Kamerstuk 30143-31

Verslag van een algemeen overleg

Wijziging Wetboek van Strafvordering ter versterking positie slachtoffer in strafproces; Verslag van een Algemeen Overleg


30 143
Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven ter versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces

nr. 31
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 14 april 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 10 maart 2009 inzake verhoor verstandelijk gehandicapten (30 143, nr. 30);

– de schriftelijke vragen van het lid de Wit d.d. 9 januari 2009 inzake het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers en de in werking getreden Aanwijzing opsporing en vervolging inzake seksueel misbruik (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1695);

– de schriftelijke vragen van lid de Wit d.d. 23 september 2008 inzake het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 470);

– de schriftelijke vragen van het lid Aasted-Madsen-van Stiphout d.d. 24 september 2008, inzake het stoppen met de inzet van deskundigen bij het horen en verhoren van verstandelijk gehandicapten (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 471);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-Van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie. Wij voeren een overleg met de minister van Justitie over het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers. Op dit moment zijn van de kant van de Kamer zes woordvoerders aanwezig. Wij hebben dit overleg gepland tot 19.00 uur. Mogelijk zijn wij eerder klaar; dat zou mooi meegenomen zijn. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout van de CDA-fractie.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over het horen en verhoren van kwetsbare doelgroepen. Het gaat daarbij veelal om mensen met een verstandelijke beperking. In de brief die de minister naar aanleiding van de Kamervragen van zowel de SP-fractie als de CDA-fractie naar de Kamer zond, gaf hij de werkwijze aan: de politie zal ook bij deze groep het horen en verhoren uitvoeren. Hiervoor wordt als reden aangegeven dat het horen en verhoren waarheidsvinding tot doel heeft en dat de deskundigen te veel vanuit een therapeutische blik naar de zaak kijken. De deskundigen in de pool zijn allen geschoold op de rechercheschool in de justitiële aspecten. Ik neem aan dat daarbij ook aandacht is besteed aan de wijze van verhoren. Indien men in een zaak een te grote betrokkenheid van de deskundige constateert, is dat toch geen reden om de hele werkwijze op de helling te zetten? Het inzetten van deskundigen bij het horen en verhoren van verstandelijk gehandicapten is in 1997 gestart. Ik hoor graag van de minister om welke reden toen voor die werkwijze gekozen is. Wat was de concrete reden? Is die reden nu niet meer van belang? De eerder genoemde Kamervragen hebben betrekking op het horen en verhoren van verstandelijk gehandicapten in de rol van slachtoffer, van getuige en van verdachte van een misdrijf. In de Aanwijzing die gepubliceerd is in de Staatscourant beperkt het College van procureurs-generaal zich tot de opsporing en vervolging van seksueel misbruik. Vanwaar deze beperking? Werden de deskundigen in het verleden alleen ingezet bij zedenzaken of ook bij andere misdrijven?

Een verstandelijk gehandicapte als slachtoffer zal precies duidelijk moeten maken wat er gebeurd is. Dat is echter nu net het probleem; een verstandelijk gehandicapte heeft niet het vermogen om precies onder woorden te brengen wat hem of haar overkomen is. Daarnaast heeft hij of zij een verminderd vermogen om te duiden wat er gebeurd is. Er is een deskundige nodig om vanuit opleiding en ervaring de denkstrategieën van deze doelgroep te doorgronden. Naast de kwaliteit van het horen, speelt ook mee dat het horen van deze doelgroep meer tijd vergt. Is die tijd te allen tijde beschikbaar bij de politie? Mij bereiken signalen van ouders dat de bereidheid om een aangifte op te nemen en een slachtoffer uitgebreid te horen in een verhoorstudio niet altijd aanwezig is. Ik hoor graag van de minister of het aantal aangiftes dat leidt tot onderzoek is afgenomen sinds de Aanwijzing van kracht is.

Er zijn situaties denkbaar waarin de verstandelijk gehandicapte getuige is van een misdrijf, zeker in gevallen waarin mensen met een verstandelijke beperking samenleven in een instelling of een kleinschalige woonvoorziening. In het kader van waarheidsvinding is de kwaliteit van het getuigenverhoor natuurlijk cruciaal. Hoe is tot 1 januari omgegaan met getuigen met een verstandelijke beperking? Werd daarbij ook de deskundigenpool ingeschakeld?

Ik hoor ook graag meer over de verstandelijk gehandicapte in de rol van verdachte. Het horen en verhoren heeft slechts één doel: waarheidsvinding. Daarover zal geen discussie ontstaan. Wel is de vraag of de waarheid boven water komt. Ik wijs de minister graag op de vele publicaties waarin melding wordt gemaakt van verstandelijk gehandicapten die onschuldig in detentie hebben gezeten vanwege hun valse bekentenis. Er is niet zoveel voor nodig om een verstandelijk gehandicapte tot een bekentenis te krijgen. Ik wil hier absoluut niet mee suggereren dat dat met opzet gebeurt, maar het ligt wel in de aard van de verstandelijk gehandicapte om een ander tevreden te stellen. Hij kan dat doen door te zeggen wat de ander volgens hem graag wil horen. De publicaties waarover ik sprak, zijn afkomstig uit Amerikaanse studies. Is er in Nederland ooit onderzoek gedaan naar het percentage gedetineerden met een verstandelijke beperking? Heeft er ooit, zoals in Amerika, onderzoek plaatsgevonden naar zaken waar een bekentenis werd afgelegd door mensen met een verstandelijke beperking? Zo ja, in hoeveel procent van die gevallen bleek het dan te gaan om een valse bekentenis?

De CDA-fractie staat sceptisch tegenover de huidige praktijk waarin de deskundige op afstand is geplaatst. Mijn fractie is het helemaal eens met het College van procureurs-generaal dat onderzoek te allen tijde moet draaien om waarheidsvinding. Juist daarom is mijn fractie van mening dat deskundigen moeten worden ingezet indien sprake is van een slachtoffer, getuige of verdachte met een verstandelijke beperking en/of psychiatrische stoornis. Deze inzet mag zich niet beperken tot seksueel misbruik, maar moet ook ingezet worden bij andere misdrijven waar iemand met deze beperking slachtoffer, getuige of verdachte is. Ik vraag de minister dan ook concreet of hij de deskundige in de toekomst weer wil betrekken bij het horen en verhoren van slachtoffers, getuigen en verdachten.

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Wit van de SP-fractie.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Tot voor kort werden de verhoren van kwetsbare personen afgenomen door specifieke deskundigen, zoals orthopedagogen en psychologen, die in staat zijn om met hun specifieke kennis iemand in te schatten. Zij zijn in staat om een zogeheten «sneldiagnose» te stellen, weten wat de betrokkene al dan niet begrijpt en kunnen de communicatie, het gesprek, met de betrokkene daarop aanpassen. Ik weet niet anders dan dat de politie tevreden was over deze werkwijze waarbij heel nauw werd samengewerkt met externe deskundigen.

Op 31 december 2008 is opeens de nieuwe Aanwijzing van het Openbaar Ministerie gepubliceerd onder de titel Opsporing en vervolging inzake seksueel misbruik. Vanaf 1 januari is de werkwijze met betrekking tot deze kwetsbare personen veranderd. Zij worden niet meer gehoord door deskundigen, maar door politiefunctionarissen. De minister wist dat hierover Kamervragen waren gesteld; mevrouw Aasted-Madsen en ik vroegen al in september opheldering over hoe het ging met de kwetsbare personen. De minister kwam echter pas op 9 maart met een brief met zijn definitieve standpunt. Er is een hele tijd verlopen voordat een duidelijk standpunt van de minister bij de Kamer kwam, terwijl ondertussen de Aanwijzing is ingegaan. Er heeft een verandering plaatsgevonden waarvan mijn fractie zich afvraagt of die juist is. Het verhoor geschiedt door de politie. De externe deskundige mag in de voorbereiding adviseren en tijdens het verhoor in de regiekamer plaatsnemen. Mijn fractie vindt dat een verkeerde keuze. Naar mijn mening is duidelijk dat de politie niet de deskundigheid heeft in het verhoren van deze specifieke groep mensen. De politie heeft daarvoor niet de geëigende opleiding die orthopedagogen en psychologen wel hebben. Ik erken overigens dat deskundigen niet de juridische kennis hebben die wellicht nodig is voor het verhoren vanuit juridisch-technisch oogpunt.

De oplossing die nu wordt voorgesteld, dat de deskundige hoogstens in de voorbereiding en tijdens het verhoor in de regiekamer plaatsneemt, is slecht. De optie van chatten tijdens het verhoor lijkt op papier mogelijk te zijn, maar is in werkelijkheid onmogelijk. De verhoorstudio’s zijn nog niet voorzien van dergelijke systemen. Deskundigen geven zelf aan dat zij daardoor alleen met een briefje onder de deur de verhorende ambtenaar over bepaalde dingen kunnen informeren. De informatie komt dan te laat, want iemand moet gaan lopen, het briefje onder de deur zien te krijgen, enzovoort. Men kan zich dat wel voorstellen. Mijn fractie vindt de gekozen oplossing dus niet goed. De deskundigen stellen voor om een team te maken, bestaande uit degene die het verhoor doet, de deskundige en eventueel een regisseur die bij de verhoren zit, en vervolgens te bepalen aan de hand van de casus hoe het verhoor het beste kan plaatsvinden. Zij waarschuwen voor het per definitie uitschakelen van de deskundige. Naar mijn idee moet de deskundige waar nodig het verhoor kunnen doen en ik ben het dus eens met de suggestie om een team samen te stellen. Als de juridische kennis tekortschiet, kan die bijgespijkerd worden. De deskundigen suggereren zelfs om hen de speciale opleiding voor bijzonder opsporingsambtenaar te laten volgen zodat eventuele leemten op essentiële punten kunnen worden gevuld. Zij zeggen daar overigens bij dat zij op de rechercheschool zijn geschoold. Zo erg is het dus ook weer niet.

Ik vind de gekozen oplossing dus niet juist. Deze is naar mijn mening ook ontoereikend. Ik volg de suggestie van de deskundigen om een team te vormen en dat te laten uitmaken wie het beste het verhoor kan of kunnen doen. Ook ben ik het met hen eens dat zij niet mogen worden uitgesloten van degenen die een verdachte mogen verhoren. Waar nodig, is de groep van deskundigen bereid om aanvullende scholing te ondergaan. Het voorstel over de Aanwijzing zou naar mijn mening in die zin aangepast moeten worden.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven van de VVD-fractie.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook onze fractie was verrast dat het beleid rond het horen van verstandelijk gehandicapten, van kwetsbaren, per 1 januari 2009 werd veranderd. Mijn fractie staat enerzijds sceptisch tegenover de praktijk waarin de deskundige op afstand is geplaatst. Anderzijds erkent de VVD-fractie dat in de diverse politieregio’s verschillend werd gehandeld en dat er geen eenduidig beleid was op dit terrein. In sommige politieregio’s deden deskundigen zelf de verhoren van slachtoffers, getuigen en verdachten die tot de groep kwetsbaren behoorden en in andere regio’s werd het verhoor gedaan door rechercheurs en deskundigen samen. Er was dus geen eenduidig beeld. Kan de minister aangeven of er ervaringen zijn opgedaan met deskundigen die over onvoldoende juridische kennis bleken te beschikken? Naar mijn informatie waren alle deskundigen die bijstand verleenden juridisch geschoold, weliswaar niet op het niveau van een bijzondere opsporingsambtenaar maar toch zodanig dat zij redelijk wat wisten over aanhouding, inverzekeringstelling, verhoor, bewijskracht, enzovoort. Kan de minister aangeven of er aanwijzingen waren, bij het departement, het College van procureurs-generaal of de Landelijke Deskundigheidsmakelaar, dat het noodzakelijk was om deze beleidswijziging door te voeren? Is daar een bepaalde reden voor geweest, anders dan het niet-eenduidig opereren door het hele land op dit punt?

De minister schrijft dat waarheidsvinding een taak is van opsporingsambtenaren en dat rechercheurs daarvoor het meeste geschikt zijn. Dat is een heel principieel punt en op zich heeft de minister daarin wel gelijk. Het geldt echter wellicht niet voor die groep kwetsbaren. Welke argumenten hanteerde het College van procureurs-generaal voor het terugdraaien van de bestaande praktijk? Was het niet mogelijk om te groeien naar een model waarbij rechercheurs het verhoor samen met een deskundige doen?

De minister schrijft in zijn brief over advisering door deskundigen in relatie tot de complexiteit van het verhoor van mensen met een verstandelijke handicap. Is advisering door externe deskundigen in de nieuwe situatie verplicht of is die optioneel? Kan een rechercheur besluiten om een verhoor in te gaan zonder verplichte advisering?

Het komt mijn fractie voor dat de recherche in het algemeen de specifieke deskundigheid mist om dit soort kwetsbare personen te horen, zeker als sprake is van een dubbele handicap. De minister meldt dat ook in zijn brief. Wordt door het departement en door het College van procureurs-generaal voldoende herkend dat de politiekorpsen eigenlijk die deskundigheid missen? Hoe denkt de minister dat te compenseren als de nieuwe regeling in stand blijft?

De minister komt met een driestappenmodel. Is het niet verstandig om de uitzonderlijke omstandigheden die de minister noemt op pagina 3 van zijn brief meer te specificeren? Nu blijft de keuze voor de werkwijze erg afhankelijk van het overleg tussen de rechercheur en de dienstdoende officier van justitie.

Mijn fractie is al met al buitengewoon sceptisch over de gekozen werkwijze. Zij ziet liever dat wordt teruggekeerd naar het model van voor 1 januari 2009. Ik kan mij echter wel voorstellen dat gekozen wordt voor een combimodel, waarbij er een vaste pool is van deskundigen die bijvoorbeeld regiobreed worden verspreid over de diverse politiekorpsen en waarbij altijd in combinatie met een rechercheur wordt verhoord. Een verhoor wordt dan niet gedaan door één deskundige of één rechercheur maar door een gemengd koppel.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij grotendeels aan bij de vragen die al door de mensen aan mijn rechterzijde zijn gesteld. Ik scherp daarnaast echter nog een paar dingen aan. Tot voor kort werd bij het verhoren van verstandelijk gehandicapten gebruik gemaakt van externe deskundigen. Wie heeft het initiatief tot het veranderen van dat beleid genomen? Door de woordvoerster van de CDA-fractie is al naar voren gebracht dat het beleid goed leek te zijn. Niemand begreep waarom het zo nodig veranderd moest worden. Van wie kwam het initiatief om dat beleid te veranderen en wat was daarvoor de reden? Wat was een aantal jaren geleden de reden om het in te voeren en wat was de reden om het min of meer af te schaffen? Daar komt het toch ongeveer op neer.

Ik heb begrepen uit de stukken dat het doorslaggevende argument voor de minister was dat politiefunctionarissen zijn opgeleid om verhoren af te nemen en daardoor beschikken over juridische kennis. De vorige sprekers hebben echter al aangegeven dat de deskundigen ook gecertificeerd worden op dit terrein. Zij hebben een basisvaardigheid om verhoren af te kunnen nemen. Mijn fractie vindt dan ook dat de rol van professionals in strafzaken is gemarginaliseerd. Het wekt geen verbazing dat de belangenorganisaties en de deskundigen uit de verhoorderspool not amused waren. Als wij hier met zijn allen tot de conclusie komen dat het echt weer anders moet dan wat voorgesteld is en als de minister die conclusie deelt, hebben wij dan niet al goodwill verspild bij de deskundigen? Zij voelen zich mogelijk geschoffeerd omdat zij vanaf 1 januari min of meer aan de kant zijn gezet als ondervragers.

Rechercheurs zijn natuurlijk goed in doorvragen en hebben alle juridische merites ongetwijfeld op een rijtje. Deskundigen zijn evenwel in staat om te voorkomen dat de verdachte dichtslaat. Dat heeft meerwaarde voor de waarheidsvinding. Ik kan mij voorstellen dat er een pool van deskundigen wordt gemaakt, verdeeld over het land,. Het lijkt mij haast onmogelijk om in alle politieregio’s voldoende rechercheurs te hebben met voldoende deskundigheid om goed te communiceren met de specifieke doelgroep. Ook vanuit juridische overwegingen is het dus beter dat een dergelijke pool beschikbaar is en dat deskundigen meer doen dan alleen op de achtergrond via een chatprogramma vrijblijvende adviezen geven. Mijn fractie wil dat zij echt participeren in de gesprekken. Zij moeten aan tafel zitten tenzij blijkt dat een verdachte het niet aan kan om met twee gesprekspersonen te communiceren. In dat geval moet wellicht voor een andere oplossing worden gekozen die beter past, bijvoorbeeld met one way screens of chatprogramma’s. Die moeten er dan wel zijn.

Mijn fractie is kortom ongerust over de ontwikkelingen en vraagt de minister om serieus te overwegen om deze terug te draaien.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is het eens met de landelijke uniformering die de minister nastreeft bij de aanpak van dit soort verhoren. Het is nu een rommeltje en dat is niet goed uit te leggen. Het leidt tot allerlei misverstanden en verschillende uitkomsten. Het is wenselijk om het allemaal op dezelfde manier te doen. Mijn fractie is verder van mening dat de manier waarop het verhoor van verdachten, slachtoffers en getuigen plaatsvindt, sterk afhankelijk is van de omstandigheden van het individuele geval. Bij sommige personen is een stevige aanpak gewenst en noodzakelijk. Er mag druk worden uitgeoefend tijdens verhoren – dat is ook gebleken uit jurisprudentie – zolang die druk niet onaanvaardbaar zwaar wordt.

In relatie tot de categorie van kwetsbare verdachten, getuigen en slachtoffers rust een bijzondere verantwoordelijkheid op de politie. Die moet daarmee rekening houden en ervoor zorgen dat er geen onaanvaardbare druk op deze kwetsbare groep wordt uitgeoefend. Mijn fractie hecht echter zeer aan een scheiding tussen opsporen en het inbrengen van deskundigheid. De opsporingsambtenaar is verantwoordelijk voor een correct verloop van een verhoor in de zin dat het in de rechtszaal standhoudt en het als een rechtmatig verhoor kan worden aangemerkt. De deskundige heeft daarbij een adviserende rol. Het is de verantwoordelijkheid van de opsporingsambtenaar om te beslissen over het al dan niet overnemen van de adviezen van de deskundige. Dat is zuiverder. Mijn fractie ziet niets in de suggestie om deskundigen zelf te laten deelnemen aan verhoren.

Dit neemt allemaal niet weg dat bij het verhoren van kwetsbare personen een aantal belangrijke waarborgen gegarandeerd moet zijn. Ten eerste moeten de verhoren plaatsvinden op een geschikte locatie. Een kwetsbare verdachte, getuige of slachtoffer moet soms in een verhoorstudio worden gehoord. De omgeving moet geschikt zijn voor het verhoor van kwetsbare verdachten. Ten tweede moeten deskundigen ingeschakeld worden bij het verhoren van kwetsbaren, maar alleen bij de voorbereiding op het verhoor, zeker als het gaat om zware strafzaken. De deskundige kan de opsporingsambtenaar adviseren over het inrichten van het verhoor, maar uiteindelijk behoort het tot de verantwoordelijkheid van de verhorende opsporingsambtenaar om te beslissen wat hij met de adviezen doet. Hij is verantwoordelijk voor een verhoorresultaat dat standhoudt in de rechtszaal. Ten derde hecht mijn fractie belang aan de zogenaamde «audiovisuele registratie» van dit soort verhoren. In individuele gevallen kan het misgaan en dan is audiovisuele registratie nodig om aan de rechter te laten zien hoe het is gelopen is en waar op een gegeven moment verkeerd is gehandeld door de opsporingsambtenaar. De rechter kan dat waarderen en er een bepaalde conclusie aan verbinden. Op deze manier is de aanwezigheid van een deskundige tijdens het verhoor van kwetsbare personen in de regel niet noodzakelijk. Voor deelname van deskundigen aan het verhoor voelt mijn fractie in elk geval niks. Zij kunnen wel een duidelijke rol spelen in de voorbereiding.

Op het punt van de inschakeling van een externe deskundige zijn er wel eens problemen ontstaan. De opsporingsambtenaar verhoort vanuit zijn professie en heeft waarheidsvinding als doel, terwijl de deskundige maar moeilijk loskomt van zijn rol als adviseur en van een therapeutische benadering. Om die reden steunt mijn fractie de strekking van de brief van de minister.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Strikt eng geredeneerd, spreken wij hier over «de Aanwijzing», zoals dat zo mooi in de brief van 9 maart is verwoord. Dat is een Aanwijzing die duidelijkheid moet creëren voor de opsporingspraktijk, over opsporing en vervolging inzake seksueel misbruik. Ook bij de voorbereiding binnen mijn fractie was er de wens om het breder aan te vliegen, omdat de kwetsbare personen waarover wij spreken als getuige, als slachtoffer maar ook als verdachte kunnen worden beschouwd. Recent kwam naar buiten dat criminele organisaties nogal eens gebruikmaken van kwetsbare personen bij criminele activiteiten. Ik betrek dat nadrukkelijk bij de strategie die politie en justitie moeten kiezen bij de waarheidsvinding. Daar hebben wij het in zekere zin ook over: mensen met een verstandelijke beperking laten zeggen wat de waarheid is onder zo min mogelijk druk. De PvdA-fractie wil niet dat mensen tegen wil en dank bekentenissen afleggen of juist niet de waarheid spreken. Mijn fractie heeft de brief in dat kader beoordeeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het standpunt wat rigide vond, ook gelet op de discussie die daarover in de Kamer heeft plaatsgevonden. Het is wel duidelijk dat een meerderheid van de fracties die rigiditeit niet wenst. Mijn fractie wenst die ook niet.

De uitgangspunten die geformuleerd zijn op pagina 3 van de brief zijn samen te vatten als: «aanwijzing nee», dan een hele tijd niets, en dan «tenzij». Uit de brief lijkt naar voren te komen dat de politie het beste weet wat tijdens een verhoor moet gebeuren. Deskundigen mogen er wel bij, maar alleen op verzoek van de politie en wanneer het de politie goeddunkt. Ik vind dat erg rigide. Het kan het opsporingsonderzoek juist zeer wel helpen om niet met een juridisch perfecte bril te kijken naar wat strafbaar is, maar de persoon die je voor je hebt te ontlokken wat er werkelijk is gebeurd en wat de waarheid is. Ik geloof er niet zo in dat een deskundige bij de voorbereiding, of de «regiekamer» zoals dat wordt genoemd in de brief, de goede oplossing is. Juist omdat kwetsbare personen steeds meer door criminelen worden ingezet, moet er misschien een landelijke pool van deskundigen komen, regionaal opgedeeld en misschien wel in dienst van de politie. Zij kunnen wellicht een soort BOA-status krijgen, zodat zij in bepaalde situaties een bijdrage kunnen leveren aan de waarheidsvinding.

Ook mijn fractie vindt de brief van 9 maart te rigide. Ik begrijp ook echt niet waarom het College van procureurs-generaal daar zo vast in zit. Er wordt echt gesteld: wij hebben de juridisch-inhoudelijke kennis en anderen niet. Voor mij hoeft niet iedereen naar een LOI-cursus want de rechercheschool in Zutphen kan hier heel verstandige dingen over zeggen. Misschien hebben wij er in de toekomst wel belang bij dat wij minder rigide hiermee omgaan, zeker gelet op het feit dat steeds meer verdachten, slachtoffers en getuigen met een verstandelijke beperking deelgenoot zijn van criminele activiteiten. Wij kunnen er belang bij hebben dat deskundigen de politie en justitie ondersteunen in het proces van waarheidsvinding. Mijn fractie voelt er dus meer voor om bij deze groep de benadering van kinderen onder twaalf jaar te volgen, hoewel dat goed van tevoren moet worden vastgesteld, dan om politiemensen tegenover deskundigen te zetten; die sfeer ademt de brief een beetje. De kwetsbaren hebben daar al helemaal geen belang bij.

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik wil graag vooropstellen dat het zeker terecht is dat er bijzondere aandacht wordt besteed aan het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers. Dat blijkt ook uit het feit dat u hier een afzonderlijk algemeen overleg aan wijdt naar aanleiding van de brief die ik daarover heb gestuurd en wat daaraan vooraf is gegaan. Dat sprak uit de betogen van zo-even en ik verzeker de Kamer graag dat dit het geval is en blijft, ook wat het Openbaar Ministerie betreft.

Als wij ons afvragen hoe een verhoor moet verlopen, dan spreken wij over kwetsbare personen in verschillende omstandigheden. Daarbij kan gedacht worden aan kinderen, maar in toenemende mate ook aan ouderen, aan mensen met een mentale beperking en aan verstandelijk gehandicapten, waarvoor met name mevrouw Aasted-Madsen aandacht heeft gevraagd op grond van haar kennis en inzicht in wat er zich kan afspelen in gesprekssituaties. Een verhoor is een bijzonder soort gesprekssituatie. Wij realiseren ons dat. Enerzijds is het bijzonder door de aanleiding en de druk, anderzijds door de gevolgen die eraan kunnen worden verbonden in de zin van vaststelling van getuigenis of bekentenis. Gelukkig hebben wij op dit punt, ook door de ervaringen van voorgaande jaren met de bekennende verdachte, inmiddels meer waarborgen ingevoerd. Dat is ook hier zeker van belang. De vraag blijft evenwel wat er nog aan bijzondere waarborgen nodig is rond een verdachte, die mogelijk een bekennende verdachte wordt, met een verstandelijke beperking.

Het lijkt mij goed om eerst in te gaan op het politieverhoor. Het lijkt mij het beste om de vragen van mevrouw Aasted-Madsen, die het nauwst verbonden waren met een soort beoordeling van of wij op de goede weg zitten met de Aanwijzing van het College van procureurs-generaal, te beantwoorden in het licht van mijn reactie op wat er door de andere sprekers naar voren is gebracht. Ik begin met een paar algemene uitgangspunten, in vervolg op wat ik net al zei over het belang, het gewicht en mogelijk ook de verstrekkendheid van de gevolgen van het politieverhoor. Op het punt van de zedendelicten en geweldsdelicten in de huiselijke of intieme sfeer teken ik aan dat het verhoor op zich een stevige impact kan hebben op het welbevinden van de betrokkene. Het raakt de persoonlijke levenssfeer. Overigens geldt dat ook zeker voor slachtoffers. Om die reden is daar extra aandacht aan besteed. De personen die bijzonder kwetsbaar zijn (personen met een verstandelijke beperking, minderjarigen onder de zestien jaar, mensen met een cognitieve functiestoornis) hebben hier aandacht gekregen. Mijn brief van 9 maart ging daarover, met een toespitsing op de zedenzaken naar aanleiding van de wijziging in de Aanwijzing van het College.

Het is goed om nog even terug te kijken op de reden dat in 1997 een begin is gemaakt met het gebruik van externe deskundigen uit de zogenaamde «verhoorderspool». De aanleiding daarvoor was dat naast de bejegeningsvragen de nadruk meer dan voorheen moest worden gelegd op het belang van waarheidsvinding. De betrokkenheid van deskundigen met een specifieke kennis van de doelgroep werd daarvoor van belang geacht. Misschien heeft de term «verhoorderspool» te veel het accent gelegd op een bepaalde rol die de deskundigen uit die pool spelen, namelijk verhoren. Dat is ook de aanleiding geweest voor het College van procureurs-generaal om nog eens goed na te denken over de vraag of degenen die zich in die pool bevinden een specifieke verhoorderrol moesten kunnen krijgen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Het is goed dat daar na 1997 nog eens over is nagedacht. Degenen die voor de politie zijn geselecteerd door het assessment panel van de Landelijke Deskundigheidsmakelaar moeten eerder worden gezien als begeleiders dan als verhoorders. Het is van belang om dat vast te houden; dat was bij het startpunt in 1997. Naderhand zijn zij ingezet als verhoorder, maar dat spoort niet volledig met de inzet waarmee in 1997 een begin is gemaakt. Wij moeten bovendien onder ogen zien dat er per regio verschillend mee om is gegaan. Dat is een bijproduct van de regionale uitsplitsing van dit soort werkwijzen. Een gevolg daarvan was onduidelijkheid in de opsporingspraktijk over rol en bevoegdheden van degenen die uit de pool komen. Het gaat tenslotte bij degenen die in de pool zijn opgenomen niet om mensen met opsporingsbevoegdheid. Voorzover ik weet, hebben zij dat geen van allen. De projectleider van de Landelijke Deskundigheidsmakelaar van de politie heeft daar een opmerking over gemaakt. Deze heeft zich schriftelijk tot het College gewend en de vraag gesteld of de deskundigenpool, die ooit met de beste bedoelingen in 1997 begonnen is, niet te veel op een ander spoor terecht was gekomen. Dit was aanleiding voor het College om erover te spreken met academische deskundigen op dit terrein. Dat zijn anderen dan degenen die in de pool zitten. Er is gesproken met deskundigen in het veld en met twee belangenorganisaties van verstandelijk gehandicapten. Vervolgens is de Aanwijzing tot stand gekomen. Aan de ene kant is dit niet uit de lucht komen vallen en is het College niet over één nacht ijs gegaan en aan de andere kant moet wat het College heeft willen doen niet radicaler worden opgevat dan het is. De bedoeling is erop gericht om meer duidelijkheid te scheppen, niet om alle deskundigheid als een kind met het badwater weg te gooien.

De wijziging komt erop neer dat het verhoren moet worden gezien als iets waarvoor opsporingsbevoegdheid nodig is. De externe deskundigen zijn meer thuis in de rol van deskundige, al klinkt dat niet erg verrassend. Als zodanig zijn zij behulpzaam bij de voorbereiding op het verhoor, bijvoorbeeld bij het opstellen van het verhoorplan. Een gevolg van de professionalisering van het werk in de opsporing is onder meer dat met een toetsbaar verhoorplan wordt gewerkt. Ook tijdens het verhoor is de deskundige op de achtergrond beschikbaar. De externe deskundige kan ook, als daar een specifieke aanleiding toe is, op verzoek van de opsporingsambtenaar en uiteraard met toestemming van het bevoegd gezag van het Openbaar Ministerie aanwezig zijn bij het verhoor als daar direct aanleiding toe is. Het lijkt mij goed om dit te zeggen voordat ik op een aantal meer specifieke vragen inga omdat dit helpt om de achtergrond en de context te bepalen.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): De minister geeft aan dat er overleg heeft plaatsgevonden. Ik weet niet wanneer dat heeft plaatsgevonden want in de antwoorden op mijn vragen van 24 september schrijft hij dat het College van procureurs-generaal hem heeft bericht dat dit overleg niet heeft plaatsgevonden. Wel was een gesprek gearrangeerd met deskundigen uit het veld, waaronder wetenschappers. Dat moest toen nog plaatsvinden. Voor mij ligt een persbericht van vorige week en ook is een brief naar de minister gezonden door de Nederlandse Vereniging van Orthopedagogen waarin staat dat het jammer is dat zij niet gehoord zijn in het hele proces. Naar mijn weten is in september, voordat de maatregel van kracht werd, ook geen overleg geweest met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Aasted-Madsen is terecht heel precies hierin. Zij volgt scherp wat ik op de verschillende momenten hierover heb geschreven. Het horen heeft inderdaad na die tijd plaatsgevonden, dus na de beantwoording van haar vragen. Hetzelfde geldt voor de orthopedagogen die op 4 december schreven dat zij niet gehoord waren. Ook zij zijn op hun wenken bediend. Van hun deskundigheid is gebruik gemaakt bij het nader bezien hiervan. Dat is zeker gebeurd. De opmerking van mevrouw Aasted-Madsen was evenwel terecht.

De heer De Wit (SP): Na alles wat ik erover gelezen heb, vraag ik mij af of de minister nu iets anders vertelt dan de praktijk was voor 1 januari 2009. Uit de verhalen die ik gelezen heb van de deskundigen maak ik op dat zij het gesprek leidden, juist omdat zij kunnen inschatten hoe je iemand die maar twee woorden kan uitbrengen een relaas kunt ontlokken. Dat gaat met aanwijzen, met kleurpotloden, met poppen, enzovoort. Uit de verhalen van de deskundigen leid ik af dat het praktijk was dat het verhoor werd gedaan door deskundigen, al dan niet in aanwezigheid van de politie. Zij hebben niet als waarnemer ergens op een kamertje gezeten. Zij hebben wel degelijk het verhoor geleid, juist vanwege de specifieke deskundigheid die de politie niet heeft. Mijn vraag is of de minister door de Aanwijzing een fundamentele verandering van die praktijk laat plaatsvinden.

Minister Hirsch Ballin: Dat is in ieder geval niet de bedoeling. Ik zei al dat er in Nederland 25 regionale politiekorpsen zijn. De praktijken liepen uiteen en dat was een van de aanleidingen voor het College van procureurs-generaal om na te gaan wat wenselijke en onwenselijke praktijk was. Sommigen doen het ene verhaal en anderen doen het andere verhaal, al naar gelang de werkwijze ter plaatse. Daarin heeft het College terecht orde willen scheppen. Omdat de situaties zo contrasteerden, is het mogelijk dat er een zwart-wittegenstelling is ontstaan rond dit onderwerp. Ik zal daar straks als ik de specifieke vraag heb beantwoord met een gedachte over de verdere werkwijze op terugkomen.

Laat ik in ieder geval zeggen dat de situatie op dit moment anders is dan die in 1997, gelukkig. Het programma Versterking opsporing en vervolging heeft onder meer geleid tot een impuls voor het rechercheonderwijs. In de opleiding tot tactische rechercheur is ook een kernopgave opgenomen rond het verhoren van jonge en verstandelijk beperkte getuigen, met aandacht voor de voorbereiding van zulke verhoren. Mensen met politie-ervaring moeten daaraan te pas komen. Nadat men deze module heeft gevolgd, is men gekwalificeerd studioverhoorder. Daarvan zijn er op dit moment 100 in Nederland. Dat aantal is heel behoorlijk. Het betreft een tweedaagse aanvullende module waarin specifiek aan verstandelijk beperkte getuigen aandacht wordt besteed. De cursisten dienen minstens één verhoor van dit soort uit te voeren naast de algemene verhoorervaring, ook in moeilijke zaken. Zij dienen bovendien al minimaal één jaar recherche-ervaring te hebben en de kernopgave, zoals de modules in deze opleiding heten, Handelen in zedenzaken te hebben gevolgd. Een aantal van deze rechercheurs volgt de module in combinatie met de kernopgave Voorbereiden en uitvoeren van gecompliceerde verhoren. In de opleiding is ook opgenomen dat bij de voorbereiding een deskundige kan worden geraadpleegd indien de betrokken rechercheurs dat nodig achten voor het voeren van een goed verhoor. Er worden ook deskundigen als coach bij zo’n verhoor ingeschakeld. Zowel in de opleiding voor de verhoorders, de opsporingsambtenaren, als in de deskundigheid die zij tot hun beschikking krijgen, is dus het een en ander gebeurd.

De heer Heerts (PvdA): Dit is dus de kolom van de doelgroep als getuige? Zo zijn er steeds verschillende benaderingen van die deskundigen, als ik u goed begrijp?

Minister Hirsch Ballin: Zeker. Voor horen als verdachte geldt dat men voor een deel gebruik kan maken van dezelfde vaardigheden. In de opleiding voor het verhoren van verdachten zitten ook de vereisten waaraan een verhoor moet voldoen om iemand die in een kwetsbare positie als verdachte zit niet in een situatie te brengen dat de verklaring niet geacht kan worden in vrijheid te zijn afgelegd. Dat luistert uiteraard nauw.

De heer De Wit heeft gesproken over de rollen. Ik zei daar al een en ander over. Het is denkbaar dat de deskundige in bepaalde situaties en constellaties aanwezig is bij het verhoor. Het blijft echter de verantwoordelijkheid van de opsporingsambtenaar om het verhoor af te nemen. Deze moet ervoor zorgen dat daarvan een behoorlijk proces-verbaal kan worden opgemaakt dat recht doet aan de verhoorsituatie en waarbij de verantwoordelijkheid, ook voor de vraagstelling, volledig ligt bij de opsporingsambtenaar.

De heer De Wit heeft ook gevraagd naar het punt van de invoering van de audiovisuele registratie. De geplande 30 verhoorstudio’s met de vereiste camera, opstelling, beeldkwaliteit en registratie zijn nagenoeg gereed. Er is echter nog geen netwerkstructuur voor de registratie. De politie heeft aangegeven dat hoewel niet aan alles voldaan is, in daartoe aangewezen gevallen verhoren worden geregistreerd met de reeds aanwezige bestaande apparatuur. Inmiddels geldt sinds oktober 2006 de verplichting tot audiovisuele registratie van verhoren van personen onder de zestien jaar, van verstandelijk gehandicapten en als sprake is van een zwaar misdrijf. Uiteraard geldt bij een samenloop van twee of drie van die situaties de verplichting tot audiovisuele registratie, ongeacht de hoedanigheid. Dat geldt zowel voor slachtoffers en getuigen als voor aangevers en verdachten waarbij een van deze condities van toepassing is.

De heer Teeven heeft gevraagd of er ervaringen zijn met deskundigen die niet over juridische kennis beschikken. In het rapport van de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken is de conclusie getrokken dat de kwaliteit van de verhoren over de periode 2003–2007 wisselend is. Dat mag niet zo zijn. De Expertisegroep sluit zich aan bij het besluit van het College. De argumenten die aan de Aanwijzing ten grondslag liggen, sporen met de bevindingen van de Landelijke Expertisegroep.

In relatie tot de vraag waarom er niet voor is gekozen om combi’s te maken, heb ik al gezegd dat het onder omstandigheden denkbaar is dat een deskundige aanwezig is maar dat dat niet tot rolvervaging of -verwisseling mag leiden.

De heer Teeven (VVD): De minister spreekt over honderd rechercheurs die wel de knowhow hebben om dit soort verhoren af te nemen. Zijn deze rechercheurs een beetje gelijkelijk verspreid over het land, of zitten zij in slechts een paar korpsen?

Minister Hirsch Ballin: Bij ieder van de 25 regionale politiekorpsen zijn dergelijke deskundigen aanwezig. Als het verhoor moet plaatsvinden op een bureau in de betreffende politieregio waar geen daarvoor opgeleide, gespecialiseerde opsporingsambtenaar aanwezig is, kan dus een collega uit hetzelfde korps erbij worden gehaald.

De heer Teeven (VVD): De minister spreekt over combi’s. Heeft hij de indruk of zijn er in het verleden signalen ontvangen, dat bij die combi’s de rechercheur bij de waarheidsvinding werd weggedrukt of dat de samenwerking tussen rechercheur en deskundige niet optimaal verliep? Zijn daar voorbeelden van?

Minister Hirsch Ballin: «Weggedrukt» zou onmiddellijk tot zorgen over de opsporingsambtenaar aanleiding geven. Een opsporingsambtenaar hoort zich namelijk niet te laten wegdrukken. Desalniettemin waren er wel gevallen waarin de opsporingsambtenaar zijn of haar werk eigenlijk overliet aan de deskundige. Dat is dus aanleiding geweest om er nog eens naar te kijken.

Verhoor zonder specifieke advisering door deskundigen is niet de bedoeling. Daarom zei ik zojuist al dat we het niet te veel moeten zien als een zwart-wittegenstelling. De deskundigen spelen een belangrijke rol in de advisering gedurende de voorbereiding van het verhoor, bij het verhoorplan. Zo’n rol kan ook tijdens het verhoor aan de orde zijn. Er dient echter geen sprake te zijn van rolvervaging of rolverwisseling. Dat is het kernpunt.

Daarmee kom ik op enkele vragen die door de heer Heemelaar zijn opgeworpen. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het rechercheonderwijs een flinke stimulans heeft gekregen. Hetzelfde geldt voor de werkwijze die in 1997 is aanvaard en de redenen die zich daarvoor voordoen. In aanvulling daarop moet ik er, naar aanleiding van de vragen van de heer Heemelaar, nog wel op wijzen dat er ook gevallen zijn geweest waarin ondanks de goede bedoelingen van 1997 er eigenlijk aan twee kanten een rolprobleem bestond. Aan de ene kant bij de opsporingsambtenaar, die in sommige gevallen te veel naar de achtergrond werd geschoven maar vervolgens wel het verhoor voor zijn of haar verantwoording moest nemen en aan de andere kant gevallen waarbij de opsporingsambtenaar zich niet uit de eigen rol liet wegdrukken maar de deskundige niet altijd begreep dat hij of zij als deskundige aanwezig was bij de verhoorsituatie en niet als hulpverlener of als een verlener van rechtsbijstand. De kern van de behoefte die voor het College van procureurs-generaal aanleiding was tot deze Aanwijzing is dus niet meer maar ook niet minder dan de wens om rolverwisseling of rolvervaging tegen te gaan. Ik zal dadelijk nog nader ingaan op de vraag hoe er daarnaast rekening kan worden gehouden met de behoefte aan deskundigheid.

De heer Heemelaar (GroenLinks): De uitdrukking die de minister gebruikt en die ook in de brief staat, is dat de deskundigen in de rol van hulpverlener gaan zitten. Is dat ook de terminologie die door de hulpverleners – ik bedoel dus de deskundigen zelf – is gebruikt of is dit de terminologie van de opsporingsambtenaren? Het lijkt mij toch dat een beetje deskundige heus wel weet dat de grootste valkuil is om in de rol van hulpverlener te stappen. Ik neem aan dat de deskundigen in Nederland dat wel weten te voorkomen. Dit argument verbaast mij dan ook zeer.

Minister Hirsch Ballin: Ja, maar desondanks is het wel gesignaleerd. Het was een van de elementen in de besluitvorming van het College van procureurs-generaal. De expertmeeting heeft die indruk bevestigd of in ieder geval mede opgeleverd. Dat het niet hoort, ben ik helemaal eens met de heer Heemelaar. Wij hebben de afgelopen jaren ook meer dan eens discussies gevoerd over de goede rolopvatting rondom het functioneren van de instellingsorganen voor de jeugdbescherming. Daarbij is hetzelfde onderwerp aan de orde geweest. Dat het niet hoort, zijn we natuurlijk 100% met elkaar eens. Dat het desalniettemin is voorgekomen, ook gedurende de afgelopen jaren, moeten wij helaas ook onder ogen zien.

Met het meeste van hetgeen de heer De Roon naar voren brengt, kan en wil ik instemmen. Het gaat inderdaad om de goede rolopvatting in de opsporing. Hij heeft daar de vraag aan verbonden hoe ver we zijn bij de audiovisuele registratie. Dit is natuurlijk breder van belang, daarom bracht hij dit punt terecht ter sprake. Het is belangrijk dat we ook over dit hulpmiddel beschikken ter verbetering van de kwaliteit maar ook ter vermindering van ongewenste discussies achteraf. Ik hoop dat ik inmiddels voldoende ben ingegaan op de vragen over audiovisuele registratie.

Dan kom ik terug op de vragen over 1997 en wat er daarna is gedaan. Ik heb deze eigenlijk al beantwoord. Mevrouw Aasted-Madsen betrok hierbij de kwestie van de toespitsing die inderdaad in de Aanwijzing te vinden is. De aanleiding voor deze discussie vormde de wijziging voor de Aanwijzing opsporing en vervolging inzake seksueel misbruik van het College van procureurs generaal. Die aanwijzing had ook voor de betreffende wijziging alleen betrekking op de verhoren in zedenzaken. We realiseren ons bij Justitie natuurlijk helemaal dat soortgelijke vragen zich ook bij andere verhoren van verstandelijk gehandicapten kunnen voordoen, zowel wanneer het de positie van slachtoffer en getuige betreft als wanneer het de positie van verdachte betreft. De extrapolatie naar andere situaties dan waarop de Aanwijzing betrekking heeft, kan ik onderschrijven. Ik zal dat punt graag onder de aandacht brengen van het College van procureurs-generaal zodat er ook in ander situaties dan waarop de Aanwijzing strikt genomen betrekking heeft, rekening mee kan worden gehouden.

De groep personen met een verstandelijke beperking is ruim en gedifferentieerd. Deze kan uiteenlopen van personen met een zeer laag IQ tot zwaar gehandicapten, inclusief mensen die als gevolg van die handicap zich niet verbaal kunnen uitdrukken. Ik heb het dan uiteraard over een andere groep dan degenen die zijn aangewezen op gebarentaal. Bij de laatste hoeft absoluut geen verstandelijke beperking in het spel te zijn. Het geeft weliswaar ook aanleiding tot een bijzondere verhoorsituatie, maar van volstrekt andere aard en orde dan waar we het nu over hebben. Een beperking die leidt tot onvermogen tot verbalisering in brede zin, op welke manier dan ook waarneembaar, vergt bijzondere aandacht omdat er desalniettemin sprake kan zijn van slachtofferschap of van een rol als getuige. In bepaalde situaties is ook de rol van verdachte denkbaar, hoewel dat laatste een onwaarschijnlijke situatie is, gelet op de manier waarop daarin voorzien moet worden en maatregelen moeten worden getroffen. Desalniettemin kan het reden zijn om zoiets uit te zoeken, ook al zullen we in dit soort situaties niet met een strafrechtelijke vervolging te maken hebben, wegens het ontbreken van strafrechtelijke verwijtbaarheid. Er is dan uiteraard wel sprake van andere maatregelen in de sfeer van de geestelijke gezondheidszorg. Als er sprake is van alleen een lichte verstandelijke beperking, moeten we er zonder meer van uitgaan dat politiemensen met de vereiste opleiding, opsporingsambtenaren, in staat zijn om de verhoren te doen.

Dit geeft aan hoe gedifferentieerd en complex, maar ook hoe belangrijk en in allerlei opzichten kwetsbaar het veld is waarover we spreken. Mevrouw Aasted-Madsen vraagt terecht aandacht voor de differentiatie van de groep. De Politieacademie is op dit moment bezig met het ontwikkelen van screeninginstrumenten ter beoordeling van de verhoorbaarheid van de personen om wie het gaat. Ik vind dat een belangrijk punt bij het verder uitwerken van hetgeen in de Aanwijzing staat. Dat behoort wat mij betreft ook tot de grijstinten van deze materie. Het is niet zo zwart-wit. Ik ben blij dat de Politieacademie deze opdracht heeft gekregen. Er zal ook voor de toekomst gebruik van kunnen worden gemaakt om de verhoorbaarheid op een verantwoorde manier vast te kunnen stellen. Deze instrumenten zullen een indicatie geven van het cognitieve vermogen, de neurologische stoornissen en het ontwikkelingsniveau van de te horen persoon. Daarmee wordt bijgedragen aan de condities waaronder de Aanwijzing goed kan worden toegepast, zonder dat we het kind met het badwater weggooien en afdoen aan de waarde die het beleid van 1997 tot heden had op het punt van rekening houden met dit soort beperkingen. Ik zeg dus graag toe dat we de uitkomsten van het onderzoek van de Politieacademie zullen betrekken bij het op een genuanceerde manier toepassen van de Aanwijzing.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Op zich denk ik dat zo’n screeningslijst goed is. Laten we wel zijn: we hebben het op dit moment over vijf deskundigen die in de pool zitten. Het is dus niet reëel zijn om te zeggen dat er bij de verhoren van iedereen met een IQ van onder de 80 een deskundige aanwezig moet zijn. Dan zouden we er misschien wel 2000 nodig hebben. Dat er een screeningslijst komt, lijkt mij dus helder. Het verbaast mij echter dat de Politieacademie die gaat opstellen. Ik denk dat het noodzakelijk is om mensen te hebben die bevoegd en gekwalificeerd zijn om zo’n screeningsinstrument te maken. Ik neem aan dat politiemensen niet kunnen bepalen of een bepaalde stoornis in de DSM-IV nu wel of niet leidt tot iets. Worden er geen deskundigen worden gebruikt om de screeningslijst op te stellen? Dat zou ik zeer vreemd vinden!

Minister Hirsch Ballin: De Politieacademie heeft bij de herformulering van haar taken ook een onderzoekstaak op zich genomen. Daar ben ik blij om. Het is ook goed, want er is specifieke politieresearch. Er wordt direct op het functioneren van de politie gerichte, dus op de praktijk gerichte, research gedaan. Het is een beetje vergelijkbaar met wat andere instellingen voor hoger beroepsonderwijs hebben gedaan. Praktijkgericht onderzoek behoort nu tot de activiteiten van de Politieacademie. Dit soort dingen wordt uiteraard gedaan met inschakeling van de vereiste expertise in academische zin.

De heer De Wit (SP): Ik vraag mij af – misschien was dit ook de bedoeling van de vraag van mevrouw Aasted-Madsen – of de Politieacademie nu het wiel aan het uitvinden is. Wie kan namelijk expliciet de criteria noemen waarop je bij een verhoor van kwetsbare personen moet letten, wil je het goed aanpakken? Dat zijn toch de deskundigen die we al hebben! Dat is ook het pleidooi van het team van onder andere mevrouw Scharloo. Laten we de deskundigheid die er is gebruiken om in een individueel geval precies vast te stellen wat voor soort verhoor moet worden toegepast: moet er hard op in worden gegaan of moeten we het op een andere manier doen, gelet op alle beperkingen die eraan vastzitten? Zij zijn de deskundigen. Nu gaat de Politieacademie het nog een keer overdoen, terwijl deze deskundigen er al zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat hier een misverstand is. Ik had het zojuist over praktijkgericht onderzoek. Dat is wat de Politieacademie doet. Dat betekent dus dat de screeningsinstrumenten direct ontwikkeld worden vanuit de deskundigheid, ook de ervaringsdeskundigheid, van het politievak. Om het verhoren en om de verhoorbaarheid van verdachten en getuigen te beoordelen, heeft men een screeningsinstrument nodig. Screeningsinstrumenten worden tegenwoordig veelvuldig gebruikt in dit soort situaties, ook in de hulpverlening, in de geestelijke gezondheidszorg en bij slachtofferzorg, om te kunnen beoordelen van welk type situatie er sprake is. Screeningsinstrumenten zijn dus hulpmiddelen. Het ligt voor de hand dat de Politieacademie daarbij gebruikt maakt van deskundigheid. Ik zal nog speciaal de aandacht vestigen op mevrouw Scharloo. Het is ook niet het soort deskundigheid dat de Politieacademie zelf in huis heeft. Ze beschikken echter wel over kennis over hoe je verhoort en over wat iemand aan moet kunnen om op een betrouwbare manier te worden verhoord.

Ik denk dat het goed is om hier de vraag van de heer Heerts bij te betrekken. Bovendien raakt dit ook aan het punt dat de heer De Wit aansneed, namelijk dat je inderdaad niet met vijf mensen in een pool het land kunt dekken. Dat klopt. De politie kan wel gebruik maken van de Landelijke Deskundigheidmakelaar. De pool van de deskundigen is gevuld met mensen die de politie onmiddellijk kan aanspreken. Mevrouw Aasted-Madsen wil weten of bij het verhoren van getuigen ook gebruikt wordt gemaakt van deskundigen uit deze pool. Dat is inderdaad zo.

Mevrouw Aasted-Madsen verbond hieraan de vraag of er in Nederland onderzoek is gedaan naar het percentage gedetineerden met een verstandelijke beperking en of er vervolgonderzoek is gedaan naar een bekentenis. Ik geloof dat zij melding maakte van onderzoek in de Verenigde Staten. Ik houd mij aanbevolen voor de vindplaats van dat onderzoek.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Ik heb het bij me. Er is zelfs een publicatie in Nederland over valse bekentenissen. Maar het Amerikaanse onderzoek zal ik u bezorgen.

Minister Hirsch Ballin: Graag. De valse bekentenissen zijn een hot issue sinds de Schiedammer parkmoord en andere discussies over de opsporing. Het speelt ook een belangrijke rol in de expertise die de commissie-Buruma heeft ingezet en zelf verder ontwikkelt. Er is dossieronderzoek gedaan in inrichtingen voor stelselmatige daders. In 15% van de gevallen is er een aanwijzing voor een verstandelijke beperking. De groep met een ggz-type probleem is veel groter en is, ook naar ervaring van iedereen die langer bij Justitie meeloopt, aanzienlijk gegroeid in vergelijking met twintig jaar geleden.

Ik acht het daarom goed dat het College van procureurs-generaal naar de rolverdeling heeft gekeken. Dit is gebeurd met inschakeling van de deskundigen en na nadere gesprekken, mede op instigatie van eerdere vragen en brieven die wij hebben ontvangen, ook omwille van de kwaliteit die het College van procureurs-generaal graag wilde mobiliseren voor de besluitvorming. Het is vooral goed dat er is gekeken naar wat er moet worden gedaan om rolvervaging en rolverwisseling tegen te gaan. Als dat erg zwart-wit is overgekomen uit de wijziging van de Aanwijzing, hoop ik die indruk te hebben kunnen corrigeren met mijn antwoorden van vandaag. Ik heb ook enige toezeggingen gedaan hoe we verder zullen werken en welk nader onderzoek er zal plaatsvinden en hoe wij de vinger aan de pols houden bij de toepassing van deze Aanwijzing. Er kan en zal een beroep worden gedaan op deskundigen voor het inrichten van het verhoor en de werkwijze, deels op het geaggregeerde niveau van de opleidingen en de modules van de opleidingen waarover ik al heb gesproken en deels op het punt van de toepassing: de inschakeling van de deskundigen op de momenten dat dit soort verhoorsituaties zich voordoen. Zoals ik zojuist al heb toegezegd, zal ik ook het College van procureurs-generaal vragen om aandacht te besteden aan andere delicten dan zedendelicten waar zich vergelijkbare vragen voordoen.

De heer Heerts (PvdA): Dat laatste maakt het iets helderder. Ik hoor het verhaal van de minister nu een tijdje aan. Volgens mij pleit zijn verhaal ervoor dat er gewoon een bredere Aanwijzing moet komen, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen de groepen en waarbij wordt gekeken naar de positie waarin de personen zich bevinden en welke deskundigheid daarbij in welke hoedanigheid wordt ingezet. Ziet de minister dit ook zo? Zoals ik al zei, zetten criminele groepen juist mensen in met een laag IQ voor bepaalde criminele handelingen. Dan heb je er niets aan dat een rechercheur er misschien hard ingaat, maar heb je veel meer aan het goed beoordelen van de mimiek die zo’n kwetsbare persoon uitstraalt. Op zo’n moment moet de rechercheur denken: hé, we hebben beet, we moeten nog eens breder kijken. Ik heb ook wel gehoord dat sommige deskundigen bijna de rol van advocaat op zich nemen. Dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling, want het gaat om de deskundigheid. Je hebt echter wel verschillende accenten nodig. Ik kan mij voorstellen dat de politie of recherche in Nederland er juist behoefte aan heeft om mensen met deze deskundige achtergrond in dienst te nemen. Ik proef een beetje dat de minister vind dat wij het moeten laten bij deze Aanwijzing terwijl we bijna Kamerbreed een verbreding willen aanbrengen. Of zie ik het verkeerd?

Minister Hirsch Ballin: Integendeel. Ik ben het eens met het meeste van wat u zojuist hebt gezegd. Ik ben te voorzichtig om te zeggen dat ik het met alles eens ben, dat zie ik wel als ik het verslag van dit overleg krijg. Wat ik zojuist zei, had eigenlijk dezelfde strekking als wat u naar voren bracht. Het lag ook in het verlengde van wat wij net hebben besproken. Het probleem bezien vanuit de mentale conditie van de als getuige of verdachte verhoorde, beperkt zich in deze situatie niet tot de zedendelicten, Vandaar dat ik vraag om er op deze manier naar te kijken. Dat is ook de reden dat ik er waarde aan hecht dat er om te beginnen een bredere expertise is ontwikkeld. Er is namelijk in de afgelopen tien jaar gelukkig veel gebeurd op het punt van de professionalisering van het verhoor en de werkwijze van de recherche. Ik hecht er ook aan dat dat doorgaat voor deze groep. Darvoor is het screeningsinstrument een hulpmiddel, maar ook niet meer dan een hulpmiddel. De politiemensen die ermee moeten werken, moeten zich er ook van bewust zijn in welke situatie er meer deskundigheid nodig is dan zij zelf met hun aanvullende opleiding in huis hebben.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat het inderdaad verbreed gaat worden zodat het niet langer alleen gaat om zedendelicten. Ik heb echter ook nog zorgen.

Ik merk dat de nadruk heel erg ligt op de rol. Voor mij echter ligt de nadruk heel erg op de waarheid. Als het voor de waarheidsvinding noodzakelijk is dat er iemand bij het verhoor ingeschakeld wordt die daar een positieve bijdrage aan kan leveren vanuit zijn of haar expertise, vind ik dat we dat zouden moeten doen. De minister wijst erop dat mensen in een verkeerde rol kunnen gaan zitten. Dat is echter een kwestie van overleg. Als iemand de rollen niet kan scheiden en te veel hulpverlener is, moet hij of zij uit de pool worden gehaald en moet daar iemand anders worden ingezet die het wel aankan. Het kan echter niet een reden zijn om de hele werkwijze op de schop te gooien.

De minister geeft aan dat er wel twee dagen gewerkt wordt aan deskundigheid door de opsporingsambtenaren. De P-geregistreerde psychologen en orthopedagogen zijn echter vijf jaar bezig. Ik denk niet dat dit geëvenaard kan worden in twee dagen. Je moet ook ervaring opdoen door het «doen» en het «communiceren met».

Ik denk dat het goed is dat er een screeningslijst komt voor de verhoorbaarheid, zodat de politieagent weet wanneer hij de deskundige moet inschakelen. Ik kan mij zo voorstellen dat er in komt te staan dat dit moet gebeuren bij een IQ lager dan 60, op het moment dat iemand niet in staat is om zich verbaal te uiten en er met pictogrammen gewerkt moet worden. Het zou mooi zijn als dat uit die screeningslijst zou komen. Maar dan zou die lijst natuurlijk wel, zoals iedere onderzoekslijst, moeten worden opgesteld door mensen die daartoe bevoegd zijn. Het zou goed zijn als het opstellen samen met de deskundigen gebeurde. Als die screeningslijst klaar is, zou ik die heel graag van de minister willen ontvangen, in combinatie met een reactie van de NVO op die lijst. Op het moment dat politie en deskundigen allebei van mening zijn dat er een werkbare lijst ligt, ben ik er helemaal voor.

Aan de ene kant ben ik blij met de toezegging voor de verbreding, maar mijn ongerustheid is niet weggenomen, met name vanwege de wijze waarop de deskundigen ingezet worden, bijvoorbeeld achter de glazen wand zonder dat er een chatmogelijkheid is. Er is maar in één verhoorkamer in Nederland een dergelijke mogelijkheid. Dan gaat het al mis en kun je niet meer ingrijpen. Op het moment dat het proces in de studio de verkeerde kant opgaat, kun je niet meer ingrijpen. Je bent te laat als je er niet direct bij bent. Ik ben dus nog niet helemaal gerustgesteld door de beantwoording en ik maak me nog steeds zorgen over de werkwijze die gehanteerd wordt bij deze Aanwijzing.

De heer De Wit (SP): Mag ik mevrouw Aasted-Madsen vragen wat er volgens haar dan wel moet gebeuren? Ik ben het, denk ik, helemaal met haar betoog eens en zal mij daar straks ook bij aansluiten, maar vraag mij af wat er moet veranderen om haar zorgen weg te nemen.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Ik zou graag een werkwijze zien waarin zowel de politie als de NVO zich kan vinden en die is gericht op waarheidsvinding. Totdat die werkwijze er is, wil ik graag dat de situatie wordt gecontinueerd zoals die was voor 1 januari 2009.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met het betoog van mevrouw Aasted-Madsen. Het is prima dat de minister de diversiteit aan praktijken wil uniformeren. Daar heb ik geen probleem mee. Ik constateer echter, met mevrouw Aasted-Madsen, dat de deskundigheid van de politie juist op het terrein van deze moeilijke groep mensen zeer beperkt is, als die bestaat, zoals de minister, zei uit een module van slechts twee of drie dagen. De opleiding van de deskundigen waar we het hier over hebben, duurt jarenlang en wordt gecombineerd met praktijkervaring. Deze mensen werken dagelijks, in de praktijk, met dit soort heel specifieke mensen. Er moet dus meer gebeuren op dit punt.

Ik ben het na de uitleg van de minister ook van harte eens met het idee dat de politie een screeningsmogelijkheid ontwikkelt. Dat lijkt me prima. Echter, als de vraag aan de orde is of je een aparte deskundige moet inschakelen, hoeft er wat mij betreft geen competentienaijver of andere moeilijkheden te ontstaan. Iedereen heeft namelijk zijn eigen competentie. Waar nodig, moet een deskundige in zo’n geval aanwezig zijn bij het verhoor. Ik begrijp van de deskundigen dat het zelfs voorkomt dat het onmogelijk is om één persoon door twee mensen te laten verhoren. Dan moeten de politiebeambte en de deskundigen onderling uitmaken wie dat verhoor moet afnemen, wetende wie zij voor zich hebben. Het gaat erom dat de positie van de deskundigen niet weggedrukt kan worden doordat de politie het verhoor doet en de deskundige er dan een keertje bij wordt gehaald. Nee, laat hen dat beiden uitzoeken en vastleggen en laat het ook mogelijk zijn dat de deskundige het voortouw neemt. Dat wil ik van de minister horen.

De heer Teeven (VVD): Ik heb een vraag aan de heer De Wit. Als de deskundige het voortouw moet krijgen, moet deze dan ook worden aangewezen als bijzonder opsporingsambtenaar?

De heer De Wit (SP): Dat zou het iets vergemakkelijken. De deskundigen bieden het ook zelf aan. Zij zeggen: laat ons die speciale opleiding volgen, dan hebben we dat probleem in ieder geval ondervangen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Die zijn wat mij betreft niet helemaal voldoende, in die zin dat er ook binnen mijn fractie nogal wat ongerustheid bestaat over de invulling van de rol van de deskundige. Het is goed dat het opstellen van de screeningslijst gemeenschappelijk gebeurt door zowel de Politieacademie als de NVO. Als beide tot een aanvaardbare werkwijze komen, zou er bij het horen van kwetsbare personen met die screeningslijst moeten worden gewerkt. Dat lijkt mij een verstandige uitkomst. Toch wil ik de minister nog wel uitdagen om wat meer te gaan zitten op een gemeenschappelijke invulling van de verhoren en niet alleen maar te gaan voor het verhoor door de politieman. Ik zie wel degelijk een rol voor de deskundigen bij zeer kwetsbare mensen met een handicap of stoornis.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de conclusies van mevrouw Aasted-Madsen en de heer De Wit. Ook ik vind dat deze Aanwijzing onvoldoende ruimte biedt aan de gedragsdeskundigen. Ook ik ben ongerust over het verschil tussen iemand die vijf jaar intensief is opgeleid en uitgebreide praktijkervaring heeft in het communiceren met gehandicapten en iemand die er twee dagen cursus over heeft gehad. Het een is van een totaal andere orde dan het ander.

Ik ben ook ongerust als het classificeren van de verdachten wordt overgelaten aan opsporingsexperts. Ook daarin moeten wel degelijk pedagogen, psychologen, psychiaters een leidende rol hebben, zodat politieagenten een instrument in handen hebben om te kunnen concluderen of iemand bijzondere begeleiding behoeft. Ik adviseer de minister, in lijn met mijn inbreng in eerste termijn, om bij de al toegezegde uitbreiding van deze Aanwijzing ook veel meer ruimte te geven aan de bijzondere positie van deskundigen. Met andere woorden: er is een verschuiving nodig. Nu ligt de nadruk heel erg op het formuleren en vastleggen van de bevoegdheden van opsporingsambtenaren. Ik wil dat er veel meer plek komt voor de deskundigen in het proces.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zie de situatie niet zo somber in als een aantal van de vorige sprekers. Ik ben van mening dat je de opsporingsambtenaren niet moet stellen tegenover de deskundigen in de zin van: de deskundige is er voor de echte waarheidsvinding en de opsporingsambtenaar wil alleen maar resultaat scoren. Ik vind dat je de opsporingsambtenaren verantwoordelijk moet stellen voor de waarheidsvinding. Zij hebben de regie over dat proces en zij moeten in staat zijn om in te schatten op welke momenten en op welke manier zij daarbij deskundigen moeten inschakelen.

Ik voel er ook helemaal niets voor dat er op bepaalde momenten overleg tot stand komt tussen een deskundige en een opsporingsambtenaar waarna zij samen gaan uitmaken wie er leidend wordt. Het is uiteindelijk altijd de opsporingsambtenaar die, onder leiding van de officier van justitie, verantwoordelijk is voor een correcte gang van zaken bij de waarheidsvinding. Het is dus ook de opsporingsambtenaar die leidend is. Dat betekent echter wel dat hij op bepaalde momenten het inzicht en het verstand moet hebben om acht te slaan op wat de deskundige inbrengt. Anders loopt hij het risico dat gedurende het proces de advocaat zal aantonen dat hij het niet goed heeft aangepakt zodat de hele zaak onderuit wordt getrokken. Het is de eindverantwoordelijkheid van de opsporingsambtenaar onder leiding van de officier van justitie.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik heb een beetje dubbel gevoel. De werkwijze waar wij nu over spreken, is in deze brief heel eng geformuleerd, namelijk met betrekking tot met name zedenzaken. Ik hoor de minister zeggen dat er een verbreding komt. Ik snap eigenlijk niet goed waarom er niet een paar deskundigen in dienst van de politie kunnen komen die een veel betere inschatting kunnen maken dan de agenten. Misschien zijn zij al in dienst. Ik was vorige week bij de Politieacademie en ik herken veel van de ontwikkelingen die men daar doormaakt, ook op het praktische vlak van het politiehandwerk en de gebruikte methodes. Ik krijg toch graag duiding op dit punt, te meer omdat wij in de toekomst veel meer te maken gaan krijgen met kwetsbare personen, niet alleen bij zedenzaken. Ik heb daar geen Amerikaans onderzoek voor nodig. Als je leest in de krant hoeveel mensen met een IQ lager dan 85 betrokken zijn bij criminele activiteiten, dan is dat nogal wat. Dus ook om die, heel andere, redenen moet volgens mij de discussie verbreed worden.

Er zijn voor mij twee elementen. De deskundige is nodig om de kwetsbare persoon niet kwetsbaarder te maken. Je hebt ook deskundigen nodig om het maximale aan waarheidsvinding uit een kwetsbare te krijgen. Zo zie ik het.

Ik heb niet helemaal een goed gevoel over dat de minister reageert alsof de Kamer hem overvraagt. Volgens mij is dat niet het geval. Natuurlijk is de politie uiteindelijk verantwoordelijk, onder verantwoordelijkheid van de officier van justitie, voor het opsporingsonderzoek naar waarheidsvinding. Ik heb een beetje het gevoel dat we langs elkaar heen spreken. De minister moet dit nog goed duiden.

Minister Hirsch Ballin: Als wat de heer Heerts zegt waar zou zijn, moeten we misschien iemand van de NVO vragen om erbij te komen zitten om te kijken waar het in het gesprek niet goed is gegaan en om na te gaan wie van ons het meest kwetsbaar is: de heer Heerts of ik ... Het is boeiend dat ondanks de vooralsnog heel uiteenlopende conclusies, verschillende leden van de vaste commissie toch het belang van waarheidsvinding naar voren hebben gehaald. Mevrouw Aasted-Madsen zei het, de heer de Roon zei het en de heer Heerts zo-even ook nog. De anderen dachten het natuurlijk! Dat is allemaal prima. Het gaat uiteraard om waarheidsvinding, want we hebben het over strafrechtelijke onderzoeken en niet over therapie. Het onderzoek, inclusief verhoren van getuigen, slachtoffers en verdachten moet voldoen aan de eisen om op een betrouwbare en in een rechtstaat verantwoorde wijze te kunnen werken. We moeten niet in de situatie terechtkomen dat de rechter moet constateren dat er weliswaar therapeutisch verantwoorde maar uit een oogpunt van waarheidsvinding niet aangewezen vragen werden gesteld. Wat nog veel minder moet gebeuren, is dat de rechter die vragen niet stelt en afgaat op wat er genoteerd is en dan iemand ten onrechte veroordeelt of een verdachte vrijspreekt terwijl er een veroordeling had horen te volgen. Hoewel dat laatste ook erg is, vinden wij het in de rechtstatelijke rangordening net een graadje minder erg, wat niet wegneemt dat het voor de slachtoffers en voor de samenleving als geheel wel degelijk erg is. Het gaat er dus om dat alles wat wij doen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, rechtstatelijk verantwoord is. Ik hoop dat ik dat overtuigend heb kunnen overbrengen.

Daar hoort bij dat we niet alleen bij zedenzaken, maar ook bij ander zaken rekening houden met de bijzondere positie van mensen met een verstandelijke beperking als verdachten en getuigen. Op dat punt heb ik de zorgen die zijn uitgesproken goed verstaan. Ik heb me ook bereid verklaard om daar gevolgen aan te verbinden. Ik zal dit overbrengen en doorgeven aan het College van procureurs-generaal, zodat ook dit college daarmee rekening kan houden in het geval van andere verhoren dan die in zedenzaken.

Gevraagd is hoe dit gestalte zal krijgen. Het is in deze Aanwijzing een element dat eigen is aan zedenzaken. Het OM maakt geen Aanwijzingen over de discipline van verhoren, maar heeft wel het gezag erover en ziet er op toe dat de politie de verhoren naar behoren uitvoert. Het is vervolgens de taak van de politie om daarvoor de vereiste professionaliteit te ontwikkelen en te onderhouden. Daarom is het ook terecht dat de Politieacademie, een op de professie gerichte en volgens de huidige taakomschrijving ook een met research belaste instelling, dit screeningsinstrument ontwikkelt en de mensen zal trainen om er gebruik van te maken. Ik heb dit toegezegd. Ik zal vragen dat bij het ontwikkelen van dit instrument wordt samengewerkt, dan wel contact wordt opgenomen met de NVO om te proberen tot samenwerking te komen. Het zou mij trouwens niet verbazen als dat al is gebeurd. De Politieacademie is, zoals ik al in eerste termijn bij interruptie al zei, namelijk wel competent als het erom gaat wat je moet doen bij verhoren maar niet op het punt van psychiatrische en psychologische kennis van mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking of een geriatrische stoornis.

Dit bepaalt ook waarom de lijn is dat de vragen bij dit samenwerkingsverband gelegd moeten worden, ook wat betreft de daartoe aanvullend opgeleide verhoorders, politieambtenaren en opsporingsambtenaren. Dit bepaalt ook waarvoor ze bij hen moet zijn en waarvoor bij anderen. De deskundigen staan dus tot hun beschikking. Weten is in belangrijke mate – dat geldt voor ons allemaal – ook weten wat je niet weet en waarvoor je deskundigen moet inschakelen. Politieambtenaren, rechercheurs en anderen die belast zijn met het afnemen van het verhoor, kunnen worden bijgeschoold om te weten waarop zij speciaal moeten letten in verhoorsituaties. Dat kan inderdaad gebeuren via een beperkte aanvullende opleiding, omdat deze mensen al wel jarenlang zijn opgeleid in hun eigenlijke vak, net zoals deskundigen zoals orthopedagogen een beperkte aanvullende training kunnen krijgen wanneer zij meer moeten weten van wat het betekent om als deskundige in een strafzaak of als deskundige bij een opsporingsonderzoek te worden betrokken. Dit gebeurt overigens ook in het geval van mensen die in het Landelijk Deskundigenregister worden ingeschreven Het gaat dus niet om het classificeren van verdachten. Het gaat er wel om dat men een screeningsinstrument heeft zodat men ook weet wat men niet weet, zodat men daarvoor de deskundige kan inschakelen. Op die manier wordt de richtlijn toegepast. Ik zal dit, voor zover nodig, onder de aandacht brengen in de contacten met het OM. Ik bevestig graag mijn eerdere toezeggingen over het onderzoek dat wordt gedaan door de Politieacademie en de manier waarop er zal worden gezorgd dat met competentie en deskundigheid wordt gewerkt ten behoeve van mensen met een verstandelijke beperking, of het nu gaat om slachtoffers of verdachten van een zedendelict of om een ander feit waarmee men op dit terrein van doen heeft.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog twee aanvullende vragen. Die moeten heel kort worden gehouden.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Ik hoor graag van de minister wanneer hij verwacht dat die screeningslijst gereed is. Ik ga ervan uit dat de screening zo is ingericht dat deze duidelijk maakt dat als een persoon die en die beperkingen heeft, het zaak is om de deskundige erbij te halen. Mijn tweede vraag is heel concreet. Het duurt nog even voordat de screeningslijst klaar is en de afspraken zijn gemaakt. Kunnen we dan niet even de situatie van 31 december terughalen voor de vijf personen en hen nu niet definitief aan de kant schuiven? Is het mogelijk om in afwachting van de screeningslijst en de onderlinge afspraken die gemaakt gaan worden, de situatie van 31 december 2008 terug te halen? Als de screeningslijst er is, komen we gewoon hier terug om te kijken hoe de situatie dan is.

De heer De Wit (SP): Zit de deskundige bij het verhoor, nadat de screening is gedaan en er speciale deskundigheid nodig blijkt te zijn? Acht de minister het mogelijk dat de deskundige alleen het verhoor afneemt, zonder dat daar politie bij aanwezig is, omdat dat in een bepaalde situatie het beste is om iemand aan de praat te krijgen met het oog op de waarheidsvinding?

Minister Hirsch Ballin: Wat de laatste vraag van de heer De Wit betreft: nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Geen rolverwisseling, want daar zou het op neerkomen.

Wat de eerste vraag van de heer de Wit en de tweede van mevrouw AastedMadsen betreft, kan ik zeggen dat de vijf mensen die tot de pool behoren niet aan de kant zijn geschoven. Zij worden ingeschakeld bij de beoordeling door de rechercheurs van wat de goede werkwijze is in een specifieke situatie. Dat kan variëren van «even opletten, er is mogelijk iets bijzonders aan de hand» tot zeer complexe situaties. In situaties die daarvoor aanleiding geven, zullen de deskundigen ook in de toekomst worden uitgenodigd om aanwezig te zijn bij het verhoor. Dat vergt echter een beoordeling van geval tot geval. Zoals gezegd, gaat het om opsporingsonderzoek, om onderzoek met strafrechtelijke betekenis. Dat moet de verantwoordelijkheid zijn van mensen die ervoor zijn beëdigd of die de belofte hebben afgelegd.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Aasted-Madsen wanneer het screeningsinstrument beschikbaar is en hoe we handelen tot dat moment. We verwachten dat het eind dit jaar gereed is. Het OM verwacht ook dat tot dat moment zonder dat er een screeningsinstrument is, desalniettemin goed gescreend wordt, in die zin dat er wordt gekeken wat er aan de hand is en of er een beroep moet worden gedaan op een van de mensen uit de pool.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn mooi binnen de tijd aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de collega’s en ik dank de minister voor de wijze van debatteren.

De heer De Wit (SP): Voorzitter, ik wil mij in ieder geval beraden op een mogelijke plenaire voortzetting. Althans op de mogelijkheid van het indienen van een motie.

De voorzitter: Dat staat u vrij. Wij zullen in de loop van de week wel merken waartoe dat beraad bij u heeft geleid.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Halsema (GroenLinks).