Kamerstuk 30168-35

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 december 2011, inzake Dierproeven

Gepubliceerd: 24 januari 2012
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD)
Onderwerpen: dieren landbouw natuur- en landschapsbeheer natuur en milieu onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30168-35.html
ID: 30168-35

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 8 december 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 september 2010 over het (Inter)nationaal Actieplan Dierproeven en Alternatieven (30 168, nr. 31).

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 december 2012 met de reactie van de stichting Een Dier Een Vriend (EDEV) m.b.t. uitstel dierproevenverbod cosmetica (30 168, nr. 33).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ouwehand, Ormel, Kooiman, Voortman, Van Dekken, Gerbrands, Dijkstra, Mulder en Smeets,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor VWS. Op de agenda staat het onderwerp dierproeven. Ik heet de minister en haar ambtenaren van harte welkom, evenals het publiek op de tribune en onze geachte afgevaardigden. We hebben een spreektijd in eerste termijn afgesproken van vier minuten. Ik hoop dat de leden zich enigszins beperken in het aantal interrupties. Ik maak daarover vooraf geen afspraak, omdat ik ervan uitga dat het vanzelf goed komt.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er is goed nieuws en minder goed nieuws. Het goede nieuws is dat in vergelijking met voorgaande kabinetten, deze minister het dierproevendossier serieuzer neemt. Daarin wil ik haar blijven steunen. Er is meer geld beschikbaar. Ik ben er persoonlijk trots op dat sinds de intrede van de Partij voor de Dieren in de Kamer het budget voor alternatieven voor dierproeven is verdubbeld. De minister doet daar nog iets bovenop. Dat is in tijden van bezuinigingen niet gemakkelijk.

Het slechte nieuws is dat het niet genoeg is. Dat is natuurlijk vervelend. ZonMw heeft een casestudy gedaan en daarin voorgerekend dat we het aantal dierproeven met 40% kunnen terugbrengen. Dat vraagt echter nogal wat. De Kamer wil graag dat het kabinet er de eerste stappen toe zet. Dat blijkt echter niet helemaal uit de uitvoering die daarvoor is ingediend.

Ik wil dit overleg graag gebruiken om de minister aanvullende ideeën te geven over hoe we het proefdiergebruik kunnen terugdringen. Dat is niet alleen in het belang van de dieren zelf. Er is steeds meer bewijs dat testen waarbij geen gebruik wordt gemaakt van dieren een betere voorspellende waarde hebben voor de gezondheid van de mens. Het is goedkoper en efficiënter, het is innovatief, we kunnen vooroplopen, kortom de voordelen zijn veel groter dan alleen maar het sparen van dierenlevens.

Een belangrijk punt wil ik vooraf markeren. Vorig jaar is het aantal dierproeven gedaald. Ik was vorig jaar op bezoek bij een instelling waar proefdieren worden gebruikt. Daar werd mij dit al voorspeld. Vanwege de crisis was er namelijk minder geld om gevaarlijke stoffen te testen op dieren. Men zei mij: let op, er komt een daling, maar zie die niet als winst. Zo heb ik het ook niet ervaren. Ik ben wel erg geschrokken van het feit dat er weer een stijging is van het aantal dieren dat is gedood in voorraad. Bijna 500 000 dieren worden ofwel zinloos gefokt, ofwel gefokt als onderdeel van een genetisch experiment maar komen met de verkeerde genen ter wereld en worden dus afgemaakt. Als je de getallen bij elkaar optelt, gaat het om meer dan 1 miljoen dieren die we jaarlijks zo gebruiken, terwijl de cijfers over het aantal dierproeven rond de 600 000 hangen. Het klinkt dus mooier dan het in werkelijkheid is. Ik wil dat het kabinet de ambitie toont om het aantal dieren dat wordt gedood in voorraad structureel naar beneden te brengen. We kunnen nog overleggen over de vraag hoe sterk die ambitie moet zijn, maar nu is er helemaal geen beleid op dit punt en dat vind ik te mager.

Dan het verbod op dierproeven voor cosmetica. Collega's zullen dit punt ook aanroeren. 2013 is 2013, zo hebben we in Europa afgesproken. Ik hoor graag van de minister dat zij vasthoudt aan die datum. Ik voeg eraan toe dat er dan nog geen garantie is dat ingrediënten voor cosmetica niet op dieren zijn getest. Dat aspect moeten we dus toevoegen aan het verbod, omdat het anders een beetje een wassen neus is.

Binnen de wetenschap leven ideeën over hoe we kunnen zorgen dat er medicijnen worden ontwikkeld zonder dierproeven. Een van die ideeën is dat je langer databescherming biedt als een medicijn zonder gebruik te maken van proefdieren op de markt komt. Die bescherming zou bijvoorbeeld een halfjaar langer kunnen zijn dan voor medicijnen die met behulp van dierproeven zijn getest. Dit kan heel kansrijk zijn, want het vormt een enorme prikkel. Dit idee is geopperd door Huub Schellekens, arts en hoogleraar Medische Biotechnologie. Hij heeft er dus verstand van. Ik vind het een kansrijk idee. Kan de minister hierop inzetten?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan moet ik echt opschieten, voorzitter.

De Partij voor de Dieren wil graag dat het onderzoek op apen wordt uitgefaseerd. TNO is er al mee gestopt. Dat is een hoopgevende ontwikkeling. We willen ook dat er wordt gestopt met dierproeven voor Defensie. Het zijn er niet veel, maar ze zijn in onze ogen niet nodig. Gezien de bezuinigingen bij Defensie zou het stoppen met dierproeven daar een mooie bezuinigingspost opleveren. Ook willen we dat private, commerciële instellingen openheid van zaken geven. Ik doel dan met name op apenhandelaar RC Hartelust B.V. Verder willen we dat er beter wordt gepland voordat een dierproef start: er moet gestructureerde dataopslag plaatsvinden, ook van de proeven die zijn mislukt. Dergelijke informatie moet gewoon bekend zijn. Daarnaast houd ik een warm pleidooi voor het invoeren van systematic reviews. Dat is in het mensonderzoek standaard, maar bij proefdierenonderzoek hoeft er niet van tevoren uitgebreid literatuuronderzoek plaats te vinden. Wij willen dat graag invoeren en hopen op steun van de minister in dezen.

Tot slot een amendement. De minister kan € 300 000 tegemoet zien, want wij willen geen nieuwe website voor het Koninklijk Huis. Dat kan wel even minder. Wij willen dat budget toevoegen aan het budget van de minister, zodat zij met een aantal van de ideeën van de Partij voor de Dieren aan de slag kan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het Regulier Overleg Dierproeven en Alternatieven, RODA, heeft op 31 augustus 2011 zijn eerste vergadering gehouden, drie jaar na een CDA-motie waarin daartoe werd opgeroepen. Ik wil de minister zeggen dat wij zeer verheugd zijn over de brede opzet en de taakomschrijving van het RODA. Ook zijn wij verheugd dat alle stakeholders met elkaar om de tafel zitten. Ze komen minimaal tweemaal per jaar bijeen. Wij zijn niet voor vergaderen om het vergaderen, maar wij hopen wel dat de ambities zo groot zijn dat men vaker per jaar met elkaar zal overleggen.

Het actieplan Dierproeven en alternatieven 2011–2021 omvat 39 projecten. Nu het RODA zo ambitieus van start gaat, past het niet om te gaan muggenziften – zeker niet als we het over dierproeven hebben – over de afzonderlijke activiteiten. We zien uit naar de concrete resultaten van het actieplan. Wij vinden wel dat de internationale component meer benadrukt moet worden. Het gebruik van proefdieren is niet louter een nationale aangelegenheid. Als we het nationaal strikter organiseren, leidt dat weliswaar tot minder proefdiergebruik nationaal, maar er zal internationaal geen dierproef minder worden gedaan. De minister beschrijft in haar brief een internationaal actieplan dierproeven en alternatieven, waarbij «inter» tussen haakjes staat. Volgens ons zou dat juist vetgedrukt moeten zijn. De meeste winst is immers te behalen met verfijning en vermindering in internationaal verband. Vervanging is belangrijk, maar er zijn internationale afspraken waarbij dierproeven zijn vereist. Als het niet in internationale farmacopees wordt opgenomen, schieten we er geen steek mee op. Als een controle volgens een nieuwe onderzoeksmethode met minder proefdieren toe kan, dient er meer ingezet te worden op het vervangen van die internationale dierproefvereisten. Wij denken dat een proefdierenambassadeur, die internationaal contacten legt en uitdraagt wat Nederland voor slimmigheden heeft ontwikkeld, kan proberen om internationaal draagvlak te verwerven. Deze proefdierenambassadeur kan de validatie van alternatieven promoten op internationaal vlak, niet alleen bij wetenschappers maar juist ook bij de politiek.

De proefdierenambassadeur kan ook helpen bewerkstelligen dat de cosmeticarichtlijn in 2013 volledig van kracht wordt in Europa. Ik sluit mij op dit punt aan bij mevrouw Ouwehand.

De minister wil geen reductiepercentage noemen, omdat dat leidt tot een hogere administratievelastendruk. Wij zijn het daarmee eens; wij zijn van mening dat het geld beter kan worden uitgegeven voor echte reductie van dierproeven dan voor administratiekosten. Wat betreft vermindering van regels heeft de minister eerder gezegd wel te voelen voor een proeftuin. Hoe staat het daarmee? Ik vind het woord «proeftuin» overigens wat minder gelukkig. «Proefdierentuin» vind ik ook niet prettig klinken. Wellicht kunnen we het een 3V-ruimte noemen. In zo'n ruimte zijn minder regel nodig en in zo'n regelarme omgeving kan een nieuwe manier van risicobeoordeling worden ontwikkeld. Dit is een kans voor nieuwe bedrijvigheid en nieuwe werkgelegenheid en zorgt dat het aantal dierproeven kan verminderen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Ormel (CDA): Het concreet uitwerken van een innovatieve manier van risicobeoordeling in de praktijk kan in zo'n 3V-ruimte worden gerealiseerd. Wij vragen de minister om er serieus over na te denken.

Mevrouw Dijkstra (D66): De heer Ormel heeft het over de monitoringscriteria. Hij zegt het eens te zijn met de minister dat monitoring een te grote plaats zou innemen in het budget en dat het geld beter bestemd kan worden voor echte reductie. Mijn vraag is echter of je deze criteria niet juist nodig hebt om te bezien of je op de goede weg bent. Anders zou het weleens heel veel meer geld kunnen kosten dan oorspronkelijk de bedoeling was.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp niet helemaal wat meer geld zou moeten kosten. We zijn samen op werkbezoek geweest en hebben gezien dat er in de praktijk zorgvuldig wordt omgegaan met proefdieren. Dan kunnen we wel nog meer monitoren, maar er gebeurt al zo veel. Er wordt al duidelijk geschreven hoeveel proefdieren er worden gebruikt en waarvoor ze worden gebruikt, en er zijn dierethische commissies die dat allemaal nagaan. Om daaroverheen te gaan en nog eens te kijken hoeveel er overal precies gebeurt en hoe we dat kunnen reduceren, lijkt me niet verstandig. Het gaat mij minder om het reduceren op zich dan om het zorgvuldiger omgaan met proefdieren. Het zou kunnen zijn dat er door innovatie en het ontwikkelen van nieuwe medicijnen in Nederland een lichte stijging van het absolute aantal proefdieren is, terwijl dat uiteindelijk toch leidt tot een vermindering van proefdiergebruik wereldwijd.

De voorzitter: Het moet echt korter want we hebben maar twee uur voor dit AO. Graag uw medewerking.

Het woord is aan mevrouw Dijkstra, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik dacht dat ik een korte vraag stelde, voorzitter. Ik zal mijn vervolgvraag kort stellen. Goed monitoren lijkt mij juist van belang om vast te stellen hoe het werkt en wat het uiteindelijke effect is.

De heer Ormel (CDA): Eens. Echter, wij zijn van mening dat er al goed gemonitord wordt. Om daaroverheen nog een aparte, nieuwe monitoring te doen, vinden wij te veel van het goede.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom even terug op het belangrijkste punt, dat ik in mijn bijdrage haast vergat, namelijk de vraag wat we precies aan proefdieren hebben voor het voorspellen van de werking van medicijnen bij mensen en dan met name de veiligheid van die medicijnen. Er ligt een pleidooi om een oude studie daarover te updaten, zodat we goed weten wat precies nut en noodzaak zijn van dierproeven en we geen risico's lopen doordat stoffen zijn getest op dieren terwijl dat niet zo veel zegt over de werking bij mensen. Sluit de CDA-fractie zich aan bij het pleidooi van de Partij voor de Dieren om deze kwestie uit te zoeken, zodat er een steviger onderbouwing komt van de vraag of de modellen die we nu gebruiken daadwerkelijk iets opleveren voor de ontwikkelingen in de geneeskunde?

De heer Ormel (CDA): Ik ben mevrouw Ouwehand graag behulpzaam als zij in haar inbreng iets vergeten is. Zo kan zij het via een interruptie nog enigszins aan de orde stellen. Het moet echter wel kort van de voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat het «systemic review»-systeem, dat nu nadrukkelijk wordt gepromoot, een belangrijke bijdrage levert aan de vermindering van het aantal proefdieren. Als je proefdieren gebruikt, moet je je heel bewust zijn van het feit dát je proefdieren gebruikt en moet je weten of er geen andere methoden zijn dan het gebruik van proefdieren. Wij zeggen echter niet op voorhand dat het gebruik van dierproeven niet kan. Wij denken dat het uitermate waardevol is dat het door professionals gedaan wordt op een zeer zorgvuldige manier met heel veel respect voor de dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was een antwoord op een vraag die ik niet had gesteld, maar ook dank voor dát antwoord. Het gaat mij erom dat binnen de wetenschap al jaren wordt getwijfeld aan de voorspellende waarde van testen op proefdieren voor de veiligheid van geneesmiddelen. Er ligt een vraag om een studie daarnaar te updaten. Ik wil dat aan de minister vragen. Steunt het CDA die oproep, zodat we weten waar we het over hebben als we over proefdiergebruik spreken en wat de waarde is van het gebruik van proefdieren? Dan kunnen we daar eerlijk over zijn.

De heer Ormel (CDA): Deze onderzoeksvraag is dermate breed geformuleerd, dat ik niet weet welk verzoek ik dan steun. Er zijn nu al specifieke onderzoeken naar alternatieven. Die ondersteunen wij van harte. Dat gebeurt nu al.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik mag vandaag vliegende keep spelen, want ik kreeg een kwartier voor aanvang te horen dat ik dit geweldige AO mag overnemen van mijn collega, die aanwezig moet zijn bij de behandeling van de begroting van EL&I. Ook zijn er wat zieken in de fractie. Ik hoor mijn buurman nu zeggen dat hij flink gaat interrumperen. Kom maar op, zou ik zeggen. Ik ga mijn best doen. Ik kan mijzelf helaas niet klonen, maar dat is een andere discussie ...

In april spraken alle fracties uit dat dierproeven niet moeten kunnen, tenzij er een zwaarwegend maatschappelijk belang bestaat en er geen alternatief is. Wat we onder «een zwaarwegend maatschappelijk belang» moeten verstaan, vult iedere fractie op eigen wijze in. Na het lezen van het jaarverslag Zodoende 2010 vraag ik mij af wat het maatschappelijk belang is van dierproeven bij Defensie, waarbij bijvoorbeeld met drukgolven hersenbeschadigingen worden toegebracht. Kan de minister dit toelichten?

Na een scherpe daling van het aantal dierproeven zien we nu dat deze daling afvlakt. Wat is hiervoor de verklaring?

Ernstiger vind ik dat het aantal dierproeven waarbij dieren ernstig en zeer ernstig ongerief ondervinden vorig jaar is gestegen. Vindt de minister dat we op de goede weg zijn als we enerzijds moeten constateren dat het aantal dierproeven minder daalt, en anderzijds dat het leed dat dieren hierbij wordt toegebracht toeneemt? Wat vindt de minister van het feit dat in 2010 bijna een half miljoen dierproeven door de proefdieren niet werden overleefd? Het betreft ruim 86% van alle dierproeven. Voor sommige medische onderzoekers is het misschien onontkoombaar om vitale organen uit te nemen, wat helaas leidt tot de dood van het dier. Maar bij 86% van de onderzoeken? Ik schrik daarvan. Ik ben nieuw op dit dossier en ik schrik daar behoorlijk van. Ik schrik er helemaal van dat er in 2010 bijna een half miljoen dieren is gedood zonder dat er sprake was van een proef. Deze dieren waren blijkbaar overtollig en overbodig. Levende wezens zijn toch geen wegwerpartikelen? Wat vindt de minister ervan dat het aantal wegwerpdieren is gestegen met bijna 13%? De minister schrijft dat er meer antwoorden mogelijk zijn op de vraag of dieren die vanwege overtolligheid zijn gedood, moeten worden meegeteld bij de registratie van proefdieren. Haar eigen antwoord op die vraag ontbreekt helaas. Hopelijk horen we dat vandaag.

De minister had beloofd om met een actieplan te komen. Dat plan bespreken we vandaag. Het is een interessant stuk, maar een actieplan zou ik het niet durven noemen. Het is vooral een opsomming van de kennis die er is over dierproeven bij allerlei organisaties die zich ermee bezighouden. Niets ten nadele van de inspanningen van deze organisaties, maar mag het wat concreter dan «businesscases», «vingeroefeningen», «paradigmashifts» en het «stimuleren van gezamenlijke focus»?

In de begeleidende brief van de minister lezen we: «De invloed van de overheid is beperkt. Of het aantal dieren toe- of afneemt, hangt vooral af van externe factoren». Ik wil graag dat de minister de motie-Van Gerven uitvoert, waarin wordt opgeroepen om harde reductiedoelstellingen te gebruiken in het plan voor de vermindering van proefdiergebruik.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut spreektijd, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): De minister maakt echter duidelijk dat zij die reductiedoelstellingen niet kan meten. Als we die niet kunnen meten, kunnen we ze toch ook niet formuleren? Ik wil dus gewoon dat de minister deze motie uitvoert. Hoe denkt zij dit te gaan doen?

Tot slot verwijs ik naar het AO van april, waarin de minister reageerde op het SP-plan voor een heffing op proefdieren. Haar reactie is dat als we dat in Nederland doen, alles gewoon in het buitenland plaatsvindt. Voorzitter, bij alle morele vooruitgang moet iemand vooroplopen. Laat dat vandaag de minister zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wat GroenLinks betreft, worden dierproeven uitgefaseerd. Concrete doelstellingen en inzet op de drie V's zijn daarbij van belang. Wat echter ook nodig is, is een paradigmashift weg van de standaarddierproeven. Wij moeten bekijken of het doel waarvoor een bepaalde proef wordt gedaan, het middel van de dierproef wel heiligt.

In 2010 zijn er 2,9% minder dierproeven geregistreerd dan in 2009. Dat is natuurlijk goed nieuws; in het vorige AO hadden we het nog over een stijging. Deze daling smaakt echter ook naar meer. Wij zijn voorstander van een stevige, meetbare ambitie op het gebied van de reductie van dierproeven. In reactie op de motie-Van Gerven maakt de minister duidelijk dat zij daarvoor te weinig mogelijkheden heeft en dat zij het beschikbare budget wil inzetten voor de voorgestelde activiteiten. Echter, zoals mevrouw Kooiman al vroeg, hoe weet je dan of de stappen die je zet, ook echt werken? Hoe wordt controleerbaar of het beleid echt succes heeft? Het kabinet gaat er prat op, zich meer dan eerdere kabinetten te willen inzetten voor het tegengaan van dierproeven. Het onderwerp is zelfs in het regeerakkoord opgenomen. Dan kom je er wat ons betreft niet met zeggen dat monitoring te duur zou zijn. Als we dit echt belangrijk vinden, komt er gewoon een afrekenbare doelstelling.

De Europese richtlijn waarin een ethische toetsing wordt voorgeschreven, is een verbetering. Het streven naar een level playing field in Europa klinkt ook heel mooi, maar moet er natuurlijk niet toe leiden dat de lat heel laag wordt gelegd. Nederland moet hoge ambities hebben op dit punt. Als andere landen het onderwerp laten liggen, willen we graag dat Nederland een voortrekkersrol op zich neemt en daarbij niet wordt belemmerd. Hoe staat de minister daarin?

Wij delen het standpunt van de minister dat het handelsverbod voor op dieren geteste cosmetica niet uitgesteld mag worden. Er is inderdaad geen enkele reden om tot verdere uitstel te komen en wij willen dan ook nadrukkelijk aan de minister meegeven dat zij haar poot stijf moet houden. 2013 is 2013.

Er komt een nieuwe wet op de dierproeven aan. Deze moet nu twee keer in een draagvlakbijeenkomst zijn voorgelegd en zou in het najaar naar de Kamer moeten komen. Hoe staat het hiermee? Welk tijdpad heeft de minister voor ogen en hoe staat de nieuwe wet straks in verhouding tot de Europese richtlijn?

Ik kom op de proeftuin, naar aanleiding van het rapport Het proefdier voorbij van de Stichting Proefdiervrij. De heer Ormel heeft er al aandacht aan besteed. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het realiseren van deze proeftuin, waarin ondernemers, wetenschappers en de overheid zich volgens het concept van Het proefdier voorbij richten op productontwikkeling van efficiënte risicotesten die niet langer dierexperimenteel onderzoek behoeven? Hoe geeft de minister invulling aan de beschreven paradigmashift, die grotendeels in lijn is met de aanbeveling uit het adviesrapport?

Het wordt tijd voor een echte kentering, een echte paradigmashift. Daar zijn we nog niet, maar we zien wel mogelijkheden om er te komen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Tijdens het AO van 26 april hebben wij gevraagd om een plan van aanpak om het aantal dierproeven terug te dringen. Er ligt nu het actieplan Dierproeven en alternatieven 2011–2021. Ook heeft het ministerie meer budget vrijgemaakt voor het dierproevenbeleid. Dat is mooi. Tegelijkertijd krijgen wij echter van alle kanten signalen dat er veel mis zou zijn en dat er veel vertraging is bij de implementatie van alle plannen en ideeën. Uit de jaarcijfers van 2010 van het Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven (NKCA) blijkt dat het aantal dierproeven in 2010 eigenlijk met slechts 2,9% is gedaald. Uit de evaluatie van het NKCA blijkt dat de implementatie van het beleid gewoon tekortschiet.

Er wordt dus al jaren over het terugdringen van dierproeven gesproken. Wij vinden – en vonden eerder ook al – dat er nu daadwerkelijk iets moet gebeuren. Het NKCA is opgericht om kennisuitwisseling over de drie V's – vervanging, vermindering en verfijning – tussen overheid, onderzoeksveld, bedrijfsleven en maatschappelijke groeperingen te vergroten. Uit de eerste evaluatie blijkt echter dat de relaties tussen het NKCA en de veldpartijen op dit moment niet goed zijn. De minister vergroot de capaciteit van het NKCA, maar laat verbeteringen op dit punt over aan diezelfde organisatie. Mijn partij wil graag concrete doelafspraken. Wie betaalt, bepaalt immers. Hoe wenst de minister dit te doen?

In het plan staat ook dat er proeftuinen komen. Dit is voorgesteld in het rapport Het proefdier voorbij. Uit de beantwoording van Kamervragen van collega Van Gerven van de SP blijkt echter dat er hooguit sprake is van uitwerking van innovatiecontracten. Kortom, ik heb een heel concrete vraag: komen er proeftuinen en, zo ja, wanneer dan precies? Hoe zullen die eruitzien? Er lijkt nu geen haast te zijn.

Ik sla een blokje over, voorzitter, anders kom ik in tijdnood.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van Dekken (PvdA): Mooi, dan kan ik nog iets zeggen over het uitstel van het dierproefverbod voor cosmetica. Toen de PvdA in het verkiezingsprogramma van 2006 schreef dat dit verbod er echt moest komen, kwam er een smalende reactie van de sector. Dat verbod zou er namelijk allang zijn. We hebben dat hier al vaker aan de hand gehad, bij de kwestie van de legkippen, nog niet eens zo heel lang geleden. Helaas is niets minder waar: er is nog steeds geen echt verbod. Immers, voor een aantal stoffen geldt nog steeds een uitzondering. Het RIVM heeft op verzoek van de minister alternatieven onderzocht voor testen waarvoor nu dierproeven mogen worden gebruikt. Volgens het RIVM zijn die alternatieven veelbelovend maar is het nog te vroeg om ze in de regelgeving te implementeren. Wij vinden dat op zijn zachtst gezegd teleurstellend.

Het is wel hoopgevend dat de minister vasthoudt aan een totaalverbod. Er wordt echter door de Europese Commissie gewerkt aan een voorstel voor uitstel. Het is dus spannend. De minister zal ongetwijfeld haar standpunt bepalen op het moment dat het voorstel van de Europese Commissie wordt gepresenteerd. Wanneer verwacht de minister dat dit zal gebeuren? De PvdA-fractie vindt dat simpelweg moet worden vastgehouden aan een verbod in 2013. De sector heeft deze maatregel lang en breed kunnen zien aankomen. Dierproeven voor cosmetica zijn kwalijk en een overbodige luxe. De PvdA vindt dat het totaalverbod al gisteren had moeten ingaan.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is positief over het actieplan en het vrijgemaakte budget. Die zaken laten zien dat het kabinet werk wil maken van de in het regeerakkoord aangekondigde inzet op het zoeken naar alternatieven voor dierproeven. Ook de inzet ten aanzien van een nieuwe dimensie, namelijk validatie, acceptatie en implementatie van alternatieven, heeft onze steun.

We missen echter een beetje de voortvarendheid die de minister op andere onderwerpen wél toont. We lezen veel over stimulatie, ondersteuning, onderzoek en evaluatie, maar het is allemaal weinig concreet en ik lees niets over afrekenbare doelen. Ook mis ik de samenhang een beetje. Bijvoorbeeld onder punt 14 van het actieplan staat vermeld een reeds succesvolle interspecies website van het RIVM. Onder punt 23 wordt het opzetten van een website door het NKCA aangekondigd. Waaruit blijkt de onderlinge afstemming en coördinatie? Wordt dit aan elkaar gekoppeld? Het geeft een beetje een versnipperd beeld.

Wel concreet is bijvoorbeeld de 3 mln. die de universiteit van Maastricht krijgt om de databases van de zeven Europese toxicogenomics-projecten met elkaar te verbinden. Ook concreet is het onderzoek van Jolanda van Leeuwen, die ontdekt heeft dat bakkersgist een goedkoop, snel en proefdierbesparend modelsysteem is voor het testen van geneesmiddelen. Biochemicus Jurgen Sijbesma heeft de Prijs Alternatieven voor Dierproeven ontvangen voor het aanpassen van werkwijzen waardoor er aanmerkelijk minder proefdieren nodig zijn voor een onderzoek. Eigenlijk is hier dus geen sprake van een alternatief, maar gewoon van efficiënter omgaan met proefdieren.

Ik kom op het fokoverschot en de forse stijging van het aantal in voorraad gedode proefdieren. Hier valt veel winst te behalen door er efficiënter mee om te gaan. De minister noemt in punt 8 van haar actieplan een door de nVWA uit te voeren onderzoek in 2012 dat mogelijk aanbevelingen zal opleveren voor specifiek beleid op dit gebied. Waarom pakken we dit niet actief op? Wil de minister reageren op de plannen voor een nationaal fokcentrum op het terrein van het voormalige MSD? Er zijn nu 42 instellingen en bedrijven die een fokvergunning hebben. Deze wisselen onderling geen data uit en werken allemaal langs elkaar heen. Is de minister het met ons eens dat een nationaal fokcentrum kan bijdragen aan het reduceren van het hoge aantal in voorraad gedode dieren?

Ik blijf nog even bij MSD. Kan de minister bewerkstelligen dat de 73 nog aanwezige apen van het inmiddels gesloten MSD-laboratorium met pensioen gaan?

Er is ook een stijging te zien van het aantal proefdieren voor onderwijsdoeleinden. Kan het huisdierencodicil hiervoor ingezet worden en kan de minister dit faciliteren? Het is namelijk alleen nog maar in de omgeving van Utrecht mogelijk om hiervan gebruik te maken. Wij zouden graag zien dat dit ook landelijk tot de mogelijkheden gaat behoren. Dan zijn er minder nieuwe proefdieren nodig die speciaal voor proeven moeten worden gefokt.

Ik kom op het handelsverbod van op dieren geteste ingrediënten in cosmetica. De minister is tegen uitstel, maar de EU heeft opeens andere plannen, ik verwacht onder druk van de cosmetica-industrie. Welke mogelijkheden ziet de minister? Wat ons betreft worden cosmetica-artikelen met ingrediënten waarvoor nog geen alternatieven ontwikkeld zijn, gewoon verboden in 2013. Mocht dit toch niet mogelijk zijn, kan er dan een levensgroot etiket op die cosmetica geplakt worden, waarop staat dat het product tot stand is gekomen door middel van dierproeven?

Tot slot. Wij vinden het heel jammer dat de minister geen reductiepercentage wil noemen. Wij begrijpen dat er een veelvoud aan factoren is die het aantal proefdieren kunnen beïnvloeden, maar een streefcijfer achten wij wel op zijn plaats. Wij zijn het niet eens met het RODA, dat stelt dat het scheppen van hoge verwachtingen contraproductief kan werken. De ambitie om tot een bepaalde reductie te komen, zien wij juist als een stimulans voor betrokken partijen. De nVWA monitort de aantallen dierproeven en aan de hand van die cijfers kan de reductie wat ons betreft worden gemeten. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat de PVV-fractie de zorgen deelt over het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood en dat zij daarop ambitie wil van de minister. Momenteel hoeven commerciële fokinstellingen niet eens te rapporteren. We weten dus niet wat daar gebeurt. Mijn vermoeden is dat daar ook dieren worden doodgemaakt die niet verkocht worden. Sluit de PVV-fractie zich aan bij onze oproep om ook van die bedrijven openheid te krijgen? Vindt zij ook dat dergelijke bedrijven gewoon netjes moeten registreren, net als de andere instellingen en dat, als het nodig is, daar beleid op moet worden gezet?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat spreekt vanzelf.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het actieplan Dierproeven en alternatieven 2011–2021. Wij zijn het met elkaar eens dat wij anders moeten werken om het gebruik van proefdieren significant terug te dringen. Het actieplan bevat een groot aantal stappen die daartoe moeten leiden en die moeten bijdragen aan de drie V's. Het actieplan is echter zo dik, dat je op zoek moet naar de samenhang. Ik heb daarom een aantal vragen.

De minister heeft eerder duidelijk gemaakt dat zij een grote ambitie heeft wat betreft het reduceren van het gebruik van proefdieren. Echter, wat is die ambitie precies? In het actieplan worden doelstellingen geformuleerd evenals resultaten die behaald moeten worden, maar die zijn buitengewoon vaag en abstract geformuleerd. Er is sprake van openingen die gecreëerd worden, optimaliseren, ketenprocessen, snellere validatieprocessen en zo kan ik nog doorgaan. Wat moet daar echter het resultaat van zijn, in getallen? Hoeveel dierproeven minder wil de minister op welk moment realiseren? ZonMw denkt dat 40% minder dierproeven haalbaar is. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Van verschillende kanten wordt erop gewezen dat het aantal wettelijk verplichte dierproeven nu groter is dan nodig zou zijn. Wanneer denkt de minister dat aantal te hebben gereduceerd? Hoe ver wil de minister op welk moment zijn met de alternatieve methode? Er zijn geen quick wins, zegt ze, maar wat gaat zij doen om de implementatie te verbeteren?

In haar brief van 19 september schrijft de minister dat er geen monitoringscriteria zijn opgenomen in het actieplan, omdat die er niet zijn en ze dus eerst ontwikkeld zouden moeten worden. Dat geeft echter te veel administratieve lasten en zou een te zwaar beslag leggen op het beschikbare budget. Ik wil graag weten over welk bedrag het gaat. Als het een zeer substantieel bedrag zou zijn, kan er dan een bijdrage van de industrie worden gevraagd? Tenslotte pleit deze zelf voor meer wettelijke ruimte om alternatieve methoden te gebruiken. De industrie heeft dus belang bij een goede monitoring.

Wat vindt de minister van het «nee, tenzij»-beleid op korte termijn, te beginnen bij het onderzoek met apen, zoals voorgesteld door de heer Schellekens?

Ik kom op het totaalverbod op de inzet van proefdieren voor de cosmetica-industrie. Het verheugt me dat de minister zich op dit moment nog steeds uitspreekt tegen uitstel van het handelsverbod dat moet ingaan in maart 2013. Is zij bereid om zich hiervoor in Europa extra sterk te maken en daarbij een voortrekkersrol te spelen? Verwacht de minister dat er onder voorzitterschap van Denemarken extra vooruitgang kan worden geboekt? Wil zij zich inspannen voor een minimaal blokkerende minderheid om uitstel te voorkomen?

Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers waar het het aantal in voorraad gedode proefdieren betreft. Ook steun ik graag de PvdD in dezen.

Ten slotte het punt van de mankracht. In het vorige AO over dierproeven, in april, vertelde de minister dat zij maar 1,5 fte aan ambtelijke ondersteuning heeft voor dit onderwerp. Is dat nog steeds zo of is de capaciteit inmiddels uitgebreid? Dat lijkt me wel gewenst, als je ziet hoe dik het actieplan is. Ik kan mij voorstellen dat daar extra mankracht voor nodig is.

De voorzitter: Ik moet zeggen dat ik vooral veel vrouwen zie onder de ambtenaren die de minister op dit moment en op dit onderwerp vergezellen, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra (D66): Het gaat om menskracht, voorzitter. Ik wil dat graag gecorrigeerd hebben.

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Als je als laatste spreekt, is vaak eigenlijk alles al gezegd.

Ook ik wil zeggen dat ik het een knap actieplan vind. Mevrouw Dijkstra zei al dat er 1,5 fte aan tafel zit, maar die is wellicht verdeeld over 2 personen.

Het budget om het aantal dierproeven te verminderen is gestegen. Ondanks het feit dat het kabinet 18 mld. bezuinigt, gaat het budget met 30% omhoog. Dat vindt mijn fractie knap werk van de minister. De vraag is wat het oplevert aan reductie. Mijn fractie begrijpt goed dat als je weinig fte's en weinig budget hebt, je je inspanning misschien beter kunt richten op het reduceren van het aantal dierproeven dan op monitoren. De vraag is – ik sluit aan bij de vraag hierover van mevrouw Dijkstra – wat het zou kosten om wel te monitoren. Misschien is er een berekening te maken op de achterkant van sigarendoosje, zodat er in ieder geval een indicatie is van wat het beleid oplevert?

Ik heb met belangstelling het voorstel van de heer Ormel over de dierenambassadeur gelezen in de Telegraaf van vanochtend. Het is een interessante en sympathieke gedachte, maar de vraag is natuurlijk wat het oplevert en wat het kost. Als we het binnen het budget doen, past dat dan? Is het effectiever dan hetgeen er wordt voorgesteld? Misschien is dit een goed plan. De minister van BZK wil het aantal ambassadeurs reduceren en hier willen we er een bij. Als het inderdaad meer vermindering van dierproeven oplevert voor dezelfde euro's, is het een goed plan.

Tot slot: ik zie in de stukken dat Nederland gidsland is. Dat is op zich een voordeel maar kan ook een nadeel zijn, namelijk als bedrijven Nederland gaan mijden. Dat is niet goed voor onze werkgelegenheid en innovatie en misschien ook wel niet voor de dieren zelf, omdat mijn beeld is dat we in Nederland proefdieren relatief goed behandelen, als we die behandeling vergelijken met die in andere landen. Wat zijn precies de voor- en nadelen van het gidsland zijn?

De heer Ormel (CDA): Dank voor de steun voor het idee van de proefdierenambassadeur.

De heer Mulder (VVD): Ik heb nog geen steun uitgesproken. Ik heb gevraagd of het effectiever is in vergelijking met andere maatregelen.

De heer Ormel (CDA): Vandaar mijn interruptie. Echter, bij voorbaat dank, want ik hoorde u goed. Vindt u ook dat het niet de bedoeling is dat wij in Nederland nationaal het aantal proefdieren verminderen maar internationaal helemaal niets doen en dus ook niet vertellen hoe goed we het hier doen? Bent u het met mij eens dat de wetenschap internationaal georiënteerd is en dat de meeste winst juist internationaal te behalen valt in de reductie van het aantal proefdieren, in de verfijning en de vermindering, en dat je daarop het beste kunt inzetten om te bereiken wat we allemaal willen?

De heer Mulder (VVD): De heer Ormel stelt eigenlijk twee vragen. Ten eerste, wat krijg je voor je euro, wat geeft de meeste vermindering van het aantal dierproeven? Ten tweede, wil je dat dan nationaal of internationaal doen? Als je het international doet, ben je misschien minder gidsland. Mijn fractie voelt er op zich wel voor. Als je winst kunt behalen in het buitenland, doe dat dan. We willen natuurlijk ook iets in Nederland bereiken. De heer Ormel heeft echter gelijk, ik sta op zich sympathiek ten opzichte van zijn voorstel, maar ik ben wel benieuwd wat het precies oplevert. Heeft hij zelf getallen die zijn ambitie betreffen?

De heer Ormel (CDA): Een woord als «gidsland» hoor ik niet vaak uit de mond van een VVD'er. Ik probeerde juist in mijn vraagstelling duidelijk te maken dat je economisch moet omgaan met je beperkte middelen. Je moet die daar inzetten waar de meeste winst te behalen valt. Ook moeten we nog denken aan de innovatieve mogelijkheden. Het kan Nederland iets opleveren als we onze innovatie kunnen exporteren.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ormel (CDA): Ik vraag de geachte afgevaardigde Mulder om dit niet alleen ideëel, maar ook economisch te bekijken.

De heer Mulder (VVD): Dat zal ik doen. Daarom wachten wij de reactie van de minister af op het voorstel van de collega van het CDA.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben heel benieuwd hoe de VVD-afgevaardigde, die inderdaad sprak over Nederland als gidsland, denkt over het dierproefverbod op cosmetica. Als je ergens een voortrekkersrol kunt spelen, is het wel op dit onderdeel.

De heer Mulder (VVD): Net als de PvdA was ik verbaasd dat dierproeven voor cosmetica nog voorkomen. Ik was in de veronderstelling dat het verbod er al was. Ik dacht dat het al was geregeld. Dan weet u dus ook wat we ervan vinden, namelijk: probeer het te verbieden.

De heer Van Dekken (PvdA): Het ging mij om een antwoord op de vraag of de VVD dit wil verbieden. Ik begrijp dat de VVD dit wil.

De heer Mulder (VVD): Wij dachten zelfs dat het al verboden was.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat is dus nog niet zo. Maar dat gaan we wel doen.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De SP-vertegenwoordiger verlaat om 15.00 uur de zaal vanwege een andere verplichting, maar er wordt wel geluisterd naar de antwoorden. Het is dus geen kwestie van desinteresse.

De minister heeft tien minuten nodig om haar antwoorden te ordenen. Om stipt 14.50 uur starten we met de eerste termijn van de minister. Aangezien er woordvoerders van veel partijen aanwezig zijn, zal ik in tweede termijn slechts één interruptie per persoon toestaan.

Minister Schippers: Voorzitter. Eind april van dit jaar heb ik een actieplan over dierproeven toegezegd met daarin een integrale benadering, concrete acties, een taakverdeling en een tijdpad. Met het plan dat ik aan de Kamer gestuurd heb, zet ik in op verschillende schakels in de keten: onderwijs, onderzoek, kennisdeling, samenwerking, Europa en de maatschappij. Daarvoor komt 1 mln. structureel extra beschikbaar. Ik bouw dat bedrag op in de desbetreffende jaren. We hebben dus een plan, een tijdpad en het geld dat daarbij hoort. Ik ben het met de commissieleden eens dat we de vaart erin moeten houden. We moeten er bovenop zitten, want als je dat niet doet, glipt het onder je handen weg.

Ik heb een financiële bijdrage geleverd aan EL&I ten behoeve van internationale activiteiten in het kader van het harmoniseren van wetgeving op het gebied van biotechnologie. Voor wat betreft het topgebied Life Sciences & Health, vraagt het kabinet nadrukkelijk om aandacht voor alternatieven voor dierproeven. Op korte termijn wordt gewerkt aan de invulling van de innovatiecontracten. Daarbij wordt ook het onderwerp alternatieven voor dierproeven meegenomen. Het ZonMw-programma Meer Kennis met Minder Dieren (MKMD) is goedgekeurd en gestart. Dat programma loopt gedurende de periode 2012–2014. In dit programma worden al meteen diverse aanvullende 3V-bevorderende subsidievoorwaarden uit het actieplan toegepast. Geïnvesteerd wordt in «synthesis of evidence». Dit is wat voorheen systematic review was. Het delen van negatieve en neutrale onderzoeksdata en publicaties in open access journals – zo is de informatie dus voor iedereen toegankelijk, niet alleen voor personen die een abonnement op de tijdschriften hebben – en publiek-private samenwerking genieten de voorkeur.

Met ingang van 2012 versterk ik het NKCA met structureel extra budget. Daarover en over de evaluatie van het NKCA heb ik de Kamer recent een brief gestuurd. Begin 2012 organiseer ik samen met mijn collega van OCW een brede bijeenkomst met deskundigen op het gebied van onderzoeksprogramma's. Ook zorgen wij dan voor activiteiten in het onderwijs. Daarnaast wil ik in 2012 starten met acties in het wetenschappelijk onderzoek. Daar vindt immers 55% van de dierproeven plaats.

Dit is het begin van de keten. Verderop in de keten zet ik in op de OECD om de structurele Nederlandse inzet te versterken. Daarnaast zijn er acties van anderen, die mijn ambities delen en versterken. ZonMw zet zelf, naast de door mij gefinancierde module Proefdiervrije Technieken, in op modules gericht op verfijning en vermindering en zoekt hiervoor andere financiers. Acties zijn er ook vanuit de Stichting Proefdiervrij, met het plan Het proefdier voorbij. Dit plan sluit goed aan bij de hoofdlijnen van mijn actieplan. Het is belangrijk om elkaar te volgen en waar mogelijk te versterken. We moeten de krachten bundelen en samen zorgen voor belangrijke stappen voorwaarts. De komende jaren zal het actieplan ruimschoots mogelijkheden hiertoe bieden. De eerste stappen zijn hiervoor gezet.

Omdat ik weet dat mevrouw Kooiman weg moet, begin ik met een reactie op haar bijdrage. De heer Van Gerven heeft een motie ingediend over reductiepercentages en de monitoring daarvan. Verschillende commissieleden vragen waarom ik deze motie niet uitvoer. Ik heb de Kamer een actieplan willen voorleggen waarin ik het geld steek in maximale reductie van proefdieren. Zoals ik al eerder heb uitgelegd, zou monitoring de helft van het geld wegnemen dat ik extra in het actieplan kan investeren. Als ik wil monitoren, moet ik daarvoor een systeem opstellen, want dat is er nu niet. Ook moet ik criteria opstellen, het systeem onderhouden en de monitoring uitvoeren. Het is dus kiezen of delen. Ik denk dat we beter iets kunnen doen dat daadwerkelijk iets oplevert en daar maximaal op inzetten, dan in te zetten op monitoren. Als de leden dat anders zien, hoor ik het graag. Dat betekent dan wel dat ik een deel van het actieplan niet kan uitvoeren. Dit actieplan past namelijk precies bij het geld dat ik ervoor heb. Monitoren betekent dus dat je geld uit het actieplan moet halen. Ik heb ervoor gekozen om in te zetten op het doen. Ik wil u deze keuze expliciet voorleggen, want de Kamer gaat er uiteindelijk zelf over. We hebben een beperkt budget. Ik steek het beschikbare geld liever in een maximaal effect. Monitoring heb ik daarvoor laten schieten.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik dank de minister voor het feit dat zij deze vraag beantwoordt voordat ik dit overleg moet verlaten. Ik heb echter problemen met wat zij zegt. We kunnen wel werken aan het verminderen van het aantal dierproeven, maar als we niet meten, weten we ook niet wat het resultaat is van wat we doen op dat vlak. Dat is de crux en daarom kaarten alle woordvoerders dit punt nu aan. Wij willen graag dat er minder proeven met dieren worden gedaan. Wij willen dus ook graag weten of het beleid dat deze vermindering moet bewerkstelligen effect heeft. Als wij afspraken maken met elkaar, willen wij graag dat die afspraken worden nagekomen. Kan de minister daarop reageren?

Minister Schippers: Er is zo weinig budget en er is zo veel ambitie, dat je moet kiezen. Gaan wij meten, waardoor er minder reductie zal zijn? Of gaan wij meer reduceren zonder te meten? Uiteraard ben ik ook geïnteresseerd in de uitkomsten van een monitoring. Ik moest echter kiezen tussen daadwerkelijk iets doen, of het geld besteden aan monitoring. Als we het laatste doen, weten we zeker dat we minder reductie zullen meten. Ik heb nu namelijk al het beschikbare geld gestopt in het reduceren van het aantal dierproeven. Ik leg de Kamer die keuze open voor. Eigenlijk ook daarom ben ik hiermee dit debat begonnen. Ook ik heb met deze keuze geworsteld. Ik heb uiteindelijk hiervoor gekozen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik snap dat de minister hiermee heeft geworsteld. Ik weet dat zij er ook belang aan hecht dat de methoden die zij gebruikt bewezen effectief zijn. Als dit niet wordt gemeten, weten wij niet of haar beleid om het aantal proeven met dieren te verminderen, werkelijk werkt. Hoe wil de minister er op deze manier achter komen dat er inderdaad sprake is van een reductie van het aantal proeven met dieren?

Minister Schippers: Op dit terrein is enorm veel te doen. Bovendien is dit een zaak van de lange termijn. Toen ik begin jaren negentig begon als beleidsmedewerker, werd in de Kamer het debat gevoerd over het verbieden van dierproeven voor cosmetica. Tot mijn grote verbazing zag ik dat dit verbod blijkbaar nog steeds onderwerp van discussie is. Verschillende woordvoerders hebben hun verbazing hierover ook uitgesproken. Daaruit blijkt hoe ongelooflijk lang dingen kunnen duren op dit vlak. Ik heb ervoor gekozen om de schouders eronder te zetten en dingen te gaan doen. Er zijn in Nederland erg veel goede partijen die hierover nadenken en die barsten van de plannen en de ambitie. Daarom heb ik ervoor gekozen om zo veel mogelijk van het beschikbare geld daarin te steken. Daardoor gaat weinig geld naar papier. Dat is een keuze.

De voorzitter: Het is duidelijk. Ik stel voor dat de minister verder gaat met de beantwoording.

Minister Schippers: Mevrouw Ouwehand heeft het probleem aangeroerd van dieren die in voorraad worden gehouden. Zij vindt dat wij op dat punt eigenlijk beleid zouden moeten ontwikkelen. De stijging in 2010 ten opzichte van 2009 is 12,7%. Dat is dus een behoorlijke stijging. De toename deed zich vooral voor bij genetisch gemodificeerde muizen en zebravissen. De nVWA zal in 2012 een inventarisatie uitvoeren om erachter te komen wat de oorzaak is en om, als dat mogelijk is, samen met het veld te komen tot vermindering van het aantal in voorraad gedode dieren. Ik vind het belangrijk om de uitkomst van deze evaluatie af te wachten. Ik ben echter wel bereid om toe te zeggen dat, als in de uitkomsten van de evaluatie aanknopingspunten voor beleid te vinden zijn, wij dat beleid zullen ontwikkelen. Ik zeg toe dat ik met voorstellen zal komen als die aanknopingspunten er zijn. Ik wil dus eerst de resultaten van de inventarisatie afwachten, evenals de voorstellen die de nVWA mij zal doen.

Ik kom op de databescherming. Het punt hierbij is, dat er sprake is van een octrooisysteem dat is vastgelegd in internationale verdragen en regelgeving. Het gebruik van proefdieren is op internationaal niveau vaak vereist in procedures. Het gaat hierbij dus om besluiten die op internationaal niveau worden genomen. Ik vind dit voorstel echter een ongelooflijk goede stimulans. Ik zeg dan ook toe dat ik in de internationale gremia dit maximaal zal inbrengen. Dit mes zou immers aan twee kanten kunnen snijden. Ik vind dit dus een erg goed voorstel.

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren vroeg of de proeven met apen die Defensie doet, kunnen stoppen. Defensie doet inderdaad proeven met apen. In 2010 zijn er negentien apen ingezet voor proeven op het gebied van zorg voor personele inzetbaarheid. Ik herinner mij dat ik de vorige keer ook vragen kreeg over dierproeven bij Defensie. Ik heb de Kamer daarover toen een brief gestuurd. Ik moet nu echter eerlijk zeggen dat ik niet meer precies weet hoe het zat bij Defensie. Ik vind het daarom moeilijk om hierover nu uitspraken te doen. Ik weet dat er op dit punt bij Defensie beleid is en dat men dit beleid wil voortzetten. Ik weet dat Defensie proeven met dieren doet en ik weet ook dat dit in de Kamer niet op prijs wordt gesteld. Ik weet echter niet meer precies waarvoor deze proeven nodig zijn. Ik zeg de Kamer eerlijk dat ik dit niet meer weet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik doe een ordevoorstel. Stel dat er een VAO zal worden gehouden. Wat mij betreft hoeft dat niet per se nog voor het kerstreces te gebeuren. Ik vraag de minister om de Kamer, voordat dit VAO wordt gehouden, duidelijk te maken hoe het op dit punt precies zit bij Defensie.

De voorzitter: Ik zie de minister knikken. Dat is dus toegezegd. De Kamer ontvangt een brief over de inzet van proefdieren bij Defensie.

Minister Schippers: Mevrouw Gerbrands heeft een vraag gesteld over wat ik maar even de «MSD-apen» noem. In een brief heb ik Kamervragen hierover beantwoord. MSD zoekt naar een oplossing. Daarbij kijkt de nVWA mee. Ik heb gezegd dat het een goede oplossing moet zijn. In de brief die ik de Kamer toch al stuur over de apen bij Defensie, kan ik ook de stand van zaken op dit punt melden. Ik weet dat de overheid op dit punt echt meekijkt en controleert of dit netjes gaat.

De Partij voor de Dieren vraagt om een structurele database met systematic review. In het actieplan staat dat ik aanvullende en bevorderende financieringsvoorwaarden zal opstellen. Eén daarvan is het toegankelijk maken van onderzoeksresultaten door open access te publiceren.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook of de voorspellende waarden van dierproeven kunnen worden onderzocht. Er wordt op dit moment een onderzoek op dit vlak gedaan voor het CBG door twee aio's. Dit onderzoek wordt over ongeveer een jaar afgerond.

De heer Ormel heeft gevraagd wat wij op internationaal niveau doen. Ik heb het NKCA gevraagd om te stimuleren dat er een gezamenlijke focus komt bij Nederlandse deelnemers aan internationale gremia. Dat is volgens mij sowieso de eerste stap die wij moeten zetten. Het NKCA en ZonMw zijn op mijn verzoek ingegaan op de vraag van het bestuur van het European consensus-platform for alternatives (Ecopa) om op Europees niveau de mogelijkheden te verkennen voor samenwerking en prioriteiten op het gebied van onderzoek. Het NKCA en de stichting Dierenbescherming zijn lid van dat bestuur. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal inzetten op Europese financieringsprogramma's voor wetenschappelijk onderzoek. Ik ga structurele Nederlandse inbreng faciliteren voor mondiale harmonisatie van testrichtlijnen door de Nederlandse inzet in de OECD te versterken. Ten slotte heb ik besloten om een financiële bijdrage te leveren aan de bevordering van de harmonisatie van wetgeving op het gebied van biotechnologie.

De Kamer heeft erkend dat Nederland allerlei internationale activiteiten ontplooit. Die moeten uiteraard vooral goed op elkaar worden afgestemd. Verschillende woordvoerders vroegen zich echter af of wij hieraan niet een gezicht zouden moeten koppelen in de vorm van een ambassadeur. Ik vind dat een interessant idee. Ik zal het NKCA vragen of men daartoe mogelijkheden ziet. Ik zal de Kamer laten weten welk antwoord ik op die vraag krijg.

Er is gevraagd hoe het dierproevenbeleid wordt betrokken bij het topgebied Life Sciences & Health. Deze vraag gaat ook over de proeftuinen. In het topsectorplan Life Sciences & Health is ook opgenomen dat het kabinet aandacht vraagt voor alternatieven voor dierproeven. Het onderwerp alternatieven voor dierproeven wordt meegenomen in de uitwerking van de innovatiecontracten. Deze contracten worden momenteel vormgegeven. Wij zijn ook in gesprek met de sector om te bezien of wij proeftuinen kunnen ontwikkelen. In het voorjaar kan ik de Kamer berichten wat de resultaten hiervan zijn.

Gezien vanaf een Europees niveau heeft Nederland op dit gebied echt een voortrekkersrol. We hebben het hier naar mijn mening goed georganiseerd. We proberen het nog beter te organiseren door nog veel beter samen te werken en door meer allianties te smeden. Op dat vlak liggen nog ongelooflijk veel kansen. Dit geldt vooral voor het smeden van allianties met het bedrijfsleven. Daaraan moeten wij hard werken. Nederland is echter op Europees niveau een gidsland.

Er is gevraagd naar de stand van zaken rond de richtlijn over dierproeven van de Europese Unie. Op 20 oktober 2010 stond deze richtlijn van het Europees Parlement en de Raad over de bescherming van dieren die voor wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt, in het publicatieblad van de Europese Unie. In deze richtlijn wordt de bescherming van proefdieren in de Europese Unie versterkt en worden gelijke concurrentievoorwaarden voor het Europese bedrijfsleven hersteld. Het gehanteerde niveau voor het welzijn van proefdieren in Nederland is een leidraad geweest voor de Europese Unie. Nederland speelt een voortrekkersrol in Europa bij de bescherming van proefdieren. De consequenties van deze richtlijn zijn voor Nederland daarom meer organisatorisch dan inhoudelijk van aard. Op 20 april en 30 november zijn hierover draagvlakbijeenkomsten met alle stakeholders georganiseerd. Ik doe mijn best om zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval begin 2012, een wetsvoorstel hierover naar de ministerraad te sturen.

De heer Van Dekken meldt mij dat hij weinig positieve geluiden hoort over de implementatie van de plannen. Hij vraagt wat al in gang is gezet en wanneer andere acties zullen volgen. Eerlijk gezegd ken ik die weinig positieve geluiden niet. Het actieplan is ook nog niet zo lang geleden gepresenteerd dat het überhaupt mogelijk is dat we al zo ver achter zouden liggen op het schema. De activiteiten die al zijn opgepakt, zijn de volgende. Ik heb ZonMw verzocht om aan het toekennen van subsidies vanuit het programma Meer Kennis met Minder Dieren aanvullende en 3V-bevorderende financieringsvoorwaarden te verbinden. Verder heb ik een financiële bijdrage geleverd aan EL&I ten behoeve van internationale activiteiten voor de harmonisatie van wetgeving op het gebied van biotechnologie. Dit betreft actiepunt 37. Er is ook gevraagd welke activiteiten ik als eerste ga uitvoeren. Bij mijn keuze voor activiteiten heeft een rol gespeeld welke acties de basis vormen voor de overige activiteiten en bovendien een langetermijnopbouw en -effect hebben. Ook hebben wij in de overwegingen meegenomen welke acties goed uitvoerbaar zijn en welke acties passen in trajecten die nu lopen of nu starten.

Voor 2012 kom ik op grond van de bovenstaande overwegingen uit bij de volgende keuzes uit het actieplan. In de eerste plaats kies ik voor versterking van het NKCA door met ingang van 2012 € 300 000 structureel op jaarbasis extra beschikbaar te stellen. In de tweede plaats kies ik voor bijeenkomsten met onderwijsinstellingen over het stimuleren van 3V-bewustheid. Deze bijeenkomsten worden georganiseerd samen met het ministerie van OCW. In de derde plaats gaan wij met universiteiten het gesprek aan over mogelijke veranderingen in proefschriften van aio's. Ook dat pak ik samen met het ministerie van OCW op. In de vierde plaats wordt de KNAW gevraagd om een bijeenkomst te organiseren voor onderzoekers en wetenschappers om kennisdeling te bevorderen. Dit zijn allemaal acties die het begin van de keten moeten versterken.

Tegelijkertijd zet ik in op verbetering verderop in de keten. Dat doe ik door de structurele Nederlandse inzet bij de OECD te faciliteren. Verder brengt TNO advies uit over de uitwisseling van data tussen het bedrijfsleven en derden. Begin 2012 zal er bovendien een bijeenkomst worden gehouden met experts op het gebied van onderzoeksprogramma's, om eens even bij elkaar te vegen wat er eigenlijk allemaal loopt en hoe wij tot een oormerking van een deel van het onderzoeksbudget kunnen komen voor alternatieven voor dierproeven. Dit is dus het eerste programma.

Er is gezegd dat de relatie tussen het NKCA en het veld niet erg goed is. Dat is mij niet bekend. Wel is mij bekend dat wij heel veel van deze organisatie vragen. De mensen van het NKCA kunnen op dit moment niet waarmaken wat wij van hen vragen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om als eerste deze organisatie te versterken. Immers, als je allerlei verwachtingen wekt, maar je kunt ze niet realiseren, dan leidt dat zeker tot frustratie. Ik meen dat ik met de versterking van het NKCA veel van de moeilijkheden op dit gebied heb weggehaald.

Ik kom op de cosmetica. Cosmeticaproducten en de ingrediënten ervoor mogen sinds 2009 binnen de Europese Unie niet meer worden getest op proefdieren. Ook de handel van op dieren geteste producten en ingrediënten is verboden, met uitzondering van cosmeticaproducten en ingrediënten die buiten de EU zijn getest, en met uitzondering van enkele specifiek genoemde toxicologische eindpunten. Voor deze laatstgenoemde eindpunten gaat het handelsverbod in maart 2013 in. De discussie waarover enkele woordvoerders spraken, gaat over deze eindpunten. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven. Daarin staat dat ik vooralsnog geen argumenten ken op grond waarvan ik zou moeten afwijken van de lijn die Nederland heeft ingezet, namelijk het komen tot een handelsverbod per 2013. Daarbij speelt het belangrijke argument mee dat hierover al zeer lang wordt gesproken. Iedereen heeft dit verbod ongelooflijk lang van tevoren kunnen zien aankomen. Ik moet erbij zeggen dat Nederland ook op dit punt slechts één van de partijen is. Mijn inzet op dit punt is echter helder.

De heer Van Dekken (PvdA): Betekent dit, dat de minister zich op Europees niveau sterk zal maken voor dit verbod? Er komt ook een voorstel aan voor uitstel van de implementatie van de cosmeticarichtlijn.

Minister Schippers: Ja, ik zal mij hiervoor op Europees niveau sterk maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij is de situatie als volgt. Als een ingrediënt echt alleen maar in cosmeticaproducten wordt gebruikt, mag het niet worden getest op dieren. Als een ingrediënt echter ook nog een andere toepassing kent, mag het wel degelijk worden getest op dieren. Daar baal ik een beetje van. Op deze manier zitten wij straks met smeerseltjes waarvan tien ingrediënten toch op dieren zijn getest, terwijl zo'n product dan toch kan worden gepresenteerd als proefdiervrij. Ik wil eigenlijk gewoon dat alles wat er in cosmeticaproducten zit, proefdiervrij is. Kan de minister bevestigen dat de regelgeving op dit moment is zoals ik die schets? Ziet zij verder kansen om de cosmeticaproducten echt voor honderd procent uit proefdiervrije ingrediënten te laten bestaan?

Minister Schippers: Het kan natuurlijk voorkomen dat een ingrediënt voor iets anders wordt getest en men daarvoor toestemming heeft gekregen. Je moet dan ook de procedures doorlopen door voor die toepassing de testen te doorlopen. Als men die procedures heeft doorlopen, en daarna wordt het ingrediënt ook nog voor cosmetica gebruikt, dan kunnen wij daartegen weinig doen. Ik vind echter dat wij eens moeten ophouden met het voortdurend uitstellen en afstellen. Ik zal mij dus op Europees niveau zeker hiervoor hard maken. Ik zal mij ook zeker uitspreken tegen uitstel. Ik zeg er echter nogmaals bij dat ik op Europees niveau een van de velen ben. Iemand vroeg mij hoe Denemarken hierin staat. Ik hoor van mijn ambtenaren dat Denemarken zich voorlopig heeft uitgesproken voor handhaving van het verbod. Van dat land zal ik dus waarschijnlijk steun krijgen. Ik zal mijn best doen om van meer landen steun te krijgen. Er wordt echter in Europa heel divers over dit onderwerp gedacht.

De samenhang die mevrouw Gerbrands mist, hebben wij willen bevorderen door het NKCA een enorme stimulans te geven. Dit centrum krijgt er een enorm bedrag bij, hoewel alles uiteraard relatief is. Het NKCA moet samenhang en kennisdeling bevorderen en een soort verbindende schakel zijn in dit veld. Uiteraard lijkt het heel wat als je alle zaken in een lijst onder elkaar zet. Iedereen doet van alles. Juist de verbindende schakel in de vorm van het NKCA hebben wij proberen te versterken.

Er is gepleit voor een centraal fokinstituut. In dat kader wijs ik op het advies van de CCD waarin wordt opgemerkt dat het aantal in voorraad gedode dieren niet zozeer wordt beïnvloed door de vraag of centraal of decentraal wordt gefokt, als wel door de genetische ongeschiktheid. Ik heb echter ook al gezegd dat er op dit moment door de nVWA onderzoek wordt gedaan. Als de resultaten van dat onderzoek zijn verschenen en er aanknopingspunten zijn voor nieuw beleid, dan zal ik daarvoor een beleidsplan opstellen en dat de Kamer toesturen.

Van een huishouddiercodicil had ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord. Ik vind het wel een heel goed idee. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Gerbrands dat het in de omgeving van Utrecht al functioneert. Ik zal bezien of ik een verbreding kan bewerkstelligen buiten deze regio.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Je kunt in principe overal je overleden huisdier doneren, maar daarbij wordt verwacht dat je zelf je overleden dier naar de onderzoeksinstelling brengt. In Utrecht kun je je huisdier daarvoor ook bij de dierenarts brengen. Het enige wat dus moet worden gerealiseerd, is dat je bij de eigen dierenarts kunt aangeven dat je je hond of kat ter beschikking wilt stellen voor wetenschap of onderwijs. Dit is dus heel eenvoudig te realiseren.

Minister Schippers: Ik zal daarnaar eens kijken. Het fenomeen is mij totaal onbekend. Ik moet dit dus echt nader bezien. Ik zeg mevrouw Gerbrands toe dat ik daarop terugkom.

Het gebruik van proefdieren in het onderwijs is afgenomen met bijna 3,5%. Het streven om 3V in het onderwijs fors door te zetten, geldt echter onverminderd.

Mevrouw Dijkstra vroeg wat de kosten zijn voor de monitoring. Over de monitoring heb ik zojuist al gesproken. Wij schatten de kosten ervan op ongeveer € 500 000.

Wat stelt de richtlijn over het gebruik van niet-menselijke primaten voor dierproeven? Met de richtlijn van de Europese Unie wordt het gebruik van niet-menselijke primaten beperkt. Dat gebeurt doordat in de richtlijn wordt aangegeven voor welke soorten onderzoek apen mogen worden gebruikt. Nederland is van mening dat deze richtlijn een vooruitgang is voor het welzijn van proefdieren in de Europese Unie en een bijdrage levert aan gelijke concurrentievoorwaarden voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is van groot belang om verplaatsing te beperken. Als we immers in Nederland heel streng worden, waarna het onderzoek met proefdieren zich over de grens naar België, Duitsland of andere Europese landen verplaatst, waar de regelgeving liberaler is, dan schieten we weinig op.

Er is gevraagd waarom ik niet heb gekozen voor het scenario «exponentieel» uit de businesscase. De businesscase van ZonMw was een eerste vingeroefening. Er is geen gelegenheid geweest om de inhoud te onderbouwen. Dat betekent dat niet is doorgerekend noch redelijkerwijs is aangetoond dat de benoemde scenario's daadwerkelijk de potentie hebben om tot de genoemde effecten te leiden. Maar ook als dat wel was gebeurd, was er hiermee nog een probleem geweest. Bij de beide scenario's is een echt substantieel hoger budget nodig. Dat budget is niet beschikbaar. Ik heb daarom gekeken wat mijn budget is en wat ik daarmee maximaal kan bereiken. Daarop heb ik mijn budget ingezet.

Er is gevraagd naar het aantal fte's dat op het ministerie beschikbaar is. Op het ministerie van VWS is 1,5 fte beschikbaar. Er is echter ook capaciteit bij het RIVM en ZonMw. De capaciteit bij deze instellingen hebben wij niet meegeteld.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kom niet terug op het aantal fte's, maar op het monitoren en het reductiepercentage. Ik vind het nog steeds lastig dat we niet zullen weten wat we precies doen. Hoe kunnen we op deze manier prioriteiten stellen?

Minister Schippers: De prioriteiten stel ik op grond van de kennis die wij nu hebben. Als mevrouw Dijkstra mij vraagt of ik het verstandig zou vinden als effecten worden gemonitord, dan is mijn antwoord: ja, over het algemeen vind ik het verstandig om dat te doen. Wij hebben het budget voor het terugdringen van dierproeven met 30% verhoogd. Ik ben er trots op dat wij dat hebben kunnen doen in tijden van crisis. Ondanks dat, gaat het hierbij om een heel beperkt budget. Daarom moeten wij goed bezien wat wij met dit budget precies willen. Willen wij heel veel meten om heel veel te weten over heel weinig actie? Immers, als je heel veel gaat meten, heb je geen geld meer om de acties te financieren. Dat is het dilemma waarvoor wij staan. Ik kan mij best voorstellen dat, als wij de actie een beetje opbouwen, wij op een gegeven moment zullen zeggen: nu moeten wij geld regelen om het effect goed te meten. Ik vind echter dat op dit moment de prioriteit moet worden gelegd bij het zo veel als mogelijk doen aan het terugdringen van dierproeven.

Mevrouw Dijkstra (D66): In mijn inbreng heb ik al gezegd dat er in het actieplan veel is opgenomen dat nog redelijk abstract is. Kunnen wij daar niet nog eens met de stofkam doorheen gaan? Misschien zijn er wel onderdelen die wat minder nodig zijn. Op die manier zouden wij wat wisselgeld kunnen verzamelen.

Minister Schippers: Volgens mij is de kwestie vooral dat de acties uit het actieplan ontzettend versnipperd zijn. Juist daarom versterken wij het NKCA. Het is echt belangrijk om te verbinden. Eerst moet de linkerarm weten wat de rechterarm doet. Eerst moet worden onderzocht hoe de verschillende partijen elkaar kunnen versterken. In dat stadium verkeren wij. Kennisuitwisseling klinkt abstract, maar is naar mijn mening wel heel hard nodig. Alle zaken die in het actieplan staan, zijn naar mijn mening in dit stadium het meest nodig.

De heer Ormel (CDA): Door alle vragen over de monitoring ontstaat nu het beeld dat wij helemaal niet weten wat er gebeurt. Zo is de situatie toch niet? Wij ontvangen jaarlijks de rapportage van de nVWA. Verder zijn er de dierethische commissies. Wij weten toch niet helemaal niets?

Minister Schippers: De rapportage van de nVWA gaat over het aantal proefdieren, maar niet over de alternatieven. Het ligt er maar aan welke hiaten je wilt opvullen met de nieuwe monitoring. Uiteraard hebben wij al ontzettend veel informatie beschikbaar. Ik krijg pakken papier op mijn bureau. Het gaat bij de nieuwe monitoring echter om het meten van de effecten van de nieuwe inzet. Mijn redenering is echter: als er bijna geen sprake is van nieuwe inzet, omdat al je geld naar de effectmeting gaat, moet je je afvragen waarmee je bezig bent.

De heer Ormel (CDA): We moeten ook oppassen dat wij niet vervallen in getallenfetisjisme. Mogelijk gaan wij door innovatie minder proefdieren per proef gebruiken. Voor buitenlandse bedrijven en instellingen zou het daardoor aantrekkelijk kunnen worden om in Nederland dierproeven te doen. Daardoor zou het absolute aantal proefdieren in Nederland kunnen groeien. Gaan wij dan met z'n allen jammeren over het feit dat het aantal proefdieren groeit, ondanks dat dit een enorm heilzame ontwikkeling zou zijn? Wij moeten dus altijd heel goed naar de cijfers kijken.

De voorzitter: Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik merk op dat mevrouw Voortman van GroenLinks naar de plenaire zaal is gegaan vanwege de regeling van werkzaamheden. Zij komt echter zo terug. Alle sprekers hebben in de tweede termijn twee minuten spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de minister voor een aantal toezeggingen die zij heeft gedaan. Er zijn wel wat vragen blijven liggen en ik wil nog toelichting bij wat onduidelijkheden.

Er is gesproken over de daling van het aantal dieren dat is gedood in voorraad. De minister zegt dat de nVWA onderzoek doet. In haar actieplan staat echter dat zij in 2012 gaat meekijken wat er gebeurt. Dat zou betekenen dat wij pas in de tweede helft van 2013 daarover worden gerapporteerd. Ik vind echt dat hierbij meer ambitie moet worden getoond. Volgens mij voelt de Kamer ervoor om ook de commerciële instellingen tot openheid te verplichten. Voelt de minister daar ook voor? Ik heb het over proefdierfokker RC Hartelust B.V., en wat mij betreft ook over de toxicologische bedrijven en de pharmabedrijven. Hierbij moet het «gelijke monniken, gelijke kappen» gelden. Op die manier kunnen we een goed beeld krijgen.

In reactie op mijn vraag over het uitfaseren van het onderzoek met apen heeft de minister iets gezegd over dierproeven voor Defensie. Niet alleen Defensie gebruikt apen. Ik hoor graag van de minister of zij ervoor voelt om op dit punt ambitie te tonen. Ik zeg nogmaals dat TNO is gestopt met deze proeven. Bij MSD moet er een oplossing worden gevonden voor de proeven met apen. Het zou mooi zijn als dat de ambitie kan worden.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de fractie van D66 over de menskracht voor dit onderwerp bij het ministerie. Ook mij bereiken al jaren klachten uit het veld over het gebrek aan continuïteit bij VWS op dit dossier. Zeker als wij de richtlijn moeten gaan implementeren en de minister serieus werk wil gaan maken van alternatieven, zou het goed zijn als er op het ministerie een vast team komt dat altijd aanspreekbaar is. Er is ook behoefte aan mensen die lang op hetzelfde dossier zitten.

Ik kom op de dataopslag. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook mij ontgaat hoe het precies zit met de techniek. Ik heb echter het gevoel dat de Partij voor de Dieren toch net iets meer wil dan de minister nu heeft toegezegd. Ik ga mij daarop dus nog beraden.

Ik ben blij om te horen dat de minister namens Nederland wil vasthouden aan het verbod op dierproeven voor cosmetica in 2013.

Ik wil nog wat moties indienen om een aantal dingen scherp te stellen, maar dat hoeft wat mij betreft niet per se voor de kerst te gebeuren.

De voorzitter: Dank u. Daarmee is in ieder geval duidelijk dat er een VAO zal komen na het kerstreces. De eerste spreker daarbij zal mevrouw Ouwehand zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Zij heeft veel ambitie en weinig geld. Ik vind het knap dat zij dat op deze wijze weet te combineren. Zij sluit duidelijk aan bij het maatschappelijk verlangen om te komen tot vermindering, verfijning en vervanging van proeven met dieren. Volgens de CDA-fractie valt er overigens veel meer winst te halen bij vermindering en verfijning dan bij vervanging. Ik zeg niet dat wij in vervanging niet meer moeten investeren. Daarin moeten wij zeker blijven investeren. Er is echter gewoon meer winst te behalen bij vermindering en verfijning.

Die winst valt vooral te behalen op internationaal niveau. Ik ben er blij mee dat de minister de gedachte aan een proefdierenambassadeur, dus een gezicht, interessant heeft genoemd. De bedoeling ervan is niet, om weer een ambtenaar toe te voegen die heel veel geld kost. Je zou hierbij kunnen denken aan een honorair ambassadeur en aan iemand die hierbij nu al betrokken is. Ik hoor nu hoe veel er al gebeurt en hoe veel er langs elkaar heen wordt gewerkt. Daarom is mijns inziens juist de coördinatie van groot belang. Wij moeten inzetten, niet alleen wetenschappelijk, maar ook politiek, op het direct «state of the art» maken van nieuwe ontwikkelingen. Dat moet bijvoorbeeld gebeuren in farmacopeeën. Op dat vlak is veel winst te boeken. Ik roep de minister ertoe op om bij de uitwerking van het idee van het CDA ook daarop de nadruk te leggen.

Ik kom op de «proefdierentuinen». Ik vind dat zelf een niet erg fijn woord. Ik heb het liever over bijvoorbeeld de 3V-ruimten, of iets dergelijks. Wij wachten de onderzoeksresultaten af die in het voorjaar zullen verschijnen. Volgens ons is het met name van belang om meer vertrouwen in de sector te hebben en de sector meer verantwoordelijkheid te geven. Wij moeten dus een wat regelarmere omgeving maken.

In dit debat spreken wij allen uit dat wij zorgvuldig met proefdieren moeten omgaan. Ik vraag de minister ten slotte, toch ook nog eens respect te betuigen voor alle professionals die in Nederland ook op dit moment al volop zorgvuldig met proefdieren omgaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik moest zojuist dit overleg even verlaten, omdat ik bij de regeling van werkzaamheden opeens een onderwerp zag verschijnen waarover ik iets moest vinden. Wellicht heb ik daardoor het antwoord van de minister gemist op mijn vraag over de proefdiertuinen, die wij wellicht «paradigmashifttuinen» of ik weet niet hoe moeten noemen. Ik heb zojuist gehoord dat wij moeten afstappen van de 3V, en juist moeten kiezen voor de paradigmashift, maar dat terzijde. Ik heb hierover twee vragen gesteld. Wat is de stand van zaken en hoe wordt hieraan invulling gegeven?

Ik kom nog even terug op de streefgetallen. De minister zegt: óf we monitoren, óf we voeren het plan van aanpak uit. Ik vind dit een vreemde gang van zaken. Als je kiest voor een bepaald beleid, moet je volgens mij ook monitoren of de doelen die je daarmee nastreeft, worden bereikt. Uit het feit dat de minister deze keuze moet maken, blijkt dus eigenlijk dat ze hiervoor niet genoeg geld heeft uitgetrokken. Mijn fractie houdt daarom vast aan de uitvoering van de motie-Van Gerven.

Wij zijn er blij mee dat de minister vasthoudt aan een verbod per 2013 voor handel in cosmetica die met behulp van proefdieren tot stand is gekomen. Ik heb begrepen dat er een motie zal worden ingediend om dit extra te bekrachtigen. Die motie zal mijn fractie uiteraard steunen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kan bevestigen dat mijn fractie hierover inderdaad een motie zal indienen. Wij willen graag dat het VAO voor het kerstreces wordt gehouden.

De resultaten van het onderzoek over de proeftuinen zouden in het voorjaar moeten verschijnen. Staat daarin ook hoe dit er precies uit zou moeten komen zien? Is daarin ook een tijdpad opgenomen? Krijgen wij in het voorjaar een compleet, prachtig pakket, zodat wij weten waar wij aan toe zijn? Wellicht kunnen wij dan ook een andere naam verzinnen. Proefdiertuinen, 3V-tuinen, paradigmashifttuinen; ik vermoed dat de meeste mensen helemaal niet weten waarover het gaat. Ik zal zelf over een betere naam nadenken en misschien komen collega's nog met suggesties.

Wij lazen dat het ministerie van VWS de aanvullende 3V-bevorderende criteria en verplichtingen op onderzoek wil regelen, onder andere die op dierenexperimenten die met VWS-middelen worden betaald. Dat vinden wij positief. In het plan staat echter ook: «VWS verzoekt collega’s van het eigen departement en andere departementen om dezelfde criteria op te nemen bij het verstrekken van subsidie/opdracht tot onderzoek». Wat houdt dat verzoek precies in? Gaat VWS in ieder geval de ambtenaren van het eigen departement dit verplichten?

De voorzitter: De heer Van Dekken wil dat er voor de kerst een VAO wordt gehouden over dit onderwerp. Wij ontvangen nog een brief van de minister, waarin een aantal vragen wordt beantwoord. Wij zullen die brief eerst moeten afwachten.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat zij mijn voorstel wil bekijken.

Net als mijn collega's van de PvdD, D66 en de VVD, worstel ik nog wel met wat de minister zegt over het monitoren. Ik moet zeggen dat ik wel iets voel voor het voorstel van mevrouw Dijkstra om met de stofkam door het actieplan heen te gaan en daarmee te onderzoeken of in het actieplan het een en ander kan worden geschrapt. Op die manier kunnen wij misschien wat geld vrijmaken, waardoor wij wel kunnen monitoren en wij wel kunnen controleren of het beleid iets oplevert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik breek even in het reguliere verloop van de vergadering in, want ik heb het woord al gehad. Er ligt een amendement waarmee, als het door de Kamer wordt aangenomen, € 300 000 wordt toegevoegd aan de begroting. Als dat geld beschikbaar komt voor de monitoring, kan de minister daarmee dan uit de voeten?

De voorzitter: Oké, deze inbraak heb ik even toegestaan. Het woord is aan mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank haar ook voor haar inzet op dit vlak. Zij wil dit goed regelen en zij wil echt tot een reductie komen van het aantal dierproeven. Ik ga nog even door op de kwestie van de monitoring. De minister zal toch ook willen weten of dit actieplan iets oplevert? Volgens haar kan er nu echter niet worden gemonitord omdat er te weinig geld voor is. Heeft zij een alternatief? Hoe wil zij dan wel vaststellen wat het effect is van het beleid? Daarom heb ik haar ook gevraagd om duidelijk te maken waar zij wil uitkomen en wanneer. Als zij dat duidelijk maakt, weten wij ongeveer welk doel wij wanneer bereikt willen hebben.

Minister Schippers: Voorzitter. Inderdaad komt de nVWA in 2013 met een rapportage. Als wij de aanknopingspunten uit die rapportage willen meenemen, moeten wij daarop dus inderdaad wachten.

Ik kom op het uitfaseren van dierproeven met apen. De regels voor dierproeven met apen zijn op dit moment al ongelooflijk streng. Terecht zijn daaraan heel zware voorwaarden verbonden. Wij volgen de richtlijn die daarop van toepassing is. Die richtlijn wordt geïmplementeerd en toegepast. Ik hoop dat wij die proeven met apen kunnen uitfaseren. Ik wil ze echter niet verbieden als ze écht nodig zijn. Soms is het van zo'n groot belang dat zo'n proef kan worden gedaan, dat verbieden niet goed zou zijn. Ik ben dus niet voornemens om dit te verbieden.

Er is gezegd dat er op dit dossier geen continuïteit is bij het ministerie. Ik vind dat er heel veel deskundige mensen aan dit onderwerp werken. Ik zeg dat niet omdat zij op dit moment in de zaal aanwezig zijn. Uiteraard zijn er niet alleen mensen op het ministerie van VWS en bij het RIVM met dit onderwerp bezig, maar ook bij het NKCA. Juist dat NKCA ga ik behoorlijk uitbreiden, zodat het centrum aan de verwachtingen kan voldoen. Deze mensen moeten elkaar goed kunnen vinden. Verder is er uiteraard ZonMw. Volgens mij zit het dus met de kennis wel goed.

De heer Ormel heeft gelijk als hij zegt dat mijn ambitie groter is dan mijn portemonnee. Zo'n situatie is nooit leuk, maar je moet er creatief mee omgaan. Die creativiteit komt niet van mij, want dit actieplan is in zeer nauwe samenwerking met het veld opgesteld. Ik heb het actieplan dus niet zelf achter mijn bureau zitten verzinnen. Wij hebben de inhoud met heel veel mensen gedeeld. Heel veel mensen hebben erop gereflecteerd en hebben hun inbreng gegeven. Het is dus ook een actieplan dat draagvlak heeft. Ik vind dat belangrijk. Allerlei verschillende groeperingen die vanuit allerlei verschillende invalshoeken zich met deze kwestie bezighouden, zeggen: ja, wij willen hier samen aan werken. Dat is mij ongelooflijk veel waard. Draagvlak is nodig wil je resultaten boeken.

Ik ben het overigens ook helemaal eens met de heer Ormel als hij zegt dat je alleen op internationaal niveau de echte resultaten kunt boeken. Op internationaal niveau bestaan allerlei regels over geneesmiddelenonderzoek, over wat is toegestaan en wat niet is toegestaan enzovoorts. Dit blijkt ook uit de kwestie met de cosmetica die zojuist aan de orde was. Op internationaal niveau gebeurt het echt. De heer Ormel zegt dat er veel gebeurt en dat er veel langs elkaar heen wordt gewerkt. De versterking van het NKCA is juist daarop gericht. Wij willen ervoor zorgen dat er via het NKCA een verbinding wordt gelegd. Het NKCA moet een verbindingspunt worden.

Ik weet niet of het woord «proeftuin» erg geschikt is. Ik handhaaf het voorlopig maar, want op die manier weten we waarover we het hebben. Ik meen dat het zeker belangrijk is om vertrouwen te hebben in de sector en de verantwoordelijkheid daar te leggen. Een beetje opjutten en aanmanen mag echter ook wel. Op die manier kunnen wij tot resultaten komen. Ook mevrouw Voortman sprak over de proeftuinen. Daarmee zijn wij op dit moment druk bezig. In het voorjaar komen wij met resultaten.

Mevrouw Voortman zegt: ik vind het een beetje moeilijk met dat monitoren. Dat vind ik ook. Wij hebben over dat punt heel lang gepuzzeld. Uiteindelijk hebben wij er niet voor gekozen om een half plan van aanpak te gaan monitoren, maar hebben wij gekozen voor een volledig plan van aanpak. Mevrouw Ouwehand vroeg of de € 300 000 van haar amendement daarbij kan helpen. Van de benodigde € 500 000 zou dat € 300 000 zijn. Ik heb verder uiteraard geen oordeel over het amendement.

Mevrouw Dijkstra stelt voor om te schrappen in het actieplan. Het is wel lastig om zo maar het een en ander te schrappen uit het actieplan. Dit actieplan kent namelijk wel samenhang. Het is ook tot stand gekomen op grond van door het veld gesignaleerde knelpunten. Iedereen mag natuurlijk overal in schrappen. Dat is het goed recht van de Kamer. Ik zou het echter wel heel moeilijk vinden als dat zou gebeuren; dat zal de Kamer begrijpen.

De plannen voor de proeftuinen komen in het voorjaar. Wij zullen de plannen in een zo volledig mogelijke vorm naar de Kamer sturen. Wij zijn daarmee nu bezig. Het is altijd het beste als je aan zo'n plan echt een kop en een staart kunt geven, inclusief een tijdpad en een overzicht van de financiering. Wij zullen proberen daaraan zo veel mogelijk te voldoen.

Doen wij een verzoek aan ons eigen departement, vroeg de heer Van Dekken. Nee, dat doen wij niet. Wel hebben wij in Nederland topgebieden. Life Sciences is er daar een van. ZonMw voert programma's uit. Er zijn al heel veel dingen in eigen beheer. Uiteraard kunnen wij de wetenschap en iedereen de maat nemen, maar dan moet je jezelf ook de maat nemen. Dat wordt hiermee bedoeld. Laten wij ervoor zorgen dat ook bij de overheid de dingen worden doorgevoerd die wij aan anderen vragen.

De heer Ormel (CDA): Er kan uiteraard van alles worden verbeterd en wij werken met z'n allen aan vermindering van het aantal dierproeven. Ik heb de minister echter ook gevraagd of zij het met mij eens is dat er in Nederland op een zeer respectvolle manier met proefdieren wordt omgegaan door professionals. Ik vraag dat niet voor niets.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Ormel?

De heer Ormel (CDA): Niet iedereen vindt dat namelijk. Wil de minister beamen dat professionals in Nederland op een zeer respectvolle manier met proefdieren omgaan?

Minister Schippers: Ja, dat doen zij. Wij vinden allemaal dat er minder proeven met dieren moeten worden gedaan, maar de integriteit van de mensen die met deze proefdieren werken, staat voor mij buiten kijf.

De voorzitter: Ik vraag de minister wanneer de Kamer de brief zal ontvangen over de inzet van proefdieren bij Defensie en over MSD. Over die brief wil de Kamer beschikken voordat het VAO wordt gehouden.

Minister Schippers: Ik zal proberen die brief over ongeveer een week naar de Kamer te sturen.

De voorzitter: Daarmee kunnen wij het VAO dus toch voor de kerst houden. Dat is positief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik ben er in principe niet voor om dingen uit te stellen. Ik ken echter de agenda van de voorzitter. Als wij het VAO voor de kerst houden, zal het er waarschijnlijk op neerkomen dat wij tijdens het VAO geen vragen meer kunnen stellen en alleen maar moties kunnen indienen. Daarom geef ik er de voorkeur aan om het VAO gewoon na het kerstreces te houden.

De voorzitter: Ik zie de andere leden instemmend knikken. Wij zullen het VAO dus na het kerstreces houden.