Kamerstuk 28286-438

Verslag van een algemeen overleg

Dierenwelzijn; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg gehouden op 15 september 2010 inzake Q-koorts

Gepubliceerd: 6 oktober 2010
Indiener(s): Ab Klink (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (CDA), Gerda Verburg (minister landbouw, natuur en voedselkwaliteit) (CDA)
Onderwerpen: dieren landbouw natuur- en landschapsbeheer natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28286-438.html
ID: 28286-438

Nr. 438 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 15 september 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 september 2010 over de stand van zaken inzake de Q-koorts (28 286, nr. 429);

  • de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 augustus 2010 over het uitstel van rapportering door de Evaluatiecommissie Q-koorts (28 286, nr. 427);

  • de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 augustus 2010 met de reactie op de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. (28 286, nr. 419) inzake de Q-koorts (28 286, nr. 426);

  • de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juli 2010 met de reactie op de motie-Dijkgraaf c.s. (28 286, nr. 417) over het doorvoeren van de versoepelingen van het maatregelenpakket ter bestrijding van de Q-koortsepidemie (28 286, nr. 423).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Atsma, Ormel, Snijder-Hazelhoff, Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Gerbrands, Dijkgraaf, Thieme, Van der Veen en Van Gerven,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg met de bewindslieden van LNV en VWS over de Q-koorts. Dit onderwerp is de maanden voor het reces vele malen besproken. De bewindslieden hebben de laatste stand van zaken gemeld.

Voor dit algemeen overleg zijn twee uur uitgetrokken. Dit betekent dat wij ons wat dat betreft moeten beperken. Op dit moment zijn negen fracties vertegenwoordigd; ik sluit niet uit dat een vertegenwoordiger van een tiende fractie nog komt. Ik stel mij dan ook voor een maximale spreektijd van vier minuten te hanteren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de regering. De moeilijke en pijnlijke maatregelen met grote gevolgen voor de geitenhouderijen betroffen een nog nergens ter wereld vertoonde uitbraak van Q-koorts bij mensen. Het gaat hierbij om een zeer agressieve stam van de Q-koortsbacterie. Het kwam dus neer op vechten tegen een onbekende vijand. Dat is lastig, maar het is wel gelukt.

In juni van dit jaar is terecht besloten om af te stappen van het voorzorgsbeginsel: nul risico bestaat niet. Mede dankzij de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s., die ook is ondertekend door onder anderen de leden Snijder en Ormel, zijn versoepelingen voor alle bedrijven per 15 juli ingevoerd. Een andere motie, waarin wordt gevraagd om het levenslange fokverbod voor jonge geiten op te heffen, legt de regering naast zich neer. Wat dit betreft, lijkt de regering terug te keren naar het voorzorgsbeginsel. Wij hebben waardering voor de uitgesproken zorg dat een nieuwe uitbraak niet meer mag voorkomen. Dat is niet alleen slecht voor de volksgezondheid, maar ook voor de diergezondheid en voor de gehele agrarische sector.

Veterinaire deskundigen geven echter aan dat het Rendac-onderzoek uitwijst dat 0,4% van de gevaccineerde dieren toch drager van de bacterie was. Dit is een uitermate gering percentage. Die dieren kunnen vroegtijdig getraceerd worden; bedrijven worden immers uitgebreid gevolgd via tankmelkmonitoring. Die gaat door en dat is terecht.

Ik noem ook bedrijven die na besmetting herbevolkt zijn. Daar worden geiten weer drachtig, dus deze winter worden daar geitjes geboren. Die jonge geitjes komen dus in een besmette omgeving. De Q-koortsbacterie blijft namelijk twee jaar in leven. Die geiten worden tijdens de geboorte echt niet gevaccineerd. Sterker, zij kunnen pas gevaccineerd worden als zij drie maanden oud zijn. Die geitjes zijn dus volledig vergelijkbaar met de jonge geiten waarvoor de regering nu het levenslange fokverbod niet wil opheffen. Hierin is dus enige inconsequentie te bespeuren.

Het handhaven van het fokverbod betekent tevens dat een groot aantal dieren ten onrechte gedood zal worden. Het handhaven van het fokverbod zal ook leiden tot aankoop van nieuwe dieren, meer dierbewegingen en daardoor de kans op insleep van andere ongewenste aandoeningen. Wij verzoeken de regering dan ook om een plan van aanpak te maken voor het geval er zich bij monitoring toch een herinfectie op een bedrijf aftekent. Dat zal niet zijn bij een eenmalige titerstijging van tankmelk, maar wel als zich duidelijk een nieuwe infectie aftekent. Als een geit aborteert en als blijkt dat daarbij Q-koorts aan de orde is, zal er rigoureus ingegrepen moeten worden. Daarbij zal ook ruimen van een cohort tot de mogelijkheden behoren, zoals wij die ook kennen bij BSE. Als wij een dergelijk plan van aanpak hebben, is het niet nodig om voor jonge geiten het fokverbod te handhaven. De CDA-fractie verzoekt de regering dan ook om goede afspraken te maken over een tijdige en rigoureuze aanpak. Dat is sowieso nodig. Haar verzoek is ook om dat te doen in combinatie met consequente monitoring. Op die manier kan het risico van een eventuele besmetting van een jonge geit beheersbaar blijven. Tevens is het verzoek van de CDA-fractie, het besluit te heroverwegen om de motie naast zich neer te leggen inzake het opheffen van het levenslange fokverbod. Samengevat is het verzoek van de CDA-fractie een duidelijk plan van aanpak in het belang van de volksgezondheid en uitvoering van de motie-Snijder-Hazelhoff c.s..

Mevrouw Thieme (PvdD): Is de heer Ormel met mij van mening dat wetenschappers ons onvoldoende zekerheid kunnen geven over de mate waarin wij Q-koorts hanteerbaar dan wel beheersbaar hebben gemaakt en dat het Q-koortsbeleid louter en alleen een politieke en dus een morele keus is?

De heer Ormel (CDA): Nee, dat ben ik niet met u van mening. Wij mochten een vertrouwelijke rapportage inzien over het Rendac-onderzoek. Ik heb die rapportage ingezien. Uit die gegevens blijkt dat vaccinatie een geweldig succes is en dat dit zorgt voor een geweldige vermindering van het voorkomen van de Q-koortsbacterie in de geit. Wij weten allen dat de Q-koortsbacterie een omgevingsbacterie is en dat die voorkomt in geiten. Het gaat echter om de vraag of het komt tot een besmetting, een abortus, die vervolgens leidt tot een risico voor de volksgezondheid. De vertrouwelijke gegevens, waaruit ik om die reden dus helaas niet kan citeren, laten wel een enorm succes van vaccinatie zien.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag nog een keer interrumperen.

De voorzitter: Ik verzoek u om uzelf te beperken, gezien de beschikbare tijd voor dit algemeen overleg met het kabinet. De heer Ormel heeft een klip-en-klaar antwoord gegeven dat volgens mij maar op een manier is uit te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik maak de aantekening dat dit een zaak van leven of dood is. Dit gaat over Q-koorts. U wilt dat afdoen met de opmerking: dat moeten wij in twee uur kunnen afronden zonder interruptie. Feitelijk kunnen wij nu onze inbreng leveren, waarnaar iedereen beleefd luistert, maar er is geen discussie mogelijk. Dat vind ik een enorme gemiste kans.

De voorzitter: Als u vindt dat het om leven of dood gaat, stel ik u graag in de gelegenheid om een vervolgvraag aan de heer Ormel te stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat namelijk over het voorzorgsprincipe, de vraag of je willens en wetens het risico wilt lopen dat volgend jaar weer mensen en dieren doodgaan vanwege een Q-koortsepidemie. Als de heer Ormel aangeeft dat wetenschappers het risico nog steeds aanwezig achten, dus dat zij het niet kunnen uitsluiten, vraag ik mij af wat voor hem eigenlijk het voorzorgsprincipe betekent.

De heer Ormel (CDA): Het voorzorgsprincipe dat mevrouw Thieme kennelijk wil hanteren, houdt in dat wij alle dieren uit Nederland moeten verwijderen, omdat alle dieren een mogelijk risico lopen op zoönoses, ziekten die overgaan van dier op mens. Het CDA houdt van dieren en het CDA vindt dat dieren bij mensen horen. Ook vindt het CDA dat in een samenleving «nul risico» niet bestaat; wel moeten wij risico’s voor de volksgezondheid tot het absolute minimum zien te reduceren. De CDA-fractie vindt dat het onderhavige plan van aanpak laat zien dat dit gebeurt in het belang van mens en dier.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij hebben moeten instemmen met rigoureuze ingrepen ter bescherming van de volksgezondheid. Wij hebben goede stappen gezet en die hadden ook effect. Vandaag gaat het evenwel om nog eens meer dan 80 bedrijven die eerder besmet zijn verklaard en waar grote groepen jonge dieren staan, die inmiddels twee keer gevaccineerd zijn. Er is bovendien al sprake van grote schade voor de boeren. De schade wordt nog veel groter als niets met de dieren bij die boeren gedaan kan worden. Het gaat om 20 000 jonge geiten.

Hierover gaat ook de motie die op de agenda staat. Deze motie is niet voor niets ingediend en breed gesteund in deze Kamer. Beide bewindslieden leggen ons op 20 augustus in een brief uit op welke wijze zij tegenover het Rendac-onderzoek staan. Zij geven aan dat zij hun beleid wijzigen in een beleid van risicobeperking. Goed zo, denken wij dan; dat is een juiste afweging, mede in het licht van de opmerking van minister Klink dat je niet kunt uitgaan van een nultolerantie, «nulaanwezigheid» van de bacterie coxiella burnetii.

De heer Ormel zei al dat het Rendac-onderzoek aangeeft dat er sprake is van een risico van 0,44% op eventuele abortus bij gevaccineerde dieren. Volgens de uitleg in de laatste brief wordt echter geen uitvoering gegeven aan de motie. Ik kan dit niet anders interpreteren dan dat beide bewindslieden nu blijkbaar toch uitgaan van een nultolerantie en weer helemaal terug bij af zijn, dus bij het voorzorgsprincipe. Daarmee zeggen zij bijna: elk risico moet worden uitgesloten. Dit heeft tot gevolg dat 20 000 lammeren, jonge geiten, onnodig moeten sterven.

Voor ons is dan ook de vraag: wat heeft het Rendac-onderzoek eigenlijk opgeleverd? Waarom wordt niets gedaan, zo is althans mijn conclusie, met de resultaten die aangeven van welke kleine risico’s nog sprake kan zijn? Als ik de brief van de ministers lees en als de conclusie bij voorbaat bekend was, vraag ik mij af wat voor zin het vaccineren van al deze jonge dieren heeft gehad. Vooraf was blijkbaar bekend dat het toch niets zou helpen en dat toch zou worden overgegaan tot de nultolerantie. Ik kom zo nog terug op het Rendac-onderzoek.

Dit brengt mij bij een rare discrepantie in de redenering van de ministers. Nu worden schapen in natuurgebieden en in rondtrekkende kuddes, die zeker ook in aanraking komen met mensen, niet gevaccineerd, omdat er onvoldoende vaccin is! Hoezo een nultolerantie en hoezo een voorzorgsprincipe? Dit staat haaks op wat met de desbetreffende jonge geiten gaat gebeuren. Ik kan en wil dat namens de VVD niet uitleggen!

Vandaar dat ik nader inga op het Rendac-onderzoek. Laat ik zeggen dat de VVD-fractie zeer teleurgesteld is, om geen forsere bewoordingen te gebruiken. Ik had geschreven: tjeetje, omdat het een wetenschappelijk sausje moet hebben, krijgen wij de resultaten van het Rendac-onderzoek niet te zien. Velen in de samenleving hebben die resultaten wel besproken en kunnen inzien. De Kamer moet het rapport over het Rendac-onderzoek echter bij het CIP inkijken! Wij als Tweede Kamer dienen de keuzes te maken. Mijn fractie vindt dan ook dat het Rendac-onderzoek ons ter beschikking gesteld had moeten worden. Ik heb daar ook om verzocht. Dit moest mij even van het hart.

De voorzitter: Uw spreektijd van 4 minuten hebt u overschreden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een vraag. De ministers hebben gezegd dat het evaluatieonderzoek tot 22 november doorloopt. Ik kan zeggen dat de VVD-fractie ook daarover zeer teleurgesteld is. Dit geldt ook voor het feit dat een van de mensen met echt kennis van zaken, de heer Van Knapen, niet gehoord is door de Evaluatiecommissie, althans zo blijkt uit de voorliggende stukken. Mijn fractie doet dan ook een dringend beroep op beide bewindslieden om de motie, die op 1 juli jongstleden is aangenomen, wel uit te voeren. Ik vraag dit in het belang van de sector en van het voortbestaan van 20 000 jonge dieren. Laat dat helder zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De minister heeft inderdaad aangegeven de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. niet uit te voeren. Uit de stukken blijkt dat de risico’s niet te kwantificeren zijn door veterinair deskundigen. Die beslissing leek dan ook redelijk, omdat het om een heel serieuze ziekte gaat. Ik moet echter zeggen dat ik naar aanleiding van de interventie van de heer Ormel toch wel heel benieuwd ben naar de reactie van de minister.

De beslissing om de motie niet uit te voeren, koppelt de minister aan het compenseren van de schade die de geitenhouders lijden. Daarover heb ik de volgende vragen. Hoe verhoudt de opmerking dat de schade nog nooit eerder specifiek samenhing met het tijdstip van ruiming zich tot de inschatting dat deze tegemoetkoming niet als staatssteun kan worden aangemerkt? Is er een precedent? Is hierover contact geweest met de Europese Commissie, de Europese Unie? Heeft de minister een indicatie dat dit niet als staatssteun wordt aangemerkt?

Vervolgens wordt gekozen voor een eigen risico van 10%. Aangezien in de jurisprudentie een eigen risico gebruikelijk is van 15% tot 25% vraag ik mij af waarom op dit moment voor zo’n laag percentage eigen risico gekozen is. Schept dat wellicht geen precedent voor een ruimere nadeelcompensatie in de toekomst?

Ik wil het nog even hebben over de nieuwe ontwikkelingen. Het aantal besmette bedrijven is gestegen tot 93. Ik heb ook begrepen dat een van de besmette bedrijven dit voorjaar het fokverbod heeft overtreden. Dat roept ook een aantal vragen op. Hoe kan het dat een bedrijf zich heeft onttrokken aan het fokverbod en dat wij dat nu pas merken? Zijn er aanwijzingen dat dit mogelijk ook op andere bedrijven is gebeurd? Ziet de minister hierin aanleiding om de controle uit te breiden dan wel te verscherpen? Wat betekende het ontduiken van het fokverbod voor het besmettingsgevaar van de omgeving van dat bedrijf? Wordt dit falen van het fokverbod ook meegenomen in het onderzoek van de Commissie-Van Dijk? Vindt de minister het redelijk dat bedrijven die gezondheidsmaatregelen ontduiken, vervolgens wel met belastinggeld gecompenseerd worden?

Ik deel de teleurstelling over de vertraging van het rapport van de Commissie-Van Dijk. Wij onderschrijven en begrijpen uiteraard het belang van zorgvuldigheid, maar het lijkt erop dat wanneer dit drama wordt opgevoerd, de hoofdrolspelers van het toneel verdwenen zijn.

Tot slot wil ik de ministers bij voorbaat mijn excuses aanbieden, omdat ik dit AO iets eerder zal moeten verlaten. Dit AO is wat verschoven en het wordt gevolgd door een AO waar ik ook bij zal zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U verbindt de schadevergoeding aan de technische punten. Ik wil nog wel van de woordvoerder van de fractie van D66 weten of zij het heel normaal vindt dat het er nu op lijkt dat beide bewindslieden weer helemaal kiezen voor het voorzorgsprincipe. De Kamer heeft eerst gekozen voor het voorzorgsprincipe, maar is uiteindelijk in meerderheid akkoord gegaan met de risicobenadering. Bij het voorzorgsprincipe geldt de nultolerantie. Daarbij is aangegeven dat wij de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, nooit kwijt zullen raken. Vindt zij dit dus een normale procedure?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben het helemaal met de heer Ormel eens dat het geen haalbare kaart is om alle risico’s in de maatschappij uit te sluiten. Dat geldt niet alleen voor het onderhavige dossier, maar ook voor andere dossiers. In de stukken staat dat het risico niet is in te schatten; dat vind ik wel degelijk van een andere orde. Ik heb echter ook gezegd dat ik geïnteresseerd ben in de reactie van de minister op uw inbreng. Daar wacht ik graag op.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie is teleurgesteld dat de aangenomen motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over het opheffen van het levenslange fokverbod voor jonge, gevaccineerde geiten en schapen, niet uitgevoerd wordt. Wij zijn erg benieuwd of de ministers na het zomerreces in nieuwe ontwikkelingen misschien toch mogelijkheden zien om die motie alsnog uit te voeren. De geiten- en de schapensector hebben immers hun verantwoordelijkheid genomen om verdere verspreiding van Q-koorts te voorkomen. Er zijn in dat opzicht grote en goede stappen gezet om de volksgezondheid te waarborgen. Inmiddels zit het aantal Q-koortspatiënten met een eerste ziektedag in 2010 onder het niveau van 2007.

Met het aanpassen van de maatregelen per 15 juli 2010 hebben beide ministers blijk gegeven van de wil om over te gaan tot een risicobenadering bij de bestrijding van Q-koorts. Dit is een enorme opsteker die de sectoren heel hard nodig hebben om aan het herstel van de bedrijven te werken. Dit blijkt ook duidelijk uit de brief van 14 september jongstleden over nieuw besmette bedrijven: er worden dan geen dieren geruimd en er geldt geen levenslang fokverbod. Bestaat daarbij ook niet de mogelijkheid om het levenslange fokverbod te heroverwegen?

Bij het fokverbod voor jonge dieren wordt nu weer voor een voorzorgsbenadering gekozen. De fractie van de ChristenUnie kan zich echter voorstellen dat op basis van het Rendac-rapport voor een risicobenadering wordt gekozen. Ook bij de fractie van de ChristenUnie bestaat er treurnis vanwege de geheimhouding van dit rapport. Dat maakt de discussie toch wel erg lastig. Ik denk hierbij vooral aan een transparant besluitvormingsproces. Door het niet uitvoeren van de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. gaat veel hoogwaardig fokmateriaal verloren en worden tienduizenden dieren onnodig tot de slacht veroordeeld.

Eigenlijk ben ik ook benieuwd naar het antwoord op de vraag wat wij van andere landen kunnen leren over de wijze waarop men daar met de Q-koorts omgaat, zowel in EU-verband als wereldwijd. In de context van de EU zou de wijze waarop andere landen in een normale situatie met Q-koorts omgaan, de keuze van de risicobenadering mede kunnen rechtvaardigen, dunkt mij. Het hoofdargument blijft dat vaccinatie werkt en dat dus overwogen kan worden om voor de risicobenadering te kiezen. Bij een normale situatie waarin een zeer beperkt aantal besmettingen voorkomt, komt dat in andere EU-lidstaten voor de risicobenadering gekozen wordt. Zij hebben niet te maken gehad met een dergelijke epidemie, maar hadden net zoals Nederland soortgelijke cijfers over besmettingen met de Q-koortsbacterie. In Australië wordt gewerkt met een vaccin voor mensen. Zou de minister van VWS kunnen aangeven of zo’n vaccin in Nederland mogelijkheden biedt? Graag hoor ik van de minister op welke wijze Nederland aansluiting zoekt bij de ontwikkelingen en de benadering van dit probleem in de ons omringende landen.

Graag verneem ik een reactie op mijn vraag welke waarborgen de ministers nu nog nodig hebben om overtuigd te raken van het nut van de risicobenadering. Dit zeg ik vooral in het licht van de uitgestoken hand van de sector om daarover door te praten.

Tot slot heb ik nog een vraag. In de brief van 20 augustus jongstleden geeft de minister aan dat er een compensatieregeling komt voor bedrijven die te maken hebben met een levenslang fokverbod. De hoogte is gebaseerd op een LEI-rapport. Volgens de brief van 14 september jongstleden zal de compensatieregeling deze week worden vastgesteld. Vandaag ben ik benieuwd of de minister meer kan vertellen over de inhoud en de reikwijdte van de regeling. Zijn met deze regeling ook de problemen met de bestaande gevallen opgelost?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie heeft de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. gesteund en dat doet zij nog steeds. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat vaccinatie zeer effectief is. Daaruit blijkt zelfs dat het positieve effect het sterkst waarneembaar is bij jonge dieren. Alleen omdat er nog geen wetenschappelijke informatie is over de bescherming tegen een infectie met de Q-koortsbacterie bij die dieren die geboren zijn uit gevaccineerde moederdieren, heeft de minister besloten om de motie niet uit te voeren. De deskundigen noemen echter een aantal voordelen van de opheffing van het levenslange fokverbod: het leidt tot minder dierbewegingen, waardoor de kans op insleep van andere ongewenste aandoeningen afneemt en de bedrijfseigen gewenste genetische eigenschappen bewaard worden. De deskundigen geven ook aan dat het wel of niet uitvoeren van deze motie een geheel beleidsmatige keuze is. Daarom wil ik graag van de minister van LNV vernemen wat haar andere overwegingen in dezen zijn geweest.

Het handhaven van het fokverbod betekent namelijk ook dat een groot aantal dieren ten onrechte gedood zal worden; daarbij gaat het om ongeveer 20 000 dieren. Wanneer de minister in haar reactie aangeeft dat er bij gelijkblijvende omstandigheden een einde komt aan een reeks van ingrijpende maatregelen, heeft zij wat mij betreft het doden van 20 000 extra dieren over het hoofd gezien. Deze dieren zijn gezond en tweemaal gevaccineerd. In de laatste stand-van-zakenbrief wordt aangegeven dat onvoldoende vaccin beschikbaar is voor het vaccineren van schapen; dan vraag ik mij af waarom wij alle jonge geiten hebben laten vaccineren. Een simpele som leert volgens mij dat wij nu anders 40 000 vaccins hadden gehad voor het vaccineren van schapen in de natuurgebieden. De vaccinatieplicht voor deze dieren is nu met acht maanden verlengd. Hoewel de deskundigen aangeven dat er een gering risico voor de volksgezondheid is, wanneer het om deze groep dieren gaat, hebben wij daar ook geen zekerheid over. Waarom wordt daar dus wél voor gekozen? Hierop krijg ik graag antwoord.

Niet-gevaccineerde schapen vormen bovendien een risico voor de ondernemers en hun werknemers. Ik vind het nogal tegenstrijdig: aan de ene kant wordt uitgegaan van nul risico en aan de andere kant wordt hierbij wel risico genomen. Mijn verzoek is dan ook om de motie-Snijders-Hazelhoff c.s. wel uit te voeren en daaraan een aantal maatregelen te koppelen van verscherpte controle en goede monitoring van de ontwikkelingen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Agema was eerder woordvoerder van uw fractie op dit onderwerp. Zij was zeer ontsteld over het kabinetsbeleid van de afgelopen periode. Daarbij schaarde zij zich achter de mening dat het kabinet in ieder geval schuldig is, afgezien van de vraag of dat willens en wetens gebeurde, aan het in gevaar brengen van mensen door niet duidelijk te maken waar de besmettingshaarden zich bevonden. Nu worden er wel borden in de tuinen van die bedrijven geplaatst. Ik zie nu wel ineens een «omkering» in het standpunt van de fractie van de PVV: mensen kunnen zelf kiezen of zij al dan niet een risico willen lopen door naar zo’n besmet bedrijf te gaan dan wel rondom dat bedrijf te fietsen of te lopen. Daar is dus weer business as usual mogelijk. Als u zich zulke zorgen maakt over de volksgezondheid, waarom kiest u dan niet voor het voorzorgsprincipe in plaats van te denken dat met borden in de tuin van de desbetreffende bedrijven de volksgezondheid weer gewaarborgd kan worden?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wij zijn nooit akkoord gegaan met alleen maar borden in de tuin. Wij hebben de maatregelen die genomen zijn om de Q-koorts te bestrijden, altijd gesteund. Op dit moment is het risico een stuk minder groot en daarop moet je dan ook je vervolgkeuzes baseren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie staat nog onverkort onder en achter de motie-Snijder-Hazelhoff c.s., waarin gevraagd wordt om opheffing van het fokverbod voor jaarlingen op besmette bedrijven. Ministers en deskundigen suggereren dat de indieners twee punten over het hoofd hebben gezien. Het eerste is dat gevaccineerde moederdieren de opgebouwde bescherming tegen Q-koorts niet zonder meer overdragen aan hun lammeren. Het tweede is dat vaccinatie minder effectief is, wanneer dieren al besmet zijn op het moment van vaccinatie.

Als een meerderheid van de Kamer met deze punten in het achterhoofd nog steeds pleit voor uitvoering van de genoemde motie, ga ik ervan uit dat de ministers dat alsnog doen. Of hebben zij nog andere zwaarwegende argumenten tegen uitvoering van die motie?

De SGP-fractie voert vier argumenten aan ter verdediging van de opheffing van het fokverbod. In de eerste plaats had een aantal besmette bedrijven voor de besmetverklaring al in 2008 of 2009 gevaccineerd. De infectiedruk op deze bedrijven zal, gezien de effectiviteit van het vaccin, daarom klein zijn. Waarom willen de ministers ook het fokverbod voor jaarlingen op deze bedrijven handhaven?

In de tweede plaats geven de ministers aan dat vaccinatie minder effectief is bij dieren die al besmet zijn op het moment van vaccinatie. «Minder effectief» betekent echter niet per se «niet effectief». Het gaat daarbij om de maatvoering.

In de derde plaats wordt in het RIVM-advies van 25 mei jongstleden aangegeven dat de specialisten van de Gezondheidsdienst voor dieren een afwijkende mening hebben over het levenslange fokverbod. Zij achten het risico op toekomstige uitscheiding van de Q-koortsbacterie bij jaarlingen ook klein. Het is immers opmerkelijk dat het Rendac-onderzoek laat zien dat van de bijna honderd jonge geiten op de twee bedrijven waar na besmetverklaring is gevaccineerd, slechts één jaarling positief getest is. Aan het adres van mevrouw Thieme wil ik dan ook zeggen: het wetenschappelijk uitsluiten van risico’s is per definitie onmogelijk.

In de vierde plaats voer ik ter verdediging van het opheffen van het fokverbod aan dat dit niet hoeft te betekenen dat de boeren wat dat betreft bij jaarlingen de vrije hand hebben. Bij een dracht kunnen door middel van intensieve monitoring of herhaald individueel testen extra veiligheidskleppen ingebouwd worden. Ik schaar mij dus ook achter het plan van aanpak van de heer Ormel.

De SGP-fractie vindt dat de voorgestelde compensatieregeling voor bedrijven met relatief weinig geruimde dieren niet in verhouding staat tot de geleden schade. De ministers schuiven dit af op het normale bedrijfsrisico. Wat is het principiële verschil tussen ruiming van drachtige geiten en het voor de slacht afvoeren van jaarlingen vanwege een levenslang fokverbod? Hoe waarderen de ministers de opstelling van die geitenhouder die vanwege gevraagde collegialiteit veel jaarlingen had aangehouden, wiens bedrijf in april besmet werd verklaard en die nu op de blaren moet zitten? Eigen schuld, dikke bult?

De SGP-fractie blijft van mening dat melkschapenbedrijven een andere behandeling verdienen dan melkgeitenbedrijven. Bij melkschapenbedrijven is immers geen verband aangetoond met humane besmettingen. Ik hoop dan ook dat mijn collega’s het pleidooi steunen voor herhaald individueel testen van niet-geruimde dieren op deze bedrijven.

Wantrouwen komt te paard en gaat te voet. Dit gezegde is in het Q-koortsdossier zeker van toepassing. In dit licht noem ik de volgende twee aandachtpunten. De SGP-fractie maakt zich zorgen over het openbaar maken van onderzoeks- en testresultaten. Bedrijven klagen erover dat zij geen inzicht krijgen in alle testgegevens over de besmetverklaring. Ook bedrijven die hebben meegewerkt aan het onderzoek naar het verband tussen vaccinatie en tankmelkwaarde krijgen geen inzage in de testgegevens. Zijn de ministers bereid, hierin verandering te brengen? Wanneer kan de Kamer het rapport tegemoet zien over het onderzoek naar het eerder genoemde verband tussen vaccinatie en tankmelkwaarde? Wat zijn de voorlopige resultaten van het onderzoek naar de prevalentie en de agressiviteit van verschillende Q-koortsstammen? Wordt op dit punt ook verder gekeken dan alleen Noord-Brabant?

Het bericht dat hoogleraar Veterinaire Volksgezondheid Frans van Knapen nog niet is gehoord door de Commissie-Van Dijk valt slecht bij geitenhouders. Ik vraag de minister en de Commissie-Van Dijk ook de visie van deze hoogleraar serieus te nemen.

Ik heb 20 internationale publicaties op mijn naam staan. Ik vind het in dit licht bijzonder vreemd dat de minister zegt dat het Rendac-onderzoek niet openbaar gemaakt kon worden. Ik heb dat in mijn praktijk echter nog nooit meegemaakt. Het is ook niet regulier; normaliter kunnen «papers» naar aanleiding daarvan altijd openbaar gemaakt worden en ten behoeve van congressen gepubliceerd. De exacte vorm van de publicatie wordt normaliter inderdaad niet openbaar gemaakt. Dat is echter wel degelijk het geval bij de resultaten. Als dat in dit geval niet mogelijk is, vraag ik de minister ervoor te zorgen dat dit «eens maar nooit weer» is. Vervolgens is mijn vraag om al bij de opdrachtverlening te regelen dat openbaarmaking van de gegevens ten behoeve van het publieke belang te allen tijde mogelijk is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, merk ik op dat de heer Dijkgraaf zich erover verbaast dat het Rendac-onderzoek niet openbaar wordt gemaakt. Ik hoop dat hij goed in zijn oren knoopt dat dit juist een teken is van een manier van werken die alles te maken heeft met sectorbelangen. Daarmee zal hij vaker te maken krijgen in deze Vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Voorzitter. In de film Erik the Viking uit alweer 1989 werd in de plot al duidelijk waaruit kortzichtigheid van politiek en van veel bestuurders bestaat en waartoe die leidt. Toen het denkbeeldige eiland Hi-Brazil wegzonk in de oceaan, weigerde koning Arnulf de situatie onder ogen te zien en sprak hij tegen beter weten in tot de bevolking van Hi-Brazil: this is not happening, let’s sing a song. De bevolking volgde dat advies op en verdween zingend in de golven.

In dit algemeen overleg over de Q-koorts dreigt hetzelfde te gebeuren: this is not happening. Wij denken dat de Q-koorts overgaat door te doen alsof die over is. De fracties van de VVD, het CDA, de PVV en de SGP willen zo snel mogelijk business as usual, op hoop van zegen. «Back to business as usual» betekent evenwel dat wij willens en wetens het risico nemen dat wij volgend jaar weer grote problemen krijgen, wat het leven kost van mensen en dieren. Wetenschappers kunnen ons onvoldoende zekerheid bieden; dat weten wij allemaal. Daarom is ook het Q-koortsbeleid een politieke en vooral morele keuze. Het voorzorgsprincipe is kennelijk te kostbaar voor onze samenleving om betekenis te hebben. Je kunt je afvragen of het voorzorgsbeginsel zijn betekenis verloren heeft of de wijze waarop ons economisch handelen gestalte krijgt.

Deze crisis kent vele onschuldige slachtoffers. Er zijn twaalf mensen overleden, er zijn in totaal 3 414 mensen ziek geworden en meer dan 62 500 dieren gedood. Uiteraard dienen wij het vandaag te hebben over een compensatieregeling voor de bedrijven met veel dieren waarop een levenslang fokverbod rust. Begrip daarvoor, maar keer op keer blokkeren partijen zoals het CDA en de VVD mijn oproep om een breed debat te voeren over de vraag wat deze epidemie eigenlijk zegt over de systeemfouten in de veehouderij in het algemeen en de melkgeitenhouderij in het bijzonder. De politiek lijkt niet te willen leren van de dierziektecrisis en negeert aanbevelingen, zoals die van de Commissie-Wijffels om een einde te maken aan de intensieve veehouderij.

Deze epidemie is namelijk geen op zichzelf staand verschijnsel, maar een symptoom van onze letterlijk ziekmakende vee-industrie. De grootschaligheid en het productiematige karakter ervan zullen steeds leiden tot nieuwe crises, tenzij wij de moed hebben, werkelijke veranderingen te bewerkstelligen. Alleen door systeemverandering kunnen wij burgers, dieren en boeren in ons land een goede en duurzame toekomst bieden. Zo worden dierziekten, die van alle tijden zijn, weer beheersbaarder.

Ik vind het spijtig dat de evaluatie van de Commissie-Van Dijk zo lang op zich laat wachten en dat wij deze evaluatie naar alle waarschijnlijkheid niet eens meer met deze demissionaire ministers kunnen bespreken. Naar onze mening zijn door dit kabinet grove fouten gemaakt en is het nalatig geweest met het nemen van adequate maatregelen. Niet alleen duurde het jaren voordat de ministers van Landbouw en van Volksgezondheid het probleem van de Q-koorts serieus genoeg namen om maatregelen te nemen – keer op keer werden mijn Kamervragen in 2007 en 2008 afgedaan met de woorden dat er geen aanleiding was om ons zorgen te maken of maatregelen te nemen – maar ook zijn de maatregelen nu veel te vroeg afgebouwd. Zekerheid dat het vaccin werkt, hebben wij niet. Het vaccin voorkomt ook geen infecties. Nota bene de eerste besmetting op een gevaccineerd bedrijf werd al geconstateerd, voordat de versoepelingen van de maatregelen een feit waren!

In onze leefomgeving komt de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, nog veelvuldig voor. Het is dus nu al een explosieve situatie. Hoe weten wij zeker dat het niet nog erger wordt? Kan de minister al meer duidelijkheid geven over de tijd dat deze bacterie in het milieu blijft? Ik hoorde de heer Ormel spreken over een periode van ...?

De heer Ormel (CDA): Twee jaar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil precies weten hoe lang die periode is. Het staat mij namelijk bij dat daarnaar onderzoek gaande is en dat dit nog niet is afgerond. Vandaar dat ik hierop graag een reactie van de minister ontvang. Ik weet niet of ik de heer Ormel op zijn blauwe ogen moet geloven. Ik weet trouwens niet eens of hij blauwe ogen heeft.

De voorzitter: Dat gaan wij na afloop van de vergadering bekijken. Wilt u nu uw bijdrage afronden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dat doe ik zeker. Ook is nog steeds niet bekend waarom wij een ongekend virulente stam van de Q-koortsbacterie hebben in vergelijking met andere landen. Kunnen wij, zo lang hier geen kennis over is, wel doorgaan met het grootschalig fokken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Tot slot daag ik mijn collega’s uit om de themacommissie dierhouderij, die binnenkort wordt ingesteld, aan te grijpen om ervoor te zorgen dat dit soort breed om zich heen grijpende epidemieën van zoönose binnenkort tot het verleden behoren.

De heer Ormel (CDA): Ik nodig mevrouw Thieme van harte uit om mij diep in de ogen te kijken, maar begrijp ik goed uit alle retoriek en donderwolken in verband met de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over het al dan niet handhaven van het fokverbod voor 25 000 jonge geiten, dat de Partij voor de Dieren pleit voor handhaving van dat fokverbod, dus voor het doden van 25 000 jonge geiten? Is dat dierenwelzijn à la Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat ons betreft, was er al een fokverbod ingesteld in 2008. Dan hadden wij niet zo veel dieren over en moeten doodmaken.

De heer Ormel (CDA): Ik heb het over de dieren van nu.

Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij hier ook vooral geen krokodillentranen plengen door te stellen dat nu 20 000 levens van lammetjes op het spel staan. Laten wij wel wezen, de boeren zien dat gewoon als kapitaalvernietiging. Deze dieren waren na een paar jaar namelijk al bestemd voor de slacht. De enige reden is dat zij niet kunnen produceren voor de boeren en dus niets waard zijn. Daarom worden zij door het bedrijf als dingen afgeschreven. Dat is de werkelijkheid! Laten wij het vooral niet sentimenteler voorstellen dan het is.

De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat mevrouw Thieme die dieren ook als zodanig ziet. Zij wil dat zij nu allemaal doodgaan.

De voorzitter: Ik wil graag de orde bewaren. Mevrouw Thieme heeft geantwoord op een interruptie van de heer Ormel. Het woord is nu aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zou graag zien dat de ChristenUnie ook opgenomen werd in het rijtje partijen dat mevrouw Thieme zojuist noemde. Hiermee geef ik aan dat wij op een heel ander spoor zitten dan mevrouw Thieme zojuist in haar verhaal verwoordde. Daarmee doet zij ook geen recht aan de mensen op de bedrijven. Zij zien dit gebeuren echt niet alleen als kapitaalvernietiging; zij houden met liefde hun dieren, daarvan ben ik overtuigd. Mevrouw Thieme wijst naar het buitenland. Kunnen wij niet juist van het buitenland leren en op die manier ervaring opdoen? Daaruit blijkt dat wel degelijk de risicobenadering gekozen kan worden en niet het voorzorgsprincipe dat mevrouw Thieme huldigt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Helaas moet ik vaststellen dat ook de ChristenUnie back to business as usual wil. Waarvan akte. Gezien het principe van rentmeesterschap van die partij zou men voor het voorzorgsprincipe kiezen. Nu maakt de ChristenUnie een heel vreemde keuze. Maar goed, dat is de verantwoordelijkheid van die fractie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft het over voorbeelden in het buitenland en dat wij daarvan kunnen leren. In Nederland is de situatie echter anders. Wij hebben in Nederland immers te maken met een zeer virulente stam van de Q-koortsbacterie, die ongekend hard heeft toegeslagen. Deze situatie is niet te vergelijken met de sowieso al wat extensievere wijze van produceren in andere landen. Nederland is bovendien het meest veedichte land ter wereld. Wij hebben zo’n hoge concentratie aan dieren dat wij daardoor steeds een groter risico voor de volksgezondheid lopen dan waar dan ook ter wereld. Daarom verdient deze aanpak ook bijzondere maatregelen en een ander systeem van het houden van dieren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik bestrijd met klem dat bedrijven dit alleen zien als kapitaalvernietiging. Onze fractie is op bezoek geweest bij bedrijven die dieren moeten laten afvoeren en doden. Daar tref je gelukkig heel andere emoties aan. Natuurlijk gaat het om geld, maar het gaat om veel meer dan dat, niet alleen bij de boeren, maar ook bij hun familieleden om hen heen.

Wat mevrouw Thieme zegt, is toch wel erg in strijd met het verdedigen van de rechten van dieren, waar de Partij voor de Dieren zo voor opkomt. De fractie van de PvdD stapt nu namelijk heel makkelijk heen over het vernietigen van zo veel dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij betreuren het ook zeer dat ontzettend veel dieren zijn doodgemaakt vanwege het feit dat economische belangen elke keer hebben geprevaleerd boven belangen van volksgezondheid en dierenwelzijn. Ik ben ook op die bedrijven geweest en ik heb ook met die mensen gesproken. Ik weet ook dat boeren zeker niet mensen in gevaar willen brengen en dat je daar met enige menselijkheid naar moet kijken. Laten wij wel wezen, de boeren willen deze lammeren houden, omdat zij een investering zijn in het genetisch materiaal. Het gaat namelijk om het houden van zo veel mogelijk hoog producerende geiten. Het is dus gewoon kapitaalvernietiging. Daarom vinden de boeren het ook zo erg dat die dieren niet «in productie» kunnen worden genomen. Natuurlijk zouden wij geen enkel dier willen doden. De vraag waar je dieren voor houdt, is dan ook een interessant onderwerp om nader over van gedachten te wisselen.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik vrees dat ik de fractie van de Partij van de Arbeid eenmalig in deze commissie vertegenwoordig, want ik vervang mevrouw Arib.

De voorzitter: Dat is voor ons wellicht een zware teleurstelling. We zullen het aan het einde van de vergadering vaststellen.

De heer Van der Veen (PvdA): Voor mij is het toch een klein hoogtepuntje.

Tijdens het algemeen overleg van 1 juli jl. was mijn fractie zeer kritisch over de wijze waarop het kabinet met de aanpak van Q-koorts is omgegaan. Wij waren en zijn geen voorstander van te snel overgaan tot de orde van de dag, gezien de impact die Q-koorts op de volksgezondheid heeft, getuige ook de brief die we gisteren over de laatste stand van zaken in dit onderwerp hebben gehad.

Wij vonden de aangekondigde maatregelen in de brief van 29 juni 2010 niet ver genoeg gaan en vonden het besluit om per 15 juli het fokverbod en het aanvoerverbod voor niet met Q-koorts besmette bedrijven en voor besmette bedrijven per 15 augustus te laten vervallen, te snel. Wij hadden juist gepleit voor het uitstel van het opheffen van het fokverbod. Een meerderheid van de Kamer was daar niet voor. De motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff om het levenslange fokverbod van jonge gevaccineerde melkgeiten en melkschapen op te heffen, had niet onze steun. Wij hebben dan ook tegen gestemd. Desalniettemin heeft een Kamermeerderheid deze motie gesteund en is zij aangenomen. Het is natuurlijk altijd lastig als er een motie wordt aangenomen, maar niet wordt uitgevoerd, maar in dit geval kunnen wij ons wel vinden in de argumenten van de twee bewindspersonen om deze motie niet uit te voeren. Wij steunen de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Voor ons staat het volksgezondheidsbelang voorop.

Nu ga ik het hebben over de brief die wij gisteren hebben ontvangen. We zijn blij dat de bewindspersonen met een compensatieregeling komen voor besmette bedrijven waar weinig dieren daadwerkelijk zijn geruimd, maar veel dieren zijn achtergebleven met een levenslang fokverbod. De compensatieregeling wordt deze week vastgesteld. Ik ga ervan uit dat die direct daarna in werking treedt en dat gedupeerden hierop een beroep kunnen doen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoor graag van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid waarvoor hij kiest: voor het voorzorgsprincipe of voor het kritisch nagaan waar we staan. Hij deelt kennelijk de mening dat het goed is dat we niet voor een nultolerantie kiezen ten aanzien van schaapskuddes, dus dat we ze niet vaccineren en wel laten lammeren, terwijl alle mensen daarmee in aanraking komen en de schaapskuddes op de hei lopen, en bij deze jonge geiten wel voor een nultolerantie kiezen.

De heer Van der Veen (PvdA): In het debat voorafgaande aan mijn inbreng is al gebleken dat dit een uitermate emotionele kwestie is. Ik zeg ook hier dat ik mij alle gevoelens kan voorstellen van degenen die erbij betrokken zijn. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor het voorzorgsprincipe. Ik zou zeggen: dat is het. In dat opzicht verschillen we duidelijk van mening met u. Dat zij zo.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als u kiest voor het voorzorgsprincipe, kunt u niet tegelijkertijd akkoord gaan met het feit dat de schaapskuddes nu wel mogen dekken en aflammeren. Dat is een risico. Dan neem je dus meer risico dan met het voorzorgsprincipe.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb begrepen dat er onvoldoende vaccins zijn om ook de schapen te vaccineren en dat dit mede een rol speelt in het beleid.

De heer Ormel (CDA): Ik bespeur op dit punt toch enige inconsistentie. Laat ik een andere vraag stellen. Wat moet er volgens de heer Van der Veen, uitgaande van het voorzorgsbeginsel, gebeuren met geitenlammeren die binnenkort geboren worden op bedrijven waar eerder een besmetting is geweest?

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb aangegeven wat ons standpunt is. Uiteraard kun je daarover verschillend denken, maar dit is het. Nogmaals, het past in ons democratisch bestel als andere partijen andere opvattingen hebben, maar dit is onze opvatting. Wij hebben heel duidelijk voor het voorzorgsprincipe gekozen. Naar ik begrijp is in deze situatie niemand de winnaar. Als ik zowel u als ons hoor, als ik het zo mag zeggen, gaat het hier om een emotionele kwestie, waarbij aan elke keuze nadelen kleven, ook aan uw keuze. Wij hebben, rekening houdend met de nadelen, de keuze gemaakt die we hebben gemaakt.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. We hebben het vandaag over de politiek en de overheid. Mij lijkt het heel belangrijk dat zowel de politiek als de overheid probeert betrouwbaar en consistent te zijn. Dit vind ik twee belangrijke uitgangspunten, waarbij in het achterhoofd het algemeen belang moet worden gehouden. Nu ga ik terug naar de situatie waarover wij nu weer spreken. Eind 2009 hadden we een heel ernstige situatie vanwege de Q-koorts. De media zaten er bovenop. Er heerste enorme maatschappelijke verontwaardiging. Er was veel kritiek op het kabinet, dat de economische belangen had laten prevaleren boven de volksgezondheidsbelangen. Het moest anders. De volksgezondheid zou voorop komen te staan. Zelfs mevrouw Snijder-Hazelhoff riep onverwachts dat de belangen van de volksgezondheid bovenaan moesten staan. Helaas, het is bij die ene oproep van toen gebleven. Als we nu zien waar dit debat over gaat, namelijk de motie van ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter, ik wil even interrumperen, want ik laat mij niet alles aanleunen. Ik vind dit echt te ver gaan.

De voorzitter: Dit is een persoonlijk feit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij hebben alle maatregelen, hoe ernstig ook, ondersteund, tot dit laatste punt, kan ik de heer Van Gerven zeggen, juist in het belang van de volksgezondheid.

De heer Van Gerven (SP): U hebt net als het kabinet achter de feiten aan gelopen. Dat hebt u gedaan. Ik heb niet voor niets de opmerking van net in het begin van mijn inbreng gemaakt, namelijk dat de overheid en de politiek consistent en betrouwbaar moeten zijn en het algemeen belang als uitgangspunt moeten nemen in plaats van hier als een soort lobbyist in de Kamer te zitten, zoals u doet. Dat is wat er aan de orde is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is een beschamende vertoning van de SP-fractie! In alle overleggen heeft de SP dan ook achter de feiten aan gelopen. U hebt namelijk niets anders gesteund dan de VVD, op deze laatste motie na.

De heer Van Gerven (SP): Luister eens, in 2008 hebben wij de zaak al aangekaart en verzocht om maatregelen en een vervoersverbod. Er is veel te laat en veel te laks gehandeld. Ik verwijt u en een aantal andere partijen dat u een soort jojobeleid hanteert. Eerst kijkt u de zaak aan en laat u de economische belangen prevaleren, daarna verandert u van koers en zegt u: inderdaad, het voorzorgsprincipe is om volksgezondheidsbelangen leidend, en nu, nu de zaak weer iets is gekalmeerd, gaat u terug naar uw oorspronkelijke positie dat niet het voorzorgsprincipe, de volksgezondheid het belangrijkst is en dat we meer risico's kunnen nemen. Uit de stukken blijkt echter duidelijk dat er een bepaalde onzekerheid is op grond waarvan het kabinet heeft besloten tot het hanteren van het voorzorgsprincipe en het handhaven van het fokverbod. Daarom prijs ik het kabinet op dit moment, al is het een beetje curieus om dit als oppositiepartij te doen.

De voorzitter: Er hebben zich drie leden gemeld voor een reactie, maar ik stel voor dat u uw termijn afmaakt en dat mevrouw Wiegman daarna als eerste het woord krijgt.

De heer Van Gerven (SP): Dank u, voorzitter.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er een beetje of veel boter op bepaalde hoofden zit, want als het huis in brand staat, wordt er «brand!» geroepen, maar als er gesproken wordt over brandveiligheidsmaatregelen om nieuwe branden te voorkomen, wordt er «niet thuis» gegeven. We moeten toch constateren dat de brand nu ondergronds woedt, maar dat men de brand nog steeds niet meester is, want er zijn nog steeds nieuwe bedrijven die besmet worden en er zijn nog steeds honderden besmettingen. Ik dacht dat mevrouw Wiegman zei dat we nu onder het niveau van 2007 zitten, maar dat is niet zo. We zitten zogezegd tussen het niveau van 2007 en 2008, maar het sein «brand meester» kan nog niet worden gegeven. Ik hoop dat beide ministers hun rug recht houden.

Een ander punt betreft het verzoek van de VNG bij brief van 24 maart jl. om relevante wetgeving aan te passen, zodat «volksgezondheid» ook een toetsingsgrond vormt voor het verlenen van vergunningen. Dan heb ik het over de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer. De minister heeft gezegd, in gesprek te zijn met Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer toen de SP-fractie aangaf, de laatste stand van zaken te willen weten. Het is haar namelijk een lief ding waard dat er nieuwe regelgeving is voordat het uitbreidingsverbod wordt opgeheven, zodat met name in Brabant, waar honderdduizend geiten als het ware in de wacht staan, corrigerend kan worden opgetreden omwille van de volksgezondheid.

Ik heb tot slot nog een vraag over de schapen in natuurgebieden. Daar zijn rondtrekkende kuddes die ongevaccineerd mogen lammeren. Wij vragen ons af of dat wel verantwoord is. Je zou zeggen: je moet vaccineren of niet laten fokken, een van beide. Ik krijg hierop nog graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb wat moeite met de ongelooflijke zwart-witbenadering van de heer Van Gerven. Je bent volgens hem in het kader van de volksgezondheid en van het algemeen belang voor het voorzorgsprincipe en als je tegen bent, kies je voor de risicobenadering. Ik zou de heer Van Gerven willen vragen: zou het niet ook zo kunnen zijn dat wij hier, zoals wij hier achter deze tafel zitten, allemaal voor de volksgezondheid zijn en allemaal graag opkomen voor het algemeen belang, maar dat we verschillend wegen wanneer een voorzorgsprincipe toegepast moet worden en wanneer juist een risicobenadering, ook op basis van gegevens en ervaringen uit andere landen?

De heer Van Gerven (SP): Om bij dat laatste aan te sluiten, dus bij de ervaringen en gegevens uit andere landen: ik denk juist dat de ervaring in Nederland de grootste ervaring is die we hebben. Concreet zijn de gevolgen van de motie geanalyseerd en daaruit blijkt, mede op grond van wetenschappelijk onderzoek, dat er vraagtekens kunnen worden gezet. We weten niet wat er gebeurt als we dat doen. Dan zeg ik: bij twijfel niet inhalen, wees voorzichtig. Dat is wat het kabinet ook heeft geadviseerd. Natuurlijk, die 20 000 à 25 000 geiten staan voor een verlies aan genetisch materiaal, aan productiecapaciteit of hoe je het ook noemen wilt, maar daar staat toch het risico op nieuwe besmettingen tegenover, met menselijke schade en het mogelijke overlijden van mensen. Een dergelijke afweging moet je toch maken. Ik prijs het kabinet dat het heeft besloten, het algemeen belang van volksgezondheid zwaarder te laten wegen. Dat is wat ik betoogd heb.

Ja, ik heb de indruk, zoals ik al gezegd heb, dat te veel partijen het individuele belang van de sector laten prevaleren boven het algemeen belang.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit komt vaker voor. Ik zou de heer Van Gerven toch in overweging willen geven of er misschien niet meer personen of partijen in de Kamer zijn die wel degelijk oprecht op zoek zijn naar het algemeen belang en daarbij, zoals mevrouw Wiegman al aangaf, de verschillende aspecten verschillend wegen. Dat is iets heel anders dan wat u zegt, namelijk dat iedereen die het niet met u eens is, een lobbyinstrument van de industrie is.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb al antwoord gegeven. Dat ga ik niet herhalen. Mijn indruk is dat pas toen de pers er bovenop dook, partijen zijn gaan switchen, niet eerder. Zij hebben zich eerder niet afgevraagd: is het niet in het kader van het algemeen belang tijd om in te grijpen? Nee, men heeft achter de feiten aan gelopen en het gewoon op zijn beloop gelaten.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Toen ik, net zoals altijd, met veel belangstelling naar de inbrengen luisterde, hoorde ik veel argumenten die minister Klink en ik ook tegen elkaar hebben afgewogen alvorens ons uiteindelijke besluit te nemen over de uitvoering van de motie-Snijder Hazelhoff c.s. Het gaat om een zeer gewetensvolle afweging, omdat het hier inderdaad om de vraag gaat of geiten- en schaaphouders jonge dieren die dit jaar zijn geboren en na drie maanden zijn gevaccineerd, volledig zijn gevaccineerd, al dan niet konden inzetten voor de fokkerij. De heer Ormel heeft daar als eerste iets over gezegd. Vervolgens hebben mevrouw Snijder, mevrouw Gerbrands, de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman, dus eigenlijk veel commissieleden, dat gedaan. De zoektocht in uw aller inbreng hebben minister Klink en ik ook gemaakt. Het is natuurlijk jammer dat wij alles overwegende tot de conclusie zijn gekomen dat wij, waar de regering de gewoonte heeft om moties uit te voeren, deze motie toch niet moeten uitvoeren. Op de korte termijn lijkt het wellicht aantrekkelijk om jonge dieren in te zetten, maar op de langere termijn houdt dit risico's in, want er kan een nieuwe uitbarsting van Q-koorts komen, een nieuwe besmettingsgolf, met als gevolg dat er opnieuw moet worden geruimd. Van een dergelijk risico zeggen minister Klink en ik, de regering dus: dat zouden we niet moeten lopen. Dat heeft te maken met het feit dat we niet weten of deze dieren tijdig, dus voor besmetting, zijn gevaccineerd. Daardoor lopen we het risico dat er opnieuw een infectiebron op bedrijven wordt geïntroduceerd. Hier is geen praktijkervaring mee, vandaar dat wij ons op het advies van internationale deskundigen hebben moeten verlaten, waaruit is gebleken dat het zeker is dat het risico kleiner is als jonge dieren vroeg worden gevaccineerd, maar dat er geen zekerheid te geven is over het type risico en de kwantiteit van dat risico, net zo min als er zekerheid valt te geven over het moment waarop jonge dieren geïnfecteerd raken. Hierom hebben wij, alles overwegende, toch besloten om deze motie niet uit te voeren. Wordt er namelijk een nieuw risico op bedrijven geïntroduceerd, dan moeten we opnieuw overgaan tot ruimingen. Dat willen wij absoluut niet.

Daarbij komen nogal wat praktische bezwaren. Wij beschikken op dit moment over de tankmelkmonitor, maar jonge geiten die nog niet afgelammerd hebben en dus voor het eerst aflammeren en geen melk afgeven, kun je niet monitoren. Je kunt dus pas zien of ze besmet zijn zodra ze aflammeren. Op dat moment komen ook de meeste bacteriën vrij. Dan is het kwaad dus al geschied. Daarom voeren minister Klink en ik, alles overwegende, de motie niet uit, al weten we wat een tik dit is voor geitenhouders en wat dit betekent voor zorgvuldig opgezette fokkerijen. Daarbij zeggen we wel dat het meer zekerheid biedt, al is die nooit helemaal te geven, of dat in ieder geval de risico's in de toekomst zo klein mogelijk worden gehouden. Zodoende zijn we overgestapt van het voorzorgsbeleid op het risicogebaseerde beleid.

De heer Ormel heeft gevraagd of wij in 2011 niet met precies dezelfde situatie te maken krijgen en wat wij dan met jonge geitjes doen. Die situatie in de volgende aflammerperiode is toch anders. Het belangrijkste verschil is dat de in 2010 geboren lammetjes onder een grotere besmettingsdruk stonden dan gewoonlijk. Ik hoor het de heer Ormel nog zeggen. Hij heeft in bijna elk AO aangegeven dat de Q-koortsbacterie een omgevingsbacterie is en dat die in 2010 zeer virulent in het milieu aanwezig was, zoals we nu weten. Op voorwaarde dat er geen nieuwe besmetting bij komt, zal de bacterie langzamerhand uit het milieu verdwijnen, zoals mevrouw Thieme zelfs heeft opgemerkt. Met andere woorden: de infectiedruk neemt af, dus wij zullen aan in 2011 of in het nieuwe seizoen geboren lammetjes geen fokverbod opleggen. Mevrouw Snijder vindt dat de regering toch nog van het voorzorgsbeginsel moet uitgaan. De vraag is waar je voor kiest, nee, sterker nog: minister Klink en ik hebben, alles overwegende, de conclusie getrokken dat we dit moesten doen om te voorkomen dat er nieuwe haarden en nieuwe problemen ontstaan en we er niet vanaf zijn. Hoe ingrijpend de maatregelen ook zijn geweest, het resultaat mag er zijn. Minister Klink gaat daar straks nog op in, omdat er ook een duiding is gegeven van de cijfers waarop wij ons baseren. Hiermee heb ik die vraag ook beantwoord.

Mevrouw Snijder en mevrouw Gerbrands hebben gevraagd waarom de lammeren op besmette bedrijven voor 1 juni gevaccineerd moesten worden, terwijl ze nu niet voor de fok ingezet mogen worden. Wij hebben niet de verplichting opgelegd om jonge dieren ook te vaccineren, hoewel ik het op zichzelf wel begrijpelijk vind, maar wij hebben geopereerd op grond van onderzoek en van adviezen van nationale en internationale deskundigen. Dieren die voor het eerste levensjaar geslacht worden zonder gedekt te zijn, hoeven niet gevaccineerd te zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor bokjes die niet voor de fokkerij zouden worden ingezet, maar ook voor de geitenlammeren en schapenlammeren met een levenslang fokverbod, mits de veehouders ze in ieder geval voor het eerste levensjaar laat slachten.

Mevrouw Snijder en anderen hebben iets gezegd over de publicatie van de onderzoeksresultaten, in verschillende toonsoorten, maar de toon was in ieder geval vrij stevig. Het is heel eenvoudig zo: het ligt niet aan ons dat wij de resultaten van het onderzoek niet publiceren. Minister Klink en ik hebben ook de eerste bevindingen van het onderzoek in een brief gezet. De onderzoeksresultaten zijn nu onder review bij referenten. Pas daarna worden zij gepubliceerd in een internationaal blad, een internationaal tijdschrift. De review loopt dus nog, maar de publicatie wordt een dezer dagen of een dezer weken verwacht. Het is doodgewoon niet toegestaan om het onderzoek voor die tijd naar buiten te brengen. Vandaar dat de Kamerleden vertrouwelijk inzage hebben gekregen. Zij hebben zich er dus allen van op de hoogte kunnen stellen. De meesten hebben dat ongetwijfeld ook gedaan. Alles wordt openbaar zodra de uitgave verschijnt en zodra de publicatie verschijnt. Dat is niet anders en dat is niet meer dan wat er normaal gebeurt met onderzoeken. Wetenschappelijke tijdschriften kunnen die voorwaarde stellen.

Mevrouw Snijder, de heer Dijkgraaf, maar eigenlijk ook mevrouw Thieme en de heer Van Gerven hebben gevraagd naar de commissie-Van Dijk. Ik heb met veel belangstelling geluisterd toen de heer Van Gerven zei dat het jammer was dat de commissie-Van Dijk niet eerder met de resultaten van haar onderzoek komt. Dat vind ik ook, maar zodra de commissie zegt dat zij meer tijdig nodig heeft om het zorgvuldig te kunnen doen – ik wijs erop dat de Kamer ermee heeft ingestemd dat de commissie-Van Dijk bij haar onderzoek ook nog de rol zou betrekken die de sector en de sectororganisaties hebben gespeeld – is het niet aan ons om te zeggen: toch moet u op dat en dat moment leveren. Dan zou het er namelijk op kunnen lijken dat wij het onderzoek en de evaluatie niet volledig willen laten doen. Ik moet wel zeggen dat ik, luisterend naar mevrouw Thieme en naar sommige delen van de bijdrage van de heer Van Gerven, de indruk kreeg dat zij dat onderzoek helemaal niet meer nodig vinden omdat zij hun conclusie al hebben getrokken en daarmee hun oordeel hebben gevormd. Toch denk ik dat het van belang kan zijn, omdat uit de evaluatie heel vaak lering kan worden getrokken. Hoe dan ook, ik vind het jammer dat de commissie-Van Dijk pas in november de onderzoeksresultaten publiceert, maar wij kunnen daar niets aan veranderen.

Ten aanzien van het al dan niet gehoord worden van deskundigen op bepaalde gebieden, merk ik op dat minister Klink en ik daarover niet gaan. De vraag was waarom de heer Van Knapen niet gehoord werd. De commissie gaat zelf over de mensen en organisaties die zij wil horen. Ook daarin gaan wij als overheid niet beïnvloedend aan de slag. Wij achten de samenstelling van de commissie zodanig dat zij in staat moet zijn om een heldere keuze te maken uit de mensen die zij wel en de mensen die zij niet wil horen. De heer Van Knapen kan natuurlijk altijd een schriftelijke bijdrage aan de evaluatie leveren. Wij gaan daar niet over en dat laat ik graag zo om het uiteindelijke rapport zo onafhankelijk en gezaghebbend mogelijk te laten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt wat er gebeurt als het fokverbod wordt ontdoken. Dat is buitengewoon ernstig. Het is nu op een bedrijf gebeurd, in Andijk. Zeer waarschijnlijk is het bij een bedrijf gebleven. Als een bok per ongeluk of minder per ongeluk losraakt, wil het wel eens gebeuren dat er later lammetjes of geitjes worden geboren. Dan loop je allicht tegen de lamp. Dat is hier blijkbaar gebeurd. We grijpen stevig in, want dit kan met het oog op de volksgezondheid en op de toekomst van de sector natuurlijk niet. Als je een fokverbod oplegt, wordt iedereen geacht, zich daaraan te houden. Er vindt dan ook vervolging van de eigenaar plaats en de sancties zijn niet misselijk. Dat kan ik u wel zeggen. Ik denk dus dat de geitenhouder uiteindelijk niet erg blij zal zijn.

Mevrouw Snijder en mevrouw Gerbrands hebben gevraagd om uitstel van de vaccinatie van schaapskuddes. Het spijt mij, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Wij hebben alles gedaan om zo veel mogelijk vaccins beschikbaar te krijgen. Dat lukt, alles overwegende, nu niet. Daarom hebben wij besloten om eerst de melkgeiten en -schapen te laten vaccineren, daarna de geiten en schapen op kinderboerderijen en ten slotte andere kuddes met een publieksfunctie. Voordat de rondtrekkende kuddes zijn gevaccineerd, mogen zij geen publieksfunctie uitoefenen. Dat is de voorwaarde.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg nog of overtreders van het fokverbod worden gecompenseerd. Nee, bij overtreding geen compensatie, sterker nog: een sanctie. Zij vroeg ook of de compensatie van het levenslange fokverbod als staatssteun moet worden gemeld in Brussel. Nee, het is geen staatssteun, maar compensatie van onevenredige schade. Dit heeft, zoals wij ook in een brief aan de Kamer hebben vermeld, te maken met het feit dat waar dieren aan het begin van de lammerperiode geruimd zijn, veel meer geiten en schapen zijn geruimd dan aan het einde van de lammerperiode. Als je dan voor de rest een fokverbod krijgt opgelegd, is dat wel onevenredig om die goede uitgangspositie weer te kunnen krijgen voor het voortzetten van het bedrijf. Daarom hebben wij het Landbouw Economisch Instituut een berekening laten maken en heeft het de formule voorgesteld.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook nog gevraagd waarom het eigen risico 10% bedraagt en niet 15% of 20%. Het is geen schadevergoeding, maar een vorm van compensatie van onevenredig nadeel. Omdat heel veel bedrijven en geiten- en schapenhouders hierdoor heel diep gaan, hebben wij besloten om na te gaan wat wij voor hen konden betekenen. Daarom hebben wij gekozen voor 10%. Er is geen sprake van een precedentwerking voor wat dan ook. Als wij deze keer om redenen die bekend en te billijken zijn, zeggen dat wij naar 10% gaan, kan dat.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of er voldoende aansluiting was op het beleid van de omringende landen. Ik zou kunnen zeggen: ja en nee. Omringende landen kijken juist naar Nederland. Nederland heeft te maken gekregen met een in de wereld unieke uitbraak. Dat betekent dat wat wij aan ervaring en deskundigheid uit het buitenland hebben proberen te halen, niet of nauwelijks beschikbaar was. De hele wereld kijkt dus met veel belangstelling naar hoe Nederland de zaak aanpakt en probeert, deze uitbraak zorgvuldig af te ronden. Dat is nog eens bevestigd op een internationale Q-koortsconferentie in Breda. De voorzitter van de OIE, de internationale organisatie voor diergezondheid, heeft ook aangegeven dat hij veel waardering heeft voor de wijze waarop Nederland de zaak heeft aangepakt.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd hoe de compensatieregeling eruit zal zien. Mag ik haar verwijzen naar de brief die wij over daarover hebben geschreven? Daarin wordt precies geschetst hoe we op een gebalanceerde manier tegemoetkomen aan de bedrijven waar later is geruimd en die dus een lagere ruimingsvergoeding krijgen. Daarin staat het hele procedé zorgvuldig beschreven. Ik zou het kunnen voorlezen, maar ik denk dat het ingewikkeld overkomt. Als mevrouw Wiegman het echter twee keer leest, zal zij zeggen: o, zit het zo? Ik ben ervan overtuigd dat elke geitenhouder en elke schapenhouder die denkt dat hij hiervoor in aanmerking komt, het zal weten uit te zoeken. Bovendien laat het zich heel goed verklaren, maar wij zullen hen, zo nodig, helpen het uit te zoeken.

De heer Van der Veen vroeg wanneer de uitbetaling kan beginnen. Dat kan na de publicatie, die een dezer dagen plaatsvindt. Het kan dus zo snel mogelijk.

Mij is opgevallen dat mevrouw Thieme nauwelijks een vraag heeft gesteld. Zij heeft veeleer een beoordeling van de gang van zaken en de situatie gegeven.

Gevraagd is naar de huisvesting enzovoort. Daarop zal minister Klink ingaan.

Minister Klink en ik hebben eerder opdracht gegeven tot het doen van onderzoek naar de mogelijke relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid. De resultaten daarvan komen eind dit jaar, begin volgend jaar.

De voorzitter: Terwijl de minister nagaat welke vragen zij nog niet heeft beantwoord, merk ik vast op dat wij het liefst nog een tweede termijn houden. Ik heb vier woordmeldingen gezien. Ik hoor dat de commissieleden het met mij eens zijn als ik zo meteen de minister van VWS het woord geef, zodat wij straks een tweede termijn kunnen houden.

Minister Verburg: De heer Dijkgraaf heeft een viertal argumenten voor uitvoering van de motie aangedragen. Ik heb op de meeste al gereageerd. Hij heeft gevraagd naar het onderzoek. Verder vroeg hij naar het ruimingsbeleid. Daarvoor moet ik hem herinneren aan de discussies die wij eind 2009 hebben gevoerd. Daarin hebben wij gezocht naar een zo effectief mogelijke manier van ingrijpen, daarbij zo veel mogelijk levens van gezonde dieren sparend. Die afweging heeft ertoe geleid dat wij alleen drachtige dieren op besmette bedrijven hebben geruimd, omdat die het meest uitscheiden, en dat wij aan niet-drachtige dieren, die veel minder uitscheiden, een levenslang fokverbod hebben opgelegd. Zodra dieren namelijk weer drachtig worden, kan, zoals u weet, de uitscheiding enorm toenemen en wordt het aantal uitgescheiden bacteriën bij besmetting inderdaad vele malen groter.

De vraag van de heer Van Gerven over schapen in natuurgebieden heb ik al beantwoord. Hiermee denk ik dat ik de meeste aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan wij meteen door naar de minister van VWS. Ik geef hem en niemand anders het woord.

Minister Klink: Voorzitter. Dank u wel, ook voor de laatste toevoeging. Ik kan om te beginnen kort zijn over de cijfers waarover mijn collega mevrouw Verburg al iets zei. Wij hebben dit jaar – wellicht is dit in de stukken al gewisseld – 351 mensen met de eerste ziektedag vanwege Q-koortsbesmetting. Dat waren er vorig jaar natuurlijk veel meer. Toen waren het er 1 209 om precies te zijn. Dat is inderdaad een aanmerkelijke score, een aanmerkelijk resultaat, waarmee wij natuurlijk heel blij zijn. Daar gingen de nodige vergaande maatregelen aan vooraf, die u alleszins bekend zijn: het ruimen van de stallen en dergelijke. Gelukkig heeft het deze impact en dit effect. Daarmee mogen wij onszelf gelukkig prijzen. Zelf vind ik het fraai, als resultaat te zien dat de seizoenspiek, de seizoensverheffing, zoals die ook wel genoemd werd en die zich in de regel tussen maart en juli voordeed, dit jaar niet alleen niet afvlakt, nee, zich helemaal niet voordoet. Sterker nog: vanaf maart zie je zelfs een lichte daling, terwijl je die seizoensverheffing in voorgaande jaren heel uitdrukkelijk zag. Zo raakten vorig jaar 2 100 personen besmet en het jaar daarvoor 1 200 personen. Het RIVM of het Centrum Infectiebestrijding geeft ook aan dat er dit jaar geen piek meer te verwachten is en dat dit alleszins te danken is aan het feit dat extra contaminatie, besmetting van de omgeving, vermeden is doordat zich dit jaar geen abortusgolven hebben voorgedaan. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de vaccinatie. Het Rendac-onderzoek is ook al genoemd. Binnenkort komt dat naar buiten. De Kamer heeft er op een vertrouwelijke manier kennis van kunnen nemen. Die relatie is uitdrukkelijk aanwezig en naar alle waarschijnlijkheid ook wetenschappelijk onderbouwd.

Er zijn niet zo heel veel vragen aan mij gesteld, maar mevrouw Wiegman vroeg naar het humane Q-koortsvaccin. Zoals u weet, heeft de Gezondheidsraad daar onderzoek naar gedaan. Daarbij zijn onderzoeken uit Australië betrokken. De raad heeft gezegd dat mensen met hart- en vaatziekten wellicht gevaccineerd zouden kunnen worden. Ik zeg «wellicht» omdat daar natuurlijk een individuele afweging mee gemoeid is, maar dit zijn in ieder geval categorieën die in aanmerking moeten kunnen komen voor het humane vaccin. Er wordt op dit moment aan planvorming gewerkt in de zin dat er een plan van aanpak komt om deze mensen in staat te stellen, zich te laten vaccineren. Alvorens te verzoeken om de vaccinatie zullen arts en patiënt echter een individuele risicoafweging moeten maken. Zeker tegen de achtergrond van het afvlakkende patroon dat wij zien, zal het best een lastige afweging zijn, want aan dit vaccin, dat niet zo heel breed wordt toegepast, kleven, net zoals aan alle vaccins, risico's. Daarom zegt de Gezondheidsraad in feite dat het vaccin met name aan de reeds genoemde risicogroep moet worden gegeven en niet aan andere groepen. Dat heeft met de afweging van de risico's te maken waar iedereen individueel voor komt te staan.

Mevrouw Gerbrands vroeg naar de risico's voor medewerkers bij rondtrekkende kuddes. Er is op dit moment een «tool kit» beschikbaar voor werkgevers in de sector. Dat geldt ook voor deze categorie. Die «tool kit» ondersteunt werkgevers bij het informeren van werknemers over de risico's die zich aftekenen. Bovendien helpt het werknemers om voorzorgsmaatregelen te nemen. De handreiking is goedgekeurd door de sociale partners. Het lijkt mij van belang, dit hieraan toe te voegen.

Mevrouw Thieme vroeg nog of ik duidelijkheid kon geven over hoe lang de bacterie in de omgeving blijft. Twee jaar, zei de heer Ormel. Hij weet van deze materie veel meer af dan ik. Volgens mijn informatie is dat echter niet met alle zekerheid te zeggen en weten we niet hoe lang de bacterie in de omgeving blijft. Het moge wel duidelijk zijn dat het afvlakken van de piek die ik zo-even noemde, erop lijkt te wijzen – daar heb je niet zo heel veel logica voor nodig – dat de omgevingsbesmetting van mensen vrij groot was toen zich telkens nieuwe abortusgolven voordeden. Het feit dat de piek afvlakt, doet mij eerlijk gezegd een beetje veronderstellen dat de hypothese van de heer Ormel er niet eens zo heel ver naast zit, anders zouden we die zelfde pieken zien. Als een bacterie actief blijft in een heftig gecontamineerde omgeving, zou je mogen veronderstellen dat die zich het jaar erop inderdaad weer aftekent. Hoe dan ook, dit is een blind guess van mijn kant.

De heer Van Gerven heeft, als ik het mij goed herinner, tijdens het vorige debat een motie aangehouden die in feite om hetzelfde vroeg, namelijk in hoeverre er bij de uitgifte van vergunningen rekening kon worden gehouden met volksgezondheidsaspecten. Daar wil ik iets uitvoeriger op ingaan, vandaar dat ik met enige regelmaat naar mijn papieren zal kijken. De minister van VROM zal gemeenten door middel van een circulaire adviseren om uit voorzorg tijdelijk geen milieuvergunningen meer te verlenen voor het oprichten van een houderij met melkgeiten of melkschapen. Dat geldt in aanvulling op het uitbreidingsverbod dat we al kennen, ook voor het uitbreiden van bestaande melkgeit- en melkschaaphouderijen. Daarmee wordt voorkomen dat dergelijke houderijen zich vestigen of uitbreiden op een locatie die vanuit het perspectief van de volksgezondheid ongewenst blijkt te zijn. Die circulaire wordt aan alle gemeenten verstuurd en zal gelden zolang het uitbreidingsverbod geldt. Deze maatregel sluit aan bij de wens van gemeenten zoals verwoord in de brief van de VNG, die de Kamer heeft ontvangen. De circulaire is in concept gereed en is aan de sector, LTO en de VNG voorgelegd ter becommentariëring. Nadat het commentaar is verwerkt, wordt de circulaire vastgesteld en zo spoedig mogelijk naar gemeente- en provinciebesturen gezonden. Dat gebeurt waarschijnlijk nog deze maand, dus in september.

De heer Van Gerven heeft, zoals gezegd, een motie aangehouden met het verzoek om wetgeving op te stellen met een helder toetsingskader, zodat de volksgezondheid een toetsingsgrond kan zijn bij het verlenen van vergunningen of het aanwijzen van bestemmingen, bijvoorbeeld in de vorm van een gezondheidseffectrapportage. We hebben daarover tijdens het vorige algemeen overleg gesproken. Ik heb aangegeven dat er mogelijkheden bestaan om die aspecten mee te nemen in het kader van de Wet milieubeheer. De ministeries van VROM, VWS en LNV zijn samen met de VNG en het IPO aan het verkennen in hoeverre de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening voldoende mogelijkheden bieden. Daarbij kan het gaan om in een milieuvergunning op te nemen technische voorschriften. Je kunt dan denken aan eisen aan de opslag van mest of aan de emissie uit stallen. Ook kan er aan in bestemmingsplannen op te nemen ruimtelijke maatregelen worden gedacht zoals de ligging van bedrijven ten opzichte van woonkernen. In dat verband zal dus worden bezien of het met het oog op de volksgezondheid nodig en wenselijk is om de wetgeving op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening aan te passen. Daarover zal de regering de Kamer zo snel mogelijk berichten.

De voorzitter: De heer Van Gerven stak als eerste zijn vinger op voor een interruptie. Ik stel daarom voor dat wij de volgorde nu omdraaien en dat hij in deze termijn als eerste het woord krijgt.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Minister Klink schetste de situatie met betrekking tot het overleg met de VNG en de eventuele aanpassing van de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening. Heb ik goed begrepen dat in ieder geval tot medio volgend jaar maar ook daarna geen nieuwe vestiging en geen uitbreiding meer plaatsvinden?

In mijn motie en in het eerdere debat ben ik ingegaan op een soort gezondheidseffectrapportage. Een gezondheidseffectrapportage gaat volgens mij toch wat verder dan wat de minister nu heeft geschetst. Wil hij daarop ingaan?

Tot slot de commissie-Van Dijk. Ik heb daar in eerste termijn niets over gezegd. Dat wil ik even genoteerd hebben. Het bevreemdt mij dat enkele fracties suggesties geven aan die al ingestelde commissie, want ik vind dat die commissie mans genoeg is om zelf haar werk te doen.

De voorzitter: Ik had het nog niet gezegd, maar ik hanteer in deze termijn een maximale spreektijd van twee minuten. U bent daar royaal binnen gebleven.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Dat zal ik zeker halen. Ik wil beide bewindslieden bedanken voor de uitvoerige reactie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik bedank minister Klink voor het antwoord op de vraag over de overlevingsduur van de bacterie. Ik maak daaruit op dat ik wel een beetje moet oppassen met vertrouwen op de blauwe ogen van de heer Ormel.

Minister Verburg weet dat ik het levenslang fokverbod en de compensatieregeling steun. Daarom had ik daarover niet veel vragen. Mijn vragen hebben betrekking op de maatregelen die versoepeld zijn, terwijl we te maken hebben met een zeer virulente stam van de Q-koortsbacterie in een dichtbevolkt land. In hoeverre kan de minister in zo'n situatie een versoepeling van de maatregelen verantwoorden? We kennen de oorzaken van de ontwikkeling van deze virulente stam immers niet. Daarbij hoort ook de vraag wanneer wij de resultaten van het onderzoek naar de oorzaken van de ontwikkeling van deze virulente stam van de Q-koortsbacterie kunnen verwachten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het stelt ons teleur dat de ministers niet overwegen om de motie alsnog uit te voeren. Een meerderheid van de Kamer heeft een heel duidelijke uitspraak gedaan. Door de houding van de ministers moeten 20 000 dieren gedood worden. Dat levert opnieuw enorme emoties op in een sector die al zwaar is getroffen, naast de economische schade. Wij vinden dit dus ronduit teleurstellend. Blijkbaar worden de argumenten van de Kamer onvoldoende gewogen en blijkbaar is een nulrisicobeleid voortaan het uitgangspunt. Ik hoop niet dat dit zich naar andere dossiers vertaalt, want dan krijgen wij een beleid dat wij niet in Nederland moeten hebben.

Ook het gebrek aan bereidheid om creatief te kijken naar de door de Kamer aangegeven mogelijkheden van monitoring, preventief testen en een plan van aanpak stelt mij bijzonder teleur. Volgens mij zijn er veel meer mogelijkheden, niet alleen op het punt van monitoring maar ook op het punt van doelgroepenbeleid. Ik denk daarbij aan schapen versus geiten, aan de vroeg – in 2008 en 2009 – gevaccineerde dieren en aan verschillen tussen regio's inzake de agressiviteit van de Q-koorts. Teleurstelling dus.

Ik heb gevraagd naar de openbaarheid van onderzoeken, bijvoorbeeld naar het verband tussen vaccinatie en tankmelkwaarden. Wanneer kunnen die onderzoeksresultaten tegemoet worden gezien en zijn die ook voor de bedrijven zelf openbaar?

Het niet beschikbaar zijn van het Rendac-onderzoek blijft mij verbazen. Ik heb veel onderzoeken gedaan, ook in opdracht van ministeries. De eerste bepaling waarvoor ik dan altijd moest tekenen, was dat de resultaten altijd ter beschikking zouden zijn van het ministerie en openbaar gemaakt mochten worden. Ik mocht altijd pas na toestemming van het ministerie naar een tijdschrift toe. Dat is dus precies de omgekeerde route. Dat vond ik toen heel vervelend, maar nu zeg ik dat dit heel goed is voor het algemeen belang. Minister, zorg daar in het vervolg dus alstublieft voor.

De voorzitter: Ik neem aan dat dit laatste een vrij citaat was van professor Dijkgraaf.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ook bij mij is sprake van teleurstelling. Ik heb na de brief en de reactie eigenlijk niets nieuws gehoord. Ik vind het erg jammer dat er niet wordt ingegaan op het voorstel van de heer Ormel.

Ik heb gevraagd naar het uitstel van het vaccineren van de schapen. Daarop werd alleen geantwoord: ja, als we geen vaccins hebben, hebben wij die niet. Ik heb niet gevraagd naar de tool kit, maar naar het risico voor werknemers en eigenaren. Een tool kit is leuk, maar zegt niets over het risico dat die mensen gaan lopen. Als wij er op het ene punt voor kiezen om geen risico te nemen, begrijp ik niet waarom wij op dit punt wel kiezen voor een risico. Waarom wordt dat verschil gemaakt? Het feit dat er geen vaccins aanwezig zijn, kan wat mij betreft geen excuus daarvoor zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Er mag geen twijfel bestaan over de gewetensvolheid waarmee beide ministers hun afweging hebben gemaakt. Mijn twijfel blijft echter en ik blijf achter de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff staan. Als de bewindspersonen hun keuze handhaven en vasthouden aan het voorzorgsprincipe ten aanzien van jonge dieren, lijkt het mij redelijk om de taxatiewaarde te vergoeden. Dankzij de suggestie van de minister heb ik nog even bekeken wat het LEI hiervan zegt, maar die jonge dieren zijn niet in het LEI-rapport opgenomen. Als er een keuze wordt gemaakt, lijkt het mij redelijk om boter bij de vis te geven. Om het fokverbod goed af te kunnen wikkelen, moet goed in beeld zijn welke waarde redelijk is. Dat moet als uitgangspunt worden gehanteerd.

Voor veel bedrijven zal de vraag naar voren komen wat dit betekent voor hun voortbestaan. Zou er een soort noodregeling bedacht kunnen worden om het voortbestaan van bedrijven te garanderen als de nood erg hoog is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Als relatieve nieuwkomer in dit debat heb ik vandaag toch van verschillende kanten gehoord dat men afweegt wat het meest in het algemeen belang is. Ik hoor heel graag van de minister of ik haar afweging goed heb begrepen: schat zij de risico's van besmetting via herbevolking van besmette bedrijven veel lager in dan het risico voor de volksgezondheid van het opheffen van het fokverbod? Heb ik het goed begrepen dat de minister die afweging maakt?

Ik heb ook een vraag over de schaapskuddes. Aangezien de Q-koortsbacterie een omgevingsbacterie is, neem ik aan dat de minister de besmettingsdruk relatief laag acht voor de schaapskuddes. Zij schrijft dat de schaapskuddes ook geen publieksfunctie mogen hebben. Waarom is er, aangezien er niet genoeg vaccins zijn, niet voor gekozen om ook voor deze schaapskuddes over te gaan tot een fokverbod totdat die vaccins wel beschikbaar zijn?

Ik moet, zoals aangekondigd, straks helaas vertrekken, maar ik zal de antwoorden van de ministers met veel genoegen lezen in het verslag.

De voorzitter: U bent verontschuldigd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording, ook al is die beantwoording zeer teleurstellend. Ik onderstreep: zeer teleurstellend. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Dijkgraaf dat beide bewindslieden zich hebben gehouden aan wat zij hebben opgeschreven en niet meer hebben geluisterd naar de motivering en de motivaties van de meerderheid van deze Kamer.

Ik zie ook een beweging: men gaat van de brief van 20 augustus, uitgaande van risicobeperking, naar een volledig voorzorgsprincipe op basis van een nultolerantie. Ik vind de onderbouwing daarvan zeer inconsequent. Ik kan daar geen andere bewoording voor vinden. Ten aanzien van schaapskuddes wordt gezegd dat er onvoldoende vaccins zijn en dat er dus niet kan worden gevaccineerd. Ook in die kuddes zijn er jonge lammeren, met alle risico's van dien. De Q-koortsbacterie is een omgevingsbacterie. Dat gegeven laten we echter gewoon lopen. Er mag geen sprake zijn van een publieksfunctie, maar de schapen lammeren wel gewoon af. Ik kan dit niet rijmen als ik dat vergelijk met jonge dieren op bedrijven die wel herbevolkt kunnen worden, waar inmiddels twee keer gevaccineerd is en waarvan het Rendac-onderzoek stelt dat de risico's zeer beperkt zijn. Er is dus geen nultolerantie; dat was ook altijd de leidraad. Ik vind de onderbouwing van de keuze om de motie niet uit te voeren, zeer slecht. Ik doe dus nogmaals een beroep op de bewindslieden. Ik heb het gevoel dat nu met twee maten wordt gemeten. Zij zeggen dat zij geen enkel risico mogen uitsluiten. De VVD-fractie blijft echter achter de motie staan en verzoekt beide bewindslieden nogmaals om de motie uit te voeren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb respect voor de gewetensvolle afweging door de regering, maar die maken wij ook. Als ik de minister goed heb beluisterd, wil zij de ellende van ruimingen niet meer meemaken. Dat begrijp ik; dat wil niemand. Het is echter een illusie om te denken dat handhaving van het fokverbod voor jonge dieren toekomstige ruimingen uitsluit. We hebben te maken met een bacterie die in dit land aanwezig is. Sterker nog: ik roep de minister ertoe op om met een stevig plan van aanpak te komen. Zodra de infectie weer de kop opsteekt – dat zal gebeuren – kunnen wij dan direct en gericht bij de bron ruimen om verdere ellende te voorkomen. Ik verzoek de minister, ook rekening houdend met de meerderheid van de Kamer – we kunnen allemaal tellen – om spoedig een plan van aanpak voor een eventueel opnieuw optredende infectie, inclusief de mogelijkheid van ruimingen, naar de Kamer te sturen en om tot dan de motie – om een salomonsoordeel te vinden – te laten «zweven». Als er een rigoureus plan van aanpak is, kunnen we gewetensvol afwegen en zeggen dat het risico van de opheffing van het fokverbod inderdaad kleiner is dan het risico van besmetting bij herbevolking. Mevrouw Van Veldhoven legde de vinger al op die zere plek.

Ik kan niet citeren uit het onderzoek. Dat doet mij pijn. Wellicht is het onderzoek zo geheim dat ook sommige adviseurs van de bewindslieden er geen kennis van hebben genomen, maar het enorme effect van vaccinatie bij jonge dieren op het tegengaan van infectie is indrukwekkend. Al die dieren die wij nu moeten gaan ruimen als wij het fokverbod handhaven, zijn gevaccineerd. Ik verzoek de regering dus om haar knopen te tellen en op dit punt naar de Kamer te luisteren. Ik verzoek de bewindslieden ernstig om spoedig met een plan van aanpak te komen, want dat hebben wij toch nodig.

De heer Van der Veen (PvdA): Iedereen heeft natuurlijk zijn argumenten, maar ik heb er enige moeite mee dat met enige stelligheid naar een geheim rapport wordt verwezen. Daar wordt redelijk suggestief over gepraat en vervolgens wordt dat als argument in de discussie gebruikt. Als een rapport geheim is, heb je het daar niet over. Dat is een constatering, want dit valt mij op.

De heer Ormel (CDA): Geachte collega, wij mogen het rapport inzien. Het is voor ons niet geheim. Als wij het rapport mogen inzien, mogen wij ook iets doen met de gegevens die wij uit dat rapport halen. Ook u hebt dat rapport mogen inzien. Ik ken u als iemand die die rapporten goed kan lezen. Ik heb de cijfers opgeschreven. Die ga ik niet uitspreken, maar zij zijn indrukwekkend. Er is een wetenschappelijk significante vermindering van het aantal gevallen waarin de bacterie optreedt. Ik kan nog iets zeggen. De Q-koortsbacterie is heel infectieus. Er staan ook ELISA's in. Daaruit blijkt dat ook bij een heel geringe besmetting alle geiten in aanraking komen met die bacterie. Ook de gevaccineerde dieren waarbij de bacterie nu niet wordt aangetoond met de PCR-methode, zijn bij een ELISA wel in aanraking geweest met de bacterie. Met andere woorden: ik ben onder de indruk van het wetenschappelijke artikel. Zoals ik dat als betrekkelijke leek lees – want ik ben geen wetenschapper – is de duidelijke conclusie dat er een significante vermindering is van het aantal gevallen waarin de bacterie optreedt en dat vaccinatie helpt.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik deel het oordeel van de minister dat u hier heel veel van weet, maar dat laat onverlet dat het in een debat uitermate ingewikkeld is om over een geheim rapport te praten waar vervolgens half suggestief conclusies uit worden getrokken. Dat was de strekking van mijn opmerking. Dat was mijn enige constatering. Daar kunt u het mee eens zijn of niet.

De voorzitter: Collega's, mag ik u eraan herinneren dat er, toen het rapport voor u ter inzage werd gelegd, is vermeld dat daaruit niet zou mogen worden geciteerd maar dat er wel aan zou mogen worden gerefereerd? Dat is volgens mij klip-en-klaar. Iedereen kan er dus aan refereren. Laten wij het daarbij houden. De minister zal nu ook een inschatting geven van het moment waarop het artikel verschijnt, zodat eenieder daarmee kan doen wat hij of zij daarmee zou willen doen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in de tweede termijn. De heer Van Gerven heeft één opmerking gemaakt waarop ik zal reageren. Op de andere opmerking zal minister Klink reageren. De heer Van Gerven zei dat de commissie-Van Dijk mans genoeg is om zelf te bekijken wie zij uitnodigt en hoe zij het onderzoek aanpakt. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat was ook de strekking van mijn reactie in eerste termijn, nadat anderen daar iets over hadden gezegd. Beter een zorgvuldige evaluatie die ietsje meer tijd kost dan vasthouden aan een deadline, waarbij je op enig moment wellicht het gevoel krijgt dat de evaluatie niet helemaal af is.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom de maatregelen worden versoepeld zonder zekerheid over de virulentie. Dat heeft te maken met het feit dat wij vanaf het moment van de beschikbaarheid hebben ingezet op een vaccinatiestrategie. Ook door de deskundigen is in december aangegeven dat de verwachting was dat het vaccin zijn werk zou doen vanaf het lammerseizoen 2010. Dat leidde ertoe dat alleen voor de aflammerperiode 2010 nog extra maatregelen nodig zouden zijn. Dat heeft te maken met het feit dat er geen individuele testen mogelijk zijn inzake besmetting of niet-besmetting. Het was dus onmogelijk om vooraf te bepalen of dieren al besmet waren ten tijde van de vaccinatie. We weten allemaal dat het vaccin niet werkt als dieren tevoren al besmet waren. Het werkt dus niet curatief; het werkt alleen preventief, dus alleen bij niet-besmette dieren. Nu hebben wij echter «gezekerd» dat niet-besmette dieren tijdig worden gevaccineerd. Daar is een geweldige inspanning voor gepleegd. Dat leidt ertoe dat wij met een bewuste keuze overstappen van de voorzorgsperiode naar de risico-oriëntatie. Dat doen wij in de overtuiging dat dit gerechtvaardigd is en dat dit kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): De versoepeling van de maatregelen is ingegaan in juli. We hoorden in augustus dat er inderdaad sprake is van een virulente stam van de bacterie. De minister zegt terecht dat de vaccinatie niet preventief werkt, maar dat je het aantal bacteriën daarmee alleen reduceert. Bij een virulente stam van de bacterie is totaal onduidelijk hoeveel bacteriën die uitgescheiden worden, al gevaarlijk zijn voor besmetting van de geiten. Daar hebben wij nog helemaal geen gegevens over. Mijn vraag blijft dus hoe je dat risico kunt inschatten en verantwoordelijkheid kunt nemen voor de instandhouding van de versoepeling van de maatregelen.

Minister Verburg: Uiteindelijk gaat het om één stam die veelvuldig voorkomt in de geitenpopulatie, terwijl er veel stammen zijn. Er is veel experimenteel werk nodig. U vroeg wanneer de Kamer over dat onderzoek kan beschikken. Ik durf dat eerlijk gezegd niet te zeggen. Dat kan best tot volgend jaar duren, maar alles overwegende en zeker ook met het oog op wat minister Klink en de heer Ormel hebben gezegd over de afnemende contaminatie in het milieu – je ziet het effect nu al in het dit jaar gelukkig zeer sterk afgenomen aantal nieuwe patiënten – is het gerechtvaardigd om uit te gaan van die afname. Dat past ook in de risicobenadering waarvoor wij na de eerdere voorzorgsperiode bewust hebben gekozen.

De heer Dijkgraaf heeft aangegeven dat hij teleurgesteld is. Ik heb in de eerste termijn aangegeven hoe wij zijn gekomen tot de uiteindelijke besluitvorming over de motie; dat hebben wij ook in de brief zorgvuldig aangegeven. Ik heb de argumenten nog eens gegeven en ook minister Klink heeft daarover het een en ander gezegd. Dit is de afweging die wij, gelet op het toekomstige beleid, het meest verantwoord achten om de risico's op nieuwe uitbraken zo veel mogelijk te beperken, hoezeer wij de wens van de Kamer maar ook van geitenhouders ook kennen en op zich ook gerechtvaardigd vinden.

Mevrouw Gerbrands maakte een opmerking over het humane vaccin. Daar is de heer Klink op ingegaan. Wat betreft het vaccin dat beschikbaar is voor schapen en geiten van grazende kuddes: wij weten – dat is ook gebleken uit een van de rapportages van de deskundigen – dat er qua risico een verschil is tussen enerzijds melkgeiten en melkschapen en anderzijds niet-melkgevende schapen en geiten. Het risico van rondtrekkende kuddes is al een stuk kleiner. Tegelijkertijd zeggen wij: zolang er niet gevaccineerd is, mogen zij geen publieksfunctie hebben. Dat betekent: geen visite in de aflammerperiode en dat soort zaken. Dat is, ook naar de overtuiging van deskundigen, voldoende bescherming.

Mevrouw Wiegman vroeg of jonge dieren worden meegenomen in de uiteindelijke compensatieregeling. Het antwoord is «ja».

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar het risico van herbevolking en van het inzetten van jonge dieren. Alles overwegende, vinden wij herbevolking meer op haar plaats en een minder groot risico dan het nu inzetten van de jonge dieren, met het risico dat er een nieuwe opflikkering komt van een uitbraak en dat wij opnieuw moeten gaan ruimen.

Verscheidene sprekers hebben gevraagd naar het Rendac-onderzoek. We hebben het advies gekregen om het Rendac-onderzoek aan een peer review te onderwerpen en om zodanig tot publicatie over te gaan dat het niet bij dat ene onderzoek blijft maar dat daar ook door deskundigen naar wordt gekeken. Daarom en ook vanwege de eis van de uitgever dat het onderzoek tot dan vertrouwelijk moet blijven, hebben wij het onderzoek vertrouwelijk ter inzage gegeven. Het duurt nog een paar weken. Ik kan niet precies zeggen hoelang, maar ik kan mij voorstellen dat er in september weer een nummer van dat tijdschrift verschijnt. Dan is het allemaal openbaar en dan hebben ook anderen daar hun zegje over gedaan.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of wij de testgegevens kunnen overleggen. De geitenhouder krijgt de uitslag die ik ook krijg. Ik beschik niet over nog meer testgegevens.

De heer Ormel heeft gezegd dat het een illusie is dat er geen nieuwe ruimingen meer zullen komen. Hoezeer ik zijn gezag als politicus ook hoogacht, met de ervaring die hij meebrengt, ik hoop echt dat hij er deze keer naast zit en dat wij met de aanpak, de blijvende monitoring, onze zorgvuldigheidseisen, de vaccinatiestrategie en de voorlopig voortdurende standstill van de uitbreiding van geitenhouderijen voldoende garanties hebben ingebouwd om, alsjeblieft, te voorkomen dat wij opnieuw moeten overgaan tot grootscheepse ruimingen. Dat liever niet meer!

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou toch nog graag een reactie van de minister willen krijgen op mijn opmerking over het in de toekomst voorkomen van het niet openbaar maken van wetenschappelijk onderzoek. De minister kan dat gewoon regelen met de onderzoekers. Ik zou dus eigenlijk willen dat dit «eens maar nooit weer» is.

Minister Verburg: Ik vind dit een gerechtvaardigde vraag. Ik zal bekijken of dat mogelijk is, want ik begrijp die wens van de Kamer: het zou veel mooier zijn als dit wel zou kunnen. Ik stel vast dat wij nu hiermee te maken hebben, maar ik zeg toe dat ik hiernaar zal kijken. Ik begrijp immers uw behoefte en ik vind het ook wenselijk om zo snel mogelijk transparant te zijn waar je transparant kunt zijn.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Mijn punt is dat zo makkelijk voorbij wordt gegaan aan de schaapskuddes. Dat wordt afgedaan met de constatering dat de vaccins niet beschikbaar zijn. In de brief staat echter dat werknemers en ondernemers een risico lopen. Dan is het leuk dat er een tool kit is, maar dat neemt niet weg dat zij een risico lopen. Op het punt van het opheffen van het fokverbod weegt dit heel zwaar, maar op dit punt wordt dit een beetje weggewuifd: nou ja, jammer dan.

Minister Verburg: Dingen wegwuiven is het laatste wat ik zou willen doen. Dan heb ik u niet goed begrepen, maar dan verwijs ik graag naar de tweede termijn van mijn collega Klink.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben nog niet tevreden over het antwoord over wat een redelijke waarde is voor het goed afwikkelen van het fokverbod. Daarover verschil niet alleen ik van mening met de minister. Dit leeft breder, zeker bij de mensen die getroffen worden. Vandaar mijn vraag over een noodregeling. Dat zou misschien goed zijn voor de toekomst. Op dit moment komen wij daar nog niet goed uit met elkaar. De minister legt vooral uit waarom zij de wens van de meerderheid van de Kamer niet uitvoert, maar ik ben heel benieuwd wat er nodig is om dat wel te kunnen doen. En welke actie kunnen wij dan direct ondernemen, ook met de uitgestoken hand van de ondernemers, die graag bereid zijn om zich verder in te zetten om te voldoen aan de eisen?

Minister Verburg: Ik neem aan dat uw hele vraag gericht is op de nadeelcompensatie. Het LEI heeft gekeken naar wat mogelijk is zonder daarbij in staatssteunregelingen te vervallen. Dat zou immers melding in Brussel met zich meebrengen en dat zou niet toegestaan zijn. Het gaat hierbij niet om een vergoeding maar om een compensatieregeling voor onevenredige geleden schade. Dat heeft echt te maken met de vraag wanneer de schapen aflammeren. Er valt dus heel weinig te sleutelen aan deze regeling. Dit is het ongeveer. Dit is ook alles wat ik te bieden heb. Ik wijs er ook op dat wij van heel ver hebben moeten komen, omdat wij al eerder hebben gepuzzeld. Toen hebben wij gezegd: door niet-drachtige dieren te sparen, weten wij dat zij niet meer ingezet kunnen worden voor de fokkerij. Die keuze om zo weinig mogelijk dieren te ruimen, is mede door de Kamer gemaakt. Nogmaals, dit is wat ik te bieden heb. Hier is zwaar op gestudeerd en daar valt ook niet meer over te onderhandelen.

Mevrouw Wiegman vroeg in eerste termijn al naar begeleiding van bedrijven. Zijn er mogelijkheden voor bedrijven waarvan het voortbestaan bedreigd wordt? Daar hebben wij een regeling voor in het geval van een echte crisissituatie. Daar hebben een paar bedrijven al een beroep op gedaan.

De heer Ormel (CDA): De argumentatie waarop u baseert dat het risico van opheffing van het fokverbod voor jonge dieren te groot is, vind ik onvoldoende overtuigend, zeker afgezet tegen het wel herbevolken van bedrijven waar de bacterie nog aanwezig is en waar ook dieren geboren worden. Ik verzoek de minister daarom om de argumentatie nog eens op schrift naar de Kamer te zenden, zodat wij daar eventueel volgende week nog over kunnen spreken, en om de motie in afwachting daarvan te laten «hangen».

Ik heb nog niet gehoord wat er wordt gedaan als de Q-koorts onverhoopt weer uitbreekt, hetzij ontdekt via een abortus, hetzij ontdekt via tankmelkmonitoring. Op dat punt bent u overtuigd, maar hebt u mij niet overtuigd. U zegt dat er dan niet meer wordt geruimd, maar wat gebeurt er dan?

Minister Verburg: Ik heb geen argumenten toe te voegen aan de argumentatie die minister Klink en ik uitvoerig in de brief hebben beschreven. Het risico is inderdaad kleiner, maar is niet te kwantificeren. Dat hebben de deskundigen ook na lang aandringen een- en andermaal bevestigd. Dit was net zo'n onderwerp als individueel testen: kunnen we eventueel individueel testen? Wij zijn tot het gaatje gegaan, ook in de richting van veterinaire deskundigen, om dat inzichtelijk te maken. Dat kunnen we dus niet. Ik heb daar geen argumenten aan toe te voegen. Ik heb zojuist van collega Klink begrepen dat ook hij geen nieuwe argumenten heeft. Anders hadden wij die ook allang gewisseld. Dit is dus van alle kanten beklopt. Dan ontvalt ook de zin van het schrijven van weer een brief. De argumenten zijn wat mij betreft op tafel gelegd. Het is een zware afweging geweest. Niet voor niets hebben wij hier zoveel tijd voor moeten nemen, maar dit is het. Ik kan het niet mooier maken. Ik hoop echt dat onze geiten- en schapenhouders behoed zullen worden voor nieuwe uitbraken. U weet dat monitoring plaatsvindt en dat maatregelen genomen moeten worden als sprake is van een abortus of als een test uitwijst dat de tankmelk positief is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maak dan nog eens helder wat het beleid voor de toekomst is. Als volgend voorjaar uit tankmelkmonsters blijkt dat weer andere bedrijven besmet zijn – dat hopen wij allemaal niet – zouden wij het beleid toch gewoon kunnen handhaven? De sector wil dat risico zelf lopen met monitoring, met eventueel weer het risico dat bij abortussen of bij tankmelkonderzoek iets wordt ontdekt. Dan geven wij de sector in ieder geval de kans om te voorkomen dat deze 20 000 dieren «de dood worden ingejaagd» en wellicht is er dan veel minder risico. Het risico is immers geminimaliseerd, zoals uit onderzoeken blijkt.

De voorzitter: Dit punt is vanuit de Kamer nu voldoende toegelicht. Nu voor de laatste keer de minister van LNV en dan gaan we door met de minister van VWS.

Minister Verburg: Ik respecteer de inzet van de sector. Die toont zijn verantwoordelijkheid en heeft dat ook de afgelopen periode gedaan, maar wij hebben niet alleen te maken met de sector. Wij hebben ook te maken met de volksgezondheid. Ook bij het overgaan naar een «risicogebaseerd» beleid, hebben wij een zorgvuldige afweging te maken. Alles overwegende zeggen wij: dat moeten wij nu niet doen, omdat het risico niet te kwantificeren is. Dat risico is nergens gekwantificeerd te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):Toch nog één punt.

De voorzitter: Moet dat echt?

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is van belang voor het eventueel indienen van een motie door mij.

De voorzitter: Als wij het indienen van een motie kunnen vermijden, zal ook deze minister ervoor zijn dat u uw vraag nog stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Kijk, ik heb al geleerd dat je, als je dat roept, nog een vraag mag stellen. De vraag gaat over de schadevergoedingsregeling. De minister zegt dat dit het uiterste is. Het LEI heeft een inschatting gemaakt van wat een redelijke vergoeding zou kunnen zijn, maar bij de 41%, 59%, € 283 en 10% eigen risico gaat het om keuzes. Er is geen wet die dat voorschrijft. Ook op dat punt kunnen wij dus bekijken of er meer ruimte is.

Minister Verburg: Dit is niet zomaar iets vrijblijvends. Er is gekeken naar de mogelijkheden. Het randje is opgezocht. Het spijt mij om dit hier te moeten zeggen, maar dit is het wat mij betreft. Anders komen we in problemen op het punt van staatssteun. Hier is jurisprudentie over en die hebben het LEI, ik en minister Klink in acht te nemen.

Minister Klink: Voorzitter. Ik reageer op de vraag van de heer Van Gerven over de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer, maar eerst ga ik in op het punt van het verbod op uitbreiding dan wel nieuwe vestiging tot 1 juli 2011. Ik verwees al naar de circulaire. Tot dan zullen wij er alles aan doen om uitbreiding en nieuwe vestiging te voorkomen. Wij hebben in de stukken al verschillende keren gemeld dat wij dit daarna zullen heroverwegen. Het is dus niet per definitie op 1 juli 2011 voorbij. Daar gaan afwegingen aan vooraf.

Toen de heer Van Gerven zijn motie aanhield, zei hij dat hij een toetsingskader wilde voor de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening. Daaraan refereerde ik zojuist toen ik zei dat wij op dit moment bezien in hoeverre bij die vergunningen gezondheidsaspecten kunnen worden meegenomen, met eventueel daaraan gekoppeld de door de heer Van Gerven genoemde rapportages. Dat bezien wij op dit moment en daar krijgt de Kamer zo snel mogelijk informatie over.

Ik zei al dat wij daarbij ook de vraag meenemen in hoeverre een gezondheidseffectrapportage mogelijk is, maar in het algemeen wijs ik erop dat dit bijvoorbeeld ook raakt aan de vraag in hoeverre er al een meldplicht is in het kader van zoönoses of in hoeverre die gegevens via de GGD en dergelijke beschikbaar komen. Ook tegen die achtergrond moeten wij dit dus goed afwegen, want wij – en zeker bedrijven – zitten natuurlijk niet te wachten op overmatige administratieve lasten. Dit is echter een punt van afweging en de Kamer zal hier nader over horen.

De voorzitter: Mevrouw Snijder heeft nog een laatste vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een vraag die ik niet eerder heb gesteld, maar waarop het antwoord misschien ook schriftelijk kan worden gegeven. We hebben gezien dat er, ik zeg het even uit mijn hoofd, tot nu toe nog 341 gevallen zijn, maar we hebben niet in beeld waar die ziektegevallen waren. We hebben vorig jaar staatjes gekregen met vlekken, bijvoorbeeld waar de besmettingsdruk groot was. Misschien is het goed als de Kamer op de hoogte wordt gesteld van waar intensivering wel of juist niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Ook de heer Ormel heeft nog een laatste vraag.

De heer Ormel (CDA): Vindt de minister van VWS dat, als volgend jaar uit tankmelkmonitoring onverhoopt blijkt dat er sprake is van een infectie, dan niet meer geruimd hoeft te worden, omdat er dan kennelijk minder gevaar voor de volksgezondheid is?

Minister Klink: Het kaartje met de spreiding zal ik, als wij dat hebben – dat denk ik wel – de Kamer doen toekomen. Uit mijn hoofd sprekend dacht ik dat de spreiding globaal genomen over het gehele land redelijk evenwichtig is. Je ziet dus geen pieken meer van gebieden waarin veel vaccinatie, ruiming enzovoorts hebben plaatsgevonden. Ik zal de Kamer dat kaartje doen toekomen.

Wat het punt van de heer Ormel betreft: wij hebben de Kamer voortdurend gemeld dat wij naar een beleid van risicobeheersing zouden gaan. Als uit tankmelkonderzoek blijkt dat op een bedrijf besmetting heeft plaatsgevonden, verwachten wij als gevolg van de vaccinatie dat er minder abortussen zullen plaatsvinden, dat de dieren in die stallen minder vatbaar zullen zijn voor besmetting en dat de door ons ingeschatte risico's – wij monitoren de situatie natuurlijk wel – geen aanleiding geven om te zeggen dat wij die stallen meteen zullen ruimen.

De voorzitter: Ik concludeer dat er uitvoerig is gesproken over de aanpak van de Q-koorts. Het overleg heeft in ieder geval drie toezeggingen opgeleverd van de bewindslieden. De minister van VWS heeft aangegeven dat er een verkenning komt van de mogelijkheden om via de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer eventueel preventieve maatregelen te treffen; de Kamer krijgt die verkenning. De minister van VWS heeft ook gezegd dat de gezondheidsaspecten verkennend in beeld zullen worden gebracht. Tot slot heeft de minister toegezegd dat het kaartje met de spreiding naar de Kamer zal worden gestuurd.

Minister Verburg: Ik heb toegezegd dat ik zal bekijken of ik in het vervolg kan afspreken dat onderzoeksgegevens openbaar kunnen worden gemaakt vóór publicatie.

De voorzitter: Dat type toezeggingen knopen wij goed in onze oren. De toezeggingen zijn in het algemeen datgene wat op papier naar de Kamer komt. Als dit op papier naar de Kamer komt, ervaren wij dit nu als een harde toezegging aan de heer Dijkgraaf.