Vastgesteld 29 september 2008
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 10 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– haar brief d.d. 18 april over het kabinetsstandpunt over het advies van het Burgerforum Kiesstelsel van 18 december 2006 (30 184, nr. 11) (30 184, nr. 20).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.
Griffier: Hendrickx
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom, evenals de aanwezige leden van de Tweede Kamer. Ook de mensen op de publieke tribune heet ik van harte welkom, in het bijzonder de mensen van het Burgerforum Kiesstelsel.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het lijkt erop dat D66-fractie ontbreekt.
De voorzitter: Daar is hij. Ook welkom aan de heer Van der Ham! Volgens mij is iedereen aanwezig en kunnen wij beginnen. Ik stel voor de maximale spreektijd tot zeven minuten per spreker te beperken.
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik heb zelden zo’n geestdriftig stuk gelezen als het advies van het Burgerforum Kiesstelsel over het kiesstelsel. Het barst, letterlijk, van woorden als trots, enthousiasme, overtuigingskracht en zelfverzekerdheid. Je proeft bijkans op elke pagina dat er een groep mensen aan het werk is geweest die gelooft in wat zij hebben gedaan. En zij hebben niet zomaar iets gedaan! Nee, zij hebben zich gewaagd aan wat ooit weleens het meest ingewikkelde van een democratie is genoemd, namelijk het kiesstelsel. Er passen bij dit werkstuk royale complimenten, ook van de CDA-fractie.
Het is daarom jammer dat het advies zo lang is blijven liggen. Hoewel het bijna twee jaar geleden is uitgebracht, kwam het kabinet pas dit voorjaar met een standpunt erover. Iets meer voortvarendheid zou bij zo’n enthousiast stuk van zoveel enthousiaste mensen hebben gepast. Daarom is het goed dat wij als vaste commissie er vandaag ruim met de staatssecretaris over spreken. De mensen verdienen het, het onderwerp verdient het en het experiment verdient het.
Ja, een experiment was het. Hoewel er al langer met name lokaal ruimschoots gewerkt wordt met wat burgerparticipatie wordt genoemd, is er voor het eerst in 2005 besloten – collega Pechtold weet daar alles van – om een burgerforum te laten kijken naar het kiesstelsel. Dat is, zoals ik alleen al uit het procesverslag proef, een fraai avontuur geworden. Hoewel men af en toe aan verwarring ten prooi viel, is men al pratend, discussiërend en nadenkend uitgekomen op een min of meer eensgezind advies dat, wat je er verder ook van moge vinden, goed in elkaar zit en evenwichtig is. Het advies is niet voorspelbaar en niet eendimensionaal, maar laat zien dat burgerparticipatie meerwaarde kan hebben. Het burgerforum is een vorm van advies vragen aan burgers die voor herhaling vatbaar is. Dit zal niet als een verrassing klinken uit de mond van een lid van een fractie die eind vorig jaar de bewindslieden per motie opriep meer werk te maken van interactief bestuur, burgerschap en proeftuinen van burgerparticipatie. Tussen haakjes: hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Burgerparticipatie vraagt echter om heldere kaders. Niet alleen de regering, maar ook de burgers moeten van tevoren heel goed weten waar zij aan beginnen, al was het alleen maar om teleurstellingen te voorkomen, om te voorkomen dat men zich achteraf bekocht voelt of nog erger. In zo’n geval zou het middel erger zijn dan de kwaal. Uiteindelijk gaat het om niet meer maar ook niet minder dan een advies waar de politiek haar voordeel mee kan doen. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt, hangt af van diezelfde politiek. Laat ik het nog duidelijker zeggen: het enige echte burgerforum is de volksvertegenwoordiging, het parlement, de Tweede Kamer. Die volksvertegenwoordiging heeft van de kiezer een mandaat gekregen en heeft, anders dan het burgerforum, ook achteraf verantwoording af te leggen. Bij alle sympathie die zij heeft voor experimenten en burgerparticipatie, hecht de CDA-fractie er toch aan om duidelijk te maken dat er geen sprake kan zijn van een extra vertegenwoordiging naast de volksvertegenwoordiging. Daarvoor is de parlementaire democratie mijn fractie te dierbaar. Wil de staatssecretaris die klare wijn schenken? Wil zij dat ook expliciet vastleggen in startdocumenten voor burgerparticipatie: handvesten,protocollen, -kaders of hoe die dingen allemaal ook mogen heten?
Wat mij het meeste is opgevallen in het advies van het burgerforum is de enthousiaste omarming van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Dit is een stelsel dat, hoewel het vaak fel bekritiseerd is, al sinds 1917 onafgebroken geldt. Hoeveel kritiek en hoeveel opmerkingen dit burgerforum ook heeft en hoeveel adviezen voor veranderingen en verbeteringen ook worden gedaan, één advies staat als een paal boven water: blijf af van de evenredige vertegenwoordiging die garant staat voor het grote goed van de politieke veelkleurigheid. Het zal de aanwezigen niet verwonderen dat dit advies de CDA-fractie uit het hart gegrepen is. Wij zijn geen voorstander van geknutsel met het kiesrecht, noch van gerommel met kiesdistricten. Dat zijn slechts zogenaamde hervormingen die naar ik vrees het vertrouwen in de politiek alleen maar ondermijnen. De evenredige vertegenwoordiging is een waarborg dat verkiezingen ook als eerlijk worden beleefd. Dat gevoel moet gekoesterd worden.
De heer Van der Ham (D66): Uit het advies van het Burgerforum Kiesstelsel komt inderdaad naar voren dat bij evenredige vertegenwoordiging alle kleuren en alle elementen in de bevolking, hoe klein ook, vertegenwoordigd kunnen worden. Hier heeft de Kamer zelf ook voordeel van. Het CDA heeft de afgelopen jaren, onder andere in diverse verkiezingsprogramma’s, echter wel voor een verandering van het kiesstelsel gepleit. Het ging hierbij weliswaar niet om kiesstelsels zoals in Engeland, maar wel om bijvoorbeeld het regionale element meer in te voeren. Neemt de CDA-fractie nu afscheid van dat soort aanpassingen binnen de evenredigheid?
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik kom hier zo meteen op terug. Er staan over dit onderwerp inderdaad passages in ons verkiezingsprogramma die ik aan de orde zal stellen. Ik heb ondertussen een tegenvraag voor de heer Van Ham: neemt D66 als zij het voorstel van het burgerforum omarmt, evenzeer afstand van de kiesdistricten die zij in het verleden expliciet heeft bepleit? Wij komen nog wel te spreken op dit punt.
De heer Van der Ham (D66): Dat is dan een misverstand. Zeker bij de voorstellen die oud-minister de Graaf heeft gedaan, werd dat niet voorgesteld. Ik hoop dus maar dat de heer Schinkelshoek een goede interpretatie heeft van wat mijn partij eigenlijk voorstelde.
De heer Schinkelshoek (CDA): Oh. Ik dacht dat D66 uit 1966 komt.
De heer Van der Ham (D66): U hebt goed geteld.
De heer Schinkelshoek (CDA): Tegen de achtergrond van de evenredige vertegenwoordiging als waarborg, vraagt mijn fractie zich af of je wel iets moet veranderen aan kiesstelsels. Er wordt veel gesproken over ontevredenheid en onvrede. Sommigen hebben het zelfs over een kloof. Maar raakt dat het kiesrecht, is dat inderdaad het probleem? Anders gezegd: zal een ander kiesstelsel werkelijk de tevredenheid over politiek en parlement vergroten? Moet de politiek het niet veel meer hebben van wat ik gemakshalve de overtuigingskracht van politieke idealen noem? Moet de politiek het niet veel meer hebben van het laten zien dat je ergens voor staat en ergens voor gaat, van openstaan voor wat er leeft en met voortvarendheid gesignaleerde problemen aanpakken?
De heer Van der Ham (D66): Ik herken dit pleidooi van het CDA en onderschrijf ook dat het hier in grote mate over gaat. Recent nam de Kamer afscheid van twee collega’s, mevrouw Van Gennip, die twee jaar in de Tweede Kamer heeft gezeten en de heer Kortenhorst, die hier zesenhalf jaar heeft gezeten. Vorig jaar hebben we al van een andere Kortenhorst afscheid genomen, die toen een jaar in de Tweede Kamer zat. Zij waren alle drie lid van de CDA-fractie. Hoe beoordeelt de heer Schinkelshoek, binnen het kader dat hij zojuist schetste, dit soort functioneren van collega-Kamerleden die al zo snel zeggen «parlement, toedeledoki, wij peren ’m naar het bedrijfsleven»?
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik weet niet wat dit met het voorliggende onderwerp te maken heeft, maar ik ga de heer Van der Ham straks uitleggen dat ik een voorstander ben van politiek die gebaseerd is op programma’s en niet van een personendemocratie. Mensen zijn altijd vertrokken vanuit politieke idealen. Als een van mijn collega’s de Kamer verlaat, dan mag de heer Van der Ham ervan uitgaan, hij kent de CDA-fractie, dat daar een net zo consistente, overtuigde en authentieke christendemocraat voor terugkomt en dat de partijlijn hetzelfde blijft. Daar gaat het om. Het gaat niet om mannetjes, om mensen. Het gaat om politieke programma’s en politieke idealen. Daar kun je natuurlijk veel gradaties op loslaten, maar dat is de hoofdlijn.
De heer Van der Ham (D66): Maar die idealen worden natuurlijk wel vertolkt door volksvertegenwoordigers die met hart en ziel in de samenleving staan. Heel veel CDA’ers trekken het land in. De partij kent een goede regionale vertegenwoordiging, hetgeen prijzenswaardig is. De heer Schinkelshoek zelf heeft als persoon veel in de media gesproken over het aanzien van het parlement en het aanzien dat parlementariërs krijgen die het belangrijke werk voor hun partij uitvoeren. Ik heb het niet over mannetjesmakerij, maar gewoon over het handen en voeten geven aan de idealen die in het verkiezingsprogramma staan.
De voorzitter: Wilt u tot uw vraag komen, mijnheer Van der Ham?
De heer Van der Ham (D66): Hoe beoordeelt de heer Schinkelshoek dan in principe het feit dat Kamerleden veel sneller rouleren en dat er de laatste tijd met name veel CDA-Kamerleden zijn die zeer kort nadat zij het belangrijke ambt van volksvertegenwoordiger hebben omarmd het alweer in de steek laten en weggaan?
De heer Schinkelshoek (CDA): Met alle respect, ik zie niet in wat deze vraag van de heer Van der Ham met dit onderwerp te maken heeft.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij...
De heer Van der Ham (D66): De heer Schinkelshoek heeft het over het aanzien van de Kamer en over het belangrijke werk...
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham! Ik stel voor dat de heer Schinkelshoek de vraag beantwoordt en dat het dan klaar is. Ik verzoek de heer Schinkelshoek zijn betoog af te ronden.
De heer Schinkelshoek (CDA): Met uw goedvinden heb ik heb nog een paar minuten nodig, voorzitter. Daar heb ik gisteren om gevraagd en dat is toegestaan.
Tegen de achtergrond van de politieke idealen die ik schetste, heeft mijn fractie twijfels bij het advies van het Burgerforum Kiesstelsel om toch een beetje te gaan sleutelen aan het kiesstelsel. Het klinkt sympathiek om voorkeurstemmen meer gewicht te geven. Tegenover dat voordeel, en het ís een voordeel, staan echter ook nadelen. Ten eerste is in de Tweede Kamer werken met voorkeurzetels naast partijzetels een nieuwe stap in de richting van een personendemocratie, waarin het uiteindelijk meer om de poppetjes draait dan om de programma’s. Ten tweede vergroot het ook het risico op een minder evenwichtig samengesteld parlement. Ten derde, wat levert het op als de discussie zich verplaatst van een campagne tussen partijen, politieke stromingen en politieke idealen naar een campagne tussen kandidaten van één en dezelfde partij om een voorkeurstem meer of minder? Als je volksvertegenwoordigers en kiezers dichter bij elkaar wilt brengen, zo verstaat mijn fractie het advies van het Burgerforum Kiesstelsel, moet je dan niet veeleer denken aan een tweede stem per kieskring? Dit wordt ook bepleit in het verkiezingsprogramma van het CDA. Deze optie biedt kiezers de mogelijkheid om uit te maken wie hun regionale Kamerleden zijn, de parlementariërs die zij in die situatie rechtstreekser kunnen aanspreken. Op hun beurt zullen, zo mag je aannemen, die Kamerleden zich verplicht voelen extra voeling te houden met regionale kiezers. Ik hoor hierover graag een reactie van de staatssecretaris.
Wat mijn fractie ontgaat, is dat de verdeling van de restzetels aan de hand van de grootste overschotten «eerlijker» zou zijn dan volgens de grootste gemiddelden. Het is toch evenzeer «eerlijk» als elk Kamerlid gemiddeld ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigt?
Veel sympathie heeft de CDA-fractie voor een ander ongevraagd advies van het Burgerforum Kiesstelsel, over meer democratische scholing en vorming en de mogelijkheid om op meer plekken te kunnen stemmen. Dit zijn adviezen waarvan de uitvoering al bij voorbaat ter hand is genomen. Twee andere adviezen, tegen lijstduwers en voor afstand van Kamerzetel bij afsplitsing, zien wij als sympathieke en vooral morele adviezen aan politieke partijen en individuele volksvertegenwoordigers.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over een voorstel van de heer Schinkelshoek dat ook in het verkiezingsprogramma van zijn partij staat. Hij zegt dat hij het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel niet goed vindt, omdat het toch inzet op voorkeurstemmen hetgeen de evenwichtigheid van de lijst zou kunnen beïnvloeden. Die redenering kun je inderdaad doen. Tegelijkertijd zegt hij dat voorkeurstemmen behalen via regionale verankering wel goed is. Dit klinkt tegenstrijdig. In de praktijk hebben, zowel bij de CDA-fractie als bij andere fracties, Kamerleden die uit specifieke regio’s komen, meestal regio’s aan de randen van het land, het voordeel van een regionale verankering. In de Randstad speelt zo’n regionale verankering veel minder, daar is over het algemeen geen sprake van een specifieke identiteit. Mensen in de regio hebben zo meer voordelen ten opzichte van mensen in de Randstad. Dat zou dus betekenen dat de inhoud en de samenstelling van de lijst toch niet op basis van kwaliteiten plaatsvindt, maar puur op regionale verankering.
De voorzitter: Kunt u tot uw vraag komen?
De heer Van der Ham (D66): Kan de heer Schinkelshoek dit uitleggen?
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik probeer binnen het huidige stelsel te opereren. Ik zet mijn vraagtekens bij de fundamentele wijziging ervan die het Burgerforum Kiesstelsel voorstelt. Zoals ik zei, zie ik bij tweede bestudering meer nadelen dan voordelen. Wel vind ik dat je moet kijken hoe je toch de voorkeurstem, met name regionaal verankerde voorkeurstemmen, meer ruimte moet geven. Ik vraag de staatssecretaris om over die suggestie binnen het totale stelsel – ik haal het stelsel dus niet overhoop – na te denken en daarop een reactie te geven.
De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik één vervolgvraag. Het Burgerforum Kiesstelsel stelt voor de kiezer de mogelijkheid te geven de regionale kandidaat een voorkeurstem te geven.
De voorzitter: Kort graag, mijnheer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag is of dat systeem niet het systeem van de heer Schinkelshoek impliceert.
De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, dat is, met alle respect, niet het geval. Ik denk dat je daarvoor de hele zaak te veel overhoop haalt. Het introduceren van voorkeurzetels naast partijzetels is een te fundamentele wijziging. Dan schiet je door in een richting die mijn fractie niet in wil slaan. Dit laat onverlet dat binnen het bestaande stelsel de mogelijkheden van voorkeurstemmen zouden kunnen worden uitgebouwd. De interessante gedachte die binnen mijn partij leeft en die in Duitsland wordt gepraktiseerd, is die van de zogenaamde Zweitstimme: een tweede stem per kieskring. Ik vraag de staatssecretaris serieus te kijken naar de vraag hoe hier in Nederland mee om moet worden gegaan.
De heer Kalma (PvdA): Wij praten vandaag over twee voorstellen. De een betreft een verandering van kiesstelsel, de ander het voorstel, onder andere gedaan door de Nationale Conventie, om in het algemeen meer met burgerfora te werken. Het kabinet heeft daarop gereageerd en is erg terughoudend. Het zegt eigenlijk dat het beperkt moet worden tot het lokale niveau. Wat vindt de CDA-fractie van het voorstel van de Nationale Conventie?
De heer Schinkelshoek (CDA): Daar ben ik heel helder over geweest. Onder bepaalde voorwaarden kunnen burgerparticipatie en een burgerforum meerwaarde hebben. Het Burgerforum Kiesstelsel heeft ook daadwerkelijk zo’n meerwaarde. Ik voeg daar echter direct aan toe dat verdergaan met het experiment zal moeten gebeuren onder de heel strikte voorwaarde dat de kaders helder zijn. Zo voorkom je dat er verkeerde verwachtingen ontstaan. Met andere woorden: ik vind het interessant om hierop door te gaan. Ik heb dit ook bepleit bij de begrotingsbehandeling, maar laten wij dan ook duidelijk zijn over de andere kant, zodat er niet een soort tweede volksvertegenwoordiging wordt geïntroduceerd. Voor zo’n ontwikkeling ben ik heel beducht. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij die kant op gaan. Dat zou een aantasting zijn van wat mij en ook de heer Kalma dierbaar is, namelijk de parlementaire democratie.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft waardering voor de bredere agenda van dit kabinet op bestuurlijk gebied, zoals beperking van de bestuurlijke drukte, decentralisatie, plannen voor een kleinere en betere overheid en aandacht voor burgerschap. Als het echter om democratische vernieuwing gaat, om een grotere betrokkenheid van burgers bij de beleids- en besluitvorming, blijft het aan kabinetszijde tamelijk stil. Dit bleek al uit het regeerakkoord en uit de kabinetsreactie op de voorstellen van de Nationale Conventie en blijkt nu opnieuw. Er is een terughoudende reactie op het voorstel van de Nationale Conventie om met burgerfora en andere vormen van burgerparticipatie te experimenteren en een afwijzende reactie op het voorstel van één zo’n burgerforum, het Burgerforum Kiesstelsel, om de kiezers meer invloed te geven op de personele samenstelling van de Tweede Kamer. Mijn fractie betreurt die stilte. Wij zullen het kabinet er op blijven aanspreken, ook vanmiddag, en zo nodig uitwerking proberen te geven aan ons verkiezingsprogramma door middel van initiatiefwetsontwerpen. Dit geldt in ieder geval voor de invoering van een correctief respectievelijk raadgevend referendum in Nederland. Ik zal een wetsontwerp met dergelijke strekking binnenkort met collega’s van de fracties van D66 en GroenLinks verdedigen.
Voor ik bij de twee voorstellen kom die vandaag besproken worden, heb ik eerst een aantal algemene vragen. Ten eerste, in een gesprek dat de Kamer met leden van de Nationale Conventie heeft gevoerd, lieten deze weten de urgentie van de onderliggende problematiek nog altijd groot te achten, nog los van hun concrete voorstellen. Het gaat hierbij om de kloof tussen burger, politiek en bestuur en de vraag hoe die te verminderen. Deelt het kabinet deze opvatting van de Nationale Conventie?
Ten tweede zou vermindering van die kloof ook kunnen liggen in een doorlopend actief gebruik van de kennis, ervaring en betrokkenheid die bij veel burgers bestaat en in een kiesstelsel waarin de persoonlijke factor meer ruimte krijgt? Wil de staatssecretaris in dit verband een reactie geven op de uitspraken in het advies van het Burgerforum Kiesstelsel dat «het vertrouwen van burgers in politici tegenwoordig laag is, maar dat ook het omgekeerde het geval lijkt, namelijk dat politici weinig vertrouwen in burgers hebben»?
Ten derde vraag ik mij af waarom er zo’n terughoudende opstelling is op het gebied van participatie en democratische vernieuwing, niet alleen in de politiek maar ook in instellingen en bedrijven? Dit terwijl het motto van het kabinet: samen, samen, samen, en het 100 dagentour door Nederland heel andere verwachtingen wekten.
Dan kom ik op de twee voorstellen die vandaag ter bespreking zijn. Een grotere betrokkenheid van burgers bij de lokale en nationale besluitvorming wordt blijkens enquêtes door een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking gewenst. De aanbeveling van de Nationale Conventie voor verdere experimenten met burgerfora, panels, rondetafels en burgerjury’s past daar onzes inziens uitstekend bij. Die methode doet een beroep op de persoonlijke kennis en ervaring van de deelnemers en de uitgebreide aanwijzing zorgt ervoor dat mensen bij de politiek betrokken worden die zich daar anders wellicht nooit mee zouden bemoeien. Dit is een belangrijk verschil met gangbare vormen van burgerparticipatie. Zelfselectie kan er bij die vormen al snel toe leiden dat alleen beroepsinsprekers deelnemen. Evaluaties in het buitenland geven overigens aan dat veel deelnemers aan burgerfora betrokken blijven.
Dat dergelijke initiatieven eigenlijk alleen op lokaal niveau zinvol zouden zijn, zoals het kabinet betoogt, is onzes inziens niet juist. Het Burgerforum Kiesstelsel bewijst dit. Er moet duidelijk worden gemaakt wat het kader is en wat de beperkingen zijn. De politiek neemt uiteindelijk de beslissing, anders liggen teleurstelling en afnemend vertrouwen inderdaad op de loer. Onder die voorwaarde, die te vervullen moet zijn door zelfbewuste politici, kunnen regering en parlement wel degelijk profiteren van dergelijke vormen van burgerbetrokkenheid. Mijn fractie vraagt om het experiment ten minste voort te zetten. Mogelijke thema’s liggen voor het oprapen: van energiebesparing, in het verlengde van de groene agenda van het kabinet, tot de Grondwet, die volgens het ministerie van BZK meer moet gaan leven onder de bevolking. Laat een nieuw burgerforum zich daar over buigen, parallel aan het werk van de staatscommissie. Onderschat de bereidheid van burgers om zich in te zetten niet.
Daarmee kom ik op de wijziging van het kiesstelsel zoals aanbevolen door het Burgerforum Kiesstelsel. De PvdA-fractie deelt de waardering van het kabinet voor de kwaliteit van het geleverde werk. Ik citeer nog maar eens: «In betrekkelijk korte tijd is in grote mate van eensgezindheid een voldragen voorstel geformuleerd». Het was een bijzonder en waardevol experiment zoals ook is vastgesteld in het gesprek dat deze vaste commissie eerder met leden van het Burgerforum Kiesstelsel heeft gevoerd. Ik las in het advies een van de mooiste zinnen over democratische vernieuwing die ik in jaren heb gelezen: «Wij verwachten dat met dit advies de discussie over het kiesstelsel kan worden afgerond. Het was een bijzonder en waardevol experiment». De PvdA-fractie gaat nog een stap verder: wij vinden het een overtuigend en afgewogen voorstel. Of het nu om een stem op een partij en daarmee dus op de voorgestelde lijstvolgorde gaat of om een voorkeurstem op een bepaalde kandidaat die veel zwaarder gaat wegen dan nu, het voorstel combineert behoud van ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging met een grotere invloed van kiezers op de samenstelling van de Tweede Kamer, zonder dat het verkiezingsproces veel ingewikkelder wordt. De PvdA-fractie is los van het Burgerforum Kiesstelsel tot vergelijkbare conclusies gekomen en heeft op basis van een debat over een advies van de commissie onder leiding van de politicoloog Andeweg een gelijkluidend voorstel in het verkiezingsprogramma staan.
Het kabinet stelt dat dit voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel leidt tot verzwakking van de politieke partijen. Er zou minder greep op de lijst komen en meer concurrentie tussen kandidaten onderling. Mijn fractie meent dat dit niet het geval is. In landen waar met dit systeem wordt gewerkt, zoals in België, doet dit verschijnsel zich niet sterk voor. De ervaring in Nederland met lichtere vormen van voorkeurstemmen wijzen evenmin in die richting. Bovendien, waarom kan een grotere invloed van kiezers op de lijstvolgorde niet ook als een versterking van het draagvlak van partijen worden opgevat? Waarom wordt niet erkend dat dit voorstel de fixatie in de politiek op lijsttrekkers en partijleiders helpt te verminderen? Ik krijg hier graag een reactie van het kabinet op. Mocht dat bij zijn afwijzing blijven, dan overlegt mijn fractie graag met andere fracties over een initiatiefwetsontwerp met deze strekking. Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel verdient wat ons betreft te worden aangenomen en op zijn minst onderwerp van voortgezet debat in de Kamer te zijn.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP-fractie is onder de indruk van de deelnemers aan het Burgerforum Kiesstelsel. Deze mensen hebben een grote betrokkenheid bij de Nederlandse democratie getoond. Zij hebben hard gewerkt en een afgewogen advies uitgebracht. De leden die ik heb ontmoet, zijn echter ook teleurgesteld omdat zij door toenmalig minister Pechtold in een onmogelijke positie zijn gebracht. De minister heeft 140 burgers onderdeel gemaakt van een politieke show en verwachtingen gewekt die hij nu niet kan waarmaken. Daarmee is teleurstelling georganiseerd.
140 benoemde burgers geven een advies aan 150 gekozen volksvertegenwoordigers. Deze vertegenwoordigen een politieke partij. Mijn partij heeft meer dan 50 000 leden. Die worden allemaal betrokken bij het bepalen van de standpunten van de SP, ook de standpunten over het kiesstelsel. Deze standpunten zijn opgenomen in ons verkiezingsprogramma, dat de steun kreeg van meer dan 1,6 miljoen kiezers. Onze kiezers zijn ontevreden over de politiek, zij ervaren een kloof tussen burgers en bestuur en kunnen niet begrijpen dat er bijvoorbeeld geen onderzoek komt naar de oorlog in Irak. Zij zijn boos omdat zij hun stem niet kunnen uitbrengen op een nieuw Europees verdrag en woedend over de uitverkoop van de publieke sector. Zij hebben echter slechts weinig problemen met het kiesstelsel. Dat is niet een onderwerp waarover ik de mensen hoor als ik langs de deuren ga en aanbel om te vragen hoe het gaat. In onze democratie telt elke stem even zwaar. Bij een hondervijftigste deel van de stemmen krijg je een zetel. Daardoor is ons parlement een redelijke afspiegeling van de bevolking. Bij voorkeurstemmen heb je een voordeel.
De leden van het Burgerforum Kiesstelsel hebben een afgewogen advies gegeven. Toch steunt mijn fractie niet het voorstel om bij de keuze van Kamerleden meer gewicht te geven aan individuen ten koste van de partij. De leden van de SP-fractie zijn een team, een club met verschillende kennisgebieden en verschillende kwaliteiten. Een goede fractie heeft specialisten én generalisten nodig, ervaren én nieuwe Kamerleden. Specialisme en ervaring zijn zeker nodig; met louter spitsen win je geen wedstrijd. In het advies van het Burgerforum Kiesstelsel staat dat het goed zou zijn als er meer campagne tussen individuele Kamerleden onderling wordt gevoerd. Ik vind dat helemaal geen goed idee. Je staat voor een partij, het is helemaal niet de bedoeling dat je als kandidaten onderling campagne gaat voeren. Je staat niet voor jezelf, maar voor je partij, voor je programma en voor je mensen. Het is goed als er Kamerleden zijn die communicatief sterk zijn. Daar zijn echter best genoeg Kamerleden van. Ik wil ook Kamerleden die verstand van zaken hebben en die ergens helemaal in kunnen duiken, Kamerleden die specialist zijn. Zij hebben dan misschien niet de vlotste babbel, maar zij weten wel heel erg veel van bepaalde onderwerpen.
De eventuele fixatie op lijsttrekkers vind ik wat minder erg. De lijsttrekker is de trainer, of de spits, net hoe je het zeggen wilt. Daar moeten de ballen op worden gespeeld.
De heer Kalma (PvdA): Heeft de heer Van Raak geen enkele moeite met de ontwikkeling die je zou kunnen omschrijven als een soort CEO-achtige invloed in de politiek, net als in het bedrijfsleven, waarbij alles om die ene spits draait? Er is niets tegen lijsttrekkers, maar slaat het niet soms door?
De heer Van Raak (SP): Ik weet niet hoe het bij de PvdA is, maar in onze partij is dat niet zo.
De heer Kalma (PvdA): De heer Van Raak hoeft niet alles op zijn partij te betrekken. Ik probeer hem te vragen wat er zich in het algemeen in ons politieke stelsel voordoet. Begrijp ik het goed dat het hem in dat opzicht geen zorgen baart?
De heer Van Raak (SP): In het algemeen hebben wij dat probleem niet. Als andere partijen er problemen mee hebben dat zij een soort CEO... Hoe noemde u het? ...een soort managementpartijen zijn geworden, tja, dan moeten zij dat niet doen. Dan moeten zij daarmee ophouden en weer een echte politieke partij worden. Dan is het probleem opgelost.
De heer Van der Ham (D66): De heer Van Raak stelt het wel heel zwart-wit. Het plan van het Burgerforum Kiesstelsel, los van het feit of je het steunt, heeft juist een fantastisch mooie balans. Aan de ene kant laat het een partij de ruimte om bepaalde specialisten aan te wijzen die misschien niet heel erg «appealing» zijn voor voorkeurstemmen en aan de andere kant kan een partij bepaalde mensen op de lijst zetten die dat «appeal» wel hebben, door wie kiezers zich meer vertegenwoordigd voelen en die in die zin een grotere ombudsfunctie kunnen vertolken.
De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van der Ham?
De heer Van der Ham (D66): De heer Van Raak heeft in zijn eigen fractie ook een aantal mensen zitten die met voorkeurstemmen zijn gekozen, zoals mevrouw Karabulut en mevrouw Kant. Zij zijn daarmee toch geen mindere Kamerleden? Dan geldt de omgekeerde redenering toch ook niet? Zij zijn toch geen mindere teamspelers?
De heer Van Raak (SP): Deze vraag snap ik niet zo goed. De SP-fractie heeft inderdaad Kamerleden die heel populair zijn. Gelukkig maar! De SP-fractie heeft ook specialisten. Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel is dan wel afgewogen, het is ook een stap in de richting van een personendemocratie. De SP is echt voor een partijendemocratie. Daar staan wij voor. Dat is de belofte die ik aan mijn leden en mijn kiezers heb gedaan. Ik heb vanochtend nog eens even naar het programma van D66 gekeken. Daarin is sprake van een gemengd stelsel, met voor de helft van de Kamer een districtenstelsel. Ik ben heel benieuwd of de heer Van der Ham het advies van het Burgerforum Kiesstelsel overneemt en hoe hij dat dan aan zijn eigen leden en kiezers gaat uitleggen.
De voorzitter: De heer Van der Ham krijgt nog één keer het woord.
De heer Van der Ham (D66): De heer Van Raak is politicoloog.
De heer Van Raak (SP): Nee. Ik ben geen politicoloog.
De heer Van der Ham (D66): Laat ik het zo zeggen: de heer Van Raak heeft veel over politiek geschreven. Hij weet ook dat eigenlijk elke partij wel een beetje haar eigen ding heeft op het gebied van vernieuwen en veranderen van de politiek, juist als het gaat over democratie. Het CDA heeft een voorstel, mijn partij heeft een voorstel, iedereen heeft een voorstel.
De voorzitter: Kunt u een vraag stellen?
De heer Van der Ham (D66): Hoe wil de heer Van Raak tot een consensus komen met een meerderheid van de politieke partijen om bepaalde zaken op te lossen waarvan wij allen vinden dat die niet deugen in het huidige parlementaire stelsel? Dan moet je toch op zoek gaan naar manieren om elkaar te vinden en tot een meerderheid te komen? Wat is zijn suggestie om tot zo’n meerderheid te komen?
De heer Van Raak (SP): Er is een kloof tussen de politiek en de burgers. Die kloof zit echter niet bij het kiesstelsel. Die kloof zit veel meer bij de inhoud en de politieke cultuur. Regels discussiëren niet. Structuren overtuigen niet. Het zijn mensen die het vertrouwen van mensen winnen. Daarom gaat de SP ook «buurten in de buurt». Wij bellen aan, praten met mensen, vragen wat er aan de hand is. Dat is je politieke werk doen. Het is een manier om je te laten zien, te weten wat er speelt en met mensen te discussiëren. Dat is voor mij politieke vernieuwing. Sleutelen aan structuren waarmee mensen eigenlijk helemaal geen problemen hebben, is niet de oplossing maar slechts een schijnoplossing. Het gaat hier om de spelregels van de politiek. Dat is heel belangrijk. Als wij als partijen het daarover niet eens zijn, moeten wij gezamenlijk proberen dat wel te worden. De beslissing over de spelregels van de politiek kunnen wij niet uitbesteden aan 140 goedbedoelende, hardwerkende maar ook willekeurige burgers. Niet omdat wij dat niet willen, maar omdat wij onze eigen standpunten, onze eigen leden, onze eigen kiezers en onze eigen beginselen hebben. De spelregels van de politiek kun je niet uitbesteden en je moet er zeker geen politiek circus van maken. Ik kom hier zo direct nog op terug.
De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet.
De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham.
De heer Van Raak (SP): Dan moet u maar een goede vraag stellen.
De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag was...
De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham. U hebt niet het woord.
De heer Van der Ham (D66): Maar de heer Van Raak heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag.
De voorzitter: Dan moet u uw vraag maar korter formuleren.
De heer Van Raak (SP): De heer Van der Ham hield een heel betoog, waarin een vraag verborgen zat. Ik moest die vraag gaan zoeken. Dit is wat ik gevonden heb. Dan moet hij maar duidelijker zijn.
De voorzitter: Gaat u naar een afronding van uw betoog, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP): Ik heb nog een paar minuutjes nodig, voorzitter. Ik ben nog niet zo lang aan het woord geweest.
De voorzitter: U zit aardig aan uw tijd. Een minuutje nog.
De heer Van Raak (SP): Nee voorzitter, dat kan niet. Ik heb een paar minuten nodig.
De opvatting dat politieke partijen mensen minder weten te mobiliseren en te enthousiasmeren heeft weinig te maken met het kiesstelsel. Partijen moeten gewoon beter hun best doen.
Mijn fractie steunt de oproep dat volksvertegenwoordigers die zich afsplitsen hun zetel moeten inleveren. Dat is echter aan politici zelf. Wij hebben weinig moeite met lijstduwers, maar vinden ook dit een zaak van de politiek. Wij delen de opvatting dat burgerschap meer is dan je stem uitbrengen. Daarom zijn wij ook actief buiten het parlement.
Klopt het dat het Burgerforum Kiesstelsel 5,1 mln. kost? Of is het 5,7 mln.? In een eerder debat kreeg de Kamer het laatste getal te horen. Kunnen wij vandaag afspreken dat er bij dit soort initiatieven voortaan een begroting wordt gemaakt? D66 heeft van het Burgerforum Kiesstelsel een communicatiecircus gemaakt. Het Burgerforum Kiesstelsel werkt met – ik moet heel goed opletten nu – «synthetronsessies». Ik weet niet precies hoe ik het moet uitspreken, maar dat weet de staatssecretaris wellicht wel. Ik weet niet wat het is en vraag mij af of dit dezelfde communicatiegoeroes zijn die na het eerste weekeinde uit de Nationale Conventie werden gezet. Hoeveel hebben deze communicatiegoeroes gekost? Het geven van een advies over het stelsel leek wel bijzaak voor het Burgerforum Kiesstelsel. Marketing en het creëren van draagvlak onder de bevolking stond centraal. Er moest zelfs gelobbyd worden bij politici. Waarom kregen de leden van het Burgerforum Kiesstelsel een cursus over het te woord staan van journalisten? Er waren communicatiestrategen, nieuwsbrieven, persberichten, woordvoerders, advertentiecampagnes op radio en televisie, paginagrote advertenties in dagbladen, reusachtige abri’s op stations, webbanners, flyers, freecards en tramreclames. Het geheel kostte 5,7 mln. Het staat met trots in het verslag vermeld. Ik zou me rot schamen. Ik wil graag openheid over alle kosten, ook de kosten die zijn gemaakt voor dit soort communicatiefratsen. Hoeveel kostte de documentaire die is gemaakt? Hoeveel mensen hebben naar die documentaire gekeken? Ik kreeg bericht van leden van het Burgerforum Kiesstelsel die als gevolg van de onkostenvergoedingen die zij kregen in de financiële problemen zijn gekomen, bijvoorbeeld met de bijzondere bijstand. Er bestaat veel onduidelijkheid bij de Sociale Dienst. Wil de staatssecretaris nagaan of leden van het Burgerforum Kiesstelsel als gevolg van hun vergoedingen in de financiële problemen zijn geraakt en wil zij deze problemen oplossen? De SP is opgericht om mensen bij de politiek te betrekken. Dat doen wij elke dag. Burgerfora kunnen een middel zijn om mensen te raadplegen. Ik steun de opvatting van de staatssecretaris dat dit vooral een middel is dat lokaal kan worden gebruikt, bijvoorbeeld bij herinrichting van de buurt, als het over speeltuinen, parkeergelegenheid, de sloop van woningen of de busdiensten gaat. Het kan ook nationaal worden gebruikt, maar heel moeilijk over de spelregels van de politiek. Die discussie kunnen wij niet uitbesteden. Niet alles in Nederland kan worden uitbesteed. Discussies en besluiten over de spelregels van de politiek zal de politiek zelf moeten nemen.
Kunnen wij hier vandaag in ieder geval afspreken dat wij in de toekomst bij dit soort initiatieven geen valse verwachtingen meer wekken, dat wij niet eindeloos de geldkraan opendraaien en dat wij van onze kwetsbare democratie geen marketingcircus maken?
De heer Brinkman (PVV): De SP is altijd erg nauwkeurig met belastinggeld, net als de PVV. Dat is heel goed. De heer Van Raak heeft het over de publiciteitscampagne en de gelden die daarmee gemoeid gingen, 5,7 mln. Hij heeft het ook over de kloof tussen politiek en volk. Als er een burgerforum georganiseerd wordt over een onderwerp dat er wel echt toe doet, dus niet over het kiesstelsel maar over een ander, belangrijk onderwerp, hoe wil de heer van Raak dan de kloof met de burger overbruggen? Hij heeft voorbeelden aangehaald van elementen in de publiciteitscampagne. Dat lijken mij goede middelen om een burgerforum te betrekken bij de rest van het volk. Hoe ziet hij dat? Hoe goedkoop kan hij het doen?
De heer Van Raak (SP): De beste manier om de kloof te dichten is aanbellen. Misschien moeten de heer Brinkman en ik dat samen eens gaan doen. Dan stappen wij in de bus en bellen ergens aan. Dan staan wij daar en is er geen kloof. Er is wel een drempel, maar meestal word je uitgenodigd. Er zijn ook allerlei andere mogelijkheden om het te doen. Burgerfora zijn een mogelijkheid. Het lijkt mij heel goed die burgerfora vooral lokaal te organiseren. Elke stad, elk dorp, elke wijk, elke buurt is anders. Het Burgerforum Kiesstelsel is geen goed middel om de spelregels van de nationale politiek te bepalen. Er zijn twee voorwaarden die aan dit soort burgerfora moeten worden gesteld. Ten eerste moet je geen teleurstellingen organiseren, dus geen verwachtingen wekken die je niet kunt waarmaken. Ten tweede vraag ik er een begrotinkje bij te doen, om te zeggen «dames en heren, hier gaan wij het mee doen en hier kan het mee». Dit om te voorkomen dat heel communicatie-Nederland een graai uit de kast doet als zo’n initiatief wordt gestart.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb een vergelijkbare vraag als die ik aan de heer Schinkelshoek stelde. Ik begrijp dat de heer Van Raak het uiteindelijk niet eens is met het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel over het kiesstelsel. Dat kan ik mij voorstellen, hoewel ik de indruk krijg uit zijn argumentatie dat er eigenlijk nauwelijks te praten is met hem over welk voorstel dan ook op dit punt. Onderschrijft hij het voorstel van de Nationale Conventie om verder te gaan met experimenten met burgerfora, ook op nationaal niveau? Het spreekt vanzelf dat daar kosten bij komen. Waarom moet er per definitie niet gesproken worden over staatsrechtelijke vernieuwingen? Het is toch een advies? Daar kan de politiek mee doen wat zij wil.
De voorzitter: Een kort antwoord graag, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP): Het kan heel dienstig zijn om burgerfora te organiseren. Ik vind eigenlijk dat wij zelf naar de burgers toe moeten gaan, maar als middel van politieke vernieuwing kan ook een burgerforum dienstig zijn. Je moet echter wel goed nadenken over de vraag over welke onderwerpen een burgerforum moet worden gehouden. De spelregels van de politiek vind ik hier geen gelukkig onderwerp voor. Er moet zeker niet de verwachting worden gewekt bij 140 mensen dat zij het nu gaan bepalen en dat de politiek het gaat overnemen. Dat is het organiseren van wantrouwen en teleurstellingen. Telkens als er in Nederland een initiatief komt om iets met democratische vernieuwing te doen, staat er een hele rij communicatiegoeroes klaar om miljoenen euro’s op te maken. Dat is hier ook gebeurd. De trots waarmee werd gezegd wat er allemaal wel niet met het geld was gedaan! Het is allemaal communicatie en heeft niets te maken met democratie. Daarom moet er een begroting bij, om te voorkomen dat die goeroes een graai uit de kas doen.
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Er zijn de laatste jaren een tweetal experimenten geweest. Het ene is dit Burgerforum Kiesstelsel, het andere was de Nationale Conventie. Bij de Nationale Conventie hebben wij heel veel voorstellen gezien, maar het is slechts mager wat daarvan is overgebleven en echt geïmplementeerd. Dat komt niet door die Nationale Conventie, maar door onze besluitvorming. Bij de Nationale Conventie heb ik hier iets minder zorg over, omdat het gaat om professionals die weten hoe de hazen lopen. Zij begrijpen hoe het is. Ik denk echter dat de 140 mensen van het Burgerforum Kiesstelsel met een andere verwachting zijn gestart dan wat er nu overgebleven is. En dit zal gelden voor burgerfora in het algemeen. Ik baal hiervan. Het is niet goed. Ik heb een aantal mensen van het Burgerforum Kiesstelsel ontmoet en ben met hen de discussie aangegaan. Ik was onder de indruk van de betrokkenheid, van het enthousiasme en van wat zij samen doorgemaakt hebben. Mensen vertelden dat zij nog nooit iets in de politiek hadden gedaan, maar het nu heel erg interessant vonden en geboeid waren door het onderwerp. Zij zeiden het weer te doen als zij opnieuw de kans zouden krijgen. Als je dan naar het voorstel van het kabinet kijkt en ziet wat er overblijft, wat er op de zeef blijft liggen, kan ik mij voorstellen dat dit niet geheel aan de verwachtingen voldoet en dat leden van het Burgerforum Kiesstelsel teleurgesteld zijn. Wij moeten beter nadenken welke onderwerpen zich lenen voor een dergelijke aanpak. Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris.
Toen de toenmalige minister met het plan voor een burgerforum kwam, was ik heel kritisch. Ik vond dat er voor het onderwerp nauwelijks politiek draagvlak was en dat het daarom maar naar buiten werd gebracht. Nu is het weer gewoon binnen en blijkt inderdaad dat er geen draagvlak is. Zo is het echt gegaan. Daarbij speelt ook mee dat er in de tussentijd een kabinetswisseling is geweest. Als een burgerforum van het ene kabinet een kans krijgt, en het volgende kabinet ontvangt vervolgens een nota die absoluut niet aansluit bij het nieuwe regeerakkoord, is dat ook een punt. Ik vind dat wij iets meer moeten leren van dit experiment dan de conclusies die nu wat oppervlakkig hierover zijn getrokken.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik stel dezelfde vraag als de heer Kalma aan zijn beide buurcollega’s heeft gesteld. Zegt de VVD-fractie nu ten principale «ja» of «nee» tegen burgerfora, in de door de heer Van Beek aangeduide zin, als middel om burgers te laten meepraten over publieke aangelegenheden?
De heer Van Beek (VVD): Die vraag is niet met ja of nee te beantwoorden. Ik deel de opvatting die naar ik meen zojuist met name door de heer Schinkelshoek naar voren is gebracht, dat het echte burgerforum in de Tweede Kamer zit. Dat is heel helder. Verder kiest mijn fractie zeer nadrukkelijk voor een partijendemocratie. Ik sluit mij aan bij hetgeen hierover door de SP-fractie is gezegd. Weliswaar zitten wij hier zonder last en ruggespraak, maar wij hebben wel degelijk heel belangrijke banden. Het is dus niet zo dat ik nooit meer een burgerforum wil, maar er moet wel beter worden nagedacht in welk geval er wel en in welk geval er juist niet zo’n burgerforum gehouden moet worden en binnen welke kaders dat zou moeten gebeuren. Dat valt allemaal te leren uit wat zich nu heeft afgespeeld. Wij moeten er zorgvuldiger mee omgaan dan nu gebeurd is.
De voorzitter: De heer Van der Ham heeft nog een korte vraag.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over de zorgvuldigheid. Een van de zaken waar mensen nog het meest boos over waren, is dat er pas zo laat een reactie kwam. Vindt de heer Van Beek dat ook onderdeel van de onzorgvuldigheid?
De heer Van Beek (VVD): Zeker. Ook daarbij speelt de kabinetswisseling natuurlijk een rol. Er zijn nieuwe bewindslieden gekomen. Het gaat niet om de schuldvraag, het is een feitelijke constatering van de situatie. Van al dit soort elementen kunnen wij leren voor dit proces. Er valt meer te leren dan beschreven staat in de huidige kabinetsreactie. Daartoe roep ik de staatssecretaris op.
Voorzitter. Ik kom nu op de inhoud. De afgelopen jaren heb ik heel veel modellen mogen bestuderen, omdat ik vanuit mijn fractie in de groep zat die daar tijdens de vorige kabinetsperiode bij betrokken was. Het voorstel dat het Burgerforum Kiesstelsel op tafel heeft gelegd, is heel bijzonder. Tot nu toe kwam men altijd aan met twee stemmen, heel ingewikkelde systemen en halve districten. Daar voelden wij niets voor, wij zagen daar meer nadelen dan voordelen van. Ik ben geboeid door het systeem dat is voorgelegd. Ik ben er in de discussie dan ook heel nadrukkelijk op ingegaan. Ik zal een paar bouwstenen noemen. Het gaat mij niet om «ja» of «nee» tegen het geheel.
Een bouwsteen waar onvoldoende op wordt gereageerd, is de nuloptie, waarbij op plaats nul de partij staat, en daarna de nummers 1 tot en met 30 komen. Je hoeft het gehele systeem niet over te nemen, maar je zou best een nuloptie kunnen invoeren. Nu is het zo dat met name bij de lijsttrekker een vertekening plaatsvindt tussen de mensen die op de partij stemmen en de mensen die op de lijsttrekker stemmen. Alles kan gehandhaafd worden terwijl er toch een nummer nul is, namelijk de partij. Wat ziet de staatssecretaris hier als voor- en nadelen van? Een andere bouwsteen is de toedeling van de zetels. Ik was hier al kritisch over in het debat met het Burgerforum Kiesstelsel, met name over het punt of je niet eerst de ene groep en daarna de andere groep moet doen. Ook dat kan overigens gewisseld worden, dus dat advies is gemakkelijk bij te draaien. Als je bijvoorbeeld de laatste verkiezingsuitslag van de VVD neemt, en je past er dit systeem op toe, dan blijkt dat het probleem van de zetels toch niet goed opgelost is. In het geval er iemand is die meer dan een volle zetel op eigen naam binnenhaalt, krijg je het slippeneffect ook in de tweede groep. Dan kom je namelijk opnieuw op de slippen van iemand anders binnen, niet die van de lijsttrekker maar van degene met de vele voorkeurstemmen. Het aantal zetels blijft overigens in alle gevallen gelijk, het gaat hier slechts om de verdeling ervan. Met hoeveel bewondering ik het advies ook gelezen heb, als je goed doorstudeert, ben je hier nog niet helemaal uit. Vandaar dat ik mij voor kan stellen dat de regering vindt dat dit niet moet. Ze zou echter wel de eerste stap kunnen doen.
De opmerkingen die gemaakt worden over afsplitsingen steun ik. Ik heb nog steeds geen goed juridisch kader om het op te lossen. Ik maak wel onderscheid tussen mensen die op eigen naam een volle zetel hebben binnengehaald en mensen die dat niet gedaan hebben. Het zal helder zijn dat de eersten hun zetel verdienen.
Ik ben geen tegenstander van de opmerkingen over lijstduwers, maar vind wel dat het helder moet zijn. Iemand die op de laagste plaats gaat staan en zegt dat hij lijstduwer is, moet duidelijk maken of hij als hij gekozen wordt het mandaat zal aanvaarden. Het kan niet zo zijn dat dit pas na de verkiezingen helder wordt.
Ik ben voorstander van de willekeurige stemlokalen. Ik hoop echt dat het elektronisch stemmen ooit rondkomt, want daar geloof ik pas echt in.
Ik weet nu ook dat er twee systemen zijn om restzetels eerlijk te verdelen. Het heeft te maken met de definitie van eerlijkheid. Ook hier kun je een combinatie maken van waar je voor kiest. Het zijn aparte beslissingen, je hoeft niet te kiezen voor een heel systeem. Als ik moet kiezen, heb ik het gevoel dat ik toch een eerlijk of gelijk gemiddelde net iets eerlijker vind dan het andere voorgestelde systeem. Ik realiseer mij echter wel dat in het ene geval de grotere partijen meer voordeel hebben en in het andere geval mogelijk ook een kleine partij er voordeel van kan hebben.
De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen, mijnheer Van Beek?
De heer Van Beek (VVD): Ik vond juist dat ik net aardig aan het aanlopen was...
Mijn fractie is echt voorstander van een partijendemocratie en een vertegenwoordigende democratie. Er moet gewaakt worden voor het gevecht tussen Kamerleden van dezelfde partij bij dit soort toedelingen. Dat maakt het allemaal niet helderder of beter. Wij hebben daar slechte ervaringen mee. Een partij moet als club ergens voor staan. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Schinkelshoek op dit punt maakte. Als er een Kamerlid weggaat, komt er een nieuwe voor terug, maar het team staat nog steeds voor dezelfde politieke overtuiging. Of iemand nu in Groningen of Den Haag woont, mag op zichzelf niet van doorslaggevende aard zijn.
Mijn fractie denkt dat er meer te leren valt van het voorliggende stuk, zowel over de inhoud als over de toepasbaarheid van burgerfora. Ik hoop dat het kabinet hier oor voor heeft.
De heer Kalma (PvdA): De heer Van Beek heeft een aantal zeer serieuze opmerkingen gemaakt over de opvattingen van zijn fractie betreffende het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel, over hoe het gelopen is en de dubbelheid waarmee hij erop terugkijkt. Welke conclusie trekt hij hieruit voor het vervolg van het debat? Meerdere partijen in deze vaste commissie hebben gezegd dat dit debat in ieder geval moet worden voortgezet in Kamerverband. Hoe moet ik zijn opmerkingen over de weging van het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel plaatsen? Wil hij dat dit debat in Kamerverband doorgaat?
De heer Van Beek (VVD): Ik denk dat dit soort debatten inderdaad door moeten lopen. Democratie is niet statisch, er moet over gepraat blijven worden. Ik denk niet in de richting van een heel nieuw systeem. Grote veranderingen zie ik simpelweg mislopen. Ook als je de bouwstenen eruit haalt, zit er echter in dit verslag een aantal elementen waarop wij dieper in moeten gaan. Ik noemde het voorbeeld van de nuloptie al. Zowel binnen mijn eigen fractie als in deze vaste commissie wil ik graag dieper nadenken over de vraag of deze nuloptie ingevoerd moet worden. Het punt is niet dat je of het een houdt of het ander doet. Er zitten wel elementen in die zeker bediscussieerd moeten worden. Ik heb liever dat wij uiteindelijk een of twee van die elementen doorzetten dan dat wij eindeloos discussiëren en het niet eens worden over een geheel nieuw systeem.
De voorzitter: Ook de heer Van der Ham heeft nog een korte vraag.
De heer Van der Ham (D66): De heer Van Beek zegt dat hij de nuloptie interessant vindt. Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel is grofweg gezegd tweeledig. Ten eerste moet er een nuloptie komen, de mogelijkheid om een partijstem te geven. Tegelijkertijd moet er een sterke verlaging van de voorkeursdrempel komen. In een debat dat wij voerden op 17 november 2005 zei de heer Luchtenveld dat de VVD de voorkeursdrempel sterk wilde verlagen. Hij noemde dat het model-Bolkestein. Als ik die opmerking voeg bij die van de heer Van Beek vandaag, zit de VVD-fractie heel dicht bij het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel. Hoe staat de heer Van Beek op het punt van de voorkeurstemmen op dit moment in de discussie?
De heer Van Beek (VVD): Mijn fractie maakt zich zorgen over de aantallen die nodig zijn voor voorkeurstemmen. Die zorgen gelden vooral het gemeenteniveau: een beetje uitgebreide familie heeft zo een zetel te pakken. Dat werkt niet goed. In een aantal gemeenteraden zie ik hierdoor echt problemen. Bovendien zijn bij de Europese verkiezingen al onze leden recent gekozen met voorkeurstemmen. Wij hadden er zelfs nog over, maar wij hadden te weinig zetels om ze er allemaal een te geven. Er was namelijk maar een kwart nodig en wij haalden vier zetels. Dan heb je dus zestien kwarten. Dan kunnen er veel mensen op de lijst staan die allemaal aan het criterium voldoen. Dat lijkt mij niet goed. Dat criterium moet worden aangepast. Tegelijkertijd ben ik heel ver gegaan in het bestuderen van allerlei verdeelsystemen. Ook het verdeelsysteem van het Burgerforum Kiesstelsel heb ik proberen toe te passen op de laatste verkiezingsuitslag. Ik ben erachter gekomen dat dit het probleem niet echt oplost. Los van de politiek kunnen wij hierover dus best eens discussiëren.
De heer Van der Ham (D66): Op 17 november 2005 zei de heer Luchtenveld dat hij voor de verlaging van de voorkeursdrempel was. Misschien is het standpunt van de VVD-fractie ondertussen veranderd, zij was toen tenslotte ook nog voor het referendum en de gekozen minister-president. Hoe staat de heer Van Beek nu in de discussie over de verlaging van de voorkeursdrempel? Het vormt een element van wat het Burgerforum Kiesstelsel aanlevert. Hij is wel ingegaan op de nuloptie maar niet hoe hij hier nu instaat.
De heer Van Beek (VVD): Het Burgerforum Kiesstelsel stelt het voor in een bepaald systeem. De verdeling die zij voorstaan, is alleen maar mogelijk als de drempel wordt verlaagd. Het een is het doel, het ander het middel. Ik heb niet uitgesproken dat ik als doel voor het een of het ander ben, maar ik accepteer het wel als middel. Nogmaals, daar moeten wij dieper in ingaan.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het Burgerforum Kiesstelsel heeft zich over een heel belangrijk onderwerp gebogen, waaraan ook in de afgelopen jaren al veel debatten zijn gewijd in deze Kamer. Het debat was er ook enigszins in verzand: er bleek niet erg veel draagvlak te bestaan voor een wijziging. Ik lees in de wensen van het Burgerforum Kiesstelsel dat zij hopen dat deze discussie kan worden afgerond.
Het is interessant om de mening van de burgers over dit onderwerp te horen. Over het algemeen beluister ik meer politici dan burgers over het kiesstelsel, maar dit kan bij bijvoorbeeld D66-bijeenkomsten natuurlijk anders zijn. Het valt mij echter op dat dit punt weinig spontaan leeft onder burgers.
Het Burgerforum Kiesstelsel is een interessant nieuw experiment. Mijn fractie heeft veel waardering voor deze vorm van burgerbetrokkenheid, maar ook belangrijke vragen, met name over de risico’s. Is er niet een beetje ingebakken dat er gemakkelijk meer verwachtingen worden gewekt dan waargemaakt kunnen worden? Bij de instelling van het Burgerforum Kiesstelsel destijds noemde ik dit al. Als het advies van een burgerforum niet opgevolgd wordt, kan dit tot een zekere frustratie aanleiding geven. Dit is des temeer het geval als het wordt gelanceerd als zou de politiek er niet uitkomen en het tijd worden dat de burgers een doorbraak forceren, zoals destijds door minister Pechtold is gedaan. Dit is een risicovolle benadering. Uit angst voor dit risico zou er besloten kunnen worden een dergelijk burgerforum dan maar beslissend te maken. In dat geval kom je echter in strijd met de representatieve democratie en met de bestaande positie van de volksvertegenwoordiging. Er zit dus een behoorlijke ingebakken spanning in het verschijnsel burgerforum.
Op zichzelf steun ik de gedachte om bij onderwerpen die burgers rechtstreeks raken een gerichte vorm van consultatie te hebben. Die moet dan niet neerkomen op even gemakkelijk horen wat iemand ervan vindt. Mensen moeten actief op zo’n onderwerp studeren en erover debatteren. Wellicht komt daar iets uit waar de Kamer binnen de parlementaire democratie haar voordeel mee kan doen. Ik steun de gedachte om dit soort experimenten voort te zetten, bijvoorbeeld op lokaal vlak met onderwerpen zoals vermindering van de lastendruk. Iedere burger heeft daar ervaringen mee. Op dit soort punten kan er wellicht meer worden gedaan met gerichte burgerconsultaties. Het kabinet ziet het breder, in het kader van interactieve beleidsvorming. Er zijn meer vormen en mogelijkheden. In dat kader wil mijn fractie het graag zien. Ik vind dat ook een veel interessantere vorm dan een referendum, waar je alleen maar «ja» of «nee» te horen krijgt over een bepaald stelsel. Hierbij zitten tenminste een verhaal en argumentatie, de mensen hebben erover nagedacht en niet alleen maar snel besloten of zij ergens voor of tegen zijn. Juist de inhoudelijkheid en de argumentatie, ook in het eindproduct, vindt mijn fractie en fraaie kant van deze vorm van burgerconsultering.
Dit burgerforum is een groots experiment geweest dat eigenlijk pas afgelopen is als de besluitvorming over het geleverde advies, waarmee wij nu nog bezig zijn, rond is. Het is wellicht goed om, als het hele proces is afgelopen, bij de leden van het Burgerforum Kiesstelsel te inventariseren wat zij er uiteindelijk van vonden. Stel dat een aantal adviezen niet nagevolgd worden. Vinden zij dan toch dat zij serieus zijn genomen en dat het nodige met de adviezen is gedaan, of overheerst in zo’n geval de frustratie? Zijn er nog mogelijkheden om dit nader te peilen bij de leden van het Burgerforum Kiesstelsel?
Het Burgerforum Kiesstelsel heeft met enthousiasme zijn werk gedaan en grondig nagedacht over het advies. Mijn fractie vindt de krachtige onderstreping van het belang van evenredige vertegenwoordiging opvallend en waardevol. Er is duidelijk onder ogen gezien dat elk stelsel voor- en nadelen heeft, dat er geen ideaal stelsel bestaat en dat als een partij soms in het ene stelsel voordeel heeft van meer evenredige vertegenwoordiging deze partij wellicht wat minder invloed heeft op degenen die uiteindelijk de regering vormen. Het is winst dat het advies duidelijk maakt dat er keuzes moeten worden gemaakt en dat het uiteindelijk toch de hoofdlijn van ons stelsel, evenredige vertegenwoordiging, behoorlijk breed steunt Het is altijd interessant om te zien hoe een enigszins onafhankelijke club zoals dit Burgerforum Kiesstelsel kijkt naar een onderwerp waarbij wij politici en partijmensen onze eigen belangen en gedachtes hebben. Ik heb met interesse gekeken naar wat het Burgerforum Kiesstelsel te berde brengt over de restzetelverdeling. De leden van het Burgerforum Kiesstelsel zien daar mogelijkheden voor een eerlijkere en transparantere benadering. Zij vinden dat de derde zetel binnen handbereik komt. Ik weet niet hoe het nu is, maar ikzelf heb jarenlang uitgerekend op de duurst betaalde zetels, dus met het hoogste aantal kiezers per zetel, van de Tweede Kamer gezeten. Dat is inderdaad een gevolg van het huidige systeem van restzetelverdeling. Dit systeem kan voor kleine partijen behoorlijk veel uitmaken terwijl het voor grote partijen percentueel maar weinig zal uitmaken voor de vraag hoeveel zetels zij krijgen. Als het systeem van restzetelverdeling gewijzigd zou worden, levert het kleine partijen een enorme toename en grote partijen hooguit een lichte afname van het aantal zetels op. Mijn fractie is dus erg gecharmeerd van het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel hierover.
Het is interessant om te zien wat de hoofdargumentatie van de regering is om niet voor het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel betreffende de restzetelverdeling te zijn. De regering zegt dat het voor stabiele coalitievorming beter is om het huidige systeem te handhaven. Dat moet de staatssecretaris uitleggen, want ik begrijp het niet. Het zou misschien kunnen kloppen als er twee partijen zijn die het samen net halen. Zeker in gevallen waarin er een coalitie van drie partijen gesmeed moet worden, valt echter absoluut niet in te zien waarom het huidige systeem tot stabielere coalities of makkelijker coalitievorming aanleiding zou geven dan het systeem dat het Burgerforum Kiesstelsel voorstelt. Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel verdient een serieuzere bejegening van het kabinet.
Ik steun de collega’s die meer liefde hebben betuigd voor de partijendemocratie dan voor de personendemocratie. De SGP-fractie is ook geen voorstander van een verdere verlaging van voorkeursdrempels. Wij vinden dat de partijen zich zo goed mogelijk moeten profileren met een helder programma. Ook binnen het huidige stelsel zijn er voldoende mogelijkheden om tot een evenwichtige, bijvoorbeeld regionale, spreiding van kandidaten te komen en om bepaalde specialismen tot hun recht te laten komen. Het is ook aan de partijendemocratie om daarop toe te zien. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een ontwikkeling in de richting van een personendemocratie. Daarom vinden wij per saldo de huidige regeling beter dat hetgeen het Burgerforum Kiesstelsel voorstelt.
Met collega Van Beek ben ik wel van mening dat de keuze voor een partijstem naast de persoonsstem een plaats zou moeten krijgen. Hij noemt dat de nuloptie, maar daar heb sinds een overleg over het bordeelverbod waar nuloptie «helemaal niet» betekende, wat andere gedachten bij. Een partijstem wil ik niet zonder meer van de hand wijzen. Wij moeten er maar eens over doordenken. In het huidige stelsel, zeker nu wij te maken hebben met steeds lagere voorkeursdrempels, is het in het geval van de kleinere partijen weliswaar gemakkelijk om nummer tien in de Kamer te krijgen, maar de grote groep kiezers die eigenlijk nummer negen ook graag had willen hebben en misschien zelfs wel liever dan nummer tien, komt niet tot zijn recht. Het Burgerforum Kiesstelsel wijst hier terecht op. Door het verlagen van de voorkeurdrempels waarmee wij in het huidige stelsel aan de gang zijn gegaan, is er een onevenwichtigheid in het systeem geslopen waardoor degenen die hechten aan de gekozen volgorde eigenlijk onvoldoende worden gehoord. Een ervaren politicus die mensen graag in de Kamer zouden zien, kan gewipt worden ten gunste van een nieuwkomer die al voldoende steun heeft met slechts een beperkt aantal stemmen, terwijl de grotere groep liever een andere keus had gemaakt. Daar mogen wij ons niet te gemakkelijk van afmaken. Het Burgerforum Kiesstelsel heeft blootgelegd dat daar een pijnpunt zit in het huidige stelsel. Ik sluit mij op dit punt aan bij collega Van Beek, en vraag de staatssecretaris nog eens na te denken over het alternatief van de partijstem, zonder dat er iets gewijzigd hoeft te worden aan de voorkeursdrempel.
Tot slot kom ik op de ongevraagde adviezen die het Burgerforum Kiesstelsel heeft gegeven. Dit betreft belangrijke punten. De leden van het Burgerforum Kiesstelsel vinden afsplitsingen terecht onwenselijk. Er worden hiervoor zware woorden zoals «kiezersbedrog» gebruikt. Mijn fractie deelt het appel dat de leden doen op Kamerleden en andere volksvertegenwoordigers om zich goed achter de oren te krabben alvorens een besluit tot afsplitsing te nemen. De SGP-fractie is geen voorstander van het verplicht regelen dat mensen hun zetel opgeven, om de simpele reden dat dit een ongewenste fractiedisciplinering kan bevorderen. In zo’n geval zou er geen ventiel meer zijn in het systeem. Als er een sterke fractiediscipline heerst, moeten mensen in zo’n geval automatisch het veld ruimen. Dat vindt mijn fractie geen goede ontwikkeling. Afsplitsingen zijn onwenselijk, maar er moet niet dwingend worden geregeld dat de zetel opgegeven moet worden. Er mag niet verder worden gegaan dan een moreel appel.
Tot slot...
De voorzitter: Dit is dan wel uw laatste «tot slot»!
De heer Van der Staaij (SGP): Een laatste tot slot: mijn fractie steunt wat er in het advies staat over meer investeren in betrokken burgers. Zoals ik al zei, kunnen wellicht de leden van het Burgerforum Kiesstelsel nogmaals geconsulteerd worden over bepaalde onderwerpen als die aan de orde zijn.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij bespreken vandaag het Burgerforum Kiesstel, een experiment om ons gezamenlijke probleem van de kloof tussen politiek en burger op te lossen. Eenieder doet dat daarnaast nog op de eigen manier. De SP belt aan bij mensen, de PVV probeert te organiseren dat de achterban bijeen komt, hetgeen heel moeilijk is, de VVD huurt een café af in Amsterdam om gezellig een biertje te drinken. Zo doen alle partijen iets op hun eigen manier. Ieder initiatief om die kloof te dichten moeten wij natuurlijk serieus nemen en ter harte nemen. Het verschijnsel van een burgerforum heeft zeker een plaats gekregen binnen mijn fractie als een middel om de kloof te dichten. Wij vinden het Burgerforum Kiesstelsel een goed idee en zijn de deelnemers eraan zeer dankbaar. Zij hebben een gedegen advies opgesteld.
Er moet echter nog wel nader worden gekeken hoe een burgerforum een volgende keer vorm zou moeten krijgen. Er zijn bepaalde verwachtingen geschapen en ik denk dat een groot aantal mensen daarin best teleurgesteld is. Wij moeten daarvan leren. Verder is de aandacht die het Burgerforum Kiesstelsel kreeg in de media en bij het volk tekortgeschoten, ondanks een hele publiciteitscampagne die kennelijk heel erg veel geld heeft gekost. Ik denk dat het tekortschieten vooral ligt aan het onderwerp. Ook moeten wij nadenken over het systeem waarbij het Burgerforum Kiesstelsel adviezen geeft. Als er adviezen worden gegeven, ontstaat er automatisch binnen zo’n forum ook het verschijnsel dat men over bepaalde onderwerpen gaat stemmen. Dan heb je dus eigenlijk al een soort Tweede Kamer binnen een burgerforum. Dit moet niet. Ik ben het eens met een aantal eerdere sprekers die dit ook al gesignaleerd heeft. Een burgerforum moet de Tweede Kamer met ideeën voeden. De leden van de Tweede Kamer moeten met die ideeën uiteindelijk het politieke debat aangaan en beslissen welk idee daarvoor het beste is. Een advies is al direct een middeling van de ideeën. Dat vind ik zonde. Het doet af aan het politieke debat in de Kamer. Daar moet een volgende keer nog eens heel goed naar gekeken worden.
Zoals de heer Van Raak van de SP zojuist al aanhaalde, moet er een volgende keer volledige transparantie zijn over de gelden. Er moet een echte begroting komen. Ik sluit zeker niet uit dat het dan evengoed miljoenen zal kosten, omdat ik wel het nut inzie van mensen die verstand hebben van media en reclamecampagnes om duidelijk te maken wat wij hier aan het doen zijn. Zulke dingen kosten nu eenmaal geld. Dat geld zou je je in enige mate kunnen besparen door een ander onderwerp te kiezen. Het kiesstelsel is, met alle respect, niet echt een onderwerp voor een burgerforum. Ik denk eerder aan onderwerpen die bij het volk spelen en waarover wij iedere dag in de krant lezen. Waarom zou er geen burgerforum gehouden kunnen worden over onderwerpen als integratie, immigratie, veiligheid of Europa? Dit zijn punten die de burger buitengewoon aanspreken. De PVV hoopt met dit soort onderwerpen heel erg groot te worden. Waarom wordt er met dit soort punten niet de boer op gegaan, ook regionaal? Deze onderwerpen doen er toe. Een kiesstelsel, met alle respect, is niet een pakkend onderwerp.
De PVV is een partij die ook in haar programma een aantal bestuurlijk vernieuwende onderwerpen voorstaat. Op het punt van het kiesstelsel zijn wij echter iets behoudender. Wij zijn blij met het huidige kiesstelsel en met de partijendemocratie, waarbij ik overigens «partij» tussen aanhalingstekens zet. Ik bedoel namelijk niet het juridische begrip partij. Ik zie mijn collega’s alweer opspringen... Mijn fractie ondersteunt de partijendemocratie met evenredige vertegenwoordiging. Wij willen daaraan vasthouden. In de beleving van de PVV-fractie zijn er in het huidige stelsel mogelijkheden genoeg om toch een bepaalde voorkeur voor een persoon uit te spreken. Op dat punt moet er niet te veel gerommeld worden. Ik denk eerder aan onderwerpen als een gekozen minister-president of gekozen burgemeesters. Die spreken mij meer aan. Er zijn voldoende onderwerpen waaraan nog een hoop gedaan kan worden. Ik ben overigens wel bang dat dit niet met dit kabinet gaat gebeuren, want de agenda van de staatssecretaris op het punt van bestuurlijke vernieuwing is natuurlijk buitengewoon klein. Er moeten maar snel verkiezingen komen voor een nieuw kabinet...
Ik wil nog inhaken op één onderwerp waarover het Burgerforum Kiesstelsel wel een goed advies geeft, namelijk de restzetel. Mijn buurman sprak er ook al over. Laten wij wel zijn: er moet een systeem zijn waarbij zoveel mogelijk eerlijk recht wordt gedaan aan de stem van de burger, ook bij de verdeling van de restzetels. Zoals mijn buurman zojuist al aanhaalde, valt daaruit winst te behalen. Het is inderdaad raar dat collega Van der Staaij al die tijd op een van de duurste zetels heeft gezeten. Dat is niet eerlijk. Dit onderwerp spreekt mij aan. Het is goed als wij hier nader naar kijken en met voorstellen komen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als je de straat opgaat, bij mensen aanbelt of wat dan ook doet, hoor je niet snel dat het kiesstelsel moet worden veranderd. Maar als je mensen vraagt wat men van de politiek vindt, zoals het CBS heeft gedaan, dan komen er geluiden uit de bevolking die je niet positief stemmen: 93% zegt dat politici tegen beter weten in meer beloven dan ze kunnen waarmaken. Dat gaat dus om de vertegenwoordigende democratie die op sommige punten blijkbaar niet goed functioneert, blijkbaar is de afrekenbaarheid van de politiek niet goed georganiseerd. Je kunt allerlei oplossingen gaan bedenken, maar dan denkt iedereen daar verschillend over, net als alle fracties in deze Kamer. De ene zal iets in de structuur willen veranderen, de andere iets in de cultuur, weer een andere wil beide. Ik ben nu zo’n zes jaar Kamerlid en het probleem is dat wat je ook voorstelt – en elke partij komt met haar eigen voorstel – er nergens een meerderheid voor wordt gevonden, omdat niemand water bij de wijn wil doen om tot een soort van vernieuwing te komen. Een van de pogingen van dat Burgerforum Kiesstelsel was om, door het misschien wat op afstand te zetten, te zoeken naar iets waarvan iedereen zal zeggen dat het niet helemaal zijn voorstel is, maar waar iedereen toch wel iets van herkent. Dit zou wellicht zo tot een constructieve voorzet kunnen leiden voor het parlement. Wat dat betreft vond ik destijds als woordvoerder, maar nu ook dat het Burgerforum Kiesstelsel en de uitkomst zeer interessant en sympathiek zijn en wellicht ook wel noodzakelijk. Als wordt gezegd, zoals door het kabinet, dat dit toch wel raakt aan de representatieve democratie, dan verwijs ik naar de soortgelijke discussie over de schaduwmacht, de nota van oud-collega Duyvendak. Dit was een heel goede nota over de politieke commissies die soms buiten het parlement en buiten de regering worden samengesteld om een soort deus ex machina te creëren zodat de politiek, waarin men elkaar vaak ook wel erg houdt aan bepaalde standpunten, toch tot een doorbraak kan komen. Het heeft iets te maken met ons coalitiestelsel dat het parlement soms niet in staat is om boven zichzelf uit te stijgen en tot een consensus te komen. Afgezien van je opvattingen over de oplossing is dit een probleem, al geeft het ook wel stabiliteit. Soms is het in ieder geval problematisch en in die zin vind ik deze meer transparante vorm van een commissie, waarin in feite iedereen mocht zitten, meer te prefereren dan al die schaduwcommissies waar de heer Duyvendak het over had met al die bobo’s op afstand, die niet transparant waren, waar veel gelobby was en adviezen als dekmantel werden gebruikt en waarachter partijen gingen draaien. Ik vind dit dus iets transparanter en ik zou dan ook graag zien dat het kabinet het net zo ziet.
Ik ben teleurgesteld dat het kabinet zich niet wat ruimhartiger opstelt tegen dit Burgerforum Kiesstelsel, niet alleen omdat D66 er een groot voorstander van was, maar ook omdat wij hebben gezien dat het toch wel degelijk inhoudelijke voordelen heeft. Dat het kabinet zo laat heeft gereageerd op de uitkomst, los van de inhoud van die reactie, heeft ook niet bijgedragen aan de positieve waardering van de mensen die eraan hebben meegewerkt. Wat dat betreft, hoop ik toch dat de staatssecretaris op dat punt haar mea culpa wil tonen.
Bij de behandeling van dit voorstel waren de fracties van de VVD en de SP, die recent in de media nogal op oud-minister Pechtold hebben geschoten, er toch vrij positief over. Zij vonden het een interessant experiment dat men ook ooit al eens in Canada had gedaan. Ik vind het dan wel een beetje goedkoop om het nu zo in de kranten te roepen, terwijl het hele parlement het op dat moment toch interessant vond. Ik heb het debat er nog maar eens op nagelezen.
De heer Van Raak (SP): Dat komt omdat Pechtold er een rommeltje van heeft gemaakt; nieuwsbrieven, persberichten, woordvoerders, advertentiecampagnes, abri’s op stations, webbanners, driehoeksborden, flyers, freecards, tramreclames voor 5,7 mln.! D66 heeft het uitverkocht en een hele hoop mensen laten graaien! Dat heeft minister Pechtold heel slecht gedaan. Dat is de centenkwestie, maar wat ik ook heel bezwaarlijk vind, is dat de voorzitter van het Burgerforum Kiesstelsel overal verklaarde dat de politiek het moet overnemen en dat er moet worden gelobbyd bij politici. Er waren verwachtingen gewekt, zoals de woordvoerders van alle partijen hier ook hebben gezegd. Er zijn verwachtingen gewekt, maar er is teleurstelling georganiseerd. Ik zou van de heer Van Raak dan wel antwoord willen op twee vragen. Hoe heeft het financieel zo uit de klauwen kunnen lopen, hoe heeft het zo’n commercieel circus kunnen worden en waarom is er niet meer gedaan aan verwachtingenmanagement? Waarom zijn die mensen gebruikt voor die politieke show?
De heer Van der Ham (D66): Op 25 maart 2006 is er een brief van minister Pechtold naar de Kamer gegaan waarin precies werd aangegeven hoe het advies zou worden gewogen en waarin werd geschreven dat niet de verwachting moest worden gewekt dat het een op een zou worden overgenomen. Dat heeft de toenmalige minister, de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris, keurig gedaan. Dat een commissie zal zeggen dat het natuurlijk moet worden overgenomen, lijkt mij logisch. Dat doen andere commissies die de regering adviseren ook. Ook mijnheer Bakker zal vinden dat zijn advies integraal moet worden overgenomen. Wat die reclame betreft, zegt de PVV volgens mij terecht dat als je het een transparant proces wilt laten zijn en er mensen bij wilt betrekken die normaliter niet de paden naar de politiek weten, die daar eigenlijk nooit zo veel mee hebben, je soms gewoon middelen nodig hebt die dat een beetje openbreken. Dat kost nu eenmaal geld. Dat je dat een volgende keer misschien wat beter moet begroten, zal de staatssecretaris ongetwijfeld toegeven, zij zal hier ook wel lessen uit getrokken hebben, maar transparantie en ervoor zorgen dat je er andere mensen bijhaalt dan je normaal bij dit soort processen krijgt, de inner circle, kost nu eenmaal wat geld. Wat dat betreft vond ik de bijdrage van de PVV heel pragmatisch.
De heer Van Raak (SP): Als je een burgerforum hebt, moet je een onderwerp kiezen dat mensen aanspreekt, dat leeft. Als je zoveel miljoenen euro’s nodig hebt en zoveel propaganda nodig hebt om het te verkopen – dat heet draagvlak creëren – dan is het op zijn minst niet het goede onderwerp. Waarom zijn al die types er bijgehaald? Het is helemaal niet nodig om een mediacircus te maken van een burgerforum. Maar ja, het is wel gebeurd. Voortdurend hebben die tsjakkamensen de 140 hardwerkende en goedbedoelende mensen van het Burgerforum Kiesstelsel wijs gemaakt dat dit moet gebeuren, dat zij moesten gaan lobbyen. De voorzitter verklaarde overal dat de politiek er niet aan voorbij kon gaan. Maar de politiek moet een afweging maken en er zijn dus wel verkeerde verwachtingen gewekt. Iedereen heeft dat hier ook gezegd. Hoe is dat gebeurd, waarom is dat gebeurd?
De heer Van der Ham (D66): Ik verwijs weer naar de brief van de toenmalige minister, de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris, die dat toch heel duidelijk heeft ingekaderd. Volgens mij is die brief heel helder!
De heer Van Raak (SP): Dat is afschuiven van de verantwoordelijkheid!
De heer Van der Ham (D66): Als je een proces wilt waarbij meer mensen betrokken zijn dan alleen de inner circle die altijd aan dit soort dingen meedoet, zul je het moeten openbreken en daar heb je andere elementen voor nodig.
De heer Van Raak zegt dat het een onderwerp is dat niet erg speelde. In mijn inleiding heb ik proberen te zeggen dat ik de manier waarop er naar de politiek wordt gekeken zeer zorgwekkend vind. Je kunt wel zeggen dat de SP het fantastisch doet, so be it, maar sommige andere partijen groeien ook, terwijl die het op een andere manier doen. Er is dus niet één oplossing. Destijds is overigens ook door mevrouw Vergeer in het debat gezegd dat het een interessant experiment was. Achteraf kun je daar best kritiek op hebben, dat heb ik ook, maar als je dat grote probleem, een probleem van het gezamenlijke parlement en de gezamenlijke politiek, wilt aanpakken moet je soms wel een beetje onconventioneel zijn. Er werd geëxperimenteerd, de partij van de heer Van Raak heeft dat destijds ook gesteund, dus hij moet nu niet gaan terugkrabbelen!
De heer Van Raak (SP): Nee, maar er moet wel verantwoording worden afgelegd en die heb ik nog niet gehoord!
De heer Brinkman (PVV): Ik heb collega Van Raak gesteund in zijn opmerkingen over de transparantie en zijn vraag naar een begroting. Ik ben dat helemaal met hem eens. Maar zijn agitatie over die 5,7 mln. verbaast mij echter zeer. Nogmaals, hij kan wel aan de deuren bellen en mensen letterlijk betrekken bij wat er gebeurt, maar juist de heer Van Raak van de SP zou toch moeten weten hoeveel publiciteits- en campagnegelden dat kost. Hij is volgens mij lid van een partij die wel het meest geld uitgeeft aan campagnes!
De heer Van Raak (SP): Het geld had moeten worden uitgegeven aan het Burgerforum Kiesstelsel, aan de discussie, aan het ervoor zorgen dat mensen voorbereid en opgeleid zijn en niet aan communicatiegoeroes. Ik kan mij niet voorstellen dat de PVV niet tenenkrommend hoofdstuk 6, communicatie Burgerforum Kiesstelsel heeft gelezen. Dat kan ik mij niet voorstellen!
De heer Van der Ham (D66): Ik kom nu op de inhoud van het gevraagde advies. Het voorstel is helemaal niet zo radicaal. Sterker nog, de heer Kalma zei al dat het behoorlijk aansluit op bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van de PvdA. Als ik goed heb geluisterd, zeggen ook de woordvoerders van de VVD en de SGP dat die nuloptie toch wel interessant is. Misschien kunnen wij daar dan ook wel een meerderheid voor krijgen. Maar destijds bij het debat was bij ook bij de VVD-fractie van de voorkeursdrempel een onderdeel van de plannen, zoals ik net al tegen de heer Van Beek zei. Ik hoop dan ook dat deze discussie verder kan gaan en dat wij proberen om een of andere consensus te bereiken om in ieder geval tot iets te komen. Laten wij dan ook proberen om over de individuele standpunten heen te komen, zodat wij tot een meerderheid kunnen komen.
Voorzitter. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris en ook het parlement deze handschoen oppakken, want er is wel degelijk een probleem. Op 1 januari 2008 waren er iets meer dan 300 000 mensen lid van een politieke partij, 2,5% van het aantal kiesgerechtigden. Al eerder is gezegd dat heel veel Kamerleden op de slippen van de lijsttrekker binnen zijn gekomen. Als je ziet dat veel meer burgers behoefte hebben aan een ombudsfunctie van individuele Kamerleden, denk ik dat een mate van personifiëring van de politiek helemaal niet erg hoeft te zijn en ook helemaal niet ten koste hoeft te gaan van de partijendemocratie. Het kan er ook een aanvulling op zijn. Het voorstel dat het Burgerforum Kiesstelsel op dat punt doet, heeft volgens mij een mooi evenwicht. Het brengt de realiteit meer in lijn met de praktijk en zorgt voor een preciezere vertaling van de voorkeur van kiezers naar de samenstelling van de Tweede Kamer.
Daarnaast pleit het Burgerforum Kiesstelsel ervoor om het systeem van het grootste gemiddelde te vervangen door een van de grootste overschotten. De kabinetsreactie daarop gaat sterk uit van machtsdenken en de rol van grote partijen. Kleine partijen zorgen voor representatie van diverse groeperingen in het parlement, hetgeen leidt tot meer betrokkenheid bij een politieke partij. Dat doen grote weliswaar ook, maar kleinere zeker. De ene keer kan een partij groot zijn, een andere keer klein. Ook al zou mijn partij straks wat groter worden, wij blijven het opnemen voor kleine partijen. Op dat punt hoop ik dat de staatssecretaris wat meer naar de kleinere partijen in deze Kamer wil luisteren.
Dan nog enkele opmerkingen over ongevraagde adviezen, zoals over de afsplitsing in de Kamer. Ook wij vinden dat op zich niet wenselijk, maar met het kabinet zouden wij dat nooit willen regelen. Sterker nog, om maar even door te gaan met mijn kritiek op de CDA-fractie, ik heb liever Wilders en Verdonk, die zich om inhoudelijke redenen hebben afgesplitst van een partij, dan Kamerleden zoals Kortenhorst en Van Gennip, die het parlement na twee alweer verlaten en denken dat het toch niet uitmaakt wie er zit. Ik doel hiermee vooral op mevrouw Van Gennip. Ik vind dat het wel degelijk uitmaakt wie er zit. Er zitten hier 150 volksvertegenwoordigers van vlees en bloed en die moeten soms een beetje los van de fractiediscipline kritiek kunnen leveren, ook intern, en niet voortdurende de sanctie boven het hoofd moeten hebben hangen dat ze anders het parlement worden uitgebonjourd. Wat dat betreft, is het ook een heel belangrijk zelfreinigend element in onze volksvertegenwoordiging. Heel veel mensen die zijn uitgestapt, worden overigens vaak niet herkozen. Daar zijn maar een paar voorbeelden van, zoals de heer Wilders. Op afsplitsing zit dus al een soort van zelfreinigende sanctie.
Voor lijstduwers geldt idem dito. Als je er goed mee omgaat, kan dat best een aanvulling zijn, maar ook dat willen wij niet regelen in een wet.
Ten slotte, voorzitter, zou ik graag een nadere duiding willen hebben van de manier waarop er in de richting van zeker jongeren maar ook volwassenen voorlichting wordt gegeven over de democratie en de werking ervan.
De heer Schinkelshoek (CDA): Heb ik goed begrepen dat D66 het advies van het Burgerforum Kiesstelsel integraal overneemt?
De heer Van der Ham (D66): Het voorstel inzake het kiesstelsel zullen wij als initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer presenteren.
De heer Schinkelshoek (CDA): Mag ik daaruit afleiden dat de fractie van D66 daarmee ook afstand neemt van al het gezwerm uit het verleden met het districtenstelsel en dat zij dus ook de aan dit voorstel ten grondslag liggende evenredige vertegenwoordiging als een onwrikbaar uitgangspunt overneemt?
De heer Van der Ham (D66): De heer Schinkelshoek loopt al heel lang mee in Den Haag, volgens mij al sinds voor mijn geboorte, dus hij weet dat er de afgelopen jaren heel veel discussie is geweest in alle partijen over de vorm die het beste zou zijn. Volgens mij heeft D66 al sinds het midden van de jaren tachtig het idee van het tweepartijenstelsel verlaten. Sterker nog, het voorstel van de heer De Graaf, dat ongeveer overeenkomt met wat in het verkiezingsprogramma van het CDA staat, het zogenaamde Duitse model, staat in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Dat is dus geen districtenstelsel zoals in Engeland. Wij zeggen er wel bij dat er op een gegeven moment een beslissing zal moeten worden genomen. Wij proberen daarmee een handreiking te geven aan andere partijen Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel vind ik hieraan op heel veel punten tegemoetkomen. Ik vind het een mooi compromis dat ook eigenstandig iets voorstelt. Laten wij dat dan gewoon eens doen. Het is een gematigd voorstel waarin ook heel veel grote partijen zich voor een groot deel zouden moeten kunnen vinden. Ik heb ook aandachtig geluisterd naar wat de VVD erover heeft gezegd. Dus laten wij daarmee verder gaan.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Jammer genoeg ben ik gebonden aan het eindtijdstip van 14.00 uur. Dit algemeen overleg is verzet naar deze dag, maar ik moet vandaag een gastcollege geven over democratie, zoals ik u ook al heb laten weten. Ik zal dus proberen zo snel en kort mogelijk te antwoorden. Als dat niet lukt, moeten wij het debat maar op een ander moment voortzetten.
Ik heb veel waardering voor de inspanningen en prestaties van de leden van het Burgerforum Kiesstelsel. Eigenlijk elke spreker heeft gezegd dat dit laat zien dat het experiment van een burgerforum blijkt te kunnen werken. Er is een helder en eenduidig advies gekomen van zo’n 140 burgers, hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat dit advies per se moet worden overgenomen. Wel moet het advies serieus worden genomen en het is daarom ook goed dat er vandaag over wordt gesproken.
Een van de punten die naar voren is gekomen, is het investeren in vertrouwen. Wat mij betreft, is dat een tweezijdig proces; het gaat om vertrouwen geven aan burgers en vertrouwen winnen en krijgen. Morgen zal hierover wel verder worden gesproken als het gaat om de administratieve lasten en dienstverlening. Wij moeten burgers echter ook vertrouwen durven geven en niet alles zelf willen doen. Actief burgerschap vind ik een essentieel onderdeel van een vitale vertegenwoordigende democratie. Dat actieve burgerschap krijgt vorm door gerichtheid op publieke waarden. Dat betekent inderdaad dat als de overheid vertrouwen wil krijgen, zij responsief moet zijn en bereid moet zijn om signalen uit de samenleving op te vangen, om in dialoog te gaan met de burgers, et cetera. Ik vind dat echt een essentieel onderdeel van de taak van allen die nu bij elkaar zitten. De burger is wat mij betreft dan niet zozeer een hobbel bij het uitvoeren van plannen. Er zit namelijk veel kracht en kennis bij burgers, en sowieso in de georganiseerde samenleving, en het gaat er dan ook om dat wij op een goede manier wijs gebruik maken van die kracht en kennis. Bij burgerparticipatie mag niet worden vergeten dat dit veel meer omvat dan alleen het meedenken van burgers bij de besluitvorming van de overheid. Ook in de fase van agendavorming moet worden bezien of er relevante signalen komen vanuit de samenleving, zoals van actiecomités, belangengroepen of maatschappelijke initiatieven. Van veel zaken wordt overigens al gebruik gemaakt. Al jaren maakt het ministerie van Verkeer en Waterstaat bijvoorbeeld gebruik van het Inspraakpunt. Er zijn voorbeelden te over en dat wordt ook heel nadrukkelijk gestimuleerd. Met name op lokaal niveau, waarop de motie- en het amendement Schinkelshoek/Anker zich richtten, hebben wij de afgelopen jaren echt activiteiten ondernomen.
Wat is dan de plaats van burgerfora en burgerpanels bij burgerconsultatie? Ik denk dat het Burgerforum Kiesstelsel ons geleerd heeft dat een experiment kan werken in proces en in uitkomst. Het uitgebrachte advies wordt immers door het Burgerforum Kiesstelsel breed gedragen. Tegenover andere vormen van burgerparticipatie heeft een burgerforum ook het voordeel dat niet alleen mensen met voorspelbare belangen en standpunten aan het woord komen. Ik vind het daarom, met de heren Van der Ham en Van der Staaij, een interessante toevoeging aan het bestuurlijke repertoire dat wij hebben. Ik ben daar dus best positief over.
Ook ik heb wel enkele kanttekeningen, waarover ik in de brief heb geschreven. Deze lijken op de kanttekeningen die enkelen van u ook naar voren hebben gebracht. Er moet heel goed worden gekeken naar de voorwaarden voor inhoudelijke discussie. De heren Schinkelshoek en Van Raak zijn daarop ingegaan. De kaders en de keuze van het onderwerp zijn daarbij terecht naar voren gebracht door de heer Brinkman. Vanwege de representativiteitsclaim van een burgerforum als een soort dwarsdoorsnede van de samenleving, moet vooral rekening worden gehouden met de verhouding tot de gekozen vertegenwoordigende lichamen. Deze laatsten hebben uiteindelijk een eigen verantwoordelijkheid en kiezerslegitimatie als het gaat om de vraag hoe moet worden omgegaan met het advies van een burgerforum. De leden van een burgerforum moeten ook op die verhouding letten en moeten vooral ook veel duidelijker weten welke speelruimte zij van de bestuurders en politici krijgen. Zelf denk ik ook dat het onderwerp niet het meest geschikte was. Er is tenslotte al sinds 1917 discussie over. Je kunt dan teleurstelling organiseren. Je moet het kader veel eerder stellen en er moet een soort procesmatig commitment zijn van zowel het kabinet als de Kamer over de vraag hoe met zo’n burgerforum om te gaan. Wat mij betreft, zal het moeten gaan om thema’s die echt leven in politiek en samenleving en waarbij de ervaringsdeskundigheid van burgers een toegevoegde waarde biedt op de politieke besluitvorming. Daarom denk ik net als de heren Van Raak en Schinkelshoek met name aan het lokale niveau. In mijn vorige leven heb ik daar ook wel voorbeelden van gezien. Op lokaal niveau staan de onderwerpen veel dichter bij de ervaringsdeskundigheid en belevingswereld van burgers.
De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zegt dat het zo ver van de belevingswereld van mensen af staat. Ik heb dat onderzoek van het CBS over de ontevredenheid over de politiek genoemd en dat kent zij natuurlijk ook. Is het niet logisch dat je bijvoorbeeld met behulp van zo’n burgerforum die vraag nu eens bij wat mensen neerlegt die zich daar een paar maanden heel erg in kunnen verdiepen? Hoe zou de staatssecretaris het dan willen zien als zij de vraag over de politieke ontevredenheid terug willen leggen? Ik vraag dit nog afgezien van het punt dat wij natuurlijk nooit kunnen toezeggen de uitkomst over te zullen nemen. Zelf vond ik het zeer interessant om een uitkomst te zien die ik niet had verwacht. Op een aantal punten was het Burgerforum Kiesstelsel conservatiever en tevredener dan ik had verwacht. Ik vind dan ook dat de staatssecretaris wat te snel zei dat het onderwerp niet goed was. Juist dit soort complexe onderwerpen die zo spelen tussen burger en politiek zijn vaak moeilijk te vatten. Vaak zijn de redeneringen achter klachten die via een opiniepeiling naar voren komen, heel moeilijk te vinden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er is gekeken naar het kiesstelsel en dat is echt iets anders dan de onvrede die er is over de politiek. Natuurlijk ken ook ik die onderzoeken. Als wij morgen komen te spreken over de lastenkant en de dienstenkant zal de heer Van der Ham ook zien dat ik de burger als uitgangspunt neem en dat is echt anders dan in het verleden. Maar burgers zijn relatief tevreden over het kiesstelsel en dat blijkt ook uit het advies van het Burgerforum Kiesstelsel. Het kiesstelsel is dus niet het aangrijppunt. Ik vind het onderwerp natuurlijk wel interessant en er zijn ook allerlei oplossingen voor genoemd, maar het is niet het aangrijpingspunt. Als het gaat om die onvrede, vindt de heer Van der Ham het kiesstelsel dan wel een goed aanknopingspunt? Met enkele andere Kamerleden vind ik dat in ieder geval niet.
De heer Van der Ham (D66): Het is één element.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij echt om 14.00 uur weg moet. Als de leden dus graag antwoorden op hun vragen hebben, zullen zij hun interrupties of achterwege moeten laten of in ieder geval heel kort moeten houden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De vraag naar de onvrede is volgens mij zeker terecht, maar of het kiesstelsel een goed aanknopingspunt is voor de oplossing vraag ik mij af.
Voorzitter. Onder anderen de heer Schinkelshoek vraagt waarom het kabinetsstandpunt zo lang op zich heeft laten wachten. De heer Pechtold was overigens niet mijn directe ambtsvoorganger, want daar zat nog uw huidige collega Nicolaï tussen. Het Burgerforum Kiesstelsel is inderdaad door Pechtold ingesteld. Jammer voor hem is dat het Burgerforum er langer over heeft gedaan dan was verwacht. Ik wil hier best het mea culpa uitspreken, maar ik wil daar wel wat aan toevoegen. Ook ik vind het niet chique om zo’n voorstel zo lang te laten liggen, maar het is in december 2006 door het Burgerforum Kiesstelsel aangeboden, dus nog aan het vorige kabinet. In februari 2007 trad het huidige kabinet aan. Ik heb toen allereerst een congres over verschillende vormen van burgerparticipatie georganiseerd. Ik heb destijds zelf ook gesproken met een delegatie, waaronder de voorzitter van het Burgerforum Kiesstelsel, om uit te leggen hoe ik op dat moment naar het advies keek. Daarna is er aan het kabinetsstandpunt gewerkt. Ik geef toe dat dit misschien wel wat te lang heeft geduurd, maar het is in ieder geval een misverstand als wordt gedacht dat er in de tussentijd niets is gebeurd.
Verder is gevraagd hoe het staat met impulsen over proeftuinen in het interactieve beleid. Dat gaat heel goed, mijnheer Schinkelshoek. Hoewel de inschrijftermijn tot 1 oktober loopt, zijn er al twintig aanmeldingen ontvangen. Voor een informatiebijeenkomst volgende week hebben zich nog 70 verschillende steden aangemeld. Ik verwacht dat er dus zeker zo’n 50 gemeenten aan dat proeftuinenexperiment zullen meedoen. Je ziet ook dat dit initiatief voldoet aan een zekere behoefte bij met name gemeentebestuurders om te experimenteren.
De heer Schinkelshoek wil ook weten of het kiesstelsel wel de oplossing is voor het probleem van de kloof tussen kiezer en gekozene. Moet de politiek het niet veel meer hebben van overtuigingskracht, van daadkracht? Ik heb daar net in meer algemene zin al iets over gezegd. Ik ben het er helemaal mee eens dat het heel belangrijk is om dicht bij huis te beginnen met het verbeteren van de relatie tussen kiezer en gekozene. Wij moeten dus allemaal bij onszelf beginnen. Het gaat echt om een heel andere manier van politiek bedrijven, veel opener, veel responsiever. Je moet ook waar kunnen maken wat je belooft, want ik denk dat burgers zich het meest ergeren als niet wordt waargemaakt wat is beloofd. Bovendien moet je aanspreekbaar zijn op een heldere visie. Wij kunnen ons dit allemaal wel aantrekken. Het is ook belangrijk dat in de politiek onderscheid wordt gemaakt tussen publieke waarden en engere deelbelangen en eigenbelangen en dat de politiek daar ook duidelijk over communiceert. Wij moeten dus beginnen met verbetering in eigen huis. Volgens mij denkt u daar in de Kamer zelf nog over na. Ik had daar graag iets over gehoord. Misschien kunnen wij daar nog eens verder met elkaar over spreken.
De heer Schinkelshoek vraagt ook wat ik vind van het gemengde verkiezingsstelsel zoals dat in het CDA-programma staat. Zijn vraag is of je om volksvertegenwoordiger en kiezer dichter tot elkaar te brengen niet eerder moet denken aan een tweede stem per kieskring. Ik heb al gezegd dat ik daar wat anders tegenaan kijk. Ik herinner eraan dat een soortgelijk voorstel al eerder op tafel heeft gelegen en wel van minister De Graaf van D66. Daar is toen uitvoerig over gediscussieerd maar er bleek geen politiek draagvlak voor te bestaan. Als ik naar de realiteit van vandaag kijk, zie ik dat draagvlak nog niet. Naar mijn idee kunnen wij onze energie dan ook beter richten op een andere manier van politiek bedrijven, een manier waarover ik het net al had, dan op structuurwijzigingen. Het is bovendien wel aardig om erop te wijzen dat ook het Burgerforum Kiesstelsel niet voelde voor die regionale vertegenwoordiging door middel van een districtenstelsel.
Dan kom ik op het punt van de verdeling van de restzetels. Het ontgaat de heer Schinkelshoek en enkele anderen waarom het ene systeem eerlijker zou zijn dan het andere. Ik ben het ermee eens dat je erover kunt twisten welk systeem het eerlijkst is. Ik vind het wel treffend dat de heer Van Beek zegt dat hij alles afwegende wel het standpunt van het kabinet kan volgen. Hij illustreerde dat ook nog met een hele berekening voor zijn partij. Dat het zo gewikt en gewogen kan worden, is de reden dat de argumentatie van het Burgerforum Kiesstelsel het kabinet niet heeft overtuigd om het systeem te wijzigen. Het grootste gemiddelde zorgt er in ieder geval voor dat elk Kamerlid gemiddeld ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigt. Dat is ook de essentie van het kabinetsstandpunt. Dit zorgt ervoor dat de restzetels gaan naar de partij die het grootste gemiddelde aantal stemmen per zetel heeft. Het kan net zo eerlijk worden gevonden als de restzetel zou gaan naar de partij met het grootste overschot, maar onze weging is de andere kant uitgevallen. Er kan inderdaad verschillend over worden gedacht. Ik zie echter al met al geen reden om het stelsel op dat punt te wijzigen.
De heer Schinkelshoek zegt met klem dat er toch geen sprake kan zijn van een extra vertegenwoordiging naast de Tweede Kamer en vraagt of ik dat ook heel ondubbelzinnig wil vastleggen in startdocumenten en protocollen. Dat laatste begrijp ik overigens wat minder.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik vroeg of u de voorwaarden waaronder burgerfora kunnen opereren heel expliciet in een soort van protocol wil vastleggen. Ik bedoel dus voorwaarden inzake het mandaat, het tijdpad en wellicht het budget.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik begrijp het en ik heb daar eigenlijk net al iets over gezegd. Ook ik denk dat je dat beter moet vastleggen en dat je het budget moet maximeren, maar daar kom ik straks nog wel op.
De heer Kalma heeft waardering voor de bestuurlijke agenda op het bredere bestuurlijke gebied, waarvoor dank, maar wat minder voor de democratische vernieuwingsagenda en de terughoudendheid als het gaat om burgerfora. Ik heb al gezegd dat ik op zich wel positief ben over het instrument, maar dat het veel beter moet worden ingekaderd en dat veel beter naar de onderwerpen moet worden gekeken.
De heer Kalma vraagt wat het kabinet vindt van de urgentie van de kloof en of de betrokkenheid van burgers bij beleidsvorming daar geen antwoord op is. Ik denk dat de betrokkenheid van burgers bij beleidsvorming daar een antwoord op is, maar niet het enige antwoord. Ik heb zojuist al enkele andere punten genoemd waaraan ik en ook de heer Kalma zouden moeten werken. Ik denk overigens dat die kloof ten dele ook wel onvermijdelijk is, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat die niet te groot mag worden.
De heer Kalma vraagt wat wij er verder nog aan doen. Ik noem twee voorbeelden: het Huis van de Democratie en Rechtsstaat en de 20 mln. voor burgerinitiatieven in aandachtswijken als uitwerking van de motie waarover ik net sprak. Wij proberen dus echt wel een aantal zaken op dit punt op gang te brengen.
Hij heeft nog een vraag over het vertrouwen in burgers. Ik heb in ieder geval veel vertrouwen in burgers en dat is ook de lijn die op het ministerie van BZK is ingezet. Ook hebben wij vertrouwen in onze medeoverheden, het gaat namelijk niet alleen om burgers. Bij de Wet op de lijkbezorging hebben wij erover gesproken, omdat ik toen blijkbaar meer vertrouwen had in medebestuurders dan enkele Kamerleden. Zo zie je maar weer hoe iets kan verkeren. De Kamer vond toen in ieder geval dat het vertrouwen wat moest worden ingebonden. Ik wacht de uitslag van de stemmingen wel met vertrouwen af. Het redeneren vanuit vertrouwen zit nu heel erg in de lijn van het ministerie van BZK, net als het meenemen van ervaringen van burgers in het beleid. Morgen spreken wij over onder andere de administratieve lasten. Kern van dat beleid is het vertrouwen in burgers en het meenemen van hun ervaringen. Ik vind dus dat wij, waar het kan, actief vormgeven aan de dialoog met de samenleving. Nogmaals, ik ben positief over burgerparticipatie.
De heer Kalma noemt het voorbeeld van België, maar dat land heeft wel een districtenstelsel.
Als kiezers massaal kiezen voor een voorkeursstem – de heer Van Beek heeft ook enkele treffende voorbeelden gegeven – dan raken politieke partijen wel hun invloed op de fractiesamenstelling kwijt. Men wil daar toch verschillende specialismen in hebben. Ik ben het ermee eens dat je niet alleen maar communicatief goede mensen in een fractie moet hebben, terwijl daar in het advies van het burgerforum toch wel erg de nadruk op ligt. Ik heb altijd gezegd dat je een veelheid van aspecten in een fractie moet hebben.
De heer Kalma (PvdA): Zou dat niet het geval zijn als het voorstel was om alleen nog maar met persoonlijke voorkeurstemmen te werken? Er zit toch juist een balans in?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad is het niet zo revolutionair, maar weet de kiezer die balans ook te vinden? Voor mij is het investeren in die partijen, in de vertegenwoordigende democratie, toch het kernelement waarover het zou moeten gaan. Je kunt dat echter inderdaad verschillend wegen. Ik wacht met belangstelling de voorstellen af van de fractie van de heer Kalma, gecombineerd met die van de fractie van D66. Er zit ook een andere kant aan. Als bij afschaffing van die voorkeursdrempel kandidaten met heel weinig stemmen worden gekozen – dat zou dan mogelijk zijn – vraag ik mij af wat dat bijdraagt aan versterking van het kiezersmandaat. Dit punt is net terecht naar voren gebracht. Er zitten dus veel meer kanten aan.
De partij van de heer Van Raak is inderdaad een van de partijen met een groeiend ledental. Hij zit zo’n beetje op dezelfde lijn als de heer Schinkelshoek als het gaat om de partijendemocratie. Wie weet wat dat oplevert voor een komende coalitie! De heer Van Raak had met name een vraag over de kosten van het Burgerforum Kiesstelsel. Ik zei bij interruptie al dat het niet 5,1 mln. was maar 5,7 mln. De kosten van de Nationale Conventie waren 1,7 mln., de kosten van het referendum over de Europese grondwet bedroegen 42 mln.!
De heer Van Raak (SP): Maar dan heb je ook wat!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik wil er maar mee zeggen dat het betrekken van burgers bij de democratie altijd geld kost. Ik ben dat met de heren Van der Ham en Brinkman eens. De Kamer heeft bovendien zelf ingestemd met deze initiatieven. Ik respecteer die keuze uiteraard, maar als ik kijk naar de toekomst zet ik er wel enkele inhoudelijke en financiële kanttekeningen bij. Daar ben ik net al op ingegaan. Vooraf moet worden bezien of het nuttig en noodzakelijk is, moet de begroting duidelijk zijn en het budget gemaximeerd. De totale kosten van het burgerforum bedroegen € 5 724 549, waarvan aan voorlichting en communicatie € 2 468 233 is uitgegeven.
De heer Van Raak (SP): Ik geloof dat niet. Als ik optel wat ik allemaal heb genoemd, moet dat bedrag veel hoger zijn! Er zijn waarschijnlijk nog allemaal andere potjes aangeboord. Wil de staatssecretaris al die kosten nog eens op papier laten zetten en aan de Kamer voorleggen? Bovendien heb ik er ook nog over gesproken dat sommige mensen in de financiële problemen zijn geraakt.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ga al uw vragen beantwoorden, dus daar kom ik nog op.
Het is mij bekend dat enkele deelnemers aan het Burgerforum Kiesstelsel problemen hadden met hun bijzondere uitkering vanwege de vergoeding die zij ontvingen. Ik heb het net nog even nagevraagd en ik heb begrepen dat daar na overleg een oplossing voor is gevonden in die zin dat zij er financieel niet op achteruit zijn gegaan. Wij hebben geen signalen ontvangen dat daar nog problemen mee zijn. Als de heer Van Raak ze wel weet, moet hij ze ons maar doorgeven.
De heer Van Raak wil vervolgens weten wat synthetron is. Dat is in ieder geval geen communicatiegoeroe, maar een softwaresysteem en dat kostte niet zoveel. Op dat punt kan ik hem wel weer geruststellen.
De heer Van Beek kijkt eigenlijk op dezelfde manier als ik het doe naar dit onderwerp, namelijk een beetje wikkend en wegend. Dat geldt overigens voor meer sprekers. Hij vraagt welk onderwerp geschikt zou zijn voor een burgerforum. Ik heb daar net al iets over gezegd. Je kunt er nog over discussiëren of een onderwerp al dan niet politieke urgentie zou moeten hebben. De Kamer zou daar ook nog wel eens over kunnen nadenken. Ik denk zelf dat die ervaring en deskundigheid dicht bij de burgers wel het uitgangspunt zou moeten zijn.
Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Van Beek het punt van die teleurstelling naar voren gebracht. Ik zie enkele leden van het Burgerforum Kiesstelsel op de publieke tribune al schudden. De leden van dit Burgerforum Kiesstelsel zijn er vanaf het begin op gewezen dat de representatieve democratie uiteindelijk zou moeten beslissen over het advies. Ik ben daar zelf dus wat minder sceptisch over dan de heer Van Beek. Teleurstelling over resultaten zult u allemaal wel eens hebben, ik ook. Dat is heel menselijk en eigenlijk ook te waarderen, want dat geeft aan dat de inzet groot was. Dat was ook het geval bij het burgerforum in Canada dat als voorbeeld heeft gediend voor Nederland. Ik kijk er dus heel erg met de voeten op de grond tegenaan, maar ik ben het wel met de heer Van Beek eens dat wij van elk burgerforum moeten leren. Ik denk in ieder geval dat veel van dit burgerforum is geleerd.
De heer Van Beek spreekt over de slippen van de lijsttrekker. Ik ben het daarmee eens. Waarschijnlijk zal de lijsttrekker veel voorkeurstemmen halen en er zo voor zorgen dat er veel voorkeurszetels te verdelen zijn binnen de lijst. Na verdeling van de partijzetels, waarvan waarschijnlijk één voor de lijsttrekker, worden de behaalde voorkeurszetels verdeeld over de andere kandidaten op de lijst met de meeste voorkeurstemmen. Vooral kandidaten onderaan de lijst zullen een dergelijke zetel met weinig voorkeurstemmen kunnen bemachtigen met minieme verschillen tussen de kandidaten. Deze zetels zijn dan eigenlijk voor het grootste deel «verdiend» door de lijsttrekker.
De heer Van Beek spreekt ook over de zogenaamde nuloptie. Daarbij staat in ieder geval wel de partij centraal. Hij wil daar zelf nog wel verder over denken en vraagt mij hetzelfde te doen. Ik heb steeds naar het geheel van het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel gekeken, maar ook de heer Van der Staaij vraagt zich af of niet wat verder over die optie zou moeten worden nagedacht. Wat let u, zou ik zo zeggen. Ik ben benieuwd hoe dat in relatie staat met wat er nu aan initiatieven is aangekondigd. Betrek het daarbij en dan hoor ik het wel. Het kabinet heeft in ieder geval het geheel bekeken en voelt er niet voor om veranderingen in het kiesstelsel aan te brengen. Ik zal zelf aan uw oproep gevolg geven en wat verder nadenken over dat ene deel van die partijstem. Dat kunnen wij dan bij de behandeling van die initiatieven betrekken, die ik met belangstelling afwacht. Ik ben het ermee eens dat in het verleden op heel veel punten geen meerderheid in de Kamer was te vinden en het zou dan wel interessant zijn om te bezien of dat misschien voor die nuloptie wel mogelijk is.
De heer Van der Staaij noemt enkele positieve punten van het burgerforum. Ik ben het ermee eens dat de onderwerpen de burgers wel moeten raken. Als voorbeeld noemde hij de administratieve lasten, maar juist op dat punt werken wij al met zo’n systeem via www.lastenvandeoverheid.nl. Wij gaan op dat punt uit van wat de burger meldt. Of dit onderwerp nu zo geschikt is voor een burgerforum weet ik zo net nog niet, want wij proberen juist op basis van die individuele gevoelens beleid te maken voor het geheel.
Ook de heer Van der Staaij wijst voortdurend op de verhouding met de representatieve democratie. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Als je het goed inkadert, denk ik dat wij wel met burgerparticipatie verder kunnen als je er vanuit het bestuur ook wat beter over nadenkt. Wat ook interessant is, daar heb ik het met sommige leden van het burgerforum ook over gehad, is dat er uiteindelijk toch niet heel extreme standpunten uitkomen, ook omdat men het gesprek erover aangaat. Men vond dat ook zelf wel een interessant proces.
Het gaat nu wat te ver om aan te geven wat er op dit punt zoal verder gebeurt en wat de resultaten daarvan zijn. Laten wij dat maar een andere keer doen.
De heer Brinkman is het ermee eens dat het de vraag is of het kiesstelsel wel het goede aangrijpingspunt is als het gaat om de kloof tussen burger en politiek. Hij heeft ook wat ideeën over onderwerpen voor een burgerforum en is blij met het partijenstelsel en het huidige kiesstelsel. Zijn opmerking over de restzetels is hetzelfde als die van de heer Van der Staaij. Hij zal hebben gehoord dat de afweging van het kabinet naar de andere kant is uitgevallen.
Ten slotte kom ik op de bijdrage van de heer Van der Ham. Ik vind het wel interessant dat hij zegt dat je niet meer moet beloven dan je uiteindelijk kunt waarmaken. Dat staat toch helemaal los van het systeem. Voor een belangrijk deel zijn dat cultuurelementen, maar ik zei al dat daar nog een verdere discussie over mogelijk is.
De heer Van der Ham vraagt hoe burgers worden betrokken bij de werking van de democratie. Ik heb net al genoemd het Huis van de Democratie, het actieplan Democratische Rechtsstaat naar aanleiding van de motie van de heer Çörüz, de komende debatten rondom de Grondwet als het kerndocument van de democratie. Dit zijn overigens allemaal zaken die in de portefeuille van de minister van BZK zitten. De Kamer mag daar dus een keer verder met haar over spreken.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle punten gehad.
De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat u elk nog twee zinnen krijgt om het debat af te ronden.
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Na de staatssecretaris te hebben bedankt, wil ik nog twee punten stipuleren. Om door te kunnen gaan met burgerfora, iets wat wij in principe willen, is er een helder kader nodig met voorwaarden, iets wat je een soort charter voor burgerparticipatie zou kunnen noemen. Wil de staatssecretaris daaraan meewerken? Mijn tweede zin: ondanks alle aarzelingen over het advies van het Burgerforum Kiesstelsel die ik al heb toegelicht, zijn wij bereid mee te blijven denken langs lijnen die hier besproken zijn en om daarbij verschillende bouwstenen af te wegen.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. In het licht van de teleurstelling van mijn partij over wat burgerparticipatie de afgelopen jaren heeft opgeleverd, zouden wij toch erg graag een brief van de staatssecretaris krijgen, waarin zij de lessen schetst waarover zij een aantal keren sprak en waarin zij de grote betrokkenheid van burgers, ook op het terrein van het kiesstelsel, en ervaringen elders meeneemt. Het kabinet en de Kamer kunnen toch niet uitgebreid gaan praten over een adviesstelsel en daarbij de voorwaarden, de mogelijkheden en wenselijkheid van burgerparticipatie op nationaal niveau helemaal laten lopen?
De voorzitter: Ik verzoek u allen nogmaals dringend om het bij twee zinnen te laten, omdat ik anders genoodzaakt ben dit debat af te sluiten en het op een ander moment te vervolgen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben trots op de leden van het Burgerforum Kiesstelsel, boos over de externe communicatie en wil graag van de staatssecretaris een brief met een kader, de voorwaarden om verder te gaan met dit experiment.
Mijn tweede vraag gaat toch over die bedragen, die 2,7 mln. Ik weet het niet en vraag de staatssecretaris nogmaals hoeveel is uitgegeven aan externe communicatie, zie het procesverslag, bladzijden 27 t/m 30. Ik wil graag een overzicht van hoeveel is uitgegeven aan alle punten die daar aan externe communicatie worden genoemd. Ik denk in ieder geval dat het veel meer is dan die 2,7 mln. Ik ben er benieuwd naar, want wij moeten hier ook verantwoording afleggen. Het kan niet moeilijk zijn.
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zou inderdaad graag over een aantal punten doorpraten en in ieder geval doordenken. Het lijkt mij goed dat dit hier tussen partijen gebeurt, maar zelf houd ik ook altijd van communicatie tussen regering en parlement. Als de staatssecretaris dus een aanzet zou willen doen, niet over systemen maar over bouwstenen, ga ik dat debat graag aan.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook ik wil graag de staatssecretaris danken voor de beantwoording. Ik deel de conclusie dat wij door moeten gaan met burgerfora, maar dan wel met heldere inkadering en goede onderwerpen.
Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Van Beek zei, namelijk dat onderdelen nog wel nadere overweging verdienen, met name dat element van die partijstem, uitgaande van het huidige stelsel. Ik wil niet zeggen dat ik daar voorstander van ben, maar ik vind het wel de moeite waard om er in het huidige systeem over door te denken en hoor daar graag op een later moment een reactie van het kabinet op.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Alles is al gezegd, dus geef ik mijn tweede vraag maar aan mijn collega van D66.
De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik er drie, dank!
Voorzitter. Als het gaat om bestuurlijke vernieuwing en de kloof tussen burger en politiek is er nooit één oplossing, noch structureel noch cultureel. Zo werkt het niet en dat beogen wij dus ook niet. Ik vind het daarom wel een beetje flauw als van elk onderdeel van het advies wordt gezegd dat het het probleem toch niet helemaal oplost. Ik ben toch wel blij aan het eind van dit debat dat ik zowel van de CDA-fractie en zelfs van de fracties van de SGP en de VVD heb gehoord dat zij nog wat verder willen kijken naar de elementen in het advies van het Burgerforum Kiesstelsel die hen wel aanspraken. Dat geeft in ieder geval hoop voor een volgende stap. Gelukkig komt er nog een follow-up en zijn er nog fracties die willen meedoen met ons initiatief dat uiteraard ook geamendeerd mag worden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik herhaal dat je duidelijk kunt zien dat er in het Burgerforum Kiesstelsel veel vertrouwen bestond in het huidige kiesstelsel. Daarom vind ik het ook niet het goede aanknopingspunt. Ik heb er dus ook wel een inhoudelijke redenering voor. Over de andere punten praten wij ongetwijfeld nog verder. Ik ben nog benieuwd wanneer dat initiatiefvoorstel er is.
De heer Van der Ham (D66): Nog dit jaar!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Brinkman zegt dat alles al gezegd is, er is in ieder geval heel veel gezegd! De heer Van der Staaij wil blijven redeneren vanuit het partijensysteem maar is bereid om over een aantal punten toch door te denken, net als de heer Van Beek. Natuurlijk moeten wij blijven doordenken, maar het lijkt mij ook belangrijk om te bezien of er voor bijvoorbeeld die nuloptie een breed draagvlak mogelijk is. Als ik kijk naar het dossier over het kiesstelsel, dan heeft het iedere keer toch niet tot meerderheden geleid. Zelf zal ik er uiteraard ook nog over verder denken.
Mijnheer Kalma, er is al eens uitgebreid over de lessen geschreven die wij uit dit experiment met het Burgerforum Kiesstelsel hebben getrokken. Ik weet niet meer precies wanneer, maar zal het nog eens kort voor u op een rijtje zetten en van daaruit kijken hoe je zo’n charter kunt maken waarover de heer Schinkelshoek spreekt.
De vraag van de heer Van Raak over het geld vind ik wel erg gedetailleerd, maar ik zal kijken hoever ik kan komen.
De voorzitter: Ik dank u allen voor uw bijdragen, natuurlijk in de eerste plaats de staatssecretaris en haar medewerkers.
Volgens mij moeten wij de toezeggingen nog even herhalen. Er komt een brief van de staatssecretaris met de lessen en het kader. Ik vraag mij af of de staatssecretaris nog terugkomt op de nuloptie, maar heb dat wel geproefd. Aangezien de staatssecretaris de vergadering heeft moeten verlaten, stel ik het nu maar vast. Het gaat dan om de bouwstenen. Verder heeft zij toegezegd om nog met een specificatie van de financiën te komen. Hoe gedetailleerd die is, moet worden afgewacht.
Ten slotte dank ik nog de aanwezige leden van het Burgerforum Kiesstelsel voor het verrichtte werk en wijs hen op de waardering die door sommige leden van de vaste commissie voor hun inzet is uitgesproken.
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Van Gent (GroenLinks).