Kamerstuk 27625-159

Verslag van een algemeen overleg

Waterbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 januari 2010, inzake kwaliteitseisen en monitoring water


27 625
Waterbeleid

nr. 159
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 maart 2010

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3 hebben op 27 januari 2010 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 december 2009 inzake het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water 2009 (Bkmw) (27 625, nr. 154);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 januari 2010 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water (27 625, nr. 158).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Sneep

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Jager, Jansen, Koppejan, Neppérus en Roemer,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet minister Cramer en de haar vergezellende ambtenaren van harte welkom.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft in eerdere overleggen met deze minister aangegeven dat zij hecht aan een goede implementatie van de Kaderrichtlijn Water, maar op een haalbare en betaalbare manier. Geen nationale koppen op Europees beleid, geen tweede fijnstofdrama, maar in Europees verband een bijdrage leveren aan het verbeteren van de waterkwaliteit, met behoud van een gelijk speelveld voor onze bedrijven in de diverse sectoren, zoals industrie, energie en landbouw.

De eerste versie van de voorstellen van de minister in het kader van het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water (Bkmw) stuitte op veel bezwaren van mijn fractie. Dat was voor ons reden, gezien het grote belang van de zaken die hierin worden vastgelegd, het Bkmw als wet te willen behandelen. Ook het advies van de Raad van State was zeer kritisch en heeft ons in die mening gesterkt. De minister heeft inmiddels in overleg met betrokken sectoren een aantal verbeteringen aangebracht in de voorstellen en ook in de beantwoording van de vragen komt zij op een aantal punten tegemoet aan de bezwaren. Het Bkmw als wet behandelen heeft als voordeel dat de Kamer nog de gelegenheid krijgt om de resterende bezwaren middels amendementen te repareren. Er zijn echter ook nadelen verbonden aan een dergelijk wetstraject. De CDA-fractie maakt haar definitieve afweging na afloop van dit overleg.

Er zijn vier punten waarover wij nog ernstige zorgen hebben. Op deze punten vragen wij een concrete toezegging van de minister. Het eerste punt betreft de richtwaarde en grenswaarde. In hoofdstuk 5 van de Wet milieubeheer worden twee soorten indicatoren of milieukwaliteitseisen vastgesteld. De grenswaarde is streng, de richtwaarde is soepel. In het dossier Luchtkwaliteit is gekozen voor grenswaarde, met alle gevolgen van dien. Bij het Bkmw zegt de minister terecht: dat soort problemen willen we niet meer. Daarom kiest ze voor richtwaarden. De CDA-fractie is echter geschrokken van het advies van de Raad van State. Hij schetst het probleem dat de Europese Unie niet het begrip richtwaarde kent, alleen het begrip grenswaarde. Is de Raad van State hiermee akkoord? Of zal hij in voorkomende gevallen concluderen dat de grenswaarde bij ontbreken van de letterlijke Europese definitie geïnterpreteerd moet worden als de Europees gedefinieerde grenswaarde? Het aanpassen van de Wet milieubeheer zou een ontsnappingsweg kunnen zijn, door de letterlijke tekst uit de Kaderrichtlijn Water te implementeren in deze wet. Daarmee kan deze onduidelijkheid worden weggenomen. Wij willen daarom graag een toezegging van de minister dat zij de definitie van milieukwaliteitseisen uit de Kaderrichtlijn Water letterlijk overneemt in de Wet milieubeheer en daartoe binnen een halfjaar een voorstel doet aan de Kamer.

Dan kom ik bij ons tweede punt. De minister komt op verzoek van de Kamer met een aanpassing om de formulering van het beginsel van «geen achteruitgang» in de Wet milieubeheer precies te laten overeenstemmen. Als de EU-definitie in de wet wordt overgenomen, is het logisch om gelijk met of direct volgend op deze aanpassing van de Wet milieubeheer, alsnog deze aanpassing in artikel 16 van het Bkmw mee te nemen. Wanneer de minister dat nu toezegt, hoeft de CDA-fractie haar dat bij de behandeling van de aangekondigde aanpassing van de Wet milieubeheer niet nog een keer te vragen.

Voorzitter: Roemer

De heer Koppejan (CDA): Ons derde punt betreft temperatuur. De richtwaarde voor watertemperatuur is uit het Bkmw gehaald, maar we hebben begrepen dat deze in de ministeriële regeling onder het Bkmw weer terugkomt. Het antwoord van de minister op vraag 9 hierover is niet bevredigend. Haar antwoord op vraag 20 is beter. De minister schrijft dat aanpassing slechts plaatsvindt indien nodig. Waarom herziet zij niet sowieso de waarde bij aanvang van de volgende planperiode in 2015? Wij willen de minister vragen om in de toelichting bij deze ministeriële regeling vast te leggen dat de indicator voor temperatuur daarmee niet voor altijd vastligt, maar bij de volgende planperiode aangepast kan worden aan de actuele situatie, waarbij de klimaatverandering een rol speelt, en aan het daadwerkelijke beleid in omringende landen als Duitsland en België.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wat bedoelt u precies? Vindt u ook dat de watertemperatuur in ieder geval internationaal op een maximale waarde moet komen te liggen of vindt u dat wij de handen vrij moeten hebben om hoger te gaan qua temperatuur?

De heer Koppejan (CDA): Ik vind dat we wel moeten streven naar een maximale waarde. De minister heeft in haar beantwoording van de vragen ook ruimte geschapen voor problemen die zouden kunnen ontstaan in de zomerperiode bij een tijdelijk hoge temperatuur. We moeten dus streven naar een normering die in alle Europese landen op dezelfde manier gehanteerd wordt.

Ons vierde punt betreft de fosfaatnormen voor sloten en kanalen. Deze hoeven niet wettelijk vastgelegd te worden. Ze staan al in de Waterplannen en zijn op verzoek van de Kamer uit het Bkmw gehaald. Maar we hebben begrepen dat ze als milieukwaliteitseisen terugkomen in de ministeriële regeling. Deze normen zijn volstrekt willekeurig en een belemmering voor ontwikkeling of huidig gebruik. Uit antwoord 19 blijkt dat er nog veel onderzoek nodig is naar de gevolgen voor sloten en kanalen, en dat er daarom nu geen normen worden vastgelegd. Echter, antwoord 18 gaat over de natuurlijke wateren in ongerepte toestand, dus onder zeeniveau. Hoe kan het dat hierbij de risico’s van weglaten wel inzichtelijk en verantwoord zijn? Wat zijn de risico’s voor het opnemen van deze normen? De minister schrijft: «Het gegeven dat andere lidstaten dit niet doen is voor mij niet leidend». Maar het uitgangspunt van de Kaderrichtlijn Water is nu juist grensoverschrijdende stroomgebieden. Kunnen we dan niet afspreken dat uiterlijk bij de volgende planperiode wel gelijk wordt opgetrokken met de stroomopwaarts gelegen lidstaten? Ik vraag de minister om een toezegging dat deze normen voor sloten en kanalen vooralsnog niet in de regeling worden vastgelegd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. We hebben over dit onderwerp vaker gesproken en daarbij was de zorg van mijn fractie, maar ook van andere fracties, dat we op Europa vooruit gaan lopen. Hoe ingewikkeld wordt het? Als ik de antwoorden lees, zie ik dat de minister geprobeerd heeft om het toch wat minder ingewikkeld te maken. Ze komt hiermee eigenlijk tegemoet aan de motie-Neppérus/Van der Staaij die een aantal maanden geleden is aangenomen. Dat waardeer ik. Als ik het goed begrijp, zitten er ook geen koppen meer op stukken Europees recht. Ik krijg hier graag een bevestiging van. In die zin denk ik dat onze eerdere overleggen en de reactie van de Raad van State tot verbeteringen hebben geleid. Ik zit toch nog met een paar vragen. Hoe zit het precies in elkaar? Ik heb alleen maar rechten gestudeerd en belastingrecht is een boeiend vak, maar daarmee kun je nog niet alle fosfaten tot op het diepste punt doorgronden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Je kunt er wel Kamerlid mee worden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Je kunt er gelukkig Kamerlid mee worden. Juist daar zijn juristen nodig. De heer Boelhouwer is gepromoveerd, en is dus echt geleerd, maar in een ander vak. Ik denk dat de heer Jansen nog de meest technische achtergrond heeft van ons allen, maar dat gaat hij straks bewijzen.

Ik zit dus toch nog met een aantal vragen. De heer Koppejan had het over de grenswaarde en de richtwaarde en wat deze betekenen voor de uitvoerbaarheid.

Ik zou graag naar Europese afspraken willen over de temperatuur. Deze moeten dan ook worden gehandhaafd. Ik blijft het gevoel houden dat er warmer water Nederland binnenstroomt. Hoe zit het met Zwitserland? De Internationale Commissie voor Bescherming van de Rijn is een mooi instituut, maar hoe gaat dat echt? Daar zou ik meer zicht op willen krijgen.

Dan kom ik bij het punt van de fosfaten. Ik dacht dat het eruit was. Nu begrijp ik dat het wellicht weer via een ministeriële regeling terugkomt. Kan de minister dit toelichten? Want ik raak nu toch in verwarring.

Als laatste wil ik iets zeggen over de uitvoerbaarheid. Ik zou toch wel eens een beeld willen krijgen van welke overheidsorganen en semioverheidsorganen er allemaal bij betrokken zijn. Ik krijg hier wel eens klachten over. Hoe moeten de regels allemaal gaan lopen als er zoveel partijen bij betrokken zijn?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Bij de Kaderrichtlijn Water gaan we ervan uit dat we natuurlijk één kaderrichtlijn hebben die in alle landen en dus in hetzelfde stroomgebied op dezelfde manier werkt, wordt geïnterpreteerd en wordt nageleefd. Globaal is onze inzet dat er geen verschillen zouden moeten zijn, maar dat alle landen in hetzelfde stroomgebied, die vallen onder diezelfde kaderrichtlijn, dezelfde waarden hanteren. Daarbij moet voorkomen worden dat bijvoorbeeld de watertemperatuur wordt vrijgelaten. We willen juist dat men vasthoudt aan de normen zoals die gesteld zijn in de kaderrichtlijn, waarbij het niet nodig is om daar een nationale kop op te zetten. De onderkant is dus een internationale norm. Het gaat daarbij onder andere om de toegestane waarden van nutriënten in het water en de watertemperatuur. De minister geeft in haar beantwoording aan dat er internationale afstemming vereist is voor de grensoverschrijdende stroomgebieden. Dat heeft ons wel een beetje verbaasd. Wat houdt die afstemming in als het ene land een andere norm hanteert dan het andere, zoals gebeurt bij nutriënten en de watertemperatuur? De minister geeft aan dat bijvoorbeeld Nederland en Duitsland niet per se dezelfde nutriëntennorm hoeven te hanteren, maar dat deze een gevolg is van natuurlijke verschillen tussen watertypes. Het resultaat hiervan kan zijn dat men andere keuzen maakt bij de invulling van de doelen. Gelden gelijke normen wel voor grensoverschrijdende stroomgebieden? Of is het mogelijk dat in een en dezelfde rivier natuurlijke verschillen tussen watertypes zijn, afhankelijk van aan welke kant van de grens het water is?

Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van de minister om de implementatie van de Kaderrichtlijn Water in Nederland vorm te geven. Wordt het hanteren van een andere getalswaarde voor bijvoorbeeld watertemperatuur, gebaseerd op de EU Viswaterrichtlijn die in 2013 zal worden ingetrokken, in het overleg over de grensoverschrijdende stroomgebieden nog wel besproken? Wat gaat daar precies mee gebeuren? Er is overleg geweest. Wat is de uitkomst van dat overleg? Kan de minister hierover iets zeggen?

De minister geeft aan dat Nederland in het kader van de Internationale Commissie voor Bescherming van de Rijn overlegt over de warmtelozing en over het effect van klimaatverandering op de temperatuur en de ecologie van rivieren. Daarbij wordt nagegaan of de doelstelling voor watertemperatuur op één lijn moet worden gebracht met bovenstroomse landen. De doelstelling voor een waterlichaam kan verschillen doordat karakteristieken en ligging niet overeen komen. Bij de beantwoording van vraag 20 staat bijvoorbeeld: «Een traag stromende rivier in het laagland heeft nu eenmaal andere karakteristieken dan een snel stromende bergbeek». Ik vind het een prachtige metafoor, maar volgens mij is het niet zo dat de rivieren in Nederland rechtstreeks vanuit een kronkelend bergriviertje hier binnenkomen. De Rijn stroomt toch niet als een snelstromende bergbeek door Duitsland? Is het verschil in karakteristieken in de grote rivieren zodanig groot dat dit het hanteren van verschillende uitgangswaarden rechtvaardigt? We zijn benieuwd naar de mening van de minister.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Een aantal partijen in de Kamer is tamelijk paranoïde over nationale koppen op Europese wetgeving. Voor de SP geldt dit in ieder geval niet. Als wij het op nationaal niveau belangrijk vinden de lat hoger te leggen, moet dat kunnen. Dat moet je af laten hangen van wat wij in Nederland wel of niet belangrijk vinden. Maar ik kan de partijen die terughoudend zijn wel geruststellen, want er is geen sprake van een nationale kop. Integendeel, ik denk dat de minister van milieu met de hete adem van de VVD en het CDA in haar nek er juist alles aan gedaan heeft om wat af te knabbelen van de Kaderrichtlijn Water. De SP vindt dit niet verstandig.

De kwaliteit van het Nederlandse oppervlaktewater is nog steeds niet in orde. Dat ligt in belangrijke mate aan Nederland zelf, de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse boeren, maar deels ook aan activiteiten in Duitsland, Frankrijk, Zwitserland, België en Luxemburg, namelijk in de bovenstroomse delen van de Rijn, Maas, Schelde en Eems. De Kaderrichtlijn Water dwingt de lidstaten van de Europese Unie de kwaliteit van de watersystemen te verbeteren en verbiedt het afschuiven van problemen naar benedenstroomse landen. Nederland heeft als benedenstrooms land bij uitstek belang bij een goede naleving van de Kaderrichtlijn Water, dus moeten we niet zelf gaan sjoemelen omdat de buren dat ook doen. Het Bkmw lijkt toch te kiezen voor deze weg, zeker omdat de minister onze buren ook nog met fluwelen handschoenen wil aanpakken. Deze opstelling verwacht ik niet van de minister van milieu. Maar die opstelling is een stuk verklaarbaarder als je ziet dat niet onze minister van milieu verantwoordelijk is voor het Bkmw, maar onze ministers van LNV en van Verkeer en Waterstaat. Zij vertegenwoordigen juist belangen die verantwoordelijk zijn voor de vervuiling van ons oppervlaktewater. De SP-fractie vindt dit een ongewenste situatie. Dat geldt overigens niet alleen voor dit thema; het geldt bijvoorbeeld ook voor de nieuwe Wet geluidhinder, die geïntegreerd wordt in de milieuwetgeving. Dat is geen verstandige combinatie van belangen in een overheid. Wat ons betreft zou dit niet moeten gebeuren. Waarom is de minister van milieu daarmee toch akkoord gegaan? Voor het Bkmw is er pas sprake van een overschrijding als meer dan een week per jaar niet aan de norm voldaan wordt. Wat betekent dit voor de ecologische kwaliteit van de wateren? Hoeveel vissen hebben al het loodje gelegd als de toxische of thermische normen gedurende zes dagen achtereen overschreden worden? Is er nog een grens aan de overschrijding in deze periode? Nu er niet meer gesaldeerd mag worden, is de vraag wat er gaat gebeuren als de normen in 2015 niet gehaald worden. Dan moet er dus waarschijnlijk een beroep gedaan worden op een uitzonderingsbepaling. Of vergis ik mij?

De minister schrijft dat er in uitzonderlijk warme en droge jaren op grond van artikel 4.6 van de Kaderrichtlijn Water ook een beroep kan worden gedaan op uitzonderlijke omstandigheden. Wat is de definitie van uitzonderlijk warm en droog? Eens in de honderd jaar, eens in de vijftig jaar, eens in de vijf jaar? De minister heeft recent nog aan de heer De Mos van de PVV uitgelegd dat negen van de tien jaren van het afgelopen decennium behoorden tot de warmste van de afgelopen honderd jaar, dus zo uitzonderlijk zijn die warme en droge jaren niet meer.

Dan kom ik bij de verhouding met onze buurlanden. De SP is voorstander van een constructieve samenwerking, maar tegelijkertijd moeten we niet de kachel met ons laten aanmaken. Als in Duitsland, op grond van dezelfde Kaderrichtlijn Water, de temperatuurnormen hoger zijn dan in Nederland, zit er iets goed fout. Dan moet de minister niet stellen dat: «het niet aan mij is een oordeel te vellen over de wijze van implementatie van de Krw in Duitsland of andere lidstaten». Zij moet eisen dat er niet met twee maten gemeten wordt. Hetzelfde geldt voor creatieve meet- en berekenmethoden die het gemakkelijker maken om de vuile werkelijkheid te laten voldoen aan schone normen.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Wij hebben eerder over dit onderwerp gesproken. Mevrouw Neppérus zei dat het voor haar een moeilijk onderwerp is, want zij is belastingjurist. Zij verwees naar haar buurman die gepromoveerd is. Ik moet bekennen dat ik gepromoveerd ben in het onderwerp: «Mission-orientation in ecology: the case of Dutch fresh-water ecology». Dus allemaal de rug recht.

De heer Jansen (SP): Alsnog gefeliciteerd!

Minister Cramer: En nu even serieus. Ik vind de waterkwaliteit van groot belang, ook gezien mijn verleden, maar het is tevens heel belangrijk voor de Nederlandse samenleving en leefomgeving. Nederland weet dit al decennia. Wij hebben sinds jaar en dag, sinds het begin van de jaren zeventig, een stringent beleid op het gebied van waterkwaliteit. Wij hebben daarmee goede resultaten geboekt. Wij lopen in vergelijking met onze buren wat dat betreft zeer duidelijk voorop, ook in alles wat wij aan techniek hebben ontwikkeld op dit gebied. Maar wij zijn er nog niet. Het kan altijd beter en het moet ook altijd beter. Er moeten nog forse inspanningen gepleegd worden, met name om conform de Kaderrichtlijn Water de gewenste ecologische kwaliteit van het water te bereiken. Deze kaderrichtlijn verplicht alle lidstaten om voor waterlichamen plannen op te stellen, met maatregelen om de doelen van deze richtlijn te kunnen bereiken. Deze plannen worden per stroomgebied gebundeld tot een stroomgebiedbeheersplan. Nederland heeft inmiddels deze zogenaamde SGBP’en opgesteld, in een intensieve samenwerking tussen alle partijen die bij het waterbeheer betrokken zijn. Dat is een prestatie van formaat. Ik kom direct terug op de vraag of niet te veel mensen zich hiermee bezig hebben gehouden. Neem van mij aan dat wij goed hebben samengewerkt om al die plannen te ontwikkelen. Nu staan wij voor het laatste onderdeel van de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Dat is het Bkmw, dat overigens niets toevoegt aan wat de richtlijn vereist. Geen nationale kop dus, maar ook geen gesjoemel, zeg ik tegen de heer Jansen. Het gaat erom dat wij wat in de Europese wetgeving is vastgelegd één op één goed implementeren. Het is van het grootste belang dat dit Bkmw spoedig van kracht wordt. Wij kunnen het ons gewoon niet permitteren om in gebreke gesteld te worden door Brussel, omdat wij de zaken niet op tijd voor elkaar hebben. Als wij dat niet weten te realiseren, heeft dat echt vervelende consequenties. Men kan dan vrij eenvoudig vergunningen en ruimtelijke ontwikkelingen tegenhouden, omdat wij het dan niet volgens de normen hebben geregeld. Men kan dat niet doen wanneer het Bkmw in werking treedt. Dan kunnen wij zonder problemen met al onze initiatieven aan de slag.

De heer Jansen (SP): Ik wil toch even iets zeggen ter onderbouwing van het woord gesjoemel. Het is misschien een prikkelende term. De heer Koppejan heeft gesproken over het verschil tussen richtwaarde en grenswaarde. Hij maakt zich ook zorgen, maar dan in een iets andere richting. De minister gaat uit van richtwaarde, een flexibeler begrip dan grenswaarde. Je kunt er wat meer kanten mee op; ik heb dat vertaald als sjoemelen. De heer Koppejan denkt dat we daar misschien problemen mee krijgen en dat Europa ons terugfluit. Het begrip richtwaarde biedt toch meer mogelijkheden om te zeggen: we halen het niet helemaal, maar we hebben ons best gedaan?

Minister Cramer: We hebben gekozen voor de formulering richtwaarde en de Raad van State gaat daarmee akkoord. We hebben daarover met de Raad van State van gedachten gewisseld. Hij zei oorspronkelijk dat we het begrip grenswaarde aan moesten houden, omdat dit duidelijker was. De Raad van State heeft tevens gevraagd of ik de Wet milieubeheer op dit punt wil aanpassen aan de letterlijke tekst van de Kaderrichtlijnwater. De discussie over de keuze voor grenswaarde of richtwaarde komt inderdaad voort uit een gebrekkige afstemming tussen de Kaderrichtlijn Water en de Wet milieubeheer. Ik vind het ongewenst dat deze afstemming zo gebrekkig is en ik zeg dan ook toe dat ik de Kamer binnen een halfjaar een wetsvoorstel doe toekomen waarmee dit probleem wordt opgelost. In de tussentijd verwacht ik niet dat er problemen op dit punt ontstaan.

Waarom houden wij het begrip richtwaarde aan? Omdat wij dit Bkmw niet zozeer gebruiken voor een individueel bedrijf, maar voor een beheersplan, opgesteld door de waterbeheerder, waarin wij «overall» proberen die kwaliteit op orde te hebben. Het begrip grenswaarde prikt alles vast en zorgt voor een star systeem. De Raad van State begreep dit ook toen we dit punt uitlegden. Daarom kunnen we het met dit systeem juist heel goed controleren om zo «overall» die kwaliteit te halen. We sjoemelen daar absoluut niet mee, integendeel, we kunnen er beter grip op krijgen.

Mevrouw Neppérus vroeg of de fosfaten nu plotseling weer terug zijn in de ministeriële regeling. De normen voor fosfaten staan in de regeling voor de ongestoorde wateren, maar niet in die voor de kunstmatige sloten. Dat is net zoals bij de nitraten. De nutriënten bestaan uit nitraten en fosfaten; dat zijn de belangrijkste stoffen die we in de ministeriële regeling hebben opgenomen, naast de temperatuur.

De heer Jansen vroeg waarom drie ministers erbij zijn betrokken. Waterkwaliteit is natuurlijk geregeld in de Wet milieubeheer, maar dit hele vraagstuk hoort bij verschillende beleidsterreinen. Het is juist goed dat wij daarin met elkaar afstemmen; daarmee proberen wij integraal te werken, en niet allemaal afzonderlijk nog eens dingen te regelen. Daarmee is gegarandeerd dat hetgeen mevrouw Verburg of minister Eurlings beleidsmatig doet, past binnen het systeem van de Kaderrichtlijn Water. Wij moeten zorgen voor een correcte en volledige implementatie van deze richtlijn; wij moeten juist maatschappelijke activiteiten nauw betrekken bij de uitwerking van hetgeen wij doen.

De heer Jansen (SP): Ik snap het en ik vind het prima dat andere ministeries een duit in het zakje moeten doen. Er zijn nog wel meer ministeries die een duit in het zakje moeten doen voor de waterkwaliteit. Maar dit besluit gaat over kwaliteitseisen en monitoring van water. Dat is de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van milieu. Deze moet je niet vermengen met verantwoordelijkheden van andere ministers, die vooral gaan over de vragen hoe er meer gereden kan worden of hoe er meer spoorwegen kunnen komen of hoe het de boeren naar de zin gemaakt kan worden. Deze vermenging van verantwoordelijkheden is niet juist. De SP-fractie zegt: doe dat niet. Deze minister is verantwoordelijk voor het milieu en zou als enige eindverantwoordelijk moeten zijn, voor mijn part nadat ze de andere ministers gehoord heeft.

Minister Cramer: De heer Jansen heeft gelijk als hij zegt dat ik verantwoordelijk ben voor de waterkwaliteit. Maar bij de uitvoering en het opstellen van de beheersplannen hebben de waterbeheerders de hoofdverantwoordelijkheid. Zij moeten er natuurlijk voor zorgen dat zij die plannen opstellen in samenspraak met de actoren die daarbij betrokken moeten zijn, om het voor elkaar te krijgen. Dan zitten die agrariërs natuurlijk toch wel bij die waterbeheerder rond de tafel. Zo zorgen we ervoor dat iedereen zich aan de regels houdt en we een beheersplan hebben dat daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik vind het eerlijk gezegd zo logisch als wat dat we het zo organiseren. Het lijkt alsof er heel veel partijen bij zijn, maar in feite is er natuurlijk maar één aan het roer.

De heer Jansen (SP): De minister is het toch met mij eens dat de minister van milieu zou moeten bepalen wat de kwaliteitseisen zijn en hoe er gemonitord wordt? Zo kan er gecontroleerd worden of de hoogte van de lat gerealiseerd wordt. Dan moet je dus niet de gebruikers zelf een soort vinger in de pap geven. Dat doet de minister op dit moment wel, via de constructie met die andere ministers die medeverantwoordelijk zijn. Zij worden niet alleen gehoord, maar zijn medeverantwoordelijk.

Minister Cramer: Wij hebben normen en daar moeten wij ons aan houden. In de uitvoering moeten we ervoor zorgen dat die plannen zodanig zijn dat alle partijen zich eraan houden.

De heer Koppejan stelde een vraag over nutriënten. Hij vroeg of ik wilde toezeggen geen fosfaatnormen in de regeling vast te leggen voor sloten en kanalen. Dat zeg ik toe. Ik leg in het Bkmw en in de bijbehorende regeling alleen de normen vast die Europa op getalsniveau heeft vastgelegd; ik leg de normen voor de ecologie vast conform een methode die Europa van ons vraagt. Die methode vraagt ons dit te doen voor min of meer ongestoorde wateren, dus niet voor kunstmatige wateren als sloten en kanalen.

Dan kom ik bij het beginsel van «geen achteruitgang». Dit punt is aangehaald door de Raad van State. Hierover is ook al in de Kamer gesproken. Laat ik beginnen met vast te stellen dat iedereen het erover eens is dat we moeten voorkomen dat de implementatie van «geen achteruitgang» in de Nederlandse wetgeving leidt tot onnodige belemmering. Daarom heb ik in het verleden al met de Kamer afgesproken de tekst van de Wet milieubeheer op dit punt zodanig te wijzigen dat hierin niet gelezen kan worden dat iedere toename van concentratie als een achteruitgang moet worden beschouwd. Ik zal het wetsvoorstel hiertoe in februari aan de Kamer sturen. Hierover hebben we eerder gesproken.

Daarmee zijn de risico’s op een onnodig belemmerende werking natuurlijk nog niet weggenomen. Het begrip «geen achteruitgang» is in de Kaderrichtlijn Water nauwelijks uitgewerkt. Zo is onder andere niet duidelijk op welk schaalniveau geen achteruitgang moet worden getoetst en over welke tijdspanne we spreken. Dat brengt een risico met zich mee, namelijk dat hierover veel discussie ontstaat in de praktijk van vergunningverlening en bij besturen van waterschappen. Dat is een onwenselijke situatie. De rechter, aan wie dit wordt voorgelegd, kan onnodig streng oordelen, omdat hij terugvalt op de strakke Kaderrichtlijn Water en daarmee de zaak moeilijker maakt dan we willen. We moeten dus iets doen met de uitwerking van «geen achteruitgang». Ik heb daarom in het Bkmw uitwerking gegeven aan het begrip, zodat eenieder weet wat het betekent. Artikel 16 is dus een logische en noodzakelijke uitwerking van de voorgenomen wijziging van de Wet milieubeheer. In samenhang zijn ze nodig om onnodig belemmerende werking van het begrip te voorkomen. Dat is mijns inziens wat de Kamer voor ogen stond toen ze destijds om de wetswijziging vroeg. Ik heb overigens het plan om de werking van de Wet milieubeheer en het Bkmw op dit punt nauwlettend te volgen. Wanneer er onverhoopt toch nog een belemmerende werking optreedt, ben ik uiteraard bereid om op te treden, maar vooralsnog hebben wij het probleem dat de Kamer heeft geadresseerd op deze manier gepareerd.

Dan kom ik bij het punt van de temperatuur. De heer Koppejan heeft gevraagd of ik aan het einde van de planperiode de getalswaarde voor temperatuur niet sowieso wil herzien. Ik zal natuurlijk die getalswaarde bezien; ik zal dat ook in de toelichting opnemen. Het uitgangspunt daarbij is dat ik daarvoor de meest recente wetenschappelijke informatie zal gebruiken. Natuurlijk is ook belangrijk welke resultaten het verdergaande internationale overleg op dit punt nog gaat opleveren, zowel in EU-verband als met de buurlanden.

Mevrouw Neppérus stelde de temperatuur en het binnenkomen van eventueel warm water uit Duitsland aan de orde. Ik ben van mening dat de aandacht die zij daarvoor vraagt terecht is. Op dit moment hebben we geen direct probleem. Laten we daar duidelijk over zijn. Nederland voldoet momenteel aan de doelstelling voor de temperatuur. Dat betekent natuurlijk niet dat er niet incidenteel een probleem zou kunnen optreden. Daar doelt mevrouw Neppérus natuurlijk op. We moeten ook voor die situaties een antwoord hebben. Nederland heeft nu al een beleidslijn, waarbij pas in laatste instantie essentiële sectoren als de energievoorziening hun lozingen moeten beperken. Er zijn geen plannen om deze beleidslijn te wijzigen. Overigens kunnen we er zelf ook veel aan doen – dat zal mevrouw Neppérus aanspreken – om de opwarming van het water tegen te gaan. Met innovatie kunnen we ervoor zorgen dat we restwarmte zo goed mogelijk benutten en dus ook zo min mogelijk warm water lozen. Er kan een heleboel meer gedaan worden dan wat we nu doen. Daar wil ik ook zelf, in het kader van Schoon en Zuinig, absoluut op inzetten. Natuurlijk kunnen we er ook aan bijdragen door ervoor te zorgen dat ons klimaat niet dusdanig verder opwarmt dat we hier met hoge temperaturen te maken hebben, waardoor het mogelijke probleem reëler zou kunnen worden. Daarnaast wordt er in het kader van de internationale stroomgebiedscommissies voortdurend over dit probleem gesproken en is er ook afstemming. Dat is heel belangrijk; we hebben het dan over de relatie met Duitsland. We hebben niet voor niets zo’n grensoverschrijdend systeem van controle en commissiewerk, waarbij we juist ervoor zorgen dat dit soort zaken onderling wordt geregeld. Als het echt uit de hand zou lopen met Duitsland, en het dingen doet die niet door de beugel kunnen wat betreft de temperatuurstijging van het water, kunnen we altijd nog de Europese Commissie verzoeken om een oplossing te bieden. Deze kan eventueel acties formuleren wanneer Nederland echt last krijgt van bovenstroomse lozingen. Nederland kan hiervoor aanbevelingen doen en op die manier eventuele zorgen in de praktijk wegnemen.

De heer Jansen had het over acute situaties. Wanneer leggen vissen het loodje? Wat mag er eigenlijk wel en niet met de temperatuur gebeuren? De temperatuur mag een week hoger zijn. Wat betekent dat allemaal?

Voorzitter: Jager

Minister Cramer: Onze inzet is natuurlijk dat de vissen niet het loodje leggen, met alles wat we doen. Daarom heb ik juist een waterkwaliteitsbeheer, om te zorgen dat de planten en de vissen ook een leefbare omgeving gegarandeerd krijgen. Bij het beoordelen van lozingen wordt gekeken naar de kwaliteit van het hele waterlichaam, maar ook naar de plek waar geloosd wordt. Kortom, wij letten er nauwkeurig op, ook in het kader van de beheersplannen, welke lozingen plaatsvinden en wat er mogelijk aan extra temperatuursverhoging te verwachten is. Daar stellen wij de acties op in. Dan moeten wij gewoon maatregelen nemen, want wij hebben natuurlijk wel onze richtwaarden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Waar ik me nu zoveel zorgen over maak: Duitsland is aanmerkelijk groter dan Nederland. Wij hebben één mevrouw Neppérus, zij hebben er misschien een heleboel, die allemaal stuk voor stuk ontheffing vragen voor de keren dat dit nodig is. Met het gevolg dat het water hier niet met 25°C, maar gewoon kokend het land binnenkomt. Lopen we dat risico niet? Want dat begreep ik niet helemaal uit het antwoord van de minister.

Minister Cramer: Dat risico lopen we niet doordat we afspraken in Europa hebben over temperatuur en over nutriënten en over waar we ons verder qua waterkwaliteit aan te houden hebben. Dat is het voordeel van Europees beleid. De basis is gegarandeerd; het gaat over situaties die daar onverhoeds niet aan voldoen. In principe hebben we dan een probleem met elkaar, want dat hoort niet. Met andere woorden, Duitsland zal in actie moeten komen om te garanderen dat er in overleg met ons gezorgd wordt voor de kwaliteit die vereist is. Wij zitten er natuurlijk wel bovenop. Het is niet zo dat wij lijdzaam afwachten tot dat kokende water binnenstroomt. Dat zou wel een zeer vreemde situatie zijn. Daarvoor hebben we internationale stroomgebiedscommissies die ervoor zorgen dat we ons aan de regels houden. Dan moet het systeem, zeker met deze wetgeving op komst, toch voldoende waterdicht zijn.

De heer Jansen (SP): Ik heb in een vorig overleg over dit onderwerp gewezen op een onderzoek dat de Duitse milieuorganisatie BUND in het afgelopen jaar gedaan heeft naar de thermische lozingen op de Rijn. Er staan in totaal 27 elektriciteitscentrales in Duitsland langs de Rijn en zijrivieren. Uit dat rapport bleek dat die overschrijding van 25°C niet wel eens voorkomt, maar structureel in de zomermaanden, over flinke afstanden van de Rijn en zijrivieren. Er staat namelijk gewoon een complete kerncentrale of kolencentrale op te lozen. Dat zou voor ons en voor u ook reden moeten zijn om daar buitengewoon stevig bovenop te zitten. De Duitse overheid moet aantonen dat er substantiële stappen gezet worden, bijvoorbeeld door het afkoppelen van thermisch vermogen en het vervangen door warmtekracht, zodat ze het nuttig gebruikt. Wij ook trouwens. Wat heeft u aan concrete maatregelen op dit punt afgesproken? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Cramer: Als wij overleggen met onze buurlanden, hebben we het over de normen en het voldoen aan de eisen die wij op Europees niveau hebben afgesproken. Wij gaan ons niet bemoeien met welke maatregelen dan genomen moeten worden. Dat is de zaak van in dit geval Duitsland zelf. Wij gaan geen middelen voorschrijven, net zoals wij dat in Nederland niet doen. Wij spreken doelen af die gehaald moeten worden. Wij spreken elkaar daarop aan. Dat is het beleid. Maar ik ben het volstrekt met de heer Jansen eens dat wij er scherp op moeten letten dat dit dan ook gebeurt. Wij moeten ook in Brussel aankloppen op het moment dat het niet goed gaat. Daar hebben we natuurlijk ook een bondgenoot om ervoor te zorgen dat de Europese afspraken gehandhaafd worden.

De heer Jansen vraagt wat we gaan doen als in 2015 de norm niet gehaald wordt. In de eerste plaats ga ik ervan uit dat we die norm halen. Daar koersen we nu op. Als we die norm niet halen, moeten we opnieuw en op tijd bezien welke extra maatregelen nodig zijn om het doel wel te behalen. Zo doen we dat met elk beleid. We voeren maatregelen uit tenzij ze niet haalbaar of betaalbaar zijn. Daar zitten natuurlijk gradaties in. Wij zullen absoluut maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat wij nakomen wat wij vastleggen in de Kaderrichtlijn Water en in de ministeriële regeling. Die verplichting hebben wij.

Mevrouw Neppérus vraagt hoe het zit met de uitvoerbaarheid. Bij de voorbereiding van het Bkmw is het tweemaal getoetst. Naar aanleiding van die toetsen is het Bkmw ook weer aangepast. Wij hebben de uitvoerbaarheid al ingeschat op zijn werking, niet door te gaan sjoemelen, maar door te bekijken op welke manier wij die beheersplannen het beste kunnen opstellen. De aanpak is niet gericht op de bedrijven, maar op de overheden. Die zijn erbij betrokken geweest en staan nog steeds achter het Bkmw. Deze instanties moeten er gezamenlijk voor zorgen dat de zaak voor elkaar komt, in samenspraak met het bedrijfsleven. Die toetsingen hebben met name betrekking op degenen die voor de vergunningverlening en handhaving moeten zorgen.

De heer Boelhouwer stelde een vraag over de nutriëntennormen. Nederland en Duitsland hoeven niet per se dezelfde nutriëntennormen te hanteren. De argumentatie daarbij is – dat zei de heer Boelhouwer zelf ook al – dat er duidelijk verschil is in watertype en dus ook in de kwaliteit van het water en het type doelen dat je voor een specifiek watertype nastreeft. Dat is inderdaad voor Duitsland anders dan voor Nederland. Dat heeft natuurlijk te maken met het type water, met het type grond, met het type vegetatie, heel veel zaken die je niet generiek zomaar over een kam kunt scheren. Dat heeft ook met de snelheid van doorstroming van het water te maken. Er kunnen verschillende normen gelden voor grensoverschrijdende wateren. Dit geldt bijvoorbeeld voor de Rijn. Voor de bovenloop van de Rijn in Zwitserland gelden andere normen dan voor de benedenloop van de Rijn in Nederland. Dit heeft een natuurlijke oorzaak en is onvermijdelijk. Het hangt samen met wat ik zojuist zei. Bij een grensovergang verandert het watertype uiteraard niet. Zo lang op EU-niveau geen normen zijn vastgesteld, zijn lidstaten inderdaad autonoom in het vaststellen van de getalswaarde. Daarbij is in internationaal overleg zo veel mogelijk afgestemd, zodat niet iedereen maar wat anders doet. Daarbij zijn ook experts betrokken. Het moet wel een gelijke situatie blijven. Het proces is nog niet afgerond. Nederland streeft ernaar om in de komende periode zo veel als mogelijk te komen tot gelijke normen voor grensoverschrijdende wateren. Overigens is Nederland niet alleen bezig met afstemming van de normen voor waterlichamen, maar ook met afstemming voor de emissie van nutriënten naar het oppervlaktewater en voor de beoordeling van warmtelozingen. Nederland heeft de verschillen in de normen tussen Nederland en Duitsland aangekaart bij zijn inspraakreactie op de Duitse plannen. Nederland zal in de toekomst alle ruimte die de Kaderrichtlijn Water biedt gebruiken om verdere afstemming te bewerkstelligen. Nederland streeft ernaar om binnen heel Europa te werken met gelijke maatregelen. Dit is de beste garantie voor een gelijk speelveld. Nu dit niet altijd blijkt te lukken, heeft Nederland zich ervoor ingezet om de voorbelasting uit het buitenland te mogen gebruiken als verklaring dat niet aan sommige normen, zoals temperatuur, kan worden voldaan. Die wens is door onze inzet gehonoreerd en in het Bkmw vastgelegd. Kortom, het is vanzelfsprekend dat verschillende watertypen verschillende normen hebben, maar dat laat onverlet dat er op Europees niveau wel een dusdanig systeem moet zijn dat de kwaliteitsnormen eenzelfde niveau hebben. Daarover is het laatste woord, zoals ik toelichtte, nog niet gezegd. Nederland is echter zeer actief, met alle kennis die het 40 jaar lang heeft opgebouwd, om ervoor te zorgen dat het in de onderhandelingen in ieder geval scherp is naar de buren, met name om niet de ellende van de buren op de nek te nemen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister voor haar antwoorden en de daarbij gedane toezeggingen. Toen wij voor het eerst over dit onderwerp spraken, leefden er bij mijn fractie grote zorgen over de tekst en de voorstellen. Nu moeten wij constateren dat de minister ons in belangrijk mate tegemoet is gekomen. Daarom kunnen wij zeggen dat wij dit beleid volledig steunen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, vooral op het punt hoe je met het buitenland omgaat. Ik begrijp wel dat dit een beetje een schrikbeeld is voor de heer Boelhouwer. Maar goed, dat komt hij wel te boven. Ik denk dat het goed is dat we nauwe banden onderhouden en overleggen in de Rijnsfeer om te kijken wat er precies gebeurt. Laten we het met elkaar eens zijn dat innovatie essentieel is. Daarover hebben de minister en ik vaker gesproken. Stilstand is achteruitgang.

Ik dank de minister voor haar antwoord over de fosfaten en dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen natuurlijke en kunstmatige wateren. Ik vind dit verhelderend. Ik had mijn aarzelingen of het geheel wel uitvoerbaar is en of wij niet meer doen dan Brussel vraagt, maar ik krijg steeds meer het gevoel dat wij gewoon in de pas lopen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het verhaal van de Zwitserse bergbeek en onze laaglandrivier is me nog niet helemaal duidelijk. Daar zit natuurlijk een Rijn tussen die in Duitsland begint bij de Bodensee en eindigt bij Lobith. De minister zegt dat er bij grensoverschrijding geen verschillen optreden. Dat heb ik haar duidelijk horen zeggen. Een waterlichaam verandert niet ineens omdat het de grens overgaat. De minister zegt dus ook dat het niet zo is dat het aan de Duitse kant van de grens vanwege de verschillende omstandigheden en vanwege dat Zwitserse bergbeekje 27°C kan zijn, terwijl het bij ons 25°C zou moeten zijn. In dat geval betekent het dat er overleg is op het gebied van stroomgebieden, waarbij afspraken worden gemaakt conform onze richtwaarde of grenswaarde. Of het nu een richtwaarde of een grenswaarde is, in geen van de gevallen zou dit ertoe moeten kunnen leiden dat dit ons ecologische schade oplevert of een ongewenste doorwerking heeft. Als de minister nog even zou kunnen bevestigen dat ik dat goed heb begrepen en dat dit permanent onderwerp van overleg is op stroomgebiedniveau, bij de implementatie van de Kaderrichtlijn Water, ben ik geheel en al tevreden.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het feit dat mijn zeer gewaardeerde collega’s van de VVD en het CDA zo tevreden zijn, geeft mij toch niet zo’n prettig gevoel. De VVD en het CDA hebben in het verleden altijd gezegd: rustig aan met de Kaderrichtlijn Water. Dus als die partijen zeggen dat de vlag uit kan, weet ik eerlijk gezegd niet of we daar zo blij mee moeten zijn. De toekomst zal het leren. De praktijk van de monitoring en de handhaving komt eraan. De minister heeft de intentie – en ik ben ervan overtuigd dat ze dit meent – dat de lat in Nederland, maar ook in Duitsland, België en Frankrijk, hoger moet komen te liggen voor de thermische belasting maar ook voor de waterkwaliteit in toxisch opzicht. Daar moeten we niet mee gaan marchanderen.

Er staat nog een van mijn vragen open. Wat is de definitie van uitzonderlijk warm en droog? Aangezien we tegenwoordig bijna alleen nog maar uitzonderlijk warme en droge jaren hebben, ben ik benieuwd of die ontsnappingsclausule nog op de een of andere manier is ingekaderd.

De heer Koppejan (CDA): Het verschil tussen de SP en het CDA is dat het CDA altijd de belangen met elkaar in evenwicht wil houden en niet gaat voor het eenzijdige milieubelang. Wij vinden dat economie en ecologie samen moeten kunnen gaan. Uw opstelling heeft mij in die zin wel verbaasd. Ik heb me ook even afgevraagd of u misschien ook namens de ontbrekende fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren spreekt. Het gaat er natuurlijk om dat de mensen in dit land niet alleen schoon water hebben, maar er ook nog kunnen werken, recreëren et cetera. Deze belangen moeten wij meewegen. Daarom hebben wij aandacht gevraagd voor de belangen van de landbouw, van de industrie, van de energiebedrijven, van de energievoorziening. Wij zijn tevreden over de manier waarop de Kaderrichtlijn Water wordt geïmplementeerd. Er wordt ook rekening gehouden met die belangen, in evenwicht met de ecologische belangen. Ik begrijp dus niet waarom de heer Jansen niet net zo tevreden kan zijn als wij.

De heer Jansen (SP): De economische belangen zijn zeker een belangrijke factor, maar we moeten om die reden niet gaan marchanderen met de milieu-eisen. Dat zal de heer Koppejan toch met mij eens zijn. Dat gevoel bekruipt mij regelmatig bij dit soort discussies. Ik heb zelfs begrip voor het feit dat in Duitsland het hemd nader dan de rok is op het gebied van de watertemperatuur van de Rijn. Het is afhankelijk van de Rijn voor zijn koelwater voor de elektriciteitscentrales. Wij hebben gelukkig de zee waar we dit op kunnen lozen. Ik snap dat wel, maar dat moet geen reden zijn om dit met de mantel der liefde te bedekken en over te gaan tot de orde van de dag. Deze sfeer heerst hier soms. Daarom geef ik wat tegengas. Als de heer Koppejan daarin meegaat, zijn we weer vrienden.

De heer Koppejan (CDA): Ook als wij het oneens zijn, kunnen wij vrienden zijn, collega Jansen. Ik zie dat de minister veel meer de Wet milieubeheer en de Kaderrichtlijn Water met elkaar in overeenstemming brengt. Dat biedt helderheid. Daar zijn we allemaal mee gediend.

Mevrouw Neppérus (VVD): Als wij afspraken maken in Europa, vind ik dat wij die zoals afgesproken in Nederland moeten invoeren en dat wij geen extra dingen moeten doen. Daar heb ik altijd vragen over. Het gaat nu beter. Ik ben verrast door de zware woorden die de heer Jansen in de eerste termijn gebruikte. Sjoemelen is nogal een stevige term. Als we niet voorop hollen, maar ons aan de Europese afspraken houden, neigt dat blijkbaar tot sjoemelen. Neemt de heer Jansen die term terug? Hij maakt verwijten aan andere partijen, dat mag. Maar hij gebruikte zware termen, gaat hij die waarmaken of neemt hij die terug? Ik heb het gevoel dat het echt conform Europa wordt ingevoerd. Ik hoor het graag als dat niet zo is. Dan gaan we erover praten.

De heer Jansen (SP): Ik heb al een poging gedaan het begrip sjoemelen te onderbouwen. Als eerste doel ik op het gebruik van het begrip richtwaarde in plaats van het begrip grenswaarde. Dat is volgens mij een vorm van flexibiliteit die neigt naar sjoemelen. Ten tweede zijn er nogal wat uitzonderingsclausules die niet altijd even duidelijk gemarkeerd zijn. Het is niet altijd duidelijk wat de ruimte is voor uitzonderingen. Ten derde willen we ook op buitengewoon vriendschappelijke voet blijven met onze buurlanden en daarom bijten wij niet door in situaties waarin dit nodig zou zijn. Dat zijn drie aspecten die volgens mij de term sjoemelen meer dan rechtvaardigen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel voor dat de heer Jansen in het woordenboek kijkt wat het woord sjoemelen betekent. Over het derde punt hebben meerdere partijen hier gesproken. Wij zijn het erover eens dat wij het moeten aanpakken, als andere landen dingen niet doen. Daarover heeft de minister gesproken. Ik neem aan dat de heer Jansen vanavond het woordenboek bestudeert, en dan horen wij nader van hem.

De heer Jansen (SP): Sjoemelen is volgens mij creatief omgaan met de werkelijkheid. Daar zijn wij in Nederland over het algemeen goed in, maar onze buren kunnen er ook wat van.

Ik was nog een vierde punt vergeten, met betrekking tot de verschillen die er zijn in de monitoring en handhaving en de ruimte die er is om die weg te breken of om wat minder nauwkeurig te gaan meten. Nederland heeft er alle belang bij om dit punt op Europees niveau te harmoniseren en de lat goed hoog te leggen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik wilde expliciet de Kamerleden Koppejan, Boelhouwer, Neppérus en, ik geloof ook, de heer Jansen hartelijk bedanken voor hun steun voor hetgeen we vandaag besproken hebben. Het is voor mij zeer plezierig, ook omdat we daarmee niet in de problemen komen met het op tijd implementeren van wetgeving en daardoor in gebreke gesteld kunnen worden. Los daarvan is het implementeren van de Kaderrichtlijn Water en het Bkmw natuurlijk ook heel erg belangrijk om de waterkwaliteit te verbeteren, niet alleen in Nederland, maar op Europees niveau. Dit is echt een stap in de richting van een verbetering in de relatie met onze buurlanden, want we hebben meer houvast in de zaken waar we hen op kunnen aanspreken.

Dat was in het verleden wel anders. Ik denk daarbij aan de kalimijnen, de acties rond Basel en omgeving en alle troep die wij vanuit de Rijn hier binnenkregen. Ik zal niet uitgebreid op mijn verleden ingaan, maar ik weet nog wel dat ik toen een petitie heb aangeboden aan de heer Nijpels en mevrouw Neelie – toen nog – Smit-Kroes met als inhoud: pak die Duitse overheden nu eens aan, want wij krijgen hier de troep. Dat is ver verleden tijd, 25 jaar geleden. Toen zaten we echt met de problemen. Deze richtlijn die we in Europees verband gaan invoeren, is echt een grote stap vooruit. Tegen de heer Boelhouwer zeg ik dat wij er natuurlijk bovenop moeten zitten dat de Europese afspraken ook nageleefd worden. Het is natuurlijk niet zo dat onze grens plotseling een andere norm heeft. De temperatuur is niet zomaar bij een grensoverschrijding van andere kwaliteit. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Ik wil bevestigen dat ik in permanent overleg zal zijn, om ervoor te zorgen dat wij ons houden aan de afspraken, maar ook dat onze buren dat doen.

De heer Jansen vroeg wat we beschouwen als warm. Wanneer treden er situaties op dat we uitzonderingen moeten maken? Er is sinds 2000 eenmaal sprake geweest van een zo warme zomer, dat niet aan de norm van 25°C kon worden voldaan. Daarom is toen gebruikgemaakt van de uitzondering die de Kaderrichtlijn biedt. Dat is in stappen gegaan. We gaan natuurlijk niet de vitale onderdelen van onze economie als eerste afschakelen. We kijken dan wat we kunnen doen om stapsgewijs maatregelen te nemen. Dat zullen we in de toekomst ook doen. We innoveren en zorgen ervoor dat we de klimaatverandering binnen de perken houden. Dan zal deze uitzondering tot de uitzonderingen blijven behoren.

De voorzitter: Ik dank de minister voor deze verbindende woorden aan het slot. Ik sluit hiermee de vergadering, onder dankzegging aan degenen die dit overleg mede mogelijk maken, dat wil zeggen de ambtelijke ondersteuning, de mensen van de Dienst Verslag en Redactie en de Bodedienst.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Bilder (CDA), Pieper (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Hijum (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA), Neppérus (VVD) en Agema (PVV).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).