Kamerstuk 27625-149

Verslag van een algemeen overleg

Waterbeleid; Verslag algemeen overleg van 15 oktober 2009, onder meer over de rapportage 'Water in Beeld 2009'

Gepubliceerd: 19 november 2009
Indiener(s): Tineke Huizinga (staatssecretaris verkeer en waterstaat) (CU)
Onderwerpen: organisatie en beleid ruimte en infrastructuur verkeer waterkeringen en waterbeheer
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27625-149.html
ID: 27625-149

27 625
Waterbeleid

nr. 149
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 november 2009

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 20 mei 2009 over de aanbieding van de rapportage Water in Beeld 2009 (27 625, nr. 135);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 maart 2009 over het ontwerp-Besluit Kwaliteitseisen en Monitoring Water (31 752, nr. 6);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 26 juni 2009 over de eindrapportage van de verkenning Toekomst Afsluitdijk «Dijk en Meer» (27 625, nr. 139);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 24 augustus 2009 over de toezending van inspraakreacties op het ontwerp Nationaal Waterplan op verzoek van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat (31 710, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 16 juli 2009 over de ruimte die in de besluitvorming bestaat voor alternatieven voor de peilstijging in het IJsselmeer (31 710, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 juli 2009 met informatie over het functioneren van Deltares (Delta-instituut) (27 625, nr. 140);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 2 juli 2009 over de mogelijk noodzakelijke renovatie/vervanging van de zogenaamde natte kunstwerken (31 700 XII, nr. 75).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Sneep

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Sneep

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Jansen, Koppejan, Neppérus en Van der Staaij,

en minister Cramer en staatssecretaris Huizinga-Heringa, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal bij dit algemeen overleg Water. Dit algemeen overleg zal echt om 15.00 uur zijn afgelopen want de collega’s, en wellicht ook de bewindslieden, hebben dan andere verplichtingen. Om 15.00 uur stoppen wij dus gewoon. Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister van VROM en de mensen op de tribune welkom. Het onderwerp is ruim. Wij concludeerden net dat je bij Lobith begint en via de Waddeneilanden eindigt bij Hoek van Holland en de Schelde. Alles daartussen kan aan de orde komen. Ik denk dat het met zes minuten spreektijd moet lukken om uw verhaal naar voren te brengen.

Het woord is allereerst aan de heer Boelhouwer van de PvdA-fractie.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Een heel pakket stukken waarmee wij zo langzamerhand in een besluitvormingstraject terechtkomen. Dat is goed; water heeft de volle aandacht en moet dat ook in de komende jaren, langdurig, blijven krijgen, al was het maar om te voorkomen dat wij onder water lopen.

Ik kom allereerst te spreken over de regie en de regisseur die daarbij nodig is. Uit alles blijkt dat er een Deltaregisseur moet komen. Ook het kabinet is daarvan overtuigd. De PvdA juicht dat zeer toe, met name de gedachte om die een wettelijke positie te geven. Die positie moet zodanig zijn dat hij of zij doorzettingsmacht krijgt. Een regisseur moet regisseren en hij moet dus niet gestopt worden door de eerste de beste ambtenaar binnen een ministerie die «njet» zegt. Het probleem is dat wij nu allemaal naar elkaar kijken op het punt van die regisseur. Die kan pas aan de gang op het moment dat de wet is aangenomen. Het zou de PvdA veel waard zijn als dat al eerder gebeurde. Ik wil dat signaal graag nog hier afgeven.

Bij Ruimte voor de Rivier speelden de regio’s een belangrijke rol. Ik heb deel uitgemaakt van de stuurgroep Ruimte voor de Rivier. De regio’s speelden een heel grote rol bij het inbrengen van plannen en bij het ervoor zorgen dat de plannen gerealiseerd werden. Men stond daarvoor. Vergaderingen van de stuurgroep, waarbij vaak vertegenwoordigers van de verschillende ministeries aanwezig waren, werden regelmatig opgeleukt omdat men het binnen de regio wel met elkaar eens was, maar de rijksheren onderling ruzie begonnen te maken. Dankzij het feit dat de regie bij de regio lag, is het toen met alle projecten goed gekomen. Ik breng dat model in relatie tot het implementeren van de adviezen van de commissie-Veerman nadrukkelijk onder de aandacht.

Wij staan voor grote beslissingen over bijvoorbeeld het peil van het IJsselmeer. Wij zijn met de commissie overal op werkbezoek geweest, het hele land door. Overal werken de plannen voor het IJsselmeer om het peil met anderhalve meter te verhogen veel verder door dan wij in eerste instantie hebben gedacht. Het is goed om ons dat nog eens te realiseren en daarbij de vraag aan de orde te stellen of het wel moet. Ik kom hiermee op een zijspoortje, hoewel het punt wel onderdeel uitmaakt van de stukken. Ik doel op Deltares. Dat gaat allemaal goed, dat staat op de rails; alle complimenten daarvoor. Het is echter niet de bedoeling dat Deltares het enige instituut in Nederland is dat nut en noodzaak van stijging van het peil van het IJsselmeer gaat berekenen. Wij hebben nog even de tijd, dus laten wij proberen om wetenschappelijke tegenkrachten te organiseren zodat er een spannende dialoog ontstaat waarbij alle voor- en nadelen in beeld worden gebracht, zonder dat de uitkomst op voorhand vaststaat. Er zijn voor de Afsluitdijk en het IJsselmeer nog twee andere oplossingen. Zo kan een peiler worden gezet op het IJsselmeer en kan de Afsluitdijk worden versterkt en verhoogd, waarbij er bemaald moet worden. Een andere oplossing is het mogelijk maken van de instroom in het IJsselmeer door middel van stuwen en regelmechanismen, wellicht met een andere verdeling van de waterafvoer van IJssel, Waal en Lek. Die mogelijkheden moeten beslist in beeld komen om een goede afweging te kunnen maken.

De PvdA-fractie meent overigens dat bij het aan de gang gaan met de Afsluitdijk ook gebruik moet worden gemaakt van de enorme mogelijkheden die dat biedt voor het realiseren van blue energy. De overgang van zoet naar zout is in potentie een energiebron die vele honderdduizenden Nederlanders gratis van elektriciteit kan voorzien. Die techniek moeten wij voor de toekomst bewaren.

De heer Jansen (SP): De heer Boelhouwer zegt eigenlijk: er moet een tandje fundamenteler worden gekeken naar de alternatieven voor het conceptuele advies van de commissie-Veerman. Bij de hoorzitting bleek dat de heer Boomsma voor een totaal andere conceptuele benadering heeft gekozen. Bij die gelegenheid was er nog een alternatief. Wij moeten eerst op hoofdlijnen naar de fundamentele alternatieven kijken en pas daarna inzoomen op de detaillering daarvan.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat zeg ik inderdaad precies. Zorg dat alle alternatieven in beeld komen. De Deltawerken zijn met grote vaart gerealiseerd. Er had een grote ramp plaatsgevonden en er ging een schok door Nederland. Daarom moest het snel gebeuren. De Zeeuwen en de mensen in Zuid-Holland en Brabant hadden recht op de zekerheid dat het niet binnen afzienbare tijd nog eens ernstig fout zou gaan. Als wij met de bril van vandaag kijken naar wat 50 tot 60 jaar geleden bedacht is, dan blijken er echter fundamentele fouten te zijn gemaakt. Wij zijn nu nog bezig met het ongedaan maken van een en ander. Ik noem de blauwalgenproblematiek, de zandhonger van de Oosterschelde en noem maar op. Wij zijn nu vele honderden miljoenen aan het uitgeven om de fouten die toen gemaakt zijn ongedaan te maken. Wij moeten dan ook nu de tijd nemen zodat wij over vijftig jaar niet weer eventuele fouten moeten herstellen. Laten wij eventuele fouten voorzien en niet maken. Ik zeg niet dat er eindeloos moet worden gepolderd om eruit te komen, integendeel. Ik vind echter wel dat wij daarover een goede, wetenschappelijke discussie moeten organiseren.

De voorzitter: Ik geef alvast aan dat ik maximaal drie interrupties per persoon toesta.

De heer Boelhouwer (PvdA): Vanuit de Waddeneilanden bereiken ons allerlei berichten over buitendijkse, respectievelijk binnendijkse inkleuringen op kaarten en leggers. Ik snap heel goed dat iedereen het liefste binnendijks woont, want dan is men helemaal zeker van bescherming. Die bescherming volgt daar automatisch uit. Als men nu buitendijks woont en de dijk of de duinen worden verlegd of er worden kades aangelegd waardoor men opeens binnendijks komt te wonen, dan geeft dat voor het gevoel alleen al meer zekerheid. Ik wil absoluut niet vooruitlopen op de discussie die daarover gaande is, maar het lijkt mij wel goed dat de staatssecretaris er nog eens naar kijkt. De Kamer gaat nu niet de grenzen trekken. Ik verzoek de staatssecretaris wel om er nog eens naar te kijken en te praten met de eilanden Vlieland en Terschelling; die heb ik daarbij met name in gedachten. Ga eens in gesprek met die eilanden en informeer de Kamer over een halfjaar over de voortgang van die gesprekken.

Voor de renovatie, reparatie en vervanging van natte kunstwerken is het nodig om een goede inventarisatie te maken van de huidige staat van onderhoud. De eerste resultaten van dat onderzoek verwacht het kabinet rond de zomer van 2010. Ik hoop dat aan die uitkomsten een financieel plaatje wordt verbonden. Wij hebben anders overal inzicht in waar het niet goed is en waar er wat moet gebeuren, maar weten niet wat dat vervolgens gaat kosten. De planning kan direct ter hand worden genomen, ook in financiële zin, als de staatssecretaris dat op de goede manier aan ons laat weten.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Koppejan van de CDA-fractie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De commissie-Veerman noemde de opgave niet acuut maar wel urgent. Wij zijn inmiddels een jaar verder en mijn vraag is dan ook: wanneer kunnen wij een plan van aanpak voor de uitvoering van het Deltaplan ontvangen inclusief het wetsvoorstel? Hoe wil de staatssecretaris de uitvoering van dit plan in de periode tot en met 2020 financieren? Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Boelhouwer: hoe ziet de profielschets van de Deltaregisseur eruit? De CDA-fractie wil dat deze functie voldoende «body» krijgt, inclusief taken en bevoegdheden. Wanneer wordt de benoeming van de Deltaregisseur verwacht? Ik ben het met de heer Boelhouwer eens dat wij zeker niet moeten wachten tot het moment dat de Deltawet van kracht wordt, want dan zijn wij minstens weer een jaar verder. De CDA-fractie wil niet dat er nog kostbare tijd verloren gaat. Zij ziet graag dat de Deltaregisseur voor het einde van het jaar benoemd wordt. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De CDA-fractie vindt het ook wenselijk dat het Nationaal Bestuursakkoord de plancyclus gaat volgen van het Nationaal Waterplan, inclusief een open planproces, waarbij alle relevante maatschappelijke partijen worden betrokken. Het Nationaal Bestuursakkoord Water bevat immers vergaande uitvoeringsafspraken. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over het BKMW. Uit de brief van 24 maart begrijp ik dat Nederland op het punt van de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water veel verder gaat dan Frankrijk en Duitsland. Duitsland en Frankrijk leggen geen ecologische doelen in regelgeving vast. Duitsland neemt voor bepaalde aspecten ook in de stroomgebiedbeheersplannen geen doelstellingen op. De verschillen liggen in de mate waarin de diverse parameters voor de goede watertoestand als normen worden vastgelegd in regelgeving. Moet Nederland al die ecologische parameters vastleggen in het BKMW of kan Nederland het Duitse en Franse voorbeeld volgen door ecologische doelstellingen alleen op te nemen in de plannen?

De minister beargumenteert de strengere Nederlandse normen door te stellen dat de kans anders groot is dat vergunningen en andere overheidsbesluiten worden vernietigd. Dit zou mede het gevolg zijn van een relatief grote toegankelijkheid tot de rechter in Nederland in vergelijking met andere landen. Dat is toch een cirkelredenering? Door de normen zo strikt mogelijk vast te leggen in regelgeving stimuleren wij dat allerlei groeperingen bij iedere nieuwe woonwijk in het water en iedere vergunning naar de rechter stappen en activiteiten op slot zetten. Frankrijk en Duitsland staan feitelijk wel allerlei nieuwe projectinvesteringen toe, waardoor er in Europa een ongelijk speelveld ontstaat voor burgers en bedrijven. Het is bovendien de omgekeerde wereld. Nederland remt ontwikkelingen in eigen land af maar staat wel nieuwe lozingen bovenstrooms toe. Waarom zet de minister niet in op eisen voor het hele stroomgebied in plaats van de duimschroeven aan te draaien in het Nederlandse gedeelte van de Rijn en de Maas?

Hetzelfde gebeurt in relatie tot de omgang in Nederland met Natura 2000 en in het verleden met de fijnstofrichtlijn. Voor mijn fractie is het niet aanvaardbaar dat Nederland met de implementatie van de Kaderrichtlijn Water voorop loopt en nationale koppen zet op Europees beleid waardoor er hier straks weer striktere normen in nationale wet- en regelgeving worden gehanteerd dan elders in Europa. Het aantal rechtszaken neemt daardoor alleen nog maar verder toe. Dat moet echt een keer afgelopen zijn. Wanneer mag de Kamer het advies van de Raad van State en de voorstellen van het kabinet met betrekking tot het BKMW verwachten?

Mijn fractie vindt dat eventuele normering bij wet geregeld dient te worden, niet alleen bij AMvB. De CDA-fractie zal daarvoor de procedure volgen van een brief naar de Kamervoorzitter met 30 handtekeningen. Daarnaast moet de Actal gevraagd worden om naar de wettelijke implementatie van deze norm te kijken. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

In relatie tot fosfaat hebben twee waterschappen voor de veensloten een meer realistische norm afgeleid van 0,22 mg. en 0,3 mg. De andere waterschappen in het veenweidegebied hebben de landelijke standaardnorm van 0,15 mg. ongewijzigd overgenomen. Zij beroepen zich op de toezegging van de staatssecretaris dat in 2021 doelverlaging kan worden doorgevoerd. Dit is volgens de CDA-fractie een vorm van willekeur en in strijd met het principe van de Kaderrichtlijn Water waarin ervan uit wordt gegaan dat in 2015 haalbare en betaalbare doelen worden gesteld. De waterbeheerders hebben zich dat inmiddels aangetrokken en een disclaimer opgenomen in de waterplannen. Kan het kabinet aangeven of deze disclaimer van een juridische grondslag voorzien kan worden?

Ik kom te spreken over de Afsluitdijk. In 2007 bleek dat de Afsluitdijk niet meer aan de wettelijke normen voldoet. Het is een interessant proces om met consortia tot innovatieve concepten te komen voor verbetering van de Afsluitdijk. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit icoon weer aan de wettelijke normen voor veiligheid voldoet? De ambitie voor andere projecten in het Hoogwaterbeschermingsprogramma is immers 2015. De CDA-fractie vindt dat het weer voldoen aan de veiligheidsnormen de belangrijkste doelstelling dient te zijn in de vernieuwing van de Afsluitdijk. Verder vindt mijn fractie dat mogelijke zoet-zoutwaterovergangen altijd in nauw overleg met betrokken gemeenten en provincies dienen te worden vastgesteld, juist in verband met de mogelijke gevolgen aan land. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik hoop wel dat de heer Koppejan het met mij eens is dat wij de kansen die de Afsluitdijk biedt in termen van bijvoorbeeld het opwerken van blauwe energie niet moeten laten lopen, ook niet door aan het verzoek te voldoen om alle gemeenten inspraak te geven over de plek waar het zoete en het zoute water in elkaar over moeten gaan.

De heer Koppejan (CDA): Het een hoeft natuurlijk niet in strijd te zijn met het ander. Ik ben het helemaal eens met de heer Boelhouwer dat wij de kansen van energieopwekking via zoetovergangen moeten benutten. Tegelijkertijd weten wij dat dat gevolgen kan hebben in de zin van verzilting aan land. In nauw overleg met provincies en gemeenten moet bekeken worden wat de beste plek is. Het een hoeft niet in strijd te zijn met het ander. Het is een kwestie van zorgvuldigheid.

Bij de aangekondigde grootschalige ingrepen worden nieuwe kansen gecreëerd voor wonen, recreatie en natuur. Van een nieuw perspectief voor land- en tuinbouw is in het Nationaal Waterplan echter weinig sprake terwijl grootschalige ingrepen wel ten koste gaan van landbouwgronden. Waarom is de positie van deze sector zo onderbelicht gebleven? In hoeverre werkt de staatssecretaris in het kader van een blijvend vruchtbare samenwerking tussen bedrijfsleven, overheden en waterbeheerders ook aan een waterakkoord? Met zo’n akkoord zou namelijk veel ongerustheid binnen het bedrijfsleven over toekomstige ontwikkelingen op het gebied van water weggenomen kunnen worden.

Mijn fractie onderschrijft nog steeds het belang van het IJsselmeer als strategische zoetwatervoorraad. Zij onderstreept ook de noodzaak van nader onderzoek, met name gericht op de verschillende varianten in peilstijging en de in te zetten instrumenten. Waarom kiest het kabinet echter op de lange termijn voor het zoveel mogelijk spuien onder vrij verval op de Waddenzee? Dreigt daarmee niet het alternatief van pompen op de dijken naar de achtergrond te geraken?

Mijn laatste punt betreft de zogenaamde natte kunstwerken. In de brief wordt aandacht besteed aan waterwegen en waterhuishouding. De functie van deze natte kunstwerken als primaire waterkering wordt gemist. Is de inspectie van de natte kunstwerken die ook een waterkerende rol vervullen onderdeel van de periodieke wettelijke toetsing? Zo nee, hoe verhoudt deze inspectie zich dan tot die periodieke wettelijke toetsing?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Jansen van de SP-fractie.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Zowel de fracties van de PvdA als het CDA pleiten voor een sterke Deltaregisseur maar volgens mij zouden de sterke regisseurs hier aan tafel moeten zitten. Ik doel op de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister van VROM. Zij moeten de sterke regisseurs zijn die wij nodig hebben. De vraag is of deze twee bewindspersonen de regie inderdaad strak in handen hebben, wat naar de mening van de SP-fractie wel de bedoeling is. Ik denk echter dat zij dat niet hebben. Ik geef daar een paar voorbeelden van. Ik heb recent vragen gesteld aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het bouwen nabij primaire waterkeringen naar aanleiding van een goed initiatief van het waterschap Zuiderzeeland. Dat waterschap constateert dat er steeds meer projectontwikkelaars zijn die op, onder, boven en achter dijken willen bouwen. Het is allemaal hartstikke innovatief maar het betekent tevens een groot risico voor de waterveiligheid op termijn. Ook lopen de beheerkosten op; zie maar wat er gebeurt in het bestaande stedelijk gebied. De staatssecretaris laat het over aan de waterschappen en natuurlijk zijn die verantwoordelijk voor het waterbeheer in hun regio, maar de staatssecretaris is verantwoordelijk voor de landelijke kwaliteitsborging. Zij moet ervoor zorgen dat de zwakke broeders bij de les worden gehouden. Een voorbeeld van wat er gebeurt als zij dat niet doet, is te lezen in Cobouw. Recentelijk is daarin een interview verschenen met de wethouder van Zandvoort die te maken heeft met de barre ellende die is voortgevloeid uit het beleid dat in het verleden is gevoerd in die regio. Daarbij is in en onder primaire waterkeringen aan de kust gebouwd. Het peperdure saneringsproject is het gevolg van de ontbrekende regie van het Rijk destijds. De SP-fractie roept de staatssecretaris op om dat niet opnieuw te laten gebeuren en ervoor te zorgen dat waterschappen niet optimistisch acteren. Ik heb nog andere vragen gesteld over het waterschap in de regio Leidschenveen. Bouwen in een veendijk moeten wij met z’n allen niet willen.

Een ander voorbeeld is de gang van zaken rond de bypass in Kampen. Het kabinet heeft recent besloten om daar veel extra geld voor uit te trekken. Ik sluit niet uit dat die bypass onder bepaalde condities een nuttige rol kan spelen in het waterbeheer en de waterveiligheid. Ik ben er twee keer gaan kijken; een keer met de commissie en een keer zelf. In de huidige context, zeker omdat er nog geen eindplaatje ligt van wat wij gaan doen met het advies van de commissie-Veerman, is het buitengewoon voorbarig om met rijksgeld te smijten voor een oplossing waarvan de effectiviteit nog maar moet blijken. Waarom gaat de staatssecretaris zo ver mee met deze ontwikkeling? Ik vrees dat zij buitengewoon gevoelig is voor lobby uit de regio. De lobby in de regio is gericht op gebiedsontwikkeling en dat is ook hun goed recht. Dat is echter een totaal andere ontwikkeling dan waterveiligheid. De staatssecretaris gaat over de waterveiligheid. Zij moet niet haar oren laten hangen naar de regionale lobby die projectontwikkeling voorop stelt en mee wil liften met het geld uit Den Haag om een regionaal probleem op te lossen. Niet doen.

Ik vraag de staatssecretaris kortom om het project naar achteren te schuiven, tot het moment dat wij het totaalplaatje hebben vastgesteld. Daarna praten wij over de vraag of dat een nuttige bouwsteen kan zijn.

De heer Boelhouwer (PvdA): Die bypass in Kampen is een interessant voorbeeld. De heer Jansen zegt in zijn pleidooi dat het vooral moet gaan over waterveiligheid. Eigenlijk zegt hij daarmee ook: minister Cramer, u kunt nu wel gaan want over waterveiligheid gaat staatssecretaris Huizinga. Ik vind dat de kracht van Veerman kan zijn dat er niet alleen naar die waterveiligheid wordt gekeken maar er een totaalvisie komt op wat wij met Nederland in de toekomst aan willen. Waarom kan de heer Jansen die visie niet delen? Waarom wil hij daar niet naartoe en focust hij op een heel klein puntje?

De heer Jansen (SP): Ik vind een totaalvisie prachtig, maar volgens mij begint het met waterveiligheid. Dat is de heer Boelhouwer toch met mij eens? Het is niet zo slim als een en ander niet voldoet aan het criterium van waterveiligheid. Mag ik de heer Boelhouwer op het volgende wijzen? De heer Hartong, die de heer Boelhouwer volgens mij ook heeft gesproken, is een deskundige op het gebied van waterveiligheid die meer verstand heeft van dit onderwerp dan wij allemaal bij elkaar. Hij stelt dat het kiezen voor een peilverhoging van het IJsselmeer juist averechts kan uitwerken. Ik vind dan ook dat die knoop nog niet op dit moment moet worden doorgehakt. Dat is niet verstandig. Baggeren is prima en dat zou ook gebeuren; het plan moet niet onmogelijk worden gemaakt. Het zou echter buitengewoon dom zijn om nu de portemonnee te trekken en de bulldozer te laten uitrukken. Die totaalvisie is prima, maar wij beginnen met waterveiligheid.

De heer Koppejan (CDA): U sprak net over met geld smijten, maar in het plan voor de bypass bij Kampen worden zaken juist gecombineerd. Als die zaken na elkaar in de tijd worden uitgevoerd, dan kost dat veel meer geld. Ook vanuit financieel opzicht lijkt het mij dus een verstandige keuze om werk met werk te maken en zaken goed te combineren.

De heer Jansen (SP): De heer Koppejan gaat er nu weer van uit dat het project werkt. De eerste vraag die je moet stellen, is: helpt dit de waterveiligheid vooruit? Als dat niet het geval is of als dat onduidelijk is, dan is het meer dan 100 mln. erbij leggen op dit moment toch gewoon belachelijk? Het is hiermee duidelijk waar mijn fractie staat. Ik hoor graag waar de staatssecretaris staat.

Ik heb met genoegen gehoord dat de heer Boelhouwer integraal wil kijken naar de alternatieven voor de commissie-Veerman. Mijn fractie heeft daar bij verschillende gelegenheden voor gepleit. De staatssecretaris zal de paden overigens verkennen. Ik heb in dit verband Boomsma genoemd. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Dat is naar mijn mening stap 1 van de discussie. Daarna kunnen wij focussen op de uitwerking.

Een ander punt van rijksregie betreft de structuurvisie Nationaal Waterplan. Mijn fractie constateert dat ook hierbij sprake is van een buitengewoon zwakke regie zonder doorzettingskracht. De SP-fractie pleit voor het opstellen van een rijksbestemmingsplan voor de elementen waarvan het Rijk zegt dat zij onder centrale regie moeten worden uitgevoerd. Ik hoor in dit verband graag hoe het staat met het rijksbestemmingsplan voor de Noordzee, de uitvoering van de motie-Polderman, want dat is een variant op hetzelfde thema.

Ik kom te spreken over de waterkwaliteit, het BKMW. Ik kan mij goeddeels aansluiten bij wat mijn buurman zei. Ook de SP-fractie is van mening dat wij harder moeten inzetten op het houden van de buren aan gemaakte afspraken. Op dit moment komt het water smerig en kokend de grens over en vervolgens kunnen wij proberen om te voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Dat kan natuurlijk niet. Ik wijs de minister van VROM op een erg goed rapport van de Duitse milieuorganisatie BUND dat deze zomer is verschenen. Daaruit blijkt dat er op dit moment 24 grote elektriciteitscentrales staan in het stroomgebied van de Rijn, nog voor Nederland. Volgens Duits onderzoek wordt de watertemperatuur van de Rijn en de zijrivieren structureel overschreden. Er is kortom sprake van een groot probleem. Nederland moet niet rusten voordat dat probleem is opgelost.

Het is goed dat Deltares goed loopt; dat is mooi. De SP-fractie zou het echter prettig vinden om te horen waarom er geen wettelijke verankering van die publieke taak nodig is. Het is mooi dat het op dit moment goed loopt maar statuten van stichtingen zijn gemakkelijk te veranderen en wetten wat minder gemakkelijk. Mijn fractie zorgt graag voor een slot op de deur.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik begin met wat woorden over Water in Beeld. Het is een interessante voortgangsrapportage. Zie ik het goed dat het vooral gaat om een stand van zaken van wat er allemaal is gebeurd in plaats van nieuwe beleidskeuzes? In het ontwerp Nationaal Waterplan wordt daar uitvoerig op ingegaan, maar daar hebben wij onze eigen trajecten voor. Volledigheidshalve stel ik het aan de orde zodat ik later niet hoor: op pagina 23, noot 7, stond dat er een wijziging van het beleid werd voorzien.

Het is al langer duidelijk dat er heel wat natte kunstwerken zijn – stuwen, sluizen, gemalen, stormvloedkeringen en dergelijke – die gerenoveerd of vervangen moeten worden. Dat is groot, complex, langdurig en kostbaar werk. De grootte van dit project wordt onderzocht. In hoeverre wordt bekeken of een aantal klussen kan vallen onder de crisis- en herstelwet? Ik denk hierbij ook aan de beoogde opknapbeurt van de Afsluitdijk. Uit het vigerende Hoogwaterbeschermingsprogramma blijkt dat een relatief groot percentage van de primaire waterkeringen niet voldoet aan de gestelde normen. Dat geldt voor de rivierdijken en de zwakke schakels langs de kust. Waarom zouden er niet meer van deze waterkeringen ook op basis van de voorgestelde crisis- en herstelwet snel kunnen worden aangepakt, zeker als het daarbij gaat om niet-betwiste projecten die een versnellingsslag zouden kunnen krijgen? Die vraag is ook breder te stellen voor beleidsvoornemens vanuit de Deltacommissies. Ik denk aan een aantal projecten dat eraan komt in het licht van het project Ruimte voor de Rivier. In hoeverre is daarnaar gekeken?

De Kamer heeft enige aanvullende informatie ontvangen inzake het BKMW. Wij wachten nog op advies van de Raad van State ter zake. Intussen is door onder meer VNG en LTO met verontrusting gereageerd op het ontwerp. De VNG maakt zich in het bijzonder bezorgd over de indirecte koppeling met de ruimtelijke ordening; de motiveringsverplichtingen voor sectorale regelgeving worden inhoudelijk verbreed met waterkwaliteit. Dat klinkt alleszins begrijpelijk en positief, maar volgens de gemeenten kan het de nodige juridische complicaties opleveren omdat gemeenten een zware motiveringsplicht krijgen om aan te tonen dat ruimtelijke plannen niet strijdig zijn met waterkwaliteitseisen. Dat kan best problematisch zijn en parallellen opdringen met de problemen rond luchtkwaliteit, stikstof, ammoniak en dergelijke. In het licht van de waarschuwingen van de kant van de gemeenten vragen wij dus aandacht voor voorzichtigheid en het inbouwen van enige flexibiliteit. Gemeenten zouden ook geholpen kunnen worden met adequate handreikingen van de kant van het Rijk. Is dat voorzien?

LTO heeft grote zorg uitgesproken over de stikstof- en fosfaatdoelen die waterschappen hebben opgesteld. De organisatie spreekt over «onhaalbare eisen». Ik beklemtoon dat wij ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water consequent hebben aangegeven dat er sprake moet zijn van haalbaarheid en betaalbaarheid. Die eis zouden wij ook graag ten aanzien van dit onderdeel op tafel leggen zodat wij niet met fuikopstellingen worden geconfronteerd die op het eerste gezicht sympathiek lijken maar waarvan wij later moeten zeggen: welk prijskaartje hangt daar nu weer aan? Wij moeten de consequenties beseffen.

Naar de toekomst van het IJsselmeer lopen de nodige onderzoeken en verkenningen. Naar mijn mening moeten die onderzoeken integraal zijn en mogen er geen alternatieven bij voorbaat worden uitgesloten. Collega Koppejan sprak net ook over opties als het pompen op de dijk; die moet volwaardig worden meegenomen. Dat moet niet alleen worden ingezet in relatie tot het spuien onder vrij verval op de Waddenzee. Worden die opties inderdaad zo breed mogelijk meegenomen? Overigens heb ik nog steeds de indruk dat de consequenties van een forse peilstijging in het IJsselmeer voor de directe omgeving sterk worden onderschat.

Wij hebben met instemming kennis genomen van de brief van de staatssecretaris over Deltares. Ik deel de conclusie, juist gelet op de wateropgave waarvoor wij staan in onze delta, dat Deltares een grote toegevoegde waarde heeft. Ik dring er evenwel op aan dat het instituut meer gaat doen aan de export van kennis. Tot nu toe is die vooral geconcentreerd op de Verenigde Staten. Er zijn echter ook heel grote potenties in andere deltagebieden op het zuidelijk halfrond. Wanneer kunnen wij concrete voornemens op dat punt vernemen?

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Water en vooral de waterveiligheid zijn belangrijke onderwerpen. Het rapport van de commissie-Veerman heeft dan ook terecht veel losgemaakt. Ik heb vaker gevraagd naar de onderbouwing van de scenario’s waarvan wij zijn uitgegaan. Ook heb ik gevraagd wat de alternatieven zijn. Collega’s hebben gezegd dat wij niet alleen één methode moeten bekijken maar ook moeten bezien wat er bij dat IJsselmeer, een van de zwaardere discussiepunten in de komende jaren, moet gebeuren. Ik ben er nog niet uit, maar het lijkt mij goed – wij hebben veel in dat gebied rondgekeken – om daar toch nog eens goed naar te kijken. Voor de VVD-fractie staat vast dat er veel moet gebeuren en dat dat veel geld zal kosten. Tussendoor speelt het feit dat het achterstallig onderhoud moet worden aangepakt, maar dat is de staatssecretaris ook van plan.

Bij dit alles hoort natuurlijk de Deltaregisseur. Ik zeg daarbij dat het ook een Deltaregisseuse kan zijn. In elk geval moet het gaan – los van de politieke verantwoordelijkheid die natuurlijk helder ligt bij de politici en bij minister en staatssecretaris – om een stevig ingevulde positie met behoorlijke bevoegdheden. Anders wordt het niets; de politiek zal er voortdurend mee bezig moeten zijn als de ambtenaren het niet goed regelen. Ik zeg dan ook tegen de staatssecretaris: maak duidelijk wie het wordt en wat de positie is. Eigenlijk speelt een en ander nu al een half jaar zonder dat er duidelijkheid over bestaat.

In relatie tot de Afsluitdijk ligt een goed stuk voor. Wij moeten wel kijken waar het uiteindelijk uitkomt. De mogelijkheden van energiewinning aan de hand van getijden zien wij graag uitgeprobeerd want dat kan van groot belang zijn. Rond de Afsluitdijk, wat een pronkstuk moet blijven, is wel de vraag hoe er verder moet worden omgegaan met het IJsselmeer. Het een raakt aan het ander in verband met wateraanvoer en waterafvoer.

Het is op zich prima dat het instituut Deltares er is, maar collega’s zeiden al dat het niet zo ongeveer het enige mag zijn. Ik hoop dat er ook ruimte is voor, al dan niet kritische, geluiden van andere instituten. Het mag niet gaan om een solorol want dat zou niet goed zijn.

Ik kom te spreken over het BKMW. Ik heb bij een eerder overleg gevraagd of Nederland niet ver vooruitloopt op andere landen. Gaan wij niet meer meten met meer parameters dan andere landen? Als ik het zo lees en de signalen uit het veld hoor, dan constateer ik dat Nederland dat wel degelijk doet. Omdat er meer punten zijn, kan er ook meer geprocedeerd worden. Dat werkt lastig. Nederland krijgt warm water uit andere landen, raakt daardoor in de problemen en meet van alles en nog wat. De VVD-fractie wil nadrukkelijk niet dat Nederland vooruitloopt op andere landen. In Nederland mogen er niet meer eisen worden gesteld dan in andere landen. Wij hoeven niet minder te doen, maar ook niet voorop te lopen. Dan wordt onze positie ten opzichte van andere landen namelijk heel vreemd.

Ik heb ook bezwaar tegen het punt van de omgekeerde bewijslast. Dat speelt ook een rol in de Natuurbeschermingswet. Elke overheid moet bewijzen dat er geen significante schade wordt aangebracht. Dat soort bepalingen kom ik ook hier tegen. Een heleboel gemeente- en provincieambtenaren en mensen bij de waterschappen kunnen daarmee aan het werk worden gehouden, maar zij kunnen beter ander werk doen. Ik hoor graag vandaag van het kabinet dat dat wordt aangepakt. Wij komen anders echt in de problemen.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Neppérus zegt: als de stroomopwaarts liggende landen niets doen, dan doen wij ook niets. Ik neem aan dat zij het ten principale wel eens is met het uitgangspunt van het terugbrengen van de temperatuur van het Rijnwater. Moeten wij niet meer inzetten op het houden van de buurlanden aan de verplichtingen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Internationale afspraken moeten nu eenmaal in regels worden neergelegd. Aangezien andere landen zich daar kennelijk minder strikt aan houden, moet daar duidelijkheid over zijn voordat wij meer gaan doen. Andere landen moeten daarop worden aangesproken. Wij voeren uit wat wij hebben afgesproken, maar als andere landen dat niet doen dan zijn wij niet een soort gekke Henkie. Ik hoor hierop echt graag een reactie van de staatssecretaris. Wij gaan uitzonderingen maken, ten aanzien van de temperatuur van het water, voor extreme situaties. Er worden wat uitzonderingen toegelaten. Ik heb mij laten vertellen dat dat niet zal gelden voor centrales aan meren. Ze komen natuurlijk wel eens voor aan het water of aan een kanaal, maar ook wel aan meren. Wellicht kan de staatssecretaris hierop reageren. Het gaat om uitzonderlijke situaties. Het hoofdpunt blijft evenwel dat Nederland niet meer moet gaan doen dan andere landen. Ik hoop echt dat daarop van de staatssecretaris en de minister een heldere reactie komt. Ik moet anders met collega’s nadenken over de manier waarop wij meer kunnen bereiken.

Ik vind het goed dat er wordt gekeken naar de «natte kunstwerken», een mooie term. Ik hoor echter ook graag of er al wordt nagedacht over de aanpak als blijkt dat actie noodzakelijk is. Er kan slijtage optreden omdat er continu water overheen loopt. Als het mis gaat, kan het te laat zijn. Hoe wordt dat verder aangepakt? Wordt er nagedacht over de financiering?

De heer Boelhouwer sprak al over de eilanden Vlieland en Terschelling. Er speelt daar een discussie over binnen- en buitendijks en dijkringen. Ik kan niet alle elementen van de discussie overzien, maar het zijn toch eilanden. Ik zie graag dat de staatssecretaris met de eilanden gaat praten want ik merk uit alle brieven die ik krijg dat er een stuk emotie bij aan de orde is. Ik kan het allemaal niet inhoudelijk beoordelen, maar praten en daarna terugkoppelen naar de Kamer, binnen een aantal maanden, lijkt mij zeer wenselijk.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter: Wij krijgen zo dadelijk eerst antwoorden van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en daarna van de minister van VROM. De minister zal ook de vragen beantwoorden over het ontwerp BKMW. Degenen die daarop wachten, moeten dus nog even geduld opbrengen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld door bijna alle fracties over de Deltaregisseur. Er is gezegd dat er tempo gemaakt moet worden met die Deltaregisseur. Zoals bekend heeft het kabinet de hoofdlijnen van het advies van de Deltacommissie vorig jaar overgenomen. Het kabinet heeft onderschreven dat er geen acute dreiging is maar dat het wel urgent is dat wij daarmee aan de slag gaan. Ik kan ook meedelen dat er heel voortvarend aan gewerkt is. Ik ben begonnen met een Deltawet; daarin wordt het Deltaprogramma verankerd en wordt het instellen van het Deltafonds geregeld. Ook wordt de functie van Deltaregisseur ingesteld. Deze maand wordt de Deltawet aan de Raad van State voorgelegd. Die is zelfs al naar de Raad van State gestuurd. Ik hoop eind dit jaar, misschien januari volgend jaar, het wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen.

De Deltacommissie adviseerde om een Deltaregisseur in te stellen zodat er één figuur is die het speelveld tussen politiek, bestuur en ambtenarij op een goede manier kan bespelen. De Deltaregisseur kan daar voortvarend en doortastend in bewegen, kan voorstellen doen over besluitvorming als er knopen doorgehakt moeten worden en kan voortvarend werken aan voortgang en samenhang van dat toch wel heel omvangrijke Deltaprogramma met zijn negen deelprogramma’s. De Deltacommissie stelt voor om het een «Deltaregisseur» te noemen, maar in de ministeriële stuurgroep is besloten – what’s in a name – om het een «Deltacommissaris» te noemen. Dat lost ook het probleem van mevrouw Neppérus op, want Deltacommissaris is natuurlijk «m/v». Wij spreken niet over Deltaregisseur of -regisseuse. Er is vooral voor Deltacommissaris gekozen omdat het aantoont dat het kabinet graag aansluit bij de regeringcommissaris, die eerdere kabinetten benoemde, voor grote, interdepartementale en interbestuurlijke uitdagingen. Om dat duidelijk te maken, wordt in de wet het begrip «Deltacommissaris» genoemd.

Die wet komt begin volgend jaar, eind dit jaar naar de Kamer toe en moet nog door de Kamer heen. Gevraagd is of je dan zo lang moet wachten met het benoemen van die Deltacommissaris. Ik voel met de Kamer mee, maar tegelijkertijd wijs ik erop dat pas in de wet de functie van de Deltacommissaris echt omschreven wordt. Er is een kwartiermakerteam bezig en ook zijn de voorbereidingen zodanig gevorderd dat het gevoel ontstaat dat er voor het einde van het jaar helderheid zou moeten zijn. Dan zou die Deltacommissaris eigenlijk al moeten kunnen beginnen met zijn werk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik graag de mening van de Kamer in dezen helder hoor. Mijn mening is duidelijk.

Bijna alle leden hebben gevraagd of er voldoende ruimte is om fundamenteler te kijken naar het advies van de Deltacommissie in relatie tot het IJsselmeer. Dat advies is een kompas, maar geen blauwdruk. In het concept Nationaal Waterplan staat ook niet dat het peil van het IJsselmeer wordt verhoogd. Wel wordt beschreven wat de uitdaging is en dat er voor 2015 helderheid moet komen over de weg waarvoor gekozen wordt. Een aantal leden heeft gevraagd of er voldoende rekening is gehouden met de gevolgen van zo’n grote peilstijging; wordt er rekening gehouden met de alternatieven die worden aangedragen? Al die dingen gebeuren. De tijd tot 2015 wordt gebruikt om goed te kijken naar de alternatieven en naar het oplossen van het probleem van de zoetwatervoorziening: moet dat inderdaad met een peilstijging of kan dat anders? Er is in dit verband gesproken over malen, pompen en vrij verval, maar daar wordt allemaal goed naar gekeken.

Overigens wordt daar niet alleen door Deltares naar gekeken. Er wordt ook door anderen in binnen- en buitenland naar gekeken zodat er een goede beslissing kan worden genomen. De heer Boelhouwer zei dat wij moeten leren van de Deltawerken. Wij zijn terecht erg trots op de Deltawerken, maar die zijn tot stand gekomen na besluiten die in een zeer korte tijd genomen zijn. Van sommige besluiten denken wij nu: als wij er iets langer over hadden nagedacht, dan hadden wij het anders gedaan. Om die reden ook gaat het kabinet werken met een Deltaprogramma en een Deltawet. Door lang vooruit te kijken, kan op tijd bekend worden voor welke opgave wij staan. Dan hebben wij ook de tijd om daar goed over na te denken en de juiste keuzes te maken. Dat is ook precies wat ik van plan ben.

De heer Boelhouwer heeft nog gesproken over de natte kunstwerken. Hij heeft gevraagd of aan dat eerste idee in 2010 een financieel plaatje wordt verbonden. Wij kunnen natuurlijk pas over financiële consequenties spreken als er een eerste inzicht bestaat in de toestand van de natte kunstwerken. Uiteindelijk is de hele inventarisatie pas klaar in 2013; in 2010 wordt een eerste inzicht gegeven. Daar zit een eerste financieel plaatje bij van wat dat gaat kosten. Dat spreekt vanzelf.

De heer Boelhouwer en mevrouw Neppérus hebben gevraagd naar de te verwachten uitkomst. Pas in 2013 is het beeld helder. De heer Koppejan vroeg hoe zich dat verhoudt tot de natte kunstwerken die ook als waterkering dienen. In welke toets worden die meegenomen? Ze draaien mee in de toets op de waterkering; daarbij is de vraag of zij nog voldoen. De inzet van deze inventarisatie is hoe lang ze nog meegaan. Dat is een net iets andere invalshoek. De inventarisatie is in 2013 klaar, wat alles te maken heeft met de lastige manier van onderzoek. Veel kunstwerken liggen namelijk onder de waterspiegel, onder de grond. Om de toestand van die kunstwerken helder te krijgen, is tijd nodig.

De heer Boelhouwer (PvdA): Betekent dat ook dat de Oosterscheldekering, waarvan Veerman stelt dat die ook wel eens aan het einde van zijn levensduur zou kunnen komen, in 2013 in beeld wordt gebracht?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja, alle natte kunstwerken worden in beeld gebracht.

De heer Boelhouwer en mevrouw Neppérus hebben vragen gesteld over de eilanden Vlieland en Terschelling. Zij zeggen dat het wellicht goed is om daar nog eens over te gaan praten. Er is op korte termijn een gesprek voorzien met vertegenwoordigers uit de regio. Daarover is overigens al eerder met hen gesproken. Ik ben zeker bereid om de Kamer na zo’n zes maanden nog eens te informeren over hoe het ermee staat en over de afspraken die gemaakt zijn.

De heer Koppejan heeft gevraagd hoe de financiering voor de periode van 2010 tot 2020 wordt geregeld. Zoals bekend is het niet eenvoudig om in deze tijd van economische crisis financiering te regelen. Dit kabinet heeft voor de korte termijn 100 mln. extra beschikbaar gesteld. Dat wordt gebruikt voor de waterveiligheid door extra zandsuppleties voor de kust. Voor de lange termijn, na 2020, is er jaarlijks minstens 1 mld. gereserveerd voor het Deltafonds. Lopende programma’s gaan gewoon door. Voor de extra verkenningen vanuit het Deltaprogramma heb ik geld vrijgemaakt.

De heer Koppejan heeft ook gevraagd wanneer de Afsluitdijk weer aan de wettelijke normen voor de veiligheid zal voldoen. In 2010 wordt besloten welke optie gekozen wordt. We kunnen dan in 2011 starten met de realisatie. Die zal enkele jaren vergen, want het is een enorm project. Aan de echt grootschalige werken zal in 2015 begonnen kunnen worden. Die zullen dan nog enkele jaren in beslag nemen. Het is een enorm project, maar we liggen er goed mee op schema en het wordt voortvarend aangepakt.

De heer Koppejan zegt dat het Nationaal Bestuursakkoord Water volgens de plancyclus moet verlopen. De afspraken uit het bestuursakkoord worden vertaald in alle waterplannen. Door de inspraak op de waterplannen is de inspraak op de afspraken uit het bestuursakkoord gewaarborgd. Het bestuursakkoord wordt in 2011 geëvalueerd. Daarbij kunnen suggesties voor verdergaande synergie natuurlijk nog eens aan de orde komen.

Volgens de heer Koppejan is de positie van de land- en tuinbouw onderbelicht gebleven in het Nationaal Waterplan. Ik heb dat gevoel niet. Juist een van de grote problemen die aan de orde komen in het plan, namelijk de zoetwatervoorziening, heeft alles te maken met de positie van de landbouw. De landbouwsector wordt goed betrokken bij de landelijke verkenning van de zoetwatervoorziening. Ik draag de landbouwsector een warm hart toe en ik dacht eigenlijk dat deze in het Nationaal Waterplan goed aan zijn trekken is gekomen.

De heer Koppejan vraagt of ik aan een waterakkoord werk. Met partijen uit het bedrijfsleven en met LTO zijn gesprekken gaande over de vraag of een waterakkoord zinvol is en of we daar voldoende eenheid in kunnen krijgen. Eind dit jaar komt daar meer helderheid over.

De heer Jansen vraagt of het Rijk geen regie zou moeten voeren op bouwwerkzaamheden bij dijken. Ik herinner me dat hij daar ook schriftelijke vragen over heeft gesteld. De waterschappen hebben op grond van de Wet op de waterkering de bevoegdheid en de instrumenten om bouwwerkzaamheden nabij de keringen te beoordelen en te sturen. Ze kunnen die dus ook weigeren en er eisen aan stellen. De waterschappen nemen deze bevoegdheid buitengewoon serieus. Natuurlijk wordt wel gekeken naar hoe ze deze invullen. De inspectie van V en W bekijkt ook dit jaar op welke wijze de waterschappen hun rol in de ruimtelijke ordening oppakken, maar zij hebben deze taak en bevoegdheid vanuit de wet gekregen.

De heer Jansen (SP): Het is ze geraden dat ze het serieus nemen. Ik constateer echter dat er grote verschillen zijn in de manier waarop ze er in de praktijk mee omgaan. Ik heb het historische voorbeeld van Zandvoort gegeven. Dat kostte ook het Rijk achteraf weer geld om de ellende op te lossen. Ik had verder Rotterdam kunnen noemen. Flevoland heeft het plan vastgesteld, juist omdat Almere de ambitie heeft om op en rond de dijken iets te gaan doen. Waarom geeft de staatssecretaris niet enige sturing aan al die activiteiten op het niveau van de waterschappen, in plaats van af te wachten wat deze zelf bedenken?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Decentralisatie brengt met zich mee dat er verschil kan zijn in opvatting en uitvoering. Het gaat erom dat de waterschappen binnen de criteria die aan hun werk gesteld worden, de juiste besluiten nemen. Er kan verschil zijn in de manier waarop waterschappen werken, maar dat is inherent aan decentralisatie. Nogmaals, de inspectie gaat ook dit jaar bekijken hoe de waterschappen hun rol oppakken. Ik wil de heer Jansen echter tegemoet komen. Ik ben bereid om de waterschappen, de volgende keer dat ik ze spreek, te vragen of ze van elkaar kunnen leren en of ze hun werkwijze kunnen harmoniseren.

De heer Jansen noemt het voorbeeld van de bypass Kampen voorbarig. Ik moet eerlijk zeggen dat ik met verbazing heb geluisterd naar zijn oordeel daarover. Volgens mij is de bypass Kampen juist een voorbeeld van hoe je, ook op financieel gebied, veel betere besluiten kunt nemen door wat verder in de toekomst te kijken. Wij waren voor Ruimte voor de Rivier bezig met Kampen. Er werd van uitgegaan dat de rivier 16 000 m3 moet kunnen verwerken. Nu blijkt uit het advies van de Deltacommissie, dat het kabinet heeft overgenomen, dat we voor de toekomst rekening moeten houden met 18 000 m3. Als het mogelijk is om in een keer een plan te maken waarmee je voorbereid bent op die 18 000 m3 en Kampen helderheid geeft, zodat men op een goede manier ruimtelijke plannen kan maken en weet dat niet na 20 jaar of 30 jaar de zaak weer op de schop moet, dan is dat toch prachtig? Door tijdig vooruit te kijken, kun je plannen maken en «no-regret»-maatregelen nemen. Er is een quickscan op waterveiligheid uitgevoerd, want daar waren vraagtekens bij gezet. Die quickscan heeft uitgewezen dat de waterveiligheid in dit plan volop geborgd is; anders had ik er natuurlijk ook nooit toestemming voor gegeven. Ik vind de bypass in Kampen dus een uitstekend voorbeeld van hoe wat verder vooruitkijken dan we gewoonlijk doen, ons financieel en ruimtelijk tot heel goede oplossingen kan brengen.

De heer Jansen (SP): Ik sluit niet uit dat in een bepaald scenario de bypass Kampen te zijner tijd nuttig of zelfs nodig kan zijn. We zijn volop bezig met de discussie over het langetermijnperspectief voor de waterveiligheid. Het peil van het IJsselmeer is een van de parameters. Er is tijdens de hoorzitting door een aantal internationale deskundigen vraagtekens gezet bij de 18 000 m3 waarover u spreekt; zij moesten dat nog verder uitdokteren. Maar ondanks dat er geen consensus over is, zegt u gewoon: we hakken nu al de knoop door en we leggen er een hoop rijksgeld bij. Dat is toch onverantwoord?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het kabinet heeft de hoofdlijnen uit het Deltaplan overgenomen. Zoals het kabinet erkent dat een mogelijke oplossing voor het toekomstige probleem met de zoetwatervoorziening een stijging van anderhalve meter van het peil van het IJsselmeer is – we kijken ook naar alternatieven; in 2015 is daar helderheid over – gaat het kabinet er ook van uit dat plannen op termijn moeten voldoen aan de 18 000 m3. Deze bevinding van de Deltacommissie is trouwens niet nieuw. Dezelfde 18 000 m3 werd al in de tweede fase van de PKB genoemd. Het is dus zeker niet onverantwoord. Het is gewoon op een goede manier naar de toekomst kijken, verder vooruitkijkend dan we gewoonlijk doen, maar wel zodanig dat we weten dat we grootschalige ingrepen die veel geld kosten en die maatschappelijk belangrijk zijn, in een keer goed doen. Zo geven we in dit geval Kampen de kans om aan de omgeving een goede ruimtelijke invulling te geven, waarvan we niet over 20 jaar of 30 jaar moeten zeggen dat het toch allemaal helemaal anders moet.

De heer Jansen (SP): Volgens mij hadden we de afspraak gemaakt dat we ons, totdat we het eens zouden zijn over de langetermijnvisie – u spreekt zelfs van 2015 – zouden beperken tot «no-regret»-maatregelen, waar overigens zo een stapel van in uitvoering kan worden genomen. Er zijn dus portefeuilles zat. U hebt geen problemen om uw geld uit te geven. Toch kiest u voor een stukje projectontwikkeling waarvan het nog maar de vraag is of die straks in het eindplaatje past. Dat is de kritiek van de SP-fractie op dit project. Het gaat om veel geld. Ik doe nog een laatste poging: concentreert u zich op projecten die altijd nut hebben en niet op dit soort avonturen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: In 2015 komt er helderheid over de vraag of op termijn een peilstijging van het IJsselmeer nodig is of dat er alternatieven zijn om het probleem van de zoetwatervoorziening in de toekomst op te lossen. De 18 000 m3 is niet nieuw. De bypass Kampen is geen avontuur, maar een voorbeeld van het op een goede manier omgaan met de toekomst en de schaarse financiële middelen.

De heer Jansen zegt dat de doorzettingsmacht bij het Nationaal Waterplan te klein is en vindt dat het plan een rijksbestemmingsplan moet worden. Hij vraagt ook naar het bestemmingsplan voor de Noordzee. Het Nationaal Waterplan is een structuurvisie. Hierdoor zijn de instrumenten uit de Wet ruimtelijke ordening te gebruiken, inclusief het rijksbestemmingsplan. Over het bestemmingsplan voor de Noordzee nemen we in 2011 een besluit. We wijzen wel bestemmingen aan, maar of er een bestemmingsplan komt, wordt in 2011 besloten. Dat heeft onder meer te maken met de internationale afstemming die daarvoor nodig is.

De heer Van der Staaij vraagt: Water in Beeld is toch een voortgangsrapportage, daar staat toch niet ergens stiekem een nieuw beleidsvoorstel in? Ik interpreteer dat zo dat de heer Van der Staaij vraagt: kan ik het stuk ietsjes sneller doorbladeren dan andere stukken, zonder het risico dat ik belangrijke informatie mis? Het antwoord op die vraag is ja. Het is natuurlijk buitengewoon lezenswaardige kost – voortgangsrapportages zijn altijd heel mooi – maar nieuw beleid wordt op een andere plek gelanceerd, niet in Water in Beeld.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik was al bang dat de staatssecretaris zou zeggen: u vroeg of er iets verstopt zat in noot 7, maar er staan helemaal geen noten in het stuk. Zo goed had ik het dus nog wel gelezen! Ik vraag mij echter af hoe Water in Beeld zich verhoudt tot het Nationaal Waterplan. Ik krijg namelijk het idee dat ik dezelfde dingen lees. Hoe zit het met die cycli? Hoe moet de Kamer ermee omgaan? Dat is vooral de reden dat ik die vraag aan de orde stel.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Water in Beeld is een monitoringsrapportage. Wij willen die verzakelijken, zodat het een echte voortgangsrapportage wordt. Het Nationaal Waterplan is een structuurvisie. Dat is van een volstrekt andere orde.

Diverse sprekers hebben opmerkingen gemaakt over Deltares. Het is toch niet zo dat Deltares het een en het al wordt? Deltares is een topinstituut dat kennis bundelt. Het heeft relaties met andere universiteiten, maar formeert ook zelf een extern reviewteam. Dat wil zeggen dat het over zijn eigen rapporten een second opinion vraagt, juist omdat het zelf onder ogen ziet dat het moeten uitkijken voor tunnelvisie. Daar is dus alle aandacht voor.

De heer Van der Staaij vraagt of de natte kunstwerken in de crisis- en herstelwet kunnen komen. De Kamer komt nog te spreken over de wet. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zou juist denken dat die informatie behulpzaam kan zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik aarzel een beetje, omdat het wetsvoorstel nog zal worden besproken. U begrijpt dat ik daar niet op wil vooruitlopen. Er is naar aanleiding van het wetsvoorstel een inventarisatie uitgevoerd door alle departementen heen. Ook V en W heeft projecten aangeleverd die onder de diverse criteria vallen en in het kader van de crisis- en herstelwet naar voren zouden kunnen worden gehaald. De discussie daarover wil ik nu niet voeren. Ik wil die echt voeren bij de behandeling van de crisis- en herstelwet.

Ik ben daarmee klaar met de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en vragen in eerste termijn. Ik heb een beperkt aantal vragen gekregen. Een groot deel van de vragen is al door staatssecretaris Huizinga beantwoord.

De heer Koppejan schetst in zijn bijdrage het beeld dat ik in het BKMW meer vastleg dan op grond van de Kaderrichtlijn Water nodig is. Dit zou ertoe leiden dat milieuorganisaties vergunningen aanvechten bij de rechter en activiteiten op slot zetten, terwijl bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk veel minder in regelgeving vastleggen. Dat was de teneur van zijn betoog. Mevrouw Neppérus sloot daarbij aan door haar zorgen uit te spreken over de nationale koppen. Dat vergt wel een antwoord van mijn kant, want wij hebben inderdaad afgesproken om het aantal nationale koppen te beperken. Ik zal uitleggen waarom we dat hierbij niet doen.

Ik deel de vrees van de heer Koppejan niet. Ik ben het ook met zijn gevolgtrekkingen niet eens. Ik heb het BKMW zo opgesteld, dat het alleen een rol speelt – dit is essentieel – bij het vaststellen van de waterplannen van de waterschappen. Er kunnen dus in principe geen vergunningen worden aangevochten bij de rechter met het BKMW in de hand. Het advies van de Raad van State leert mij ook dat deze systematiek niet veranderd hoeft te worden. De aanpak is dus gerechtvaardigd. Overigens is het advies van de Raad van State onlangs aan ons gestuurd. Ik kan daar nu nog geen mededelingen over doen. Ik ben nog in gesprek, ook met de collega’s, over een adequate reactie. Ik heb echter al uit het advies geleerd dat ik de ecologische normstelling minder gedetailleerd in het BKMW hoef op te nemen dan ik oorspronkelijk dacht. Deze moet echter wel worden vastgelegd. Hoewel ik het advies nog niet besproken heb met mijn collega’s, ben ik dus wel van plan om het BKMW op het punt van de ecologische normstelling aan te passen. Dat betekent dat ik de nu in het BKMW opgenomen getalswaarden voor de ecologie, bijvoorbeeld voor temperatuur, niet meer wil vastleggen als milieukwaliteitseis, maar als indicator om te bepalen of de waterkwaliteit goed is.

Misschien is het toch van belang om het hele bouwwerk te bezien, omdat de heer Koppejan sprak over vergunningen. We kennen de Wet verontreiniging oppervlaktewateren, de WVOV, die binnenkort wordt omgezet in de waterwet. Die bepaalt dat lozingen binnen bepaalde duidelijk omschreven grenzen mogen plaatsvinden. Daar zijn vergunningen aan gekoppeld. Dan is er de Kaderrichtlijn Water, die twee zaken regelt: de implementatie van de stroomgebiedenbenadering en het BKMW. Vergunningen hebben dus geen betrekking op het BKMW.

Een andere vraag van de heer Koppejan sluit aan bij wat mevrouw Neppérus vroeg. Hoe zit het in andere landen, zoals in Duitsland en Frankrijk? Regelen wij zaken die in het buitenland niet of veel minder specifiek geregeld worden? Kortom, is er een ongelijk speelveld? Het feit dat Duitsland of Frankrijk iets niet doet, betekent niet dat zij de Kaderrichtlijn Water goed implementeren. In Duitsland en Frankrijk heeft een incorrecte implementatie van de richtlijn veel minder serieuze consequenties dan in Nederland, omdat Nederland zo’n waterrijk land is en onmiddellijk met de nadelige effecten geconfronteerd wordt. Dat laat onverlet dat de Kaderrichtlijn Water op dezelfde wijze wordt ingevuld in andere landen, tenzij deze inderdaad gewoon in gebreke blijven, maar dat is een ander verhaal. Wij plaatsen in principe geen koppen op de Kaderrichtlijn Water.

De heer Koppejan (CDA): We hebben toch een groot probleem als Frankrijk en Duitsland de Kaderrichtlijn Water op een andere, wellicht incorrecte, wijze uitvoeren, terwijl wij het wel op de juiste wijze doen? Dan hebben wij te maken met de nadelige effecten. Vervolgens mogen we die nadelige effecten ook nog eens in onze eigen wateren oplossen en moeten we extra inspanningen doen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat Nederland verder zou gaan dan Frankrijk en Duitsland, want dan ruimen wij, even populair gezegd, de troep op van onze buurlanden.

Minister Cramer: Er zijn twee scenario’s. Of Frankrijk en Duitsland implementeren de Kaderrichtlijn Water onvoldoende en blijven in wezen in gebreke of, en dat is uw interpretatie, wij zijn strenger. Nee, wij zijn niet strenger. Iedereen moet zich houden aan dezelfde richtlijn. Daarmee kom ik op de vraag van de heer Jansen. Hij maakt zich zorgen over ditzelfde punt. Hij zegt: als het water veel te warm is wanneer het Nederland binnenstroomt, dan moeten wij dat probleem oplossen en ontheffing verlenen. Dat is eigenlijk onjuist. Wij hebben daarover het volgende geregeld. Wij hebben de stroomgebiedenbenadering. Die is juist bedoeld voor dit soort grensconflicten, want daar gaat het dan in wezen over. Staatssecretaris Huizinga zorgt in goed overleg met de buurlanden voor een goede implementatie van de Kaderrichtlijn Water. We kunnen anders alleen constateren dat het water te warm is wanneer het Nederland binnenstroomt en dan moeten we ontheffing verlenen, omdat we onze eigen activiteiten niet kunnen uitvoeren. Het is dus van groot belang om de stroomgebiedenbenadering serieus te nemen en daarmee de problemen aan te kaarten en op te lossen.

De heer Jansen (SP): Om misverstanden te voorkomen: de SP-fractie staat voor de Kaderrichtlijn Water, ook in Nederland. Nederland moet niet doen alsof het zelf zo geweldig bezig is. Er is echter gewoon bevestigd dat er in Duitsland een groot probleem is met de thermische kwaliteit van de Rijn en de zijrivieren. Ik zie geen Duits plan om dat probleem binnen afzienbare termijn op te lossen. Hebt u daar zicht op? En als u daar geen zicht op hebt, vindt u dan dat wij mogen verwachten dat de Duitse regering op korte termijn met een plan komt om structureel het probleem van de thermische overbelasting op te lossen in de komende tien tot vijftien jaar?

Minister Cramer: Nogmaals, de Kaderrichtlijn Water is de basis op grond waarvan alle lidstaten moeten handelen. Als zij de richtlijn onvolledig implementeren, is dat een Europese zaak. In het kader van de stroomgebiedenbenadering moet dat daar aangekaart worden en duidelijk worden. Het is niet zo, en dat is een beetje de interpretatie die de heer Koppejan eraan gaf, dat wij hier hogere normen stellen, strikter zijn of, zoals mevrouw Neppérus aangaf, nationale koppen hebben. Dat is niet het geval.

De heer Koppejan (CDA): Wat doen wij nu als andere landen op een andere wijze omgaan met de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water? Ik laat daarbij in het midden of dat goed of slecht is. In dat geval zitten we met een ongelijk speelveld. Ik hoor graag van u dat u vindt dat Nederland gelijk moet oplopen. Er is één Europa, één regelgeving. We doen het allemaal op dezelfde manier. Dan heb ik het even niet over wat goed of fout is. We doen het op dezelfde manier als Duitsland en Frankrijk.

Minister Cramer: Dit lijkt wel de omgekeerde wereld. We hebben de Kaderrichtlijn Water om ons te houden aan normen en dat is mijn uitgangspunt. Het is dus eerder omgekeerd. De ons omringende landen moeten gewoon netjes de richtlijn implementeren. Die lijn volg ik, samen met collega Huizinga.

De heer Koppejan (CDA): We hebben jarenlang gesteggeld over de kalimijnen in Frankrijk, om maar eens wat te noemen. Ik wil voorkomen dat wij hier regelgeving implementeren, terwijl andere landen achterblijven, waardoor het probleem vervolgens niet opgelost wordt. Ik wil gelijk oplopen.

Minister Cramer: Ik wil ook gelijk oplopen. Als het probleem zich voordoet, dan kunnen wij het aankaarten bij de Europese Commissie. Ik ga echter niet op grond van het feit dat anderen de richtlijn niet goed implementeren, nu plotseling zelf ook maar een beetje sjoemelen met de richtlijn. We hebben een duidelijke manier om dit aan te pakken.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Neppérus (VVD): Elke keer dat we de kaderrichtlijn spreken, gaat het over hetzelfde: lopen wij niet voorop met parameters en wat doen Duitsland en Frankrijk? Het is me echt te gemakkelijk om te roepen dat we het allemaal goed moeten doen en dat die landen het beter moeten doen. Wat gaan we doen om die landen aan te pakken? Een ingebrekestelling duurt drie, vier jaar. Dan is het water alleen nog maar warmer geworden. Ik wil echt concreet horen of we echt gelijk gaan oplopen; dan doen we maar wat minder. Of de minister gaat morgen niet naar de ministerraad, maar pakt de trein naar Brussel om toch te regelen dat die andere landen het beter doen. Mijn zorgen daarover zijn echt groot.

Minister Cramer: Mevrouw Neppérus heeft zorgen. Die heb ik ook en die heb ik ook uitgesproken. Ik heb gezegd dat wij naar de Europese Commissie kunnen stappen als dit verhaal over te hoge watertemperaturen door de buurlanden niet goed wordt opgepakt. Wat we op korte termijn moeten doen, is daar in de waterplannen rekening mee houden. Als zich grote problemen voordoen, zullen we ontheffing moeten verlenen, maar dat is natuurlijk niet de structurele lijn die op termijn moet worden gevolgd. De structurele aanpak is «gelijke monniken, gelijke kappen», en dus geen koppen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Als we gelijke monniken hebben, dan is het nu dus al zaak om aan de slag gaan. Daar gaat het natuurlijk om. De werkelijkheid is dat het speelveld ongelijk is.

Minister Cramer: Staatssecretaris Huizinga zal hier nog op reageren in tweede termijn. Zij is degene die in het kader van het stroomgebiedenbeleid ervoor zorgt dat buurlanden zich daadwerkelijk houden aan wat afgesproken is in Europees verband. Er is in een opzicht een verschil. Dat betreft de toegankelijkheid van de rechter. Die is in Nederland veel groter dan in het buitenland. Bovendien is de rechter vrij strikt in de uitleg van Europese regels. Ik reageer meteen op een andere vraag van de heer Koppejan. Als ik de Kaderrichtlijn Water onvoldoende implementeer – dat hangt dus samen met de toegankelijkheid van de rechter – dan zal de rechter zelf met de richtlijn in de hand een norm gaan stellen. De kans dat de rechter die strikter uitlegt dan de norm in het BKMW is aanzienlijk. Ik regel het dus liever gewoon goed in de waterplannen op basis van het BKMW dan dat ik het een beetje vaag houd en daarmee juridische discussies oproep bij de rechter. Dat lijkt mij geen goede zaak. Daarom zie ik mij genoodzaakt om de Kaderrichtlijn Water zo te implementeren, dat de rechter in Nederland deze niet zelf hoeft te implementeren. Het advies van de Raad van State leert mij dat ik op het punt van de ecologische criteria soepeler kan zijn dan ik oorspronkelijk had gedacht. Die zal ik, zoals ik al zei, dus gaan aanpassen.

Voorzitter: Neppérus

De heer Koppejan (CDA): De minister zegt in een bijzin dat zij het een verworvenheid vindt dat Nederland zo’n toegankelijke rechtspraak heeft. Maar vindt zij het nu echt zo’n verworvenheid dat wij in een periode van vijf jaar, zoals zij in haar brief schrijft, 3000 rechterlijke procedures rond Europese milieuwetgeving hebben, terwijl in dezelfde periode Duitsland, dat een veel groter land is, er slechts 111 heeft en Vlaanderen 100? Dat is toch niet iets om trots op te zijn?

Minister Cramer: Wat ik bedoel te zeggen, is dat wij een rechtssysteem hebben waarin de toegankelijkheid van de rechter groot is, of u het daar nu mee eens bent of niet. Daarom moet de overheid heel duidelijk zijn over wat zij wil vastleggen in wetgeving. Zodra dat niet helder is, is het aan de rechter om het te interpreteren en dan krijg je eindeloze procedures. Ik reageer dus even anders, vanuit wat we nu hebben. Laten we helder en duidelijk zijn over wat we hier moeten implementeren en daar, volgens hetgeen ook de Raad van State ons adviseert, naar handelen.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over normen voor nutriënten. In wezen ben ik daar al op ingegaan. Nogmaals, die worden goed afgewogen bij het opstellen van de waterplannen. Daarbij wordt bepaald wat haalbaar en betaalbaar is. Het BKMW biedt alle ruimte die de Kaderrichtlijn Water geeft. Dat is een verschil met een aanpak waarbij het gaat om een specifieke activiteit: het BKMW is onderdeel van een waterplan. Daardoor kun je, net zoals met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, nadenken over hoe je ervoor kunt zorgen dat in een bepaald gebied als geheel de zaak op orde is. Dat vind ik een grote verbetering.

De heer Van der Staaij vroeg mij uit te leggen wat de relatie is tussen ruimtelijke ordening en waterkwaliteit. Hoe wordt het een met het ander verbonden? Dat gebeurt natuurlijk via de waterplannen, maar we zullen ook een handreiking opstellen om ervoor te zorgen dat juist deze nieuwe ontwikkeling in de praktijk goed kan worden vertaald in een duidelijke aanpak.

De heer Koppejan is van mening dat de waterkwaliteitsnormen bij wet geregeld moeten worden en niet bij AMvB. Het is de vraag wat op dit moment de beste oplossing is. Ik heb al eerder gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het BKMW er niet toe zal leiden dat Nederland op slot gaat. Wij moeten, juist in het kader van de waterplannen, ervoor zorgen dat we enige flexibiliteit inbouwen, maar natuurlijk als geheel aan de waterkwaliteitsnormen voldoen. Ik verwacht niet dat het regelen bij wet het risico met zich meebrengt dat Nederland op slot gaat. Als ik een wet maak, zullen dezelfde vragen beantwoord moeten worden als zou ik het bij AMvB regelen. Het voordeel van een AMvB is dat het sneller kan. We zijn nu nog niet in gebreke gesteld voor het nog niet implementeren van de Kaderrichtlijn Water, maar er is aangekondigd dat dit wel gaat gebeuren als we niet opschieten. We moeten dus tempo maken. Ik had gisteren een algemeen overleg waarin gevraagd werd: hoe komt het dat we verschillende keren te laat zijn met implementatie van Europese regelgeving? Dat komt mede doordat alles wat bij wet geregeld wordt, veel te lang duurt. Ik stel dus voor dat we de AMvB als basis nemen. Dan gebeurt er verder niets wat anders wettelijk geregeld zou worden.

Ten slotte is er gevraagd of we ook Actal erbij betrokken hebben. Tijdens de voorbereidingen van het BKMW is Actal om advies gevraagd. Actal zag toen geen aanleiding om te adviseren, omdat geen wijzigingen werden voorzien in de administratieve lasten.

Hiermee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De leden krijgen elk anderhalve minuut spreektijd en laten we elkaar niet in de rede vallen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat biedt kansen, voorzitter!

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Er moet mij iets van het hart. Het viel mij op in het debatje tussen de staatssecretaris en de heer Jansen van de SP-fractie dat er een opmerkelijke switch gaande is. De SP was er vroeger voor om het geld niet in de plomp te gooien, maar als we alvast met Nederland aan de gang kunnen om ervoor te zorgen dat straks 18 000 m3 per seconde kan worden geaccommodeerd via het Rijnsysteem, dan zegt de SP ineens dat we het eerst tot 16 000 m3 moeten doen en is het geld in de plomp gooien als we erop vooruitlopen. Dat is echt de omgekeerde weg. Ik vind het mooi om te constateren dat kennelijk ook consistentie niet altijd overal op zijn plaats is. Dat kan ik natuurlijk gemakkelijk zeggen nu er geen interrupties komen!

De voorzitter: U vraagt erom. U hebt uw bijdrage nu ook afgerond. De heer Jansen heeft een interruptie.

De heer Jansen (SP): Het is een bekende truc om eerst de woorden van je geachte collega te verdraaien en ze daarna af te kraken, maar wat de heer Boelhouwer zegt, klopt niet. De SP-fractie vindt het prima om te anticiperen op zaken die eraan kunnen komen, maar, en dat was de heer Boelhouwer toen met mij eens, zij heeft ook gezegd: laat internationaal uitzoeken of die 18 000 m3 klopt. Daar is flinke kritiek op vanuit de wetenschappelijke wereld. De heer Boelhouwer loopt over het probleem van Kampen heen. Dat valt mij wat tegen van hem. Ik herhaal: ten principale, anticiperen is prima, maar geld weggooien niet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wij zijn ook geen voorstander van geld weggooien. Die 18 000 m3 is overigens al vastgelegd in de PKB Ruimte voor de Rivier. Dat is al gebeurd voordat de heer Jansen in de Kamer kwam. Het is goed om dat even te memoreren. Als we daaraan tornen, doen we de discussie uit 2004 over. Dat lijkt me niet wenselijk.

Ik wens de staatssecretaris veel succes bij het organiseren van alle tegenspraak die er moet komen rond het IJsselmeer, om ervoor te zorgen dat daardoor het goede besluit genomen wordt.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De minister stelt duidelijk dat zij het niet eens is met mijn analyse over de Kaderrichtlijn Water. Tegelijkertijd constateer ik dat ik deze keer de Raad van State wel als bondgenoot heb. Die heeft in een advies namelijk aangegeven dat de ecologische normstelling best wel wat minder gedetailleerd kan. De minister geeft aan dat de getalswaarden niet meer als kwaliteitseisen zullen fungeren, maar als indicatoren. Dat vind ik winst. Ik denk dat wij de discussie met elkaar op een later moment zullen voortzetten.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Deltacommissaris er snel komt, willen we tempo houden in de uitvoering van de plannen van de commissie-Veerman. Wat ons betreft, moet de Deltacommissaris er echt voor het einde van het jaar komen. Ik heb de staatssecretaris goed begrepen, toen zij zei dat dit ook aan de Kamer is. Die handschoen neem ik graag op. In dat kader vraag ik ook een VAO aan.

Overigens dank ik de staatssecretaris en de minister voor hun antwoorden.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging over bouwen nabij primaire waterkeringen. Zij gaat de waterschappen verzoeken om te bevorderen dat deze meer naar elkaars ideeën kijken.

De staatssecretaris zegt dat in 2015 de alternatieven voor de peilstijging van het IJsselmeer op een rijtje staan. Voor mij is de discussie iets breder. Er zou nog gezocht worden naar fundamentele alternatieven voor de bevindingen van de commissie-Veerman. Ik heb als voorbeeld de naam Boomsma genoemd. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Dat is volgens mij onderdeel van de discussie voor de komende jaren.

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat de structuurvisie Nationaal Waterplan de mogelijkheid biedt om daarna met een rijksbestemmingsplan te komen. Dat is waar, maar gaat zij dat dan doen? Kortom, is zij het met mij eens dat het Rijk gebruik moet maken van zijn doorzettingsmacht, daar waar dat nodig is?

Ik wacht met belangstelling het rijksbestemmingsplan voor de Noordzee af. Ik hoop dat het aan het begin van 2011 komt en niet aan het einde, want dat zit deze Kamer er niet meer.

De voorzitter: Goed, nu denkt iedereen na, maar het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik hoop dat de Kamer nog wel even blijft bestaan als instituut.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vind de term «Deltacommissaris» wel charmant als vervanging van de term «Deltaregisseur». Zoals gezegd, bij «regisseur» denk je misschien ook snel aan politieke regie. De figuur van de Deltacommissaris drukt beter uit welke activiteiten we ervan verwachten. Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris in reactie op pleidooien van onder meer het CDA stelt dat de Deltacommissaris wat haar betreft voor het eind van het jaar benoemd kan worden. Ik hoor graag of dat breder in de Kamer leeft. We zouden onszelf daarmee namelijk de gelegenheid benemen om bij de behandeling van het wetsvoorstel te bediscussiëren of we eigenlijk wel zo’n figuur nodig hebben, want dan zit die meneer of mevrouw er al. Je loopt dan dus vooruit op de formele besluitvorming. Dat is een aspect. Een ander aspect is dat de wettelijke taken en bevoegdheden dan nog niet voor 100% vastliggen. Nu lijkt me dat laatste punt niet zo’n probleem, want de richting is al duidelijk en er liggen dan al voorlopige teksten. Het is wel goed dat blijkt dat het idee van een Deltacommissaris definitief breder politiek gedragen wordt. Wij geven onze steun eraan.

Ik spreek mijn waardering uit voor de aanpassingen, de versoepeling van de normen, die de minister in het vooruitzicht stelt voor het BKMW.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik ben blij dat de staatssecretaris nog eens met de Waddeneilanden gaat praten en dat we daarover worden geïnformeerd.

De vervanging van de term «Deltaregisseur» door de term «Deltacommissaris» lijkt mij een verbetering. Het is best bespreekbaar om zo iemand al eerder aan de slag te laten gaan.

Ik zit nog wel met het BKMW. Ik ben blij dat de minister van VROM zegt dat de ecologische eisen minder zwaar kunnen worden. Dat was een van mijn grote zorgen. Ik vind dat dus een verbetering. Ik maak me toch grote zorgen over de uitvoerbaarheid van het BKMW. We gaan ook nog steeds verder dan andere landen met de uitvoering. Ik laat het uiteraard van de antwoorden afhangen, maar ik denk er toch over na of we daar als Kamer iets aan moeten doen. De heer Koppejan sprak hier al over.

Voorzitter: Neppérus

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er zijn niet veel vragen meer aan mij gesteld. Ik dank de leden voor hun begrip voor de verandering van de term «Deltaregisseur» in «Deltacommissaris». Het is goed om te horen dat dit ook in de Kamer op instemming kan rekenen.

Er zijn nog vragen gesteld door de heer Jansen, die net even is weggelopen. Hij zei dat hij dacht dat we tot 2015 allerhande dingen opnieuw gaan onderzoeken. Althans, zo vat ik zijn woorden op. Dat is niet de bedoeling. Natuurlijk wordt goed gekeken of er alternatieven zijn. De bedoeling is echt om weloverwogen besluiten te nemen. De bedoeling is niet om tot 2015 de tijd te nemen om het hele advies van de Deltacommissie nog eens over te doen. Dat zijn wij niet van plan. Dat beluister ik wel enigszins in de woorden van de heer Jansen. Dat kan, althans, gemakkelijk de consequentie zijn.

De heer Jansen heeft nog een vraag gesteld over het bestemmingsplan voor de Noordzee. Ik onderzoek zeer serieus of dat inderdaad een bestemmingsplan moet worden. We willen buitengewoon zorgvuldig met de ruimtelijke claims op de Noordzee omgaan. Een bestemmingsplan kan daarbij behulpzaam zijn. Ik neem daarover in 2011 een besluit. Of dat begin of eind 2011 is, valt moeilijk in te schatten. Mijn streven is altijd om zo snel mogelijk besluiten te nemen, maar wel zorgvuldig. De heer Jansen heeft dus best kans dat het nog begin 2011 wordt. Ik dank hem voor het vertrouwen dat spreekt uit de stabiliteit van dit kabinet, omdat hij er gewoon van uitgaat dat dit er tot het einde van de normale periode zit.

De heer Jansen (SP): Ik houd rekening met de maximale zittingstermijn, maar die loopt volgens mij tot begin 2011. Er is natuurlijk een verschil tussen zeggen dat u ervoor zorgt dat het in de lopende periode wordt geregeld of zeggen: ik zie het wel. Ik wil van u de verzekering hebben dat het bestemmingsplan in uw zittingsperiode wordt aangeboden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Mijn houding is bij geen enkel onderwerp «ik zie het wel», dus ook niet bij dit onderwerp. Een besluit moet genomen worden als het rijp is en als helder is wat het goede besluit is. Ik hoop dat het begin 2011 zal zijn. Dat is mijn streven, maar garanties geef ik niet. Ik ben ook voor gedragen besluiten.

De voorzitter: De minister van VROM zei zo-even dat u zou terugkomen op het ontwerp-besluit met andere landen. Hebt u onderling afgestemd wie die vragen gaat beantwoorden?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik dacht dat minister Cramer daar uitgebreid op was ingegaan. Ik kan daar nog aan toevoegen dat in de internationale riviercommissies steeds de implementatie van de Kaderrichtlijn Water aan de orde wordt gesteld, met name de temperatuur van het water. Daarbij is het goed om te bedenken dat in de beheerplannen gemotiveerd afgeweken kan worden van de temperatuur. Nog eens daarbovenop, en dat is heel belangrijk, gaat de Kaderrichtlijn Water ervan uit dat de maatregelen genomen worden die kunnen leiden tot het doel. De richtlijn bepaalt niet dat je dat doel moet bereiken. Als wij de juiste maatregelen nemen en veel te warm water binnenkrijgen van de buurlanden, dan kunnen wij ons in Europa verdedigen door te laten zien dat wij de juiste maatregelen nemen. Als dat niet leidt tot het beoogde resultaat, een lagere temperatuur, dan is dat niet aan ons te wijten. Het is goed om dat hier nog eens duidelijk op te merken.

Minister Cramer: Voorzitter. Er zijn mij geen vragen gesteld, maar er zijn door de heren Van der Staaij en Koppejan en mevrouw Neppérus wel conclusies getrokken die niet correct zijn. Ik heb gezegd dat ik op grond van het advies van de Raad van State het punt van de ecologische normstelling minder gedetailleerd in het BKMW hoef op te nemen. Dat betekent niet, zoals zij het interpreteren, dat ik het minder zwaar ga interpreteren of dat ik het ga versoepelen. Het verschil zit hem hierin, dat we geen getalswaarden meer gebruiken, maar een indicator. Die interpretatie wil ik goed in de stukken terugzien. Zoals de leden het interpreteren, is het niet zoals ik het heb bedoeld.

De voorzitter: Ik zie dat onder meer de heer Van der Staaij wil interrumperen. Ik denk dat hij namens een aantal leden het woord kan voeren.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb letterlijk opgeschreven dat de minister zei dat we hiermee «ecologisch soepeler» kunnen omgaan. Juist die bewoordingen die ik genoteerd had, heb ik in tweede termijn herhaald. Ik dacht dus geen eigen interpretatie gegeven te hebben, maar de woorden van de minister letterlijk aangehaald te hebben.

Minister Cramer: Dan is het goed dat we dit even wisselen en dat ik het nog een keer heel duidelijk zeg: het gaat om minder detaillering en niet om versoepeling. Wij moeten ons aan de Kaderrichtlijn Water houden. De Raad van State verwacht dit ook van ons en zal ons erop aanspreken als we het niet doen. Als wij in het kader van dat te warme water toch iets moeten regelen, dan moeten wij daarvoor een ontheffing verstrekken, maar die moet dan wel voldoen aan wettelijke criteria die we met elkaar hebben vastgelegd. Dat is ook wat staatssecretaris Huizinga zo-even zei. In de ontheffing moeten we heel duidelijk aantonen dat wij niet anders kunnen, gezien het feit dat wij niet de oorzaak zijn van het probleem.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. De heer Koppejan heeft aangekondigd een VAO aan te vragen. De griffier zal doorgeven dat deze namens de hele commissie wordt aangevraagd.

Toezeggingen

– De Deltawet zal eind 2009 dan wel in januari 2010 bij de Kamer worden ingediend.

– De Kamer zal in de eerste helft van 2010 worden geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken met de bestuurders van Vlieland en Terschelling over buitendijkse bebouwing.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Sterk (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA) en Agema (PVV).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Smeets (PvdA).