28 354
Voorstel van wet van het lid Bakker tot wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (bestuursstructuur pensioenfondsen)

nr. 13
NADER VERSLAG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft, na kennisneming van de brief van 11 april 2005 (28 354, nr. 11) en de nota van wijziging, nog behoefte nadere vragen en opmerkingen aan de indiener van het wetsvoorstel voor te leggen. Onder het voorbehoud dat de hierin gestelde vragen en gemaakte opmerkingen voldoende zullen zijn beantwoord, acht de commissie de openbare behandeling van het wetsvoorstel genoegzaam voorbereid.

Inhoudsopgave

1. Algemeen

De leden van het CDA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de brief van 11 april 2005 van de indiener van het wetsvoorstel (28 354, nr. 11). Zij willen van deze gelegenheid gebruik maken om de oud-Kamerlid Giskes voor de uitgebreide en grondige beantwoording van de vragen in het verslag van een eerdere versie van het wetsvoorstel.

Deze leden delen nog immer het doel van het wetsvoorstel, namelijk deelname aan het bestuur van pensioenfondsen door deelnemers en overigens ook slapers. Zij danken de indiener voor de aangebrachte wijzigingen, die op punten tegemoet komt aan eerder door deze leden geuite bezwaren. Zij hebben echter nog steeds een aantal vragen over en bezwaren tegen de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel. Ook stellen zij vragen over het tijdstip van indiening van dit gewijzigde voorstel van wet.

Voor het eind van de zomer en naar verwachting voor de reactie op dit nader verslag zullen naar de verwachting van de leden van de CDA-fractie zich drie belangrijke ontwikkelingen hebben voorgedaan in dit dossier. Het convenant tussen de CSO en de Stichting van de Arbeid (STAR) over deelname van gepensioneerden aan het bestuur van bedrijfspensioenfondsen zal zijn geëvalueerd. Verder zal er een wetsvoorstel voor een nieuwe pensioenwet bij de Kamer zijn ingediend. Voor het eind van het jaar zal ook de code naar aanleiding van het rapport over Pension Fund Governance (PFG) zijn gepubliceerd. Over elk van deze ontwikkelingen hebben deze leden vragen. Zij vragen de indiener eventueel rekening te houden met ontwikkelingen tussen het moment van verschijnen van dit nader verslag en het zijn reactie daarop. De leden van de CDA-fractie merken op dat zij het tijdstip van wijziging en daarmee feitelijke verdere behandeling van het wetsvoorstel uitermate ongelukkig te vinden.

Deze leden vragen waarom het initiatiefwetsvoorstel dient te worden behandeld, terwijl juist de hele bestuursstructuur op meerdere fronten tegelijk gewijzigd wordt? Ware het niet eenvoudig en wellicht sneller om een amendement voor te stellen op de nieuwe pensioenwet, zeker nu het nader gewijzigd voorstel van wet alleen de huidige Pensien- en spaarfondsenwet (PSW) wijzigt?

Onder welke condities acht de indiener het convenant tussen CSO en STAR geslaagd? Of welke toevoeging zou gedaan moeten worden om het convenant acceptabel te maken voor de indiener?

Hoe kijkt de indiener aan tegen de scheiding van taken tussen bestuur en vertegenwoordigend lichaam in het PFG-rapport? Waar zouden ouderen en anderen vertegenwoordigd moeten zijn in de in dat rapport genoemde varianten? En in hoeverre wijkt dat af van de consensus die in de PFG-discussie bereikt wordt, zo vragen de leden van de CDA-fractie.

De leden van de PvdA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de brief van de indiener en bijbehorende nota van wijziging. Zij spreken hun waardering uit over het feit dat hij het werk van zijn collega's Giskes en Van Geen wil voortzetten. In aanvulling op hun inbreng in het verslag veroorloven deze leden zich over de brief van de indiener en de bijbehorende nota van wijziging nog enkele vragen te stellen en opmerkingen maken.

De leden van de PvdA-fractie kunnen zich goed voorstellen dat de indiener de bepalingen in het aanvankelijke wetsvoorstel over (instemmingsrecht voor) deelnemersraden zijn in afwachting van de uitkomsten van de discussie over PFG uit het voorstel heeft gehaald. Zij vragen de indiener waarom hij voor de overige onderdelen van het wetsvoorstel niet dezelfde route bewandelt. Deelt hij de mening dat ook de bestuursstructuur deel kan uitmaken van de discussie over PFG? Is hij op de hoogte van het feit dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn adviesaanvrage het element van de medezeggenschap van gepensioneerden nadrukkelijk heeft meegenomen? Deelt hij bovendien de mening dat het wenselijk is een algehele en integrale afweging te maken over kwesties die de ontwikkeling van een goed pensioenfondsbestuur aangaan en dat het opknippen van deelonderwerpen, hetgeen de indiener in zijn brief bepleit, hiermee tegenstrijdig is?

Op grond waarvan, zo vragen deze leden voorts, is de indiener van mening dat behandeling van de resterende onderdelen van het wetsvoorstel urgent is? Waarom zijn de bepalingen die de indiener nu heeft weggelaten uit het wetvoorstel niet (meer) urgent? Is de indiener ervan op de hoogte dat inmiddels is begonnen met de tussentijdse evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant, dat de uitkomsten hiervan in september van dit jaar beschikbaar komen en dat is afgesproken dat als blijkt dat minder dan 65% van de fondsen medezeggenschap heeft gerealiseerd in de vorm van deelnemersraden of bestuursvertegenwoordiging de convenantpartners gezamenlijk zullen aandringen op dwingende wetgeving terzake? Ligt het zijn inziens niet voor de hand de uitkomsten van deze op handen zijnde evaluatie af te wachten, alvorens het wetsvoorstel verder te behandelen? Zo neen, waarom niet?

De leden van de PvdA-fractie vragen de indiener ook of hij weet dat op 1 juli 2005 de zogeheten code PFG wordt opgeleverd, die naar verwachting een orgaan in het leven roept dat verantwoording moet afleggen over het gevoerde beleid? Ligt het zijn inziens niet voor de hand de uitkomsten van deze op handen zijnde code PFG af te wachten, alvorens het wetsvoorstel verder te behandelen? Zo neen, waarom niet?

Heeft, zo vragen deze leden voorts, de indiener overwogen te wachten op de behandeling van de nieuwe pensioenwet om via dat kanaal hetgeen hij nastreeft te bereiken? Waarom heeft hij hier niet voor gekozen?

De leden van de PvdA-fractie vragen de indiener te reageren op het commentaar van de STAR en de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen dat het wetsvoorstel kan leiden tot het isoleren van deelbelangen, terwijl een integrale afweging van alle betrokken belangen wenselijk en noodzakelijk is.

De leden van de PvdA-fractie zeggen met enige verbazing kennis te hebben genomen van de stelling van de indiener dat het medezeggenschapsconvenant geen draagvlak bij de organisaties voor gepensioneerden heeft. Kan hij deze stelling met feiten onderbouwen?

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van het (aangepaste) wetsvoorstel bestuursstructuur pensioenfondsen. Zij hebben nog een aantal vragen over het wetsvoorstel.

Deze leden begrijpen nog steeds niet waarom de indiener niet wil wachten op de resultaten van het in februari 2003 tot stand gekomen medezeggenschapsconvenant. Zij zien geen enkele reden om met nieuwe regelgeving te komen die het convenant doorkruist. Zowel in 2005 als in 2007 wordt de naleving van het convenant geëvalueerd. Pas als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, is aanvullende wetgeving volgens de leden van de VVD-fractie opportuun. In het convenant is afgesproken dat dan overeenkomstig het convenant wetgeving zal worden ingevoerd. Kan de indiener nogmaals motiveren waarom hij juist nu met wetgeving op dit punt wil komen? Beaamt de indiener dat het in de regel altijd beter is om partijen eerst onderling afspraken te laten maken alvorens de overheid regulerend optreedt?

De leden van de VVD-fractie vragen zich, overigens samen met de STAR, tevens af waarom de indiener niet bereid is geweest om te wachten op de nieuwe pensioenwet en/of de afronding van de discussie omtrent PFG alvorens hij wetgeving indient? Zowel de behandeling van de nieuwe pensioenwet als de discussie omtrent PFG zijn volgens deze leden prima gelegenheden om ook over de medezeggenschap van gepensioneerden te spreken. Graag zien zij een reactie van de indiener tegemoet.

Is in dit kader de indiener het eens met de leden van de VVD-fractie dat zelfregulering door de pensioensector de voorkeur geniet. Loopt de indiener meer specifiek niet te veel vooruit op de discussie over PFG door te stellen dat er een beter vertegenwoordiging van gepensioneerden in de pensioenbesturen moet zijn, waar de discussie nog heel erg leidt tot een sterkere professionalisering van het pensioenbestuur.

De leden van de SP-fractie vinden medezeggenschap van gepensioneerden in hun pensioenfonds van groot belang. Zij zijn van mening dat onderhavige wetsvoorstel geen oplossing voor de medezeggenschap van gepensioneerden bij werkgevers die rechtstreeks de pensioenvoorziening onderbrengen bij particuliere verzekeraars, terwijl in die situaties medezeggenschap zo goed als volledig ontbreekt. Deze leden van de SP-fractie zouden de medezeggenschap bij voorkeur regelen in de nieuwe (nog in te dienen) pensioenwet.

Deze leden vragen waarom niet gewacht kan worden op de evaluatie van de medezeggenschapsconvenanten die de STAR en de CSO hebben afgesloten. Ook vragen zij waarom in de brief op geen enkele manier wordt gerefereerd aan de tekst van een nieuwe pensioenwet over medezeggenschap.

De leden van de LPF-fractie kunnen instemmen met het gegeven dat gepensioneerden deel moeten gaan uitmaken van de pensioenbesturen. Het is tenslotte hun geld en rechten waarover de beslissingen genomen worden. In feite zijn zij het verlengstuk van de actieve leden die ze eens waren. Het is vreemd om mensen invloed te ontnemen als ze van donateur in een fonds door verjaring veranderen in ontvanger uit het fonds.

De leden van de LPF-fractie zijn echter van mening dat de voorgestelde verdubbeling van de positie van gepensioneerden in het fondsbestuur en de grote rol in een deelnemersraad met grote bevoegdheden de balans teveel naar het belang van de ouderen laat doorslaan. Hierdoor komt zowel de kwaliteit en de evenwichtigheid van de besluitvorming als de slagvaardigheid ervan in gevaar. In het pleidooi van de indiener zien zij nergens heldere en harde argumenten waarom dat niet zo zou zijn. Is indiener in staat om in drie regels uit te leggen waarom het evenwicht binnen het pensioenfonds door deze dubbelrol niet uit balans zou komen te vallen?

De leden van de LPF-fractie zijn van mening dat de gepensioneerden ten koste van de actieve leden een plaats in het bestuur van de pensioenfondsen dient te krijgen. Het adviserende belang van een deelnemersraad die iets verder af staat van de dagelijkse realiteit en de zaken daarom in een ander en breder perspectief kan zien, heeft voor de LPF-fractie ook een belangrijke waarde. Is het voor indiener een mogelijke optie om de deelnemersraad in zijn voorstel intact te houden, maar de rol terug te brengen tot een adviserende rol in plaats van een mede sturende rol?

De leden van de D66-fractie hebben met grote waardering kennisgenomen van de brief van het lid Bakker van 11 april 2005 over de bestuursstructuur van pensioenfondsen. In de brief wordt de noodzaak van bestuursdeelname van gepensioneerden duidelijk aangetoond. Deze leden ijveren hier al vanaf 1968 voor de overheidssector en vanaf 1985 voor de private sector voor. Ook de Raad van State heeft inmiddels onderkend dat nu het moment gekomen is voor een wettelijke verplichting tot een vertegenwoordiging van de gepensioneerden in het bestuur van hun pensioenfonds. In dit verband zouden deze leden de indiener verder nog willen verzoeken te reageren op de brief d.d. 13 mei 2005 van de Stichting van de Arbeid over de bestuursstructuur van pensioenfondsen.

De leden van de D66-fractie vinden het verstandig dat de indiener bereid is rekening te houden met de uitkomsten van de discussie over de positie en bevoegdheden van deelnemersraden, zodat daarover later na de voltooiing van de discussie over de bestuurscode voor de pensioenwereld nader beslist kan worden. Het is in dit licht begrijpelijk dat met de nota van wijziging het onderdeel over de bevoegdheden van de deelnemersraden uit het wetsvoorstel wordt gelicht.

De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben met belangstelling kennisgenomen van de aangebrachte wijzigingen in het voorliggende wetsvoorstel. Zij herinneren de nieuwe verdediger van het wetsvoorstel eraan dat zij in het verslag begrip hebben getoond voor de argumenten voor het onderhavige wetsvoorstel. Bovendien hebben zij daarin ook aangegeven dat op het terrein van medezeggenschap van gepensioneerden nog veel valt te verbeteren. Zij vinden het ook opvallend dat de Raad van State in zijn advies zulke vergaande uitspraken heeft gedaan over de opportuniteit van het wetsvoorstel, welke uitspraken die de indiener terecht als een steun in de rug kan uitleggen. Toch zijn zij er nog niet van overtuigd dat het voorliggende aangepaste wetsvoorstel de beste oplossing biedt voor geconstateerde knelpunten op het terrein van de medezeggenschap van gepensioneerden. Zij hebben overigens de indruk dat de initiatiefnemer wel erg zware woorden gebruikt als hij stelt dat het «niet langer maatschappelijk aanvaardbaar» deze situatie te laten voortduren en dat behandeling van het wetsvoorstel urgent is (blz. 4 en 9 van de brief van 11 april 2005). Deze leden verzoeken de indiener ook aan te geven op grond waarvan hij veronderstelt dat er bij de organisaties van gepensioneerden geen draagvlak is voor het tweede convenant.

De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen naar het oordeel van de indiener over het voorstel in het kader van PFG om een orgaan binnen het pensioenfonds in te stellen, waaraan het fonds verantwoording moet afleggen over het te voeren beleid en waarin ook vertegenwoordigers van deelbelangen participeren.

De leden van de ChristenUnie-fractie merken op dat de initiatiefnemer constateert dat het in beginsel ook mogelijk is om via een niet-vrijblijvende, wettelijke gedragscode te komen tot verbeteringen in de bestuursstructuur van pensioenfondsen. Hij ziet hiervan af, omdat de betrokken partijen blijven uitgaan van de bestaande wetgeving op grond waarvan gepensioneerden geen recht op bestuursdeelname hebben. Deze leden vragen of de indiener er geen vertrouwen in heeft dat zelfregulering tot de gewenste resultaten kan leiden. Op grond waarvan sluit hij uit dat de sociale partners alsnog met een regeling komen die wel uitzicht biedt op versterking van de rechten van gepensioneerden? Deze leden informeren in dit verband of de initiatiefnemer heeft overwogen te kiezen voor een «stok achter de deur-constructie», waarin het wettelijk recht wordt vastgelegd, maar pas na bijvoorbeeld twee van kracht wordt en dan nog alleen als een bepaald percentage van de sociale partners niet zelf een adequate regeling heeft getroffen.

2. Samenstelling pensioenfondsbesturen

De leden van de CDA-fractie vragen of de indiener inzicht kan verschaffen in de gemiddelde leeftijd van de pensioenfondsbestuurders en de gemiddelde leeftijd van de belanghebbenden. Welke leeftijdscategorieën zijn oververtegenwoordigd in fondsbesturen en welke zijn zwaar ondervertegenwoordigd? Worden deze onevenwichtigheden weggewerkt met dit wetsvoorstel, zo vragen deze leden.

Waarom is nog immer alleen gekozen voor de vertegenwoordiging van gepensioneerden en niet van slapers en rechthebbenden op bijvoorbeeld een nabestaandenpensioen, zo vragen deze leden.

De leden van de PvdA-fractie vragen de indiener zijn herhaaldelijk geponeerde stelling dat vertegenwoordigers van vakbonden in pensioenbesturen de belangen van gepensioneerden niet kunnen behartigen met feiten te onderbouwen. Zij vragen de indiener in dit verband mede in te gaan op de vaststelling van de STAR dat werknemers ervan uitgaan dat zij later zelf gepensioneerd raken, terwijl gepensioneerden zeker weten dat zij geen werknemer meer zullen worden.

De leden van de VVD-fractie merken op dat in het wetsvoorstel is vermeld dat in het fondsbestuur zowel de in het fonds deelnemende werknemers als de gepensioneerden vertegenwoordigd moeten zijn. Dit evenredig aan hun aantallen in het fonds. Voorts zullen de vertegenwoordigers van de in het fonds deelnemende werknemers en die van de gepensioneerden tezamen ten minste evenveel bestuurszetels bezetten als de vertegenwoordigers van de werkgever. Deze leden concluderen hieruit dat op deze wijze de positie van de werknemers in het fondsbestuur verzwakt wordt. Beaamt de indiener dit?

De leden van de VVD-fractie merken tevens op dat de verplichting tot bestuursdeelname van gepensioneerden wordt opgelegd bij elk pensioenfonds. Dus ook fondsen met relatief weinig gepensioneerden vallen onder de verplichting. Beaamt de indiener dat dit een scheef beeld geeft wat betreft de verhouding werknemers/ gepensioneerden binnen de fondsbesturen?

De leden van de fractie van ChristenUnie constateren dat in de discussie uitgebreid aandacht is besteed aan de pariteit tussen werkgevers en werknemers. Deze leden hebben kennisgenomen van de opvattingen van de initiatiefnemer. Zij vragen zich af of de beoogde evenredige verdeling tussen actieve deelnemers en gepensioneerden er toe kan leiden dat de stem van de actieve deelnemers in het bestuur niet of nauwelijks meer wordt gehoord. Verder verzoeken zij de indiener te reageren op de opvatting van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen dat het isoleren van een deelbelang een inbreuk betekent op het mechanisme van integrale en gecoördineerde belangenbehartiging. Stelt de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen de zaak te rooskleurig voor? Zo ja, kan worden aangetoond dat momenteel sprake is van een evidente onbalans in de belangenbehartiging?

3. Instemmingsrecht van deelnemersraden

De leden van de CDA-fractie zijn verheugd te lezen dat de artikelen over instemmingsrecht van deelnemersraden is vervallen om de maatschappelijke discussie hierover een kans te geven en deze niet met wetgeving te doorkruisen.

De leden van de VVD-fractie merken op dat het wetsvoorstel regelt dat het fondsbestuur moet overgaan tot het instellen van een deelnemersraad als ten minste 1% van het aantal belanghebbenden of, indien dat minder is, 250 van de belanghebbenden bij het pensioenfonds daarom verzoeken. De huidige PSW schrijft voor dat het fondsbestuur een deelnemersraad moet instellen als hiertoe wordt verzocht door ten minste 5% van het aantal belanghebbenden bij het fonds. Ook het medezeggenschapsconvenant wijkt op dit punt niet af van de PSW. De drempel om te komen tot een deelnemersraad wordt door het wetsvoorstel derhalve verlaagd. Kan de indiener uitvoerig motiveren waarom hij het percentage omlaag bijstelt? Beaamt de indiener dat dit onderdeel van het wetsvoorstel tezamen met de verplichte deelname van gepensioneerden in fondsbesturen wel een heel zware druk legt op met name de kleine pensioenfondsen.

Het wetsvoorstel geeft ten minste 10% van het totale aantal leden van de deelnemersraad de mogelijkheid beroep in te stellen tegen een voorgenomen (bestuurs)besluit. Is de indiener niet bang dat dit de besluitvaardigheid van fondsbesturen ondergraaft, zo vragen deze leden.

De leden van de SP-fractie vragen of de wettelijke medezeggenschap van gepensioneerden in de vorm van deelnemersraden, gekozen door en uit de directe belanghebbenden die instemmingsrecht hebben op zaken die hen direct raken (b.v. indexatie), een minstens gelijkwaardige medezeggenschap oplevert als benoeming van vertegenwoordigers van ouderenorganisaties in besturen van pensioenfondsen.

Het belang van een goede vertegenwoordiging van alle belanghebbenden in het pensioenbestuur wordt in de ogen van de leden van de LPF-fractie het beste gediend door het opnemen van alle groepen in het bestuur. Het bestuur zit vooraan in de procedure bij het nemen van beslissingen en op dat niveau dient de discussie over beleidswijzigingen en de richting die het fonds op gaat gevoerd te worden. Dat wil dus zeggen dat in een uiteindelijk besluit van het bestuur alle argumenten over tafel zijn gekomen. Een minderheid in een deelnemersraad die desondanks besluiten wil wijzigen vertegenwoordigt dus in alle gevallen een kleine minderheid op het totaal. Dus de kans op een succesvolle gang naar de ondernemingskamer is daarmee gering, terwijl tegelijkertijd de besluitvorming door die gang naar de rechter wel tijdelijk geblokkeerd kan worden, hetgeen de slagvaardigheid in de besluitvorming aantast. Is indiener van mening dat deze mogelijke obstructie door een kleine minderheid die het gevolg is van zijn voorstel kan leiden tot verwerping van zijn voorstel door de Kamer en daardoor een averechts effect kan hebben?

De LPF-fractie pleit ervoor conform het voorstel van indiener om het onderdeel betreffende deelnemersraden uit het voorstel te lichten teneinde een vlotte voortgang van de rest van het voorstel te waarborgen.

De leden van de fractie van de ChristenUnie constateren dat de indiener het gedeelte met betrekking tot de positie van de deelnemingsraden uit het voorstel heeft gelicht, hoewel hij voorkeur blijft geven aan het oorspronkelijke voorstel. Is zijn bereidheid het proces van zelfregulering een kans te geven de enige reden tot wijziging van het wetsvoorstel? Kan de indiener ook aangeven waarom hij zelfregulering met betrekking tot de overige onderdelen van het wetsvoorstel geen kans wil geven?

4. Beroepsrecht voor minderheden

De leden van de CDA-fractie vragen hoe de indiener de rol van deelnemersraden in de toekomst ziet? Zullen zij een controlerende taak uitoefenen of zullen zij expliciet een soort medebestuurder worden? In welke zaken verwacht hij dat uitoefening van het beroepsrecht nodig zou kunnen zijn?

Het beroepsrecht van een minderheid van 10% wordt gehandhaafd in dit wetsvoorstel. De leden van de CDA-fractie blijven vragen houden bij het beroepsrecht van een kleine minderheid en zien onvoldoende motivatie met voorbeelden, waarin de huidige praktijk niet tekortschiet. Kan de indiener die verschaffen?

De leden van de PvdA-fractie wijzen in het verlengde van hun inbreng in het verslag erop dat de indiener in het wetsvoorstel niets regelt over andere specifieke groepen, zoals vrouwen en jongeren. Kan hij die keuze nader toelichten? Zij vragen voorts of de indiener heeft overwogen dit gewijzigde wetsvoorstel ook van toepassing te verklaren op verzekerde regelingen, waar de medezeggenschap van werknemers, gepensioneerden en slapers over het algemeen het slechtst is geregeld. Waarom heeft de indiener hiervoor niet gekozen?