Kamerstuk 28844-151

Verslag van een algemeen overleg

Integriteit

Gepubliceerd: 1 juni 2018
Indiener(s): Kajsa Ollongren (viceminister-president , minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (D66)
Onderwerpen: bestuur criminaliteit openbare orde en veiligheid organisatie en beleid politie, brandweer en hulpdiensten
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28844-151.html
ID: 28844-151

Nr. 151 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 14 december 2017 ter aanbieding van het rapport onderzoeker Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 34);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 15 december 2017 met de reactie op verzoek commissie op het bericht «burgemeester Brunssum wil dubieuze wethouders sneller kunnen wegsturen» (Kamerstuk 28 844, nr. 129);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 25 januari 2018 ter aanbieding van het afschrift brief van de voorzitter van de GRECO (Group of States against Corruption) over het overnemen van de aanbevelingen gedaan door de GRECO in de vierde ronde («Prevention of corruption in respect of members of parliament, judges and prosecutors) (Kamerstukken 34 775 VII en 34775 VI, nr. 49);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 19 maart 2018 over versterking integriteit lokaal bestuur en aanpak aanhoudende bestuurlijke problemen bij gemeenten (Kamerstuk 28 844, nr. 146);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 10 april 2018 met de reactie op verzoek commissie over het rapport van de onderzoeker naar het functioneren van het Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 36);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 24 april 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake uitkomsten en aanbevelingen van het rapport «Welk risicoprofiel heeft wethouder Jo Palmen op het vlak van bestuurlijke integriteit» van prof. mr. D.J. Elzinga en prof. dr. A.F.A. Korsten (Kamerstuk 28 844, nr. 149).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van den Bosch, Krol, Van der Molen, Özütok, Van Raak en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp integriteit. Hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg hier ter rechterzijde, voor de kijkers links, en ter linkerzijde, voor de kijkers rechts, zitten de heer Krol namens 50PLUS, de heer Van der Molen namens het CDA, mevrouw Den Boer namens D66, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Van den Bosch namens de VVD en de heer Van Raak namens de SP. Hartelijk welkom, ook de mensen op de tribune en de mensen die dit debat van veraf volgen via het beeldscherm. Ik stel voor als spreektijd vier minuten te hanteren – ik zie knikkende bewegingen, dus ik neem aan dat de sprekers daar genoeg aan hebben – met twee interrupties. Waarschijnlijk zal er een korte schorsing plaatsvinden voor de Minister. Dan hopen we in ieder geval voor 18.00 uur dit algemeen overleg te kunnen afsluiten, mede gezien het feit dat de parkeergarage dan al afgesloten wordt. Dit voor de mensen die een auto bij zich hebben. Ik geef dat alleen even mee. Ook in de wandelgangen heb ik vernomen dat dat al voor 17.00 uur het geval moet zijn. Dan weet u het, maar u kunt ook reizen met het openbaar vervoer. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Krol namens 50PLUS. Meneer Krol, aan u het woord.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Dank u wel. Heel bijzonder dat we na het debat van gisteren hier in Den Haag nu praten over de integriteit en dan met name bij gemeentes. We hechten daar als 50PLUS heel erg aan. Bij de gemeenteraadsverkiezingen hebben we er ook bewust voor gekozen om de eerste vijf kandidaten op de lijst een vog te laten overhandigen. We denken weleens dat je bij die gemeentepolitiek zo dicht bij de burger staat en je vaak zo betrokken bent, dat dat een reden kan zijn dat het wat vaker knalt. Dat is de aard van het beestje, zullen we maar zeggen. Ingrijpen moet dan toch een uitzondering blijven. Het is een nucleaire optie, want, zoals de Grondwet stelt, staat de gemeenteraad aan het hoofd van de gemeente. Recentelijk is er ingegrepen op Sint-Eustatius. Dat is besloten bij unanimiteit. Als je gaat kijken naar het verleden, zie je in 1951 Finsterwolde. Daar won de Communistische Partij Nederland de lokale verkiezingen, maar werd het college van bovenaf aan de kant gezet. Het gevolg hebben we ook gezien, want bij de eerstvolgende verkiezingen steeg die partij enorm. We hebben het recentelijk gezien in Brunssum. Daar liet de Minister haar tanden zien bij wethouder Jo Palmen en na de gemeenteraadsverkiezingen zien we dat zijn partij inmiddels de grootste is. Die ingrepen maken duidelijk dat er een verschil bestaat tussen wat een probleem is en hoe de burgers het ervaren. Je ziet de burgers vaak tegenover het Rijk staan. Wij denken dat de instrumenten die de gemeente zelf heeft in de praktijk vaak heel goed werken. Je kunt de wethouder wegsturen. Dat gebeurt 85 keer per jaar, meen ik. Een gemeente kan ook een ombudscommissie instellen. Dat gebeurt overigens nog niet in alle gemeentes, dus misschien dat daar wat aan gedaan kan worden. We hebben verder het strafrecht en als er sprake is van corruptie kun je bestuurders gewoon laten vervolgen. Naar de huidige voorstellen om van bovenaf in te grijpen, kijken we toch met enige argwaan. Het komt neer op minder macht voor de burger en de raad, en meer voor burgemeesters en commissarissen. Nou ja, die worden niet gekozen, dus we willen toch graag nog even van de Minister horen hoe zij daartegen aankijkt. Er wordt een wijziging van de Gemeentewet aangekondigd waardoor de commissaris van de Koning de besluitvorming kan beïnvloeden. Ook dat woord «beïnvloeden» triggert me. Het lijkt ook een paardenmiddel te zijn. Ik vraag de Minister of zij in deze discussie de Grondwet als uitgangspunt neemt, of dat het aanpassen van de Grondwet misschien een optie zou kunnen zijn. En bovendien: zijn die maatregelen van bovenaf allemaal wel nodig nu we toch gaan toewerken naar een gekozen burgemeester? Althans, dat laatste hopen wij. Dat zou namelijk zorgen voor wat meer legitimiteit van die burgemeester. Ten slotte heb ik nog een hele vriendelijke opmerking over het Huis voor Klokkenluiders. Wij steunen de Minister in haar aanpak en complimenteren haar vanwege de voortvarendheid daarvan. We hopen dat het allemaal heel snel op orde komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister graag een aantal praktische vragen stellen over haar brief over de integriteit van het openbaar bestuur. Ik zag in Binnenlands Bestuur dat hoogleraar Elzinga, die over dat onderwerp heel veel weet, de Minister een aantal complimenten heeft gegeven. Hij schrijft dat het zo 'n afgewogen aanpak is geworden. Daar wil ik me graag bij aansluiten. De verantwoordelijkheden worden gelegd waar ze horen te liggen, en aan de andere kant komt er een aantal voorstellen bij die wel gaan helpen. Maar ik heb er nog een paar vragen bij. De Minister geeft aan dat ze gemeenten wil helpen door een escalatieladder te ontwikkelen om duidelijk te maken wanneer wat nodig zou zijn bij integriteit. Welke termijn hanteert de Minister hiervoor? Gemeenten willen daar immers natuurlijk mee aan de slag kunnen. Het CDA steunt het voorstel om het bij de benoeming van wethouders ook verplicht te stellen dat een verklaring omtrent het gedrag wordt aangevraagd. Ook steunen wij het extra screenen van burgemeesters. Maar de Minister schrijft in haar brief dat ze zich nog beraadt op de manier waarop dat zou moeten. De brief is al wat ouder, dus ik vraag mij af of de Minister daar inmiddels al wat meer over zou kunnen zeggen. De Minister spreekt in haar brief in die context ook over locoburgemeesters. Maar bij gemeenten worden soms alle wethouders tot locoburgemeester gebombardeerd. En soms worden wethouders ook door de burgemeester gemandateerd om bepaalde besluiten te nemen. Dan zou je dus iedereen moeten screenen op de manier waarop dat bij een burgemeester zou moeten gebeuren. Is dat inderdaad het voornemen van de Minister? De Minister laat het aan de politieke partijen over om eventueel te kiezen voor het verplicht stellen van een vog voor raadsleden. Dat lijkt me terecht, want als we dit van overheidswege zouden verplichten, zou dit het grondwettelijk verankerd passief kiesrecht kunnen beperken. Toch zien we ook dat gemeenten, bijvoorbeeld de gemeente Teylingen, zelf partijen oproepen om een vog te vragen aan kandidaten. Is dat volgens de Minister een rol van de gemeente? En laten we even doordenken: wat gebeurt er als alle partijen een vog vragen, terwijl de Grondwet heel nadrukkelijk heel beperkte eisen stelt aan het passief kiesrecht? Maken we dan toch niet met elkaar een drempel die zich niet verhoudt tot wat we in de Grondwet hebben geregeld? De Minister wil de Gemeentewet aanscherpen om belangenverstrengeling te voorkomen. Dat is prima, maar er staat ook het cryptische «de norm moet verhelderd worden». Kan de Minister aangeven wat zij daar in hoofdlijnen onder verstaat? De Minister maakt de rol van de burgemeester sterker. Dat is helemaal goed, maar het blijft steken bij een nadere gedachtewisseling daarover. Ook hierbij stel ik de vraag of de Minister inmiddels al iets meer weet. Een en ander zoomt geheel terecht in op de lokale, de gemeentelijke democratie. Maar heel veel bepalingen, bijvoorbeeld die rond de vog en die rond belangenverstrengeling, zouden dus ook voor de provincie kunnen gelden. Er zou bijvoorbeeld sprake kunnen zijn van belangenverstrengeling bij organisaties die onder invloed van provinciale staten zouden staan. Mag ik de brief van de Minister ook zo lezen dat zij ook door die bril naar die lagen van de overheid wil kijken? Want we moeten niet de gemeenten er apart uit pakken. We zouden dan op alle vlakken moeten kijken welke aanscherpingen er wellicht nog nodig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het thema bestuurlijke integriteit. Hoe zorgen we ervoor dat onze lokale bestuurders integer zijn en zich niet laten beïnvloeden door effecten of factoren van buitenaf? In een recent rapport werd aangetoond dat in één op de vier gemeenten raadsleden, wethouders of ambtenaren weten of vermoeden dat er sprake is van criminele infiltratie in het openbaar bestuur. Dat is zorgelijk. D66 vindt het goed dat de Minister maatregelen heeft aangekondigd. Wel is het daarbij van belang om te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor een integer lokaal bestuur in de eerste plaats bij gemeenten en politieke partijen zelf ligt. Zij moeten ervoor zorgen dat de kandidaten op de lijst en de voorgedragen wethouders integer zijn. Voorzitter, mijn fractie heeft enkele vragen aan de Minister naar aanleiding van haar brief waarin de maatregelen staan. Ze wil een basistoets integriteit ontwikkelen voor wethouders. Dat principe juicht mijn fractie toe; alle wethouders moeten langs dezelfde meetlat worden gelegd. Maar er blijft nog wel wat onduidelijk. Worden gemeenten verplicht deze gestandaardiseerde toets te gebruiken? Wie gaat het invoeren? En wordt de uitkomst van deze basistoets integriteit openbaar, of vertrouwelijk? De burgemeester heeft binnen de gemeente een verantwoordelijkheid voor de bestuurlijke integriteit. De Minister schrijft dat ze wil overleggen met de VNG over ondersteuning van de burgemeester bij deze verantwoordelijkheid voor de integriteit. Allereerst: de burgemeester heeft pas sinds februari 2016 deze rol. Is het dan nu al tijd om op deze wijzigingen vooruit te lopen? En daarnaast: waar denkt de Minister nu aan qua ondersteuning? Wat voor kaders stelt ze daarbij? Waaraan kan bijvoorbeeld niet getornd worden? En vindt zij dat de benoeming van wethouders een exclusieve bevoegdheid van de gemeenteraad moet blijven? Dat is ook een vraag die ik daarbij heb. Mijn fractie vindt het van belang dat de lokale checks-and-balances op orde zijn. Ze dragen bij aan behoud van bestuurlijke integriteit. Ik zie hierbij ook een rol voor de lokale rekenkamers. Er zijn nog steeds gemeenten met een afwezige of slapende rekenkamer. Dat is soms een bewuste keuze, en dat kan écht niet. Bovendien is dat al een hele tijd het geval. In 2015 kwam Minister Plasterk al met een actieplan voor de rekenkamers, maar sindsdien lijkt er erg weinig veranderd te zijn. Ik las op de website van Binnenlands Bestuur dat er op initiatief van de Minister nu een onderzoek is ingesteld naar hoe de lokale rekenkamer de taken beter kan vervullen. Wanneer verwacht de Minister de uitkomsten van dit onderzoek? En hoe kijkt zij aan tegen het nationaal vastleggen van minimumvoorwaarden waaraan een lokale rekenkamer zou moeten voldoen? Een voorwaarde zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de rekenkamer budget moet hebben, zonder daarbij de hoogte ervan voor te schrijven. Bij het versterken van de bestuurlijke integriteit zie ik ook een rol voor de lokale journalistiek. Sterke lokale journalistiek versterkt de lokale democratie en kan ondermijning voorkomen of aan het licht brengen. In het regeerakkoord is 5 miljoen gereserveerd voor onderzoeksjournalistiek. D66 wil graag dat dit geld vooral geïnvesteerd wordt in die lokale en regionale media. Is de Minister dat met mijn fractie eens en kan zij zich hiervoor inzetten? Het Huis voor Klokkenluiders had een moeizame start, maar ik hoop ten zeerste dat de ingezette verbeteringen zullen leiden tot een versterkt huis waar misstanden op de werkvloer gemeld en onderzocht kunnen worden. Hoe beziet de Minister de voortgang van het werk dat door het interim--bestuur is gedaan om tot een Huis voor Klokkenluiders 2.0 te komen? Heeft zij er vertrouwen in? Tot slot nog een laatste onderwerp en vraag. De Europese Commissie presenteerde afgelopen maandag een voorstel om klokkenluiders beter te beschermen. Ik las met enige verbazing dat vele EU-lidstaten geen wetgeving hebben met betrekking tot de positie van klokkenluiders. In het voorstel van de Commissie staat dat represailles tegen klokkenluiders verboden en bestraft moeten worden. En klokkenluiders die daar wel mee te maken krijgen, hoeven niet meer te bewijzen dat ze vanwege deze acties ontslagen zijn. Het voorstel geldt voor situaties waarin een klokkenluider een misstand meldt die in strijd is met recht van de Europese Unie. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederlandse burgers hebben recht op een goed en integer bestuur van de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de rijksoverheid. Vandaag spreken we met de Minister over integriteit. Zij heeft ons onlangs een brief gestuurd waarin zij ons een aantal plannen presenteert om de integriteit van het lokaal bestuur beter te waarborgen. De GroenLinksfractie vindt de voorstellen die de Minister in haar brief doet voor het lokale bestuur en meer in algemene zin, er goed uitzien. Maar mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen. Wat GroenLinks betreft moeten we de integriteit van de overheid eigenlijk in brede zin bespreken. Het vraagstuk van integriteit speelt immers niet alleen op lokaal niveau. In alle bestuurslagen moeten bestuurders en politici ervoor zorgen dat de burgers vertrouwen hebben in hun bestuur en in hun volksvertegenwoordigers. Gisteren nog hebben we het debat over de memo 's rondom de afschaffing van de dividendbelasting hier in huis gevoerd. Ook daarbij gaat het over het bestuurlijk handelen of niet-handelen, en over de beelden die daarover ontstaan. Wanneer we spreken over integriteit is het altijd de vraag hoe we in de praktijk moeten beoordelen of er sprake is van integer gedrag. Er zijn juridische grenzen over wat wel en wat niet mag. Die zijn meestal helder. Maar vaak is er ook een schemergebied. Dan wordt vaak beoordeeld of er sprake is van integer handelen op basis van de vraag of iets wel of niet verstandig is. Dit speelt op alle niveaus en voor alle mensen die voor de publieke zaak werken, dus niet alleen op lokaal niveau. Ik hoor graag van de Minister of zij het met GroenLinks eens is dat integriteit een veel breder vraagstuk is dan alleen integriteit van het lokaal bestuur. Wat is de visie van deze Minister op integriteit in het openbaar bestuur? Hoe wil zij ervoor zorgen dat er overal bij de overheid voldoende aandacht is voor integriteit en integer handelen? Voorzitter, mijn fractie heeft een aantal specifieke vragen aan de Minister over haar voorstellen en over wat ik in de brief eigenlijk een beetje heb gemist. De Minister geeft de commissaris van de Koning in haar voorstellen een sterke rol. Ik begrijp dat als het gaat om de gemeenten, maar kan zij nader ingaan op de rol die de commissaris van de Koning heeft ten aanzien van integriteit, in relatie tot de rol die de burgemeester daarbij heeft? Ook bij de provincies, de waterschappen en de bijzondere openbare lichamen, zoals die in Caribisch Nederland, kunnen integriteitskwesties spelen. Voor deze bestuurslagen doet de Minister geen concrete voorstellen. Hoe wordt de integriteit in de andere bestuurslagen extra gewaarborgd? Voor bestuurders en volksvertegenwoordigers geldt dat zij hun nevenfuncties openbaar moeten maken. Dat is een goede zaak. Immers, wanneer we weten welke nevenfuncties er zijn en welke financiële belangen bestuurders hebben, kan de integriteit beter worden gewaarborgd. Bij diverse medeoverheden wordt dit niet altijd actueel bijgehouden. Het Steunpunt Integriteitsonderzoek Politieke Ambtsdragers waarschuwt daarvoor in zijn jaaroverzicht. Is de Minister bereid om hier extra aandacht aan te geven? Voorzitter, het Steunpunt Integriteitsonderzoek Politieke Ambtsdragers waarschuwt ook voor het gevaar van datamisbruik en een gebrek aan waarborgen hieromtrent. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt. Tot slot heb ik nog een vraag over gemeentelijke samenwerkingsverbanden. Eerder hebben we al met de Minister gesproken over de zorgen over de democratische legitimatie van samenwerkingsverbanden. Ik vraag mij ook af of er voldoende oog is voor het borgen van integriteit in samenwerkingsverbanden. En welke waarborgen zijn er? Is de Minister van plan om ook op dit punt met concrete maatregelen te komen? Ik hoor graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over integriteit. We hebben nu maar vier minuten spreektijd, dus ik ga er eigenlijk van uit dat we hier de komende jaren nog wel vaker over zullen praten met deze Minister, ook omdat er natuurlijk plannen van haar liggen, zij onderzoeken laat doen en zij bezig is met overlegorganen. Als de resultaten daarvan allemaal gaan komen, zullen wij hierover zeker nog verder het debat voeren. Ik wil een paar dingen vertellen, een paar vragen stellen en een paar opmerkingen maken. Dan weet de Minister in ieder geval hoe de VVD-fractie hierin zit. Laat ik beginnen met te zeggen dat integer bestuur de grondslag is van het vertrouwen in de politiek. Ik wil dan ook benadrukken dat elke week heel veel mensen in gemeenteraden, in provinciale staten zich heel integer en met volle overgave inzetten voor het algemeen belang, voor de democratie en voor hun idealen. Misschien is het goed om dat hier ook nog eens te zeggen. Verhalen over slechte zaken en foute mensen voeren in de media vaak de boventoon. Dat doet afbreuk aan al die mensen die zich wél integer en met veel energie inzetten. Deze mensen verdienen onze appreciatie en complimenten. Want uiteindelijk blijft politiek mensenwerk. Een partij kan kandidaten cursussen aanbieden, we kunnen duidelijke regels opstellen en zo goed mogelijk controleren, maar uiteindelijk gaan de gekozenen over hun eigen integriteit. Het mandaat van de kiezer kan je hun niet ontnemen. Om bij te dragen aan het borgen van de integriteit van het lokale bestuur heeft de Minister heel veel ideeën naar onze Kamer gestuurd. Daar hebben we een paar vragen over. Zo hebben de burgemeesters en de commissarissen van de Koning een zorgplicht voor de bestuurlijke integriteit van de gemeenten; het werd net ook al gezegd. Maar zij hebben geen bevoegdheden om op dit punt te handhaven. Ik weet dat een paar jaar geleden de wet is aangepast. Er is toen bewust voor gekozen om wel de verantwoordelijkheid ... Ik hoor de bel gaan en ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog geen waarschuwing ontvangen dat we zo dadelijk gaan stemmen. Voor degenen die zich afvragen wat er nu allemaal gebeurt en voor de toehoorders van dit algemeen overleg zeg ik dat er mogelijk straks nog een stemming plaatsvindt in de plenaire zaal. Als de bel hier heel lang gaat, zullen de Kamerleden de zaal gaan verlaten om te gaan stemmen in de plenaire zaal. Ik probeer daarover een lijntje open te houden via de Griffie. De heer Van den Bosch vervolgt zijn betoog.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik kom net aan een heel belangrijk punt, voorzitter. Er is toen een verantwoordingsplicht neergelegd, bijvoorbeeld bij de burgemeester. Maar burgemeesters hebben geen bevoegdheden gekregen om uiteindelijk door te kunnen pakken. Ze hebben geen doorzettingsmacht gekregen. Dat was destijds ook wel de kritiek, kan ik mij uit eigen ervaring herinneren, op het toenmalige wetsontwerp: het is mooi om het aan ze te geven, maar ja, uiteindelijk kunnen ze niks. De Minister geeft nu aan dat ze deze situatie nader aan het bekijken is. Ik hoor graag van haar hoe zij daarover denkt, want ik denk dat het nog best lastig is hoe je dat precies moet gaan doen, hoe een benoemde functionaris gekozenen moet gaan aanspreken. Ook is mijn fractie benieuwd naar de plannen om de commissarissen de mogelijkheid te geven om iemand af te vaardigen naar collegevergaderingen. Ook op dit punt vraag ik de Minister of zij daar al ideeën over heeft. In welke gevallen is dit in haar ogen nodig? Ik denk dat je dat goed moet omschrijven. Screening kandidaat-wethouders. Ik wil meegeven dat de wethouder natuurlijk uiteindelijk niet door de burgemeester wordt benoemd maar door de gemeenteraad. Daar zit natuurlijk ook een spanning in. Je kunt als burgemeester wel iets vinden van een wethouder, en misschien iets constateren van een wethouder, maar uiteindelijk benoem je hem niet. Daar gaat de raad echt over, naar aanleiding van de geloofsbrieven et cetera. Ook dit punt wil ik hier neerleggen. Een andere vraag van ons, die ook in de notitie staat, is hoe we in de toekomst omgaan met de aanhoudende integriteitsconflicten in sommige gemeenten. Wat ik ook mee wil geven, is het verschil tussen bestuurders. Er zijn benoemden en gekozenen, maar er zijn ook gekozen volksvertegenwoordigers. Laat ik daar één punt over maken. Ik heb de afgelopen weken, maanden bijna, burgemeesters horen roepen dat de uitvoerende macht de gekozen volksvertegenwoordiger iets kan opleggen. Ik heb dit weleens vergeleken met dat het bijzonder zou zijn als de Minister-President mij zou kunnen wegsturen, als ik dat zo plastisch mag zeggen. Dat kan hij niet, want wij controleren de Minister-President en niet andersom. Dat hoort u graag aan deze tafel.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van den Bosch (VVD):

Dat wilde ik nog even meegeven. Ik heb een vraag aan de Minister. De vierde Anti-witwasrichtlijn van Europa is nu actueel. Daarin worden de politiek prominente personen benoemd. Waarom worden daar niet ook de wethouders in benoemd? Ten slotte wil mijn fractie ook nog aandacht vragen voor het probleem van ondermijning. Hoewel we hier in een later stadium verder over spreken, hoor ik graag van de Minister hoe zij tegen deze problematiek aankijkt en welke stappen zij voor ogen heeft. Jammer, ik had nog veel meer willen zeggen, voorzitter, maar dat komt allemaal wel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Het meest opmerkelijke moment vind ik altijd het moment dat ze betrapt zijn. «Waarom ik? Anderen doen het toch ook? Iedereen doet dit toch? Dit is toch heel gewoon?» Een soort oprecht gevoel van: ja maar, mij wordt onrecht aangedaan. Een soort morele verhevenheid die juist aangeeft dat er een heel gebrekkige gewetensvorming is. Dat viel mij heel erg op bij de gevallen van Rey, Hooijmaijers en anderen die allemaal betrapt zijn. Moraal hiervan: moreel gedrag is geïnternaliseerd gedrag; je wilt goed zijn omdat je dat vindt, omdat je daarvan overtuigd bent. Het heeft te maken met beginselen, waarden die bijvoorbeeld in een politieke partij worden gedeeld. Een politieke partij is ook een waardengemeenschap. Ik denk dat er voor politieke partijen een belangrijke rol is weggelegd om die waarden te handhaven. In mijn eigen partij proberen we dat in ieder geval te doen door de financiën een kleine rol te laten spelen. Daarom hebben we ook zo 'n mooie afdrachtregeling; de Minister zal die wel kennen. Ik denk dat dat heel belangrijk is, in ieder geval in mijn partij, om mensen van kwade wil, mensen die het doen om het geld, buiten de deur te houden. Er is ook nog een andere vorm van moraal, namelijk een moraal die wordt afgedwongen door regels en wetten. Dat is wat we hier vaak doen. Ik zie allerlei voorstellen van de Minister. Ik heb ze met veel interesse gelezen. Ik denk niet dat er rare of kwade dingen in staan. Ik denk ook niet dat ze veel gaan opleveren of veel verschil zullen gaan maken. Dit omdat we hier te maken hebben met mensen die deze regels niet willen volgen, die niet de intentie hebben om dat te doen. Ik vraag me af waarom we dat niet veel vaker benoemen. Waarom zeggen we niet dat dit soort mensen niet in het publiek bestuur thuishoort? Wat is de voedingsbodem? Ik zie heel vaak dat problemen ontstaan vanuit de drugswereld, de georganiseerde criminaliteit, maar bijvoorbeeld ook vanuit de bouwwereld, een andere vorm van georganiseerde criminaliteit. Ik zie ook heel vaak dat dit soort fraude, corruptie, vriendjespolitiek het gevolg is van het inhuren van consultants, accountants, KPMG. Er hoeft maar ergens fraude te zijn of je kunt KPMG bellen, want die heeft er altijd wel mee van doen. Heeft de Minister een visie op hoe je omgaat met aan de ene kant mensen die niet de intentie hebben om de regels te volgen en aan de andere kant de voortdurende toevloed vanuit de onderwereld, witteboordencriminaliteit, new public management, wat voortdurend een druk zet op dat bestuur, en het feit dat er veel mensen gerekruteerd worden die daar heel gevoelig voor blijken te zijn? Een oplossing is wat de Tweede Kamer heeft bedacht opdat misstanden in ieder geval aan bod komen, naar boven komen en worden aangepakt. Daarvoor hebben we natuurlijk Kamerbreed het Huis voor Klokkenluiders ingesteld. Toen dat in de Tweede en Eerste Kamer was aangenomen, moest het door het ministerie worden ingericht. Ik moet concluderen dat toch die verkeerde mentaliteit aan de basis heeft gelegen van het inrichten van dat huis. ABDTOPConsult, ik zal ze maar gewoon noemen, heeft dat gewoon slecht gedaan. Het ministerie heeft dat slecht gedaan. De verkeerde mensen op de verkeerde plek en alles wat daar verder ook misging. Ik moet deze Minister wel een ongelooflijk compliment maken. Hoe ze het gedaan heeft, weet ik niet, maar ze heeft het voor elkaar gekregen: er is een onafhankelijk onderzoek gekomen en er zijn aanbevelingen gedaan. Ik ben vorige week bij het huis op bezoek geweest en ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben. Ik ben écht onder de indruk hoe deze mensen erin geslaagd zijn om op die ongelofelijke puinhoop die er was gecreëerd een heel nieuw huis in de steigers te zetten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb daar vertrouwen in. Ik wil de Minister vragen erop te reflecteren. Hoe heeft het mis kunnen gaan? Nogmaals, ik complimenteer haar voor de rol die zij hierin heeft genomen. Kan zij misschien ook nog wat gedachten laten gaan over de toekomst van het huis, ook in het verlengde van een aantal voorstellen die in Europa zijn gedaan door de Europese Commissie? Ik denk dat bijna alle voorstellen die in Europa zijn gedaan, door het huis kunnen worden uitgevoerd en dat we daarin echt vooroplopen. Behalve één, de financiële ondersteuning. Bij het begin van de wetgeving heb ik gepleit voor een fonds voor klokkenluiders. Door een aantal partijen moest dat eruit gesloopt worden. Maar misschien kan het via de Europese Commissie toch ooit weer erin komen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang heeft zij nodig? Ik schors tot 16.40 uur. Dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben ietwat vertraging opgelopen in verband met de stemming die heeft plaatsgevonden in de plenaire zaal. Daardoor kunnen we ervan verzekerd zijn dat wij een heel goede beantwoording krijgen, want de schorsingstijd is iets uitgebreid. De andere leden zullen ongetwijfeld nog aanschuiven vanuit de plenaire zaal, maar ik geef alvast het woord aan de Minister voor de beantwoording. Het voorstel is twee interrupties per fractie.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik hoop inderdaad dat de andere leden nog komen en dat zij niet in de parkeergarage zijn vast komen te zitten, maar ik begreep van de heer Krol dat er iets van speling was en dat ik mijn beantwoording niet in vijf minuten hoef te doen. Dank voor alle opmerkingen. Ik merk daaraan dat integriteit een onderwerp is dat ons allemaal na aan het hart ligt. Ik denk dat wij daar ook een rol in hebben. Zowel voor de volksvertegenwoordigers als voor het openbaar bestuur in het algemeen, en dus ook het kabinet, geldt dat zij dat zo veel mogelijk moeten uitstralen en ook vooral moeten doen. Daarmee gaat het inderdaad over iets wat het lokale bestuur overstijgt. Ik geloof dat mevrouw Özütok dat ook zei. De focus ligt wat op gemeenten, maar het gaat eigenlijk over het gehele openbaar bestuur, zoals trouwens ook ergens in de brief staat. Het gaat dus niet alleen over de gemeenten, maar ook over de provincies, over de waterschappen en uiteindelijk dus over het openbaar bestuur in het algemeen. Integriteit raakt aan het vertrouwen dat burgers in hun overheid hebben. Iedere integriteitsschending is dus eigenlijk weer een directe aantasting van de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur. Wat ik ook steeds betoog, is dat integriteit zo belangrijk is vanwege de effectiviteit van het bestuur. Een integer bestuur is naar mijn overtuiging veel beter in staat om zich te richten op waar het voor is, namelijk de Nederlanders, de inwoners van een gemeente of van een provincie. Het moet gewoon de diensten leveren en de taken uitvoeren waar het voor is. Om die reden vind ik het belangrijk, voel ik me er ook verantwoordelijk voor en heb ik de Kamer een brief gestuurd met veel suggesties en opmerkingen om dat te verbeteren. Laat ik beginnen met zeggen dat het best een complex onderwerp is, zoals de heer Van Raak en andere sprekers ook zeiden. Het is niet zo dat je wat regeltjes kunt opstellen en dat het dan meteen helemaal goed gaat. Het is niet altijd zwart-wit. Je kunt niet een beetje integer zijn, zoals Ien Dales zei. Je voelt allemaal wel aan dat integriteit om gedrag gaat, dat er daarvoor misschien wel sprake moet zijn van een moreel kompas en dat je dat niet altijd kunt vastleggen, maar je kunt er wel veel afspraken over maken. Ik denk dat iedere ambtsdrager moet nadenken vanuit het principe dat je het juiste wilt doen, ook als je niet ergens een vinkje kunt zetten en ook als niet iedereen zit op te letten. Je moet gewoon het juiste willen doen en dat moet ook gewoon transparant zijn. In navolging van «een beetje integer kan niet» zeg ik dus: een beetje transparant kan ook niet. Het uitgangspunt moet zijn dat het in volle transparantie moet gebeuren. Daarom vind ik het zo belangrijk om aan de voorkant dat gesprek te voeren en om er aan de voorkant goed over na te denken. Op die manier kom je ook niet zo vaak in de situatie dat je dat achteraf allemaal moet gaan uitleggen. Voorzitter. Misschien ook naar aanleiding van de opmerking die de heer Krol in zijn inbreng maakte: de gemeenten zijn zelf aan zet. Met deze brief wil ik daar helemaal niks aan afdoen. We hebben een systeem van checks-and-balances. We hebben een gedecentraliseerde eenheidsstaat en daarbinnen hebben de gemeenten zelf die rol. Hulp van buiten, bijvoorbeeld door de commissaris van de Koning als rijksorgaan, is dus pas aan de orde op het moment dat het om wat voor reden dan ook niet lukt in de gemeente om de problemen op te lossen. Ik denk dat de bestuurlijke praktijk van de afgelopen jaren – de heer Krol ging terug tot 1951, Finsterwolde – heeft laten zien dat er soms een te groot gat is tussen aan de ene kant het bestuurlijk overleg, dus eigenlijk gewoon het gesprek voeren met elkaar, en aan de andere kant het juridisch instrumentarium. Dat juridisch instrumentarium is er wel, maar dat is heel erg zwaar en zelfs zo zwaar dat eigenlijk nooit wordt toegepast. Denk aan taakverwaarlozing en de benoeming van een regeringscommissaris. Mede op verzoek en suggestie van mensen uit het lokaal bestuur hebben we daarom gezegd: laten we kijken of we dat gat kunnen opvullen om daar een escalatie in aan te brengen. Voorzitter, ik zou de vragen graag in de volgorde van de sprekers beantwoorden. Ik ben eigenlijk al begonnen met de inbreng van de heer Krol. Laat ik meteen ingaan op zijn tweede vraag: de Grondwet speelt daar natuurlijk ook nog een rol bij. De voorliggende maatregelen passen binnen het grondwettelijk kader. Het pakket aan maatregelen is wel fors, maar we hoeven de Grondwet er gelukkig niet voor te wijzigen. Een belangrijk onderdeel in de Grondwet is natuurlijk het hoofdschap van de raad. Dat blijft dus zo, althans wat mij betreft. De heer Van der Molen vroeg naar de planning van alle maatregelen. De aankondiging als zodanig heeft natuurlijk al effect, juist ook vanwege het feit dat we net gemeenteraadsverkiezingen achter de rug hebben en er op dit moment colleges worden gevormd. Maar inderdaad, niet alles kan meteen per brief aan de Kamer worden ingevoerd. Ik wil een aantal dingen nog beter uitzoeken. Ik wil daar bestuurlijke gesprekken over voeren en ik wil zaken afstemmen. Sommige voorstellen vereisen ook wetswijzigingen; dat heeft ook tijd nodig. Ik wil de Kamer na de zomer een inventarisatie van de stand van zaken geven. Er wordt nu bijvoorbeeld al gewerkt aan de basistoets integriteit. Vooruitlopend op de definitieve basistoets hebben we met die checklist al een handleiding gegeven aan gemeenten waarin staat hoe ze daarmee kunnen omgaan. Ze kunnen die nu al toepassen. Uit diverse signalen die ik van gemeenten krijg, begrijp ik dat dat ook gebeurt. Alleen al door het feit dat er hier over wordt gesproken en dat die brief er ligt, is integriteit hoog op de agenda komen te staan en heeft het al dat effect, maar na de zomer geef ik de Kamer een overzicht van de planning. Dat geldt ook voor de escalatieladder waar de heer Van der Molen naar vroeg. Dan de verklaring omtrent het gedrag. De heer Van der Molen en anderen maakten daar opmerkingen over. Volgens mij zou je die verplicht moeten stellen voor wethouders en gedeputeerden, maar bijvoorbeeld niet voor raadsleden of Statenleden. Wat mij betreft zijn politieke partijen bij de selectie van kandidaten echt zelf verantwoordelijk voor een screening of selectie waarin er veel aandacht is voor integriteit, potentiële belangenverstrengeling et cetera, maar ik vind dat een verklaring omtrent het gedrag pas verplicht moet worden gesteld wanneer iemand een bestuurlijke functie wil gaan bekleden. De partijen spelen daarbij dus nog een belangrijke rol, een heel belangrijke rol zelfs. De heer Van der Molen vroeg of we de locoburgemeesters ook bij de screening willen betrekken. Dit wordt inderdaad aangekondigd in de brief. Bij de uitwerking daarvan wil ik zowel met de burgemeesters als met de partijen die de screening doen spreken over de vraag hoever we daarin zouden kunnen gaan of willen gaan. Het klopt inderdaad dat sommige gemeenten gewoon alle wethouders in een bepaalde volgorde locoburgemeester laten zijn. Het is dan misschien wat overdreven om echt alle wethouders daaronder te scharen. Je zou je dan misschien kunnen beperken tot de eerste loco. Dat is dus degene die in de praktijk vaak de burgemeester vervangt. De heer Van der Molen vroeg ook nog naar de norm van de stemonthouding. In de brief staat inderdaad bij de juridische instrumenten dat we dat zouden willen verhelderen. Op dit moment staat in de Gemeentewet eigenlijk alleen iets over de stemming; daartoe beperkt het zich. In de Awb gaat het ook over de voorafgaande processen. Het gaat daarin bijvoorbeeld ook over de deelname aan de beraadslagingen en het indienen van amendementen. Ik denk dat het goed is om in de Gemeentewet te regelen dat het inderdaad ook daarover gaat. Het gaat niet enkel en alleen over de stemming aan het eind, maar ook over de wijze waarop je je als raadslid moet gedragen in de periode die daaraan voorafgaat. In de praktijk gaat dat soms goed, maar soms ook niet. Ik denk daarom dat het goed is om dat wel te verhelderen in de wet. De heer Van der Molen vroeg of we dan ook echt een norm gaan opleggen, bijvoorbeeld met betrekking tot belangenverstrengeling. Daarvoor gelden natuurlijk gewoon de wet en het strafrecht, maar ja, daar wil je het dus niet op aan laten komen. We zeggen daarom: laten we aan de voorkant afspraken maken over eenduidigheid en transparante procedures, bijvoorbeeld door middel van die basistoets integriteit. Maar uiteindelijk vindt er een weging plaats door de betrokkenen zelf en door de gemeenteraad. Dat is ook een politieke weging en die moet daar plaatsvinden. Mevrouw Den Boer vroeg of de integriteitstoets of de basistoets integriteit verplicht wordt gesteld. Het idee van de basistoets integriteit is vooral dat er vergelijkbaarheid komt zodat er geen discussie kan ontstaan over de vraag of de integriteitstoets wel naar behoren is uitgevoerd. Daar worden soms bureaus voor ingehuurd en dan kan iemand zeggen: ja, maar dat heeft dat bureau helemaal niet goed gedaan. Ik wil dus eigenlijk gewoon een afspraak maken met alle gemeenten door te zeggen: dit zijn de eisen die we stellen; als jullie een integriteitstoets verplicht stellen – ik ben er groot voorstander van dat alle gemeenteraden dat doen – dan is dit de basis waarnaar gekeken wordt. Op die manier krijg je geen discussie over de deugdelijkheid van het onderzoek en de punten waarnaar is gekeken. Het lokale proces wordt zo dus gefaciliteerd. Het wordt niet verplicht, maar het moet er wel voor zorgen dat we het in alle gemeenten op dezelfde manier gaan toepassen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had de Minister expliciet gevraagd naar de vog, maar ik had haar ook gevraagd om iets verder te denken. Volgens mij hebben anderen dat ook gevraagd. Want wat zegt een vog? Dat is al een vraag an sich. Mocht je in het verleden ooit iets verkeerd hebben gedaan waardoor je geen vog krijgt, ben je dan per definitie in de toekomst ook ongeschikt? Een partij kan die vraag afwegen, maar als we met elkaar zouden vinden dat alle partijen bij het opstellen van hun lijsten om een vog moeten vragen, hoe verhoudt zich dat dan met de Grondwet? Die is nou juist heel bewust heel beperkt gehouden omdat het zo 'n fundamenteel recht is. Zijn we dan niet informeel een horde aan het opwerpen die we achteraf wellicht niet meer willen? Ik hoor heel graag van de Minister hoe zij dat weegt. Zij moet dat wellicht nader bespreken, maar ik wil dat nu wel graag horen voordat we een stap zetten die misschien goedbedoeld is, maar waarbij we tegen wat beperkingen zullen aanlopen in de toekomst.

Minister Ollongren:

Mijn voorstel is dus ook niet om een verklaring omtrent het gedrag verplicht te stellen voor kandidaten voor de gemeenteraad.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik helemaal met de Minister eens, want dat zou zich daartoe niet verhouden, maar zij geeft in haar brief wel aan dat zij zich best kan voorstellen dat politieke partijen dat gaan doen. Daar kan ik me in principe ook wat bij voorstellen, maar als we dat met elkaar gaan doen, lopen we tegen een vraag aan die wellicht theoretisch is, maar die wel over fundamenteel recht gaat. De wet is namelijk heel bewust heel beperkt in het beperken van het passief kiesrecht. Als we het informeel verder gaan afgrendelen, hebben we wel een vraagstuk te pakken. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe ze dat weegt.

Minister Ollongren:

Sorry, nu begrijp ik uw vraag veel beter. U zegt dat er indirect toch een beperking van het kiesrecht ontstaat als de praktijk zou zijn dat alle partijen in alle gemeenten zeggen dat ze dat eigenlijk wel een goed idee vinden en dat ze dus allemaal een verklaring omtrent het gedrag gaan vragen. Ik zou toch willen bepleiten dat we die ruimte moeten laten aan de politieke partijen. Als we de verantwoordelijkheid voor het selecteren van kandidaten, daarbij rekening houdend met integriteitsvraagstukken, bij die politieke partijen leggen, moeten we hun immers ook de ruimte geven om hun eigen instrumenten daarbij te kiezen. Het lijkt me overigens een theoretische situatie, maar mochten alle partijen kiezen voor die verklaring omtrent het gedrag, dan is dat blijkbaar een goed functionerend instrument. Het wordt ook niet opgelegd of wettelijk verplicht. Het blijft een keuze om dat wel of niet te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben inmiddels bij mevrouw Den Boer. Zij pleitte ervoor om te investeren in de lokale journalistiek. Dat is natuurlijk een onderwerp dat bij mijn collega van Onderwijs zit. Ik snap de oproep en ik wil die ook met alle plezier aan mijn collega van Onderwijs doorgeven, maar ik zou hier niet namens haar willen antwoorden. Dan de rol van de burgemeester. Mevrouw Den Boer en de heer Van den Bosch vroegen daarnaar. Hoe geven we invulling aan de rol die de burgemeester recent, althans nog niet zo heel lang geleden, heeft gekregen bij het bevorderen van de bestuurlijke integriteit? Burgemeesters worstelen wel met de vraag hoe ze daar vorm aan kunnen geven. Ik wil de voorstellen ook gewoon nader uitwerken met de burgemeesters, via het Genootschap van Burgemeesters en de VNG. Een idee zou kunnen zijn om expliciet te maken dat burgemeesters een onderzoek kunnen gelasten. Dat doen ze in de praktijk. Je zou dat dus kunnen vastleggen als een soort steun in de rug van de burgemeester. De burgemeester heeft niet de bevoegdheid om raadsleden of wethouders weg te sturen. Ik geloof ook niet dat we daar voorstander van moeten zijn, want dat is een taak, een bevoegdheid en een verantwoordelijkheid van de gemeenteraad. Maar we zijn nu natuurlijk op zoek naar iets meer dan enkel en alleen het goede gesprek dat de burgemeester kan voeren. Mevrouw Den Boer vroeg ook naar de versterking van de lokale rekenkamers. Een wetsvoorstel ter versterking van de positie van lokale rekenkamers gaat eind mei in consultatie. Dat wetsvoorstel maakt eigenlijk een einde aan de mogelijkheid die gemeenten nu nog hebben om rekenkamers een soort slapend bestaan te laten hebben. Dat is een ongewenste situatie, en we gaan proberen om daar iets aan te doen.

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van mevrouw Den Boer. De heer Krol heeft het algemeen overleg net verlaten, kennelijk in verband met de parkeergarage. Dat voor de duidelijkheid. Mevrouw Den Boer, aan u de interruptie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Wij zien dat proces aangaande de lokale rekenkamers natuurlijk met veel belangstelling tegemoet. Kan de Minister nog iets dieper ingaan op mijn aanvullende vraag, namelijk welke randvoorwaarden er gaan gelden voor de lokale rekenkamers, bijvoorbeeld ten aanzien van budgettering of meer van dat soort zaken?

Minister Ollongren:

Er is op dit moment geen voornemen om een normbudget in te stellen voor de rekenkamers. Er is wel een werkgroep die nu al met de gemeenten aan het werk is om de rekenkamers te gaan activeren. Er wordt gekeken naar de subsidie van de NVRR. Die kan worden ingezet voor de verbetering van de kwaliteit van de lokale rekenkamers.

De voorzitter:

Ik zie dat dat helder is. Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Mevrouw Özütok vroeg naar de integriteit van alle bestuurslagen en naar de rol van de CdK. Ik zei net bij de inleiding al dat de brief gaat over het geheel van het lokale bestuur. IPO en de Unie van Waterschappen zijn ook betrokken bij de uitwerking, en de BES-eilanden overigens ook. Ik dacht dat mevrouw Özütok dat ook zei. Het gaat dus ook over het Koninkrijk. Daarbij is er natuurlijk een sterke analogie met de gemeentewet. De CdK heeft weer een bijzondere positie in relatie tot de burgemeester. Die gaan we ook uitwerken. Het gaat dus over alle lagen heen. Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar de samenwerkingsverbanden. We hebben het daar al eerder over gehad, maar dan vooral over de vraag of ze wel transparant genoeg zijn en of er voor gemeenteraadsleden wel voldoende duidelijkheid is over de controlerende rol versus de verantwoordelijkheid die ze kunnen hebben in dat soort samenwerkingsverbanden. Ook hier geldt dat integriteit uiteindelijk een verantwoordelijkheid is die in die verbanden zelf ligt en moet worden genomen, maar onverenigbaarheid kan een rol spelen. Dan kan het soms lastig zijn om een beoordeling te geven vanwege de complexiteit van de structuur. Het duurt misschien te lang om dat helemaal uit te werken, maar ik begrijp dus wel heel goed waar mevrouw Özütok het net over had. Ik wil dus ook goed kijken of daar dubbelingen zitten waarbij sprake is van een vorm van onverenigbaarheid, nog niet eens vanuit de intentie maar vanuit de functie. Ik zal daar in mijn brief over de WGR ook op terugkomen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ter aanvulling: dat is inderdaad wat ik bedoel, want daar heb je natuurlijk ook de samenwerking privaat-publiek, en het kan ook commercieel zijn. Neem instellingen op het gebied van de zorg: die zijn soms gesubsidieerd, maar soms ook niet. Daaraan wordt ook werk gerelateerd. Het leek me dus wel verstandig om daar eens naar te kijken. Ik ben blij met de toezegging van de Minister.

Minister Ollongren:

Ja, daar komen we dan later op terug.

Het Steunpunt Integriteitsonderzoek Politieke Ambtsdragers is een plek waar burgemeesters vragen kunnen stellen. Het is eigenlijk meer een soort sparren, waarbij ze kunnen zeggen: ik zit hiermee; wat zijn de instrumenten en wat kan ik doen? Het is dus een hulplijn voor burgemeesters, waar ook wel gebruik van wordt gemaakt. Het zit bij het CAOP. Mevrouw Özütok vroeg naar de nevenfuncties. Ik weet niet zeker of ik haar vraag goed heb begrepen, want het is natuurlijk al verplicht om nevenfuncties openbaar te maken. Dat geldt voor iedereen: Statenleden, wethouders, gedeputeerden, burgemeesters, CdK's en ministers. De laatsten mogen ze trouwens helemaal niet hebben. Iedereen moet nevenfuncties openbaar maken. In mijn beleving is dat dus goed verwerkt in de huidige wetgeving.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Om het verder te verduidelijken: het gaat mij erom dat ze ook actueel worden bijgehouden. Dat is niet altijd overal het geval.

Minister Ollongren:

Ze moeten actueel worden bijgehouden. Volgens mij kan dat ook niet anders, want als je een nieuwe nevenfunctie hebt, moet je die melden. Daarmee hoort ze ook per direct openbaar te worden gemaakt. De heer Van den Bosch had een vraag over het idee om bestuurlijk toezicht ter plaatse in het leven te roepen. Dat is een voorbeeld dat in andere landen, met name in Duitsland – het heet daar volgens mij het Unterrichtungsgesetz – wordt uitgevoerd. Het is een extra bevoegdheid of een extra stapje dat je kunt zetten. Ik vind het erg goed passen in de escalatieladder. Ik heb nog niet gezegd dat we het gaan doen. We gaan het onderzoeken. Maar ik vind het wel een interessante. De autonomie blijft vooropstaan. Het is nog geen ingreep, maar het is wel een signaal dat er zorg kan zijn, bijvoorbeeld vanuit de provincie. Die kan dan zeggen: ik ga nu wat dichter erop meekijken wat voor besluiten jullie eigenlijk met elkaar nemen en waarom, en stukken meelezen en meebeoordelen. Op die manier kun je natuurlijk ook al invloed uitoefenen. We komen daar ook op terug, maar het heeft in Duitsland in ieder geval al bewezen te kunnen werken. Ik vond het zelf wel een goede gedachte om dit te gaan doen. Er was een vraag over de ondermijning. De Minister van JenV en ik – ik ben daar ook nauw bij betrokken – zijn ermee gestart om in een samenwerking met heel veel andere partijen over die ondermijning te praten. We hebben inmiddels Peter Noordanus, de oud-burgemeester van Tilburg, bereid gevonden om dat overleg van al die partijen te trekken, waar ook VNG, IPO, regioburgemeesters, de RIEC 's en Financiën allemaal in zitten. We denken dat integriteit, ondermijning en veiligheid vaak nauw met elkaar verbonden zijn. Het komt ook voor dat burgemeesters en andere functionarissen bedreigd worden. Dat is natuurlijk vervelend, maar dat gebeurt gewoon. Dat komt vaak voort uit precies die ondermijning en de ondermijnende criminaliteit. We zijn bezig met weerbaar bestuur en hoe we daarmee om moeten gaan. We moeten niet van geval tot geval bekijken wat we gaan doen, maar precies weten hoe we moeten handelen en hoe we de burgemeesters en anderen die hiermee te maken hebben kunnen helpen en daar weerbaar tegen kunnen maken. Het vraagstuk van de aanpak van de ondermijning en de raakvlakken die er kunnen zijn tussen de onder- en de bovenwereld in het openbaar bestuur heeft grote prioriteit voor het kabinet, en niet alleen voor het kabinet, maar zeker ook voor de lokale overheden, die daar veel aandacht voor hebben gevraagd. Zodra dat strategisch overleg onder leiding van Noordanus wat meer bevindingen heeft, zal de Minister van JenV de Kamer daar nader over informeren. De heer Van den Bosch vroeg ook nog naar de Anti-witwasrichtlijn. Het klopt inderdaad dat er een EU-richtlijn is. De Minister van Financiën is volgens mij verantwoordelijk. Ik denk dat hij de Kamer hier onlangs over heeft geïnformeerd. Dat zal de reden zijn dat het de heer Van den Bosch was opgevallen dat wethouders daar niet onder vallen. Ik geloof dat dat van de richtlijn ook niet hoeft. Dat zou de reden kunnen zijn dat het zo in het voorstel zit. Maar ik ga daar nog even naar kijken en ik kom er graag nog een keer schriftelijk op terug.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen die over de brief inzake integriteit zijn gesteld nu wel heb beantwoord. Er is natuurlijk ook nog een ander onderwerp, namelijk het Huis voor Klokkenluiders. Daar waren een paar vragen over. Mevrouw Den Boer had daar vragen over en de heer Van Raak heeft daar een paar indringende opmerkingen over gemaakt. Allereerst de voortgang. Nadat het rapport waar de heer Van Raak vriendelijke woorden over sprak is verschenen, heb ik een interim--bestuur benoemd, althans eerst een interim--voorzitter en daarna nog een tweede interim--bestuurder. Dat interim--bestuur is bezig met die aanbevelingen. Het was inderdaad een goed rapport; dat vond ik ook. Het was een blik vooruit. Dat bestuur is bezig, en mijn eerste en daarmee hoogste prioriteit is om een nieuw bestuur te vinden en te vormen. Daar starten we een wervingsprocedure voor, en wat mij betreft moet er op 1 september gewoon een nieuw echt bestuur zitten. Ik ben dus blij met het interim--bestuur. Ik ben blij dat ze nu de goede stappen kunnen zetten. Ik heb er nu ook veel meer vertrouwen in dat het goed komt met het Huis voor Klokkenluiders. Volgens mij zijn we op de goede weg.

De heer Van Raak blikte ook wat terug. Die terugblik is wat mij betreft ook wel weer afgerond met het rapport dat er ligt. Daarin is namelijk geconstateerd dat er een soort bestuurlijke onmacht was ontstaan in het huis, eigenlijk al heel snel na de oprichting, dat er misschien ook een mismatch was van personen in het bestuur, en dat dat ook zijn uitwerking heeft gehad in de organisatie. Dat is allemaal heel vervelend. Er zijn natuurlijk redenen geweest waarom dat fout is gegaan, maar nogmaals, het rapport heeft dat volgens mij allemaal goed onderzocht en benoemd. We kunnen ons via deze fase van het interim--bestuur nu dus vooral bezig gaan houden met de toekomst en met het belangrijke werk dat bij het Huis voor Klokkenluiders moet gebeuren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Nog een keer hartelijk dank. Ik heb veel vertrouwen in het interim--bestuur dat er nu zit, en in de Minister, die er hopelijk wat langer zit. Ik heb alleen één ding. Toen wij hier met die wet begonnen, hebben we altijd een onderscheid gemaakt tussen arbeidsconflict en maatschappelijke misstand. Er is altijd een heel grote druk geweest vanuit werkgevers en werknemers, VNO-NCW en FNV, om zich daarin te mengen, om zich daarmee te bemoeien, terwijl ze daar niet geschikt voor zijn, omdat het echt wat anders is. Het is niet hun ding. Tot mijn grote verrassing zag je die lobby 's van VNO-NCW en FNV toch weer terugkomen in dat bestuur, waardoor er mensen zaten met een andere bril en een ander uitgangspunt dan de klokkenluiders. Zo simpel was het. Ik ga er niet over wie er precies in dat bestuur komen. Daar zullen hartstikke goede procedures voor zijn, al gaat het hopelijk niet weer via datzelfde bureau. Maar kan de Minister hier wel toezeggen dat het uitgangspunt bij de herinrichting en dat nieuwe bestuur op 1 september niet is dat daar werkgevers en werknemers in moeten zitten, maar dat daar mensen in moeten zitten die hart en hoofd hebben voor klokkenluiders?

Minister Ollongren:

Ik heb echt maar één belang, en dat is dat er een heel erg goed bestuur komt dat ervoor zorgt dat het Huis voor Klokkenluiders gaat doen waar het voor is. Ik wil daarin inderdaad geen conflicten uit de polder importeren. Ik zeg de heer Van Raak dus graag toe dat ik daarop let. De andere vraag over het Huis voor Klokkenluiders ging over de Europese ontwerprichtlijn. Die is vers van de pers. Daarbij wordt nu een hele procedure in gang gezet, van een BNC-fiche tot en met een standpunt dat naar de Kamers wordt gezonden. Misschien moet ik inhoudelijk dus niet al te diep reageren, maar netjes afwachten tot het moment daar is en u ook gewoon geïnformeerd wordt. De eerste indruk is dat onze Wet Huis voor klokkenluiders in lijn is met de ontwerprichtlijn. Of misschien zou je het moeten omdraaien: de ontwerprichtlijn is in lijn met onze wet. Dat is ook mooi. Maar er zijn op onderdelen ongetwijfeld ook verschillen. De materiële werkingssfeer van die richtlijn is heel breed. Hij heeft ook nog een zogenaamde persoonlijke werkingssfeer. Die lijkt ook grotendeels overeen te komen. Maar laten we afspreken dat de beoordeling van het totaal nog naar u toe komt, zodat we daar straks, als Nederland een standpunt moet innemen in Brussel, overeenstemming over hebben met de Kamer. Dat komt dus nog.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog vragen over zijn gebleven. Allereerst mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ten aanzien van dat laatste punt had ik nog even de vraag of de Minister daar toch iets van een tijdsraming bij kan plaatsen. Wanneer verwacht zij een soort impactassessment te kunnen maken van de regelgeving die er uit de Europese Unie gaat komen, door de Europese Commissie geïntroduceerd, ten aanzien van klokkenluiders? Ik had ook nog een kleine vraag die is blijven hangen over de vertrouwelijkheid c.q. openbaarheid van de gestandaardiseerde integriteitstoets door gemeenten. Dat is een kleine vraag die is blijven hangen.

De voorzitter:

Oké. Daar ging het mij even om. Ik was even aan het inventariseren wat er nog was blijven liggen. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik had wat vragen gesteld over de moraliteit van bestuur. De Minister heeft een mooie aanzet gedaan om wat dammen op te werpen in wetten en regels, maar de stroom stroomt. Ik vroeg de Minister om te reflecteren op de staat van het bestuur, mede met het oog op het beleid en de publieke moraal. Er is steeds meer een beleid geweest van vermarkting, waarbij een beroep wordt gedaan op het individu en waarbij mensen in competitie tegenover elkaar komen te staan en kortetermijnbelangen gaan dienen. Je ziet dat het omgaan met het publieke, met alles wat publiek is, lange tijd verdacht is geweest of niet heel erg hoog in de aandacht stond. Alles wat publiek is en winst kan opleveren voor je organisatie, maar ook voor jou persoonlijk, is vermarkt en vercommercialiseerd. Dat wat publiek is, is dus eigenlijk ook handel geworden. Kan de Minister zich indenken dat zo 'n politiek, zo 'n beleid, dat de afgelopen 25 jaar is gevoerd, ook invloed heeft gehad op de publieke moraal, en vooral ook op de bestuurlijke moraal in Nederland?

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond of er verder nog vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan kijk ik nu naar de Minister voor de beantwoording van de vragen die er kennelijk nog lagen.

Minister Ollongren:

De eerste vraag van mevrouw Den Boer is wanneer de Kamer nadere informatie krijgt over de Europese richtlijn. De eerste beoordeling in het BNC-fiche zal in ieder geval in juni in de Kamer liggen. Van daaruit gaan we daar dan verder aan werken. Haar tweede vraag ging over de openbaarheid versus vertrouwelijkheid van de integriteitstoets. Als we een basistoets integriteit hebben, dan moet waar we ongeveer aan toetsen natuurlijk openbaar zijn. Als die toets vervolgens wordt toegepast, dan kom je in de vertrouwelijkheid, want dan gaat het over een individu. Het is ook een beetje aan gemeenteraden hoe ze daarmee omgaan, maar zo stel ik mij dat voor.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik geef een suggestie mee die ik hier spontaan bedenk, al is dat altijd gevaarlijk. Elke wethouder die benoemd wordt door de gemeenteraad komt ook voor de commissie voor de geloofsbrieven. Je zou de commissie voor de geloofsbrieven natuurlijk de ruimte kunnen geven om dat te bekijken voordat iemand benoemd wordt. Dat geldt ook voor andere dingen. Dat doen wij hier ook; dat hebben wij hier ook. Dit is een suggestie.

Minister Ollongren:

Die suggestie wordt in dankbaarheid aanvaard. Dank u wel. Die zullen we bij de uitwerking betrekken.

Dan de vraag van de heer Van Raak. Ik denk dat ik in mijn inleiding wel wat heb gezegd waarmee ik dacht tegemoet te komen aan de vraag van de heer Van Raak, of in ieder geval in te gaan op de vraag over het morele kompas en dat soort zaken. Maar hij zei inderdaad dat het ook gaat over de in zijn ogen in de afgelopen jaren aanwezige trend van vermarkting of betrokkenheid van andere dan alleen publieke partijen in het publieke domein, en misschien ook wel over de tendens van een kortetermijnbelang versus het langetermijnperspectief dat in zijn ogen gewenst zou zijn. Zo begrijp ik zijn vraag. Ik denk dat het voor de basis van waar het hier over gaat eigenlijk niet eens uitmaakt, want de integriteit die we vragen van het openbaar bestuur en de openbaar bestuurders geldt in alle omstandigheden, wat voor politieke of ideologische keuzes er ook worden gemaakt. Wat ik wel met hem eens ben, is dat de keuze om een deel van de taken te beleggen bij andere partijen dan het openbaar bestuur zelf, nog meer vraagt van de integriteit van degenen die aan de kant van het openbaar bestuur werken. Dat zou ik ook willen uitbreiden tot de ambtelijke apparaten, die ook in dat soort situaties belanden. Daarvan vragen we ook een rechte rug en volkomen integer gedrag. Je kunt er niet altijd van uitgaan dat mensen niet in de verleiding komen, want het gebeurt gewoon. Daar moet het gesprek dus ook steeds worden gevoerd. Misschien verschillen we dus van mening over wat wel en niet gewenst is, maar dat doet niets af aan het belang van het onderwerp integriteit.

De voorzitter:

Heeft u nog een aanvulling, meneer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

De slechteriken zijn dat bestuur als hun koopwaar gaan zien, waar ze rijk van kunnen worden, waar ze beter van kunnen worden. Dan kunnen we zeggen dat dat slechte mensen zijn, maar de vraag die ik hier eigenlijk neerleg, is wat breder, namelijk: waarom zijn het zulke slechte mensen? Zijn ze slecht geboren, zijn ze slecht gemaakt, of is er iets anders? Is er een incentive, zoals je dat dan zegt in consultancytermen, voor dat bestuur dat zulk gedrag makkelijker mogelijk maakt? Dan heb ik het over die vercommercialisering, die uitbesteding, die vermarkting van diensten, en ook het feit dat politici de afgelopen 25 jaar het publieke belang eigenlijk ook niet echt hebben verdedigd. Ze hebben niet gezegd dat dat iets is om trots op te zijn. Ze hebben gezegd «waarden en normen, dat is tegeltjeswijsheid», terwijl waarden en normen natuurlijk in de vezels van iedere bestuurder moeten zitten. Ik zou het wel aardig vinden als we een Minister van Binnenlandse Zaken hebben die daar ook een visie op heeft, meer in algemene zin, omdat het vanuit die visie veel beter toewerken is naar concrete maatregelen.

Minister Ollongren:

Een mooi Nederlands en niet consultant-achtig woord voor «incentive» is «prikkel». Dat is behulpzaam bedoeld. Ik maak hieruit op dat de heer Van Raak vindt dat er nog niet genoeg visie in deze brief zit. Die visie heb ik wel degelijk, maar ik heb mij inderdaad vooral gericht op het belang van de integriteit van het openbaar bestuur. Het vraagstuk of iets publiek of privaat is, en of het wel of niet gewenst is om bepaalde onderdelen van het openbaar bestuur of van de publieke taken ook bij andere partijen te beleggen, heb ik daar wat minder bij betrokken. Ik vind dat toch nog steeds een ander vraagstuk. De heer Van Raak mag het natuurlijk zeggen, maar ook los daarvan is het een feit dat er een integriteitsprobleem kan zijn in ons openbaar bestuur of bij publieke organen. We weten allemaal dat er bijvoorbeeld een risico zit bij gemeenten als het gaat over de inkoop van goederen, omdat het uiteindelijk toch mensenwerk is en mensen aan verleidingen blootstaan. Dat moeten we onder ogen zien en zo veel mogelijk tegengaan. Daar moeten ook procedures voor worden ingericht. Maar daar speelt deze kwestie niet, want tenzij we alles van de Staat laten zijn, zullen er uiteindelijk toch gewoon goederen moeten worden ingekocht. Ik zie dus het punt van de heer Van Raak. Ik zie ook wel dat daar een ideologisch conflict achter zit. Maar volgens mij hoeft dat helemaal niet te raken aan de brief die hier voorligt en de visie die we met elkaar hebben op het vraagstuk van integriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik kijk even of daar behoefte aan is. Dat is het geval. De spreektijd is twee minuten. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Een van de belangrijkste zaken als je aan je termijn als raadslid of als wethouder begint, is sowieso het afleggen van de eed of de belofte. Dat doe je publiek, en voor een heel belangrijke groep, namelijk de kiezer. Ook de kiezer is heel belangrijk als het gaat om integriteit, want uiteindelijk kunnen politici zich maar zoveel veroorloven voordat de kiezer daar korte metten mee maakt. Ook dat hebben we gelukkig als rem in ons systeem. Er zijn mensen die kritisch hun lokale en regionale politiek volgen en daar in hun stemgedrag vervolgens conclusies aan verbinden. We zien ook weleens dat het de andere kant op gaat, maar dat is de wil en de wet van de kiezer. Maar ik denk dat dat ook een belangrijke factor is. Daar hoort inderdaad een geïnformeerde kiezer bij; mevrouw Den Boer refereerde daaraan. Het gaat dus ook om lokale journalistiek. De mediawoordvoerders hebben daar inmiddels al wel over gesproken met Minister Slob als Minister voor Media. Die heeft op verzoek van verschillende partijen, waaronder die van ons, maar ook D66, denk ik, heel nadrukkelijk gezegd dat er extra geld naar regionale en lokale journalistiek toe moet. Want daar ontbreekt het juist aan die onderzoeksjournalistiek. Ik denk dus dat het een heel goede oproep was van mevrouw Den Boer. Ik verwacht ook veel van de Minister als hij zo tegen de zomer – volgens mij is dat de planning – met een verdere uitwerking komt. Ik verwacht dat dat zo zijn plek kan krijgen.

Dank dat de Minister ook zijstapjes heeft gemaakt naar de provincie. Daar had ik ook een laatste vraag over gesteld. Ik zou heel graag willen dat zij in de brief die na de zomer komt – «na de zomer» is een heel breed begrip, maar ik denk dat dat zo aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar zal zijn – die uitwerking ook even heel concreet laat zien. Want onverenigbaarheid van functies, waar bij de gemeenten over wordt gesproken, speelt ook bij de provincies, en dan met name ook in de verhouding tussen gemeenten en provincies. Daar is ook een vorm van toezicht nodig, en moet je heel goed letten op die verbanden. Graag een bevestiging van de Minister.

Dan een laatste vraag, voorzitter. Ik heb over de vog een aantal zaken gezegd. Ik ga ook kritisch bekijken hoe dat in die brief nou echt zijn plek krijgt, want een vog krijgen is één ding, maar wat voor gevolgen je daaraan verbindt en wie dat mag doen bij benoembaarheid is iets anders. De heer Van den Bosch deed daar een suggestie voor. Dat lijkt me ook haast het enige wat je zou kunnen doen. Ik ben dus heel benieuwd of dat niet een bot instrument blijkt te zijn en of het ook echt zo vormgegeven kan worden dat het effect zal hebben boven op alle andere mogelijkheden die er nu al zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. Ik zie een Minister voor mij die in ieder geval veel werk wil maken van integriteit. Ik hoop dat integriteit daarmee echt hoog op de agenda blijft staan en dat we daar als Kamer regelmatig met u over in gesprek kunnen gaan. Ik denk dat mijn vragen grotendeels, grosso modo, wel beantwoord zijn. Ik wil toch nog heel eventjes ingaan op de lokale rekenkamers. U heeft gezegd dat er budgettaire voorwaarden zijn, maar wat natuurlijk ook belangrijk is, zijn algemene minimumvoorwaarden of randvoorwaarden waarbinnen die lokale rekenkamers kunnen functioneren. Dan denk ik aan bemensing, kwaliteit, governance en meer van dat soort zaken. Wellicht komt dat terug in de consultatiefase en kunnen wij ons daar als Kamer nog nader in verdiepen.

Dank voor uw toezegging dat u de oproep om gelden te besteden aan de lokale en regionale journalistiek wilt doorgeleiden naar uw collega van OCW. Ik denk dat het Huis voor Klokkenluiders ook wel een beetje een leidmotief blijft in de agenda met betrekking tot integriteit van het openbaar bestuur. Dan denk ik met name aan de vraag: hoe gaat het Huis voor Klokkenluiders de taken straks nader invullen, en is er een goede synergie tussen die verschillende taken? Dat zullen wij natuurlijk nauwlettend volgen.

Tot slot zie je nu heel erg een interactie tussen nationale en internationale wet- en regelgeving. Dat vind ik zelf heel spannend. GRECO gaat komen met een evaluatie. Daar hebben we nu even geen aandacht op gevestigd, maar het zou inhoudelijk natuurlijk ook interessant kunnen zijn om daar nader de aandacht op te vestigen. Ik vind ook wel dat er op dit moment heel veel verschillende stukjes wetgeving zijn. We hebben de Kieswet, Bibob en noem maar op. Ik zou nog weleens aan de Minister willen vragen hoe het nou zit met het totaalbeeld, maar dat ga ik nu niet vragen; dat houd ik nog eventjes in reserve voor een volgende keer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording. De lijn de ze met haar brief heeft uitgezet, heeft onze steun en waardering. We kijken uit naar de uitwerking van een aantal maatregelen die ze voor ogen heeft. Dank ook voor de toezegging. Ik had nog één puntje dat is blijven liggen, tenzij ik het niet juist heb gehoord. Dat gaat om wat het steunpunt zegt over integriteitsonderzoek bij politieke ambtsdragers. Daarin wordt gewaarschuwd voor het gevaar van datamisbruik en een gebrek aan waarborgen daartegen. Ik weet niet of de Minister daarvan op de hoogte is. Mocht dat op dit moment niet zo zijn en mocht ze hier niet op kunnen antwoorden, dan kan dat wat mij betreft ook schriftelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Namens de VVD-fractie ook dank aan de Minister voor de duidelijke opmerkingen die ze gemaakt heeft over de «witwaslijn»; ik noem het maar even de «anticorruptielijn». Het is fijn dat de Minister dat met de Minister van Financiën gaat bespreken. Ik denk dat het een gemiste kans is als we de wethouders niet ook bij die «politiek prominente personen» – zo heet dat dan – zetten. Dat geldt natuurlijk ook voor gedeputeerden. Dat wil ik toch ook wel even gezegd hebben. Het geldt voor de beide besturen. Ik denk dat wij als VVD nog een keer terugkomen op het passieve kiesrecht, want dat is natuurlijk ook een interessante discussie. Eind zeventiger jaren, begin tachtiger jaren is daar eigenlijk alles uit gehaald. Maar het is natuurlijk wel bijzonder dat iemand die bijvoorbeeld voor corruptie is veroordeeld uiteindelijk toch weer terug kan komen. Je moet je afvragen of dat verstandig is. Ik ga daar nu niet verder op in, maar ik vind wel dat we er met elkaar toch nog eens over na moeten denken in hoeverre het passief kiesrecht in deze tijd past met alles wat er gebeurt omtrent ondermijning, corruptie en dat soort dingen.

Ten slotte een laatste opmerking, die ik toch wel kwijt wil. Die gaat over de rol van de burgemeester. Ik kan het toch even niet laten. In Nederland is de burgemeester benoemd. Hij staat boven de partijen. Daardoor heeft hij gezag, zeg ik weleens. Daardoor kan hij zich wat permitteren. Maar hij – of zij – heeft natuurlijk een stok gekregen waar hij op zich mee kan slaan, als ik het even zo mag zeggen. Maar u weet ook wel dat het uiteindelijk kan gebeuren dat een gemeenteraad dan tegen die burgemeester zegt: jij gaat maar weg. Dat is wel de zwakke plek in de rol van de burgemeester, want dat maakt het voor veel burgemeesters wel spannend hoe ver ze daarin kunnen gaan. Nogmaals, het gaat vaak goed omdat ze dat gezag en die autoriteit hebben. Maar ik wil dit toch nog even hier neerleggen, zonder dat de Minister daar nu heel uitgebreid op in moet gaan. Ze kan er in ieder geval over nadenken dat dat nog wel een lastige is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

De Minister heeft plannen gemaakt om een dam op te werpen tegen corruptie, fraude en vriendjespolitiek, maar we moeten ook de modderstroom zien te beperken. Ik zou er prijs op stellen als in de uitwerking wordt ingegaan op de vraag wat erachter zit. Hoe kunnen we de modderstroom beperken? Als de Minister daar nu niet op ingaat, dan vraag ik er straks opnieuw naar. Mijn opvatting is dat we vanaf halverwege de jaren negentig heel veel publieke zaken vermarkt, uitbesteed hebben, terwijl er tegelijkertijd een bestuurscultuur is ontstaan van wat we het «new public management» zijn gaan noemen. Alles wat publiek was, wat van ons allemaal is, waar we trots op zijn, wat een eer is om voor te werken, is langzaam maar zeker handelswaar geworden. Het is iets geworden wat je kunt vermarkten, waar je rijk van kunt worden, iets waar je zelf beter van kan worden. Misschien heeft de Minister daar heel andere ideeën over vanuit haar opvattingen. Ik zou het interessant vinden om dit ook bij zo 'n stuk te betrekken. Je moet eerst die analyse maken voordat je concrete maatregelen kunt nemen die zinvol zijn. Je moet de modderstroom ook zien te stoppen anders zal de dam altijd breken.

Ten slotte nog even over Finsterwolde. De Minister zei dat er in 1951 is opgetreden vanwege wanbestuur, taakverwaarlozing. Dat is niet waar. Ik heb mij daar weleens in verdiept. De Amerikanen belden en zeiden dat het bestuur van Finsterwolde te links was. Daarom is er ingegrepen. Ik neem aan dat de Minister dat tegenwoordig niet meer zal doen als Trump belt en zegt dat het bestuur van bijvoorbeeld Amsterdam te links is. Dan zal zij niet ingrijpen. Dat is toch een andere situatie.

De voorzitter:

Afijn, zo zie je dat de geschiedenis altijd op een verschillende manier ingevuld wordt. Daarmee zijn wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik veel van de gemaakte opmerkingen meeneem en dat ik erop terugkom. Wat mij betreft is dit het begin van het gesprek over de verbeteringen die we allemaal willen ten behoeve van de integriteit in het openbaar bestuur. Ik heb al een brief aangekondigd. De heer Van der Molen vroeg daar nog naar. Die brief komt na de zomer, aan het begin van het parlementaire jaar en in ieder geval ruim voor de behandeling van de BZK-begroting. Dat is een goed moment om hierop terug te komen. Die brief komt eraan en daarbij houd ik in het achterhoofd wat u hier allemaal hebt opgebracht. Dat geldt voor de opmerkingen over de verklaring omtrent het gedrag. Bij de uitwerking zal ik daar goed op letten. Dat geldt voor lokale rekenkamers en de randvoorwaarden daarvoor. Dat geldt ook voor het internationale speelveld in Europa. Mevrouw Den Boer heeft gewezen op de samenhang in wetgeving.

Ik moet schriftelijk terugkomen op de vraag van mevrouw Özütok over datamisbruik en het steunpunt. Daar heb ik hier geen parate kennis over.

Ik zal sowieso met mijn collega van Financiën spreken over de Anti-witwasrichtlijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit niet wordt beperkt tot wethouders, maar dat dit ook geldt voor gedeputeerden. Ik kom daar op terug. Idem voor het passief kiesrecht. Dan de rol van de burgemeester. Ik laat mij natuurlijk niet verleiden tot een uitspraak over het al dan niet wegsturen van een burgemeester, laat staan over de aanstellingswijze van een burgemeester. Ik ben het met de heer Van den Bosch eens dat dit nog veel nadenken en uitwerking behoeft.

Ik wist niet dat de Amerikanen een rol hadden gespeeld in Finsterwolde.

De heer Van Raak (SP):

Die hebben gewoon gebeld.

Minister Ollongren:

Oké, dan leer ik ook weer wat. Ik geloof dat het wel iets te maken had met de keuze die de kiezers hadden gemaakt voor een uiterst links bestuur. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het zo 'n zwaar instrument is dat het eigenlijk nooit wordt toegepast. Zoals het nu in de wet staat doet het zich eigenlijk niet voor. Bij Sint-Eustatius speelt denk ik een heel bijzondere omstandigheid en die is niet helemaal te vergelijken met wat in 1951 bij een gewone Nederlandse gemeente gebeurde. In ieder geval bellen de Amerikanen mij niet zo vaak. Ik kan mij de situatie die de heer Van Raak schetst niet voorstellen.

Dan het inperken van de modderstroom. Ik vind dat het openbaar bestuur in Nederland en de functies daarin vervuld moeten worden om de eer. Het moet eervol zijn. Dat gaat van gemeenteraadslid tot Minister. Het is ontzettend eervol omdat te mogen doen. Ik neem aan dat dit ook voor u geldt. Dat is de uitstraling die wij eraan willen geven, dat is de basis. Niemand zal het doen om er rijk van te worden. Dat zou echt het verkeerde motief zijn. Dat mag echt niet het geval zijn. Voor verreweg de meeste mensen die in Nederland actief zijn in het openbaar bestuur geldt dit ook. Waar wij het over hebben zijn de uitzonderingen. Wij zeggen allemaal dat die beschadigend zijn voor ons allemaal en voor Nederland.

Waardoor precies ontstaat die modderstroom zoals de heer Van Raak die noemt? Ik denk dat er geen onderzoek is dat uitwijst dat dit komt door een bepaalde inrichting van het openbaar bestuur, door de keuzes tussen publiek en privaat of door uitbestedingen en andere zaken waarover een ander inzicht is gekomen. Ik weet dat het vermarkten een belangrijke rol speelt in de SP-ideologie van de heer Van Raak. Ik denk niet dat daardoor uiteindelijk de integriteit is verslechterd. Daar speelt een veelheid aan factoren waarvan dit er een zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik heb een opmerking aan het adres van de Minister en van de heer Van Raak. Misschien is het een maatschappelijke tendens die op meer plekken voorkomt? Ik noem de voetbalclub en voetbalsupporters. Mensen die gaan blijkbaar nu over een limiet heen terwijl dat 30 jaar geleden niet gebeurde of misschien was het toen niet zichtbaar. Ik geef het maar even mee. Het is natuurlijk niet alleen een probleem van het openbaar bestuur dat er dingen gebeuren die eigenlijk niet kunnen. Daar moeten we het zeker over hebben.

De voorzitter:

Is dit een advies of schuilt er ook nog een vraag in?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik kon het niet laten om dit toch even te zeggen, ondanks het late tijdstip.

De voorzitter:

Helder. Dat was dan de nabrander.

Volgens mij zijn de vragen door de Minister beantwoord. Ik stel vast dat de Minister de vragen over datamisbruik, witwaspraktijen en het passieve kiesrecht schriftelijk zal beantwoorden.

Naast de toezeggingen die u terug kunt vinden in de tekst, heb ik er twee genoteerd.

  • De Tweede Kamer ontvangt na het zomerreces een brief met de uitwerking van de diverse nadere acties, zoals onder andere de samenwerkingsverbanden, de escalatieladder et cetera. Die informatie zal in ieder geval voor de begrotingsbehandeling verstrekt worden.

  • In juni ontvangt de Kamer informatie over de EU-regelgeving die op komst is. Daarmee heb ik de toezeggingen herhaald voor het verslag. Ik stel vast dat we hiermee het AO kunnen afsluiten. Ik dank u allen hartelijk voor uw belangstelling. Ik wens u fijne dagen toe en ik sluit het algemeen overleg.

Sluiting 17.49 uur.