Kamerstuk 28286-233

Verslag van een algemeen overleg

Dierenwelzijn; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 2 oktober 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: dieren landbouw natuur- en landschapsbeheer natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28286-233.html
ID: 28286-233

28 286
Dierenwelzijn

nr. 233
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 september 2008

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 11 september 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– schriftelijke vragen van mevrouw Ouwehand d.d. 31 mei 2008 betreffende doping in de paardensport (2008ZO1125);

– de brief van de minister van LNV d.d. 30 mei 2008 betreffende Medebewind dierenwelzijnsregelgeving (28 286, nr. 216);

– schriftelijke vragen van mevrouw Thieme d.d. 28 april 2008 betreffende de jarenlange onnodige castratie van biggen (2008ZO1127);

– de brief van de minister van LNV d.d. 16 juni 2008 betreffende overzicht openstaande moties en toezeggingen vanaf de begrotingsbehandeling LNV voor 2008, wat betreft voor dit AO relevante onderdelen (31 200 XIV, nr. 225);

– de brief van de minister van LNV d.d. 7 mei 2008 betreffende stand van zaken moties en toezeggingen begrotingsbehandeling LNV; wat betreft relevante onderdeel/onderdelen (31 200 XIV, nr. 216);

– de brief van de minister van LNV d.d. 18 juni 2008 betreffende alternatieven voor de huidige oormerken ter identificatie van runderen (28 286, nr. 223);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 7 augustus 2008 betreffende illegale dierenjacht met honden (31 200 XIV, nr. 232);

– de brief van de minister van LNV d.d. 11 augustus 2008 betreffende het verbieden van rallyvissen (28 286, nr. 227);

– nog te ontvangen brief met reactie op uitzending Netwerk over verwaarlozing paarden (28 286, nr. 231);

– de brief van de minister van LNV d.d. 11 augustus 2008 betreffende nieuwe regeling die strekt tot het in beslag nemen van agressieve honden (28 286, nr. 226);

– de brief van de minister van LNV d.d. 1 juli 2008 betreffende teruggave van in beslag genomen honden (28 286, nr. 224);

– de brief van de minister van LNV d.d. 10 september 2008 betreffende voortgang RAD (2008ZO2052).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Deel 1

– Doping in de paardensport;

– Medebewind dierenwelzijnsregelgeving;

– Castratie bij biggen;

– Moties en toezeggingen vanaf de begrotingsbehandeling;

– Stand van zaken moties en toezeggingen uit begrotingsbehandeling;

– Reactie op brief NOVO met klacht over het verstoren van vogels tijdens het broedseizoen;

– Alternatieven voor de huidige oormerken ter identificatie van runderen;

– Illegale dierenjacht met honden;

– Het verbieden van rallyvissen;

– Reactie minister op uitzending Netwerk over verwaarlozing paarden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Allereerst wil de CDA-fractie de minister complimenteren, omdat verbetering van het dierenwelzijn als een rode draad door het beleid van het ministerie loopt, niet voor de maatschappelijke show maar voor het dier. Vragen en oproepen worden serieus afgehandeld, ondersteund met extra onderzoek en met steun van het maatschappelijk middenveld. Uiteindelijk ligt daar de grootste verantwoordelijkheid. Dierenwelzijn is primair de verantwoordelijkheid van de houder of hoeder van het dier.

Ik heb begrepen dat de minister vanmorgen de Kamer heeft toegezegd, haar standpunt ten aanzien van varkenstransporten naar Rusland nader onderbouwd aan de Kamer te doen toekomen. Wij zullen deze brief afwachten en daar nu verder niet op ingaan.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wil hierover geen misverstand laten ontstaan. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb een brief geschreven aan de Kamer om uit te leggen hoe ik in dat verhaal sta. Ik heb vanmorgen gezegd dat het eerste certificaat is aangevraagd en dat ik mij daarover ga buigen.

De heer Ormel (CDA): Dan wachten wij dat af.

Op de agenda staat het paardenwelzijn en dopinggebruik. Wij ondersteunen de lijn van de minister om de sector de gelegenheid te geven om met welzijnsverbeterende maatregelen te komen op het gebied van huisvesting, voeding, training en transport. De conclusie over de hyperflexietrainingsmethode wachten wij af. Wij vragen aandacht voor het gebruik van diergeneesmiddelen in verband met het leveren van inspanning door paarden, niet alleen bij topsport, ook bij recreatief gebruik. Diergeneesmiddelen kunnen namelijk leiden tot langdurige aantasting van de gezondheid van het paard. Het is in dit kader van belang om ook dierenartsen hierop aan te spreken. Op welke manier gaat de overheid een ruimere ondersteuning bieden om gebruik van doping bij dieren tegen te gaan? Wordt de dopingproblematiek, gezien het internationale karakter van de paardensport, ook binnen de EU-agenda diergezondheid behandeld?

Het is prachtig dat de sector op eigen initiatief ervoor heeft gezorgd dat biggen verdoofd worden gecastreerd. Door dit verdoofde castreren raakt een verbod op castratie enigszins op de achtergrond. De CDA-fractie pleit al jaren voor een castratieverbod in Europees verband. Ik verwijs onder andere naar de motie van Ormel en Oplaat van vier jaar geleden. Kan de minister aangeven wat er in Europees verband wordt gedaan om te komen tot het overbodig maken van castratie van biggen? Wordt ook aandacht besteed aan de noodzaak van een cultuurverandering in sommige lidstaten? De ambitie van de minister om in 2015 te stoppen met castreren is een nobel streven, maar het dient dan ook in Europees verband plaats te vinden.

Ten aanzien van medebewind is de CDA-fractie met de minister van mening dat dierenwelzijn complex is en dat veel tegengestelde belangen een rol spelen. De minister geeft aan dat om deze reden de regelgeving op het terrein van dierenwelzijn op rijksniveau zal worden vastgesteld en dat er geen medewerking van productschappen zal worden gevorderd. Wij zijn van mening dat ten aanzien van de verbetering van dierenwelzijn een maatschappelijk breed draagvlak essentieel is, dus ook van de productschappen. Wij vinden dat de productschappen van dierhouders in brede zin direct betrokken moeten blijven bij regelgeving rond dierenwelzijn. Bovendien vinden wij dat de minister rekening moet houden met de doelstelling om te komen tot minder regeldruk. Al snel wordt dierenwelzijn dichtgeregeld.

Ten aanzien van de openstaande moties heb ik de volgende vragen. Ten eerste de motie-Ormel/Waalkens over de registratie van het gebruik van receptplichtige diergeneesmiddelen. De minister geeft aan dat zij de resultaten van een onderzoek afwacht alvorens een beslissing te nemen over de mogelijkheden om een systeem voor de registratie van diergeneesmiddelen in te voeren. Wij vragen de minister om de druk op de ketel te houden of zelfs op te voeren. Het gaat ons een beetje traag. Ten aanzien van de motie-Ormel over een privaatrechtelijke orde voor dierenartsen geldt hetzelfde. De minister overlegt met de KNMvD (Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde) en de Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde wordt aangepast. Is het de KNMvD voldoende duidelijk dat de Kamer het wenselijk acht dat er een orde voor dierenartsen komt? Ten aanzien van de motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff over het veiligstellen van de toekomst van het Gelderse paard geeft de minister aan een nota over de positie van het Gelderse paard van het KWPN (Koninklijk Warmbloed Paardenstamboek Nederland) af te wachten en zich dan te beraden. Deze nota heeft de minister inmiddels bereikt. Ik verzoek de minister, deze nota aan de Kamer te sturen. In deze nota wordt een aantal interessante aanbevelingen gedaan, zoals een nadere omschrijving van het toegestane percentage vreemd bloed, een speciaal op het Gelderse type toegespitst predikaat voor veelzijdigheid en karakter en een PR-commissie voor het Gelderse paard. Deze aanbevelingen zien wij graag geëffectueerd en wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Wat de illegale dierenjacht met honden betreft heb ik gepleit voor een sms-alert systeem, ook in het landelijk gebied. De minister van Justitie schrijft in een brief dat dit in het landelijk gebied moeilijk anoniem kan gebeuren. Dat vind ik uitermate vreemd. Volgens mij is een sms-alert anoniem. Wij verlangen dat dit ook in het landelijk gebied ingezet kan worden ter bestrijding van stroperij.

Er worden allerlei onderzoeken gedaan naar maatschappelijk draagvlak voor alternatieven voor het doden van eendagskuikens. Wij zijn van mening dat het seksen van broedeieren praktijkrijp gemaakt moet worden, zodat dit als alternatief ingezet kan worden voor het doden van eendagshaantjes. Dat moet verleden tijd worden.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is dierenwelzijn en alles wat daarmee te maken heeft maatschappelijk gelegitimeerd om politieke knopen door te hakken. Ik snap ook niet helemaal de opmerking van mijn collega Ormel dat maatschappelijk draagvlak nodig is om maatregelen te nemen. Volgens mij is dat maatschappelijk draagvlak evident en zullen wij stappen moeten zetten op het terrein van wet- en regelgeving. Daarover verschillen wij misschien van mening, ook als wij spreken over het gebruik van sportpaarden en over de paardenhouderij. De sector is uitgenodigd om zelf met voorstellen te komen. Ik denk dat dit onvoldoende is. Het is ook niet dienstig om achter elk paard iemand te zetten om te controleren, maar ik vraag mij af of de centrale regie op het terrein van de paardenhouderij de sector niet meer achter de broek zou moeten zitten. Ik geloof er niet in dat er binnen drie jaar voorstellen komen waarmee wij stappen verder zijn gekomen als het gaat om de presterende paarden. Het zou jammer zijn als wij drie jaar verloren laten gaan. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Waalkens, als ik u zo hoor lijkt het wel alsof er een drama gaande is in de paardenhouderij. Kunt u omschrijven wat het probleem is?

De heer Waalkens (PvdA): Er is natuurlijk een probleem in de paardensport. U hebt het zelf al gehad over doping. Wij zien dat de paardenhouderij van 100 000 paarden terug is gekomen op een niveau van 400 à 500 000 paarden. In de hele sector is dat booming business. Er zijn veel mensen die onvoldoende kennis hebben van het houden van paarden. In die zin denk ik dat er meer mis is dan u misschien veronderstelt.

Voorzitter. Ik heb een vraag over het onderzoek naar de slachtmethodes. Er is vaak en veel gesproken over de gebruikte methodes en over de misstanden bij de reguliere slachtprocessen. Ik vraag de minister met name om ook het onverdoofd slachten mee te nemen in dat onderzoek. Ik ben benieuwd wanneer dat onderzoek is afgerond en met een advies aan de Kamer wordt gestuurd.

Ik zit op één lijn met de heer Ormel als het gaat om de eendagskuikens. Ik ben dus voor het invoeren van het seksen van broedeieren.

Mijn laatste punt betreft de castratie van biggen. Tranentrekkende verhalen over de onmogelijkheid om het verdoofd te doen, zijn nu uit de wereld. De minister heeft de techniek vergund, ook de middelen die daarvoor gebruikt kunnen worden zijn nu vergund. De eerste praktijkresultaten zijn zeer positief. De volgende stap is nu om over te gaan naar het verplicht maken van het verdoofd castreren van alle biggen. Het is een fantastisch systeem. De big wordt in een narcosedoos gestopt, komt er na 70 seconden weer uit, is twee minuten onder narcose. De noodzakelijke handelingen kunnen uitgevoerd worden. Ik ben het met mijn collega Ormel eens dat een en ander niet mag leiden tot uitstel van een verbod op castratie van varkens.

Afsluitend heb ik nog een opmerking over het EU-actieplan over diergezondheid. In juni is een consultatieronde gestart met betrekking tot dierenwelzijn in Europa. Heeft Nederland daar ook een bijdrage aan geleverd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb vragen over drie moties. Ten eerste een motie van de heer Ormel, die wij van harte hebben ondersteund, met een verzoek aan de regering om criminele acties door dierenactivisten te voorkomen en een verzoek aan de regering om bij te dragen aan goede voorlichting over het maatschappelijk en wetenschappelijk belang van dierenexperimenten. Er wordt gemeld dat het in behandeling is bij het ministerie van Justitie. Hoe staat het daarmee?

Ook ik krijg graag naar aanleiding van de motie over het Gelders paard in relatie met het KWPN een reactie van de minister op wat voorligt.

De laatste motie waar ik een vraag over heb betreft het halal en koosjer slachten. De minister zegt dat het onderzoek in oktober zal zijn afgerond. Hoe ver is men met het onderzoek? Kunnen wij dat inderdaad in oktober tegemoetzien? Ook is het interessant om te weten hoe dit zich verhoudt met het intiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren.

Dan heb ik nog een opmerking over het dierenwelzijn van pluimvee. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er een verbod komt op de kooihuisvesting. Het streven is de verrijkte kooi. Wat dat betreft zal in Nederland een behoorlijke slag moeten worden gemaakt. Die slag moet overigens ook in andere landen gemaakt worden. In een groot aantal Europese landen is nog in grote mate sprake van kooihuisvesting. De vraag is hoe wij dat op de rails zetten. Voor het dierenwelzijn is het nodig dat behalve in Nederland ook in het buitenland stappen worden gezet, anders zal er sprake zijn van verplaatsing van productie. Dat is onze angst. Hoe is de stand van zaken op dit punt? Welke acties onderneemt de minister om ervoor te zorgen dat andere landen dezelfde stappen zetten als wij, zodat onze sector straks niet in een onmogelijke concurrentiepostie terechtkomt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook ik wil stilstaan bij de brief die wij hebben ontvangen over het varkenstransport naar Rusland.

De voorzitter: Ik moet even ingrijpen, want de brief staat niet op de agenda.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, voorzitter, maar ik heb begrepen dat het heel even ter sprake mag komen. Ik wil er één opmerking over maken, als u mij dat toestaat.

De voorzitter: Ik zie dat iedereen daar begrip voor heeft, dus wij zetten de brief op de agenda.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik rekende op het begrip van deze voorzitter die ook als er een wielerwedstrijd in Limburg is, niet schroomt om mogelijke problemen ter zake in te brengen. Dus mijn hartelijke dank daarvoor. Toen heb ik ook niet gebromd, dus wij staan weer gelijk. Ik doel op de das, die verfoeide das.

Ik wil het hebben over krokodillentranen. De minister betreurt het dat zij geen juridische grond heeft om het transport van levende varkens naar Rusland te beperken. Dat zou een te zware belasting voor het welzijn van dieren betekenen. Dat vind ik natuurlijk prachtig, maar het was haar fractie die in 2006 een amendement aannam waarin het onmogelijk wordt gemaakt om boven Europese richtlijnen nog iets te doen. Hebben wij hier te maken met een minister die voor een andere koers gaat kiezen – dat zou ik toejuichen – of gaat het hier om krokodillentranen en moeten wij een zakdoekje haar kant opsturen. Graag een reactie van de minister. Ik zou zo graag een complimentje uitdelen aan de minister. Vorig jaar heb ik één compliment uitgedeeld, omdat zij haar rug recht hield over het verbod dat steeds was uitgesteld op het vriesbranden van koeien.

Minister Verburg: Dat was een emotioneel moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was inderdaad een emotioneel moment. Ik weet het nog goed. Ik heb u een complimentje gegeven, maar dat moet ik helaas weer terugnemen, want u stelt het verbod op vriesbranden uit. Dus zelfs dat ene complimentje van vorig jaar is gesneuveld. Bij die score wil ik het toch niet houden, want dan zouden wij vier jaar uitzitten zonder constructieve voortgang. Ik nodig u uit om mij in de positie te brengen dat ik ruimhartig met een complimentje kan komen, net als de heer Ormel van uw eigen partij.

Ik ben nogal teleurgesteld als het gaat om de Nota Dierenwelzijn. De nota leunt op goede intenties van de markt en van de sector. Er zijn allerlei plannen. Als dat de insteek is, zou ik zeggen dat het maatschappelijk draagvlak, waar ook de heer Waalkens over sprak, er is. Wij kunnen dus met regelgeving aan de slag. Daar wil de minister niet mee aan de slag. Zelfs de plannen die worden aangekondigd, ondervinden vertraging. Er komt niets van terecht. Er zou al een plan liggen voor een substantieel tussensegment voor varkens- en kippenvlees, per 1 mei 2008. De transportsector zou op 1 juni een plan hebben voor verbetering van de condities op de wagen voor langeafstandstransport. Dat heb ik niet gezien. Er zou inmiddels een plan liggen tot vermindering van het aantal verzamelslagen in binnen- en buitenland met het oog op het risico van insleep van dierziekten. Dat heb ik niet gezien. De positieflijst zou begin dit jaar al worden voorgehangen. Dit is om onduidelijke redenen uitgesteld. Ik begrijp niet zo goed waar wij nog op wachten. Nogmaals, de aangekondigde plannen laten op zich wachten. Ik zou graag van de minister voor de begrotingsbehandeling een overzicht krijgen van de stand van zaken van alle toezeggingen die zijn gedaan in de Nota Dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik wil snel door naar de paarden. Eigenlijk had daar een apart AO aan gewijd moeten worden, want er is veel te bespreken ten aanzien van huisvesting, verzorging, de sport, de trainingsmethoden en de verontrustende toename van verwaarlozing van paarden. Mijn fractie vindt het goed om te zien – misschien is dit toch een half complimentje – dat de minister nu ook tot de conclusie is gekomen dat niet alle doelgroepen te bereiken zijn met voorlichting. Het wordt tijd om te kijken naar aanvullende maatregelen, maar drie jaar wachten is te lang. Wij horen graag meer over de opzet van het aangekondigde onderzoek van het LEI. Welke doelgroepen worden onderscheiden? Wordt gekeken naar andere methoden dan alleen informatieoverdracht? Wij maken ons zorgen over de impulsaankopen. Wij zijn benieuwd naar de gedachten van de minister over het instellen van een verplichte cursus voor iemand die een paard wil aanschaffen. Wat ons betreft moet er een verbod komen op paardenmarkten en moet ook de internethandel worden aangepakt. Wij zijn ook benieuwd in hoeverre maneges en particuliere paardeneigenaren zullen worden betrokken bij het plan van aanpak van de sectorraad. In hoeverre zullen de voorgestelde maatregelen die uit dat plan voortkomen op hen van toepassing zijn? Hoe worden het toezicht en de naleving van de regels geregeld?

Ik ben in het zomerreces op bezoek geweest bij een paardenhouderij in Duitsland, die werken met een HIT-Actiefstal, een systeem van groepshuisvesting. Het was echt een prachtige stal. De paarden worden daar in groepen in open stallen gehuisvest, waarbij zij tien keer per dag kleine porties voer te eten krijgen. Zij kunnen bewegen en naar buiten gaan wanneer zij willen. Binnen «no time» zijn alle zogenaamde stalondeugden als sneeuw voor de zon verdwenen. Die paarden maken het prima. Er wordt voldaan aan hun natuurlijke behoeften. Graag een reactie van de minister daarop. De solitaire huisvesting van paarden is ongeschikt voor deze dieren.

De heer Ormel (CDA): Ik ben ook op zo’n werkbezoek geweest. Ik hoefde daar niet voor naar Duitsland, ook in Nederland heb je dat systeem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was er toevallig.

De heer Ormel (CDA): Onder andere Stal Mansour in Arnhem kan ik mevrouw Ouwehand aanraden. Zij zal bij haar werkbezoek gezien hebben dat een dergelijke systeem moet passen bij de mensen die daarmee werken. Dat kun je niet in regelgeving vangen. Ik raad mevrouw Ouwehand aan om ook eens op werkbezoek te gaan bij De Hollandsche Manege in Amsterdam. Daar staan paarden in stands. Ook kan zij gaan naar manege De Prinsenstad tussen Delft en Den Haag, waar de paarden in boxen staan. Die paarden hebben het ook goed. Hoe denkt mevrouw Ouwehand dat te kunnen vatten in regelgeving?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Ormel zegt dat de paarden het in die maneges ook goed hebben, maar hij begon toch echt met de opmerking dat het niet past bij de manier waarop mensen met paarden wensen om te gaan. Dat zou ik graag willen omdraaien: eerst kijken naar wat het dier nodig heeft en daar je systeem op inrichten. Ik was toevallig in Duitsland, in de buurt van Dresden. Het was een prachtige stal, waarschijnlijk de mooiste in deze wijde omgeving. Natuurlijk kijk ik ook naar Nederlandse stallen, natuurlijk weet ik dat je niet van de ene op de andere dag groepshuisvesting voor paarden geregeld hebt, maar het zou wel het streven moeten zijn. Het zou de heer Ormel sieren als hij toegeeft dat dit tegemoetkomt aan de natuurlijke behoeften van paarden. Dat het vervolgens wat lastig is voor de mensen die daarmee om willen gaan, dat is dan maar zo. In Duitsland stonden sportpaarden – er werd in die stal op hoog niveau getraind – gewoon in die groepshuisvesting, terwijl het eerste bezwaar van sportmensen is dat hun paarden blessures op zouden kunnen lopen waar zij vervolgens problemen mee krijgen. Die argumenten zijn daar onderuitgehaald.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Ouwehand heeft het over de natuurlijke behoeften van paarden, maar zij gaat voorbij aan het domesticatieproces van paarden. Duizenden jaren lang zijn paarden gefokt op het zich prettig kunnen voelen in de buurt van de mens en ook om gehuisvest te kunnen zijn in boxen. Er zijn paarden die het uitermate naar hun zin hebben in een box. Het paard van nu is niet meer het oerdier van de Mongoolse vlakte. Een Belgisch paard of een Shetlander vereist bijvoorbeeld totaal verschillende huisvesting. Mevrouw Ouwehand moet beseffen dat paarden dieren zijn die door mensen worden gehouden en dat dit op allerlei verschillende manieren gebeurt. Dat kun je niet in regels vastleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik voel niet zoveel voor het argument dat dieren die op een bepaalde manier gefokt zijn, niet meer zouden weten wat hun natuurlijke behoeften zijn. Ik denk dat al het ethologisch onderzoek dat beschikbaar is de andere kant op wijst. Ik vraag mij ernstig af of de heer Ormel dat, gezien zijn achtergrond, ook niet had moeten weten.

Voorzitter. Ik zal afronden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik wil hierop ingaan, want ik word aangesproken.

De voorzitter: Nee, mijnheer Ormel, u hebt al twee keer hetzelfde betoog gehouden. Mevrouw Ouwehand rondt nu haar betoog kort af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Nog een laatste opmerking. Er moet een einde komen aan hyperflexie, een controversiële trainingsmethode. Dat geldt ook voor het couperen van staarten. In de Nota Dierenwelzijn belooft de minister dat zij de sector vraagt verantwoordelijkheid te nemen en het couperen van staarten te beëindigen en dit te agenderen op de Europese agenda. Wat heeft dit opgeleverd?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. «Ik ben zelf opgegroeid op een boerderij met dieren: koeien, schapen, varkens en een paard. Paarden zijn mijn grote liefde. Ik heb zelf lang paardgereden, op mijn elfde ben ik ermee begonnen. Paarden zijn prachtige dieren. Het is geweldig om paarden te zien galopperen of draven. Paarden zijn ook sociale dieren, dus je moet er altijd voor zorgen dat een paard niet helemaal in zijn eentje ergens staat. Vroeger zetten wij op de boerderij pasgeboren kalfjes naast het paard voor de gezelligheid». Laat duidelijk zijn dat dit niet mijn woorden zijn, maar de woorden van minister Verburg. Mijn eerste vraag aan de minister is: bent u nog een paardenmeisje? Het is namelijk bijzonder slecht gesteld met onze paarden. Het is prima dat mensen paarden houden, maar het moet op een fatsoenlijke wijze gebeuren. Het is tijd dat de minister het woord bij de daad voegt en de regie in eigen handen neemt en niet meer met het toverwoord «zelfregulering» blijft komen. Graag een reactie daarop.

De heer Ormel (CDA): De heer Dibi zegt dat het bijzonder slecht is gesteld met het houden van paarden. Hoezo? Er zijn ontzettend veel paarden die het uitstekend naar hun zin hebben in Nederland.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de heer Waalkens en mevrouw Ouwehand hun zorgen horen uiten, dat doe ik nu ook.

De heer Ormel (CDA): Ja, maar ik vraag concreet waar het zo dramatisch en grootschalig misgaat.

De heer Dibi (GroenLinks): Ons bereiken serieuze signalen dat de groei in de paardenhouderij leidt tot meer verwaarlozing en veel meer problemen rondom paarden. Dat wil ik graag aan de orde stellen. Ik vraag de minister of zij die signalen krijgt en wat zij daaraan wil doen. Nu laat zij alles aan de sector zelf over en beroept zich op zelfregulering. Ik vind dat zij de regie veel meer zelf in handen moet nemen. Ik vraag mij eigenlijk af waarom die signalen de heer Ormel niet bereiken als vertegenwoordiger van de grootste partij in Nederland, die ook een grote verantwoordelijkheid draagt.

De voorzitter: Ik sta nu geen vragen over en weer toe op dit punt. De heer Dibi vervolgt zijn betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Ook de professionele paardensport is het spoor bijster, want bij de Olympische Spelen is er een nieuw record gebroken, een record wat betreft het aantal positief op doping geteste paarden. Maar liefst 10% van de paarden bleek doping te hebben gehad. Ondertussen blijft de minister vertrouwen op cijfers uit de sector dat in 2007 het aantal dopinggevallen in de paardensport is gedaald naar slechts 1%. De fractie van GroenLinks wil dat de minister harde afspraken maakt met de paardensector over een adequaat en diervriendelijk antidopingprogramma. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De fractie van GroenLinks spreekt schande van de illegale jacht met honden op hazen, konijnen en reeën puur voor de kick, vermaak en wedstrijden. De minister gelukkig ook, maar als het gaat om concrete actie blijft het toch enigszins vaag. Er kan slechts voldoende gehandhaafd worden als er voldoende gecontroleerd wordt. Op dit moment lijkt er onvoldoende controle te zijn. Klopt dat?

Pas in 2010 wordt het rallyvissen verboden. Mijn fractie is op dit punt zeer teleurgesteld in de minister. Wij zullen dit ook niet accepteren. Het gaat hier niet over «sporten met dieren» maar over «spotten met dieren». De minister noemt in haar Nota Dierenwelzijn het ethisch kader, de vijf vrijheden van Brambell. Rallyvissen druist in alle opzichten tegen dit kader in. Volgens de Hengelsportvereniging Leeuwarden worden rallyviswedstrijden vooral georganiseerd door cafés, er wordt een tijd en een plek afgesproken en degene met de meest vis wint aan het eind van de dag een leuke geldprijs. De gevangen vis wordt bewaard in een tas en de deelnemers misleiden de politie als er sprake is van controle. Er worden namelijk regelmatig vuilniszakken met vis in greppels gevonden, gewoon «weggedonderd», aldus de hengelsportvereniging, die terecht stelt dat rallyvissen niet alleen dieren maar ook het imago van de hengelsport ernstig beschadigt. En wat zegt de minister: omdat het hier en daar nog veel voorkomt, gaan we langzaam afbouwen; ze hebben tijd nodig om over te schakelen. Kom nu toch, de minister kan dit bloedige vermaak vandaag nog verbieden. Wat is daarop haar reactie?

De minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar toegezegd de Kamer te informeren over de maatlat duurzame veehouderij. Per 28 april is er een categorie aan deze maatlat toegevoegd: de melkveehouderij. Zo kunnen wij immers weten hoe duurzaam het gesteld is met het melkvee. Maar laten wij de vleeskalveren niet vergeten. Ook wat dat betreft is het belangrijk om te weten hoe hoog het duurzaamheidsgehalte is. Is de minister bereid, deze categorie ook toe te voegen aan de maatlat duurzame veehouderij? Graag een reactie.

Ook heeft de minister de Kamer toegezegd dat er hogere eisen komen voor megastallen. Ik ben zeer benieuwd of deze nieuwe eisen daadwerkelijk hoog genoeg zijn om de komst van megastallen zo veel mogelijk te verhinderen. Heeft de minister al nieuwe informatie? Zo niet, wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vind het wel leuk zo’n politiek rondje dierenkwartetten. Ik zou dan willen beginnen met de vraag: mag ik van de gevleugelde dieren het eendagskuiken? Ik ben erg blij dat het CDA het nu ook tijd vindt om iets te doen tegen het doden van eendagshaantjes. Ik heb dit jaren geleden, toen minister Veerman nog minister van LNV was, aan de orde gesteld en gevraagd om maatregelen te nemen. Daarop is een onderzoek gevolgd, maar als het CDA nu ook vindt dat het tijd is om dit in de praktijk toe te gaan passen, vraag ik aan de minister om met een plan van aanpak te komen. De tijd is daarvoor aangebroken, hoera! Nog een ander positief signaal. De minister wil het bedrijfsleven niet het medebewind geven over het dierenwelzijnsbeleid. Dat zijn woorden die mij uit het hart gegrepen zijn. Je gaat natuurlijk niet het beleid in handen leggen van de mensen die daar het grootste financiële belang bij hebben. Dat is geen zuivere manier van politiek voeren. Het is goed dat de minister dat ook inziet. Ik heb daar wel een vraag over. Klopt het dat voor bepaalde sectoren het medebewind van de productschappen allang zo geregeld is? Ik noem de kalkoenhouderij en de konijnenhouderij. Is de minister van plan om dat terug te draaien? In 2005 is een motie van mij aanvaard met een oproep om iets te doen voor de sectoren waarvoor nog geen welzijnsregels gelden, om te beginnen in Europa. Daar was toen wel draagvlak voor. De Kamer wilde niets nationaal regelen. Wordt het niet tijd, nu de minister heeft besloten dat het niet bij de productschappen moet liggen, om gewoon regels op te stellen voor deze sectoren? Graag een reactie.

De heer Dibi zei dat het rallyvissen in 2010 verboden wordt. Dat is een misverstand. Het rallyvissen is per 1 januari 2007 verboden. Deze minister kiest ervoor om het verbod niet toe te passen in bepaalde provincies. Dat is onbegrijpelijk en teleurstellend. Het zijn natuurlijk precies de provincies waar rallyvissen voornamelijk plaatsvindt. Rallyvissen houdt in dat dieren uit een vaart worden gesleurd en dat degene die de meeste dieren uit die vaart sleurt een prijs krijgt. De dieren – levende vissen – worden in zakken gegooid. Het zijn middeleeuwse praktijken, het is barbaars. Het is heel goed dat er een verbod is en ik snap niet dat de minister zegt dat er geen draagvlak is voor het openbreken van de afspraken en dat dit het huidige goed lopende traject nadelig zou beïnvloeden. Wat bedoelt zij eigenlijk?

De heer Dibi (GroenLinks): Voor alle duidelijkheid: ik ben het volkomen eens met mevrouw Van Velzen. Groningen en Drenthe zijn uitgesloten van dat verbod en er is pas sprake van een echt verbod als deze provincies er ook bij horen. Dat realiseer ik mij wel. Er was dus geen sprake van een misverstand op dit punt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het met de heer Dibi eens. Zolang dat verbod niet wordt toegepast in de provincies waar het meeste aan deze rare hobby gedaan wordt, is dat verbod een farce. Ik wil graag van de minister horen dat zij het met mij eens is. Of er draagvlak is onder mensen die dit soort dingen leuk vinden, interesseert mij helemaal niet. Het spijt me hoor, maar ik verwacht geen draagvlak onder mensen die er zulke rare hobby’s op nahouden. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat zij dit verbod gewoon toepast.

Voorzitter. Ik ga weer terug naar onze gevleugelde vrienden. De Kamer heeft de minister gevraagd om scherper toezicht te houden bij het elektrisch bedwelmen van pluimvee in slachterijen. Daar was reden toe. Er kwamen veel signalen, ook uit de sector zelf, dat de dieren totaal bij bewustzijn de slachtlijn ingingen. Nu heeft de minister toegezegd dat de Voedsel- en Warenautoriteit een audit uitvoert. De minister hoopt in de loop van 2009 te kunnen zeggen of scherper toezicht nodig is. Zo blijven wij met elkaar in debat. Dat is wel winst, het houdt ons van de straat. Ik ben benieuwd naar die audit. Worden er nu nog steeds dieren onverdoofd geslacht en, zo ja, wat gaat de minister daaraan doen?

Er zijn nog steeds veel dieren waar geen welzijnsregelgeving voor geldt: geiten, schapen, kalkoenen, konijnen, herten, struisvogels. De minister heeft gezegd in mei een quick scan uit te voeren. Zijn er al resultaten van deze «quick» scan, of is het een «slow» scan geworden? Is de minister van plan regelgeving te maken voor deze sectoren?

Dan kom ik bij het transport van dieren. Er is al gesproken over het transport naar Rusland. Het is belangrijk dat de minister daarover een ferm standpunt inneemt. Wij gaan natuurlijk geen dieren om een paar dubbeltjes winst naar Rusland sturen, dat is echt idioot. Ik heb een motie in moeten dienen om van de minister helder te krijgen hoeveel overtredingen er in 2007 zijn gemaakt bij het transport van dieren. Dat overzicht heb ik van haar gekregen. Ook heb ik haar gevraagd welke sancties er genomen zijn. Zij gaf aan dat er 166 keer proces-verbaal is opgemaakt, dat er 26 keer is geschikt en dat voor de overige gevallen nog wordt nagegaan welke sancties zijn toegepast. Die toezegging deed zij in mei. Is nu bekend wat voor sancties er getroffen zijn? Ik heb de indruk dat het nog steeds heel erg de moeite loont om regelgeving op het vlak van diertransporten te overtreden, want er zit gewoon hard geld achter. Het loont de moeite, zo bleek ook weer uit berichtgeving over het bedrijf VAEX dat in Oostenrijk met een dubbel beladen transport met speenvarkens rondreed. Ik wil weten of de sancties hard genoeg zijn. Weet de minister hoeveel en welke sancties er genomen worden?

In het dierenkwartet is er natuurlijk nog een reeks onderwerpen die ik zou kunnen bespreken. Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij de vraag naar de positieflijst. Er is wel degelijk iets aan de hand met de paardensector. Kan de minister meer helderheid geven over de maatregelen die zij in dit kader wil nemen?

Hiermee wil ik afsluiten. Ik denk dat ik halverwege het dierenalfabet ben gekomen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met de paardensport. Hoe gaat de minister ermee om als een paard natuurlijke producten tot zich neemt, zoals fytotherapeutische producten, en positief bevonden wordt? Een paard dat bijvoorbeeld wilgenbast eet, krijgt Salix alba binnen, een soort sinaspril. Dat zal de heer Ormel wel weten. Dat betekent dat het paard doping tot zich neemt. Dat geldt ook voor duivelsklauw. Hoe gaat de minister daarmee om?

De meest ernstige vormen van dierenmishandeling vinden bij paarden plaats. Het gaat heel slecht met alle dieren in Nederland. Iedere dag staat er wel een vorm van dierenmishandeling op teletekst of in de krant. Ik heb het idee dat het fors erger aan het worden is. Er moet snel een dierenpolitie komen. Ook moet er een alarmnummer worden ingesteld, waar ik al anderhalf jaar naar vraag, zodat er sneller kan worden opgetreden om dierenmishandeling aan te pakken. Ik heb daar een motie over ingediend die is aangenomen. Ik wijs ook op het negeren van dieren. Ik heb het over konijnen in te kleine hokken en een Golden Retriever die twaalf uur zit af te knijpen totdat zijn tweeverdienersbaasjes thuiskomen. Dat is ook dierenmishandeling. Laten wij dat met zijn allen niet vergeten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is een interessant thema waar ook de fractie van de PvdD zich druk over maakt. Is de heer Graus het met mij eens dat wij paal en perk moeten stellen aan huisvesting die aantoonbaar ongeschikt is, zoals de konijnenhokken die je kunt kopen in de dierenwinkel, of de vissenkommen? Is hij van plan daartoe voorstellen te doen of voorstellen te steunen?

De heer Graus (PVV): Ik ben het ermee eens dat het begint in de dierenspeciaalzaken. Je ziet soms dat een konijn in een heel klein hokje zit, niet eens een nachthokje, terwijl een konijn zich overdag het liefst zou terugtrekken. Zij zitten er vaak alleen in, terwijl het konijn een sociaal dier is. Dat is dierenmishandeling, dat klopt. Daar doen de dierenspeciaalzaken ook aan mee. Daar begint het al. Zij zeggen gewoon: zo’n konijntje kan gerust alleen zitten. Daar moeten wij beginnen met maatregelen. Ik heb meerdere malen gevraagd om betere voorlichting, ook aan dierenspeciaalzaken. Die mensen weten vaak niet beter, die hebben vaak geen verstand van dieren. Ik ga wel eens als «mystery man» naar zo’n dierenspeciaalzaak toe. Nou, ik kan zeggen: je krijgt er spontaan diarree van wat voor adviezen je krijgt.

De heer Ormel (CDA): Hoe doet u dat? Ik ben benieuwd naar uw vermomming.

De heer Graus (PVV): Nou, ik moet mij helaas in het dagelijks leven nogal eens vermommen in verband met de bedreigingen die ik naar mijn hoofd krijg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Toch niet met een bivakmuts, hoop ik?

De heer Graus (PVV): Nee, zo erg is het niet, ik draag nog geen boerka of zo. Ik had het over de voorlichting. Hoeveel gezinnen hebben niet gewoon een Golden Retriever die twaalf uur lang zit af te knijpen totdat hij zijn ontlasting en urine kan laten gaan? Die mensen weten helemaal niet dat zo’n hond vier à vijf keer per dag moet worden uitgelaten, zij weten niet dat konijnen sociale dieren zijn. Daar gaat het om. Die voorlichting is een taak van de overheid, daar heb ik verschillende keren op gewezen. Je kunt mensen niet aanpakken op dingen die zij niet weten, want die mensen denken dat zij goed zijn voor dieren en hebben niet eens in de gaten dat zij hun dieren zwaar mishandelen. Dat is triest. Daar moet de minister achteraan gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Begrijp ik het goed dat de fractie van de PVV het met ons eens is over de slechte huisvesting van dieren in dierenspeciaalzaken en over het verbod op de verkoop van dingen die slecht zijn voor dieren? Dus niet alleen met een vrijwillige certificering, maar gewoon een verbod.

De heer Graus (PVV): De PVV is er ook voor dat mensen zelf hun verantwoording nemen, maar er moet wel betere voorlichting komen van mensen die verstand van zaken hebben. Ik heb dat ook al aan de sector voorgelegd. Als ik in een dierenspeciaalzaak ben en ik zie een heel klein konijnenhokje waar een enorme Vlaamse Reus in is gehuisvest, dan zeg ik daar wat van. Ik bel ook degenen die dat aanleveren op om ze daarop te wijzen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar u kunt niet bij alle dierenspeciaalzaken langs om daar iets van te zeggen, dus dat moeten wij anders regelen. Hoe gaan wij regelen dat die dierenspeciaalzaken niet konijnen in hun eentje huisvesten in te kleine hokken?

De heer Graus (PVV): Ik heb altijd gezegd, ook als het gaat om de consumptie van te veel vlees, dat de verantwoordelijkheid ligt bij de consument. De consument moet leren dat hij dat niet moet doen. Als het niet meer gekocht wordt, is het zo afgelopen. Hetzelfde geldt voor bont. Als je laat zien hoe een dier gevild wordt, willen de mensen geen bont meer kopen. Als je ziet hoe een rituele slachting gaat, eet je nooit meer een bol halal vlees. Dat geldt ook voor Kamerleden die dat hier in het Kamerrestaurant eten. Als je ziet hoe een dier minutenlang ligt te stikken in zijn eigen bloed, eet je nooit meer halal vlees. Er moet dus betere voorlichting komen.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter: De heer Dibi heeft een vraag voor de heer Graus.

De heer Graus (PVV): Ik denk over de halalbol.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, helemaal niet eigenlijk.

De voorzitter: De heer Dibi gaat over zijn eigen vragen en aan hem had ik het woord gegeven.

De heer Dibi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. De heer Graus houdt een vurig pleidooi. Hij noemt huisvesting van een konijn in een klein hokje dierenmishandeling, vooral omdat het konijn een sociaal dier is. Nu ken ik de PVV als een partij die no nonsense-beleid voert, een partij die dierenmishandeling hard wil aanpakken. Waarom pleit hij dan niet voor een verbod op de verkoop van die materialen? Waarom pleit hij niet voor het verbod op de verkoop van vissenkommen als hij dat allemaal zo zielig vindt voor die dieren? Hij blijft nu steken op voorlichting.

De heer Graus (PVV): Ik krijg dit nu al anderhalf jaar voor de voeten geworpen, maar je kunt mensen niet afleren om vlees te eten. Alles is te koop. Is het aan ons om dat te verbieden? Of moeten mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen? Daar gaat het om. En als zij het hier niet kunnen krijgen, gaan zij naar België, Duitsland of Frankrijk om het te halen. Dan krijg je dat probleem weer. Ik ben ervoor om mensen direct voor te lichten, dan is het sneller afgedaan dan op de manier die de heer Dibi voorstelt. Dat krijg je ook niet hard gemaakt op Europees niveau. Dat kan niet. Wij lopen al voorop. Wij kunnen dat nooit voor elkaar krijgen in België, Duitsland of Frankrijk. Dat wordt helemaal niets. Dus geloof mij: er moet gewoon betere voorlichting komen. Dan zijn mensen bereid om meer te investeren. Dat weet ik zeker. Als je mij in een dierenspeciaalzaak neerzet op de konijnenafdeling, weet ik zeker dat ik twaalf grote hokken per dag verkoop met een rennetje, waar wel drie konijnen in kunnen. Dat weet ik 100% zeker. Er moet iemand staan die verstand van zaken heeft en die niet alleen maar omzet of winst wil halen. Je gaat wel met levende wezens om.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een technisch voorstel. Mag ik de heer Graus vragen om iets langzamer te praten, want het is heel moeilijk om hem te volgen?

De heer Graus (PVV): Kan mevrouw Van Velzen niet sneller luisteren? Dat is gemakkelijker. Mijnheer de voorzitter, ik praat zo al 41 jaar. Hoe moet ik dat nu afleren in een paar minuten tijd?

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Graus op de door hem te bepalen wijze doorgaat.

De heer Graus (PVV): Ik hoop dat de minister heel duidelijk in de gaten heeft wat er aan de hand is. Ik ben daar in het zomerreces veel mee bezig geweest. Ik heb gelezen over een doodgetrapte herderpup, dieren die in oververhitte auto’s zitten. Wij kunnen alles weer opnieuw uitvoerig gaan bespreken, maar het gaat erom dat er een alarmnummer voor dieren komt, een driecijferig nummer, bijvoorbeeld 113. Dan krijgt men de professionele dierenambulance aan de lijn of de dierenpolitie. Die zullen meteen actie ondernemen, want voor de gewone politie heeft het geen prioriteit. De dierenmishandelaars moeten keihard worden aangepakt. Een voorbeeld. Er gingen laatst twee mensen uit Parijs naar een concert in Nederland en zij lieten hun hond creperen in een oververhitte auto. En wat doet de officier van justitie onder het toeziend oog van de regering? Die stuurt die mensen gewoon naar huis met de hond. Ik heb die officier van justitie opgebeld en die zei: het is al een grote straf dat zij de dode hond mee naar Frankrijk moeten nemen. Het is te gek voor woorden. Wij zijn een soft land. Wij lokken van alles binnen: wij lokken drugskoeriers, schorem en tuig en wij lokken ook dierenmishandeling uit, omdat er niet tegen wordt opgetreden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de oormerken. Ik bezoek veel stallen, dus ook varkens- en koeienstallen. Je ziet dan vaak dat de oren door oormerken uitscheuren. De dieren hebben er ontzettend veel last van. Het oormerk bij biggetjes is vaak zwaarder dan het oor zelf, waardoor het oortje knakt. De minister zou dat eens moeten proberen. Ik zal haar eens een zware oorbel indoen de hele dag, dan moet zij eens kijken hoe dat voelt. Daar moet iets aan gedaan worden. Wij laten ratten een robot bedienen; zou de minister dan niet met een betere identificatie kunnen komen voor runderen en varkens door middel van bijvoorbeeld een eenvoudig chipje?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik begrijp echt helemaal niets van wat de heer Graus allemaal zegt. Ik wil graag weten wat zijn vraag is, dan kunnen wij ons daar misschien achter scharen als het een heel belangrijk onderwerp is. Zou de heer Graus zijn vraag in normaal Nederlands willen herhalen?

De heer Graus (PVV): Mijnheer Dibi, ik zit hier al twee jaar en u bent de eerste die zegt dat u het niet snapt. Dus dan ligt het aan u en niet aan mij. Ik wil de heer Dibi best bijscholing geven. Hij kan op een ander moment naar mij toe komen en dan zal ik het hem uitleggen, maar ik ga dat nu niet voor iedereen doen.

Hoe staat het met de uitvoering van de door de heer Ormel en mij ingediende motie over de opleiding van paraveterinair ambulancepersoneel? Het is erbarmelijk gesteld met de dierenambulance. Dieren worden zwaargewond in een busje gegooid door vrijwilligers, vervolgens gaan zij kijken welke dierenarts dienst heeft. De dieren overlijden vaak in shocktoestand. Wanneer worden de dieren gestabiliseerd op de straat? Wanneer krijgen zij Solu-Delta-Cortef toegediend om uit de shocktoestand te komen? Waarom moet het altijd zo lang duren voordat er iets gebeurt? De heer Ormel en ik zouden de mensen misschien wel binnen drie maanden op kunnen leiden.

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Graus, wij hebben die motie inderdaad gezamenlijk ingediend. U hebt in uw stukken kunnen lezen dat de minister bezig is, een opleiding te starten. Ik denk dat je niet zo maar pats-boem met een opleiding moet beginnen. Er moet eerst een syllabus geschreven worden, er moet duidelijk zijn wat de vooropleiding moet zijn om aan een dergelijke cursus deel te nemen. Bent u het daar opeens niet meer mee eens of vindt u dat het te traag of te onzorgvuldig gebeurt?

De heer Graus (PVV): Mijnheer Ormel, ik moet u gedeeltelijk gelijk geven. Wij willen dat er paraveterinair geschoold personeel komt. Maar er moet in de tussentijd ook iets gebeuren. Alle vrijwillige dierenambulances moeten in de toekomst professionele dierenambulances worden. Ik vind dat het ook voorrangsvoertuigen moeten worden, met een blauw zwaailicht. Er is nu al een basiscursus EHBO voor dieren die iedere burger kan volgen. Waarom wordt die cursus niet nu al gegeven?

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Graus, wij hebben samen een motie ingediend opdat er een zorgvuldige, professionele opleiding komt voor ambulancepersoneel. Bent u met mij van mening dat de minister te prijzen valt dat zij uitvoering geeft aan die motie?

De heer Graus (PVV): Dat ben ik helemaal met u eens. Maar stel nu dat uw auto pech krijgt op de snelweg, dan laat u ook de ANWB eerst een noodreparatie doen om verder te kunnen rijden. Dat kunnen wij hier ook bij doen. Wij kunnen er in ieder geval voor zorgen dat de eerste noodhulp aan dieren kan plaatsvinden. Dat kan iemand binnen een of twee dagen leren. Als je dat niet kunt, heb je het verstand van een bierviltje en het referentiekader van een koelkast en dan hoor je niet op een dierenambulance te rijden. Daar moeten wij dan gewoon een paar andere mensen voor zoeken; vrijwilligers die dat wel kunnen. Daarna moet de minister wel doorgaan, maar er gebeurt nu helemaal niets. Er worden nog steeds zwaargewonde dieren een half uur in shock in een bus vervoerd. De heer Ormel moet als dierenarts weten hoeveel dieren er overlijden omdat zij in shocktoestand zijn. Het is heel eenvoudig, een aantal cc’s Solu-Delta-Cortef en je kunt per jaar honderdduizenden dieren redden. Waarom gaan wij dat niet doen?

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Graus nu zijn betoog vervolgt. Hij heeft nog een halve minuut spreektijd.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Mijn laatste opmerkingen betreffen rituele slachting, halal vlees en iftarmaaltijden. Ik hoor hierover graag de mening van de minister. Wat kunnen wij doen aan deze zware vormen van dierenmishandeling? Het gaat om bijna 2 miljoen dieren per jaar die liggen te creperen in hun eigen bloed, vaak twee minuten lang. Dit is door de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde bevestigd, dé specialisten in ons land op dit terrein. Waarom moet de vrijheid van godsdienst staan boven het martelen van dieren? Het mag niet zo zijn dat op basis van de vrijheid van godsdienst totaal wordt vrijgepleit dat dieren minutenlang liggen te spartelen in hun eigen bloed, liggen te kermen van de pijn en op hun rug worden gedraaid. Hoe denkt de minister daarover en wat denkt zij daaraan te doen in de toekomst? Of moet ik alleen actie ondernemen?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De heer Graus sprak over Nederland als een soft land. Een rode lijn in alle debatten het afgelopen anderhalf jaar is zijn pleidooi voor een alarmlijn voor dieren, 113. Ik wil niet de draak met hem steken, maar is hij zelf niet een beetje soft door telkens opnieuw te vragen naar de uitvoering van zijn motie zonder daar consequenties aan te verbinden?

De heer Graus (PVV): Het is heel eenvoudig, mevrouw Van Velzen. Wij zitten hier bij elkaar en bij alles wat niet lukt, geef je wel een signaal af aan de mensen in ons land. Wij zijn immers volksvertegenwoordigers? Als wij meer macht en meer zetels krijgen of ooit in de regering komen, is dit onze lijn. Geloof me, dit werkt. Dit is wat de mensen wel willen. Ik heb zelf jarenlang een dierenprogramma gemaakt en ik heb gemerkt dat dierenleed 97% van de bevolking aan het hart gaat. De minister zou eens onderzoek moeten doen naar een alarmlijn voor dieren. Iedereen is die onzekerheid spuugzat. Waar moet je aankloppen? Je moet eens uitzoeken waar je met een gewonde vleermuis, ook nog eens een beschermde diersoort, naartoe moet. Ga eens op een zondag bellen over een gewonde hond op straat. Dat moet u eens proberen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De heer Graus loopt helemaal leeg. Het is volstrekt niet relevant hoeveel zetels de PVV heeft, het is wel relevant dat die motie is aangenomen. De heer Graus vindt Nederland een soft land, ik vind hem soft. Als hij vindt dat het zo niet kan, zijn er een heleboel manieren om de minister aan te pakken. Hij heeft het heel vaak over moties van wantrouwen, maar hij komt er nooit mee. Hij komt niet met een initiatiefwet. Dan vraag ik mij af waarom wij ieder debat zijn pleidooi moeten horen als hij toch genoegen neemt met het antwoord dat het niet gaat gebeuren.

De heer Graus (PVV): U moet niet zeggen dat wij geen motie van wantrouwen indienen, wij hebben er meerdere ingediend. Dat weet u zelf ook wel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Over 113?

De heer Graus (PVV): Niet over 113, daar hebt u gelijk in. Maar ik ga ervan uit dat de minister uitvoering aan die motie geeft. Die motie is anderhalf jaar geleden ingediend. De minister heeft iedere keer gezegd dat 112 voldoende is. Op een gegeven moment is mijn geduld op, maar ik wil deze minister niet meteen het mes op de keel zetten met een motie van wantrouwen, want zij is mij vaak tegemoetgekomen en heeft mij vaak geholpen. Dat heeft niets met soft te maken. Ik ga ervan uit, met steun van de Kamer, dat eenieder druk op de minister uitoefent om de motie uit te voeren. Het komt niet alleen op mij neer. Zo is het, maar u moet mij niet verwijten dat ik geen motie van wantrouwen indien. Het moet wel zin hebben.

De voorzitter: Het punt is duidelijk. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik willen aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Ouwehand over het couperen van paardenstaarten. Wij komen veel te vaak in weilanden jonge veulens tegen van het koudbloedras die gecoupeerd zijn. Ik snap dat niet.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Er zijn weer heel veel vragen gesteld. Voordat ik daarop inga, heb ik de behoefte om een paar algemene opmerkingen te maken. Allereerst constateer ik dat diergezondheid en dierenwelzijn stevig op de Nederlandse agenda staan. Dat constateer ik met een bepaalde reden. Bij de coalitieonderhandelingen is in het coalitieakkoord besloten dat er een nota over dierenwelzijn zou komen. Dat resulteerde in de nota die ik vorig jaar oktober aan de Kamer heb toegezonden en die begin dit jaar met de Kamer is behandeld. Dat is een uiting van de groeiende maatschappelijke aandacht. Dat is positief.

Wij hebben er in februari van dit jaar uitvoerig over gesproken. Wij hebben daar stevig tijd aan besteed. Ik denk dat je kunt zeggen dat het resultaat daarvan maatschappelijk doorklinkt. Er komt steeds meer focus op situaties waarin iets niet goed zou zijn of verbeterd kan worden. De problemen worden gezien, herkend en bekend, soms per individuele hond, kat, paard, koe of varken. Zoveel maatschappelijke belangstelling is er. Dat is op zichzelf een goede zaak, omdat dat een signaal is dat ons land in een soort transitieperiode is wat betreft het bewustzijn van de omgang met dieren. Van een situatie waarin kinderen niet of nauwelijks meer opgroeien met dieren, en niet meer gewend zijn om met dieren om te gaan, gaan wij naar een nieuwe vorm van bewustzijn, waarin aandacht is voor het belang van een zorgvuldige omgang met dieren en de verantwoordelijkheid die je hebt als houder of hoeder van dieren, zoals de heer Ormel het zo keurig noemde. Deze is respectvol, maar wel duidelijk. In het belang van het dier moet men ook goed zorgen voor diergezondheid en dierenwelzijn.

Die transitie en die bewustwording zijn voluit aan de gang en dat kan ik alleen maar toejuichen, want wij zijn al een poosje geleden vertrokken uit een samenleving waarin ieder kind van jongs af aan opgroeide met dieren en zich ervan bewust was dat je zorgvuldig met dieren hebt om te gaan. Wie niet goed is voor de dieren, moet niet gek opkijken als dieren niet goed zijn voor hem of haar. Dat is een regel waarmee ik op mijn ouderlijke boerderij ben opgevoed en opgegroeid. Je bent goed voor je dieren, dan zijn je dieren ook goed voor jou. Je bent goed voor de omgeving en het milieu en je zorgt goed voor de landschappen, dan mag je daar ook de vruchten van plukken. Wij noemden dat ook nog rentmeesterschap. Dat vind ik wel een mooi woord, maar ik wil de discussie daarmee niet vermoeien.

Vervolgens is de vraag hoe je omgaat met dat beleid. Dan stel ik de vraag naar de maatvoering. Welk proces volg je dan om dat toenemende bewustzijn op een goede manier te begeleiden? Welke rol heeft de overheid om ervoor te zorgen dat die transitie zorgvuldig wordt begeleid? Kies je dan grosso modo voor het stellen van regels, geboden en verboden? Praat je dan over strenge eisen voor naleving, handhaving en sancties? Hoe verhoudt dit zich tot de volstrekt legitieme eis van zowel het kabinet als de Kamer om in Nederland iets te doen tegen de door burgers en bedrijven ervaren grote druk van regels en administratieve lasten? Je kunt er ook voor kiezen om te opereren op basis van draagvlak en deskundigheidsbevordering en te praten met dierhouders en dierenorganisaties; de paardensportsector, de paardenfokkerij, sportvissers, hondenverenigingen, enzovoorts. Organiseer je voorlichting in het onderwijs? Op het ministerie van Landbouw kennen wij het OVO-drieluik: onderwijs, voorlichting en onderzoek. Deze begrippendriehoek is een beetje uit de mode geraakt, maar ik denk dat deze actueler is dan ooit voor dierenwelzijn en diergezondheid. Dan gaat het om onderwijs, training, bewustwording van de ouders en de houding bij de handel. Ik vind dat de maatschappelijke stage die wordt ingevoerd, ook kansen biedt voor die transitie naar een situatie dat kinderen en mensen eraan gewend zijn wat het betekent om zorgvuldig met dieren om te gaan. Ik ben blij dat er in de LNV-domeinen in deze periode tenminste tienduizend stageplaatsen worden aangeboden. Het kunnen mij er niet genoeg zijn. Dat biedt een mogelijkheid om jongeren in een belangrijke fase van hun leven bekend en vertrouwd te laten raken met de omgang met dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister begint zelf over de maatschappelijke stage. Zij houdt een mooi pleidooi voor een goede omgang met dieren, maar wij weten dat er een aantal stageplaatsen is geregeld bij Sportvisserij Nederland. Hoe kun je kinderen uitleggen dat het een goede manier van omgaan met de natuur en met dieren is om voor je plezier die dieren uit het water te trekken, ze aan de mond te beschadigen en schade toe te brengen door ze los te maken? Dat dier vraagt daar niet om en zit niet te wachten op zo’n benadering van een zorgvuldige omgang met dieren. Ik begrijp dat gewoon niet.

Minister Verburg: Ik ben dit voorjaar bij de sportvissersbond geweest. Ik zie dat deze organisatie heel veel mensen, en ook heel veel jongeren, weet te bereiken. Zij maakt uitermate serieus werk van een zorgvuldige omgang met vissen. Zij besteedt aandacht aan de omgeving, het milieu en de kwaliteit van het water. Zij voedt kinderen op of begeleidt ze om zorgvuldig te vissen. Zij is bezig met experimenten en onderzoeken naar visvriendelijke vangst.

Om de vraag over het rallyvissen maar gelijk bij de kop te pakken, daarover heb ik een brief geschreven. Ik heb een afspraak gemaakt met de bond van sportvissers. Dat is een publiek-private afspraak, waarin een overgangstermijn zit tot 2010. Zij zijn dit aan het afbouwen. Het vindt nog plaats in twee provincies en ik ben niet voornemens om daarvoor wetgeving in het leven te roepen. Voordat wij die wetgeving zorgvuldig hebben behandeld in de Tweede en Eerste Kamer, is het al 2010. Het is een afnemend fenomeen, maar ik denk dat het ook goed is om dat aan die organisatie over te laten.

De voorzitter: Ik ben vergeten te melden dat er een quotum van drie interrupties is, anders zijn wij om half zeven echt niet klaar met dit blok. Mevrouw Ouwehand heeft een korte vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft het over wat Sportvisserij Nederland doet voor natuur en milieu, maar dat kan ook zonder daadwerkelijk dieren te kwellen. Gezien haar pleidooi voor een zorgvuldige omgang met dieren is de vraag of zij het voor de lol uit het water trekken van vissen en het beschadigen van die dieren een goed voorbeeld vindt. Past dit in haar pleidooi voor een groeiend bewustzijn?

Minister Verburg: Ik herhaal mijn antwoord van de eerste ronde. Ik vind dat de sportvisserij op een zorgvuldige wijze bezig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is de vraag niet. De vraag is: wat vindt de minister van die activiteit, gezien haar pleidooi voor een zorgvuldige omgang met dieren.

Mevrouw Verburg: Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt eerst dat zij niet wil overgaan tot een verbod op rallyvissen omdat die twee provincies tijd moeten hebben om af te bouwen. Nu zegt zij dat een wet toch niet op tijd klaar is; dan is het al 2010 en dan is al die moeite voor niets. Welke van de twee is het? Meent zij serieus dat zij het niet wil verbieden, omdat dat te lang gaat duren?

Minister Verburg: Het is het eerste. Ik heb een afspraak gemaakt met de sportvisserij. Ik heb een brief geschreven over hoe die afspraak tot stand is gekomen. De afspraak is dat het in 2010 finaal is afgelopen. Het is nog in twee provincies toegestaan. De vraag is of ik daar wil overgaan tot een verbod. Dat is buiten de afspraak. Ik stel vast dat het een afnemend fenomeen is en dat de sportvissers zich bewust zijn van de bestaande maatschappelijke aandacht en waardering hiervoor. Ik ben niet voornemens om hiervoor wetgeving in het leven te roepen.

Mevrouw Van Velzen (SP): De feiten over het rallyvissen zijn bekend, net als het feit dat de minister niet voornemens is om er iets aan te doen, maar ik val wel over de twee woorden die zij steeds gebruikt: zorgvuldig afbouwen. Wat betekent dit in de praktijk? Heeft zij gedachten over hoe vaak dat soort rare wedstrijden nog mogen plaatsvinden en hoe dat afgebouwd moet worden? Gaat het om de hoeveelheid vissen of het aantal mensen dat eraan meedoet? Wat is dat in vredesnaam?

Minister Verburg: Daarmee ga ik mij niet bemoeien. Mij is verzekerd dat het zorgvuldig zal worden afgebouwd. Beide provincies gaan echt niet een halfjaar lang dag in, dag uit of week in, week uit visserijwedstrijden organiseren. Er worden inmiddels nauwelijks meer wedstrijden georganiseerd. Dat is een onderdeel van de afspraak, dus ik zou zeggen dat de provincies Groningen en Drenthe goed bezig zijn. Ik wil mij houden aan de afspraak die ik heb gemaakt. Ik vind het goed als de mensen met wie ik een afspraak heb gemaakt, zich daaraan houden en ik stel vast dat zij dat ook doen.

Mijn laatste opmerking in dit algemene blokje is dat wij hebben gesproken over de Nota Dierenwelzijn en dat daaraan een werkprogramma is opgehangen. Tijdens de behandeling heb ik toegezegd dat ik ieder jaar zal rapporteren over de stand van zaken. Wij hebben de nota begin dit jaar behandeld. Dat betekent dat ik begin volgend jaar, in februari, zal berichten hoe de stand van zaken is bij de 92 onderwerpen die er zijn. Het is op zichzelf goed dat er aandacht en zorg is voor dierenwelzijn en diergezondheid. Ik durf de stelling aan dat Nederland hiermee wereldwijd en in de Europese Unie in een voorhoedepositie verkeert en op dat gebied veel presteert. Dat neemt niet weg wat ik heb gezegd over het belang van het verder ontwikkelen op dit gebied.

Er is een aantal vragen gesteld over paardendoping. De heer Dibi maakte een opmerking over de Olympische Spelen. Ik merk op dat geen enkel Nederlands paard bij de controle positief is geweest. Ik vind dat wij fair moeten zijn. Dit is ook een van de aandachtspunten van zo’n sportbond. Ik vind dat heel goed en gezond, omdat topsporters in welke sport dan ook, maar zeker in de paardensport, een voorbeeldfunctie hebben. Ik zou het echt jammer vinden als Nederlandse paarden zouden zijn betrapt op het gebruik van doping. Tegelijk moet ik erbij zeggen dat het dopingbeleid enorm streng is en steeds wordt vernieuwd. Je kunt zeggen dat het niet streng genoeg kan zijn, maar het is heel streng en het wordt heel streng gecontroleerd. Laten wij nu zeggen dat dit gewoon goed is. De sportbonden zijn verantwoordelijk voor de invoering en uitvoering van een effectief antidopingbeleid. De sportorganisaties nemen dat ook mee in hun plannen. Dopingbeleid is overigens een zaak die valt onder mijn collega’s van VWS, maar over paarden durf ik wel te zeggen wat ik heb gezegd.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of het couperen van staarten van koudbloeden op de Europese agenda staat. Ja, dat staat op de Europese agenda. Ik ben ook bij het stamboek geweest, waar ik een oproep heb gedaan. Ik heb al eerder verteld dat dit nog niet verboden is in Europa. Dat betekent dat het heel eenvoudig is om met een paard met een gecoupeerde staart terug te komen, als je een ommetje maakt naar Duitsland, België of Frankrijk. Het staat op de agenda en het komt ook ter tafel bij de afdelingsvergaderingen van de koudbloedorganisaties. Volgende week hebben mijn mensen weer een overleg met deze organisaties.

De heer Waalkens (PvdA): Het zou helemaal te gek zijn als gecoupeerde dieren in de landen waar het wel kan, wel worden opgenomen in het stamboek.

De heer Ormel (CDA): Ook hier geldt dat er een cultuuromslag plaatsvindt en moet plaatsvinden. Wat daarbij kan helpen is als op keuringen geen in Nederland geboren veulens meer worden toegelaten die toch op de een of andere manier gecoupeerd zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de minister om een parallel te trekken met het coupeerverbod bij honden. Volgens mij moet het ook mogelijk zijn om mensen te bestraffen die een veulentje met een gecoupeerde staart in de wei hebben staan. Ergens moet te herleiden zijn dat zij iets verkeerd hebben gedaan. Kan de minister reageren op die koers?

Minister Verburg: Die vraag ontging mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mensen die in het bezit zijn van een paard met een gecoupeerde staart, moeten kunnen worden aangepakt, desnoods met een uitfaserings- of verstervingsbeleid. Wij hebben deze koers ook gevolgd bij het coupeerverbod voor honden. Kan deze kansen bieden?

Minister Verburg: De redenering is te simpel. Ik moet iets preciezer zijn. Het is in Europa verboden om staarten van paarden te couperen. Op grond van cultuurhistorische overwegingen is een uitzondering gemaakt voor Frankrijk. Dat betekent dat het in Frankrijk wel is toegestaan. Dat maakt het mogelijk om paarden via de Frankrijkroute met gecoupeerde staarten te laten terugkeren. Er is al eerder gevraagd of ik een verbod op tentoonstellingen of keuringen kan afkondigen. Dat is juridisch niet af te dwingen. Wij zijn wel bezig om afspraken te maken met het stamboek, dus om het van binnenuit, met een draagvlak – daar ben ik weer met het belang van draagvlak – zo te organiseren dat de vereniging zelf zegt: dat willen wij niet meer en daarover maken wij intern binnen onze organisatie ook afspraken.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd hoe het zit met hyperflexie. Ik heb hierover onlangs een brief geschreven aan de Dierenbescherming, waarvan op haar verzoek een afschrift naar de Kamer is gestuurd. Ik heb de hippische sportfederatie, de KNHS, en wetenschappers gevraagd inzichten en onderzoeken sinds 2006 over het welzijn van paarden in relatie tot hyperflexie en andere trainingsmethoden op een rij te zetten. Op basis van die informatie zal ik een conclusie trekken en een lijn uitzetten. Ik heb overigens met veel genoegen gelezen dat de directeur van de Dierenbescherming in zijn weblog aangeeft heel tevreden te zijn met mijn reactie op zijn brief.

De voorzitter: Stuurt u die conclusies tegelijk met de stand van zaken inzake de Nota Dierenwelzijn naar de Kamer?

Minister Verburg: Ja, als de resultaten er dan zijn. U moet zich realiseren dat wij heel veel laten onderzoeken. Dat heeft ook te maken met de voorhoedepositie die wij innemen. Het is niet zo gemakkelijk om zorgvuldig nieuw beleid te formuleren. Als je in de voorhoede loopt, heb je ook nog heel veel onderzoek te verrichten. Er is verschrikkelijk veel onderzoek.

De heer Waalkens, de heer Dibi en mevrouw Ouwehand zeggen dat zij er geen vertrouwen in hebben dat de sector zelf met oplossingen komt. Ik heb een andere lijn en opereer op basis van draagvlak. Ik heb de sector gevraagd om binnen een jaar met een plan van aanpak te komen op vier terreinen. Mijn indruk is dat de sector daar uitermate serieus mee bezig is. Als het jaar voorbij is, weten wij het. Komt de sector er niet mee, dan staan wij voor een andere aanpak. Dan ligt het in de lijn dat ik zelf met voorstellen en maatregelen kom.

Mevrouw Ouwehand en de heer Dibi hebben gesproken over groepshuisvesting en welzijnsvriendelijke stallen. Mevrouw Ouwehand is wel heel ver weg geweest om in Dresden te gaan kijken naar paardvriendelijke stallen. In Nederland zijn er ook nog wel een paar. Groepshuisvesting is niet de enige mogelijkheid. In het onderlinge debatje kwam naar voren dat andere vormen van gezelschap ook belangrijk zijn. De heer Dibi heeft gelijk dat het zelfs kan helpen om een kalfje naast een paard te zetten. Ik dacht dat hij zelf paard had gereden, maar hij had het blijkbaar over mijn eigen ervaring en die ervaring klopt. Dat is nog steeds een dierbare ervaring. Een paard is een kuddedier of een gezelschapsdier. Ik zeg dit om te onderstrepen dat een paard of pony geen fiets is, zoals ook in de Nota Dierenwelzijn staat. Je kunt deze niet in een schuur of stal zetten zonder ernaar om te kijken of door alleen een baal hooi, een beetje voer en wat water neer te zetten. Een paard heeft aandacht, gezelschap en beweging nodig. Een fiets trouwens ook, maar het enige wat er dan kan gebeuren is dat je deze met een lege band, verroest of met een krakende ketting aantreft. Fietsenwelzijnsbeleid hebben wij nog niet. Ik denk dat dit onder de staatssecretaris voor Sport zou vallen.

De heer Ormel en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar het Gelders paard. Het KWPN heeft inmiddels een nota geschreven over het veilig stellen van de bloedlijnen en het karakter van het Gelders paard voor de toekomst. Die nota zal ik de Kamer toesturen.

De heer Ormel (CDA): Met een reactie?

Minister Verburg: Uiteraard zal ik daarbij mijn opvatting geven.

Volgens de heer Graus zou de bast van bomen ook onder paardendoping vallen. Ik weet wel dat sommige mensen inspiratie van boombast kunnen krijgen, maar van paarden heb ik dat nog niet gehoord.

De heer Graus (PVV): Ik zal dit even toelichten. Ik ben zelf een groot voorstander van fytotherapie en het geven van natuurlijke producten aan paarden. Die producten kun je in sommige weilanden uit de natuur halen, bijvoorbeeld uit wilgenbast. Het is een feit dat dit bij een dopingcontrole onder doping valt. Voor chemische producten zijn paarden vaak overgevoelig. Kan dit niet worden aangepast?

Minister Verburg: Ik zie het punt. U bedoelt dat een paard dat in de wei langs een bepaalde boom loopt en daar een snuitje van neemt, bij een test positief kan worden bevonden. Ik ben dat zeer met u eens. Dit moet ook een aandachtspunt zijn in het dopingbeleid zodat het gedetecteerd kan worden als een paard op natuurlijke wijze stoffen binnenkrijgt die op de dopinglijst staan. Ik weet niet hoe vaak dit fout gaat, maar ik herken wel wat u zegt. Dit schijnt wielersporters ook wel eens te overkomen.

De heer Graus (PVV): Je kunt niet aantonen of een paard dit heeft gegeten of dat een fytotherapeutisch product in de vorm van een pellet is toegediend. Een paard is vaak gevoelig voor chemische producten, dus wij moeten het gebruik van fytotherapie ook bij sportpaarden promoten.

De heer Ormel (CDA): Ik zou paddo’s bij paarden willen verbieden.

Minister Verburg: Ik denk dat daarvoor in het algemeen aandacht is. Het is een puzzel voor de dopingdeskundigen om te bekijken hoe zij bewust toegediende doping en natuurlijke stoffen in een paardenlichaam uit elkaar kunnen houden. Ik zie het punt, maar ik zie niet wat ik daaraan zou moeten doen.

Vele woordvoerders hebben gevraagd hoe het staat met de castratie van biggen. In de Nota Dierenwelzijn staat dat het beëindigen van deze castratie voorop staat. Dat is niet uit het zicht verdwenen. Verdoven is een niet onbelangrijke tussenstap. De Europese Commissie heeft een tender uitgeschreven voor onderzoek naar het beëindigen van deze castratie. Er wordt actief informatie uitgewisseld door een Europees netwerk van onderzoekers en organisaties dat recent heeft vergaderd in Noordwijk. De sector en de Dierenbescherming zijn met mijn steun bezig met een programma om barrières weg te werken. Daarbij is veel aandacht voor de markt, opvattingen van consumenten en de publieke opinie. Ik spreek hierover regelmatig in mijn contacten met de Europese collega’s. Vandaag en morgen is een delegatie van LNV in Duitsland aan de slag. Hiervoor komt steeds meer aandacht in heel Europa.

De heer Graus heeft gevraagd of er al alternatieven zijn voor oormerken bij runderen. Ik heb laten weten dat ik mogelijke alternatieven onderzoek. Ik vind het persoonlijk heel belangrijk om die alternatieven te vinden, omdat ik die gele flappen in de oren van koeien, kalfjes en schapen foeilelijk vind. Er moet wel een alternatief zijn dat effectief en kostenefficiënt is, want wij hebben goede registratiesystemen heel hard nodig. Ik heb TNO gevraagd met voorstellen te komen. Ik weet dat gebruik wordt gemaakt van het chippen van paarden in de hals. Je zou verwachten dat dit ook bij een koe of bij een schaap kan, maar onderzoek leert dat die chips gaan zwerven door het lichaam en dan moeilijk vindbaar zijn. Als je dan bij het lezen eerst een hele koe moet aftasten met een leesapparaatje, wordt het wel heel ingewikkeld, nog los van het feit dat het soms bij de slacht ook lastig is te vinden. Maar wij blijven zoeken naar effectieve, kostenefficiënte alternatieven.

Door verschillende woordvoerders is opgemerkt dat er te weinig aandacht is voor de jacht met honden, maar dat wil ik tegenspreken. De politie en het Openbaar Ministerie zijn zeer gemotiveerd om dit aan te pakken, maar dan is het wel van belang dat mensen aangifte doen van dergelijke praktijken. Gelukkig hebben wij in Nederland nog veel natuur, bos en landschap. Degenen die de illegale jacht met honden organiseren, zijn er een meester in om een zodanig gebied op te zoeken, zodat zij minder risico lopen om gepakt te worden. Ik heb gezegd dat ik de eenheden voor fauna- en wildbeheer, de jachtopzieners, de jagersverenigingen en andere betrokken hierover een brief zal toezenden, mede namens de minister van Justitie. Daarbij attendeer ik ze ook op de mogelijkheid van «meld misdaad anoniem», want dat kan ook een belemmering zijn.

Aan de minister van Justitie is gevraagd of een sms-alert kan worden ingezet bij de opsporing van die plegers. Er is onderzoek gedaan of dat sms-alert toegevoegde waarde kan hebben om de aangiftebereidheid van getuigen van stroperij van dieren in het wild te vergroten. De conclusie uit dat onderzoek is dat sms-alert bij dit specifieke delict geen toegevoegde waarde heeft. Stroperij vindt veelal plaats in gebieden met weinig bewoners. Als deze daarvan getuige zijn, komt het vaak voor dat zij geen aangifte durven doen vanwege dreiging met geweld van de plegers van de stroperij of de angst daarvoor. Dat betekent dat Justitie het sms-alertsysteem niet in het landelijk gebied wil inzetten.

De heer Ormel (CDA): U leest nu voor uit de brief van de minister van Justitie, maar daardoor voel ik mij een beetje met een kluitje in het riet gestuurd. Het sms-alert is een anoniem systeem. Het is absoluut niet waar dat in het landelijk gebied niemand rondrijdt. Ik heb zelf jaren in het landelijk gebied rondgereden. Dan let je juist op de auto’s die daar rondrijden. Als ik dan een sms’je krijg: let op de blauwe auto met dat nummer, dan helpt dat wel degelijk. Sterker nog, ik denk dat dit kan helpen voor het gevoel van veiligheid, niet alleen op het gebied van stroperij, maar ook van berovingen die plaatsvinden op het platteland. Daarom vraag ik de minister er bij de minister van Justitie op aan te dringen om het sms-alert in het landelijk gebied mogelijk te maken.

Minister Verburg: Ik denk dat het verstandiger is om het andersom te doen. Het is de bevoegdheid van de minister van Justitie. Ik heb de vraag daar neergelegd. Er is overleg over geweest en onderzoek naar gedaan. Als u andere argumenten hebt, nodig ik u uit om deze in de vaste Kamercommissie voor Justitie aan de orde te stellen.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect, de minister is een voorstander van en-en en dat zijn wij ook. Dat zullen wij doen, maar dit kan zeer behulpzaam zijn bij het bestrijden van deze stroperij. Het kost wellicht wat moeite om sms-alerts in het landelijk gebied tot ontplooiing te brengen, maar ik ben ervan overtuigd dat het zou helpen als de minister daarvoor een pleidooi houdt wat betreft stroperij.

Minister Verburg: Ik heb dat de vorige keer gedaan naar aanleiding van uw verzoek. Ik denk dat zorgvuldig is nagegaan of dit toegevoegde waarde zou kunnen hebben en effectief zou zijn. Ik zeg toe dat ik aan collega Hirsch Ballin meld dat u niet tevreden bent met het antwoord en dat hij erop kan rekenen dat u dit een keer aan de orde zult stellen in de vaste commissie voor Justitie.

De heer Ormel, de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen hebben vragen gesteld over het seksen van broedeieren en het doden van eendagskuikens. Op 30 maart 2007 heb ik de Kamer een rapport aangeboden over welke alternatieven in aanmerking zouden kunnen komen om het doden van eendagskuikens te voorkomen. Voordat een bepaalde onderzoeksrichting wordt ingeslagen, dient eerst de vraag beantwoord te worden welke richting maatschappelijk zinvol en moreel aanvaardbaar kan zijn. De Animal Sciences Group heeft hiernaar onderzoek gedaan en vervolgens in samenwerking met het Rathenau Instituut een focusgroep en een publieksenquête opgesteld en uitgevoerd. De resultaten van die enquête zijn vervolgens doorgesproken met een expertgroep van ethici en weergegeven in een rapport dat ik binnenkort aan de Kamer zal aanbieden. Daarbij zal ik tevens aangeven welke onderzoeksrichting ik verder wil gaan financieren. Voor die publieksenquête en die focusgroep is een dvd gemaakt die ik onlangs zelf heb bekeken en die ik ook aan de Kamer zal doen toekomen, zodat zij zich erin kan verdiepen hoe hierop wordt gereageerd door diverse groepen uit de samenleving, zoals consumenten en ethici. Ik zeg toe dat het rapport, de brief en de dvd in de loop van oktober worden toegezonden.

De heer Waalkens, mevrouw Van Velzen en de heer Graus hebben gevraagd hoe het staat met onderzoek naar halal en koosjer slachten. Dat onderzoek wordt in oktober afgerond. Daarin wordt een vergelijking gemaakt tussen verdoofd en onverdoofd doden. Ik zeg toe dat ik voor de begrotingsbehandeling mijn reactie zal geven.

De voorzitter: Het is van belang om te weten dat mevrouw Thieme een brief aan de Kamervoorzitter heeft gestuurd waarin zij een initiatiefwetsvoorstel hierover aankondigt.

De heer Graus (PVV): Er is een heel duidelijk verschil met mijn collega’s, die vinden dat dieren verdoofd mogen creperen, terwijl wij vinden dat dieren niet mogen creperen. Wij zijn tegen ritueel, iftar of halal slachten. Wij zijn overal tegen.

De voorzitter: Dat is overzichtelijk.

Minister Verburg: Ja, dat is mij bekend van de heer Graus. Wij hebben hier ook bij stilgestaan bij de behandeling van de Nota Dierenwelzijn. Ik heb aangegeven dat voor de regering zwaar weegt dat ritueel slachten ook te maken heeft met de beleving van de vrijheid van godsdienst. Ik heb toegezegd zorgvuldig te willen handelen bij dit onderzoek, maar de vrijheid van godsdienst, ook in relatie tot ritueel slachten, weegt zwaar voor de regering.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat er een misverstand is. Ik heb het helemaal niet gehad over ritueel slachten, maar over de situatie in de pluimveehouderij. De minister heeft vorig jaar opdracht gegeven om te kijken hoe het zit met het elektronisch bedwelmen. Dat heeft wel te maken met verdoving en slachten, maar niet met religie.

De voorzitter: Ik geef de heer Graus de gelegenheid om zijn derde interruptie te maken.

De heer Graus (PVV): Ik zet de joker in, maar ik neem aan dat wij bij de RAD opnieuw met drie interrupties beginnen.

De voorzitter: Dan bepaal ik opnieuw hoeveel interrupties ieder heeft.

De heer Graus (PVV): De minister spreekt over vrijheid van godsdienst, maar geloof mij, geen enkele God zal gewild hebben dat vrijheid van godsdienst toestaat dat er dieren worden gemarteld. Dat kan zij niet menen. Dat moeten zij maar in andere landen doen, maar zeker niet in ons land en met onze dieren.

Minister Verburg: Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het staat met de kooihuisvesting. Wat doet de minister opdat andere landen dezelfde stappen zetten? Duitsland is de belangrijkste exportmarkt voor Nederlandse eieren. Onze voorschriften sluiten aan bij de eisen in Duitsland. In alle andere landen gaat het verbod op de legbatterij in per 2012. Er is van tijd tot tijd wat beweging in die discussie, maar namens de Nederlandse regering houd ik vast aan een verbod uiterlijk per 2012.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij hebben in Europees verband afgesproken om van de gewone naar de verrijkte kooihuisvesting te gaan. Dat gaat iets verder dan het afschaffen van de legbatterij, maar wij zien nu dat een aantal stappen niet in andere Europese landen worden gezet.

Minister Verburg: Nu raak ik een beetje in verwarring. Ik dacht dat er een motie lag om over te gaan naar de Kleingruppenhaltung.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Die ligt er ook, maar wij zien nu dat in een aantal landen geen stappen worden gezet naar de verrijkte kooi, dus laat staan naar de Kleingruppenhaltung. De minister verwijst naar Duitsland, maar als alle andere landen in Europa dat verder niet doen...

Minister Verburg: Dan zou ik zeggen dat een Kamermeerderheid zelf bij motie heeft gezegd dat zij naar de Kleingruppenhaltung toe wil. Dan moeten wij daarvan de consequenties onder ogen zien, denk ik.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daarom vraag ik hoe het ermee staat in Europees verband. Wij krijgen alleen maar signalen dat de stap naar de verrijkte kooi al niet wordt gemaakt. De consequentie van de motie is dat wij echt op achterstand staan.

Minister Verburg: Strikt formeel laat Europa toe dat de gewone kooi mag worden gebruikt tot 2012. Dan gaat het verbod op de legbatterij in. Ik kan andere landen niet dwingen om eerder snellere stappen te nemen.

De heer Waalkens (PvdA): De Kamer heeft zich met deze Kameruitspraak in de eigen voet geschoten. Wij hadden niet die verrijkte kooi ertussen moeten zetten. Daarover heb ik pertinente opvattingen, zoals men weet. Daarover hebben wij van gedachten gewisseld. Ik vond dat een onverstandige uitspraak van de Kamer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mijn vraag is of dit terugkomt op de agenda. Je zou mogen verwachten dat andere landen ook een aantal stappen nemen richting 2012, maar je kunt niet verwachten dat in 2012 alle batterijen opeens weg zijn en dat in een keer de omslag naar de kooi komt.

Minister Verburg: Afspraak is afspraak. Ik neem aan dat de andere lidstaten ook koersen op 2012. Ik kan mij niet voorstellen dat dierhouders nu nog nieuwe gewone kooihuisvesting bouwen, dus ik denk dat eraan wordt gewerkt. De bijl valt in 2012 en dan is het gewoon afgelopen. Daar hebben de andere Europese lidstaten zich ook aan te houden.

De heer Waalkens heeft gevraagd of wij een bijdrage hebben geleverd aan de consultatie diergezondheid. Wij hebben onze eigen diergezondheidsstrategie ingebracht in die discussie. Wij hebben ter zake een actieve inbreng geleverd bij de consultatie van de Europese Commissie.

De heer Dibi vraagt wat er gebeurt wat betreft hogere dierenwelzijnseisen bij megastallen. Samen met collega Cramer heb ik toegezegd om een extra impuls voor duurzaamheid van megastallen te geven en om iets op te zetten langs de maatlat duurzame veehouderij. Ik streef ernaar om voor de begrotingsbehandeling informatie te geven over de uitkomst daarvan.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of de sancties bij diertransporten hard genoeg zijn. Zij heeft daarover vanmorgen ook gesproken. Ik heb aangegeven dat ik bij de toegezegde rapportage over het verbetertraject VWA de beschikbare informatie daarover zal geven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hecht er waarde aan om een harde toezegging van de minister te hebben. Ik heb een motie in moeten dienen om überhaupt op tafel te krijgen welke overtredingen in 2007 zijn geconstateerd en welke sancties zijn opgelegd. Wij hebben in mei een brief gekregen, waarin de minister schrijft dat zij dit nog aan het onderzoeken is. Het lijkt mij redelijk dat wij dat overzicht over 2007 binnen twee weken kunnen krijgen. Ik wil graag deze toezegging van de minister. Zij zou dat zelf ook moeten willen weten.

Minister Verburg: Ik heb toegezegd dat ik dat overzicht zal laten zien. Ik wijs mevrouw Van Velzen erop dat de afhandeling via het Openbaar Ministerie gaat, dus dat wij die gegevens niet automatisch hebben. Het is uitermate moeilijk om een sluitend overzicht te bieden. Dat wat ik heb, zal ik geven. Voor de rest zou ik graag willen werken met de bestuurlijke boete, omdat dan veel inzichtelijker is wat je aan lik-op-stuk-handhaving kunt doen. Ik zeg toe dat ik bij de rapportage in oktober zal toezenden wat ik heb, zoals ik vanmorgen al heb aangekondigd.

De heer Graus wil betere voorlichting aan de dierenspeciaalzaken. Wij zijn in overleg met de vertegenwoordigers van de dierenspeciaalzaken, de import en de groothandel voor diersoorten. Ik heb het NEN opdracht gegeven een certificatieschema voor deze branche te ontwikkelen. Bij de certificering van deze branche wordt het aspect vakkennis ook meegenomen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik krokodillentranen pleng. Dat doe ik niet. Ik heb een glasheldere brief geschreven, waarin ik inga op mijn zorg en de politiek-juridische speelruimte die ik heb. Daar is geen woord mis mee en daar zit geen krokodillentraan bij. Dat is gewoon hoe ik tegen die zaak aankijk en wat ik voornemens ben.

De heer Graus heeft nog gevraagd naar het alarmnummer 113 voor dieren. Ik heb al een paar keer gezegd dat dit bij 112 kan worden meegenomen. Dat is daarvoor toegankelijk. Dan kan een gecombineerd crisisteam actie ondernemen als het nodig is. Het kabinet vindt dat een apart crisisnummer voor dieren geen toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Van Velzen heeft nog gevraagd wanneer de positieflijst komt. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft een lange lijst vastgesteld. Mijn beeld bij het bezien van die lijst is dat deze te ruim is. Ik heb gevraagd om een aanvullend advies. Er is nog een tweede vertragend element. België heeft een positieflijst, die is beoordeeld door het Europese Hof van Justitie. Dat geeft aan dat deze in overeenstemming kan zijn met de Europese regelgeving, maar dat deze moet voldoen aan objectieve criteria. Ik bekijk thans nog wat wij in dit opzicht kunnen leren van onze zuiderburen.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd hoe het zit met het elektrisch bedwelmen van pluimvee. Ik heb toegezegd dat ik onderzoek en een audit zou laten doen. De VWA heeft de interne audit uitgevoerd en aanbevelingen gedaan om het controleproces te verbeteren. Ik heb de Animal Sciences Group gevraagd onderzoek te doen naar het voldoende bedwelmen van pluimvee en de wijze van meten hiervan. Het is een complexe vraag hoe je zoiets meet. De vraag is gemakkelijker te stellen dan te beantwoorden. Die studie duurt tot halverwege 2009. Zodra ik deze heb, zal ik deze aan de Kamer toesturen, voorzien van mijn opvattingen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de motie-Ormel over dierenrechtenactivisten en experimenteel dierenonderzoek. Beide onderwerpen hebben veel aandacht gehad. Op 6 juli is de kabinetsvisie «Alternatieven voor dierproeven» naar de Kamer gestuurd, waarin de drie V-principes staan: vervanging, vermindering en verfijning van het aantal dierproeven. Deze is in behandeling bij de Kamer.

De heer Ormel heeft gevraagd naar registratie van het gebruik van diergeneesmiddelen. Het moet mij van het hart dat hij een opmerking maakte over de administratieve lastendruk en onmiddellijk daarna kwam met dit verzoek om registratie. Voordat wij het weten, zijn wij met de beste bedoelingen weer een hele kerstboom aan het optuigen. De heer Ormel vraagt om het zo slank mogelijk te maken en te houden. Daar ben ik graag toe bereid en daarvoor ben ik zeer gemotiveerd, maar dan moeten wij oppassen voor heel goede bedoelingen die weer leiden tot extra administratieve lastendruk.

De heer Ormel (CDA): Dat ben ik met u eens, mevrouw de minister, maar het een kan samengaan met het ander. Voor de meeste diergeneesmiddelen bestaat al een receptplicht en worden er al recepten geschreven. Het gaat om de centrale registratie daarvan. Dat kan door middel van een computersysteem.

Minister Verburg: Ja, maar ook dat vraagt weer het nodige. Het LEI heeft een rapport over de mogelijkheden van registratiesystemen gemaakt dat nuttige aandachtspunten oplevert. Dat is nog niet de definitieve leidraad om een gegronde keuze te maken voor een bepaald systeem. Het LEI-rapport is reeds naar de Tweede Kamer gestuurd.

Er is een andere ontwikkeling die daarmee parallel loopt, te weten de Taskforce Antibioticaresistentie Dierenhouderij onder leiding van de heer Werner, die de registratie van diergeneesmiddelengebruik nadrukkelijk meeneemt. Ik wacht af welke uitkomsten leiden tot het meest geëigende registratiesysteem voor de verschillende sectoren. De taskforce komt dit jaar met de resultaten.

De voorzitter: Bij de Kamer wordt betwijfeld of dat LEI-rapport hier is.

Minister Verburg: Ik zal dat nagaan. Als dat niet zo is, krijgt u het volgende week toegestuurd.

De heer Ormel heeft ook gevraagd naar de privaatrechtelijke orde voor dierenartsen. Ik voer hierover gesprekken met de KNMvD, die met haar leden bezig is. In samenhang met die discussie werk ik aan het beter benutten van de instrumenten van de Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde. Er is op dit moment dus geen sprake van aanpassing van de WUD.

Mevrouw Snijder heeft nog gevraagd hoe het zit met de acties tegen dierenactivisten. Justitie zet stevig in op dit onderwerp. De Nationale Recherche heeft een speciale eenheid die zich met deze specifieke vorm van activisme bezighoudt. Er wordt overleg gevoerd met de branches en met de gemeenten die centra voor dierproeven hebben. Voor bedrijven die een vestiging willen opzetten, wordt een leidraad opgesteld naar aanleiding van incidenten in Venray. Er wordt nader onderzocht of uitbreiding van de regelgeving nodig is, bijvoorbeeld aanhakend bij artikelen over stalking. Er wordt intensief overleg gevoerd met Britse handhavingssystemen waarvan wij wellicht iets kunnen leren. De AIVD blijft dierenrechtenactivisme scherp monitoren. Het ministerie van VWS gaat een voorlichtingscampagne over dierproeven starten. Dat is dus een hele waslijst aan acties.

Mevrouw Ouwehand vraagt om de toezeggingen uit de Nota Dierenwelzijn voor de begrotingsbehandeling te doen toekomen. Ik heb al gezegd dat deze na de behandeling komen. Dat zal begin volgend jaar worden.

Mevrouw Van Velzen vraagt naar de quick scan bij de sectoren. Ik heb toegezegd een quick scan te laten uitvoeren naar het welzijn van andere gehouden dieren. In 2008 zal het resultaat bekend zijn voor de eerste groep dieren: geiten, schapen, kalkoenen en konijnen. De overige volgen in 2009. Op grond daarvan kom ik met een inhoudelijke reactie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mag het een tikkeltje concreter? De quick scan komt in 2008. Wanneer? Hoe quick?

Minister Verburg: In 2008 voor de geiten, schapen, kalkoenen en konijnen en voor de overige in 2009.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wanneer in 2008?

Minister Verburg: Voor de begroting. Wij krijgen het weer druk voor de begroting.

De voorzitter: De begrotingsbehandeling is voorzien op 9 december. Voor de begroting betekent dan voor 1 december, om te voorkomen dat de Kamer de laatste drie dagen voor de begroting nog tien brieven krijgt.

Minister Verburg: Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over het vriesbranden. Daarover is een motie aangenomen door een Kamermeerderheid. Ik denk dat de Kamer aan zet is om ervoor zorgt dat er een eind aan het vriesbranden komt. Voorlopig heb ik met deze situatie te maken, maar dat heeft niet mijn voorkeur.

De heer Graus vraagt hoe het zit met de opleiding van personeel voor dierenambulances. Er wordt gewerkt aan de eerste stap voor die opleiding. Er komt een basiscursus. Het offertetraject is afgerond. Het cursuscentrum dierverzorging Barneveld zal hiervoor zorg dragen. De basiscursus zal eind 2008 gereed zijn, zodat begin 2009 kan worden gestart.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Gezien de tijd stel ik u voor om in tweede termijn slechts één concluderende opmerking te maken, liefst ter voorkoming van een VAO.

De heer Ormel (CDA): Ik bedank de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording van alle vragen.

De heer Waalkens (PvdA): Dank voor de opmerkingen en reacties van de minister, maar zij is niet ingegaan op het verplicht stellen van het verdoven van biggen die in Nederland worden behandeld. De techniek voor het verdoofd castreren is nu voorhanden. De ervaringen zijn prima. Waarom niet een verplichte verdoving voor het behandelen van biggen in Nederland?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Er zijn afspraken gemaakt over het houden van pluimvee in Europees verband, waarbij 2012 de deadline is. Wij zien dat in een aantal landen geen stappen worden gezet. Ik verzoek de minister om er op Europees niveau naar te vragen en ervoor te zorgen dat meer voortgang wordt geboekt. De minister zegt prachtig dat dan de bijl valt, maar zij zou bij de Europese Commissie moeten vragen of er een sanctie op ligt als het niet lukt voor 2012, want ik zie het spek drijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft gelijk wat betreft de motie op initiatief van de fractie van de Partij van de Arbeid over het koud branden. Ik hoorde de heer Waalkens vandaag zeggen dat een maatschappelijk draagvlak voor dierenwelzijn aanwezig is, dus dat het tijd is voor regelgeving. Ik zou zeggen: waarom moest dat steeds uitgestelde verbod op het vriesbranden nu? Dat is echt een grote teleurstelling.

De minister heeft in pastelkleurtjes een prachtig wandschilderijtje geschilderd over het groeiend bewustzijn en de transitieperiode. Het antwoord op de vraag of regelgeving nodig is om dat groeiend bewustzijn te begeleiden is «ja». Burgers vragen in grote meerderheid om regelgeving. Ik denk dat dit bewustzijn niet in de maatschappij begeleid moet worden, maar eerder binnen de sectoren en misschien zelfs binnen haar ministerie. Ik zou zeggen: schilder verder.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister voor haar antwoorden. De vraag over de paarden laat zij aan de sector over. Als deze geen maatregelen neemt, zal zij zelf maatregelen nemen. Dat zullen wij dan maar moeten afwachten. Ik vond de antwoorden over het rallyvissen heel erg teleurstellend. Ik vind dat de minister veel voortvarender aan de slag kan gaan met een verbod, ook voor die provincies. Over de maatlat duurzame veehouderij heb ik een vraag gesteld die nog niet is beantwoord, namelijk of zij de categorie vleeskalveren daaraan wil toevoegen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zullen bij de begroting op een aantal onderwerpen terugkomen, zoals het rallyvissen. Het is natuurlijk onacceptabel dat de minister een verantwoorde afbouw wil hebben van iets wat helemaal niet verantwoord is. Ik heb gevraagd wanneer de positieflijst komt van dieren die je zou moeten willen houden. Ik krijg steeds hetzelfde antwoord: de RDA-lijst is te ruim en er is wat juridisch gedoe in België. Als ik vraag wanneer, wil ik graag als antwoord een indicatie naar welke datum wordt gestreefd. Mijn tweede vraag gaat over het medebewind van de productschappen bij de regelgeving over dierenwelzijn. Wat betekent dat voor het bestaande medebewind, zoals bij kalkoenen en konijnen?

De heer Graus (PVV): Ik ga een VAO aanvragen, omdat ik een motie wil indienen over halalbollen en ritueel slachten.

Minister Verburg: Dank voor de inbreng in tweede termijn. Dank voor de reactie van de heer Ormel. De heer Waalkens vraagt of wij het verdoven van biggen bij castratie kunnen verplichten. De partijen zijn na het Convenant van Noordwijk zo ver dat zij dit doen. Ik verwacht dat dit op korte termijn in heel Nederland gaat gebeuren. Ik zou het frustrerend vinden om daar nu met wetgeving en verplichtingen doorheen te fietsen. Ik vind dit een goede ontwikkeling. Doordat men het op deze manier op basis van een convenant realiseert, wordt de kwaliteit van de hele keten van de Nederlandse varkenshouderij extra benadrukt.

Mevrouw Snijder vraagt of ik Europa een beetje achter de vodden wil zitten rond die overgang. Dat ga ik niet doen. Ik houd vast aan 2012, maar ik ga niet aan iedereen vragen hoe ver zij zijn. Wij hebben die periode afgesproken. Ik ben echt niet van plan om met mijn vingertje door Europa te gaan en te kijken hoe ver zij zijn. Iedereen die nieuwe huisvesting bouwt, houdt rekening met die wetgeving vanaf 2012. De lidstaten zijn eraan gehouden. Dan is het gewoon verboden en zal de naleving handen en voeten krijgen. Ik vertrouw erop dat mijn collega’s daar in verschillende lidstaten achteraan zitten, zoals die collega’s, als wij in Europa iets hebben afgesproken, erop vertrouwen dat ik dat hier ook uitvoer en nakom.

Mevrouw Ouwehand moedigde mij aan om gewoon voort te schilderen. Ik zal dat zeker doen, maar ik vraag haar wel om ietsje minder denigrerend te spreken over alle mensen in de verschillende sectoren en op verschillende departementen – ook mijn eigen mensen – en die neer te zetten alsof het alleen daar nodig zou zijn om de bewustwording te versterken. Ik zie overal het nodige gebeuren en dat wil ik aanmoedigen. Ik vind dat een belangrijke ontwikkeling. Ik weet eigenlijk wel zeker dat ik met haar van mening verschil. Zij wil alles opleggen in een blauwdruk, maar ik kies daar niet voor, omdat ik zeker weet dat wij met vrijwillige ontwikkelingen op basis van draagvlak uiteindelijk gewoon verder komen.

De heer Dibi vraagt om de maatlat duurzame veehouderij toe te passen bij vleeskalveren. Daar werken wij aan. Wij onderzoeken de mogelijkheid om de maatlat duurzame veehouderij verder uit te bouwen met nieuwe sectoren en thema’s. De vragen of nieuwe sectoren zullen volgen, welke dat zijn en op welk moment, zijn nog onderwerp van gesprek van mijn ministerie met de ministeries van VROM en Financiën. De kalversector is in ieder geval een van de kandidaten op dat lijstje.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd wanneer de positieflijst komt. Ik kan hierover geen concrete toezegging doen. Ik wil komen met een zorgvuldige lijst en leren van de ervaringen in België. Ik kom echt naar de Kamer wanneer ik vind dat ik een verdedigbare lijst en een handhaafbaar beleid heb. Haar tweede vraag is hoe het zit met de rol van de productschappen voor konijnen en kalkoenen. Er is geen sprake van medebewind, maar de productschappen hebben autonome regelgeving ontwikkeld die zij uitvoeren.

Deel 2

– Nieuwe regeling die strekt tot het in beslag nemen van agressieve honden;

– Teruggave van in beslag genomen honden;

– Stand van zaken RAD.

De voorzitter: Wij beginnen aan de andere kant van de tafel. De heer Graus heeft nu als eerste het woord.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over de beloofde versoepeling van de RAD of eigenlijk het afschaffen van de RAD. Ik ben daar erg van geschrokken. De nieuwe regeling is eigenlijk een verzwaring, want die gaat veel meer dieren treffen. Ik ben ook erg geschrokken van de MAG-test (maatschappelijk aanvaardbaar gedrag) en van de deskundigen die ik op de televisie heb mogen aanschouwen. Ik zou het geen deskundigen willen noemen. Sterker nog, ik zou de MAG-test een pesttest willen noemen. Ik hoop dat de minister er bovenop blijft zitten en ervoor zorgt dat er een ondersteunend gedragsonderzoek komt. Dus niet de pesttest die het mogelijk gaat worden, want dat is echt erbarmelijk. Ik ken honden die geen vlieg kwaad doen die door zo’n test echt gaan bijten. Ik heb dieren gezien die echt bang waren. Zij bleven zo lang doorgaan met testen dat de dieren gingen bijten uit angst. Dat mag en kan niet de bedoeling zijn. Ik wil van de minister weten wat zij onder een gedragsdeskundige verstaat.

Verder vind ik dat wij moeten stoppen met de laserasiels. Er is te veel ellende geweest en het kost de belastingbetaler te veel geld. Dieren worden er erg slecht behandeld. Bovendien raken dieren die uit hun natuurlijke omgeving worden gehaald, vaak getraumatiseerd zodat zij alleen daardoor al gedragsveranderingen vertonen, waaronder ook bijtgedrag. Ik heb meegemaakt dat heel betrouwbare honden agressief terugkwamen na een week in een pension.

De belangrijkste beleidslijn van de PVV is het aanpakken van de baasjes en niet de dieren. De baasjes moeten verplichte cursussen krijgen. Als een dier bijt, moet de baas daarvoor aansprakelijk gesteld worden. Een dier dat eigendom is van een asociale baas en dat bijt, zal bij mij niet bijten. Ik heb vaak dieren opgevangen die zogenaamd agressief waren. Die waren bij mij binnen twee weken niet meer agressief en heel sociaal. Dus de minister moet asociale mensen die hun dieren agressief maken aanpakken en niet de dieren. Ik hoop dat de minister daarover een toezegging kan doen.

Hoe staat het met de arme stakkers die nu nog in gevangenschap zitten? Ik heb begrepen dat voor heel veel dieren de eigenaar wordt gezocht. Dat moet stoppen, want iemand die niet achter zijn eigen hond aan gaat, is zijn hond niet meer waard. Zorg maar dat die honden bij mij terechtkomen, dan zorg ik wel dat zij nieuwe baasjes krijgen. Ik draai wel voor de kosten op. Ik ga al die honden opeisen. Ik zal ervoor zorgen, via dierenartsen en opvangcentra, dat die dieren goed terechtkomen. Ik heb dat jarenlang gedaan, het was mijn professie. Geef mij die honden en ik draag er zorg voor. Ik zorg voor voer, onderdak en medicijnen. Ik wil dat die honden onmiddellijk weggaan bij die vieze, koude laserasiels, die ook nog betaald worden door de belastingbetaler. Ik wil die kosten op mij nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vind het een heel sympathiek voorstel van de heer Graus. Ik kan het zelf niet aanbieden, want mijn kat wordt agressief van honden, maar dat is een heel ander onderwerp.

Ik was heel blij dat de regeling agressieve dieren van tafel was, omdat het een slechte regeling was met een averechts effect, maar wat er nu op tafel ligt is een groot brok onduidelijkheid dat tot heel veel onrust leidt onder mensen die honden bezitten. Het is een regeling die willekeurig lijkt. Het is onduidelijk welke dieren preventief opgepakt zouden kunnen worden en wat precies bedoeld wordt met agressief gedrag. Het mag duidelijk zijn dat honden agressief worden gemaakt. Dat probleem moeten wij aanpakken. Het is mij onduidelijk hoe lang dieren die preventief opgepakt worden, in een kennel moeten verblijven voordat zij getest worden. Wie draait er op voor de kosten? Hoe komt het voorstel van de minister tegemoet aan het feit dat de meeste bijtincidenten in een huiselijke omgeving plaatsvinden? Daar doet deze regeling niets mee. Ik denk dat het veel belangrijker is om in te zetten op gehoorzaamheidscursussen; het baasje aanleren hoe je ervoor zorgt dat een dier niet agressief wordt.

Tot slot vind ik het vreemd dat er nog dertig dieren over zijn, terwijl wij zoveel berichten hebben gekregen van mensen die boos zijn omdat hun dier in beslag genomen is. Ik roep die mensen op om eens heel goed na te denken over waar zij mee bezig zijn. Ik deel de mening van de heer Graus dat zij niet meer aan moeten kloppen om hun dier op te halen. Er moet natuurlijk wel iets geregeld worden voor die dieren.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Na een tragische gebeurtenis in 1993 waarbij drie kinderen door pitbulls zijn doodgebeten, is er een regeling agressieve dieren opgesteld. Volgens deze regeling worden pitbullachtige honden in beslag genomen en gedood. Verder regelt deze RAD ook een fokverbod en een verbod op het houden van deze honden. Nu, jaren later, blijkt dat het aantal bijtincidenten niet is afgenomen, terwijl de regeling veel honden het leven heeft gekost. Het is op zichzelf heel positief dat de minister met een nieuwe regeling komt, maar deze regeling lijkt niet veel effectiever dan de RAD. Per 1 januari 2009 moet elke hond die ongewenst agressief gedrag vertoont, lees: grommen, verstijven of het optrekken van de lip, verplicht een gedragstest doen.

Minister Verburg: Kan de heer Dibi aangeven waar hij dat heeft gelezen?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat zijn de voorbeelden van mogelijk ongewenst agressief gedrag die een aantal deskundigen en dierenorganisaties hebben genoemd. Kan de minister mij andere voorbeelden geven? Het criterium dat zij heeft genoemd, is erg subjectief. Wat verstaat de minister onder ongewenst agressief gedrag?

Haalt het dier de test niet, dan is het einde verhaal. Deskundigen stellen dat wat de minister mogelijk als ongewenst agressief gedrag ziet, ook als defensief of waarschuwend gedrag zou kunnen worden gezien. Erkent de minister dat? Bovendien stellen verschillende dierenorganisaties dat de belangrijkste oorzaak van ongewenst agressief gedrag de relatie tussen de hond en het baasje is. Dat baasjes soms op de hond lijken is waar, maar vaak lijkt de hond ook op het baasje. Een agressief baasje is vaak de oorzaak van een agressief hondje. Ook de fractie van GroenLinks pleit voor een gedegen puppycursus die de hond en het baasje op een fatsoenlijke wijze leert met elkaar en anderen om te gaan, zodat de bijtincidenten daadwerkelijk zullen afnemen en honden niet langer mogelijk onnodig gedood worden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Gisteren lazen wij dat een negenjarig meisje in wanhoop een brief heeft geschreven aan prinses Máxima en koningin Beatrix omdat haar twee jaar oude hond Boran was opgepakt en wekenlang was opgesloten, waarna een volslagen onbekende met een vangstok het dier heeft getest. De gedragsdeskundige die zo’n test meende te mogen uitvoeren, terwijl er andere honden omheen zaten te blaffen, heeft gemeend te mogen concluderen dat de hond moet worden afgemaakt. Uit het onderzoek blijkt echter dat de hond wel angstig en onzeker is, maar dat deze met een goed functionerende gezinssituatie een prima huishond kan zijn.

Ik noem dit schrijnende voorbeeld omdat het tekenend is voor een totaal onduidelijk beleid waar deze minister voor pleit. Wat is agressief gedrag? De meeste mensen zullen het als agressief ervaren als een hond een lip optrekt, terwijl het gewoon een waarschuwingssignaal is. Wij krijgen straks een soort heksenjacht. Iedereen die meent dat een hond agressief is, gaat linea recta naar de politie. Aan welke kwalificaties moeten de gedragsdeskundigen eigenlijk voldoen? De minister noemt iemand die aan de universiteit onderzoek doet naar hondengedrag. Ik zie niet voor mij hoe zo iemand uit de colleges moet worden weggetrokken om een test uit te voeren. Wat is dat voor praktijk die de minister voorstaat? Dat geldt ook voor de toezichthouder en de opsporingsambtenaar. Het is totaal onduidelijk wat de deskundigheid moet zijn en aan welke criteria deze mensen moeten voldoen.

Dan kom ik bij de APV waarvan gemeenten gebruik kunnen maken om mogelijk agressieve honden in beslag te kunnen nemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat een uniform, landelijk te toetsen en te handhaven beleid ontstaat, waarbij wij niet een soort inburgeringscursus nodig zullen hebben voor honden aan de gemeentegrens?

In Zwitserland is onlangs een wet van kracht gegaan waarbij hondeneigenaren verplicht worden om een opvoedcursus te volgen. Kennelijk is dat mogelijk. Waarom volgen wij niet dat Zwitserse voorbeeld? Ik vraag de minister dringend om dat te onderzoeken, omdat elke gedragsdeskundige zegt dat een hond niet agressief geboren wordt maar agressief wordt gemaakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij praten al jaren over het houden van honden, maar wij weten allen dat het houden van honden bepaalde risico’s met zich brengt, zoals zoveel menselijke activiteiten risico’s met zich brengen. Bij het eerste debat dat ik in de Kamer heb gevoerd over de RAD – dat ging over de uitbreiding van de RAD – heb ik gezegd dat het een vorm van schijnveiligheid is die wij in de benen willen houden voor een aantal honden. Het merendeel van de honden is gewoon braaf, wordt gewoon rustig geboren en wordt agressief gemaakt. Dat is nooit voor 100% te voorkomen. De minister probeert nu het beeld te schetsen dat dit wel kan. Ik blijf erbij dat het schijnveiligheid is.

De minister stelt in de nieuwe regeling de volgende lijn voor: indien de hond agressief gedrag vertoont door lichamelijk letsel aan een mens of een dier toe te brengen of dreigt toe te brengen, kan de hond in beslag worden genomen. Wie bepaalt wat dreigen is? Blaffende honden bijten toch niet? Vooral blaffende honden lijken voor heel veel mensen al een dreiging. Dus waar liggen de grenzen? Wie gaat dat bepalen? Welke gedragsdeskundige gaat dat beoordelen? Is dat een toezichthouder, een opsporingsambtenaar, een hondendeskundige? Voor ons is dat de grote vraag: wie bepaalt wanneer een hond agressief is? Veel hondenbezitters maken zich zorgen. Ik heb een buurman die het niet heel erg opheeft met mijn hond. Wat gaat er gebeuren als die buurman echt getriggerd is en probeert mijn hond uit te dagen?

Voorzitter. Wij gaan niet mee in de lijn die nu voorligt. Er bestaat al een gemeentelijke verordening. Dat is de APV waarin via artikel 425 van het Wetboek van Strafrecht kan worden ingegrepen als er echt iets misgaat. Wij horen graag van de minister wat deze nieuwe regeling daaraan toevoegt.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Er is al veel gezegd over de relatie tussen het houden en het hoeden van dieren. Natuurlijk is er een enorme wisselwerking. Ik heb in het vorige debat over de afschaffing van de RAD lang lopen dubben of ik met het voorstel mee zou gaan. Uiteindelijk heeft mij over de streep geholpen dat er veel klachten zijn bij de uitvoering van de RAD. Ik heb daar wel een aantal voorwaarden bij gesteld. Ik heb toen het rigoureuze voorstel gedaan om honden in de publieke ruimte te muilkorven. Dat werd niet ondersteund. Ik begrijp dat ook, maar dezelfde argumenten werden gebruikt toen wij indertijd spraken over het aanlijnen van honden. Ik vind dat voorkomen beter is dan genezen. Het is niet een enorm dieronvriendelijke ingreep. Er is gerefereerd aan Zwitserse regelgeving. Ik wijs erop dat de stad Genève een algemeen muilkorfgebod heeft. Dat lijkt mij de oplossing voor het probleem van sociale onveiligheid in buurten en wijken.

De heer Graus (PVV): Blijkbaar is de heer Waalkens tussen dikbilstieren opgegroeid, maar hij heeft geen verstand van honden. Ik schrik van wat hij zegt. Het muilkorven van honden is dierenmishandeling. Hij moet eens weten hoeveel honden daardoor totaal in paniek raken, die beginnen te schuimbekken. Het tast de kwaliteit van leven aan. Nu zegt de heer Waalkens met een stalen bek dat het een oplossing is.

De voorzitter: De uitdrukking is «met een stalen gezicht».

De heer Graus (PVV): Goed dan, «met een stalen gezicht». Sorry dat ik geen politiek correcte Haagse neuzelaar ben, het kwam even in mij op. Mijn excuses, mijnheer de voorzitter, anders sta ik morgen weer in de krant en zit ik bij Pauw en Witteman. Met een stalen gezicht zegt de heer Waalkens dat het geen ernstige maatregel is en dat het diervriendelijk is. Ik schrik hiervan. Hoe kan de heer Waalkens ooit dierenbeschermer van het jaar zijn geworden? Het is een schande.

De voorzitter: Dat laatste was een vraag.

De heer Waalkens (PvdA): Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Graus. Het gaat mij om de sociale onveiligheid die voortvloeit uit de dreiging dan wel kennelijke dreiging door dieren. Dan kun je die gedragstest doen, maar dan krijg je een enorm probleem in de bewijslast. Dan komen wij weer in hetzelfde moeras terecht. In de publieke ruimte is de sociale onveiligheid door honden op te lossen door een algemeen muilkorfgebod. In het vorige debat heeft de minister gezegd dat er ruimte in de APV’s is om dit op te nemen. Ik zou zeggen: hoeveel incidenten moeten er nog plaatsvinden voordat wij eindelijk tot het besef komen dat wij wat dit betreft op een gevaarlijke weg zitten?

De heer Ormel (CDA): Ik vind dat de heer Waalkens met een kanon op een mug schiet. Is hem bekend dat de meeste bijtincidenten niet plaatsvinden in de publieke ruimte maar thuis? Is hem ook bekend dat het muilkorven van een hond juist tot bijtincidenten kan leiden? Met andere woorden: is het middel niet veel erger dan de kwaal die de heer Waalkens tracht te bestrijden?

De heer Waalkens (PvdA): Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de heer Ormel van het voorliggende voorstel. Ik houd staande dat wij ons sterk maken voor het wegnemen van die onveiligheid in de publieke ruimte. Dat is van een andere orde dan in de private ruimte, maar daar gaan wij maar voor een heel klein deel over. Mijn fractie maakt zich zorgen over de veiligheid.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer het dat de heer Waalkens zo begaan is met de sociale onveiligheid. Het lijkt mij verstandig om zo vroeg mogelijk te beginnen, dus met preventie. Een aantal partijen heeft een verplichte cursus voorgesteld. Hoe kijkt de fractie van de PvdA daar tegenaan? Ik vind eerlijk gezegd een muilkorf on-Nederlands.

De heer Waalkens (PvdA): Het zou best kunnen. Een tweede oplossingsrichting voor het wegnemen van de dreiging die van agressieve honden uitgaat, is inderdaad dat niet alleen de puppies maar ook de baasjes gesocialiseerd worden. In die opzet zou bij de aanschaf van puppies een gedragstest voor de baasjes verplicht kunnen worden gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Dibi en ik wil erop wijzen dat dit een historisch moment is, want ik ben het voor het eerst eens met wat de heer Ormel heeft gezegd.

De heer Waalkens (PvdA): Dat ik daar de katalysator van mag zijn, is toch geweldig?

Voorzitter. Wat hebben wij staan klappen op het moment dat het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren (LICG) werd geïnstalleerd, met daaronder het Platform Verantwoord Huisdierenbezit (PVH). In het jaarverslag van het platform staat dat alle subsidie die daar naartoe is gegaan en alle inspanningen die geleverd zijn door het centrum, dat behulpzaam zou kunnen zijn bij het geven van informatie, aan gruzelementen ligt. Er is een spoor van ellende nagelaten door besturen van het platform en van het landelijk informatiecentrum. Na lezing van het jaarverslag vind ik het zeer terecht dat de subsidie aan die organisaties wordt geschrapt. Dat mag echter niet leiden tot het niet kanaliseren van informatie aan consumenten, dierenwinkels en mensen die huisdieren aanschaffen.

Tot slot pleit ik voor het verplicht stellen van een puppycursus voor de baasjes. Ik herhaal mijn pleidooi voor een algemeen muilkorfverbod in de publieke ruimte.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik ben soms jaloers op de heer Graus, want ik zou ook wel eens zo willen leeglopen. Ik erger mij namelijk aan deze in mijn ogen Haagse discussie. Laat ik beginnen met te zeggen dat de CDA-fractie tevreden is met de voortgang van de teruggave van de in beslag genomen honden. Wij vinden het logisch dat de minister heeft besloten om de grens van 35 centimeter schofthoogte los te laten.

Naar aanleiding van de discussie van vandaag wil ik het volgende zeggen. Beste mensen, ik heb een aantal honden gedood, zonder tussenkomst van politie of wie dan ook. Mensen kwamen bij mij, hun kind was gebeten en bloedde, mensen stonden helemaal te trillen. Het vertrouwen was absoluut weg, de hond was helemaal op tilt en daar kon niemand bij. Dat gebeurt op vele plaatsen in Nederland, zonder enige tussenkomst. Een hond die een kind bijt, die littekens aanbrengt, moet gedood worden. Dat gebeurt ook. Daar is geen regelgeving voor nodig. Wel is regelgeving nodig voor de volgende situatie. Op dit moment is het alleen maar mogelijk om een hond in beslag te nemen die gebeten heeft. Soms zie je het aankomen. Ik vind het voorstel van de heer Waalkens om alle honden te muilkorven veel te ver gaan. Er zijn zo ontzettend veel lieve aardige honden, waar veel mensen heel veel plezier van hebben en die lopen allemaal zonder muilkorf rond. Dat moet zo blijven. Wel zou het via de APV mogelijk moeten zijn om het loeder, waar iedereen wel een voorbeeld van kent – en dat is echt niet de hond van de buurman – zo’n hond waarvoor je naar het andere eind van de straat gaat als je die ziet aankomen, een potentieel gevaarlijke hond, te laten testen. Dan moet er niet alleen de keuze zijn tussen doden of helemaal niets doen; nee, dan moet er een tussenmogelijkheid zijn. Zo’n hond zou eventueel gemuilkorfd moeten worden. De eigenaar van zo’n hond zou misschien op cursus moeten. Regelgeving op maat.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is jammer dat de heer Ormel en ik het nu al niet meer met elkaar eens zijn. Het feit dat hij het woord «loeder» in de mond neemt, geeft aan hoe subjectief het is om te bepalen wanneer een hond agressief is. Daarnaast gaat de heer Ormel volledig voorbij aan het feit dat een hond agressief wordt gemaakt. Daarom zou ik juist verwachten dat hij ervoor pleit dat hondeneigenaren verplicht op cursus moeten om dit soort incidenten te voorkomen. Ik vind het jammer dat hij ervoor kiest dat de hond het doodvonnis moet krijgen en dat dit einde verhaal is. Graag een reactie.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het absoluut oneens met mevrouw Thieme. Ook als iedere hond en iedere eigenaar verplicht op cursus gaan, zullen er bijtincidenten blijven. Er zijn honden die bijvoorbeeld een hersentumor ontwikkelen en daardoor agressief gedrag vertonen, of honden met een genetische afwijking. Laten wij het beestje eens bij de naam noemen. Die honden zijn gewoon gevaarlijk. Dan heb je nog de situatie waarbij de combinatie hond/eigenaar gevaarlijk is. Een getrainde politiehond naast een trainer durf ik als dierenarts zo te behandelen, maar ik ben doodsbenauwd voor een getrainde politiehond naast een oud mevrouwtje. Het gaat erom dat er regelgeving op maat komt. Dat moeten wij niet in Den Haag regelen, dat moet plaatselijk geregeld worden. Daarvoor is het nodig dat potentieel zeer gevaarlijke honden in beslag genomen kunnen worden. Die moeten niet een half jaar in een asiel verblijven. Die moeten een direct te valideren test ondergaan. De MAG-test is niet bedoeld om de mate van agressiviteit te bepalen, die is bedoeld voor fokprogramma’s. Wij hebben op dit moment nog geen te valideren test. Zolang die er nog niet is, zul je de verantwoordelijkheid moeten leggen bij de mensen die er lokaal verantwoordelijkheid voor hebben. Die moeten bepalen of er sprake is van een potentieel gevaar voor de volksgezondheid. Zo ja, dan moeten er korte metten mee gemaakt worden. Zo nee, dan moeten er andere maatregelen worden genomen. Er is geen hond bij gebaat als wij dat allemaal gaan dichtreguleren in Den Haag.

De heer Graus (PVV): U zegt dat u als dierenarts honden hebt gedood, maar ik neem toch niet aan dat mensen met een zwaar gewond kind met die hond naar de dierenarts komen om te laten zien wat die hond heeft gedaan. Dierenartsen maken honden af op basis van een verhaal. Ouders zeggen dat de hond het kind heeft gebeten, maar wie weet heeft dat kind de hond met een potlood in de neus gepord of in zijn oog gestoken. Dan heeft die hond alleen het bijten als middel om zich te verdedigen, omdat hij niet kan praten. Dat is het enige middel dat hij heeft. Het is de bekende hond met de nietjes in het oor. Je moet toch weten waarom een hond agressief is? Een hond is niet zo maar agressief, een hond heeft een reden om te bijten.

De heer Ormel (CDA): Mijnheer Graus, ik heb ook heel veel honden niet gedood, nadat ik had gevraagd wat er gebeurd was. Ik heb als dierenarts de verantwoordelijkheid genomen om die honden niet te doden. Ik heb die mensen naar huis gestuurd met de boodschap dat zij met hun hond naar een opvoedcursus toe moesten. Daar heb ik geen wetten voor nodig. Dan neem ik mijn verantwoordelijkheid op dat moment. Dat gebeurt op dit moment op heel veel plekken in Nederland zo. Dat kunnen wij niet allemaal dichtreguleren; dat is onmogelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Kunt u een voorbeeld geven van wat ongewenst agressief gedrag is? Bent u niet bang voor ongewenste situaties, bijvoorbeeld een buurman die toch al af wil van de hond bij de buren omdat hij die hond constant hoort blaffen en die de politie belt met het verhaal dat die hond ongewenst agressief gedrag vertoont? Dit criterium heeft een heel hoog subjectiviteitsgehalte. Bent u niet bang dat dit soort situaties ontstaan?

De heer Ormel (CDA): Ik ben het met u eens dat subjectiviteit hierbij een rol speelt. Dat betekent dat je kenners daar uiteindelijk een oordeel over moet laten vellen. Dat is te vergelijken met de situatie waarin u naar de dokter gaat, die meent dat u een operatie nodig hebt. Dat is een subjectief oordeel van die dokter. U wilt toch niet dat vanuit Den Haag geregeld wordt dat u zich nog eens door een team van twintig dokters laat onderzoeken om te beoordelen of u die operatie nodig hebt? De verantwoordelijkheid ligt op dat moment bij die dokter die u behandelt. Zo is het ook met de relatie tussen een dierenarts en een hond en zijn eigenaar. In die verhouding neemt de dierenarts de verantwoordelijkheid. Gelukkig maar. Dan gaat er af en toe iets fout. De heer Graus pocht er regelmatig op dat hij zo kan zien of een hond ongewenst agressief gedrag of gewoon agressief gedrag vertoont, maar dat kan ik ook. Er zijn er wel meer dan de heer Graus die dat zo kunnen beoordelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vertrouw op de deskundigheid van de deskundigen. Ik was getriggerd door een opmerking van de minister bij een vorig debat over duidelijkheid voor de burger. Wat nu als burgers er onderling niet uitkomen?

De heer Ormel (CDA): Dat is een terechte vraag. Dat komt nu ook al voor. En dan is het de verantwoordelijkheid van het plaatselijke gezag om een oordeel te vellen. Daar gaat dan een agent op af. Denkt u dat die agent geen sociale deskundigheid heeft? Die ziet wel degelijk dat er meer aan de hand is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Begrijp ik goed dat de CDA-fractie niet meegaat met wat de minister voorstelt? Ziet de CDA-fractie ook veel meer in het handhaven van de APV?

De heer Ormel (CDA): De minister heeft nog niets voorgesteld. De minister heeft gezegd dat zij met een nieuwe regeling agressieve dieren komt per 1 januari 2009. Ik zou graag zien dat in die nieuwe regeling op hoofdlijnen wordt geregeld wat ik zojuist schetste, waarbij de verantwoordelijkheid bij de mensen gelegd moet worden. Wij hebben heel veel deskundigen in Nederland. Leg die verantwoordelijkheid daar, maar er moet wel voor gezorgd worden dat een hond niet pas in beslag genomen kan worden als het kwaad geschied is. Maar wanneer een deskundige meent dat er sprake is van een zeer gevaarlijke situatie, moet hij kunnen optreden. Dat hoeft niet alleen te zijn door de hond te doden, maar het kan ook een muilkorfgebod zijn.

De voorzitter: Ik neem aan dat de heer Ormel in zijn interruptieantwoorden alles heeft kunnen melden wat hij kwijt wilde. Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn, maar het moet mij van het hart dat ik er met stijgende verbazing naar heb zitten luisteren. Waarom heb ik met stijgende verbazing zitten luisteren? Toen wij hier de vorige keer zaten, ongeveer in dezelfde tijd, waarbij de tribune vol zat met eigenaren van pitbullachtigen, hebben wij met elkaar besproken dat wij de regeling voor agressieve dieren in de huidige vorm zouden afschaffen. Ik herinner mij nog dat de voorzitter de tribune een of twee keer moest vragen om de emoties te beheersen. Ik herinner mij ook nog de emoties na afloop. Dat waren emoties van vreugde. Ik dacht dat de Kamer die begreep. Ik begreep ze in ieder geval wel, omdat een regeling die alleen selectief is op basis van uiterlijke kenmerken, wordt afgeschaft.

Dan heb je wel iets anders nodig, omdat het aantal bijtincidenten wel vraagt om beleid. Ik heb de Kamer voorgesteld om er een raket met verschillende trappen van te maken. Ik heb ook gemeld dat ik daarbij de burgemeester meer in stelling zou willen brengen op basis van de algemene plaatselijke verordening. Mevrouw Snijder, de heer Waalkens en de heer Ormel hebben hieraan gerefereerd. Dat zou kunnen op basis van die APV.

Ik heb hierover vooraf telefonisch overleg gehad met vier burgemeesters van gemeenten waar vrij veel hondenbezitters zijn. Die vier burgemeesters zeiden allen: mevrouw de minister, dat lijkt ons een goede zet, dat lijkt ons logisch, dat betekent dat wij kunnen optreden. Wanneer de opsporingsambtenaren of de politie zo’n hond in beslag nemen, zoals zij nu onder de RAD ook al doen, hoeven zij de hond niet naar het asiel te brengen en niet onmiddellijk de stap naar het Openbaar Ministerie te zetten. Het Openbaar Ministerie heeft zijn eigen voorrang en bepaalt zijn eigen tijd, hoe vaak ook wordt gevraagd om daaraan voorrang te geven. De burgemeesters kunnen dan onmiddellijk een besluit nemen over een gedragstest, een muilkorf, het opleggen van een verplichting aan de eigenaar, enzovoorts. Er kan dus direct worden opgetreden. Het OM is niet weg, maar kan in de wat zwaardere gevallen worden ingeschakeld. Daarmee hebben wij een belangrijke stap gezet. Ik hoor de heer Graus nog zijn pleidooi houden om de lange verblijfsprocedures af te schaffen. Hij werd daarbij gesteund door de hele Kamer. Ik meende de vorige keer begrepen te hebben dat de Kamer dit een belangrijke stap vindt.

Verder hebben wij besproken dat wij niet meer zouden afgaan op uiterlijke kenmerken, maar op gedrag. In het voornemen stond eerst nog de schofthoogte van 35 cm. De Kamer vroeg wat de relevantie was van die schofthoogte, omdat kleine honden ook zodanig agressief gedrag kunnen vertonen dat moet worden opgetreden. Ik kon ook niet vertellen op grond waarvan wij de schofthoogte in de nieuwe regeling zouden moeten handhaven. Ik heb daarover nagedacht, overleg gevoerd met deskundigen en uiteindelijk besloten om de schofthoogte te schrappen. Ik zeg nu dat er maatregelen kunnen worden genomen bij alle honden die abnormaal agressief gedrag vertonen of dreigen dat te gaan doen. Er kan maatwerk worden geleverd door die oplopende trap.

Ik leefde met het idee dat de Kamer zich in die verandering kon vinden, maar al luisterend denk ik: wat is er in die tijd gebeurd? Moet ik de regeling agressieve dieren wel afschaffen? Het hoeft niet. Deze geldt nog tot eind 2008. Ik meen dat de Kamer heeft gevraagd om met een andere regeling te komen. Ik heb een brief geschreven over de vraag hoe wij de honden teruggeven die in de opslag zitten en over hoe het nieuwe beleid in zijn werk zal gaan. De burgemeesters hebben een autonome verordening. Ik ben bezig om dat met de VNG zodanig vorm te geven dat maatwerk kan worden geleverd, zodat niet alleen de vier burgemeesters die ik heb gebeld, maar alle burgemeesters zeggen dat zij daarmee uit de voeten kunnen. Ik wijs erop dat deze werkwijze al in ten minste twee gemeenten wordt toegepast. Het stond burgemeesters al vrij om dat op basis van de APV te doen, maar zij worden nu in die positie gebracht. Ik denk dat dit een goede regeling is om maatwerk te leveren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De minister doet net alsof zij de gebeten hond is en alsof zij niet wordt begrepen, maar dat is nu juist het probleem. Wij hebben al in vorige debatten gezegd dat wij niet willen dat er een soort heksenjacht ontstaat, waarbij een subjectief criterium zoals agressief gedrag als uitgangspunt wordt genomen. Eigenlijk is een soort willekeur de leidraad voor het beleid. Wij vragen ons af hoe de minister kan garanderen dat er kwalitatief goede toezichthouders zijn en dat met objectieve criteria wordt bekeken of een hond gevaarlijk is voor zijn omgeving.

Minister Verburg: Ik ga even door met mijn beantwoording, want daar zit het exact in. Het laatste wat u en ik willen, is een heksenjacht, maar wij hebben wel een zorgvuldige set aan criteria nodig op grond waarvan opsporingsambtenaren of politieagenten kunnen opereren om zo’n hond in beslag te nemen. Dat is niet anders dan wanneer het gaat om kindermishandeling of andere agressieve zaken. Ook daar hebben ambtenaren in functie een kader waarbinnen zij opereren. Dat wordt nu niet allemaal opnieuw uitgevonden. Dat gebeurt ook onder de RAD. De handhavers van de openbare orde hebben daarin al een lijn die zij gewoon zullen voortzetten. Het gaat om het instrumentarium. Ik zeg erbij dat wij iets gaan toevoegen. Het gaat erom dat honden in beslag genomen kunnen worden, wanneer zij abnormaal agressief gedrag vertonen en lichamelijk letsel bij een mens of dier toebrengen of dreigen toe te brengen. Dan gaat het niet om elke willekeurige beet, maar om gedrag waarbij een zware verwonding wordt toegebracht. Als abnormaal agressief gedrag wordt ook zodanig gedrag aangemerkt dat escalatie en bijgevolg het toebrengen van lichamelijk letsel redelijkerwijs kunnen worden gevreesd. Dat zijn de voorschriften en de kaders waarbinnen wordt geopereerd. Dat betekent dat de handhavers in concrete situaties opereren zoals zij nu ook al doen. Het gaat om optreden in gevallen van heterdaad. Dat heeft niets van doen met een heksenjacht. Die handhavers doen uitermate gewetensvol hun werk. Het is een instrument om te kunnen ingrijpen als zich een gevaarlijke situatie heeft voorgedaan of dreigt voor te doen. Dit gaat gelden voor alle dieren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap ook niet waarom de minister reageert als een gebeten hond. Zij zegt dat de oude regeling niet effectief is en dat zij nu met een nieuwe regeling komt, maar nu zijn wij nog niet blij. Wij mogen deze regeling alleen maar beoordelen op basis van de effectiviteit. Als de minister daarvan overtuigd is, hoor ik graag concrete en afrekenbare doelstellingen hoe het aantal beetincidenten zich zal ontwikkelen. Zal dat door deze regeling gehalveerd worden? Garandeert de minister dat er niet allerlei ongewenste, subjectieve situaties gaan ontstaan?

Minister Verburg: Van dat laatste ben ik overtuigd, maar het eerste ga ik niet doen. Dat kan ik ook niet doen. Op basis van de RAD ligt de focus op pitbullachtigen. Wij breiden de regeling uit naar potentieel 1,9 miljoen honden. Dat moeten wij ons goed realiseren. Ik ben bereid om tegen de Kamer te zeggen dat ik de vinger aan de pols houd bij dat nieuwe beleid en aan de burgemeesters te vragen hoe het werkt, als de Kamer na twee jaar wil weten wat de resultaten zijn. Dat vind ik prima. Ik houd mij aanbevolen voor betere alternatieven, maar die heb ik vanavond nog niet gehoord van de Kamer. De heer Waalkens is zeer consequent en heeft net als de vorige keer voorgesteld om alle honden te muilkorven, maar dat ben ik niet van plan. Dat kan ook niet op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, maar het kan wel worden opgenomen in de algemene plaatselijke verordening. De burgemeester kan het muilkorven verplicht stellen van een of meerdere honden die bij een bepaald incident betrokken zijn. Hij heeft de mogelijkheid om dat instrument toe te passen voor een bepaalde periode.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In de brief van de minister staat ook dat burgemeesters nu al een grote beslissingsbevoegdheid hebben. In principe kunnen wij burgemeesters meer in stelling brengen. Dat kan allemaal op basis van de huidige APV, zoals in de brief staat. De vraag is wat de minister door zo’n heel kader voor een nieuwe regeling op te tuigen toevoegt aan wat de burgemeester nu in principe al kan doen.

Minister Verburg: Ik ga helemaal niet zoveel optuigen. Ik schrijf op wat ik precies ga doen en hoe ik dat ga monitoren. Ik zeg even hoe het staat met de stappen. Ik heb gezegd dat de burgemeesters meer voorop komen te staan in dat hele proces. Daarom wil ik graag met hen spreken, allereerst met de burgemeesters van de vier grote steden, waar in bepaalde wijken vrij veel pitbullachtigen voorkomen. Straks gaat het om alle gemeenten. Dan moeten wij wel een regeling hebben waarmee alle burgemeesters uit de voeten kunnen. Dat ga ik bespreken. De burgemeesters stelden dat zeer op prijs. Op de vraag of ik vreselijk veel meer ga optuigen, is het antwoord: nee, dat is niet zo. Ik ga echt niet zoveel meer optuigen. Ik maak alleen de regeling pragmatisch en ik breid deze uit naar het gedrag in plaats van naar het uiterlijk van honden.

De heer Graus (PVV): Ik noem als voorbeeld dat in de Hoensbroekerwijk bij Heerlen wordt ingebroken en dat de herder een schop heeft gehad van de inbreker. De inbreker rent weg. De herder is getraumatiseerd, komt op straat terecht en valt een voorbijganger aan. Op zo’n moment valt die hond niets te verwijten en de eigenaar van die hond ook niet, maar de burgemeester heeft die hond wel laten inslapen. Dat is een schande. Die hond moet niet gestraft worden, maar een bot krijgen. Daarom zeg ik dat wij verkeerd bezig zijn. Bovendien wordt er een pesttest gedaan door een of andere Miep die achter de bitterballen vandaan wordt gehaald, en een hond tien keer in zijn zij prikt. Ik heb dat gezien. Dat kan toch niet? Die vrouw had er geen verstand van en nog nooit een hond van dichtbij gezien. Dat gebeurt wel en dat vind ik een schande.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister zei dat zij de bestaande regeling en de APV niet erg optuigt. Er is nog veel onduidelijkheid over de mogelijkheid van een contra-expertise. Daarover staat ook niets in de brief. Hoe gaat zij daarmee om?

Minister Verburg: Laat ik eerst even aangeven wat voor test wij willen doen in de nieuwe situatie. Deze test is iets breder dan wat wij op dit moment doen. Daarmee spelen wij in op het advies van de deskundigen. Wij gaan toe naar een risico-assessment die de volgende onderdelen bevat. Er wordt gebruikgemaakt van verschillende informatiebronnen om een totaalbeeld van de hond te krijgen. Een gedragstest is daarvan een onderdeel. Gedragsdeskundigen hebben zich internationaal georiënteerd wat betreft de ervaringen in andere landen met het testen van in beslag genomen honden. Naast het afnemen van de test kijkt de gedragsdeskundige naar het incident dat er is geweest, in welke situatie dit incident zich voordeed, hoe de thuissituatie is, indien mogelijk, hoe en door wie die hond wordt gehouden, de ervaring van de opslaghouder en de medische status van de hond. Dat vormt met elkaar een risico-assessment die wordt afgenomen door gedragsdeskundigen. Ik noem de medische status van de hond, omdat het kan zijn dat de hond pijn heeft en op grond van die pijnervaring agressief gedrag vertoont. Dat moet natuurlijk worden uitgesloten. Er kan altijd worden gevraagd om een contra-expertise of een second opinion. Dat is ook nu al zo, want dat is gewoon een rechtsbeginsel.

Ik ga nog graag in op de gedragsdeskundigen, want wij laten een risico-assessment niet zomaar door iedereen toepassen, zeg ik tegen de heer Graus en anderen. Ik vind het van groot belang dat honden worden bekeken door deskundigen die een zeer ruime ervaring hebben met het gedrag van honden. Ik beschouw iemand als een gedragsdeskundige als hij of zij aan een van de volgende criteria voldoet. Hij of zij is werkzaam aan een Nederlandse universiteit en doet daar wetenschappelijk onderzoek naar gedrag van honden of is lid van een van de volgende organisaties: een full member van het European College of Veterinary Behaviour Medicine/Company Animals, de ECVBM/CA, een associated of certified member van de Animal Behaviour Society (ABS) of een full of academic member van de Association for the Study of Animal Behaviour (ASAB). Ik zie een stralende glimlach doorbreken bij mevrouw Thieme, want dat is niet niets. Ik ben dat zomaar met haar eens. Dat zijn internationaal erkende lidmaatschappen. Me dunkt dat men dan de nodige deskundigheid heeft. Ik ben nu even serieus; wij stellen deze criteria, omdat wij heel zorgvuldig hebben nagevraagd wie dit zouden kunnen. Wie aan deze criteria voldoet, kan gezaghebbend opereren. Dat betekent dat wij het lidmaatschap van deze organisaties ook gaan stimuleren.

Mevrouw Thieme, mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens hebben gevraagd waarom wij niet de baasjes gaan aanpakken. Dat is gewoon mogelijk. Dat kan de burgemeester doen. Uit de gedragstest of risico-assessment kan blijken dat het in de situatie om de hond heen zit en dan ben je al snel bij het baasje.

Er is gevraagd of ik een opvoedcursus verplicht kan stellen, maar dat ben ik niet van plan. Ik adviseer iedereen die een hond gaat houden om zo’n cursus te volgen. Het kan geweldig zijn om een hond te hebben, als deze netjes is opgevoed. Als jij die opvoeder bent en tegelijkertijd het baasje, zou ik zeggen: dat is dubbel genieten. Iedereen die een beetje verstandig is, gaat dat uit zichzelf doen, maar ik ben niet van plan om 1,9 miljoen houders van honden te verplichten om een cursus te doen.

De heer Graus (PVV): Tegenwoordig moet je al een cursus volgen om met een brommer of een rollator over straat te gaan en dan zou je geen cursus moeten volgen voor een hond, een levend wezen, waar je op een bepaalde manier mee om moet gaan? Dat kan toch niet? Het is toch heel normaal dat je moet leren om met een hond om te gaan?

Minister Verburg: Het is kabinetsbeleid om een rollatorcursus niet te verplichten. Het is tevens kabinetsbeleid om een opvoedcursus voor honden niet te verplichten. Wij proberen dat soort verplichtingen zo veel mogelijk te vermijden, maar het is wel een goed advies.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de rol van het Platform Verantwoord Huisdierenbezit dat mede aan de wieg heeft gestaan van het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren dat de publieksvoorlichting organiseert. Ik ondersteun het LICG van harte.

De heer Ormel (CDA): De minister noemt terecht het LICG, maar zij zou in één adem ook het Blauwe-Hondinitiatief kunnen noemen. Het zou een goede zaak zijn om daaraan wat meer bekendheid te geven. De Blauwe Hond is een voorlichtingsprogramma van het LICG om agressiviteit van honden in huis te voorkomen.

Minister Verburg: De heer Graus heeft nog gevraagd hoe het zit met het teruggaveproces, waarover ik een heel heldere brief heb geschreven. Hij heeft een appreciatie gegeven van dat teruggaveproces, maar het is ingewikkelder dan je zou denken. Dat blijkt ook uit dit staatje. Er zijn 76 honden teruggegeven. Van 13 honden wordt de eigenaar nog gezocht. Er zijn 29 eigenaren die de hond niet terug willen krijgen. Lees het staatje maar. Wij doen onze uiterste best. Het moet wel op een zorgvuldige, verantwoorde manier gebeuren. Dan ben ik aan het eind van mijn bijdrage.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik beluister een beetje een gekrenkte toon bij de minister, omdat de Kamer ontevreden is, terwijl zij de regeling van tafel heeft gehaald, wat heel goed is. Kan zij er begrip voor opbrengen dat mensen van wie de hond in beslag is genomen en die nu gelijk hebben gekregen, omdat de minister heeft moeten erkennen dat die regeling niet deugt, heel kritisch staan tegenover een nieuwe regeling? Zij willen garanties dat niet opnieuw dieren ten onrechte in beslag worden genomen. De voorgestelde regeling biedt wel degelijk de mogelijkheid om dieren preventief af te maken, voordat is gebleken dat zij overgaan tot het bijten van mensen. Daar moet je heel kritisch naar kijken.

Minister Verburg: Gekrenkt ben ik niet, ontevreden ook niet. Ik heb mijn verbazing getoond en die verbazing was authentiek. Dat gezegd hebbend kan ik mij voorstellen dat mensen zich afvragen hoe de nieuwe regeling precies gaat uitwerken. Door het verbreden van een risico-assessment met een pakket aan assessmentonderdelen en de toepassing door deskundigen die allemaal lid zijn van zo’n internationale organisatie of wetenschappelijk onderzoek doen, heb ik er vertrouwen in dat het in de praktijk goed zal uitpakken. Natuurlijk gaan wij dat heel zorgvuldig volgen en monitoren. Ik heb er vertrouwen in dat dit eerlijker en effectiever uitwerkt en zorgvuldiger maatwerk oplevert dan de regeling agressieve dieren. Ik heb gezegd dat de mensen die daarbij vragen stellen, een punt hebben en ik heb dat laten onderzoeken. Na 1993 ben ik de minister die heeft gezegd dat deze regeling niet gerechtvaardigd is. Ik heb deze van tafel gehaald, maar ik moet wel met iets anders komen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil die nadere uitwerking graag zien, voordat hier groen licht komt. Je kunt moeilijk evalueren of monitoren of een dier terecht is afgemaakt. Als je een dier afmaakt, kun je nooit zien of het daadwerkelijk zou overgaan tot agressief gedrag. Daarom vind ik dat mensen die honden hebben, er terecht wantrouwig naar kijken, ultieme duidelijkheid willen hebben en vragen naar de uitwerking.

Minister Verburg: Maar je moet een pakket aan assessmentonderdelen hebben. Dat pakket is nu zorgvuldig samengesteld. Je moet deskundigen benoemen die gezaghebbend zijn en die er een erecode van maken om de assessment zorgvuldig toe te passen en alle factoren daarin te wegen. Dan weet ik niet wat ik er nog aan moet toevoegen om ervoor te zorgen dat zorgvuldigheid wordt betracht. Ik zeg erbij dat ik denk dat mensen van wie de hond in beslag wordt genomen, altijd het gevoel zullen hebben dat het onrechtvaardig is. Ik ben bang dat dit wel heel vaak het geval zal zijn. Ik denk dat wij hiermee het risico van het ongerechtvaardigd in beslag nemen zo klein mogelijk maken. Het lijkt mij goed om zo te gaan werken. Ik zeg toe dat ik de Kamer de resultaten van het uitwerkingspakket waarmee wij verder gaan, ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, nog zal toesturen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik maak er toch een punt van dat het proces doorgaat, terwijl mijn fractie niet gelukkig is met de voorgelegde regeling. De minister komt met een uitwerking. Zij verwijst regelmatig naar de APV. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de lijn dat zij burgemeesters tools in handen geeft om meer werk te maken van de uitvoering van de APV, maar er lopen nu twee zaken naast elkaar. De minister zegt dat de nieuwe regeling een instrument is, maar de regeling van de APV blijft onverkort gehandhaafd. Ik ga niet fiatteren dat er twee zaken naast elkaar blijven lopen. Ik vraag een VAO aan en dan zal mijn fractie zeggen waar zij staat.

Minister Verburg: Dat laatste is wat mij betreft niet nodig, maar daar gaat u natuurlijk zelf over. Ik zeg toe, de uitwerking van de lijn die ik heb uitgezet, naar de Kamer te sturen, maar daarover zal ik eerst overleg voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die dat op prijs stelt. Dan hebt u nog de mogelijkheid om daarover uw oordeel te geven.

De voorzitter: Op welke termijn zal dat gebeuren?

Minister Verburg: De regeling moet 1 januari 2009 van kracht worden, dus dat wordt rond 1 november.

De voorzitter: Het is een beetje een handicap dat dit overleg in twee delen is. De heer Graus heeft al gezegd dat hij een VAO wil. Het is één overleg, dus er is maar één VAO mogelijk. Daarover moet men maar even procedureel nadenken. Misschien heeft hij het geduld om te wachten tot die uitwerking er is.

Minister Verburg: Mag ik voor het sluiten van deze vergadering nog één mededeling aan de Kamer doen, namelijk dat wij geiten en melkschapen gaan vaccineren tegen de Q-koorts. Het plan wordt gemaakt om de vaccinatie van start te doen gaan. Het lijkt mij fair om de Kamer daarvan kersvers op de hoogte te stellen.

De heer Ormel (CDA): Wordt dat een verplichte of vrijwillige vaccinatie?

Minister Verburg: Er wordt een vaccinatieplan opgesteld, maar het wordt geen verplichte vaccinatie.

De voorzitter: Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de vragen over de Q-koorts die deze week door de Partij voor de Dieren zijn gesteld en die zijn overgenomen door de commissie, zo snel mogelijk worden beantwoord. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank de minister voor haar uithoudingsvermogen.

Toezeggingen

– De minister informeert de Kamer rond 1 november a.s. over een nadere uitwerking van een vervangingsregeling voor de RAD, in overleg met de VNG.

– Voor 1 december a.s. stuurt de minister de quick scan dierenwelzijnsregels voor geiten en schapen aan de Kamer.

– Het LEI-rapport naar diergeneesmiddelenregistratie wordt, indien dit nog niet is gebeurd, aan de Kamer gezonden.

– De onderzoeksresultaten van Animal Sciences Group naar het bedwelmen van pluimvee worden in 2009 aan de Kamer gestuurd, inclusief een reactie van de minister.

– De minister informeert de Kamer voor 1 december a.s. over de mogelijkheden rond een extra impuls voor duurzame veehouderij wat betreft dierenwelzijnseisen voor megastallen (samen met de minister van VROM).

– De onderzoeksresultaten naar het ritueel slachten worden voor 1 december 2008 aan de Kamer gezonden.

– Het rapport (en de dvd) van Animal Sciences Group en Rathenau Instituut over alternatieven voor het doden van eendagskuikens zal in oktober 2008 aan de Kamer worden gezonden, inclusief een reactie van de minister hierop.

– De minister stuurt een nota van KWPN over het Gelders paard inclusief reactie hierop aan de Kamer.

– In de brief van februari 2009 zal de minister ook aandacht besteden aan de conclusies van het onderzoek naar hyperflexie in relatie tot het welzijn van paarden.

– In februari 2009 informeert de minister de Kamer over de stand van zaken rond de thema’s uit de Nota Dierenwelzijn.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).