28 286
Dierenwelzijn

nr. 300
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verburg Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 februari 2009 met antwoorden op vragen van de Eerste Kamer en antwoord naar aanleiding van een toezegging aan de Tweede Kamer inzake ritueel slachten en het welzijn van dieren (28 286, nr. 261);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 maart 2009 met de antwoorden op vragen van de vaste commissie voor LNV inzake CO₂-bedwelming bij varkens (28 286, nr. 267);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2009 inzake het rapport van de Animal Sciences Group (ASG) over het verdoven van slachtvarkens met CO₂ (28 286, nr. 278);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit .d. 19 mei 2009 inzake toelichting op de beelden van het ASG-onderzoek naar het verdoven van slachtvarkens met CO₂ (28 286, nr. 294);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 april 2009 inzake het rapport van de ASG over het elektrisch bedwelmen van pluimvee (28 286, nr. 291);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juni 2009 inzake stand van zaken in Europa met betrekking tot CO₂-bedwelming bij slachten (28 286, nr. 299).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Schreijer-Pierik, Dibi, Ormel, Waalkens, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Graus en Thieme,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de slachtmethoden en heet de aanwezigen welkom. Dit algemeen overleg is gepland tot 20.00 uur. Er zal om ongeveer 18.15 uur gestemd worden; dan wordt dit overleg dus even onderbroken. Ik stel voor dat wij een spreektijd hanteren van vier à vijf minuten en dat er twee interrupties per fracties worden toegestaan. Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik moest aan de middeleeuwen denken toen ik zag welke lijdensweg varkens moeten afleggen voordat zij op ons bord belanden. Ik moest ook aan martelwerktuigen denken toen ik zag hoe kippen ondersteboven, kopje-onder een elektrisch waterbad krijgen. Dat zijn barbaarse taferelen die niet meer bij deze tijd passen. Er zit aan ons vlees een heel vies smaakje dat lange tijd het daglicht niet verdroeg en waar nu terecht alle schijnwerpers op staan. Zoom maar in, zou ik zeggen. Dan kan iedereen zien hoe het eraan toe gaat in onze slachthuizen.

Ik begin met de varkens. De Animal Sciences Group (ASG) heeft onderzoek gedaan naar een diervriendelijker bedwelmingsmethode dan de CO₂-bedwelming. En wat blijkt: het toevoegen van zuurstof is in vergelijking met de CO₂-methode een beetje barbaars. Dat is zoiets als een beetje zwanger. Goed gebruik van stikstof zou een redelijk alternatief kunnen zijn, maar daar moet nog flink op gestudeerd worden. Daarom wil GroenLinks, net als in het verleden, dat de minister tijdens dit debat de duidelijke toezegging doet dat zij per ommegaande zal investeren in onderzoek naar verbeteringen van de CO₂-bedwelming en naar alternatieve bedwelmingsmethoden waarbij het dierenwelzijn centraal staat. Ik verwijs gemakshalve naar een amendement van mevrouw Van Gent op dit punt en hoor graag een reactie van de minister hierop.

Dan het pluimvee. Verrassing: het onderzoek van de ASG bevestigt wat vriend en vijand allang wisten: dat martelstroombad is in strijd met elke minimale dierenwelzijnnorm die je maar kunt bedenken. Er zitten zo veel haken en ogen aan het elektrisch bedwelmen van pluimvee dat zelfs kleine aanpassingen niets zullen helpen. Daarom is mijn verzoek op dit punt heel helder en simpel: een onmiddellijk verbod op het elektrisch bedwelmen van pluimvee, liefst Europees en anders gewoon een Nederlands verbod. Dan kan de minister vooruitlopen in Europees verband. Een alternatief zou overigens de twee-fasen-CO₂-bedwelming kunnen zijn.

Ik wil graag speciaal voor Dion Graus, die er overigens nog niet is, een opmerking maken over het onverdoofd ritueel slachten. GroenLinks vindt dat religie nooit een excuus mag zijn om levende wezens onrecht of geweld dan wel onnodig pijn aan te doen. Dat betekent dat ik voor een verbod op het onverdoofd ritueel slachten ben en uitkijk naar het debat hierover naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren. GroenLinks maakt overigens, in tegenstelling tot de Partij voor de Vrijheid, geen onderscheid tussen halal vlees en koosjer vlees.

Ik kom te spreken over het welzijn in de slachthuizen. Door onder andere de Nederlandse Vereniging tot Bescherming van Dieren wordt aangedrongen op het maken van een risicoanalyse met alle stakeholders over wat er precies gebeurt met de dieren in de slachthuizen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Welke afspraken heeft de minister gemaakt met de Voedsel en Waren Autoriteit en de inspectie naar aanleiding van al die verontrustende berichten na het rondetafelgesprek? Heeft zij onmiddellijk actie ondernomen en zo ja, welke?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het onderwerp waar wij vandaag met de minister over spreken, betreft het doden van dieren die vervolgens geslacht worden voor menselijke consumptie. Het onderwerp van dit algemeen overleg zou, wat ons betreft, dan ook beter «dodingsmethoden» kunnen zijn, want daar praten wij over. Een apart onderdeel vormt het onbedwelmd doden voor ritueel slachten. Aangezien onze collega’s van de Partij voor de Dieren hebben aangekondigd op zeer korte termijn een initiatiefwetsvoorstel op dit punt te presenteren, zullen wij uit hoffelijkheid jegens onze collega’s vandaag niet over ritueel slachten spreken.

Het gaat vandaag echter over meer. Het gaat ook over varkens en pluimvee. Het bedwelmen van varkens voorafgaand aan het doden is in de Europese Unie op drie manieren toegestaan. In Nederland worden varkens hoofdzakelijk bedwelmd door elektrocutie en door een hoge concentratie CO₂. De CDA-fractie is van mening dat voortdurend gestreefd moet worden naar verbetering van dierenwelzijn tijdens het proces voorafgaand aan het doden. Wat dat betreft, geeft het bedwelmen met CO₂ belangrijke welzijnsvoordelen. De varkens worden niet gesepareerd en kunnen op rustige wijze in een groep in een hok worden gedreven, dat vervolgens snel afdaalt in een omgeving met een hoge CO₂-concentratie. Het nadeel van deze hoge concentratie is dat de varkens tien tot vijftien seconden benauwd zijn en dat sommige varkens daardoor in een korte paniektoestand geraken. Vergeleken met de bedwelmingsmethode door elektrocutie, waarbij varkens stuk voor stuk naar een bedwelmer worden gedreven, is de paniekfase per varken beduidend korter.

Uit onderzoek van de ASG blijkt dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn dat het toevoegen van zuurstof aan het gasmengsel zorgt voor een verbetering van het welzijn. Belangrijk nadeel is wel dat varkens weer kunnen bijkomen uit de bedwelming. Wij zijn een voorstander van irreversibele bedwelming. Wij achten het weer bijkomen van varkens tussen het bedwelmen en het doden schadelijker voor het dierenwelzijn dan het feit dat varkens gedurende tien seconden mogelijk in paniek raken door het ingeademde gasmengsel. Bovendien verlengt het toevoegen van zuurstof de periode van verzet tegen bewustzijnsverlies. Wij zijn van mening dat verbeteringen van dierenwelzijn voornamelijk gezocht moeten worden in het traject voorafgaand aan de bedwelming: rust bij het opdrijven en in de wachtruimte, geen lange wachttijden voor geladen veewagens en rust tijdens het uitladen. Kan de minister aangeven op welke wijze de VWA dit traject controleert?

De voorzitter: Er zijn twee vragen voor u. Als eerste wil de heer Graus, die dus toch aan dit debat deelneemt, een vraag stellen. Vervolgens wil de heer Dibi een vraag stellen.

De heer Graus (PVV): Ik geloof niet dat iemand ooit het idee heeft gehad dat ik niet aan dit debat zou deelnemen.

De voorzitter: De woordvoerder van GroenLinks heeft zojuist al namens u gesproken.

De heer Graus (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Ormel. Ik bedank hem overigens voor de mooie woorden, want ik ben het met heel veel zaken eens. Wij zijn ook een groot voorstander van dat irreversibel bedwelmen. De Partij voor de Dieren is bezig met een initiatiefwetsvoorstel waarin komt te staan dat dieren moeten worden bedwelmd alvorens zij ritueel worden afgeslacht. Die dieren kunnen dan dus wel bijkomen. Dat is reversibele bedwelming. Ik ga er derhalve van uit dat de heer Ormel ook tegen het rituele slachten met bedwelming is. Laat duidelijk zijn dat wij gewoon tegen ritueel slachten zijn, dus tegen ritueel slachten met en zonder bedwelming.

De heer Ormel (CDA): Wellicht was de heer Graus nog niet aanwezig toen ik mijn eerste zinnen uitsprak. Het initiatiefwetsvoorstel van onze collega’s van de Partij voor de Dieren kan ons deze of volgende week bereiken. Uit hoffelijkheidsoverwegingen is het dan in dit huis gebruikelijk dat wij praten over ritueel slachten wanneer dat initiatiefwetsvoorstel ter tafel komt. Ik zou deze discussie graag voeren, maar op een ander moment.

De heer Graus (PVV): Ik zal de vraag anders stellen. Wij hebben enkele weken geleden een hoorzitting gehouden. Deskundigen hebben tijdens die hoorzitting aangegeven dat, om aan de halalrichtlijnen te voldoen, tientallen procenten van de geslachte dieren reversibel worden bedwelmd. Dat gebeurt dus nu al, ook al is dat niet ten bate van halalvlees. Dan is de heer Ormel het daar ook niet mee eens, want hij is voor irreversibel bedwelmen.

De heer Ormel (CDA): Wij beschouwen irreversibel bedwelmen als een verbetering. Bedenk wel dat er ook bij elektrocutie – nu nog een gebruikelijke methode om te bedwelmen bij de normale wijze van slachten – sprake is van een reversibele bedwelming. Het heeft onze voorkeur om irreversibel te bedwelmen maar de praktijk van vandaag de dag, niet alleen bij halal, bij ritueel slachten, maar ook bij het doden van dieren op traditionele wijze is dat ook daar reversibel bedwelmd wordt. En laten wij wel zijn: wat is het verschil? Reversibel bedwelmen wil zeggen dat het dier mogelijk bijkomt uit de verdoving. Als dat mogelijk bijkomen plaatsvindt na een halfuur en het dier wordt binnen tien seconden gedood, is er principieel sprake van reversibel bedwelmen, maar dan merkt het dier het nooit van zijn leven.

De voorzitter: Ik wil eenieder vragen om korte vragen te stellen en die ook kort te beantwoorden. Wij hebben afgesproken dat er twee interrupties per Kamerlid worden toegestaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had die afspraak niet meegekregen. De heer Ormel schetst terecht een duivels dilemma als het gaat om kiezen tussen elektrocutie en CO₂-bedwelming. Het is eigenlijk allebei niet wenselijk.

De heer Ormel (CDA): Bent u dan voor onbedwelmd?

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat om de wijze waarop wij varkens slachten: of elektrocuteren of met CO₂-bedwelming. Dat is voor de fractie van GroenLinks een duivels dilemma. Wij hebben liever een alternatieve bedwelmingsmethode en willen dat daar ook onderzoek naar wordt gedaan. Steunt de heer Ormel dat? Hij heeft terecht gesproken over de fase voor de slacht, over de wenselijkheid om daar zo veel mogelijk rust in te bouwen. Steunt hij dan ook het pleidooi voor die risicoanalyse om verbeteringen in de slachthuizen aan te brengen?

De heer Ormel (CDA): Dat heb ik in mijn inbreng gezegd. Ik denk dat wij niet van mening verschillen over het feit dat wij, als wij dieren eten, die dieren nu eenmaal gedood moeten worden. Als die dieren gedood moeten worden, moet dat zo «diervriendelijk» mogelijk gebeuren. Voor ons betreft dat het hele proces: van het hok, het vervoer in de wagen naar het slachthuis en het wachten tot aan het bedwelmen. Dat is eigenlijk maar het staartje van het hele proces. Wij constateren dat er in Nederland over het algemeen in slachthuizen op zeer professionele wijze rekening wordt gehouden met dierenwelzijn. De heer Dibi heeft gesproken over de Middeleeuwen. Wellicht nam hij de woorden van de heer Graus over in zijn streven om hem ook te vertegenwoordigen, maar die terminologie werp ik verre van mij. Noch hij noch ik weet exact hoe er geslacht werd in de middeleeuwen, maar ik ben ervan overtuigd dat dat op een minder diervriendelijke wijze gebeurde dan heden ten dage het geval is.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar ben ik ook van overtuigd. Het was geen algemeen oordeel over de wijze waarop er overal in Nederland geslacht wordt. Maar als ik sommige situaties zie, moet ik inderdaad denken aan de middeleeuwen. De heer Ormel heeft geen antwoord op mijn vraag gegeven. Wij streven naar diervriendelijkere alternatieven voor huidige bedwelmingsmethoden. De heer Ormel zegt zelf dat men daar constant mee bezig moet zijn. Vraagt hij de minister dan ook, met GroenLinks, om onderzoek te doen naar die bedwelmingsmethoden?

De heer Ormel (CDA): Dat hoef ik de minister niet te vragen, want daar is de sector voortdurend mee bezig. Een van die verbeteringen is de CO₂-bedwelming. Ik ben zelf gaan kijken in een slachthuis. Ik heb in het verleden ook slachthuizen bezocht en ik was onder de indruk van de enorme verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn die gerealiseerd zijn in het slachthuis dat ik heb bekeken. Wat dat betreft, moeten wij niet net doen alsof het hier allemaal middeleeuws is. Nederland behoort tot de top in de wereld als het gaat om dierenwelzijn, ook wat betreft slachten. Dat moet de heer Dibi nu eens erkennen in plaats van altijd zo tendentieus met woorden als «middeleeuwen», «kerkers» en «droog brood» en dergelijke te smijten!

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben het hier over situaties waarin het niet goed gaat. Ik maak geen opmerkingen over situaties waarin het wel goed gaat. Als het wel goed gaat, moet je daar ook complimenten voor geven. Maar als ik op YouTube filmpjes zie, als ik hier tijdens het rondetafelgesprek geluiden hoor dat op heel veel punten aan geen enkele dierenwelzijnnorm wordt voldaan en dat er een loopje wordt genomen met de inspecteurs, vind ik dat je daar als politieke partij aandacht voor moet vragen. Wij hebben immers onze mond vol van dierenwelzijn. Dat heeft deze minister constant. Dan moet de heer Ormel niet weglopen voor situaties waarin het fout gaat, maar dan moet ook het CDA zeggen dat dit onacceptabel is en dat daartegen opgetreden moet worden.

De heer Ormel (CDA): Ik zal de eerste zijn die dat zegt. Er moet worden opgetreden tegen incidenten, maar als de heer Dibi incidenten hier uitvergroot en zegt «zo gaat het in Nederland; Nederland bevindt zich in de middeleeuwen», vind ik dat tendentieus en onprofessioneel, zelfs als je het principieel niet eens bent met het feit dat dieren nu eenmaal geslacht worden. Dat kan, maar als dieren geslacht worden, moet dat op een nette wijze gebeuren. Misstanden moeten worden aangepakt. Ik ben van mening dat het incidenten betreft. Ieder incident is te betreuren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil allereerst mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik wat later was, maar ik moest naar de uitslag van de scholierenverkiezing voor het Europees Parlement. De scholieren willen graag dat wij met twee zetels in het Europees Parlement komen; daar moest ik dus even bij zijn.

Toen ik binnenkwam, hoorde ik de heer Ormel weer oreren over het feit dat Nederland tot de top zou behoren als het gaat om de slachtmethoden. Wij hebben van de ASG vernomen dat CO₂-bedwelming overal wordt toegepast voor varkens. Daarin is Nederland dus geen uitzondering. Sterker nog, wij waren een uitzondering, want wij hadden tot 1993 een verbod op de CO₂-bedwelming van varkens. Dat is dankzij Europa uiteindelijk opgeheven. Wij zijn dankzij Europa dus juist achteruit gegaan. Laten wij nu niet doen alsof wij het beste jongetje van de klas zijn!

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme, allereerst wil ik u hartelijk bedanken, want mede dankzij uw goedvinden is dit debat verplaatst, zodat ik eraan deel kan nemen. Maar vervolgens trek ik weer tegen u ten strijde, zoals onze rollen zijn. U bent later binnengekomen; u hebt mijn betoog dus niet helemaal gehoord. Dat neem ik u ook niet kwalijk. Ik feliciteer u met de uitslag van de scholierenverkiezing, maar ik hoop dat het, wat de uitslag betreft, bij de scholierenverkiezing blijft. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat Nederland tot de top hoort als het gaat om dierenwelzijn bij het slachtproces. Ik heb betoogd dat het bij het doden van dieren niet alleen gaat om die tien seconden bedwelmen, maar om het hele traject van het hok naar het slachthuis. Het gaat om de manier waarop de dieren de wagen ingaan en om de manier waarop de dieren de wagen uitgaan. Iedere drijver in het slachthuis heeft nu een dierenwelzijnscursus gevolgd. De situatie is in vergelijking met twintig jaar geleden totaal veranderd. Er wordt met respect met de dieren omgegaan. Zij worden gedood; dat erken ik, maar dat is nu eenmaal inherent aan het feit dat wij vlees eten. Het gaat nu om de manier waarop dieren worden behandeld. Ik denk dat wij nu in algemene zin kunnen zeggen dat dit op een nette wijze gebeurt in Nederland. Ik heb het dan niet over incidenten, want die betreur ik ook. Die vind ik ook schandalig.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel doet eigenlijk net zoals minister Verburg: hij gaat nu zitten op het voortraject voor de bedwelming en zegt dat dit beter moet verlopen dan nu het geval is. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de discussie hier vandaag gaat over het feit dat uit het rapport van de ASG blijkt dat de CO₂-bedwelming ernstig lijden met zich brengt, dat de pijn, de angst en de stress onaanvaardbaar zijn en dat daar verandering in moet komen. Ik wil graag van de heer Ormel weten wat hij gaat doen om dat anders te laten verlopen.

De heer Ormel (CDA): Kennelijk heeft mevrouw Thieme een ander rapport gelezen dan ik. Ik heb gelezen dat in dat rapport staat dat het gasmengsel zoals dat nu gebruikt wordt, in sommige gevallen kan leiden tot tien à vijftien seconden stress bij de dieren en dat zij daarna irreversibel bedwelmd zijn. Dat vind ik een belangrijk voordeel. Als ik deze wijze van bedwelmen vergelijk met elektrocutie, waarbij de dieren individueel worden voortgedreven en dan met de hand worden geëlektrocuteerd, geef ik gevoelsmatig de voorkeur aan het bedwelmen in een groep.

De heer Graus (PVV): Ik ga de joker inzetten, want ik begrijp dat dit mijn laatste interruptie is. De andere Kamerleden hebben dus het geluk dat zij vandaag geen last van mij hebben, maar dit punt baart mij ernstig zorgen. Ik heb vorige week een spoeddebat hierover willen aanvragen. Dat had te maken met de hoorzitting. Daarbij zaten allemaal deskundigen die zeiden dat er sprake is van falende CO₂-bedwelming en dat de pluimveedodingsbaden voor geen meter deugen. Ik steun de heer Ormel in zijn opvatting dat Nederland op het gebied van dierenwelzijn vooroploopt, maar dan is dit des te erger. De heer Ormel heeft tijdens die hoorzitting gevraagd: waarom gaan jullie dan niet irreversibel bedwelmen? Toen zei één van de deskundigen: dat komt door de grote vraag naar halal vlees; daarom bedwelmen wij niet meer irreversibel. Toen ging de heer Ormel direct achteruitzitten en hield hij zich stil, want vrijheid van geloof, vrijheid van meningsuiting ... Dat vind ik schandalig! Daar wil ik nu juist op doorgaan en daar wil ik zijn mening over horen, als dierenarts en als Kamerlid. Ik weet dat ik hem nooit als dierenarts mag aanspreken, maar dat is hij wel. Hij is tot aan zijn dood dierenarts; hij is ook een deskundige. Hij heeft gevraagd waarom er niet irreversibel bedwelmd wordt en hoorde dat het om halal vlees ging, om dat nare rituele gedoe.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

De heer Graus (PVV): Maar dit is de essentie van het hele debat voor mij. Dit is ook de reden van mijn verzoek om een spoeddebat. Per week komen er miljoenen dieren tijdens de bedwelming bij. Zij worden levend opengereten. Ik wil graag de mening van de heer Ormel daarover horen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik vind het prima dat de heer Graus een vraag stelt, maar dan moet het wel een vraag zijn, en niet alvast een heel debat. Ik neem aan dat dit hele verhaal van zijn spreektijd afgaat. Ik vind het allemaal prima, maar u moet wel een beetje de orde bewaren.

De voorzitter: Ik wilde net tegen de heer Graus zeggen dat er dan straks niet zo veel uitgesproken hoeft te worden. De heer Ormel gaat door met zijn betoog.

De heer Ormel (CDA): Ik ken de heer Graus als een zeer betrokken en zeer deskundig Kamerlid dat to the point vragen kan stellen, maar op dit punt haalt hij toch een aantal zaken door elkaar. Hij heeft het over CO₂-bedwelming, pluimvee, waterbaden en varkens. Laten wij toch vooral onderscheid maken tussen het doden van varkens en het doden van pluimvee, want dat gebeurt op verschillende manieren. Ik ben op de helft van mijn betoog, ik heb het over de varkens gehad. Varkens worden op dit moment met CO₂-bedwelming irreversibel verdoofd. Met andere woorden: die komen nooit meer bij. Als ze niet gestoken worden, gaan ze dood. Nu gaan ze dood door het steken, maar als zij niet gestoken worden, gaan ze dood. Zij worden irreversibel bedwelmd. Het nadeel is dat sommige varkens tien tot vijftien seconden een stressperiode hebben, maar dat hebben varkens die geëlektrocuteerd worden ook, voorafgaand aan het elektrocuteren. Als ik dan uit kwaden moet kiezen ... Het meest kwade is natuurlijk dat wij dieren doden om hun vlees te consumeren. Als wij dat doen, moeten wij dat op een nette manier doen. Ik vind dat wij het op een nette manier doen. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Ik ben dan nu toegekomen aan het pluimvee. De minister geeft aan dat het zeer aannemelijk is dat een aanzienlijk deel van het in Nederland gedode pluimvee onder de huidige omstandigheden niet voldoende wordt bedwelmd. Zij neemt daarbij de conclusies van een praktijkonderzoek over en pleit voor uitfasering van de huidige bedwelmingsmethode en snelle aanpassing van regelgeving. De CDA-fractie is van mening dat de bedwelming van pluimvee natuurlijk adequaat moet zijn en is voor verbeteringen, als deze verbeteringen ook echt leiden tot een verbeterd dierenwelzijn voorafgaand aan het doden. Hierbij moet geen sprake zijn van paniekvoetbal. Kennelijk is de huidige waterbadmethode goedgekeurd door de Europese Unie en zijn de overige EU-lidstaten van mening dat deze methode adequaat is. Hoe wordt over deze methode gedacht in de lidstaten die dierenwelzijn ook hoog in het vaandel hebben? Heeft de minister hierover contact gehad met haar Duitse, Zweedse, Deense en Britse collega’s?

Naast regelgeving moeten slachthuizen over het algemeen ook voldoen aan de eisen van hun afnemers. Grote retailorganisaties zoals Tesco, Kentucky Fried Chicken en McDonald’s stellen eisen ten aanzien van dierenwelzijn die vaak strenger zijn dan Europese en nationale regelgeving. Kan de minister aangeven wat hun certificatie-eisen ten aanzien van bedwelmen zijn? Kan zij ook aangeven wat de rol is van de VWA bij de controle zoals die nu plaatsvindt? Wordt gecontroleerd of het pluimvee voorafgaand aan het doden adequaat bedwelmd is? En wordt de band stilgezet als blijkt dat de dieren onvoldoende bedwelmd zijn? De minister geeft aan dat in de huidige wetgeving geen koppeling wordt gemaakt tussen frequentie en stroomsterkte en dat de regelgeving zal worden aangepast. Er is sprake van veel variabelen en er kan nog wel meer regelgeving nodig zijn om ook nog eens de amplitude en de golfvorm vast te leggen. De CDA-fractie is geen voorstander van regelgeving die tot in detail vastlegt waaraan voldaan moet worden. Waarom kiest de minister niet voor doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften? Dan legt zij de verantwoordelijkheid voor een adequate bedwelming daar waar deze hoort te liggen. Pluimvee behoort bedwelmd te zijn voorafgaand aan het doden. Zo niet, dan wordt de band stilgezet.

De minister geeft aan dat zij streeft naar een uitfasering van de huidige waterbadmethode. Wij steunen haar daarin, maar er moet dan wel een andere en betere methode beschikbaar zijn. Wij zijn een voorstander van een geïndividualiseerde bedwelmingsmethode, waarbij per dier de weerstand gemeten wordt, zodat ook per dier de meest effectieve elektrische bedwelming gegeven kan worden. In potentie lijkt transcraniale magnetische stimulatie aan deze voorwaarden te voldoen.

Nog wenselijker zou een methode zijn waarbij de dieren bedwelmd worden voordat zij worden aangehangen. De NEPLUVI geeft aan dat het mogelijk is om zo’n systeem te ontwikkelen en vraagt om financiële steun. Zo’n systeem kan zorgen voor een enorme welzijnsverbetering, is innovatief en geeft Nederland een koppositie met betrekking tot welzijnvriendelijk elektrisch verdoven. Wij vragen de minister dan ook om een vervolgonderzoek naar deze methode financieel te steunen.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat dit een belangrijk debat is, ook als het gaat om het vormgeven van de maatschappelijke wens om vlak voor het doden van de dieren stress zo veel mogelijk te vermijden, de dieren in een zo kort mogelijke tijd te bedwelmen en ze daarna dood te steken. Ik denk dat het van belang is dat wij met de laatste stand van de wetenschap de hele slachtmethode opzetten. Dat debat is gaande in Europa. Wij hebben tijdens de hoorzitting van de heer Lambooij begrepen dat men in Dublin helemaal stilviel toen hij het onderzoek van de ASG presenteerde. Kennelijk was ook in Dublin niet bekend dat met het elektrocuteren van pluimvee dit soort dieronvriendelijke, bijna barbaarse technieken onder de huidige regelgeving worden toegestaan. Ik roep de minister dan ook op om met het rapport in de hand en met de laatste stand van de wetenschap het debat in Europa met de andere collega’s te voeren. Wij kunnen dat allemaal wel goed op orde hebben, maar wij hebben ook een collectieve verantwoordelijkheid in Europa om ons als expert op dit gebied te presenteren.

Ik kan niet anders veronderstellen dan dat de minister bij het lezen van het rapport van de ASG over het bedwelmen van pluimvee uit haar vel gesprongen is van boosheid. Ik kan mij voorstellen dat zij heeft gezegd: wat hebben wij nu op tafel liggen, een rapport waarin wordt aangegeven dat bedwelmingsmethoden die leiden tot zwaar ongerief bij dieren, jarenlang zijn toegepast? Ik heb mij erover verbaasd dat de mensen die toezicht moeten houden op de variaties in de slachthuizen met betrekking tot de elektrocutie van pluimvee, niet al veel eerder bij de VWA hebben aangeklopt. Ik heb mij er ook over verbaasd dat pluimveeslachterijen die weten van deze situatie, de zaak niet hebben opgepakt. Nu is het excuus dat de regelgeving niet adequaat is. Dat vind ik eigenlijk een verbijsterende constatering. Ik complimenteer de minister met de maatregelen die zij neemt. Je kunt niet van dag één naar dag twee slachtlijnen ombouwen. Je moet daar de tijd voor nemen, maar je moet wel helder aangeven waar de grenzen liggen. Ik hoor graag de reactie van de minister op het rapport van de ASG. Dat rapport heeft mij echt geschokt. Ik was er echt ontdaan over dat dit zo kon gebeuren met medeweten van alle stakeholders.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog een vraag over die falende bedwelming van pluimvee. Ik ben heel blij dat ook de afgevaardigde van de PvdA-fractie dat anders wil. Ik heb in het Agrarisch Dagblad gelezen dat hij vindt dat die onvoldoende bedwelming zorgt voor heel veel dierenleed. Er worden in Nederland ook 2 miljoen dieren onbedwelmd gedood. Ik heb tot nu toe geen steun van de PvdA-fractie gekregen in mijn strijd tegen dat ritueel slachten van onbedwelmde dieren. Wat is nu het verschil? Daarbij is sprake van net zo veel lijden. Sterker nog, daarbij is sprake van een nog groter lijden, omdat ze ook nog eens gefixeerd worden. Is het niet van groot belang om nu één lijn te trekken en te zeggen dat het onbedwelmd slachten in zijn algemeenheid gewoon niet meer van deze tijd is en verboden moet worden?

De heer Waalkens (PvdA): U bent met een initiatief bezig. Wij willen daar graag voluit met u over discussiëren. Het onverdoofd en ritueel slachten bevat een aantal andere elementen, even los van de vrijheid van godsdienst. Het hele ritueel dat zich daar afspeelt, is van een ander kaliber dan het sleuren van een kip door een bad met een te laag amperage of een niet goed op stelling gebrachte frequentie. Ik had op dit punt wel een aantal opmerkingen willen maken, maar ik weet niet of ik daarvoor genoeg tijd heb. Ik wil dat debat echter graag voluit met u voeren. Er is veel onderzoek gedaan naar het omslagpunt van het bewusteloos raken van dieren in de bedwelming en het daarna doden. Dat onderzoek gaf heel nadrukkelijk een moment aan waarop dieren niet meer bij bewustzijn zijn. Op het moment dat je op een deskundige manier dieren keelt, dus gewoon zonder verdoving beide slagaders doorsnijdt, daalt de bloeddruk binnen een aantal seconden zodanig dat je kunt spreken van een vorm van bewusteloosheid. Er is nu een onderzoek gepresenteerd door de ASG. Dat wil ik ook van toepassing verklaren op het ritueel slachten en het halal slachten. Ik was echt onder de indruk van het rapport van de ASG. Ik vraag om een dergelijk onderzoek ook te doen op het terrein van onverdoofd en ritueel slachten.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft al aangegeven dat het onverdoofd ritueel slachten tot onaanvaardbaar dierenleed leidt. Ik zie uit naar het debat met de heer Waalkens naar aanleiding van mijn initiatiefwetsvoorstel om het te verbieden. Hij geeft zelf ook aan dat het onbedwelmd slachten gewoon absoluut niet kan, ook niet bij kippen. Ik zie dit dus eigenlijk als een opening om de handen ineen te slaan om het onverdoofd ritueel slachten te verbieden.

De heer Waalkens (PvdA): U trekt uw conclusies, maar mijn positie daarin is helder. Ik vraag de minister om het onderzoek van de ASG ook op het terrein van het ritueel slachten van onbedwelmde dieren te doen, in de volle breedte en met alle deskundigheid die wij hebben, en om de Kamer daarover te berichten.

Over dat hele pakket van onverdoofd slachten heb ik ook een vervolgvraag aan de minister. In hoeverre zijn de etikettering, het toezicht daarop en de handhaving adequaat? Toen wij spraken over verandering van regelgeving met betrekking tot onverdoofd slachten, is het systeem van een vergunning vooraf omgezet naar een melding achteraf. Kan de minister daarop ingaan?

Ik kom te spreken over de CO₂-bedwelming van varkens. Dat onderzoek heb ik zojuist gekwalificeerd als zeer waardevol. Daar waar de kritische kanttekeningen geplaatst zijn, ook in het rondetafelgesprek, kom ik niet tot de conclusie dat dit onaanvaardbaar dierenleed genereert. Natuurlijk, the state of the art van de wetenschap moet dit hele proces begeleiden. Mijn vraag aan de minister is om niet alleen deze CO₂-bedwelming te volgen maar om ook de omgeving van het slachtproces daarbij te betrekken. Wij zien geen enkele aanleiding om op dit moment af te stappen van CO₂-bedwelming.

Een volgend punt is de rol van de Voedsel en Waren Autoriteit.

De voorzitter: Voordat ik de heer Dibi de gelegenheid geef om te interrumperen, vraag ik de heer Waalkens om zo langzamerhand tot een afronding te komen.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb een beetje de handicap dat ik door de stemmingsbel ben onderbroken.

De voorzitter: Wij hebben een goede griffier, die alles perfect bijhoudt.

De heer Dibi (GroenLinks): Is de heer Waalkens dan wel voorstander van verder onderzoek om verbeteringen aan te brengen in die CO₂-bedwelming, met alternatieve gasmengsels of wat dan ook?

De heer Waalkens (PvdA): In het onderzoek dat nu verricht is, is een beoordeling gegeven van het proces zoals dat op dit moment loopt. In het rapport wordt aangegeven dat dit binnen CO₂-bedwelming de beste methode is. Dat volgen wij als fractie van de Partij van de Arbeid. Op het terrein van verder onderzoek is mogelijk een onderscheid te maken tussen de positie van het CDA en die van GroenLinks. Door het CDA wordt onderzoek gevraagd naar de slachting van pluimvee en de bedwelming terwijl door GroenLinks wordt gevraagd om meer onderzoek te doen naar slachtmethoden in het algemeen. Ik sluit mij aan bij het verzoek van collega Ormel om verder onderzoek naar de pluimveeslachterijen mogelijk te maken. In vind dat in Europa nu verder doorgesproken moet worden over de slachtmethoden. CO₂-bedwelming is een onderdeel daarvan. Op het punt van de verbetering van de slachtmethoden in de pluimveehouderij werden ingewikkelde termen gebruikt die ik niet kan herhalen. Ik kan totaal niet bevroeden wat die termen inhouden, maar zij klonken zo imponerend dat ik ook graag de reactie van de minister hoor.

Ik kom te spreken over de VWA en heb nog twee afrondende punten. Wij vragen de minister om met betrekking tot de CO₂-bedwelming van varkens cameratoezicht te organiseren. Wij willen geen webcam erop die wordt verbonden met internet; wij willen echt cameratoezicht als extra inkijkmogelijkheid naast het vastleggen van alle fysieke gegevens over gasmengsels, de doorlooptijd et cetera. Dat laatste is wel goed geregeld, maar wij vinden het van belang dat de VWA in haar toezichthoudende functie de beschikking krijgt over de beelden. Mijn tweede afrondende punt gaat over de motie van mijn hand over het openbaar maken van inspectierapport. Dat begint dringend te worden. Wij willen de inspectierapporten openbaar maken. Dan hadden wij dus ook eerder kunnen zien hoe er gewerkt wordt en welke situaties de VWA tegenkomt tijdens haar inspectie. Ik wil op het punt van de camera’s een harde toezegging van de minister. Op het punt van het openbaar maken van de gegevens wil ik graag de stand van zaken weten.

De heer Ormel (CDA): Wat is het doel van die camera’s? Wat denkt u daarmee te kunnen bereiken? Wilt u dan ook dat er voortdurend iemand naar die camerabeelden zit te kijken?

De heer Waalkens (PvdA): Nee, er zit niemand achter het uitlezen van de black box die alles verzamelt, maar als je het hele slachtproces in zijn volle omvang wilt monitoren, horen daar beelden bij. Het is onze wens om de VWA de ruimte te geven om via regelgeving die beelden ook te verzamelen en daar een scan en een analyse van te maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een vervolgvraag op mijn eerdere vraag. GroenLinks is voor een verbod op de waterbadbedwelming en voor een onderzoek naar alternatieve bedwelmingsmethoden. Daarnaast zijn wij voor onderzoek naar alternatieve bedwelmingsmethoden om tot een verbetering van de CO₂-bedwelmingsmethode voor varkens te komen. Steunt de PvdA-fractie dat onderzoek naar die alternatieven op beide punten?

De heer Waalkens (PvdA): Er is onderzoek gedaan naar verschillende mengsels met betrekking tot CO₂-bedwelming. Wij hebben het ook over andere mengsels gehad. Dat ligt op tafel, dat blijft ook op tafel liggen en dat zal ook een onderdeel zijn van de Europese agenda om op dit punt meters te maken. Wij zouden daar leading in kunnen zijn. De heer Dibi heeft voorts een vraag gesteld over de elektrocutie van pluimvee. Ik wil op dat punt aansluiten bij de opmerkingen van collega Ormel. Als daar onderzoek voor nodig is, zullen wij dat van harte ondersteunen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dit is een belangrijk maar geen vrolijk debat, want het slachten en doden van dieren is geen leuk onderwerp. De legende vertelt dat Oldenbarnevelt op het schavot tegen zijn beul zei: beul, doe je werk maar maak het kort. Dat is de kern van de discussie als je het hebt over dodingsmethoden. Het moet kort en netjes gebeuren, zonder onnodig leed en zonder stress.

De heer Ormel (CDA): Hij was wel onverdoofd!

De heer Polderman (SP): Precies.

Je ontkomt niet aan het onderwerp, als je tenminste van mening bent dat het doden van een ander wezen mag. Je kunt ook het standpunt innemen dat dat niet mag. Dan moet je vegetariër worden. Ik vind dat een uiterst respectabel standpunt, maar dan heb je in dit debat eigenlijk feitelijk geen recht van spreken. Dan heb je niet het dilemma: hoe kom je aan vlees zonder een dier te doden? Dat kan nu eenmaal niet. Vleeseters hebben dus de plicht om zelf na te denken over de vraag hoe dit zo respectvol mogelijk kan gebeuren, en niet te denken dat vlees uit de worstfabriek komt.

In september 2008 heeft de ASG in opdracht van de minister een literatuurstudie gedaan naar het onbedwelmd slachten vanuit geloofsovertuigingen, het zogenaamde ritueel slachten. Ik heb dat nog eens nagelezen en ik beveel de collega’s aan om dat ook nog eens te doen, want dat is een prima rapport. Wat mij er onder meer in bevalt, is de uitleg waarom er ritueel geslacht wordt. Het is goed om te beseffen dat dit zowel vanuit de joodse als vanuit de islamitische voorschriften voortkomt uit een diep respect voor het nemen van het leven van een door God gegeven ander schepsel. De bedoeling van die voorschriften is dan ook om het netjes en snel te doen. Vanuit de kennis die men toen had, vanuit de biologie en fysiologie, werden die voorschriften opgesteld. In feite was dat uiterst progressief en uiterst getuigend van respect voor het leven. Je neemt niet zomaar het leven van een ander wezen. Ik denk dat het goed is om dat te beseffen.

Wij moeten echter niet vergeten dat die joodse en islamitische voorschriften stammen uit een tijd van ver voor de uitvinding van buskruit en andere geweldsmiddelen. De vooruitgang is doorgegaan; wij vonden het buskruit dus wel uit, en elektriciteit en gassen die dodelijk zijn. Onze kennis over de fysiologie van het dier nam toe en de wetenschap maakte uit dat het het beste is als het bewustzijn bij het slachten niet meer aanwezig is. Dus beter eerst bedwelmen, dan pas slachten en de dood in laten treden door verbloeding.

De nu gangbare bedwelmingsmethoden zijn echter verre van ideaal en niet zonder problemen. Uit experimenten met de verhouding CO₂ en O₂ bij het bedwelmen van varkens, die in opdracht van LNV zijn uitgevoerd en waarvan wij de beelden hebben mogen zien, komt geen eenduidig beeld. Bij de presentatie van de experimenten bleek dat het vergroten van het gehalte zuurstof geen voordeel oplevert. De SP vindt het echter vreemd dat het is gebleven bij het onderzoek van die CO₂/O₂-verhouding, want de opdracht van de Kamer was om onderzoek te doen naar betere methoden. Het is vreemd dat het onderzoek naar het gebruik van andere gassen, zoals argon, nog niet was meegenomen. De resultaten van het gebruik van dat argon spreken elkaar ook tegen. Nader onderzoek lijkt ons dus gewenst. Het schijnt ook samen te hangen met verschillende varkensrassen. Kortom, de SP is van mening dat met dit onderzoek van de ASG niet de gehele vraag van de Kamer om een onderzoek naar betere dodingsmethoden is afgedekt. Is de minister bereid, al dan niet in EU-verband, het initiatief te nemen tot nader onderzoek naar bedwelmingsmethoden met andere gassen, zoals argon en andere edelgassen?

Het meest onthutst is de hele Kamer wel over de situatie van de pluimveeslachterijen zoals die tijdens het rondetafelgesprek naar voren kwam. Het blijkt dat het elektrisch bedwelmen volstrekt niet adequaat verloopt. Er is sprake van een te lage spanning, er zijn verkeerde snelheden, enzovoorts. Het erge is dat deze misstanden niet voor de eerste keer aan het licht komen. Het blijkt echter geen meter op te schieten met de verbeteringen hier.

Op initiatief van mijn fractie is tijdens de begrotingsbehandeling in 2008 de volgende motie aangenomen. «De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met betrekking tot het doden van pluimvee momenteel verschillende methoden gebruikt worden; constaterende dat het voorkomt dat pluimvee na de beoogde elektrische verdoving toch levend en bij bewustzijn het verdere slachtproces ingaat; constaterende dat gasbedwelming bij het doden van pluimvee uit welzijnsoogpunt te prefereren valt boven elektrische bedwelming; verzoekt de regering, het toezicht op de juiste toepassing van elektrische bedwelmingsmethoden te verscherpen, en gaat over tot de orde van de dag.» Die motie is ingediend door mijn collega Van Velzen en is aangenomen in de Kamer door de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, De Partij voor de Dieren en de Partij voor de Vrijheid.

Mijn vraag is dus: wat is er met die motie gedaan? Ik moet constateren, gezien ook de beelden en de discussie in het rondetafelgesprek, dat die motie niet is uitgevoerd. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Nu kunnen wij die motie opnieuw indienen, maar dat is natuurlijk niet de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ik krijg graag helderheid waarom de minister die motie kennelijk naast zich neer heeft gelegd. Uit de praktijk blijkt dat de methode van het elektrisch bedwelmen niet goed uit te voeren is. Het is dus tijd om deze methode af te schaffen. Deelt de minister mijn mening? Nogmaals, hoe zit het dan met die motie? Is de minister bereid om er in de EU – en als dat niet gaat, om te beginnen in Nederland – ervoor te gaan om deze achterhaalde methode te verbieden? Wat doet de minster in de tussentijd aan het controleren en het toezicht van de nu nog wel toegestane elektrische methode?

De pluimveeverwerkende industrie, verenigd in de NEPLUVI, had het over door haar te nemen verbetermaatregelen op korte en op lange termijn. Zij wilde wel meewerken met het afschaffen van die nu gangbare methode, maar het lijkt erop dat dit in plaats van de lange termijn een synoniem moet worden van «de lange baan». Hoe zit de minister daarin?

Misschien wel het allerbelangrijkste is niet zozeer de nette dodingsmethode als de dieren eenmaal op die slachtlijn staan, maar wel het proces dat daaraan voorafgaat. Ik doel op de situatie in de slachthuizen, het transport en de wachttijden daaraan voorafgaand. De SP wil de wantoestanden die hierbij nog steeds optreden, uit de wereld hebben. Wij hebben dat vaker met de minister gewisseld. Het transport van levende dieren omwille van een paar centen goedkoper slachten is onaanvaardbaar. Het heeft ook te maken met de capaciteit. Het slachten moet op zo kort mogelijke afstand van de dierhouderijen gebeuren. De capaciteit van de Nederlandse slachterijen moet daarom ook niet groter worden dan voor het Nederlandse aanbod noodzakelijk is. Uit cijfers blijkt dat wij in Nederland meer dieren slachten dan dat wij zelf houden. Is de minister het met me eens dat wij daar eigenlijk vanaf zouden moeten, om zelf het goede voorbeeld van het tegengaan van onnodige diertransporten in Europa te geven? Ik krijg daarop graag een reactie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Met betrekking tot het ritueel slachten lijkt het mijn fractie goed om te wachten tot het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren. Ik gun de PvdD dat debat in de Kamer. Als ik het goed heb, wachten wij nu op het advies van de Raad van State.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het initiatiefwetsvoorstel ligt nu met het advies van de Raad van State bij het Bureau Wetgeving en gaat dus echt binnen enkele dagen naar de Kamer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan weten wij precies de stand van zaken. Dat is mooi meegenomen.

Ik wil helder stellen dat ook wij vinden dat de dieren en het dierenwelzijn bij de slachtprocessen voorop dienen te staan. Daarvoor zijn de onderzoeken gedaan. Daaruit blijkt dat er eigenlijk geen duidelijke aanwijzingen zijn voor een verbeterd dierenwelzijn bij het verdoven van de varkens met CO₂ en O₂ ten opzichte van het in de praktijk toegepaste huidige gasmengsel zonder zuurstof. Bovendien zorgden de gasmengsels waaraan zuurstof was toegevoegd, voor een te korte verdovingsduur. Zoals ook de heer Ormel heel nadrukkelijk naar voren heeft gebracht, is dat niet de juiste weg. Het kan niet zo zijn dat dieren weer bijkomen nadat zij lijken te zijn verdoofd.

Wij zitten nu op 85%. Ik heb begrepen dat in een aantal slachthuizen nog wordt gewerkt met 100% CO₂-verdoving. Het lijkt ons goed om daar nog eens naar te kijken, want hoe sneller de verdoving in werking treedt, hoe korter de lijdensweg van de dieren is. Ik wil dat onder de aandacht van de minister brengen. Ik heb bovendien begrepen dat in een aantal slachthuizen elektrische bedwelming plaatsvindt. De Dierenbescherming heeft daarop gewezen. Is dat wel of niet beter? Ik kan dat nu niet beoordelen.

In het rapport wordt een aantal aanbevelingen gedaan. ASG zegt dat het verbetertraject veel meer gezocht moet worden in het verbreden van het hele verdovingsproces. Dat zou je dus moeten aanpakken. Wij kunnen in dat hele traject nog slagen maken. Er wordt daarbij gedacht aan de wachtruimte, het opdrijven, het eventueel scheiden van groepen, het restraint system en het verdoven op zichzelf. Zijn daar mogelijkheden en wil de minister die aanbevelingen ter harte nemen?

Ik kom te spreken over het elektrisch bedwelmen van het pluimvee. Ook daarover hebben wij een rapport ontvangen. De heer Waalkens heeft terecht opgemerkt dat de bevindingen onthutsend en schokkend zijn. De conclusies waren niet mals. Er zijn grote verschillen tussen de Nederlandse slachterijen, ook wat betreft de soorten kippen en het toepassen van het elektrisch waterbad. Deze verschillen betreffen vooral het aantal dieren dat tegelijk door het waterbad gaat, de verdovingsduur, de toegepaste spanning, de stroomsterkte, de frequentie enzovoorts. Kortom, er is sprake van veel verschillen. Maar één conclusie was duidelijk: de huidige waterbadmethode is niet toereikend. Wij weten dat daarover een debat plaatsvindt in Europa. Hoe ver staat het daarmee en wat is de inzet van de minister?

De heer Polderman (SP): Het doet me deugd dat mevrouw Snijder dat nu zegt, want zij heeft indertijd niet voor de motie-Van Velzen gestemd. Ik begrijp uit haar verhaal dat zij die motie, als die nu opnieuw in stemming zou worden gebracht, aan een nog grotere meerderheid zou helpen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja. De rapporten van de ASG waren natuurlijk duidelijk. Daar wind ik absoluut geen doekjes om. Wij zullen gewoon betere technieken moeten inzetten.

Ik wil vervolgens iets opmerken over het toepassen van een alternatieve stroomroute zoals cloaca. Volgens mij heeft ook de heer Ormel daarover gesproken. Hij gebruikte alleen een ander woord.

De heer Ormel (CDA): Dat is een andere methode. Ik had het over transcraniale magnetische stimulatie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, die heb ik hier ook staan.

De heer Ormel (CDA): En dat is een andere methode dan de kop-cloaca.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De kop-cloaca in plaats van de conventionele stroomroute door de voeten en poten geeft ook al een aanzienlijke reductie in de benodigde stroomsterkte om te komen tot een effectieve verdoving. Daarnaast is de transcraniale magnetische stimulatie in potentie ook een goed alternatief voor de conventionele stroomroute. Een verdere ontwikkeling van die methode lijkt dan ook noodzakelijk om in de praktijk toegepast te worden. Daar zouden dus stappen in kunnen worden gezet. Is de minster bereid om die ontwikkeling te stimuleren en daar onderzoek naar te laten doen?

In Europa wordt gesproken over de elektrische bedwelming van pluimvee. Hoe staat het met de import? Kijkt Europa ook naar de wijze waarop de dieren in de rest van de wereld worden verdoofd? Is daar een route voor? Ik denk dat wij die vraag ook op Europees niveau moeten stellen. Als wij hier hoge eisen stellen aan het dierenwelzijn, zouden wij ook hoge eisen moeten stellen aan het dierenwelzijn van geïmporteerde dieren.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Als ik me niet vergis, heb ik in het verleden een spoeddebat aangevraagd naar aanleiding van falende bedwelming bij pluimvee. Ik heb toen zelfs klokkenluiders aangedragen, dus mensen die dat destijds aan mij gemeld hebben.

De heer Polderman (SP): Maar u vraagt iedere week een spoeddebat aan; dat kunnen wij dus allemaal niet bijhouden.

De heer Graus (PVV): Ik persoonlijk niet. Dan hebt u niet goed opgelet. Als ik het doe, is het echt menens. Ik ben niet iemand die iedere week mondelinge vragen stelt of een spoeddebat aanvraagt. Sterker nog, dan hebt u echt iemand anders voor ogen. Ik geloof niet dat ik op iemand anders lijk, dus dat lijkt me heel sterk.

Wij krijgen in het land echt staande ovaties voor moties die wij hebben ingediend en die zijn aangenomen. Vervolgens gebeurt er echter niets met die moties. Dat is ook gebeurd met de motie-Van Velzen, die wij gesteund hebben. Maar ik heb ook aan de bel getrokken. Ik wilde dat de fabrieken en slachterijen die niet voldeden aan de norm van 100 milliampère en gewoon de dieren levend open lieten rijten, bestraft zouden worden. Ik heb gezegd: zo laag als die milliampère is, zo hoog moet de straf worden, zo veel uren gaat die fabriek dicht. Daarom is mijn motie destijds niet aangenomen, want als het om straffen gaat, krijg ik niet veel steun. De minister heeft indertijd wel beloofd om er iets aan te doen, maar er is niets gebeurd. De deskundigen hebben gezegd dat het zo mogelijk nog erbarmelijker is geworden. Het schijnt dat schrikbarend veel dieren levend worden opgereten en gesneden. Dat kan niet. Wij willen dat er onmiddellijk een einde komt aan dierenkwellerij. Ook de rituele slachtingen moeten stoppen. Wij willen dus op dat vlak geen bedwelming. Wij willen dat het ritueel slachten gewoon stopt. De Partij voor de Dieren wil een bedwelming als second best. Met alle respect, dat is ook een reversibele bedwelming. De dieren kunnen dus gewoon bijkomen terwijl ze worden opengesneden. Dat willen wij niet.

Onze fractie is van mening dat dieren, net als de heer Ormel, irreversibel bedwelmd dienen te worden.

De heer Ormel (CDA): Moet ik irreversibel bedwelmd worden? Dat klinkt als een bedreiging.

De heer Graus (PVV): Nee, u was er ook voorstander van. Ik drukte mij inderdaad een beetje onhandig uit. Ik moet wel een beetje oppassen in het heetst van de strijd. U hebt er ook voor gepleit. U wilt dat dit bij varkens wordt toegepast, omdat dat in de ogen van moslims onreine dieren zijn, maar wij willen dat het ook voor reine dieren geldt. Dus dieren die aan de halalrichtlijnen moeten voldoen, moeten ook irreversibel worden bedwelmd. Dan moet u die broek ook aantrekken! U moet niet iets anders zeggen als de vrijheid van godsdienst erbij wordt gehaald, want het is in dat geval een even grote hufterigheid. Dan moet u er ook voor zijn, zeker vanuit uw beroep.

Hoe staat de minister tegenover die reversibele bedwelming door halalrichtlijnen? Hoeveel dieren worden er levend opengesneden en -gereten? Ik heb het gehoord van de deskundigen, maar is de minister ervan op de hoogte dat miljoenen dieren per week bijkomen tijdens het slachten? Er werd in dit kader zelfs een percentage van 80 genoemd. Dat kan natuurlijk niet in deze tijd! Dat is inderdaad middeleeuws. Het was heel leuk dat de SP-collega sprak over het ritueel slachten uit vervlogen jaren. Hij zei dat de kennis in die tijd bijzonder progressief was en dat die dateert uit de tijd voordat het buskruit werd uitgevonden. Dat geeft wel aan hoe triest dit is en dat dit is gebaseerd op iets van eeuwen geleden. De heer Polderman maakt er reclame voor, maar ik vind dat triest.

De heer Polderman (SP): Ik heb al vaker gemerkt dat u niet kunt luisteren. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat je dit moet bekijken vanuit de kennis die men toen had. Ik heb gezegd: maar de vooruitgang is doorgegaan en wij hebben allerlei andere middelen uitgevonden.

De heer Graus (PVV): Dat klopt. Ik heb het verhaal van u heel goed gehoord. De mensen hadden toen het referentiekader van een poffertje en het gedachtegoed van een koelkast en daar baseert u zich nu op. Ik vind dat echt te triest voor worden.

Ik vervolg mijn betoog. Wat heeft de minister tot nu toe, dus na ons spoeddebat van vorig jaar, ondernomen? Er is al gesproken over de falende waterbaden bij het pluimvee. Heeft de minister de AID laten optreden met boetes en zware straffen? Er zijn immers altijd enkele hufters die het verknallen voor de hele sector. Er zijn kalverslachterijen die met de Dierenbescherming om tafel gaan zitten. Er zijn pluimveeslachterijen die welwillend zijn. Die moeten alleen wel steun krijgen en de hufters moeten worden aangepakt. Dat gebeurt niet. Echt waar, ze krijgen een schouderklopje, men draait zich om en gaat naar huis. En ’s avonds eet men pluimvee. Zo is het wel! Wat gaat de minister concreet doen aan de naleving van de norm van 100 milliampère? Welke straffen komen er te staan op het niet voldoen aan die norm? Gaat het erom dat door die verhoging tot 100 milliampère mogelijk botjes versplinteren? Er werd immers gezegd: als het wordt verhoogd tot 110 of 120 milliampère, kunnen mogelijk botjes versplinteren, en misschien ook wel vanaf 100 milliampère. Ik wil verder dat er onderzoek wordt gedaan naar argon. Ook CO₂-bedwelming kan verbeterd worden door argon te gebruiken. Volgens de deskundigen is het puur een prijskwestie. Wat zijn de extra kosten per kip of per varken als er argon zou worden gebruikt? Dan zou je zelfs vriendelijk bedwelmd vlees kunnen gaan verkopen. Zoals je nu ook geen kooi-eieren meer in de winkel hebt, zou je dadelijk alleen nog maar vriendelijk bedwelmd vlees kunnen kopen. Ik ben er vast van overtuigd dat de mensen daartoe bereid zijn, vooral als zij zien hoe het gaat bij falende bedwelming.

Ik wil dat de minister ook onderzoek laat doen naar het bedwelmen van kippen in kratten. Daarbij zijn de kippen al bedwelmd voordat ze aangehangen worden, zodat de stress die ze hebben wanneer ze in het slachthuis uit het kratje worden gehaald, wordt voorkomen. Het bedwelmen van kippen in de kratten schijnt niet te kunnen. Dat lijkt me heel raar, want die kratten zijn aan alle kanten open. Niemand maakt mij wijs dat dit niet mogelijk is. Waarom worden kippen niet gezamenlijk in kratten bedwelmd? Ik wil ten slotte dat de minister een reactie geeft op het gezamenlijk bedwelmen van varkens. Samen ten onder! Ik ben er vast van overtuigd dat dieren dat fijner vinden – het zijn groeps- en kuddedieren – dan dat ze gesepareerd worden. Daar hebben ze immers ook al stress van. Ik wil dus dat ze als een groep samen ten onder gaan en niet worden gesepareerd. De dieren moeten zo veel mogelijk bij elkaar worden gehouden, zoals ze van de boerderijen worden geplukt en zoals ze ook uit de vrachtauto’s komen.

Ik heb de belangrijkste vragen wel gesteld en zal de rest voor de volgende keer bewaren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We spreken vandaag wederom over een gitzwarte bladzijde in het dossier over de slachterijen, dat onder verantwoordelijkheid van deze minister valt. Vijf miljoen varkens en 400 miljoen kippen per jaar moeten een loodzware doodsstrijd leveren voorafgaand aan de slacht. Een groot deel van de kippen is nog bij bewustzijn op het moment dat hun halsslagader wordt doorgesneden, nadat zij ondersteboven aan hun poten zijn opgehangen. Varkens ondergaan een halve tot een hele minuut lang ernstige stress, pijn en paniek, happen naar lucht en moeten het gevoel hebben alsof hun keel in brand staat. Uit het rondetafelgesprek over de twee voorliggende onderzoeksrapporten van de Animal Sciences Group bleek nogmaals hoe dramatisch het gesteld is met de Nederlandse slachtpraktijken. En dan heb ik het nog niet gehad over de twee miljoen dieren die onverdoofd ritueel geslacht worden om als halal of koosjer vlees te worden verkocht. Deze dieren ervaren de stress van het fixeren, de pijn van de halssnede –die ook nog eens vaak verkeerd wordt toegediend, zoals blijkt uit het rapport van de ASG – en stikken regelmatig in hun eigen bloed.

Deze studies zijn niet nieuw; de misstanden waren al veel langer bekend. Uit dit alles rijst dan ook de vraag waarom deze situatie zo lang heeft kunnen voortduren? CO₂-bedwelming is nota bene jarenlang verboden geweest, en niet voor niets. Ook van het veelgebruikte elektrische waterbad voor pluimvee is al jaren bekend dat hierbij veel misgaat. Er vindt structurele wetsovertreding plaats in de kippenslachterijen. De heer Vesseur van de NEPLUVI moest dat tijdens het rondetafelgesprek toegeven, maar de minister treedt niet op en geeft de sector nog een jaartje de tijd om een andere methode te zoeken. We hebben op 23 mei kunnen lezen dat de pluimveeslachterijen bekijken of het nog een versnelling hoger kan door het pluimvee dat vast hangt, nog wat sneller door het waterbad heen te trekken. Wetten zijn wetten, ook voor de vleessector. Er moet opgetreden worden. De sector overtreedt de wet door niet vast te houden aan 100 milliampère. Waarom treedt de minister niet op?

Ik zeg het nog maar eens: onaanvaardbare pijn of opwinding bij het verplaatsen, onderbrengen, fixeren, bedwelmen, slachten of doden is in strijd met de Nederlandse en de Europese wet- en regelgeving. Deze minister is echter zo gewend aan het meedenken met de sector dat zij hier gemakshalve overheen lijkt te stappen. Economische haalbaarheid en de kans dat het vlees wordt beschadigd, bijvoorbeeld door botsplinters, prevaleren boven dierenwelzijn. Dat bleek weer eens uit de gang van zaken met het onderzoek naar CO₂-bedwelming bij varkens. De opdracht van de Kamer was om te zoeken naar diervriendelijke dodingsmethoden voor gehouden dieren. De minister heeft hier echter een economische vertaalslag overheen gegooid. Het onderzoek naar CO₂-bedwelming bij varkens was daardoor vanaf het begin gericht op het bevestigen, onderstrepen ofwel goedpraten van de huidige – let wel: goedkoopste – methode zoals die gehanteerd wordt in de grote slachthuizen. Geen moment is er sprake geweest van het daadwerkelijk zoeken van een diervriendelijker alternatief. En ook in de uitvoering van het onderzoek zelf zijn merkwaardige keuzes gemaakt. Zo zijn varkens gekozen die door hun achtergrond niet representatief zijn voor de Nederlandse situatie. Dat wordt bevestigd door de onderzoekers zelf. Dieren met veel stress zijn namelijk minder gevoelig voor anesthesie. Toch kozen de onderzoekers voor hun experimenten Zwitserse varkens die op stro hebben geleefd, die niet zijn gecoupeerd en die geen onverdoofde castratie hebben ondergaan. Zoals verdovingsdeskundige en dierenarts Hoenderken al aangaf in zijn gespreksnotitie: «Het lijkt wel of het instituut in Lelystad of de opdrachtgever geen alternatief wilde».

Het afschaffen van het Nederlandse verbod op CO₂-verdoving door toedoen van Europese regelgeving laat zien dat Europa voor dieren een hindermacht is in plaats van een aanjager van dierenwelzijn. Lidstaten stellen hun ambities naar beneden bij. Deze minister zal zich vandaag van haar diervriendelijke kant moeten laten zien door het verbod opnieuw in te stellen. Ik hoop van harte dat zij dit zal doen.

Eén klein lichtpuntje lijkt te verschijnen als het gaat om de bedwelmingsmethode van kippen. Er blijkt ruimte voor het beëindigen van de zeer dieronvriendelijke en bovendien wettelijk verboden waterbadmethode. De minister pleit in Brussel voor het uitfaseren van deze methode, maar zij geeft zelf al aan dat zij hierin nog niet veel medestanders heeft. Een spoedig nationaal verbod is dus absoluut nodig. Hiermee geeft Nederland tevens het goede voorbeeld. Ik hoor graag of de minister hiertoe bereid is.

De minister kan vandaag laten zien dat zij daadwerkelijk van goede wil is om het lot van dieren te verbeteren. Ik hoop dan ook van harte dat zij het probleem bij de bron aanpakt en er niet voor kiest om goede sier te maken door met halfslachtige oplossingen te komen of te verwijzen naar het eeuwig dieronvriendelijke Europa.

De voorzitter: De minister beantwoordt in één blok alle vragen en dan kijk ik of er nog vragen zijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Enkele woordvoerders hebben al gezegd dat wij nu niet spreken over gemakkelijke kost, maar het is wel nodig om hierbij stil te staan. Wij vinden immers dat dieren gehouden mogen worden, ook om als voedsel te dienen, maar dan moeten wij er wel zorgvuldig mee omgaan. Waar houden wij ons aan? Met betrekking tot varkens houden wij ons aan de Europese richtlijn inzake de bescherming van dieren bij het slachten of doden. Die richtlijn bepaalt welke bedwelmingsmethoden worden toegepast en onder welke omstandigheden. Europa heeft een aantal methoden bepaald. Die worden toegepast, onder andere de elektrische bedwelming en de gasbedwelming met CO₂. Die gasbedwelming met CO₂ moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Europa stelt als norm een CO₂-concentratie van minimaal 70%. Die Europese richtlijn hebben wij opgenomen in het Besluit doden van dieren en in de Regeling doden van dieren. Wij hebben gezocht naar een optimaal effect van de bedwelming. Daarom hebben wij in de Regeling doden van dieren extra eisen opgenomen. Zo dient de CO₂-concentratie in plaats van 70% minimaal 80% te bedragen. Verder wordt geëist dat de dieren ten minste gedurende een minuut hieraan blootgesteld worden.

Dit betekent dat ik de door mevrouw Thieme gewekte suggestie verre van mij werp. De suggestie is immers dat ik, de Animal Sciences Group en mijn hele ministerie te kwader trouw zouden opereren. Dat doen wij niet. Ik werp dat verre van mij. Ik vind het eigenlijk schandalig dat mevrouw Thieme een onafhankelijk instituut op die manier neerzet. Als de Kamer een verzoek bij mij indient en als ik dan een toezegging doe, vraag ik authentiek om te zoeken naar mogelijkheden. De heer Dibi en mevrouw Thieme willen alternatieve mogelijkheden. Ik zeg daarbij dat die mogelijkheden dan wel moeten gelden. De heer Graus heeft een paar voorbeelden gegeven. De heer Waalkens heeft hierover een vraag gesteld. Mevrouw Snijder en de heer Ormel hebben alternatieven aangedragen. Die heb ik bij mevrouw Thieme niet gehoord. Zij zegt alleen: wij eisen een andere methode. Sorry, zo gaat dat niet. Wij hebben zorgvuldig met elkaar om te gaan. Ik heb zorgvuldig onderzoek te doen, want als wij de ene methode inruilen voor een andere methode, moeten wij ervan kunnen uitgaan dat er wordt gekozen voor «nieuw voor oud» en dat dit een daadwerkelijke verbetering is. Dat mag van ons, van mij, van slachthuizen en zelfs van u als volksvertegenwoordigers gevraagd worden.

De Animal Sciences Group geeft aan dat uit het oogpunt van dierenwelzijn geen voorkeur kan worden uitgesproken voor de ene of de andere methode. De Dierenbescherming heeft dat standpunt onderschreven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een punt van orde. Als de minister rechtstreeks tegen mij zegt dat ik een schandalige opmerking heb gemaakt, wil ik daar direct op kunnen reageren en niet aan het eind van het blokje. Dan zou in de lucht blijven hangen dat ik dat zou hebben gedaan.

De voorzitter: Houd u het even voor u. Ik begin straks als eerste bij u. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Verburg: De Dierenbescherming heeft dat standpunt dus onderschreven. Ook de Humane Slaughter Association, een toonaangevend instituut van de universiteit van Bristol, vindt de CO₂-bedwelmingsmethode aanvaardbaar. Dat neemt niet weg dat er geen verbeteringen denkbaar of mogelijk zouden zijn. Daarom heb ik de Animal Sciences Group gevraagd om ook onderzoek te doen naar een diervriendelijker gasbedwelmingsmethode, waarbij gekeken wordt naar toevoeging van zuurstof aan het CO₂-mengsel. De uitslag van dat onderzoek is bekend, evenals de bijbehorende beelden: toevoeging van zuurstof levert geen wezenlijke dierenwelzijnsverbetering op. Toch heeft de Animal Sciences Group aanbevelingen gedaan om te komen tot een mogelijke verbetering van het dierenwelzijn tijdens het verdoven van slachtvarkens. De Animal Sciences Group vindt het nuttig om door middel van een risicoanalyse de kritische stappen in het verdovingsproces te identificeren. Verschillende woordvoerders hebben hiernaar gevraagd. Ik ga de Animal Sciences Group vragen om die kritische factoren verder te analyseren, om daar een risicoanalyse van te maken en om te bekijken wat er nodig is. De heer Graus heeft daar een paar mogelijkheden voor aangedragen: doe je dat in groepsverband? De heer Ormel heeft ervoor gepleit om naar het gehele voortraject te kijken. Ik wil de Animal Sciences Group graag vragen om te bekijken hoe wij dit hele proces nog verder kunnen verbeteren: de manier van opdrijven, het scheiden van groepen, het fixeren en het verdoven zelf. Ik hoop dat de Animal Sciences Group zo snel mogelijk met de resultaten daarvan komt, zodat we stappen voorwaarts kunnen maken.

De heren Dibi, Polderman en Graus hebben specifieke opmerkingen gemaakt over andere gasmengsels, bijvoorbeeld via benutting van argon of stikstof. De heer Graus noemde argon, de heer Dibi noemde stikstof. Wij doen niet al het onderzoek zelf. Ik heb al eerder gezegd dat wij ook graag leren van onderzoeken in andere lidstaten van de EU en wellicht ook daarbuiten. Wij kijken voortdurend om ons heen en wij houden onze netwerken open en scherp. Wij hebben kennis mogen nemen van een recent onderzoek in Duitsland, waarbij argon aan het gasmengsel was toegevoegd. Het resultaat daarvan is dat dit leidt tot spiertrekkingen, maar niet tot ongerief bij ademhaling. De voorlopige resultaten van het onderzoek hebben aangetoond dat de toevoeging van argon aan het gasmengsel geen wezenlijke verbetering van het dierenwelzijn oplevert. Recent onderzoek uit 2007 heeft aangetoond dat bij de toepassing hiervan spiertrekkingen kunnen optreden voordat de bewusteloosheid is ingetreden. Argon en stikstof werken op dezelfde manier en zijn met betrekking tot het effect op het dier dus inwisselbaar. Als je weet dat argon en stikstof op dezelfde wijze werken en als toevoeging van argon op basis van het onderzoek in Duitsland niet als alternatief wordt gezien, is te voorzien dat toevoeging van stikstof aan het gasmengsel evenmin een wezenlijke verbetering zou geven. In tegenstelling tot wat de heer Graus veronderstelt, is dit dus geen simpele kostenkwestie. Ik vind echter dat wij stappen moeten zetten en geen mogelijkheid onbenut mogen laten. Ik zeg daarom toe dat ik over dit Duitse onderzoek het oordeel van de Animal Sciences Group zal vragen. Dat is dus geen nader onderzoek, maar wel een review. Ook de vraag over stikstof zal ik daarbij meenemen. Zodra ik de reactie heb, stuur ik die natuurlijk naar de Kamer, zodat wij allemaal over dezelfde informatie beschikken.

De heer Ormel heeft gevraagd hoe de VWA het traject controleert dat voorafgaat aan de bedwelming. Dat gaat langs de lijn van de slachthuizen. In grote slachthuizen, waar meer dan 97% van alle varkens wordt geslacht, is permanent een VWA-dierenarts aanwezig voor de levende keuring. Daarbij controleert de dierenarts steekproefsgewijs ook alle onderdelen van aanvoer, afladen, opdrijven en onderbrengen van de varkens. Buiten openingstijden en in kleine slachthuizen wordt periodiek door de VWA-dierenarts en steekproefsgewijs door de combiteams gecontroleerd.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of elektrische bedwelming bij varkens beter is dan CO₂-bedwelming. Gasbedwelming en elektrische bedwelming worden in Nederland voornamelijk toegepast. Beide bedwelmingsmethoden zijn geaccepteerd door zowel de EFSA van de Europese Commissie als de Humane Slaughter Association, het toonaangevende instituut van de universiteit van Bristol. Beide methoden leveren altijd een bepaalde mate van stress op en beide methoden kennen voor- en nadelen. Voordelen van elektrische bedwelming zijn dat, indien voldoende stroom wordt gebruikt, 100% van de dieren goed wordt bedwelmd en dat de bedwelming acuut plaatsvindt. Nadelen zijn de korte duur van bewusteloosheid, waardoor de kans toeneemt dat de dieren bijkomen voordat zij gedood worden door verbloeding, de noodzaak om de dieren afzonderlijk te fixeren en het feit dat inadequate elektrische parameters en/of inadequate plaatsing van de elektroden pijn en ongerief veroorzaken. Ik denk dat het goed is dat wij dit in alle openheid met elkaar wisselen.

De heer Waalkens heeft gevraagd om cameratoezicht bij de CO₂-bedwelming. Het ASG-onderzoek maakt duidelijk dat op grond van uitwendige symptomen niet valt te concluderen wanneer een dier effectief bedwelmd is. Daardoor zal cameratoezicht geen toegevoegde waarde hebben. Ook het verplichten van cameratoezicht heeft dus geen toegevoegde waarde en heeft niet veel zin. Het vastleggen van de gasconcentraties is veel belangrijker. Die concentraties worden continu vastgesteld.

De heer Graus heeft gevraagd naar de groepen enzovoort. Die willen wij, zoals gezegd, eventueel bekijken.

Ik kom nu bij het pluimvee. De Europese regelgeving verplicht het verdoven van dieren voorafgaand aan de slacht. Ook hier worden verschillende verdovingsmethoden toegepast. Een van de toegestane methoden is inderdaad het elektrisch verdoven van pluimvee via een waterbad. Deze methode wordt zowel in als buiten Nederland in ongeveer 75% van alle slachterijen toegepast. Er is gebleken dat het toestaan van een methode niet betekent dat die methode optimaal werkt en niet verbeterd zou kunnen worden. Daarom heb ik opdracht gegeven om onderzoek uit te voeren naar het toepassen van onder andere de juiste parameters bij de verschillende pluimveesoorten. Dat onderzoek heeft zich ook gericht op de vraag of de huidige methoden van waterbadbedwelming met de kennis van nu voldoen. Dat onderzoek, dat door mij is geïnitieerd, hebben we gehad. Ik wijs erop dat ik deze stap heb genomen en heb gezegd dat ik wil weten hoe dit werkelijk uitpakt en hoe wij zaken indien nodig – en er is het een en ander nodig – kunnen verbeteren. Dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de huidige waterbadmethode voor een aantal pluimveesoorten onvoldoende en dus ontoereikend is. Dat is met name te wijten aan de verschillen in de elektrische weerstand en het verschil in gevoeligheid, ook tussen dieren onderling. Het onderzoek heeft verder aangetoond dat op grond van uitwendig waarneembare symptomen bij een groot deel van de vogels niet vast te stellen is of de dieren voldoende zijn bedwelmd.

Deze onderzoeksresultaten zijn onlangs gepresenteerd aan het Food and Veterinary Office, de inspectiecommissie van de Europese Commissie; daar wees de heer Waalkens op. Wij delen onderzoeksresultaten op Europees niveau. Wij hopen dat ook andere Europese lidstaten kennis en informatie delen, zodat je elkaar kunt versterken en van elkaar kunt leren. Het Food and Veterinary Office ofwel de Europese Commissie was zeer verrast door de resultaten, die benut zullen worden tijdens de inspecties in de lidstaten. Het welzijn van pluimvee in Europa moet hierdoor kunnen verbeteren. Daarnaast zijn de resultaten naar een aantal lidstaten gestuurd en er zal ook een presentatie worden gegeven aan de Europese Commissie. Ik zal straks nog iets heel specifieks zeggen over het delen van onderzoeksresultaten, waar de heer Ormel naar vroeg. Zoals gezegd: wij delen die resultaten en zij zijn ook naar de Europese Commissie gegaan.

Het gevolg van dit door LNV geïnitieerde onderzoek zou een fundamentele aanpassing kunnen en wat mij betreft moeten zijn van de sinds 1993 goedgekeurde bedwelmingsmethode. Ik heb de Kamer op 24 april op de hoogte gesteld, ook over de door mij te nemen maatregelen. Nationaal zal ik de regelgeving per 1 september aanscherpen door per diersoort aanvullende parameters vast te stellen. Concreet gaat het daarbij om het koppelen van de stroomsterkte aan de frequenties. De toezichthouder zal worden uitgerust met speciale meetapparatuur om erop toe te zien dat de vermelde parameters in de praktijk daadwerkelijk worden toegepast. Door de koppeling van de stroomsterkte aan de frequentie, zoals voorgesteld in het voorstel voor herziening van de EU-wetgeving, zal een veel groter deel van het pluimvee effectief worden bedwelmd. De sector zal dan moeten accepteren dat hierdoor een zeker verlies aan productkwaliteit kan optreden. Desondanks – als wij de feiten op tafel leggen, doen wij dat helemaal – zal een klein deel van het pluimvee hiermee nog onvoldoende worden bedwelmd. Om te garanderen dat al het pluimvee effectief wordt bedwelmd, zou op basis van het onderzoek een veel grotere stroomsterkte bij een gelijkblijvende frequentie nodig zijn. Enkele woordvoerders hebben er al op gewezen dat dergelijke hoge amperages leiden tot een aanzienlijk verlies van productkwaliteit. Dat zou tot gevolg hebben dat de slacht van pluimvee zich gaat verplaatsen naar het buitenland. Daarom streef ik ernaar dat de sector gebruik gaat maken van alternatieve bedwelmingsmethoden, waardoor de huidige waterbadmethode uitgefaseerd wordt.

Zoals eerder gemeld, pleit ik in Brussel bij de huidige herziening van de Europese wetgeving voor uitfasering. Daar ben ik op twee manieren mee bezig. In de eerste plaats heb ik een brief geschreven naar de hiervoor verantwoordelijke Europees Commissaris, mevrouw Vassiliou. We hebben nog geen reactie van haar gekregen. Ik zal haar binnenkort vragen wat zij met de brief doet. Ik zal er bij haar op aandringen dat zij de informatie uit de brief inbrengt in het traject van de ombouw van de richtlijn in de richting van een verordening. We zitten nu in het laatste stadium van die ombouw.

De heer Ormel heeft gevraagd of ik hierover ook spreek met andere collega’s. Het antwoord is «ja». We hebben dit besproken met onder meer Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland, Slovenië, Tsjechië, Denemarken en Zweden. Zij geven aan dat zij hier in hun situatie nog geen problemen mee hebben. Het kan echter natuurlijk zomaar gebeuren dat ook zij, wanneer zij de resultaten zien van het onderzoek dat hier is gedaan – die resultaten hebben we gegeven – gaan bekijken of zij te maken hebben met dezelfde problemen en zo ja, of wij dan met elkaar op Europees niveau stappen kunnen ondernemen om verbeteringen aan te brengen. Tot dusver is alleen de methode van CO₂-bedwelming van pluimvee een beproefd alternatief, maar die methode vergt forse investeringen en is daardoor vooral voor grote industriële pluimveeslachterijen een optie. Mijn collega van VROM en ik hebben deze methode wel op de MIA/Vamil-lijst geplaatst om de uitrol van deze methode middels investeringsaftrek te stimuleren.

Voorzitter: Ormel

Minister Verburg: Ik ben in overleg met de sector, die de resultaten van het onderzoek uiterst serieus heeft genomen. De sector neemt zijn verantwoordelijkheid en heeft besloten om het waterbad voor vleeskuikens uit te faseren door over te gaan op een van de beschikbare alternatieven, namelijk bedwelming met het gas CO₂ of bedwelming met elektriciteit. Mevrouw Snijder noemde al de kop-cloaca- of de «head only»-methode. Die laatste twee methodes zijn nog niet praktijkrijp, maar wel perspectiefvol. Er dient eerst nog onderzoek plaats te vinden naar de welzijnsaspecten van beide methoden. Ik heb met NEPLUVI, de overkoepelende organisatie, afgesproken dat we morgen opdracht geven voor het vervolgonderzoek en dat een jaar na afronding van dat welzijnsonderzoek alle bij NEPLUVI aangesloten slachthuizen het waterbad hebben uitgefaseerd. Morgen start dus het onderzoek. Zodra het resultaat van het onderzoek bekend is, moeten we daar een jaar bij optellen. Wij gaan dat omzetten in regelgeving en NEPLUVI gaat uitfaseren. Om de onafhankelijkheid van dit onderzoek te waarborgen, heb ik besloten om dat onderzoek zelf te financieren. Het valt te voorzien dat dit onderzoek voor het eind van 2009 is afgerond, waardoor de uitfasering voor het eind van 2010 moet zijn afgerond.

Op het verzoek van de heer Waalkens om dit in te brengen in de Europese discussie, ben ik al ingegaan. Ik moet zeggen dat wij het daar al op tafel hebben gelegd, maar dat dit tot nu toe niet tot erg veel enthousiasme heeft geleid. Ik vind echter dat je, wetend dat dit onderzoek deze resultaten oplevert, nu niet een verordening kunt afronden met als argument dat het onderzoek in een te laat stadium komt. Dit betekent dat wij bekijken of wij dit kunnen inbrengen en of wij hiervoor medestanders kunnen vinden. Ik zou dat zeer normaal vinden. Ik zeg er wel bij dat dit geen gelopen race is, maar mijn inzet is nu bekend.

De heer Ormel en mevrouw Sneijder hebben gevraagd naar de transcraniale magnetische stimulatie. Dat is per dier de meest effectieve elektrische bedwelming. Ook deze methode is onderzocht door de Animal Sciences Group. Bij deze methode gaat het om het creëren van een elektromagnetisch veld waarbij de hersenen van de kip fungeren als een geleide. Dat onderzoek laat geen bevredigende resultaten zien, omdat in diverse gevallen nog onduidelijk is hoe lang de bewusteloosheid duurt.

De heer Ormel is geen voorstander van regelgeving die tot in detail vastlegt waaraan moet worden voldaan en vraagt waarom ik niet kies voor doelvoorschriften in plaats van voor middelvoorschriften. Ik streef naar doelgerichte voorschriften op voorwaarde dat zij controleerbaar en handhaafbaar zijn. Er bestaan nog geen indicatoren op grond waarvan duidelijk is vast te stellen of het dier effectief bedwelmd is. Daardoor is het noodzakelijk om ook de parameters op te nemen waaraan de bedwelmingsmethode moet voldoen. Dat is de reden waarom in de herziening van de dodingsrichtlijn deze parameters zijn opgenomen. Die parameters dienen wel gebaseerd te zijn op onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. De uiteindelijke verantwoordelijkheid en dus ook het afrekenmoment liggen bij de slachterij. Ik streef echter naar doelvoorschriften, want in algemene zin moet je voorkomen dat je door middelvoorschriften het doel uiteindelijk mist of uit het oog verliest.

De heer Ormel vroeg naar de eisen die de grote retailorganisaties en de grote ketenorganisaties zoals Tesco, Kentucky Fried Chicken en McDonald’s ten aanzien van dierenwelzijn stellen. De Britse supermarkten stellen inderdaad een aantal extra eisen aan de bedwelming van pluimvee. Daarbij gaat het onder meer om de aanwezigheid van een Animal Welfare Officer, het opstellen van een borgingsysteem voor dierenwelzijn, het verrichten van controles door het personeel, de training van het personeel en diverse welzijnseisen voor de fasen van het slachtproces: de opslag, het fixeren, het bedwelmen en het aansnijden. De retail stelt geen eisen aan de instellingen van de elektrische parameters van het waterbad.

De heer Ormel heeft ook gevraagd wat de VWA doet aan de pluimveebedwelming. De VWA heeft de taak om toe te zien op voldoende stroom op het waterbad door controle op de ampèremeter. Daarnaast voert de dierenarts de visuele beoordeling uit. Dit heeft, zoals ook blijkt uit het ASG-rapport, echter beperkingen, want dit geeft geen garantie dat de bedwelming afdoende is. Daarom is aanpassing van de regelgeving en de normstelling nodig om goed te kunnen toetsen. Ik heb al gezegd dat er twee fasen zijn: aanpassing per 1 september en morgen starten van het onderzoek; op basis van mijn afspraak met de bij de NEPLUVI aangesloten slachterijen wordt een jaar na afronding van dat onderzoek naar de alternatieve methoden de nieuwe methode van kracht.

De heer Graus heeft gevraagd wat er gebeurt als de slachterij niet voldoet aan de norm van 100 milliampère. De VWA heeft recent op alle pluimveeslachterijen een inventarisatie gehouden van de naleving van de dierenwelzijnseisen. Daarnaast is er, zoals gezegd, dagelijks toezicht. Bedrijven die de normen niet naleven, worden terstond gemaand om dat wel te doen. Als zij dat niet doen, krijgen zij een schriftelijke waarschuwing en een aanzegging tot herstel. Als dit geen effect heeft, worden zij beboet.

De heer Polderman heeft gevraagd wat ik met de motie-Van Velzen heb gedaan. Ik heb die motie, net zoals de meeste andere aangenomen moties, serieus genomen en uitgevoerd. Als ik aangenomen moties niet kan uitvoeren, laat ik dat de Kamer weten, maar de meeste aangenomen moties voeren wij uit. Dat is gebruikelijk.

De heer Waalkens heeft gevraagd wat ik vind van het ASG-onderzoek. Dat onderzoek veroorzaakte natuurlijk een enorme schok. Tegelijkertijd blijkt dat dit in andere Europese lidstaten nog niet als een probleem wordt gezien of ervaren, maar alle stappen die wij, het bedrijfsleven en de verantwoordelijken kunnen zetten, moeten wij nemen. Daar moeten wij met elkaar verbetering in aanbrengen.

De heer Graus heeft het gehad over onderzoek naar de mogelijkheid om kippen alvast in kratten te bedwelmen. Er zijn op dit moment twee methoden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niet iedere dag over praat. Ik kan dit niet goed lezen.

Dan de afspraken met de VWA en de inspectie naar aanleiding van de verontrustende signalen. Ik laat een rapport opstellen en ik leg de resultaten aan de Kamer voor. Ik vind het goed als de Kamer mensen van mijn departement of de VWA uitnodigt, doodgewoon omdat ik bij dit soort zaken niets te verbergen heb en ook niets wil verbergen. Op het moment dat het rapport bekend is, zal ik maatregelen nemen. Ik heb al verteld wat wij per 1 september gaan doen en wat ik inmiddels met NEPLUVI heb afgesproken. Zo gaan we dat doen. Daar heb ik dat rondetafelgesprek op zich niet voor nodig. De Kamer heeft dat rondetafelgesprek georganiseerd om een scherper beeld te krijgen en haar informatie op peil te brengen. Als wij iets vaststellen wat niet deugt en waarvan ik vind dat het moet veranderen, gaan wij daar onmiddellijk mee aan de slag.

De heer Waalkens heeft gevraagd wanneer de inspectierapporten van de VWA openbaar worden. Ik heb daarover eerder gezegd dat ik eerst de informatiehuishouding bij VWA op orde wil hebben. Daar wordt hard aan gewerkt, maar zover is het nog niet. Ik begrijp deze voortdurende vraag. We gaan dit, onder een aantal condities, echt doen, maar eerst moet de informatiehuishouding op orde zijn. Dan kunnen we die rapporten openbaar maken. Ik zal dit de Kamer zo snel mogelijk laten weten.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het staat met de EU-import: zijn er eisen op het punt van de bedwelming van geïmporteerde dieren? De EU keurt slachthuizen in derde landen. Tijdens de keuring wordt ook gekeken naar de Europese eisen voor het bedwelmen en doden van dieren. Indien het slachthuis voldoet, wordt het goedgekeurd en krijgt het een EU-erkenningsnummer.

De heer Waalkens vroeg of het klopt dat bij ritueel slachten de vergunning vooraf is omgezet in een melding achteraf. Het antwoord is «nee». De vergunning vooraf werd verleend op grond van een behoefteverklaring. Die behoefteverklaring bleek niet controleerbaar te zijn. Daarom is de behoefteverklaring geen eis meer. Wel dienen slachthuizen erkend te worden door de VWA.

De heer Waalkens heeft gevraagd of ik door de Animal Sciences Group onderzoek wil laten doen naar onverdoofd en ritueel slachten. Daar is al onderzoek naar gedaan, ook naar hoe lang een dier bij bewustzijn blijft na de halssnede. Nader onderzoek is dus niet nodig. Bovendien vinden wij het, zoals enkele woordvoerders ook hebben gezegd, hoffelijk om te wachten op het desbetreffende initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren.

De heer Graus heeft gevraagd hoe ik sta tegenover reversibele bedwelming bij ritueel slachten. Indien religieuze organisaties reversibele bedwelming zouden accepteren, kan ik dat alleen maar toejuichen. Die reversibele bedwelming kan zeer effectief zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij bedoelt de minister «irreversibel».

De heer Graus (PVV): Mag ik die vraag toelichten? Ik bedoel juist dat dieren anders kunnen bijkomen.

De voorzitter: U krijgt straks nog een tweede termijn.

Minister Verburg: Inderdaad, ik bedoel: irreversibel, dus niet reversibel. Het antwoord blijft hetzelfde; alleen zetten we overal waar ik «reversibel» zei, «ir» ervoor.

Ik heb nu een leesbare tekst over het in kratten bedwelmen van kippen. Er zijn twee methoden voor het met gas bedwelmen van pluimvee. Bij de ene methode worden de kippen in een krat met gas bedwelmd. Dat gebeurt dus al, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. In de meeste andere landen worden de kippen uitgeladen op een transportband en op die transportband bedwelmd. De verdeling van het gas bij de hoofden van de kippen gebeurt bij deze methode. Hier is ook geen extra onderzoek voor nodig.

Volgens mij heb ik hiermee alle gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat diverse leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn. De minister zit vast aan een eindtijd. Zij moet nu weg, maar wij hebben stemmingen gehad. Ik verzoek haar daarom om toch nog iets langer te blijven. Het moet in tien minuten. Het woord is aan de heer Dibi.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik zou als eerste het woord krijgen in de tweede termijn, omdat de minister zo boos was op mij.

De voorzitter: U hebt helemaal gelijk. Ik moet nog wat wennen in deze rol.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De minister is verbolgen omdat ik heb gezegd dat het onderzoek naar diervriendelijke dodingsmethoden niet conform het verzoek van de Tweede Kamer is uitgevoerd en dat het erop lijkt dat zij er een economische vertaalslag overheen heeft laten gaan. Ik kan aangeven waarom dat zo is. Er is geen onderzoek gedaan naar alternatieven voor gasmethoden; er is alleen naar gasmethoden gekeken, terwijl het verzoek van de Tweede Kamer eiste dat er naar alle alternatieven voor dodingsmethoden door middel van CO₂ zou worden gekeken. Bovendien zijn er geen dieren gebruikt uit de gangbare veehouderij. Je kunt het dus helemaal niet vergelijken met wat er nu gebeurt. De Vion-methode is niet geëvalueerd. Waarom is dat niet allemaal niet gedaan? Waarom is alleen naar de gasmengsels gekeken? Ik kan het alvast vertellen, want de onderzoekers geven het zelf aan in hun rapport: de CO₂-mengsels hebben een gunstig effect op de vleeskwaliteit. Dat geeft precies aan waar de minister op aan heeft gestuurd: een steuntje in de rug van de sector om vooral door te gaan op de huidige weg.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen. Er zijn veel toezeggingen gedaan, ook over onderzoeken, bijvoorbeeld over argon en stikstof. Als ik het goed heb begrepen, deed de minister ook een enigszins verkapte toezegging, namelijk dat zij de mogelijkheden van groepsbedwelming gaat bekijken. Daar zou ik haar zeer dankbaar voor zijn.

Wij zullen uiteraard een VAO aanvragen om onze strijd voort te zetten tegen de rituele afslachting van dieren en ook tegen halal-bedwelmingen.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik dank de heer Dibi voor de steun op dat punt. Het wetsvoorstel van de PvdD gaat juist over datgene wat uit het rondetafelgesprek naar voren kwam en wat voor geen meter deugt. Halal geslachte dieren moeten reversibel bedwelmd worden. Alle deskundigen die hier waren, hebben gezegd dat dieren bij reversibele bedwelming bijkomen tijdens het slachtproces. Ik kan die hele initiatiefwet dus zo van de tafel vegen, met alle respect. Daar hebben wij dus niets aan.

De voorzitter: Ik dank u voor uw inbreng, maar we moeten het echt allemaal heel kort houden.

De heer Graus (PVV): Oké, ik zal de rest in moties formuleren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat de minister een aantal goede toezeggingen heeft gedaan, met name de aanscherping van de regelgeving per 1 september. Dat is prima, na de opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt. Het verheugt mij met name dat de minister het door mij genoemde alternatief gaat onderzoeken en dat de onderzoeksresultaten vervolgens een vervolgstap zullen maken. Ik zie dat onderzoek met belangstelling tegemoet.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Wat het verdoven van varkens betreft: de opdracht van de Kamer was om naar andere methodes te kijken. De minister heeft alleen gekeken naar concentratie-experimenten met de hoeveelheid zuurstof en CO₂. Dat is te weinig. De minister zegt nu toe dat zij gaat bekijken hoe het zit met het Duitse onderzoek naar argon en dat wij de resultaten toegezonden krijgen. Er zijn echter meer onderzoeken geweest. Wij hebben gevraagd om naar andere gasmethodes en andere gassen te kijken. Argon is één soort, maar er zijn er waarschijnlijk meer. Er zijn ook meer onderzoeken. Eigenlijk zou ik dus de toezegging van de minister willen krijgen om dit niet te beperken tot het Duitse onderzoek. Er zijn volgens mij ook in Canada en het Verenigd Koninkrijk onderzoeken gedaan. Zet dat nou wat ruimer op en zet dat eens naast elkaar. Misschien komen wij dan een stukje verder. Misschien kan de minister deze toezegging in die zin uitbreiden.

De minister zei dat zij de motie uit februari 2008, dus inmiddels anderhalf jaar geleden, wel degelijk heeft uitgevoerd. In de volgende zin zei zij dat het rapport inderdaad schokkend is. Er is tweeënhalf jaar geweest om deze motie uit te voeren, die eigenlijk precies hetzelfde vraagt als waar dit nieuwe onderzoek weer op wijst. Dat noem ik geen uitvoering van de motie. De minister doet nu iets, naar aanleiding van het rapport, maar wel met een vertraging van tweeënhalf jaar. Wat dat betreft, is de minister een concurrent van de NS: «met enige vertraging». Beter laat dan nooit – laat ik positief afsluiten – maar ik ben teleurgesteld over het tempo waarmee de minister ernst schijnt te maken met het uitvoeren van deze motie.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De minister koppelt het openbaar maken van de inspectiegegevens aan het op orde maken van de VWA. Op het moment dat nieuwe inspectierapporten openbaar worden, is de VWA dus op orde. Die conclusie trek ik daaruit.

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister geen forse oekaze heeft laten uitgaan nadat zij het ASG-rapport had gelezen. Ik ben het erg eens met het «on hold» zetten van de richtlijn. Het is geen gelopen race. We hebben ook een nieuw Europees Parlement en dat gaat daar ook over.

Ik ben benieuwd naar het traject met NEPLUVI. Het onderzoek naar onverdoofd ritueel slachten was een literatuuronderzoek. Men heeft dus alleen in boeken zitten bladeren. Wij willen met onze kennis en knowhow geen literatuurstudie, maar een echte studie.

Ik houd toch vast aan het voorschrijven van camera’s. Ik overweeg om op dit punt een Kameruitspraak te vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij begon met een harde kwalificatie van mevrouw Thieme. Dat mag van mij; dat hoort bij het politieke debat, maar ik miste een kwalificatie van de conclusies van het rondetafelgesprek, met name over de stroombadbedwelming. Kan de minister daarop ingaan? Waarom moeten we wachten tot eind 2009 voor een onderzoek, waarna de uitfasering pas eind 2010 plaatsvindt? Waarom duurt het allemaal zo lang en wat gebeurt er in de tussentijd? Is er verscherpt toezicht? Waarom kiest de minister niet voor een verbod, zodat iedereen weet waar hij aan toe is?

Met betrekking tot het bedwelmen van varkens vond ik het interessant dat de minister verwees naar internationaal onderzoek. Het is heel goed om gebruik te maken van reeds bestaande wetenschappelijke inzichten. De minister zei dat uit dat onderzoek blijkt dat argon leidt tot extreme spierkrampen. Dat klopt. Zij zal de ASG vragen om een review, een recensie. Ik heb geen behoefte aan een recensie als de minister al een oordeel heeft geveld. Wij willen een nieuw onderzoek. Vertegenwoordigers van de Animal Sciences Group gaven tijdens het rondetafelgesprek al aan dat stikstof misschien een alternatief kan zijn als je daar nog verder op studeert. Ik verzoek de minister om naar alternatieven te gaan zoeken voor de CO₂-bedwelming van varkens. Hierover krijg ik graag een toezegging, want ik overweeg om op dit punt een initiatief te nemen. Die toezegging heeft de minister nog niet gedaan. Zij heeft vanochtend bij RTL Nieuws wel toegezegd dat zij het voortraject wil verbeteren.

Voorzitter: Waalkens

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er komt een onderzoek als vervolg op het onderzoek naar het bedwelmen van varkens, terwijl de ASG aangeeft dat er geen vervolgonderzoek nodig is. Wij vragen in ieder geval om ervoor te zorgen dat er geen nationale kop bovenop regelgeving komt.

Met betrekking tot het pluimvee vraag ik de minister toch om in het onderzoek nader te kijken naar de transcraniale magnetische stimulatie. Het grote voordeel daarvan is immers dat er per individueel dier een stroomstoot gegeven kan worden. Ik denk dat dit met name van belang is bij de kippen.

Voorzitter: Ormel

Minister Verburg: Voorzitter. Als de Kamer zegt dat ik alles moet onderzoeken, ga ik naar de Animal Sciences Group. Dan is het wel zaak dat de opdracht scherp wordt geformuleerd. Dan gaat het niet aan om te zeggen: onderzoek maar van alles en nog wat. Dan zegt de ASG: hoeveel tijd hebt u daarvoor en hoeveel geld hebt u daarvoor beschikbaar? Je moet dus goed kijken naar de formulering van de opdracht aan de Animal Sciences Group om ervoor te zorgen dat er ook effect gerealiseerd kan worden. Daarbij kijken wij ook om ons heen en wij bekijken hoe dit kan uitwerken.

Mevrouw Thieme zegt dat er naar de CO₂-mengels is gekeken omdat die een gunstige uitwerking hebben op de vleeskwaliteit. Dan zeg ik op mijn beurt: wat is er mis mee om te kijken naar een methode waarmee je het uiteindelijke resultaat niet vernietigt maar ook de kwaliteit van het vlees dient? Een van de problemen van de bedwelming van kuikens na de maatregelen die we per 1 september nemen, is het risico dat de kwaliteit van het vlees wordt aangetast. Dat nemen wij een poosje voor lief, maar wij moeten wel bekijken hoe wij dit zo zorgvuldig mogelijk gaan doen.

Wat de opmerking van de heer Dibi betreft: ik heb er geen enkele moeite mee om argon niet nog eens te laten bekijken door de Animal Sciences Group. Ik vind het prima. Als de heer Dibi wil dat ik hem alleen dat rapport toestuur, zal ik dat doen. Ik dacht dat ik de Kamer extra service bood, maar het hoeft wat mij betreft niet. Wij hebben dat rapport bekeken en hebben geen aanleiding om daaraan te twijfelen. Wij weten dat stikstof hetzelfde resultaat heeft. Ik ga daarover dus geen aparte toezegging doen. Ik ga dat rapport gewoon naar de Kamer sturen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Zowel in de eerste termijn als in de tweede termijn kunnen wij de minister niet interrumperen. Dat is toch geen debat?

De voorzitter: Ik doe niet te moeilijk, want dat kost allemaal tijd. Een korte vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn punt is dat de minister toezegt dat zij gaat kijken naar een onderzoek, terwijl zij allang een oordeel over dat onderzoek heeft. Het verzoek van in ieder geval mijn fractie is om naar alternatieven te kijken. Ik begrijp dat dat beperkt moet zijn en dat je dat moet afbakenen, want je kunt niet alles onderzoeken. Het is echter de wens van de Kamer om de bedwelmingsmethoden constant te evalueren om te bezien of er verbeteringen doorgevoerd kunnen worden.

Minister Verburg: Dan moet u nu zeggen welke alternatieven u allemaal onderzocht wilt hebben en dan ga ik u geen toezegging doen, want dat is toch het normale werk dat je doet? Als je daar met de Animal Sciences Group over spreekt en als mijn mensen op de hoogte zijn van alle internationale onderzoeken, ga je een onderzoek niet willens en wetens dunnetjes overdoen. Wij leveren de resultaten van de onderzoeken van de Animal Sciences Group aan de collega’s in Europa en desgevraagd ook buiten Europa. Die onderzoeken zijn gewoon beschikbaar. Andersom zijn onderzoeken ook gewoon beschikbaar. Wij hebben de Dierenbescherming en de Humane Slaughter Association ernaar laten kijken. Dan heb je check en dubbelcheck. Dan moet je op een gegeven moment ook zeggen: hier stopt het. Ik onderzoek niet om te onderzoeken. Ik stop geen miljoenen in onderzoek om maar iets onderzocht te hebben. Het moet ergens toe leiden. Als het goed is, moet het ook tot resultaat leiden.

De transcraniale magnetische stimulatie is ook onderzocht. Dat onderzoek laat geen bevredigende resultaten zien, omdat nog in diverse gevallen onduidelijk is hoe lang de bewusteloosheid duurt. Dat heb ik in de eerste termijn ook al gezegd. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding en ook geen kans om op dit punt verbetering aan te brengen. Ik ga dit dus ook niet nog een keer onderzoeken.

Bedwelming in kratten ga ik niet verder onderzoeken. Die methode kan toegepast worden. Ik heb gezegd dat die methode in het Verenigd Koninkrijk wordt toegepast. Dat kan ook in Nederland, maar in de meeste slachthuizen wordt bedwelming op de band als het meest effectief ervaren.

Mevrouw Snijder is benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek dat wij nog zullen doen. Dat onderzoek zullen we inderdaad doen. Op dit punt hebben wij twee fasen afgesproken met NEPLUVI en de daarbij aangesloten slachters. Per 1 september volgt de aanscherping van de regelgeving op het punt van de ampères en de frequentie. Zodra het onderzoek klaar is, hebben wij nog even tijd nodig om dit in regelgeving om te zetten. De sector neemt zijn verantwoordelijkheid en gaat een jaar na ommekomst van die resultaten over op de nieuwe werkwijze. Dat is een harde toezegging. Daar zullen wij de sector graag aan houden.

Als de informatiehuishouding bij de VWA op orde is, worden de rapporten openbaar gemaakt met de daarbij geldende beperkingen in verband met privacy et cetera. De heer Waalkens heeft gelijk: dan zijn wij een heel eind op weg en dan is de VWA voor een groot deel op het door mij gewenste niveau. Ik veronderstel dat ook de Kamer ten minste dat niveau wenst.

De heer Waalkens (PvdA): Kunt u een indicatie geven?

Minister Verburg: Nee. U hebt dat al eerder gevraagd. Ik werk er hard aan. Dit is een van de punten waar ik het strakst op stuur. Neem van mij aan dat voor mij geldt: hoe eerder hoe liever.

Het onderzoek naar ritueel slachten was inderdaad een literatuuronderzoek. Daar ligt echter feitelijk onderzoek aan ten grondslag. Dat onderzoek biedt voldoende aangrijpingspunten voor het vormen en formuleren van beleid.

Ik heb de heer Waalkens al gezegd dat een zorgvuldige toepassing van een zorgvuldig samengesteld gasmengsel effectiever is dan toezicht met een camera.

Volgens mij heb ik hiermee alle punten behandeld die in tweede termijn door de Kamer zijn ingebracht.

Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt de uitfasering van de kippenslachtmethode op vrijwillige basis plaats? U zei aan het eind dat u de sector eraan zult houden. Betekent dit dat u een deadline stelt en dat het daarna niet meer toegestaan is? Of laat u het gewoon aan de sector over?

Minister Verburg: Ik begon met de opmerking dat ik vind dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. De sector is zelf bezig met het ontwikkelen van die methode en vraagt daar mijn steun voor. Ik doe dat op een paar punten die ik verantwoord vind, omdat ik daar onafhankelijk onderzoek naar wil laten doen. Ik bekijk wat er kan via innovatie- en stimuleringsregelingen, maar het zal duidelijk zijn dat de nieuwe mogelijkheid een jaar nadat die beschikbaar is, ingevoerd moet zijn. Ik heb liever dat men er zelf van overtuigd is dat dit moet en dat men dit dus vrijwillig doet, maar dertien maanden later zal geen enkele slachterij dit nog volgens de oude regels doen.

Toezeggingen

– De minister zal de Animal Sciences Group verzoeken om kritische factoren ten aanzien van het dodingsproces van varkens nader te analyseren om het proces te verbeteren. De resultaten hiervan zullen zo spoedig mogelijk naar de Kamer worden gezonden.

– De minister zal de Kamer het Duitse onderzoek naar het gebruik van argon toezenden.

– De minister zal de Kamer zo spoedig mogelijk laten weten wanneer openbaarmaking van de inspectierapporten mogelijk is.

Minister Verburg: Eén correctie. Er is in Duitsland onderzoek gedaan naar de argonmethode. Ik heb gezegd dat argon en stikstof dezelfde werking hebben. Dat onderzoek zal ik naar de Kamer sturen.

In reactie op de vraag van mevrouw Thieme merk ik nog op dat ik mij ga inzetten in Europa. De heer Waalkens heeft daarvoor steun toegezegd. Ik ga ervan uit dat de hele Kamer die inzet een goede zaak vindt. Hiermee neemt Nederland op Europees niveau weer een voorhoedepositie in. Ik vind het goed als de sector zelf wil gaan voor die koploperspositie en een optimaal niveau van dierenwelzijn. Die aanvulling wilde ik nog even aanbrengen.

De heer Graus (PVV): Het onderzoeken van mogelijkheden voor groepsbedwelming zou worden meegenomen. Die toezegging heb ik gemist.

Minister Verburg: Daarvan heb ik gezegd dat groepsbedwelming al mag en al is toegestaan. Daar is dus geen nieuw onderzoek voor nodig. De bedwelming in kratten vindt echter meer in het Verenigd Koninkrijk plaats. In Nederland is meer sprake van bedwelming op de transportband.

De heer Graus (PVV): Dan zal ik een motie indienen over een nieuw gas. Dan laat ik het nu hierbij.

De voorzitter: Ik heb geconstateerd dat meerdere leden het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda willen zetten. Ik zal de voorzitter van de commissie verzoeken om dit in de regeling van werkzaamheden te melden. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.