventieve systemen onduidelijk en onhandig zijn en dat er naast het ATb ook andere initiatieven bestaan om de veiligheid van vitale sectoren en infrastructuur te vergroten. Verder concludeert de Algemene Rekenkamer dat de NCTb de regierol onvoldoende invult en dat het voor lokale overheden niet altijd duidelijk is wat van hen wordt verwacht. Dit zijn ernstige conclusies. Neemt de minister deze conclusies over en, zo ja, wat doet zij ermee?

Veel van de dreigingen treffen niet alleen ons land. Ik denk aan de klimaatcrisis, terrorisme of een oliecrisis. In haar brief refereert de minister kort aan de internationale samenwerking op dit punt. Veel verder dan het noemen van een aantal voorbeelden komt zij daarbij echter eigenlijk niet. Is er op Europees niveau sprake van samenwerking op dit punt? Is er behalve papieren beleid, ook sprake van gezamenlijke oefeningen en een concrete gezamenlijke aanpak van dit type dreigingen?

De minister roept de burgers op om zelfredzaam te zijn. Dat is een goed en nobel streven. Mensen worden echter steeds afhankelijker van voorzieningen waarvoor zij niet zelf kunnen zorgen. Ik betwijfel of mensen tegenwoordig nog in staat zijn om bij calamiteiten daadwerkelijk zelfredzaam te zijn. Onze grootouders konden dat nog. Weten mensen nu echter nog dat er, als de stroom uitvalt, een radio met batterijen nodig is? Ik zag toevallig gisteravond het Postbus 51-spotje. Dat deed mij denken aan het verhaal van de vijf wijze en de vijf dwaze maagden. Ik zie dat de minister het verhaal van de tien maagden niet kent. Als niet oorspronkelijk inwoner van dit land heb ik mij op dit punt ook moeten inlezen. Het verhaal komt erop neer dat op de avond dat de maagden de bruidegom zouden ontmoeten, de vijf wijze maagden zo slim waren geweest om olie in hun lampjes te doen. De vijf dwaze maagden hadden dat niet gedaan. Toen de bruidegom binnenkwam, zaten de vijf dwaze maagden daardoor met de gebakken peren. Zij moesten aan de andere maagden vragen of zij wat van de olie mochten lenen. Zo moet het dus niet gaan in crisissituaties. Een oproep tot zelfredzaamheid vind ik oké. Burgers willen dit ook oppakken. Wat kunnen burgers in crisistijd van de overheid verwachten, behalve een Postbus 51-spotje?

De voorzitter: Ik besef mij op dit moment dat mijn historische kennis ook wat minder is. Ik hoor graag nog een keer het hele verhaal van de vijf wijze en de vijf dwaze maagden. Het woord is nu aan de heer Brinkman van de PVV-fractie.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De strategie nationale veiligheid is een zeer belangrijk onderwerp. De minister doet er alles aan om heel serieus haar taak op te nemen om te zorgen voor een goede voorbereiding op rampen en crisissen. Ook al zijn sommige van de crisissen waarop men zich voorbereidt zeer onwaarschijnlijk, toch is het een goede zaak dat men zich erop voorbereidt. Het beschermen van vitale belangen voorkomt maatschappelijke ontwrichting en is belangrijk. De overheid moet hierin het voortouw nemen.

Mijn bijdrage zal zich voornamelijk richten op de inhoud van het programma. Laat ik daarbij maar direct met de deur in huis vallen. Dit is een prachtig en wetenschappelijk verantwoord programma, dat in ieder geval op het punt van de hedendaagse werkelijkheid bij het thema «polarisatie en radicalisering» de plank volkomen misslaat. Het is duidelijk dat dit gedeelte is geschreven door links georiënteerde met multiculti besmette wetenschappers die, met alle respect, totaal geen weet hebben van de hedendaagse praktijk in de steden en de buurten. De minister heeft dit al enigszins onderkend op pagina 11 van het programma, waar melding wordt gemaakt van het gevaar van het primaat van de wetenschappelijkheid. Maar laten wij wel zijn, de review is op dit punt niet veel beter. Hierbij waren experts betrokken van TNO, RIVM, Kiwa, de VU enzovoort. Waar is de betrokkenheid van de mensen die in de praktijk te maken hebben met salafisten, met moslimextremisten, met rechts- en links-extremisten? Waarom zijn er geen politiemensen uit de praktijk bij de review betrokken? Waarom was de AIVD niet vertegenwoordigd? Waarom zijn er geen jongeren- en opbouwwerkers uit buurten betrokken geweest? Door deze misslag is het programma, zeker het zeer op de hedendaagse praktijk gerichte gedeelte over polarisatie en radicalisering, een ver van de werkelijkheid staand «wetenschappelijk» programma geworden dat kant nog wal raakt.

Ik ga direct door met de scenariosets. Thema’s als klimaatverandering en energievoorzieningszekerheid zien er wetenschappelijk zeer verantwoord uit. In mijn beleving is dit zeer logisch, maar ook hierbij mis ik de hand van de praktijk. Eerlijk gezegd heb ik van deze thema’s te weinig kaas gegeten om hierbij uit de praktijk stammende voorbeelden te noemen. Wel zie ik dat mensen uit de praktijk hierbij niet betrokken zijn geweest. Daarom vraag ik mij af of ook deze scenario’s voldoende gericht zijn op de praktijk. Ik richt mij echter met name op het thema polarisatie en radicalisering.

Behalve de vier archetypische scenario’s die rond dit thema zijn benoemd, is er nog een zeer belangrijk vijfde, dat ik mis in het programma en dat mijns inziens als volgt kan worden omschreven. Een zeer groot gedeelte van het autochtone volk in voornamelijk de middelgrote en grote steden heeft sterk het gevoel dat men sociaal en politiek wordt overgenomen door de islamisering. Deze mensen voelen zich niet langer Nederlander in Nederland en constateren dat zij meer en meer worden bedreigd door geweld van voornamelijk Marokkaanse jongeren, dat is gericht tegen hun kinderen, vrouwen, ouderen en homo’s. Een en ander wordt dankbaar aangewakkerd door extreme imams. Deze autochtonen worden monddood gemaakt door lokale politici en verworden tot een slapende menigte. Het is enkel wachten op het moment dat een incident hen wakker maakt en doet opstaan. Er is sprake van een sluimerende opstand, vervat in een ogenschijnlijke staat van rust. Ik voeg hieraan toe dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties deze bewoners benadert met het thema zelfredzaamheid.

In de scenario’s wordt gesproken over politiek salafisme en over moslimextremisme. Het lijkt mij overigens dat wij ervoor moeten waken om te veel verschillende termen te gebruiken. De AIVD gebruikt weer heel andere termen. Ik heb mij werkelijk rot gelachen over scenario 10, het scenario dat verhaalt over politiek salafisme. In dit scenario speelt een imam een hoofdrol. Het scenario wordt aangeduid als «zeer waarschijnlijk». Dank je de koekoek; dit scenario is al de realiteit. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

In scenario 11 wordt gesproken over extreem linkse rellen. Er wordt gesteld dat de kans niet bijzonder groot lijkt dat extreem linkse demonstraties op veel plaatsen tegelijk plaatsvinden en ook nog uit de hand lopen. Welke blinde heeft dit verzonnen? Links-extremisme is de best georganiseerd stroming van alle stromingen die de democratische rechtsorde in gevaar brengen. Ik denk daarbij aan de antifascisten en de antiglobalisten. In het jaarrapport van de AIVD staat zelfs dat links-extremisten internationaal samenwerken. Hoe kan dit rapport deze onjuiste stelligheden vermelden in de scenario’s?

Ik kom op scenario 12. Daarin wordt gesproken over een confrontatie tussen een groepje skinheads, vermeende extremisten, extreem rechtse jongeren en Marokkaanse jongeren, waarna een relletje ontstaat. Wij kunnen debatteren over skinheads. Zij zijn niet per definitie extreem rechts. Veel skinheads zijn namelijk extreem links. Daarover wil ik het echter nu niet hebben. Nadat het relletje is ontstaan, worden in scenario 12 zo veel mogelijk extreem rechtse jongeren via internet en mobiele telefoons gemobiliseerd. Deze voorstelling van zaken is echt een lachertje. In de eerste plaats is volgens het jaarrapport van de AIVD het rechts-extremisme versnipperd en kenmerkt verscheidenheid het rechts-extremistische landschap in Nederland. Het scenario is dus niet erg geloofwaardig. Daarbij komt dat juist Marokkaanse jongeren zeer goed zijn georganiseerd. Middels gsm en internet kunnen zij binnen een aantal minuten een grote groep Marokkanen op de been brengen. Probeer als politieman maar eens in een willekeurige straat in Amsterdam-West een Marokkaan van een groepje van vier aan te houden. Binnen tien minuten staat een groep van 30 man om hem heen en binnen een halfuur heb je een paar honderd Marokkanen op je dak. Dat is de realiteit. En wie schetst mijn verbazing; volgens het rapport is dit een «waarschijnlijk» scenario. Volgens mij is dit scenario niet waarschijnlijk. Wat een flauwekul.

Scenario 13 gaat over moslimextremisme. In dit scenario loopt een betoging totaal uit de hand. De betoging is georganiseerd naar aanleiding van een bomaanslag op een moskee ergens in Europa door moslimextremisten. Dit scenario krijgt het stempel «onwaarschijnlijk» in het rapport. Dit scenario heeft zich echter mijns inziens al afgespeeld. In februari 2006 was er een betoging in Amsterdam. Daarbij heeft een groep van ongeveer honderd Marokkanen de Nieuwendijk tot twee keer toe geplunderd. Ik weet dat er een verschil van mening is over het aantal gesneuvelde ruiten en het aantal betrokken Marokkanen. Gelukkig was ik er zelf bij en kan ik redelijk goed tellen. Een verschil tussen het genoemde scenario en de gebeurtenissen in 2006 is dat de politie in Amsterdam toen uiteraard niet heeft ingegrepen. Er zijn bovendien geen doden gevallen. Scenario 13 is volgens het rapport «onwaarschijnlijk», terwijl dit mijns inziens juist een van de meest waarschijnlijke scenario’s is.

Ik plaats dus vraagtekens bij enerzijds de wetenschappelijke onderbouwing van de voorgestelde scenario’s, en anderzijds de gradering waarschijnlijk/onwaarschijnlijk die in het rapport is aangebracht. Dit rapport is of bewust door mensen opgesteld om de linkse multicultidroom te manipuleren, of de opstellers weten gewoon niet waarover zij het hebben.

Ik mis in de scenariosets de gevolgen van de islamisering van Nederland. Ik mis de angst bij groepen ouderen, vrouwen en homo’s voor voornamelijk Marokkaanse en door extreme imams beïnvloede jongeren. Deze jongeren wanen zichzelf baas in de buurt en zijn over het algemeen zeer goed georganiseerd. Zij zijn zelfs over de regio’s heen georganiseerd via jeugdafdelingen van moskeeën. Er is sprake van angst bij een groep autochtone mensen die zich niet kan verweren. Het is een kwestie van tijd voordat het moment aanbreekt dat deze groep zich gaat roeren. Deze mensen zijn immers compleet in de steek gelaten door de politie, die niet optreedt. Sterker nog, de politie drinkt thee met deze Marokkaanse jongeren. Burgemeesters bepalen dat de politie zich niet in bepaalde buurten, de zogenaamde no go areas mag laten zien. Er zijn burgemeesters die, al geheel geïndoctrineerd door de Marokkaanse gemeenschap, met een Marokkaanse vlag op hun bureau de eigen autochtone bevolking niet meer beschermen. Deze islamisering is het grootste gevaar. Het zou dit programma sieren als de gevolgen van deze islamisering in ieder geval in een scenario zouden worden beschreven.

Wij moeten overigens niet alleen mogelijke scenario’s schetsen, maar ook praktische oplossingen zoeken. Over deze praktische oplossingen lees ik helemaal niets.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik hoop dat er enig begrip is voor het feit dat wij in het hieraan voorafgaande algemeen overleg voor een deel ook over de problematiek hebben gesproken die het thema is van dit algemeen overleg. Wellicht herhaal ik mijzelf dus af en toe. Ik bied de mensen die ook bij het hiervoor gehouden algemeen overleg aanwezig waren hiervoor bij voorbaat mijn excuses.

De heer Çörüz stelt dat de coördinerende rol van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij typisch klassieke dreigingen voor hem duidelijk is, maar vraagt zich af wat haar rol is bij de kredietcrisis. Mijn coördinerende rol geldt in principe voor alle crises en rampen. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen «klassieke» en «moderne» crises. De kredietcrisis was of is echter uiteraard wel een crisis die wij nog nooit hebben meegemaakt. Dat komt tot uitdrukking in de manier waarop men op de crisis reageert. In eerste instantie werd alleen gekeken naar het kredietdeel en de financiële kant van de zaak. Vervolgens wordt geconstateerd dat de crisis ook van invloed is op de economie, waardoor die aspecten meer aandacht krijgen. Behalve het ministerie van Financiën raakt ook het ministerie van Economische Zaken betrokken. Vervolgens constateert men dat de crisis wellicht ook van invloed is op de prijzen van huizen. Daardoor komt ook de minister voor Wonen in beeld. Als er daarna ook sprake is van het mogelijk ontstaan van onrust, raakt ook de minister van Binnenlandse Zaken betrokken. Bij een nieuwe crisis, die eigenlijk niemand heeft voorzien, wordt vooral consecutief gereageerd; er ontstaat een probleem, waarna steeds een reactie volgt. Ik heb in het voorgaande algemeen overleg al gezegd dat ik veronderstel dat als deze kredietcrisis achter de rug is en zich onverhoopt over vijf of tien jaar nog eens zo’n crisis zou voordoen, de kredietcrisis daarmee eigenlijk al een klassieke crisis is geworden. Ik veronderstel dat er daarom dan op een andere manier mee zal worden omgegaan dan nu.

Theoretisch gezien is de rol van de minister van Binnenlandse Zaken bij elke crisis dezelfde. Ook bij bijvoorbeeld een crisis rond energievoorzieningszekerheid of een crisis rond de verwevenheid van bovenwereld en onderwereld zal de rol van de minister van Binnenlandse Zaken dezelfde zijn. Dergelijke crises rekent men wellicht niet tot de klassieke crises, want die verschillen uiteraard nogal met bijvoorbeeld een «klassieke» overstroming.

De heer Çörüz (CDA): Daar gaat het mij nu juist om. Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk? Daarbij gaat het mij om de financiële crisis én de klassieke crises. Mag ik uit het voorbeeld dat de minister noemt, concluderen dat de minister van het meest betrokken departement als eerste optreedt bij een crisis? Ik noemde niet voor niets dat zeer veel partijen betrokken zijn. Komt de rol van de minister van Binnenlandse Zaken pas in beeld als het echt uit de hand dreigt te lopen en er sprake is van overlast en mensen die elkaar aanvallen?

Minister Ter Horst: Nee, ik heb slechts geschetst hoe het is gegaan bij de kredietcrisis. Eerst leek dit een geïsoleerde financiële kwestie. Daarbij lag het zeer voor de hand dat het voortouw van de actie bij de minister van Financiën lag. Er kan uiteraard sprake zijn van een crisis die slechts betrekking heeft op het beleidsterrein van één departement, bijvoorbeeld het ministerie van Landbouw. Daaraan hoeft de minister van Binnenlandse Zaken niet te pas te komen. Dit betekent niet dat ik bij zo’n crisis geen rol speel. Op de vijftiende verdieping van het ministerie van Binnenlandse Zaken zetelt bijvoorbeeld het Nationaal Crisiscentrum. Dat centrum speelt ook bij dergelijke geïsoleerde crises een rol. Het is een soort dienstencentrum waarvan gebruik kan worden gemaakt als daaraan behoefte is. Als wij echter constateren dat een crisis de grenzen van het beleidsterrein van één departement overstijgt, is onmiddellijk de minister van Binnenlandse Zaken aan zet. Zij speelt een rol als er twee of meer departementen betrokken zijn. Ik zeg nogmaals dat het bij de kredietcrisis iets anders is gelopen; daarbij is vooral consecutief gereageerd. Mijn ministerie kijkt daarbij echter nu zeer mee. De Eerste Kamer heeft een vraag naar de scenario’s voorgelegd. Daarop heeft de minister-president gereageerd door te zeggen dat de minister van Binnenlandse Zaken de coördinatie voor de beantwoording op zich neemt.

De heer Çörüz vraagt wellicht niet alleen naar de coördinerende rol van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook naar de regierol. Hij weet dat daarover op dit moment binnen het kabinet wordt gediscussieerd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op dit moment geen regierol, omdat zij niet kan treden in de bevoegdheden van andere bewindspersonen. Wij spreken op dit moment wel over zo’n regierol. Mijns inziens kunnen, als een crisis verschillende departementen raakt, de belangen tegengesteld zijn. Stel, er is een nationale ramp waarbij vee en mensen moeten worden geëvacueerd. Het ministerie van LNV zal op zo’n moment wellicht het vee voorrang geven. Toch moet zo’n zaak dan vanuit het algemeen belang worden bekeken. Daarbij speelt met name de minister van Binnenlandse Zaken een rol. Als bewindslieden er op zo’n moment met elkaar niet uitkomen, moet er mijns inziens iemand zijn die het hamertje hanteert en die zegt: zo gaan wij het doen. Deze regierol is echter nog niet geregeld en hierover wordt op dit moment besproken binnen het kabinet. Dat is de stand van zaken.

Ik ben het met de heer Çörüz eens als hij zegt dat oefenen het allerbelangrijkste is. Het kabinet oefent twee maal per jaar. Eén maal per twee jaar gaat het daarbij om een grote oefening. Vorig jaar was de oefening Voyager aan de orde. Dit jaar loopt de oefening Waterproof. Dit is een echt grootschalige oefening, waarbij niet alleen leden van het kabinet betrokken zijn, maar verscheidene departementen en vele instanties in Nederland. Volgend jaar zal een oefening worden gehouden rond een grieppandemie. Bij deze oefeningen worden scenario’s gesimuleerd en wordt geleerd van de dingen die fout gaan. Zo hebben wij van de oefening Voyager geleerd dat samenwerking van cruciaal belang is en geoefend moet worden. Daarom staat samenwerking centraal bij Waterproof, de oefening die op dit moment loopt. Mijns inziens kunnen wij daarvan weer veel leren. In de convenanten die ik met de veiligheidsregio’s heb gesloten, worden ook de regionale oefeningen expliciet genoemd. Als de Kamer instemt met de Wet op de veiligheidsregio’s, is de verplichting om te oefenen in de wet vastgelegd. Dit is opgenomen omdat oefenen van groot belang is, een mening die ik deel met de heer Çörüz.

De CDA-fractie vroeg of het alleen bij analyses blijft. Dat is uiteraard niet het geval. Analyses moeten leiden tot keuzen. Daarbij kan het gaan om de inzet van mensen en middelen, maar ook om de vraag hoe wij de zelfredzaamheid daadwerkelijk vorm kunnen geven. Ons uitgangspunt bij de aanpak is dat veiligheid en de manier waarop wij omgaan met crises en rampen, een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van overheid, bedrijfsleven en burgers. De overheid moet ervoor zorgen dat zij haar zaakjes op orde heeft. Mensen moeten zelf echter ook weten wat hun handelingsperspectief is en wat zij moeten doen in verschillende crisissituaties. Wij steken er ook veel energie in om het bedrijfsleven duidelijk te maken waar op dit punt de verantwoordelijkheid ligt en wat bedrijven in bepaalde crisissituaties moeten doen.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar het alerteringssysteem. Uiteraard ken ik het advies dat de Algemene Rekenkamer over het Alerteringssysteem Terrorismebestrijding heeft uitgebracht. Een belangrijk element in dit advies was de constatering dat er een alerteringssysteem is voor terroristische aanslagen, maar niet voor alle andere dreigingen. Op dit moment wordt daarom het alerteringssysteem ook bruikbaar gemaakt voor dreigingen als griep, overstromingen enzovoort. Daarbij wordt samengewerkt met het bedrijfsleven. Volgens mij is de reactie van de minister van Justitie en mijzelf al verschenen. Daarin wordt aangegeven hoe wij hiermee verder willen omgaan.

De heer Çörüz (CDA): De Algemene Rekenkamer heeft het ook over de rol van de NCTb. Hij zou nog onvoldoende invulling geven aan zijn rol. Met name voor lokale overheden is niet altijd duidelijk wat zij daarvan kunnen verwachten. Wat gaat de minister specifiek op dit punt doen?

Minister Ter Horst: De huidige NCTb heeft met ingang van 1 januari een andere functie. Er zal in zijn huidige functie een nieuwe NCTb worden benoemd. Dat biedt de mogelijkheid om het handelen en de positie van de NCTb te bezien. De bewoording van de heer Çörüz op het punt van de lokale overheden vond ik een beetje eenzijdig. Niet alleen de NCTb, maar ook de AIVD steekt veel energie in contacten met gemeentebesturen, om hen in algemene zin te wijzen op mogelijke risico’s en hoe men deze risico’s kan herkennen. De AIVD wijst gemeentebesturen echter ook op concrete risico’s. Als de veiligheidsdienst dus weet heeft van inwoners van een bepaalde gemeente, met namen en rugnummers, die radicaliseren of daarvan zelfs blijk geven op bijvoorbeeld internet, worden de namen en rugnummers van deze inwoners aan de desbetreffende burgemeester doorgegeven zodat hij, samen met de organisaties en mensen die hem ten dienste staan, ervoor kan zorgen dat er enige invloed op deze inwoners wordt uitgeoefend. Mijns inziens hebben wij juist de afgelopen jaren bereikt dat deze kennis van de AIVD of de NCTb niet op het landelijke niveau blijft hangen, maar direct wordt doorgespeeld naar gemeenten, zodat zij met deze informatie iets kunnen doen. De meeste kennis komt van de AIVD. Het is aan de NCTb om daarop beleid te laten volgen.

De heer Çörüz (CDA): De minister noemde mijn woorden wat eenzijdig, maar deze woorden komen letterlijk uit de rapportage van de Algemene Rekenkamer. Haar verwijt dat ik de zaken versimpel, begrijp ik dus niet.

Minister Ter Horst: Nee, het is geen verwijt. Als je echter alleen kijkt naar de NCTb, ontstaat een eenzijdig beeld, omdat juist de AIVD de contacten met de gemeentebesturen onderhoudt. Als je deze contacten van de AIVD erbij betrekt, ontstaat mijns inziens een wat beter ingekleurd beeld.

De heer Çörüz noemt een groot aantal organisaties die betrokken zijn. Ik ben het met hem eens dat dit er veel zijn. De vraag is echter of wij via de lijn van de crisisbeheersing en rampenbestrijding dit probleem kunnen oplossen. In Nederland kennen wij erg veel bestuurslagen en organisaties. Deze organisaties moeten een rol krijgen bij crisisbeheersing en rampenbestrijding. Soms zou je dat liever niet hebben, want juist bij rampenbestrijding is een eenhoofdig gezag wenselijk. Daarbij moet volstrekt helder zijn wie het voor het zeggen heeft en dat zaken door iedereen worden uitgevoerd. Zo zit de Nederlandse bestuursstructuur echter niet in elkaar en zit Nederland niet in elkaar. De organisatie van de rampenbestrijding is een weerspiegeling van de organisatie van Nederland. Ik ben niet in staat om Nederland te veranderen door een wijziging van de organisatie van de rampenbestrijding. Als de heer Çörüz mij op dit punt echter suggesties wil geven, sta ik daarvoor zeker open.

De heer Çörüz (CDA): De minister zegt nu: Nederland is een land van polderen en daarom gaan wij ook behoorlijk polderen bij het aanpakken van crises. Ik vraag mij af of wij ons die luxe kunnen permitteren in een crisissituatie. Als alle organisaties die ik noemde – ik ben waarschijnlijk nog de helft vergeten – moeten meedenken, meeadviseren en meepolderen, geef ik het de minister te doen om haar verantwoordelijkheid te nemen. De minister is de politiek verantwoordelijke in zo’n situatie. Haar houd ik verantwoordelijk. Als zij de crisisbestrijding heeft georganiseerd met vijftien of twintig organisaties samen, is dat heel leuk en aardig, maar uiteindelijk is er maar één politiek verantwoordelijk. Dat is de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ter Horst: Zeker. Ik weet echter ook dat de leden van de CDA-fractie zich goed realiseren hoe de verdeling van de bevoegdheden in Nederland is geregeld. In Nederland geldt autonomie voor gemeenten. Voor een lokale ramp is daarom de desbetreffende burgemeester verantwoordelijk, niet de minister van Binnenlandse Zaken. Bij nationale rampen of crises is de minister van Binnenlandse Zaken aanspreekbaar. Zij heeft echter slechts coördinerende bevoegdheden, geen regisserende. Juist daarom heb ik de discussie hierover in het kabinet aangezwengeld en ligt er een advies van de Raad voor het openbaar bestuur, waarin wordt gesteld dat een eenhoofdig gezag in crisissituaties nodig is. Leg dit gezag neer bij de minister-president, of bij de minister van Binnenlandse Zaken als de minister-president reden heeft om dit gezag niet te willen, niet te kunnen aanvaarden of het onverstandig te vinden om het bij hem neer te leggen.

De heer Çörüz noemde de gebeurtenissen in de Bommelerwaard en vroeg wat wij daarvan hebben geleerd. In Nederland is niets wat niet wordt geëvalueerd, dus uiteraard zijn ook de gebeurtenissen in de Bommelerwaard geëvalueerd. Deze evaluatie is opgesteld door het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. Mijn departement is daarbij uiteraard direct betrokken geweest. Een van de interessante uitkomsten van de evaluatie is dat veel neerkwam op zelfredzaamheid. De elektriciteit viel uit. Tegelijkertijd was een evacuatie niet aan de orde. Als de elektriciteit uitvalt, doen echter heel veel dingen het ineens niet meer. Dit is een van de redenen waarom wij een grote campagne zijn gestart over het noodpakket dat mensen in huis zouden moeten hebben. Ik vind het leuk om te horen dat de heer Çörüz gisteren het spotje daarover heeft gezien. In de campagne laten wij duidelijk zien wat er gebeurt met de apparaten die men in huis heeft als de elektriciteit uitvalt. Dan gebeurt er namelijk heel veel niet meer. Het uitvallen van de verwarming is bijvoorbeeld erg belangrijk. Mensen hebben in de Bommelerwaard heel lang in de kou gezeten. Ook belangrijk is dat de radio en televisie het niet meer doen. Wij verwachten dan ook dat er veel kindertjes geboren zullen worden negen maanden na de stroomuitval. De minister voor Jeugd en Gezin heeft mij gevraagd om van tijd tot tijd de elektriciteit te laten uitvallen ... Uit de vraag van de heer Çörüz over de Bommelerwaard leid ik af dat de Kamer deze evaluatie niet kent. Wij zullen ervoor zorgen dat zij deze evaluatie, en de reactie van het kabinet erop binnenkort ontvangt.

Er wordt zeer zeker op Europees niveau bij de rampenbestrijding samengewerkt. Er wordt op Europees niveau geoefend. In 2009 zal een grote oefening rond rampen met water worden gehouden onder de naam Floodex. Er is ook steeds meer sprake van samenwerking op het punt van de internationale veiligheid. Verder functioneert een Europees crisiscentrum onder de naam Monitoring and Information Centre (MIC). Ook wordt gesproken over speciale modules: Europese eenheden die zouden moeten optreden tijdens een Europese crisis. Nederland houdt dit echter af. Wij vragen ons af of er, los van alles wat op de nationale niveaus is georganiseerd, ook nog internationale eenheden nodig zijn die alleen bij een ramp of crisis in werking treden. Wij vinden het beter om bij internationale rampen waar nodig bijstand te verlenen. Dit heb ik eerder met de woordvoerders van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken gedeeld en toen heb ik begrepen dat voor dit standpunt steun is in de Kamer. De discussie hierover is overigens op Europees niveau nog niet beslecht.

De heer Çörüz heeft vragen gesteld over de campagne over de zelfredzaamheid. Er is hierbij niet alleen sprake van een televisiecampagne. Behalve de bevordering van de zelfredzaamheid van mensen bevorderen wij ook de burgerparticipatie, dus het meehelpen van mensen bij crises.

Ik kom op de vragen van de heer Brinkman. Kennelijk zijn wij er niet in geslaagd om hem duidelijk te maken dat de politie, de AIVD en gemeenten mee hebben gedaan aan de analyses. Als het beeld is ontstaan dat deze analyses zijn opgesteld door highbrow types, zonder dat de mensen uit de praktijk daarbij betrokken zijn, moet dat beeld worden rechtgezet. Zij zijn er juist zeer actief bij betrokken, omdat wij het erg belangrijk vinden dat mensen uit de praktijk hun inbreng hebben bij de totstandkoming van de scenario’s. Daarmee gaan wij volgend jaar gewoon door.

De heer Brinkman vraagt zich af of het programma niet te veel een hoog wetenschappelijk karakter heeft. Ik ben zelf afkomstig uit de wetenschap, maar zie ook de beperkingen ervan. Toch is het ook van belang dat de cijfers op orde zijn. Wij moeten weten wat de omvang is van een bepaald probleem of hoeveel mensen of middelen wij nodig hebben om een bepaalde crisis of ramp het hoofd te kunnen bieden. Ook is onderzoek nodig bij bijvoorbeeld de beantwoording van de vraag of het überhaupt mogelijk is om te evacueren. Het is heel prettig om de kennis af te kunnen tappen die hiervoor op universitair en hbo-niveau beschikbaar is.

Een scenario is niet helemaal de werkelijkheid. Toch willen wij oefenen met scenario’s met een hoog werkelijkheidsgehalte. De heer Brinkman vindt dat wij scenario’s een laag waarschijnlijkheidsgehalte toedichten die hij een hoog waarschijnlijkheidsgehalte toedicht, en andersom. Zoals altijd zullen wij zijn opmerkingen serieus beschouwen. Hij zal het er waarschijnlijk mee eens zijn dat wij ons ook voorbereiden op scenario’s die voor onwaarschijnlijk worden gehouden. De kredietcrisis is een interessant voorbeeld. Daarop hebben wij ons niet voorbereid. Iedereen zal het ontstaan van zo’n crisis een jaar geleden als heel onwaarschijnlijk hebben beschouwd. Toch hebben wij nu met deze crisis te maken. Laten wij daarom niet twisten over de vraag of een scenario nu een hoge of lage waarschijnlijkheid moet worden toegedicht. Zowel scenario’s met een hoge als met een lage waarschijnlijkheid moeten worden geoefend. De heer Brinkman sprak in dit verband met name over polarisatie en radicalisering. Als een scenario in de realiteit voorkomt, is het eigenlijk geen scenario meer, maar hoort het thuis in de Voortgangsrapportage polarisatie en radicalisering. Dan oefenen wij immers geen scenario meer, maar moeten wij daadwerkelijk maatregelen treffen. Ik verheug mij erop om met de Kamer van gedachten te wisselen over deze Voortgangsrapportage polarisatie en radicalisering, die de Kamer in december zal ontvangen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij kunnen inderdaad redetwisten over de vraag of het waarschijnlijk is of onwaarschijnlijk of een in een scenario geschetste situatie zich in de praktijk zal voordoen. Uiteraard moeten ook de scenario’s getoetst worden die zich waarschijnlijk niet zullen voordoen. Het gaat mij echter om de realiteitszin. Ik vind dat ik met recht mag zeggen dat een aantal scenario’s dat ik een hoge waarschijnlijkheid zou toedichten, in het programma stellig gewaardeerd wordt met «onwaarschijnlijk». Mijns inziens is er dan echt iets mis met de realiteitszin. Dat is volgens mij van belang.

Oefenen is uiteraard erg belangrijk, maar hoe wordt polarisatie en radicalisering geoefend, niet vanuit een scenario, maar in de realiteit? Een situatie waarbij de stroom uitvalt, kun je oefenen, maar hoe oefen je polarisatie en radicalisering? Uiteraard zijn er veel onderzoeken gedaan naar situaties in het verleden. Het COT doet veel onderzoek op dit gebied. Kan de Kamer een rapport ontvangen dat specifiek gericht is op dit thema? Het COT heeft allerlei incidenten onderzocht. Wat zijn daarin de grote lijnen? Ik ben ervan overtuigd dat deze onderzoeken mijn stellingname onderschrijven.

De voorzitter: De heer Brinkman doelt op het voormalige COT?

De heer Brinkman (PVV): Ja, ja, COT-onderzoeken noemen wij dat.

De minister heeft verder niets gezegd over de islamisering en de rol van de overheid daarin. Zij heeft ook niets gezegd over het slappe optreden van de politie. Uiteraard zegt zij daar bewust niets over. Zij heeft ook niets gezegd over de archetypen die ik heb verwoord. Ik vind dat erg jammer. Ik kan haar namelijk verzekeren dat de groep mensen waarover ik het had, echt bestaat. De minister zwijgt deze groep dood. Dat vind ik eigenlijk een grof schandaal en echt heel jammer. De minister weet dondersgoed dat ook binnen de politie ...

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, let u een beetje op uw woorden?

De heer Brinkman (PVV): Ja, dondersgoed is toch een heel goed woord?

De voorzitter: Ik zou er niet voor kiezen om dat woord hier te gebruiken. Uiteraard gaat u over uw eigen woordkeus, maar ik vraag u een beetje op uw woorden te letten.

De heer Brinkman (PVV): Dondersgoed is geen scheldwoord, mevrouw de voorzitter. De minister weet dondersgoed dat binnen de Raad van Hoofdcommissarissen wordt gesproken over de verschillen tussen de lijn die de politie in de ene regio uitzet en de lijn waarvoor in een andere regio wordt gekozen. De ene burgemeester kiest voor een harde lijn en de andere niet. Wij hadden het zojuist over samenwerking. Als er gekozen wordt voor verschillende lijnen, gaat dat uiteraard wringen als er moet worden opgetreden tegen grensoverschrijdende Marokkaanse jongeren die de boel verstieren. Ik weet dat hierover binnen de Raad van Hoofdcommissarissen wordt gediscussieerd. Hoe staat de minister in deze discussie?

Minister Ter Horst: Voorzitter. Los van de woorden die de heer Brinkman kiest, ben ik altijd bereid zijn inbreng serieus te nemen. Als hij stelt dat sommige scenario’s volgens hem een veel hoger realiteitsgehalte hebben dan de minister aangeeft, dan moeten wij daar nog eens serieus naar kijken. Ik kan hem in ieder geval zeggen dat de scenario’s zijn opgesteld met mensen met verschillende achtergronden. Daarbij waren dus ook mensen vanuit de praktijk betrokken. Ik beloof de heer Brinkman dat wij nog eens zullen kijken of wij het realiteitsgehalte van de scenario’s juist hebben ingeschat. Wij kunnen zijn opmerkingen in het gezelschap bespreken. Wat de een echter als een probleem ziet, wordt door de ander helemaal niet als een probleem gezien. Dat speelt ook een rol. De heer Brinkman en zijn partij maken zich zorgen over de islamisering van Nederland. Ik maak mij daarover veel minder zorgen en zou die ontwikkeling op een heel andere manier verwoorden. Nog los van de inschatting van het realiteitsgehalte speelt dus ook de politieke beoordeling mee of iets als een probleem wordt opgevat of juist niet. Over het laatste zal ik met de heer Brinkman geen overeenstemming bereiken, maar ik ben bereid om zijn opmerkingen in de scenariogroepen aan de orde te stellen, zodat wij naar een en ander nog eens goed kunnen kijken.

De heer Brinkman vroeg hoe je radicalisering kunt oefenen. Je kunt in ieder geval bepaalde dreigingen oefenen, net zoals wij een dreigende overstroming oefenen. Je kunt natuurlijk zeggen, hoe kun je dat oefenen zonder dat het water daadwerkelijk over de dijk stroomt. Ik heb de afgelopen week de mogelijkheid gehad om van dichtbij te bekijken hoe dat gaat. Ik heb gezien dat iedereen helemaal in de operaties zat. Ik ben bij het Landelijk Operationeel Centrum geweest dat voor een groot deel door defensie is ingericht. Daar zijn militairen bloedserieus met kaarten in de weer. Wij kunnen de realiteit niet oefenen, maar wij kunnen wel heel realistisch oefenen. Hetzelfde geldt voor dreiging die van polarisatie uitgaat. Stel dat in een gemeente bevolkingsgroepen slaags met elkaar raken. Wij kunnen oefenen hoe wij daarmee omgaan.

Wij zullen de rapporten van het COT bezien voor zover dat nog niet is gebeurd. Ik zie de naam COT regelmatig terugkomen in de verslagen die ik onder ogen krijg. Ik kan mij dus eigenlijk niet voorstellen dat de COT-oefenscenario’s hierbij niet zijn betrokken.

In reactie op opmerkingen van de heer Çörüz heb ik zojuist al benadrukt dat burgemeesters een autonome positie hebben. Dit betekent dat zij samen met justitie kunnen beslissen wat de tolerantiegrenzen voor geweld zijn in hun gemeente. Ik hoef de heer Brinkman niet uit te leggen dat bij een risicovolle voetbalwedstrijd vaak van tevoren wordt afgesproken welke tolerantiegrens wordt gehanteerd. Over het algemeen gebeurt dit niet op lokaal, maar op regionaal niveau. Dan nog kan het voorkomen dat twee burgemeesters uit verschillende regio’s dit verschillend beoordelen. Dat kan gebeuren en dat vind ik acceptabel. Toch vind ik het goed dat in de Raad van Hoofdcommissarissen en het Korpsbeheerdersberaad over deze zaken wordt gesproken. Het moet in Nederland namelijk wel uit te leggen zijn dat in de ene gemeente iemand die iets doet de kans loopt om de politie op zijn dak te krijgen, terwijl hij die kans niet loopt in een andere gemeente, nog los van de wetgeving die daarvoor bestaat. Verschillen kunnen dus voorkomen en passen bij het wettelijk stelsel in Nederland. Het is echter goed dat hierover in de Raad van Hoofdcommissarissen en het Korpsbeheerdersberaad wordt gesproken.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt de evaluatie en kabinetsreactie hierop van de stroomuitval in de Bommelerwaard.

– De Kamer ontvangt in december de Voortgangsrapportage programma polarisatie en radicalisering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).