26 643
Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

nr. 132
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 hebben op 3 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over deICT-Agenda 2008–2011 (26 643, nr. 125).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat van dit debat een stenografisch verslag wordt gemaakt. Het woordelijk verslaan van de vergaderingen van algemene overleggen is een proef die tot het eind van het jaar zal duren.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Dit is, net na het reces, het eerste overleg over ICT. Daarvan zullen er de komende weken een aantal volgen. Die kennen uiteraard wel enige overlap en dat geeft volgens mij aan hoe belangrijk het onderwerp in de afgelopen jaren is geworden. Deze ICT-Agenda laat dat ook zien: nog nooit is ICT in zoveel sectoren doorgedrongen. Deze Agenda biedt de kans om alle initiatieven op een rij te zetten, maar tegelijk moet ik zeggen dat deze Agenda, helaas, niet veel meer doet dan dat. De Agenda laat zien wat er op de verschillende gebieden te krijgen is, maar er ontbreekt in mijn ogen een duidelijke visie waaruit blijkt waar we in Nederland naar toe willen.

Het stuk is opgebouwd met reacties van het kabinet op moties, rapporten, bevindingen van commissies, aanbevelingen en op andere papierstapels. Maar welke visie ligt hieraan ten grondslag? Wat is de rode draad? Ja, bij ICT-toepassingen en diensten moet meer dan op dit moment het geval is de behoefte van de gebruiker centraal worden gesteld. Zie het gestelde op bladzijde negen. Goeiemorgen, de staatssecretaris gaat mij toch niet vertellen dat dit nieuw is en dat dit tot nu toe helemaal niet het geval was? Waar zijn wij anders de afgelopen jaren mee bezig geweest?

Ik mis vooral een inhoudelijke visie op de kant van de overheid: waar heeft de overheid zelf veel grip op, kan ze zelf veel invloed uitoefenen en is ze niet afhankelijk van samenwerking? Ik vind dat op dat punt dit stuk passiviteit uitademt. Het is soms net of ICT iets is wat je overkomt. Een mooi voorbeeld geeft de eerste pagina. Daar staat dat wanneer groepen achterblijven, er een rol voor de overheid is. Ook wat de interoperabiliteit op de markt betreft, beperkt het kabinet zich tot datgene waar marktpartijen zelf niet in kunnen voorzien. Om zoiets proactief te noemen, zoals het kabinet doet, gaat mij wat al te ver. De overheid moet in mijn ogen juist de kar trekken, omdat dat van groot belang is voor de toekomstige mogelijkheden van ICT. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Zoals gezegd mis ik een duidelijke visie op die vlakken waar de overheid een uitgelezen rol heeft. Ik denk dan aan onderwijs, voorlichting, veiligheid en bewustmaking. Hieraan wordt in deze agenda wel aandacht besteed, maar ik zou graag zien dat er meer over werd gezegd. ICT maakt tegenwoordig een dusdanig groot onderdeel uit van ons dagelijks bestaan dat we niet vroeg genoeg kunnen beginnen met het wegwijs maken van mensen in deze wereld. Waar kan men daarmee beter beginnen dan op de basisschool? En dan heb ik het niet over het gebruik van ICT bij onderwijsmethodes, maar over ICT als onderwerp van het lesprogramma zelf. Er kan op een speelse manier gewezen worden op de mogelijkheden van ICT, maar vooral ook op de gevaren ervan. We zien helaas nog te vaak dat ouders zelf over onvoldoende kennis beschikken om hun kinderen op een goede manier voor die gevaren te behoeden. Kinderen komen op steeds jongere leeftijd in aanraking met internet. Juist daarom is het van groot belang dat zij een goede basis meekrijgen. Voor die basis wordt op sommige scholen gezorgd, maar op andere weer niet. Binnenkort ga ik zelf als ouder computerles geven op een basisschool in de groep waar die nog niet wordt gegeven. Op die school wordt computerles pas gegeven voor een oudere groep. Dat betekent dat de kwaliteit van onderwijs in ICT heel divers en verschillend is. Ik weet dat Kennisnet zich hiermee bezighoudt, maar nu is nog niet op alle scholen voor het basisonderwijs het programma voor ICT voldoende. Is de staatssecretaris dit met mij eens en is hij bereid om hierover in overleg te treden met zijn ambtsgenoten?

Belangrijker nog dan het vorige punt is het informaticaonderwijs zelf. Er is goed nieuws, want na jaren van terugloop is er gelukkig dit jaar groei in de aanmeldingen voor ICT-opleidingen, maar er zijn lang niet genoeg aanmeldingen om het enorme tekort waarmee wij te maken krijgen, te overbruggen. Er is daarom een zeer groot probleem. Het tekort wordt namelijk alleen maar groter. De ICT-Agenda 2008–2011 laat zien hoe belangrijk ICT in ons leven en voor de economie is. Het kan dan niet anders of stagnatie in de beschikbaarheid van mensen op dit terrein zal ook stagnatie in de groei van de economie betekenen. Daarom zeg ik vooral tegen deze staatssecretaris: aan de bak! Hoe gaat u ervoor zorgen dat jongeren weer ICT-opleidingen gaan volgen? Wat gaat u doen om het tekort aan ICT-personeel op te vangen? We weten natuurlijk dat we ook personele problemen hebben in de sectoren zorg en onderwijs, maar ik vind in deze Agenda geen duidelijke opmerkingen over het tekort aan ICT-personeel.

We moeten niet alleen aandacht hebben voor de jonge gebruikers, maar ook voor de mensen die later de digitale wereld zijn binnengestapt. Daartoe wordt een aantal acties in de Agenda beschreven, zoals die van Digibewust en ConsuWijzer. Ik heb er reeds voor gepleit om dat soort, in mijn ogen lokale, initiatieven uit te breiden tot een landelijk initiatief. Ik weet dat die mogelijkheid wordt uitgezocht, maar eigenlijk is dat voor mij niet nodig. Ik zou graag zien dat op dit gebied een rijksbrede voorlichtingscampagne werd gevoerd.

Een belangrijke partner op dit gebied is GOVCERT.nl. Die geeft onder andere voorlichting aan burgers en bedrijven over bedreigingen op internet en over computerbeveiliging. Kortgeleden heb ik bij GOVCERT een werkbezoek afgelegd en heb ik met eigen ogen kunnen aanschouwen hoe gemakkelijk het is om computers te hacken en misbruik te maken van gegevens. Ik weet daar veel van, maar ik schrok toch nog toen ik zag hoeveel er mogelijk is. Gelukkig weet niet iedereen dat, maar ik meen dat het belangrijk is dat mensen weten hoe zij in een digitale samenleving moeten omgaan met hun digitale gegevens. GOVCERT is goed bezig, maar men kan veel meer. Dat geven de medewerkers daar ook aan. Zij willen ook veel meer. Zij willen meer personeel en denken aan zes fte’s, maar de concrete invulling laat ik graag aan de bewindslieden over. Is de staatssecretaris bereid hierover in contact te treden met zijn ambtgenoot van BZK? Wil hij samen met haar nagaan hoe GOVCERT sterker kan worden gemaakt?

Zorgen voor het gebruik van open standaarden is natuurlijk het pakkie an van deze staatssecretaris. Hij heeft een heel goede voorzet gegeven met zijn nota daarover. Ik mis echter in deze rijksbrede agenda opmerkingen waaruit het gevoel van urgentie voor het uitrollen van open standaarden blijkt. Het punt van de operabiliteit is van groot belang. Ik meen dat de overheid op dit gebied een taak heeft. Graag zag ik in de agenda verwoord wat het kabinet gaat doen om aan haar taak op dit gebied invulling te geven.

Een ander aspect van ICT is het leveren van een bijdrage aan de oplossing van de problemen van deze samenleving. Een van de onderwerpen die de staatssecretaris in de nota niet noemt, maar waar de heer Roemer wel eens over heeft gesproken, is het fileneutraal maken van het ministerie van Verkeer en Waterstaat door de medewerkers bijvoorbeeld één dag per week thuis te laten werken. Er is overigens thans al veel meer mogelijk dan thuis alleen je mail en gegevens op je harde schijf van kantoor bekijken. Met Skype kan men vergaderingen houden of op andere wijze communiceren. Men kan dus overal in het land ICT-werkplekken creëren. Er is op dat gebied enorm veel mogelijk, alleen, het probleem is dat het gebruik van die mogelijkheden een cultuuromslag vergt. Er wordt namelijk nog steeds gedacht dat als een medewerker niet op kantoor is, hij niet zo hard werkt. Met die cultuuromslag zou men bij de overheid kunnen beginnen. Er zijn kansen. De staatssecretaris zou kunnen nagaan hoe hij het werken op afstand ook bij de andere departementen kan stimuleren.

Voorzitter. Ik vind dat met deze Agenda weinig aandacht wordt besteed aan het punt van de privacy. De staatssecretaris zegt dat in iedere situatie een afweging moet worden gemaakt en dat daarbij moet worden nagegaan hoe met het punt van de privacy dient te worden omgegaan. Ik vind dat erg passief klinken. Op hoofdlijnen zou daarover veel meer gezegd moeten worden. Wat zal het kabinet doen, opdat privacy een voortdurend punt van aandacht blijft? Welk beleid zal daarvoor gevoerd worden? Ik zou graag zien dat daarover een passage in de Agenda werd opgenomen.

Tot slot heb ik nog een vraag over het Europese streven om in 2010 3% van het bbp aan onderzoek te besteden. Er wordt met de Agenda geconcludeerd dat dit percentage niet wordt gehaald, maar nergens staat waarom dit niet kan en wat er met dit gegeven gedaan wordt. Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen?

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Als ik een algemeen overleg moet voorbereiden dat over een agenda gaat voor het beleid van een bepaald aantal jaren of over een voortgangsrapportage, denk ik: waar kom ik aan de nodige stukken om iets zinnigs over het onderwerp te zeggen, want wat er in het geagendeerde stuk staat, weten wij allemaal? Mevrouw Gerkens wees er echter al op dat in dit omvangrijke stuk heel veel punten aan de orde komen. Ik meen dat dat positief is. ICT wordt op heel veel gebieden gebruikt. Je kunt daar dan ook heel veel over zeggen: over wat we daaraan gedaan hebben en over wat we daaraan nog moeten doen.

Nederland loopt wereldwijd al jaren voorop op het gebied van ICT. Het kabinet heeft de ambitie om in 2015 en in latere jaren Nederland nog steeds voorop te laten lopen. Hulde daarvoor! De vraag is wel of de ICT-Agenda 2008–2011 voldoende basis biedt om deze ambitie waar te maken. De CDA-fractie meent dat met dit stuk een zeer goede aanzet wordt gegeven. Mevrouw Gerkens sprak al over de noodzaak van een visie en ik sluit mij daarbij aan. Ik meen zelf dat de focus duidelijker moet worden en de overheid het goede voorbeeld moet geven.

Vooropstaat dat ICT een middel is en geen doel op zichzelf. De inzet van meer ICT mag dus nooit het uitgangspunt zijn. Het doel is de oplossing van een probleem of de verbetering van een proces. ICT kan helpen bij het creëren van betere processen.

De staatssecretaris spreekt in het verband van ICT mijns inziens terecht over disruptive technology en de vraag is: durven wij deze rigoreuze wijziging van ons denken aan? En: wil de overheid daarbij vooroplopen? Helaas zien wij nog al te vaak dat gesleuteld wordt aan bestaande werkmethodes waardoor de kracht van ICT zich regelmatig tegen zichzelf keert. Wat kunnen wij hieraan doen?

De vaste commissie voor Economische Zaken trekt samen met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op in het onderzoek naar het gebruik van ICT bij de overheid. Later spreken wij met de minister van Binnenlandse Zaken over ICT, maar het is goed om nu al een doorkijkje te hebben naar de ervaringen daar. De Algemene Rekenkamer heeft met twee rapporten geconstateerd dat met name de procesmatige begeleiding van de ICT-projecten bij de overheid nader bezien moet worden. De minister van BZK heeft ons namens het kabinet voorzien van een brief waarmee allerlei maatregelen worden aangekondigd, maar die brief dateert van een latere datum dan de aanbiedingsbrief van de staatssecretaris bij deze ICT-Agenda. Ik wil nu niet verder ingaan op het rapport van de Algemene Rekenkamer, want dat doen wij later, maar kan de staatssecretaris ons zeggen wat de rapporten van de Algemene Rekenkamer betekenen voor deze ICT-Agenda?

Laten wij eens naar de toekomst kijken. Nederland heeft, zo constateert de staatssecretaris, een uitstekende uitgangspositie: een zeer goede infrastructuur, veel gebruikers en een goede mate van kennis bij die gebruikers. Hij verbindt daaraan de conclusie dat overheidsbemoeienis vaak overbodig is. Dat is onder andere het geval bij het voorzien in infrastructuur, zo zegt hij. De CDA-fractie betwijfelt dat in sommige gevallen, want hoewel meer dan 90% van Nederland is voorzien van goede breedbandaansluitingen, blijft nog altijd een deel van de bevolking over dat niet gebruik kan maken van de nieuwe techniek. Veelal gaat het dan om afgelegen gedeelten van het platteland, maar ook dichter bevolkte gebieden blijven verstoken van breedband. Ter illustratie noem ik het gebied tussen Wageningen en Arnhem. Ik heb het dan over plaatsen als Oosterbeek en Doorwerth, toch niet het einde van de wereld. KPN noch de kabelaanbieder biedt hier een behoorlijke breedbandaansluiting aan, bijvoorbeeld voor digitale tv. Wat wil de overheid doen om te bevorderen dat heel Nederland kan meedoen aan het digitale tijdperk? Dit soort gaten zouden toch niet mogen voorkomen.

Wij moeten voorop blijven lopen, ook om onze economie te laten profiteren van de blijvende groeimarkt ICT. Nederland heeft een naam hoog te houden, onder andere met onze chipfrabrikanten – met enkele ervan gaat het momenteel helaas niet zo goed – en onze softwareleveranciers die op de gebieden van navigatiesystemen en games tot de wereldtop behoren. Ook denk ik aan onze datacentra. Niet alleen in Amsterdam, maar ook in het noorden en zuiden van ons land worden initiatieven ontplooid op centraal in Europa gelegen locaties. De CDA-fractie ondersteunt dan ook het voornemen van de staatssecretaris voor deelname aan het Europees programma voor supernodes. Dat past perfect bij het huidige plaatje. De staatssecretaris besteedt dan ook terecht de nodige aandacht aan de internationale positie van de Nederlandse ICT. Wat mijn fractie opvalt, is dat veel meer gekeken wordt naar de Nederlandse ambitie in het kader van de gemeenschappelijke Brusselse agenda dan naar de ambities van andere koplopers in Europa, onze directe concurrenten. Is de staatssecretaris het met de CDA-fractie eens dat het beter is om eerst naar de positie van de concurrenten te kijken en dan pas naar de Europese plannen? We lopen toch al voorop.

ICT heeft niet alleen een technische kant. Ook op sociaal gebied kan ICT een belangrijke rol spelen, en wel in positieve zin, zoals in de zorg, bij het gemakkelijker bereikbaar maken van mensen en bij overdracht van informatie. Die kan daarmee sneller worden. ICT kan ook in negatieve zin een rol spelen. Hyves, Facebook, Friends Reunited enzovoorts zijn leuke speeltje en inderdaad zorgen zij voor het leggen van contact, maar zij mogen geen complete vervanging zijn van het persoonlijke contact. Hoe denkt de staatssecretaris het negatieve sociale aspect van de groei van ICT-middelen aan te pakken? Met andere woorden: hoe kunnen wij een verbinding leggen tussen economische en maatschappelijke innovaties?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kunt u dit toelichten? Volgens mij zijn het toch de mensen zelf die beslissen of zij aan Facebook, Hyves en dat soort gremia meedoen?

De heer Hessels (CDA): Dat klopt, maar het probleem is dat mensen in een sociaal zwakkere situatie gewend zijn aan persoonlijke contacten en persoonlijke bezoeken. Ik denk hierbij ook aan het vragen om informatie bij overheidsinstellingen of andere instanties. Nu gaat alles via de e-mail. Deze mensen krijgen ook geen bezoekje meer van wie dan ook. Het idee is immers dat je kunt chatten of naar Hyves kunt gaan. Echter, ICT mag nooit een vervanging worden voor het persoonlijke contact. Ik vrees dat anders sommige mensen verder vereenzamen, juist door dit soort nieuwe technieken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp u. Ik meen evenwel dat mensen zelf kunnen besluiten of zij aan Hyves, Facebook of welk ander gremia dan ook willen meedoen. Ik vraag mij daarom af of de overheid kan voorschrijven hoeveel tijd burgers aan iets moeten besteden en of zij kan zeggen dat de mensen meer met elkaar in contact moeten treden. Ik dacht eerst dat u doelde op hetgeen mevrouw Gerkens aanstipte. Dat was iets waarvoor ik ook pleit, namelijk dat men de mensen leert om goed met hun gegevens om te gaan. Daar hoor ik u niet over. U houdt u eigenlijk bezig met de andere kant en zegt: je zou mensen moeten leren om met elkaar om te gaan en je moet voorkomen dat ze voortdurend bezig zijn met allerlei internetsites. Die opstelling lijkt mij niet de juiste.

De heer Hessels (CDA): Ik ben de laatste die zal zeggen dat iemand niet aan al die internetgroepen moet meedoen. Mijn punt is dat vooral sociaal zwakkeren, de mensen die vanwege hun positie graag iemand persoonlijk ontmoeten, niet opgedrongen wordt om aan die internetgremia mee te doen. Ik denk daarom aan sociale innovatie. Het is goed dat het kabinet zich met zijn beleid heel veel richt op innovatie. Daarbij overheerst de technische innovatie, maar sociale innovatie is ook heel belangrijk. Hoe gaan mensen met elkaar om, hoe kunnen bepaalde projecten zo opgezet worden dat zij tot gevolg hebben dat mensen meer persoonlijk contact met elkaar hebben? Voor dit idee wil ik graag meer aandacht in het totale concept. Dat is mijn wens.

Voorzitter. De overheid zal het goede voorbeeld moeten geven. De ICT bij de overheid kent een veelvoud aan verbeterpunten, maar ook buiten de strikt procesmatige en technische sfeer is er veel te doen. Wat vindt de staatssecretaris van de positie van de overheid als launching customer? Is de overheid niet juist het schoolvoorbeeld van conservatisme als het om nieuwe technologieën gaat? Alles moet proven technology zijn, maar laten wij niet te veel naar buiten kijken. Ik kreeg bijvoorbeeld in het reces een nieuwe laptop van de Tweede Kamer. Toen ik die wilde gebruiken, bleek dat alle innovatieve snufjes waren afgeschermd of uitgeschakeld. Dat was gedaan met het oog op de veiligheid, zei men. De staatssecretaris hoor ik zeggen dat wij dit zelf in de hand hebben, omdat het voorzieningen van de Tweede Kamer zijn, maar ik heb de stellige indruk dat dit op de departementen niet veel anders is. Ik spreek daar namelijk ook wel eens iemand. Wat doet de overheid hier nu aan? Hoe zorgt zij ervoor dat juist het gebruik van nieuwe mogelijkheden wordt gestimuleerd? Verder denk ik aan de praktijk van de aanbestedingen. Juist de innovatieve mkb-bedrijven komen nauwelijks aan bod als de overheid projecten aanbesteedt. Vaak wordt bij aanbestedingen door de overheid van geïnteresseerden gevergd dat zij een zeer grote omzet of orderportefeuille hebben. Laten wij proberen om aan deze kwestie ook iets te doen.

Een andere mogelijkheid voor de overheid om het voorbeeld te geven is het gebruiken van ICT als middel om bureaucratie en omslachtigheid aan te pakken. De staatssecretaris geeft in zijn stuk al een aantal voorbeelden, maar ik wil er nog wel enkele aan toevoegen. Ik denk dan aan het integreren van inspectiegegevens, het toegankelijk maken van gegevens voor meerdere instanties en aan het combineren van gegevens op één digitale pas. Hoeveel jaren zijn wij al van plan om de gegevens van paspoort, rijbewijs, het medisch dossier en van allerlei passen op één plastic kaartje te zetten? Ik weet mij te herinneren dat heel veel jaren geleden het liberale Kamerlid Zsolt Szabó na drie maanden Kamerlidmaatschap in een overleg als dit concludeerde: ik heb mijn taken volbracht; er komt nu die pas en daarvoor zorgen was mijn opdracht als Kamerlid.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb zelden het standpunt van de heer Szabó beter horen verwoorden.

De heer Hessels (CDA): Graag gedaan. Destijds kenden wij nog een andere coalitie. Ik ondersteunde dit standpunt destijds van harte en doe dat nog steeds, maar het punt is dat wij voor geen meter zijn opgeschoten. Onwil en bureaucratie zorgen ervoor dat alle projecten die wij op dit gebied gehad hebben een zachte dood sterven. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de vaart er weer in komt?

Over ICT in het onderwijs heeft mevrouw Gerkens al zeer goede opmerkingen gemaakt. Bij die opmerkingen sluit ik mij aan. Ten slotte wil ik iets zeggen over mijn andere hobby: energiegebruik. In 2006 gebruikten alle computers in Nederland evenveel stroom als twee miljoen huishoudens. Ik las vandaag dat de computers in Nederland meer energie gebruiken dan het vliegverkeer. Dat is nogal wat. Daaraan valt echter heel veel te doen. Als wij nu op het Plein kijken bij de demonstratie van FME-CWM dan zien wij daar een chip die het energieverbruik van computers terugdringt. Welke concrete acties onderneemt de staatssecretaris op dit gebied naast het werken aan een meerjarenafspraak energiebesparing voor de ICT-sector? Dat laatste klinkt goed, maar wat levert het precies op? Ik had dus graag gezien dat de regering op dit punt wat concreter was geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een lijvig stuk over ICT gepresenteerd. Het is een mooi stuk, waarin veel aan bod komt, maar niet alles is perfect. Er moet nogal wat gebeuren wil alles goed zijn. Het lijkt mij evident dat de gebruikers centraal moeten staan. Ik meen dat wij dat oogmerk al jaren hebben en dat in ieder geval de Kamer die inzet heeft. Het eerste onderwerp dat ik wil behandelen, betreft de afrekenbaarheid.

Het kabinet noemt met zijn Agenda een aantal prioriteiten. Wat echter achterwege blijft is per prioriteit een soort nulmeting en doelstelling, zodat wij weten waar wij in 2011 zouden moeten zijn. Er wordt gesteld dat Nederland tot de koplopers moet behoren. Ik meen dat wij nu op plaats zeven staan, maar waar staan wij inhoudelijk op de verschillende terreinen vergeleken met andere landen? Welke ontwikkelingen zijn in Nederland nodig? Wat doen andere landen op de punten waarop wij willen excelleren? Het gaat mij daarbij niet om de rangorde, maar om wat er inhoudelijk gebeurt. Het ontbreken van nulmetingen en concrete doelstellingen maakt dat het kabinet aan de hand van deze Agenda moeilijk afrekenbaar is. Als je wilt nagaan of het beleid goed is, zul je doelstellingen moeten formuleren. Zonder doelstellingen kun je achteraf niet controleren.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer gaat over de ontwikkelingen bij de Belastingdienst en andere overheidsinstellingen op het gebied van ICT. Een aantal diensten van de overheid kent grote ICT-problemen. De Belastingdienst is daarbij een van de meest in het oogspringende instellingen, maar ik denk in dit verband ook aan het elektronische patiëntendossier. Waarom worden beide niet met naam en toenaam en voorzien van een aanvalsplan genoemd? Waarom grote projecten als het samengaan van het CWI en het UWV niet behandelen? Ik begrijp dat er bij die samenvoeging allerlei problemen zijn.

De Algemene Rekenkamer heeft met het rapport Lessen uit ICT-projecten bij de overheid aanbevelingen gedaan om op de verschillende dossiers verbeteringen te bereiken. Ik lees over die aanbevelingen niets in de Agenda. Wat zijn de bevindingen van de staatssecretaris naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer?

Dan wil ik iets zeggen over veiligheid en privacy. De veiligheid van onze ICT-diensten en de bescherming van persoonsgebonden informatie zijn voor D66 van zeer groot belang. Al leven wij in een tijd van reality tv, de overheid mag geen big brotherverhouding met de burgers hebben. Bij het rekeningrijden, de ov-chipkaart, het elektronisch kinddossier en het elektronisch medicatiedossier komen deze aspecten voortdurend aan de orde. Graag zouden wij zien dat met de Agenda de randvoorwaarden en de inzet van de overheid op dit terrein werden weergegeven. Welke stappen zal de staatssecretaris in dit verband zetten? Hoe kunnen wij de mensen zodanig informeren dat zij bewuster omgaan met gegevens die door anderen te gebruiken zijn, zodat zij voorzichtiger worden en hun verantwoordelijkheid nemen?

De ICT-Agenda van het Rijk kan niet los gezien worden van het innovatiebeleid. Innovatie bij ICT is onlosmakelijk verbonden met onderwijs en onderzoek. Daarom vraag op welke wijze het kabinet dit punt integraal oppakt. Hoe worden de muren tussen OCW en Economische Zaken op het gebied van ICT en innovatie doorbroken? Hoe wordt de financiering geregeld? Ook hierop krijg ik graag een inhoudelijke reactie.

Het is goed dat in de ICT-Agenda staat dat er ook bij de overheid meer aandacht moet komen voor open source. D66 bepleit al jaren om het gebruik open standaarden gemeengoed te maken en dat aan de toepassing van open source software altijd de voorkeur wordt gegeven boven andere software. De overheid moet kritischer zijn in het contact met de software-industrie en haar gewicht als klant gebruiken om concurrentie en innovatie te stimuleren. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

ICT kan een rol spelen bij het combineren van werk, zorg en vrije tijd. Het gebruik van ICT is belangrijk als men flexibeler wil kunnen werken, want men kan flexibele werkplaatsen creëren. Hierover lees ik weinig. Ik denk hierbij vooral aan de vergrijzing. De komende vijftien jaar zijn alleen al in de zorg 700 000 mensen extra nodig. Dan zullen wij voor de mogelijkheid van ICT toch veel meer oog moeten hebben en een aanvalsplan moeten opstellen. Hierop krijg eveneens graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb deel uitgemaakt van de jury Duurzame Dinsdag. Wij hebben een prijs uitgereikt aan «Viral campagne over groener internet». De ICT-sector is wereldwijd een enorme energieverslinder en milieuvervuiler. Volgens schattingen stoot de ICT-sector jaarlijks ongeveer evenveel CO₂ en andere schadelijke stoffen uit als de luchtvaart. Dat vind ik nogal schokkend. Het is dan ook raar dat daaraan met dit rapport bijna geen aandacht wordt geschonken. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij denkt internet groener te kunnen maken, zodat wij straks niet met een nog groter probleem te maken hebben. Ik vraag mij overigens af of het gebruik van spaarlampen een oplossing is, want in spaarlampen zit kwik. Dat mag ook wel eens gezegd worden, want wij hebben ooit de productie van kwikthermometers stopgezet. Er moeten dus andere alternatieven komen. Die zijn er ook. Echter, internet kan sowieso groener gemaakt worden en van de staatssecretaris wil ik horen wat het kabinet daarvoor zal doen.

De voorzitter: Alvorens de heer Heijnen het woord te geven, vraag ik de leden of zij hem daarvoor toestemming verlenen. De heer Heijnen is namelijk lid noch plaatsvervangend lid van deze commissie. Aan de reactie van de commissieleden maak ik op dat zij ermee instemmen dat de heer Heijnen het woord krijgt.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Collega Van Dam, die dit AO zou bijwonen, moest naar een andere vergadering, een vergadering over de Europese top over de spanningen tussen Georgië en Rusland. Ik was in de gelegenheid om hem te vervangen. Ik dank de leden voor het feit dat ik nu in hun midden mag zijn.

Voorzitter. In deze ICT-agenda worden mooie ambities verwoord. Naast het behandelen van enkele kleinere punten wil ik op drie punten expliciet ingaan. Die drie betreffen: de e-vaardigheden, het onderwijs en de basisinfrastructuur. Vorig jaar hebben wij tijdens het begrotingsdebat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een motie ingediend waarmee de regering werd gevraagd om met een actieprogramma iets te doen voor de achterblijvers op de elektronische snelweg. Volgens schattingen van de Universiteit Twente gaat het daarbij om een derde van alle Nederlanders. Wij maken ons dan ook zorgen en vrezen voor een tweedeling in de samenleving met aan de ene kant mensen die wel vaardig zijn op de elektronische snelweg en aan de andere kant de mensen die ver achterblijven. Ik ben blij dat wij binnen afzienbare tijd met staatssecretaris Bijleveld daarover meer precies komen te spreken. Op deze Agenda heb ik echter gezocht naar de acties van het gehele kabinet, maar ik ben teleurgesteld in de financiële vertaling van dit punt. Ik heb het stuk snel kunnen doornemen en ik heb gezien dat voor het programma PRIMA structureel 20 mln. per jaar wordt uitgetrokken. Daarnaast zijn er andere programma’s. Echter, het bevorderen van e-vaardigheden, het speerpunt van het beleid, ondervindt concurrentie van andere prioriteiten bij het benutten van het PRIMA-budget. Als het kabinet de motie van de Kamer serieus wil nemen en serieus aandacht wil besteden aan de eigen prioriteiten, dat zal een meer ruimhartige financiële vertaling nodig zijn.

Bij e-vaardigheden denk ik onder andere aan het onderwijs en de arbeidsmarkt. Het is van eminent belang dat werknemers die achterblijven op de elektronische snelweg dezelfde vaart krijgen. Dat is niet alleen van belang uit morele en maatschappelijke overwegingen, maar ook uit economische. Ik wil graag weten of de staatssecretaris wel eens met leden van de SER of met de sociale partners heeft gesproken over een gezamenlijk programma om de e-vaardigheden van werknemers in dit land te bevorderen. Als hij dat nog niet heeft gedaan, vraag ik hem dat alsnog te doen. Wil hij om advies vragen en bezien hoe de overheid samen met de sociale partners op dit punt meer kan doen.

De heer De Krom (VVD): Dit roept de vrij fundamentele vraag op wat de rol van de overheid is op het terrein van ICT. Ik hoor u nu zeggen dat de overheid een taak heeft bij het e-vaardig maken van werknemers. Waarom vindt u dat een rol van de overheid?

De heer Heijnen (PvdA): Afgezien van de zakelijke dienstverlening, moet ik vaststellen dat in nogal wat sectoren en zeker bij de kleinere bedrijven het niet een vanzelfsprekende attitude is om te investeren in de competenties van de werknemers als het gaat om e-vaardigheden, zeker niet als het lager gekwalificeerd personeel betreft. Scholings-, vormings- en trainingsbudgetten worden aangewend voor de prioriteiten die bij de desbetreffende bedrijven gelden. Dat is ook zeer begrijpelijk, maar die prioriteiten hoeven niet het investeren in elektronische vaardigheden, investeringen voor de langere termijn, te impliceren. Mocht het zo zijn dat desgevraagd de sociale partners zeggen: «Mijnheer Heemskerk, er is niets aan de hand, alles gaat goed,» dan rest my case, dan hoeft het niet. Echter, ik ben er niet van overtuigd dat investeringen in e-vaardigheden niet nodig zijn, wil Nederland zijn voorsprong behouden en het potentieel van onze werknemers ten volle benutten.

De heer De Krom (VVD): Hiermee ben ik het volstrekt niet eens, want dit klinkt als een uitnodiging. Eigenlijk zegt u: als de ondernemers er niet zoveel aan doen, zal de Partij van de Arbeid ze wel te hulp komen. De overheid gaat voor de ondernemers het probleem wel oplossen.

De heer Heijnen (PvdA): Het mag ook met wetgeving als u dat bedoelt.

De heer De Krom (VVD): Het gaat mij om het fundamentele punt. In dit stuk mis ik een duiding van wat de rol van de overheid is. Uw betoog houdt in dat als de bedrijven hun werknemers niet goed opleiden, de overheid daarvoor moet zorgen. Ik vind uw stelling nogal bizar. U kunt wat u zegt ook helemaal niet waarmaken.

De heer Heijnen (PvdA): Mijn invalshoek is dat wij moeten proberen om bepaalde groepen op de elektronische snelweg als het ware de snelheid te geven die anderen ook hebben. Daarbij denk ik niet alleen aan mensen die aan de kant staan, dus die niet deelnemen van het arbeidsproces of die op school zitten, maar aan de mensen op de arbeidsmarkt die een baan hebben die niet vergelijkbaar is met de onze. Dat kan ook een baan in de zakelijke dienstverlening en zelfs een baan bij de overheid zijn. Ik denk aan de mensen in bijvoorbeeld de fabrieken. Wie voelt zich verantwoordelijk voor hun e-vaardigheden? Volgens mij niemand. Het zou mooi zijn als de werkgevers op dit punt hun verantwoordelijkheid namen. Ik nodig het kabinet uit om hierover met de sociale partners te spreken.

De heer De Krom (VVD): Ik heb zelf ook een verleden in het bedrijfsleven en ik herken absoluut niet datgene waar u op doelt. Volgens u zou niemand zich voor het personeel verantwoordelijk voelen. Een bedrijf heeft echter belang bij innovatie en bij een sterke positie vanwege de concurrentieslag. Het wil de arbeidsproductiviteit verhogen. Er zijn dan ook een heleboel bedrijven die heel veel aandacht aan dit aspect besteden. Als werknemer moet je je natuurlijk ook bewust zijn van de uitdagingen en je verantwoordelijkheid nemen. Als werknemer moet je je bijvoorbeeld op tijd bijscholen. Echter, u komt weer met de klassieke, oude stelling: ik zie dat er te weinig aan gedaan wordt en dus moet de overheid maar voor een oplossing zorgen.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil hier iets aan toevoegen. Welke e-vaardigheden wil de heer Heijnen de bedoelde groep aan laten leren? Onderzoek wijst uit dat Nederland in de breedte vrij vaardig is, maar niet in de diepte. Wij maken nogal oppervlakkig gebruik van ICT. Wil hij daarom de groep die achterblijft verdiepend e-vaardigheden bijbrengen? Welke vaardigheden zullen dat zijn en wat is het nut van het bijbrengen van deze vaardigheden voor onze economie?

De heer Heijnen (PvdA): Het gaat mij natuurlijk om de persoonlijke ontwikkeling van de werknemer. Die ontwikkeling hoeft niet altijd relevant te zijn voor de werkplek en het bedrijf. Daarom gaat het hier ook om een verantwoordelijkheid die uitstijgt boven die van het individu en het individuele bedrijf. Wij zouden die gezamenlijk kunnen nemen. Bij heel veel werknemers zal het om de basisvaardigheden gaan. Het is bekend dat nu voor tal van werknemers in dit land een computer even vreemd is als die voor mij twintig jaar geleden was. Gelet op uw politieke achtergrond, zou u zich daarover ook zorgen moeten maken. Terecht wordt met de ICT-Agenda gezegd dat onderwijsinstellingen voor onderricht in e-vaardigheden kunnen zorgen en dat op de arbeidsmarkt in beginsel de werkgever en de werknemer het nodige kunnen doen. Echter, dan is er nog een derde groep en daarop zouden wij ons speciaal kunnen richten. Mijn punt is nu dat wij niet alles wat in dezen op de arbeidsmarkt aan de orde is over moeten laten aan de werkgevers en de werknemers. Ik stel voor dat wij aan de werkgevers en de werknemers vragen welke kansen en eventuele problemen zij zien. Ik veronderstel dat zij ook het probleem zien. Mochten zij echter beiden zeggen: «Dat is niet het geval,» dan zeg ik: «Even goede vrienden, dan rest my case.» Echter, ik sluit nu niet dat de overheid in stimulerende zin iets zou kunnen doen.

Mevrouw Gerkens (SP): Als het gaat om persoonlijke ontwikkeling, sluit ik mij toch aan bij de woorden van de heer De Krom. Natuurlijk, iedere werkgever zal zeggen: «Wij hebben een probleem, heeft de overheid daar misschien een potje voor?» Echter, als er een probleem is met de werknemer, vind ik dat de werkgever dat moet oplossen. U hebt het over persoonlijke ontwikkeling, maar ik weet dat heel veel mensen in Nederland geen zwemdiploma hebben. Moet de overheid daar dan ook wat aan doen?

De heer Heijnen (PvdA): Dan geef ik ook een voorbeeld. Wij vinden allemaal dat iedereen in dit land de Nederlandse taal moet beheersen, dat hij die moet kunnen lezen en moet kunnen schrijven. Desalniettemin zijn er een à anderhalf miljoen analfabeten of semianalfabeten in dit land. Ministers van verschillende politieke kleur hebben zich met dit probleem beziggehouden. Er is ook een prinses in dit land die zich hiermee bezighoudt en ieder jaar is er in september een week van de alfabetisering. In het comité dat de alfabetisering moet bevorderen, zitten werkgeverscoryfeeën. Zij roepen werkgevers op om aandacht te besteden aan de alfabetisering van ook hun werknemers. Als wethouder onderwijs in Den Haag heb ik zelf aan dat initiatief gestalte gegeven. Als wij onderkennen dat er een probleem is met de vaardigheid in lezen en schrijven, moeten wij dan ook niet op dezelfde manier handelen als het om de digitale vaardigheden gaat? De vraag stellen is haar beantwoorden. Ik daag u dan ook uit, mevrouw Gerkens, om aan te tonen dat hetgeen nodig is in het kader van alfabetisering niet nodig is in het kader van digitalisering.

Mevrouw Gerkens (SP): Maar laten wij dan alsjeblieft niet alleen inzetten op digitalisering. Als wij te werk gaan zoals u aangeeft, doen wij het voorkomen dat iedereen digitaal moet kunnen zijn. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Er zullen in deze wereld groepen zijn die digitaal niet goed zullen kunnen meekomen. Dat betekent dat je als overheid altijd het menselijke contact in stand moet houden. Als ik uw betoog hoor, wilt u een samenleving waarin alles door de elektronica wordt overgenomen en waarin er geen persoonlijk contact meer is. Ik pleit niet voor zo’n samenleving. Ik kies voor een andere oplossing.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Heijnen om zijn betoog te vervolgen. De standpunten zijn voldoende gewisseld.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind de discussie in deze commissie wel leuk, voorzitter, maar om het punt over de e-vaardigheden af te sluiten merk ik nog op dat mensen die niet actief zijn op de arbeidsmarkt een geweldig probleem kunnen hebben. Daarbij denk ik in het bijzonder aan de ouderen. Ik weet dat er wachtlijsten zijn voor eenvoudige cursussen. Vaak worden dergelijke cursussen georganiseerd in bibliotheken. Er is weinig infrastructuur op dit gebied. Op weinig plekken kunnen mensen terecht om basisvaardigheden op te doen. Ik herinner mij dat Rogier van Boxtel van D66 een jaar of acht geleden digitale trapveldjes opende, zodat jongeren een beetje thuis raakten op de elektronische snelweg. Ik nodig de staatssecretaris uit om samen met collega Bussemaker na te denken over digitale ouderensociëteiten, zodat de wachtlijsten korter worden. Ik geloof dat aan initiatieven als die van Rogier van Boxtel grote maatschappelijke behoefte is. Ik roep de staatssecretaris op om zijn verantwoordelijkheid te nemen en er een kabinetsbrede ambitie van te maken.

De heer De Krom (VVD): Wat is precies een digitale ouderensociëteit?

De heer Heijnen (PvdA): Dat is een plek waar ouderen kunnen leren met de computer om te gaan. Dat kan een ouderensociëteit zijn, een bibliotheek en een plek bij de dagopvang in het verzorgingstehuis. Ik vind het dus vreemd dat als je 82 bent en je je bij de bibliotheek meldt voor zo’n cursus, er gezegd wordt: over een half jaar bent u aan de beurt. Een half jaar is erg lang als je nog drie jaar te leven hebt.

De heer Hessels (CDA): Kent de heer Heijnen de cijfers van de groei van juist het aantal ouderen dat met ICT-toepassingen werkt, dat gebruik maakt van internet en dat een e-mailadres heeft? Zijn die digitale trapveldjes voor ouderen wel nodig? Volgens mij kunnen die ouderen zichzelf wel redden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb niet gesproken over digitale trapveldjes voor ouderen. Ik heb die trapveldjes als voorbeeld genoemd en gezegd dat wij naar analogie van iets wat wij tien jaar geleden noodzakelijk vonden, zouden kunnen handelen en iets dergelijks voor de ouderen zouden kunnen creëren. De ene oudere is de andere natuurlijk niet. Er zijn honderdduizenden ouderen zo niet miljoenen die op internet willen werken en die geconfronteerd worden met het feit dat er geen lokaal aanbod is dan wel een lokaal aanbod dat te kort schiet.

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de infrastructuur. Het kabinet vindt dat de overheid alleen marktmeester moet zijn. Alleen in de sfeer van onderzoek, dus op het punt van e-science, heeft het ambities. Ik kan die opstelling niet helemaal duiden. Ik wijs erop dat voor onderwijs voldoende breedbandcapaciteit een belangrijke randvoorwaarde is om de mogelijkheden van internet te kunnen benutten. Kan de staatssecretaris hierover iets zeggen? Ik vind dat de opstelling van de overheid dat zij alleen marktmeester moet zijn niet in evenwicht met de ambities van sommige gemeentebesturen. Er zijn namelijk gemeentebesturen die alles willen verglazen en iedere burger digitaal willen laten werken. Ik denk in dit verband ook aan de opmerking van de woordvoerder van het CDA. Hij wees op de positie van sommige perifere gebieden. De Partij van de Arbeid vindt niet dat alles wel goed komt als de overheid alleen marktmeester is. Ik geloof dus niet in die opstelling. De staatssecretaris twijfelt zelf ook aan de juistheid van die houding, anders zou hij niet instemmen met een Europees programma voor het maken van supernodes.

In dit verband vraag ik de staatssecretaris om een verkenning voor de langere termijn. Van bedrijven heb ik bijvoorbeeld vernomen dat alle infrastructuur die nog niet bestaat uit glas op termijn te kort zal schieten. Dat zou al binnen afzienbare tijd het geval kunnen zijn. Dan gaat het natuurlijk om de schakels. De vraag is dus in hoeverre onze infrastructuur toereikend is om het toenemend gebruik te accommoderen? Ik vind dat er op dat punt een taak voor ons is, waarbij ik in het midden laat of de overheid of de markt voor een invulling moet zorgen.

Voorzitter. Ik rond af met erop te wijzen dat de Partij van de Arbeid prioriteit geeft aan onderwijs als het gaat om de verschillende onderwerpen die met de Agenda aan de orde worden gesteld. Het onderwijs liep een jaar of tien geleden vijftien jaar achter met benutting van ICT. Dat gold voor het secundaire proces. Dan heb ik het dus nog niet eens over het primaire proces. De achterstand is ietwat ingelopen. De bekostiging van ons onderwijs laat niet toe dat geïnvesteerd wordt in IT. Ik vind dat het kabinet op dit punt niet voldoende ambities kan hebben.

Ten slotte sluit ik mij kortheidshalve van harte aan bij de opmerkingen van mevrouw Gerkens over cybercrime. Wij maken ons zorgen vanwege het feit dat door criminelen misbruik wordt gemaakt van IT. Uit de Agenda maak ik op dat de staatssecretaris zich samen met Justitie permanent met dit onderwerp bezighoudt. In 2010 zal hij met voorstellen komen. Echter, de staatssecretaris is op dit punt weinig concreet. Ik zou graag zien dat het kabinet zich meer intensief inzette voor opsporingen en dat het, hoe moeilijk ook, cybercrime probeerde te verkomen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Gewoonlijk voert bij de behandeling van dit dossier collega Aptroot het woord. Hij laat zich verontschuldigen vanwege parlementaire bezigheden elders in dit gebouw. Ik heb de eer en het genoegen voor hem in te vallen. Invallen is soms interessant. Je moet dan een materie behandelen waar je inhoudelijk niet echt diep inzit. Het stuk dat geagendeerd is, lees je dan. Vervolgens vraag je je af: welk gevoel geeft het je? Ik heb de ICT-Agenda, een stuk van zo’n 70 pagina’s, gelezen. Als politicus moet je overal een mening over hebben. Daarvoor word je ingehuurd, maar over dit stuk had ik eigenlijk geen mening. Ik vroeg mij steeds af: wat vind ik hier nu van? Is het een links stuk, een rechts stuk, is het goed of slecht? Ik vond er gewoon niet veel van. De reden waarom ik er niet veel van vond, was dat de basiskeus niet werd gemaakt. Daarom vond ik dat debatje van net met collega Heijnen interessant. De vraag voor mij was namelijk: wat is de taak van de overheid op dit gebied? Hierover maakte mevrouw Gerkens zojuist een goede opmerking. In mijn visie is de taak van de overheid drieledig: zorgen voor een goede basisinfrastructuur – het werk daaraan kun je natuurlijk uitbesteden – zorgen voor scholing en onderzoek en dienstverlening aan de burger met de eigen instellingen. That’s it, meer niet. Graag hoor ik wat de visie van het kabinet op dit punt is. Als ik dat weet, kan ik bepalen wat ik van de reeks vermelde projecten moet vinden. Er worden ontzettend veel projecten genoemd: OverheidsServiceBus standaarden, modernisering van de GBA, Grootschalige BasisKaart Nederland, RO-Online, Basisregistraties Adressen en Gebouwen enzovoorts. De lijst is ontzettend lang. De vraag die voor mij geldt, is: heeft op al deze punten de overheid nu wel of niet een taak? Wat moet de overheid al dan niet doen? Ik ben het totaal niet eens met wat de heer Heijnen zojuist zei, namelijk dat de overheid een taak zou hebben bij het up to date houden van de ICT-kennis van werknemers. Ik vind echt dat dat iets is voor werkgevers en werknemers, iets waar het Rijk zich niet mee moet bemoeien. Voordat je het weet krijgen wij weer een rits aan subsidieregelingetjes, projectbureautjes et cetera. Daar hebben wij er al veel te veel van. In plaats van dat allemaal weer op te tuigen, zouden wij moeten proberen de focus te verscherpen. Mijn vraag is: wat is er voor de normale burger of werknemer aan het eind van de termijn van deze staatssecretaris veranderd als gevolg van het beleid van deze staatssecretaris? Laten wij, om de sfeer niet te verzieken, aannemen dat die termijn in 2011 eindigt.

De heer Heijnen (PvdA): Dat klinkt interessant, maar ik wil wel dat we een echt debat voeren en daarom vraag ik u: vindt de VVD wel of niet dat de overheid een taak heeft bij de strijd tegen analfabetisme?

De heer De Krom (VVD): Absoluut! Ik onderschrijf volledig dat de overheid daarbij een taak heeft. Analfabetisme is een punt van zorg.

De heer Heijnen (PvdA): En is dat dan bij digitisme niet het geval?

De heer De Krom (VVD): Dat komt aan de orde bij scholing. Wij moeten ervoor zorgen dat kinderen onderwijs krijgen en dat op de scholen kwalitatief goed ICT-onderwijs wordt gegeven.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb het over de strijd tegen analfabetisme van volwassenen, mensen die het onderwijs al hebben verlaten. Daarvoor hebben staatssecretaris Bruins, staatssecretaris Rutte en andere bewindspersonen op OCW geld uitgetrokken, potjes ingesteld en projecten gestart. Begrijp ik dat de VVD nu zegt: dat is gebeurd en achteraf zijn wij daar niet gelukkig mee? Zegt zij: analfabetisme is iets anders dan digitisme? Waarom stelt zij zich nu anders op? Hoe moet ik deze verandering duiden?

De heer De Krom (VVD): Dit vind ik een zeer goede interruptie. Het gaat erom dat met dit stuk de focus niet scherp genoeg is. Als je een keuze maakt, zegt dat dan ook. Zeg eventueel: dit vinden wij een elementaire taak van de overheid. Met het voorbeeld dat u geeft, kan ik nog leven ook, maar het gaat mij om de andere zaken en dan denk ik aan hetgeen u zojuist aangaf. U zei dat de overheid ervoor moet zorgen dat werknemers voldoende digitale kennis hebben. Dat vind ik helemaal geen taak van de overheid. Dat vind ik iets voor werkgevers en werknemers. Dat soort scherpe keuzen worden met dit stuk niet gemaakt en daarmee moet men juist beginnen. Daarom kan ik hier ook niet zoveel mee. Eerst moet ik duidelijk voor ogen hebben welke keuzen het kabinet maakt en welke taken daaruit voortvloeien. Ik wil dus dat de focus scherper wordt. Dat mis ik. Het stuk gaat over van alles. Het doet denken aan een wasmachine. Als je de deur opendoet, komt er af en toe wat uit. Het idee dat stuk ademt is ook: hunnie moeten veel meer met ICT doen. Echter, laten wij eerst eens nagaan wat de overheid zelf doet. Ik zal het niet opnieuw hebben over de Belastingdienst, maar duidelijk is dat de overheid niet kan bogen op een fantastische track record. Voordat ik hier werkte, lag mijn gebruik van ICT op een aanzienlijk hoger niveau. Wat ik hier heb is, is aanzienlijk minder. Laten wij daarom oppassen en niet zomaar zeggen: hunnie doen het niet goed, wij zijn zelf geweldig. Dat is bepaald niet het geval.

Voorzitter. Als je naar de toekomst kijkt, moet je constateren dat er rampen op de loer liggen. Het elektronisch kinddossier is al genoemd, maar een ander project in dit verband is de kilometerheffing. Die projecten worden natuurlijk drama’s, dat kan niet anders. Er zijn meer onderwerpen te noemen. Voordat wij anderen de les lezen, geldt: laat de overheid er eerst voor zorgen dat zij zelf alles op orde heeft. Laten wij, voordat wij heel nieuwe projecten starten, ervoor zorgen dat de projecten waaraan al wordt gewerkt op een zeer goede manier worden afgerond. Daar zou ik voor zijn. In mijn visie ga je zonder te slagen niet over naar het volgende jaar. Wij lopen over van ambities, maar wij zouden wel eens wat meer aandacht aan de uitvoering van bestaande projecten mogen besteden. Wat zal de staatssecretaris doen om de huidige projecten als het ware weer op de rails te krijgen? Daarover lees ik niets in dit stuk.

Hoeveel geld trekt de overheid voor ICT uit? Hoeveel wordt uitgetrokken voor consultants? Als wij dat weten, kunnen wij de inspanningen beter beoordelen. Hoe verhouden die cijfers zich met die van andere landen? Die gegevens zijn ongetwijfeld beschikbaar en een vergelijking zou ik interessant vinden.

Ik vroeg al wat er na vier jaar veranderd zal zijn. Iets waar ik als burger vooral iets aan zou hebben is de mogelijkheid om 7 dagen per week en 24 uur per dag met de overheid in gesprek te kunnen. Ik denk dus aan een elektronisch loket dat 24 uur per dag open is. Zal dat er over een paar jaar zijn?

De heer Hessels (CDA): Wat beoogt u daarmee? Wilt u dat de mensen die over de nodige kennis beschikken 24 uur achter de computer zitten? Of wordt zo’n loket window dressing: je kunt je vraag stellen, maar je krijgt pas onder kantoortijd antwoord?

De heer De Krom (VVD): Ik vraag aan de staatssecretaris: wat zal er mogelijk zijn? Ik kijk als het ware van buiten naar binnen en stel mij op als burger. Ik kijk dus niet van binnen naar buiten. Dat doen wij in Den Haag toch al te veel. Dus: wat levert mij dit allemaal op? Ik kan op zaterdagmorgen wel naar de bank, maar niet naar een overheidsloket. Het is overigens gemakkelijk om te roepen dat in het weekend de overheidsloketten open moeten, maar ik weet dat dat heel veel geld kost en dat dat niet eenvoudig is. Daarom mijn vraag: wat wordt er met deze ICT-projecten mogelijk, zodat ik er iets aan heb?

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. U zei dat er van deze vergadering een stenografisch verslag wordt gemaakt. Ik vraag mij af waarom dit debat niet digitaal wordt opgenomen, zodat je het kunt downloaden. Dat is nog minder werk. De technologie zal eenmaal zover zijn dat er meteen van speech tekst wordt gemaakt, zodat er niemand meer nodig is en alles automatisch in redelijk goede volzinnen op papier komt. Die kant gaan wij op. Dan werken wij niet meer met de Stenografische Dienst, die tegenwoordig Dienst Verslag en Redactie heet.

Voorzitter. Ik dank de Kamer ook voor het feit dat zij dit stuk voor bespreking heeft geagendeerd. Voor zover mij bekend is dit de vierde van de ICT-agenda’s die door verschillende kabinetten zijn uitgebracht, maar eigenlijk is het de eerste keer dat de Kamer de ICT-agenda niet ter kennisgeving aanneemt, maar die daadwerkelijk bespreekt. Daar ben ik haar zeer dankbaar voor. Wij hebben geprobeerd om met de ICT-agenda zowel de hoofdlijnen aan te geven als een aantal specifieke acties te bespreken. Het lastige van het opstellen van een ICT-agenda is dat ICT overal in de maatschappij is doorgedrongen. Er wordt bij allerlei activiteiten gebruik van gemaakt. ICT bevindt zich als het ware in de haarvaten van de samenleving. Daardoor zijn verschillende bewindslieden bij dit beleid betrokken. Met ons systeem hebben de bewindslieden nu eenmaal de eigen ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom is de minister voor Volksgezondheid verantwoordelijk voor de invoering van het elektronisch patiëntendossier. Ik ontkom er dus soms niet aan om bij deze beantwoording de leden door te verwijzen. Zij zullen als woordvoerders voor ICT zeer specifieke debatten moeten voeren. Zij zullen bijvoorbeeld met collega Klink moeten discussiëren over het elektronisch patiëntendossier, het elektronisch medicatiedossier en het huisartsendossier. Het daadwerkelijke debat over ICT in het onderwijs zal weer gevoerd moeten worden met de bewindspersonen van onderwijs. Ik zal wel aangeven hoe wij samenwerken en als het gaat om de infrastructuur, de kabel en telecom, zijn de leden bij deze staatssecretaris aan het goede adres.

Naar aanleiding van de implementatie van open standaarden en open source software, het project GOUD, is met de Kamer een debat gevoerd over de vraag of er niet een chief operating officer, een chief IT officer of een chief technology officer zou moeten komen. Ik snap dat het voor de Kamer heel vervelend is om van het kastje naar de muur te worden gestuurd, terwijl het kabinet met één mond moet spreken. Het antwoord van het kabinet was nee. De staatssecretaris van Financiën blijft bijvoorbeeld aanspreekbaar op het falen van de Belastingdienst. Wel hebben wij afgesproken om bij Binnenlandse Zaken een chief IT officer aan te stellen, in die zin dat die persoon gaat over de architectuur en de standaarden. Een bewindspersoon of een SG van een ander departement zou dan wel een heel goed verhaal moeten hebben om van de keuzen die daar gemaakt worden, af te kunnen wijken. Deze persoon zou dus zeer nadrukkelijk de coördinatie hebben, maar het systeem van de ministeriële verantwoordelijkheid wordt er niet mee veranderd. Ik geef toe dat dat dit debat in die zin lastig maakt dat ik af en toe moet verwijzen naar een andere bewindspersoon, maar als dat aan de orde is, zal ik daarbij zo concreet mogelijk zijn.

Voorzitter. Nederland staat er met ICT heel goed voor. Ik mag Nederland vaak in het buitenland presenteren en dan zeg ik altijd dat wij met Rotterdam en Schiphol de gateway to Europe zijn. Steeds meer geldt echter dat Nederland ook de elektronische poort van Europa is. Op tal van terreinen lopen wij voorop. Ik denk in dit verband aan de breedbandaansluitingen en het internetknooppunt in Amsterdam. Ik noem ook Surfnet dat onderzoekscapaciteiten mogelijk maakt.

De heer Hessels sprak over het laatste. Het gaat hierbij om wetenschappelijke infrastructuur en daarom is de beslissing in dezen aan collega Plasterk. Hij heeft de commissie-Van Velzen ingesteld en die houdt zich bezig met de wetenschappelijke infrastructuur en onderzoekt wat de spin-offeffecten voor het bedrijfsleven zouden zijn. De burgemeester en de wethouder van Amsterdam hebben gemeld dat zij zeer geïnteresseerd zijn in de supernode. De aanleg van deze infrastructuur vergt nogal wat investeringen. Daarom moeten de afwegingen zorgvuldig worden gemaakt. De ICT-regiegroep zal aan het eind van dit jaar haar afweging met betrekking tot de supernodes bekend maken en op basis van die afweging zal het kabinet tot besluitvorming komen. Ondertussen blijven wij op Europees niveau deelnemen aan de voorbereiding. Wij zien dus nadrukkelijk iets in deze mogelijkheid.

De trend die in deze Agenda besloten ligt, geeft aan dat wij de aandacht verplaatsen van infrastructuur naar gebruiker. Enkelen suggereerden dat dat een open deur is. Ik meen ook dat altijd is beweerd dat de gebruiker centraal staat, maar de praktijk was toch echt anders. ICT wordt evenwel steeds meer toegepast bij de fabricage van producten en het leveren van diensten. Daarom gaat de discussies steeds minder over infrastructuur, glas en technologie en steeds meer over de vraag: wat gaan wij daarmee doen?

Een aantal leden klaagde over de kwaliteit van de laptops van de Kamer. Die zouden ouderwets en traag zijn. Ik heb zelf ook heel wat keren op mijn zolderkamer in Amsterdam niet kunnen werken doordat de boel vastliep. De apparatuur van de Tweede Kamer was namelijk oude troep. Ik wijs er evenwel op dat de Tweede Kamer een eigen budgetrecht heeft. Het kabinet heeft dan ook geen opvattingen over de vraag hoeveel geld zij besteedt aan ICT. De Tweede Kamer heeft ook haar eigen gebruikersraad waar Kamerleden deel van uitmaken. Wat dit probleem betreft, moeten de leden dan ook bij zichzelf te rade gaan.

De heer Hessels (CDA): Laat één ding duidelijk zijn: de Tweede Kamer heeft de meest moderne apparatuur en de leden kunnen over de meest moderne laptops beschikken. Het punt is dat de Dienst Automatisering van de Tweede Kamer al die moderne snufjes van de laptops uitschakelt, omdat die geen proven technology zijn. Dat is het probleem. Verder wijs ik erop dat ik ook wel eens met ambtenaren van ministeries spreek en daarbij blijkt dat zij precies dezelfde problemen hebben als de mensen bij de Tweede Kamer. Ik vind het dus een beetje een jijbak van de staatssecretaris nu hij fulmineert over de voorzieningen van de Tweede Kamer. Het is inderdaad zo dat wij daarmee grote problemen hebben, maar het ging mij erom dat de rijksoverheid niet voldoende modern is en niet voldoende gebruik maakt van de nieuwe technologieën.

De heer Heijnen (PvdA): Als de heer Hessels hierover al een vraag had gesteld, was die mij ontgaan. Ik verbaas mij echter over het antwoord van de staatssecretaris op dit punt. Wat des Kamers is, moeten wij des Kamers laten. Ik meen dat wij de staatssecretaris niet hebben aangesproken op de kwaliteit van de voorzieningen van de Tweede Kamer. Ik meen dat de heer Hessels meer in algemene zin sprak over het achterblijven van de overheid als het gaat om de zakelijke dienstverlening. Ik heb in dat verband gesproken over het onderwijs. Nogmaals, ik verbaas mij over de beantwoording van deze niet gestelde vraag.

Staatssecretaris Heemskerk: Volgens mij begon de heer Hessels over de mogelijkheden op die snelle laptop – ik ben blij dat ze tegenwoordig in ieder geval sneller zijn – en refereerde de heer De Krom aan het feit dat hij is overgestapt van de private sector en nu ook met minder materiaal werkt. Ik heb dat opgevat als een vraag in mijn richting en geef daarop het antwoord dat dit des Kamers is, maar dat gebeurt nu dus ook.

De heer Hessels (CDA): Maar dat laat onverlet de vraag aan de staatssecretaris wat hij, nu het buiten de Kamer wel onder de verantwoordelijkheid van het kabinet valt, eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat de problemen die wij hier in de Kamer ongetwijfeld binnenkort zullen oplossen minstens zo snel door het kabinet op de departementen worden opgelost.

Staatssecretaris Heemskerk: Daar kom ik op terug, want dan kom je meer op standaarden en interoperabiliteit.

Wat is nu de taak van de overheid daarbinnen? Met deze vraag sloot de heer De Krom eigenlijk af en daarover ontstond een debatje tussen de heer Heijnen en hem. De burgemeester van Groningen, Wallage, had een heel mooie driedeling van wat de overheid precies kan: wetgeving, budget en koffie. Met wetgeving kan de overheid iets in gang zetten, bij budget gaat het om subsidies en dergelijke, en koffie betekent in de optiek van Wallage – en hij doet dat in de praktijk ook veel – koffie drinken met mensen, duiden – u noemt dat soms betutteling – en draagvlak creëren. Al die drie instrumenten zetten wij ook in in de ICT-agenda. Dat doen wij ook omdat de overheid zelf ook nog eens een keer dienstverlener is. Via die dienstverlening of via de verplichte diensten die wij moeten leveren, kunnen en willen wij soms ook standaarden versnellen die niet in de markt tot stand komen. Een voorbeeld daarvan, en dat valt onder Economische Zaken, is e-facturering. Het kan marktpartijen ongelooflijk veel besparen als men elkaar niet meer al die facturen op papier hoeft te sturen en moet archiveren, maar als dat digitaal kan. Het lastige is dat de top van de markt wel een e-factuur heeft gedefinieerd en als standaard gebruikt, maar veel middelgrote bedrijven werken er niet mee en de kleine bedrijven al helemaal niet. Omdat de overheid veel betaalt – af en toe inderdaad veel te laat – kan zij standaarden zetten. Ik heb bijvoorbeeld een ambassadeur gevraagd om e-factureren te bevorderen en ook een standaard gezet, namelijk UBL2.0. Wij hebben die nog niet formeel bekrachtigd maar wel gezegd dat wij die via facturering door de overheid verder gaan versnellen en op een gegeven moment hard zullen gaan voorschrijven. Zo kun je op de markt zonder wetgeving maar met een klein beetje subsidie de efficiency verder verbeteren.

Wat zijn de belangrijkste trends in de ICT? Ook dat is van belang om de hoofdlijnen te schetsen die wij vervolgens toepassen. In de eerste plaats is dat de convergentie van technologieën. Ook dit debat gaat veel minder over specifieke technologieën; zorg maar dat ermee kan worden gewerkt. Vervolgens is er het feit dat mensen op allerlei manieren in verbinding staan. In het debat kwam naar voren de vraag of technologie niet leidt tot vereenzaming en dat de overheid niet alleen maar bereikbaar moet zijn via de e-mail. Anderen zeiden weer dat de overheid veel te weinig digitaal bereikbaar is en communiceert. Ik denk dat technologie in hoge mate vereenzaming zal tegengaan, bijvoorbeeld juist in de zorg. Mensen die op dit moment vrijwel afgesloten zijn en misschien nog wel op een manier informatie tot zich krijgen, namelijk via de televisie, kunnen veel meer technologische middelen gebruiken om wel met anderen in contact te komen. Dat is natuurlijk nooit het enige, want natuurlijk blijven sportverenigingen en klaverjasverenigingen van belang, maar in de kern gaat technologie mensen toch weer dichter bij elkaar brengen, niet alleen in het onderwijs, maar juist ook kwetsbare groepen in de gezondheidszorg.

De heer Hessels (CDA): Het is nogal een verschil of ik R2-D2 aan mijn bed krijg of een begripvolle verpleegster waar ik ook nog iets anders aan kan vragen.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat is waar. Je zult een verpleegster moeten vragen om bepaalde diensten te verrichten, maar je zult maar een verpleegster hebben die normaal gesproken ’s morgens om kwart over acht komt en je dondert om half drie ’s nachts uit je bed. Gelukkig kun je dan via technologie iemand bereiken of kan het gevolgd worden. Via technologie kun je ook de eerste foto van je kleinzoon zien die aan de andere kant van de oceaan is geboren. Ik denk dat technologie op heel veel terreinen in de zorg nog maar in de kinderschoenen staat om zorg verder te verbeteren, betaalbaar te houden en om mensen dichter bij elkaar te brengen.

Andere trends die wij noemen is dat consumenten steeds vaker content gaan produceren, dat gezamenlijke kennis wordt gebruikt – de open source software – het toenemend belang van kennis en vaardigheden op digitaal gebied. Dat was een punt van de heer Heijnen. Ik kom daar op terug, want ook ik zie wel degelijk een digitale kloof en op dat punt ook wel degelijk een rol van zowel de overheid als van sociale partners. Ook zie je eigenlijk steeds meer identiteiten ontstaan, digitale virtuele identiteiten. Ik geloof dat er ergens een digitaal standbeeld van mij staat vanwege die standaarden en open source software. Ik weet niet waar dat ding staat, maar hij staat in ieder geval niet in Madame Tussaud.

Wat is de kern van de ICT-agenda? Er zijn vijf prioriteiten: het bevorderen van e-vaardigheden, betere dienstverlening door de overheid aan bedrijven, interoperabiliteit en open standaarden, het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken met ICT en het ontwikkelen van een sterke Nederlandse dienstensector met ICT. Ik loop die vijf punten even door en probeer dan zoveel mogelijk van uw vragen te beantwoorden.

Het eerste zijn dus die e-vaardigheden. Ik werk daarvoor een actieplan uit, bijvoorbeeld een zelftest van laaggeletterden of ouderen om te kijken hoe vaardig ze zijn en wat ze nodig hebben. Soms staan daar bijvoorbeeld publieke voorzieningen tegenover; CWI, bibliotheek, via internet. Er zijn ook heel veel private initiatieven om daar meer aan te doen en er zijn ook heel veel vrijwillige initiatieven. In Moerwijk heb ik eens een groep ouderen les mogen geven hoe je met Google Earth in je eigen achtertuin kunt kijken en dan gaat dat helemaal leven. De suggestie van de heer Heijnen om samen met collega Bussemaker over die digitale ouderensociëteit te rapporteren, hoe je bijvoorbeeld digitaal kunt biljarten en digitaal sigaren kan roken of digitaal breien, zal ik volgen. Wat doet VWS aan dergelijke activiteiten? Ik denk dat er ongelooflijk veel is en als dat onbekend is bij de Kamer, zetten wij op een rijtje hoe je ouderen e-vaardig maakt, zonder te willen suggereren dat de digitale kloof er een is tussen jong en oud. Mijn vader is net gepensioneerd maar ik moet zeggen dat ik digitaal wel drie keer door hem ben ingehaald. Het heeft soms dus ook met tijd te maken.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Om het even scherp te krijgen: wat zegt de staatssecretaris nu precies toe?

Staatssecretaris Heemskerk: De heer Heijnen vroeg of in het ouderenbeleid van het kabinet wel voldoende aandacht is voor e-vaardigheden en of men niet afgesloten is van de digitale snelweg. Mijn stelling is dat wij er veel aan doen en dat dit niet het geval is en ik zal collega Bussemaker vragen om uiteen te zetten wat er in het ouderenbeleid allemaal gebeurt voor senioren, zowel aan de publieke kant, maar met name aan de private kant en de vrijwilligerskant.

De heer De Krom (VVD): Dat betekent dan ook dat als er vraag naar is vanuit die doelgroep en in er in de markt dergelijke initiatieven zijn de overheid zegt: prachtig, daar doen wij dus even niets mee?

Staatssecretaris Heemskerk: Precies, daar doen wij dan helemaal niets aan, maar ik ga volgens mij zelfs nog iets verder dan u, want er gebeurt al heel veel privaat wat de overheid niet zo een, twee, drie zal doen. Wellicht zijn er nog wat specifieke activiteiten waar wij nog een zetje kunnen geven of een aanmoedigingsprijs of iets dergelijks. Ik zie u nu heel vies kijken.

De heer De Krom (VVD): Ik ben altijd reuze benauwd voor weer nieuwe projectjes, prijzen, bekers, blaadjes, glossy folders over iets wat al lang loopt, wat de private sector al oppakt eenvoudig weg omdat er vraag naar is. In mijn inleiding zei ik al dat als je dit allemaal zo doorleest je verzucht: wij gaan nu toch weer niet honderdduizenden subsidieregeltjes of wat dies meer zij optuigen?

De voorzitter: De toezegging van de staatssecretaris zie ik niet anders dan u als Kamer in het kader van dit debat er inzicht in te geven en dat hij voordat hij het initiatief neemt voor nieuwe projectjes de Kamer daar een oordeel over kan geven. U krijgt nu inzicht en niet meer dan dat!

Staatssecretaris Heemskerk: Dan betere elektronische dienstverlening op tal van terreinen. Ik dacht dat de heer De Krom vroeg hoe de overheid digitaal bereikbaar is. Kijk eens op mijnoverheid.nl.

De heer Heijnen (PvdA): U had vijf hoofdstukjes. Bent u nu klaar met e-vaardigheden?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja!

De heer Heijnen (PvdA): Wilt u dan nog even reageren op mijn suggestie ten aanzien van de SER?

Staatssecretaris Heemskerk: In het kabinet bespreken wij nu de adviesaanvrage aan de SER. De SER heeft zelf ook een aantal suggesties ingebracht en het zijn er nogal veel. Wij proberen het aantal adviesaanvragen ook wat in te dikken. Vervolgens ontstond er een discussie tussen u en de heer De Krom of u werkgevers en werknemers met iets wilde opzadelen. Als ik het goed begrijp wilt u zien wat werkgevers en werknemers zelf al doen en waarvoor ze de overheid wel of niet voor nodig hebben, dan zal ik kijken of dat op dat lijstje kan. Ik kom er bij u op terug als wij de SER-adviesagenda aan u doen toekomen. Ik zal dus kijken of ik het daar een plek kan geven.

Betere elektronische dienstverlening aan bedrijven.

De heer De Krom (VVD): De staatssecretaris noemde net heel enthousiast mijnoverheid.nl. Nu zal het ongetwijfeld aan mij liggen, maar het zegt mij helemaal niets. Wordt dat dan veel gebruikt?

Staatssecretaris Heemskerk: Uit mijn hoofd weet ik niet het aantal hits, maar mijnoverheid.nl richt zich specifiek op burgers. Je kunt daar bouwvergunningen op aanvragen, je kunt je paspoortverlenging aanvragen, je kunt zien of je paspoort wel of niet verlengd is, je kunt er e-mails van de overheid ontvangen. Zo’n zelfde pakket hebben wij ook aan de bedrijvenkant, namelijk antwoordvoorbedrijven.nl. Dat wordt een pakket in het kader van de dienstenrichtlijn en hiermee wordt het dienstverleners eind 2009 mogelijk, binnenlands en buitenlands, om via een centraal digitaal loket informatie te vinden over de geldende wet- en regelgeving en ook transacties te gaan doen en procedures eenvoudig en op afstand af te wikkelen. Er is al jaren aan gewerkt, maar het komt nu tot voltooiing. U ziet dus op tal van terreinen dat wij onze infrastructuur, bijvoorbeeld ook door de komst van het handelsregister, op orde hebben.

De heer De Krom (VVD): Dat klinkt prachtig en daar kun je niet tegen zijn, want ik kan mij voorstellen dat dit de burger gemak oplevert, maar is dat ook zo? Weten wij of mensen er tevreden over zijn?

Staatssecretaris Heemskerk: Laat ik dan meteen nog een toezegging doen waarmee ik specifieke vragen kan beantwoorden, want ik weet bijvoorbeeld niet uit mijn hoofd wat het tevredenheidscijfer en de hits zijn van mijnoverheid.nl en antwoordvoorbedrijven.nl. Dat wordt wel bijgehouden en ik zal het u doen toekomen in de voortgangsrapportage over de implementatie van deze ICT-agenda.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil naar 2011, ik wil concrete doelstellingen en antwoord op de vragen die wij hebben gesteld. Het is nu half vier en om vier uur stoppen wij en moet ik ook weg. Ik wil dus nu naar 2011. Wat gaat de staatssecretaris doen? Graag die antwoorden!

De voorzitter: Daar komt hij ongetwijfeld nog op!

Staatssecretaris Heemskerk: Zeker, want dit was al een antwoord op wat u eind 2009 krijgt. Een andere doelstelling en target die ik heb voor 2010 is bijvoorbeeld om op digitale wijze factureren mogelijk te maken. Ik gaf al aan dat dit voor ondernemers en overheid heel veel geld en lasten kan besparen.

Een andere actie die wij uiteenzetten past in de tweede groep van geld en gaat niet via wet- en regelgeving en ook niet via koffie en is het programma Slim geregeld, goed verbonden, waarin wij samen met private partijen bijvoorbeeld de asbestketen aanpakken of logistieke ketens in de haven van Rotterdam en informatie-uitwisseling daarover. Door het slimmer gebruik van ICT zijn ook voor die partijen kostenbesparingen mogelijk van tussen de 10 en 35%.

Ik kom op mijn derde blokje, de interoperabiliteit en het breder gebruik van open standaarden. Het gaat goed met het bevorderen van open standaarden. Alle kerndepartementen ondersteunen inmiddels ODF en de eerste basislijst met tien open standaarden is gepubliceerd. De werkinstructie voor de aankoop van ICT-producten en -diensten, waarin het pas-toe-overleg uit principe wordt neergelegd, is genotificeerd bij de Europese Commissie en die zal binnen enkele weken na instemming van de Commissie in de Staatscourant worden gepubliceerd. Dus ook daar een voorbeeld van waar de overheid heel hard stuurt via standaardisatie. Bijvoorbeeld een dienst die onder EZ valt, het Octrooicentrum Nederland, zal dit jaar nog bijna alle systemen gaan overzetten naar open source software, waaronder de website, de desktop e-mail en het klantencontactsysteem. Ik dacht dat mevrouw Koşer Kaya zei dat open source software altijd en overal zou moeten worden geprefereerd, maar daartoe heeft het kabinet niet besloten. Het kabinet heeft wel besloten dat open standaarden de norm zijn, omdat dat goed is voor de interoperabiliteit, maar dat open source software bij gelijke geschiktheid de voorkeur heeft. Je hebt nu eenmaal ook investeringen en ontwikkelingskosten die je via je licentie terug wilt verdienen en die werken dus met een gesloten broncode.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Juist open source gaat de innovatie wel enorm aanjagen en dat zou toch ook door dit kabinet gewenst moeten zijn?

Staatssecretaris Heemskerk: Daar zijn de meningen over verdeeld. Wij vinden dat niet. Het kan maar je hebt nu eenmaal een economische wetmatigheid dat je soms ook je geld terug moet verdienen en dat doe je door een aantal dingen te beschermen en dat gaat via die gesloten broncode. Bij gelijke geschiktheid geven wij de voorkeur aan open source software. Ook als de overheid zelf iets laat ontwikkelen willen wij dat de broncodes zoveel mogelijk beschikbaar zijn, maar niet altijd en overal moet er naar ons idee open source software beschikbaar zijn. Het is uitgebreid besproken op basis van het actieplan Nederland open in verbinding.

Ik kom dan op het vierde punt, het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken met ICT.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik had nog een vraag over het vorige punt. Ik kreeg onlangs een mail van een boer die klaagde dat hij zijn gecombineerde opgave niet via Firefox kon doen. Ik ga u niet met details vervelen, maar het betekent dus nog steeds dat een programma als Firefox dat inmiddels toch door heel veel mensen wordt gebruikt niet door de programmatuur van de overheid wordt ondersteund. Bent u bereid om van alle websites die vanuit ministeries draaien na te gaan in hoeverre zij met verschillende browsers te bezien zijn?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, ik kom in november met een update van hoe dat actieplan Nederland open in verbinding is geïmplementeerd. Toevallig heb ik een halfjaar geleden zelf ook Firefox in twee minuten supersimpel gedownload en ik werk ermee. Ik zal aangeven hoe de Belastingdienst het al dan niet ondersteunt.

De heer Hessels had nog een vraag over de infrastructuur, namelijk dat niet overal adsl beschikbaar is. Dat klopt, soms woon je op meer dan 5 kilometer afstand van zo’n centrale. Ook hier ligt de oplossing weer in de technologie zelf, want er komen alternatieven beschikbaar, zoals internet via draadloze verbindingen, zoals UMTS. Begin 2009 komt er een nieuwe draadloze toepassing bij, de Wimax en met deze draadloze toepassing is de mogelijkheid voor sneller internetgebruik ook in dunner bevolkte gebieden aanwezig.

De heer Hessels (CDA): Daar heeft de staatssecretaris groot gelijk in en dat is ook zo voor dunner bevolkte gebieden, maar ik heb het over het gebied tussen bijvoorbeeld Wageningen en Arnhem en dat is toch geen dunner bevolkt gebied, maar een gebied met kernen waar 5000, 6000 mensen wonen, zoals Oosterbeek, Renkum, Doorwerth enzovoorts. Ik ga er niet van uit dat de staatssecretaris daar nu direct op kan antwoorden, maar is hij bereid om te bezien hoeveel van dat soort gebieden er zijn? Mensen van KPN en UPC zeggen mij dat het een uitloper is en dat het veel te duur is om daar nu weer dat netwerk op een hoger niveau te brengen. Hoeveel van die gebieden zijn er in Nederland en hoe kan de overheid bevorderen dat niet alleen wordt gezegd dat het wat duurder is voor de kabelexploitant, dus laten wij dat maar niet doen. Het is heel belangrijk dat al onze inwoners, tenzij ze inderdaad 5 kilometer van een «normaal» punt in een dorp of stad wonen, van dergelijke kernen kunnen beschikken over breedband internet of kabelaansluiting.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik ben zelf ook wel geïnteresseerd in zo’n wittevlekkenoverzicht. Hoeveel kilometer woont men van een centrale af en wat zijn dan alternatieven? Mag ik toezeggen dat ik u daarover in een daartoe geschikte brief rondom telecom en infrastructuur zal informeren? Ook zullen wij het er ongetwijfeld nog eens over hebben in andere discussies over veilingen en digitale infrastructuur.

Laat ik meteen de vraag beantwoorden over energiebesparing. De meerjarenafspraak tussen de ICT-sector en dit kabinet beoogt toch een reductie van 30% tussen 2005 en 2020. Via een ICT-office werken wij met de ICT-sector aan de uitwerking daarvan. EZ zelf gaat bijvoorbeeld ook zijn datacentrum onderbrengen in een groen datacentrum wat ook minder energie kost. Ik weet zeker dat ICT ook weer de oplossing is voor beter energiegebruik. Er zijn natuurlijk energieslurpers, want steeds meer mensen willen een computer en al die mobieltjes moeten ’s nachts worden opgeladen. Je moet de oplader volgens mij niet in het stopcontact laten zitten, want ik heb begrepen dat ook dat energie kost. Het is dus ook bewustwording van de consument. De zogenaamde slimme meters die wij gaan invoeren bij mensen thuis is precies zo’n middel om beter energiegebruik af te dwingen. Je kunt niet zonder ICT bij beter energiegebruik en betere energieoplossingen. In de Energienota waar u binnenkort over spreekt met de minister van Economische Zaken is ook prioriteit gegeven aan het slimmer maken van energienetten en het efficiënter en groener omgaan met energie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat je heel goed moet kijken naar wat je met ICT wilt en hoe je dat het beste vorm kan geven om het ook duurzaam te maken, maar overheidsinstellingen zouden nu al heel direct kunnen overgaan op duurzame leveranciers. Een actievere opstelling is hierbij toch wel noodzakelijk. Ik zou dat ook graag van de staatssecretaris willen horen.

Staatssecretaris Heemskerk: Bespreek het energiegebruik van de overheid zelf bij de Energienota.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil toch wel een lans breken voor wat de heer Hessels net zei. Onlangs heb ik een nieuw beeldscherm aangeschaft en die heb je dan met verschillende energielabels. Wat die allemaal betekenen, weet niemand. Ik vroeg mij af of er niet zo’n energielabel kon komen voor computers en randapparatuur, zoals bij het witgoed, namelijk de A-, B-, Cen D-klasse. Dat zou het voor de consument een stuk eenvoudiger maken om keuzes te maken voor wat energievriendelijk is. Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in de Energienota.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat vind ik nu een buitengewone goede suggestie die tegelijkertijd voor de hand ligt, want zo’n label is er volgens mij ook voor auto’s en wasmachines, dus waarom niet voor computers? Ik neem dat mee in de concretisering van de meerjarenafspraak met de ICT-sector.

Dan het vierde blokje, het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken met ICT. Dat begon eigenlijk al met het maatschappelijke vraagstuk van verduurzaming. Ook hiervoor heeft het kabinet wat extra geld uitgetrokken, bijvoorbeeld om in het onderwijs meer gamingtechnologie te gaan gebruiken of om in de veiligheidssector niet meer al die rampen live na te bootsen, maar om ook daarvoor die gamingtechnologie te gaan gebruiken. Wereldwijd gezien is Nederland sowieso verschrikkelijk goed in gaming, maar als het gaat om toepassing van die gamingtechnologie op andere terreinen, die maatschappelijke terreinen, dan kan de overheid vaak als versneller optreden. Wij hebben het al gehad over de zorg op afstand. Een ander voorbeeld is dat wij willen bekijken hoe wij ICT kunnen inzetten om de wijkaanpak van collega Vogelaar verder te versnellen, bijvoorbeeld via het ontwikkelen van een digitaal prikbord, dus om de leefbaarheid van wijken te verbeteren door het opschalen van succesvolle kleinschalige ICT-toepassingen. Het gebeurt soms wel in die ene wijk maar hoe zorg je er nu voor dat in al die andere wijken niet opnieuw het wiel wordt uitgevonden maar dat wat er is zo snel mogelijk herhaald wordt? Ik denk in dit verband aan initiatieven van organisaties als de woningbouwcorporaties, politie, welzijnsinstellingen en scholen, die de veiligheid in de wijk versterken. Op die manier moet juist ICT helpen en dat is wat het programma ICT en maatschappelijke vraagstukken beoogt.

Voorzitter. Ik kom nu op het vijfde blokje en daarna zal ik een aantal specifieke vragen behandelen. De vijfde prioriteit van de ICT-agenda is de ontwikkeling van een sterke dienstensector door toepassing van ICT. Nederland heeft een diensteneconomie: 80% van de werkgelegenheid en 70% van het bbp komt er vandaan en ook daar doen we veel via standaardisatie, innovatie en innovatiebeleid. Ik mocht met de ICT-sector naar Maleisië en in 2010 komen de Olympische Spelen voor ICT naar Amsterdam, the World Congress on IT. Een van de thema’s die daar centraal staat en die we gepresenteerd hebben, is «IT and Energy»: hoe krijg je de energie van ICT en hoe kun je de energievraagstukken via ICT oplossen? Dan kunnen we ook laten zien welke kwaliteiten Nederland allemaal heeft op ICT-gebied. Er komen zo’n 10 000 ICT’ers uit de hele wereld naar dat wereldcongres in Amsterdam.

Na deze vijf prioriteiten enkele andere vragen, te beginnen met cybercrime. Dat is een belangrijke prioriteit van dit kabinet, want ook daar ligt een rol van de overheid. Ik zal proberen dat de heer De Krom uit te leggen. Bijvoorbeeld het mkb. In tegenstelling tot iemand die bij Shell werkt waar ook nog allerlei stafafdelingen zijn om je te waarschuwen voor firewalls en allerlei vormen van cybercrime komt een mkb’er daar helemaal niet aan toe. Ze zijn al blij als ze klanten de winkel uit hebben geholpen en de boekhouding af hebben. De veiligheid en de afhankelijkheid van de bedrijfsvoering van de IT-systemen staat wat lager op het lijstje. Wij hebben daar nu een campagne tegenaan gegooid via de Digibarometer. Met name het mkb kon zelf testen hoe ver men was. Uit een hele leuke vragenlijst – bijvoorbeeld hoe gaat u om met wachtwoorden – rolde uiteindelijk een heel rapport waarmee de mkb’er zelf aan de slag kon. Wij breiden ook het spamverbod uit, juist naar bedrijven, en wij zijn bezig om de vitale infrastructuur extra te beschermen tegen cyberaanvallen.

Het is niet helemaal cybercrime, maar volgens mij had mevrouw Gerkens daar wat vragen over of mevrouw Sterk van het CDA, namelijk dat als je als kind Sesamstraat.nl net even verkeerd intikt er kinderpornosites of in ieder geval pornosites opkomen. Dat zijn echt schandalige praktijken en wij zijn dan ook op allerlei mogelijke manieren aan het zoeken wat daar nu aan kan worden gedaan. Omdat ook daar de hele «gewone» wereld binnendringt in de ICT en omgekeerd, komen er ook daar dit soort praktijken voor. Ik weet dat ook collega Hirsch Ballin volop aan de slag is met internetserviceproviders.

De heer De Krom (VVD): Wat was het effect van het project Digibarometer?

Staatssecretaris Heemskerk: Het effect is dat veel meer mkb’ers bewust zijn geworden van hun kwetsbaarheid van hun bedrijfsvoering op het punt van ICT en daarop ook aanpassingen hebben gedaan, soms heel simpele dingen. Uiteindelijk leidt dat hopelijk tot een hogere economische groei en meer werkgelegenheid en ook meer belastinginkomsten door een hogere productiviteit! Daarna kunnen wij de belastingen eventueel weer verlagen of er andere dingen mee doen.

De heer De Krom (VVD): Laten wij even op dat thema doorgaan!

Staatssecretaris Heemskerk: Daar was ik al bang voor, maar het was inderdaad een beetje uitlokking.

Het wetsvoorstel inzake het spamverbod volgt dus, de zorg-, informatie- en beveiligingsplicht worden verder ontwikkeld en leiden tot afspraken met alle ketenpartners, internetserviceproviders, over het filteren en bestrijden van malware, er wordt een gedragscode Notice and take down gelanceerd om ongewenste inhoud van webpagina’s te verwijderen, de informatieknooppunten binnen de nationale infrastructuur Cybercrime worden uitgebreid. In zo’n knooppunt wordt tussen publieke en private partijen informatie gedeeld over de ontwikkeling en de bestrijding van cybercrime. Wij doen dat samen met Justitie en Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vijf hoofdpunten en een aantal capita selecta behandeld en ga ik naar een aantal slotvragen. De heer Hessels vroeg of het kabinet actie onderneemt om inspectiegegevens te integreren. Er komt inderdaad een project e-inspecties, waarbij een veilige gegevensdeling tussen inspecties wordt ondersteund, ook om te voorkomen dat meerdere inspecteurs om hetzelfde vragen.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een buitengewoon goede vraag die daarmee heel moeilijk is te beantwoorden, namelijk of de huidige privacyregels nog wel up to date zijn in de huidige ICT-maatschappij. Ik geloof dat een van de oprichters van Google heeft gezegd dat je op je 21ste een nieuwe digitale identiteit zou moeten kunnen krijgen om te voorkomen dat alles wat je voor je 21ste aan domme dingen hebt gedaan die allemaal digitaal bewaard blijven tegen je kunnen worden gebruikt. Hoe zit het dus met privacy in de ICT-maatschappij? Die vraag kan ik dus ook niet zo een, twee, drie beantwoorden en ligt ook voor een deel op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken. Het hangt af en toe ook af van nieuwe technieken. Wij hebben een debat gehad over RFID, die kleine chips in boeken en opslag die werken op radiofrequenties. Toen hebben wij gezegd dat de huidige principes voldoende bescherming bieden, maar wij hebben die commissie onder leiding van mevrouw Brouwer-Korff die zich bezighoudt met de privacywetgeving anno 2009 en daar zal nog een kabinetsreactie op volgen. Het is een cruciale vraag, maar het heeft dus de aandacht.

Mevrouw Gerkens vroeg nog naar het aantal studenten informatica.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat mijn vraag nu niet zo een, twee, drie te beantwoorden is, maar het is wel een vraag die wij om de zoveel tijd iedere keer weer moeten stellen om de zaak up to date te maken. Ik zou dan ook van de staatssecretaris willen weten of als wij richting 2011 gaan – het visiedocument hebben wij hier liggen – er momenten in kunnen worden opgenomen waarin wij specifiek steeds dit punt bekijken en om te zien of die privacy en veiligheid voldoende zijn gewaarborgd.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat zijn meer momenten, bijvoorbeeld zodra er een nieuwe technologie beschikbaar komt die grootschalig gebruikt gaat worden. Ik denk bijvoorbeeld aan die RFID. Wij hebben daar toen met de Kamer een heel diepgaand debat over gehad met aan onze kant ook de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Dan bekijken wij of de huidige wet- en regelgeving voldoende nog up to date is. De wat bredere vragen over privacywetgeving hebben wij heel nadrukkelijk neergelegd bij mevrouw Brouwer die daarover met een advies komt waar ook het kabinet op zal reageren en waar ongetwijfeld een debat over zal volgen met uw Kamer waar naar ik aanneem ook ICT een belangrijke rol in zal spelen.

Mevrouw Gerkens had nog een vraag over het aantal studenten informatica.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat was niet de vraag die ik stelde, mijn vraag was wat dit kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat wij straks niet zo’n 12 000 ICT-professionals te kort komen in 2012.

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, en om die niet te kort te komen, moet er bijvoorbeeld voor worden gezorgd dat er meer studenten komen en dat er meer ICT-personeel is. Mag ik u nog herinneren aan de taskforce Risseeuw in 2000 die met heel veel bombarie had berekend dat wij zo’n 100 000 ICT’ers te kort zouden komen? Het was toen het hoogtepunt van de internetbubbel en toen moest alles uit de kast worden gehaald om ICT’ers op te leiden. Ik geloof dat anderhalf jaar later bijna geen ICT’er meer een baan kon vinden omdat ze er allemaal uitgeknikkerd waren. Dat soort langetermijnvoorspellingen zijn dus altijd wat ingewikkeld, maar ook de commissie-Bakker heeft aangegeven hoe er een tekort kan gaan ontstaan op de arbeidsmarkt. Economen zeggen dan altijd dat als er een tekort op de arbeidsmarkt ontstaat, de prijs omhoog gaat en er weer andere oplossingen komen, want markten ruimen als ze goed werken. Wat doen wij dus om een eventueel ICT-tekort te voorkomen? Daarvoor heeft de minister van OCW het Platform Bèta&Techniek opgericht. Daarin is juist de ICT-opleiding van belang. Het is ook een taak van bedrijven, van private partijen zelf die nog vroegschaliger mensen zullen gaan identificeren. De marktsector zal ook gaan reageren door beter te gaan betalen. Marktpartijen zullen ook met onderwijsinstellingen gaan praten om nog specifieker hun behoeften aan te geven op het terrein van opleidingen. Dat gebeurt natuurlijk nu ook al op diverse plaatsen. EZ heeft daar ook een speciaal programma voor en wel BIB, Beroepsonderwijs in Bedrijf. Dat doet collega Van der Hoeven, want die heeft verstand van en economie en onderwijs.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een van de grootste problemen bij het misgaan van overheid-ICT is dat er ook weinig brugfuncties zijn, functies die bekleed worden door mensen die zowel het ICT-veld heel goed kennen als de organisatie. Daar hebben wij er heel erg weinig van. Kan de staatssecretaris aangeven of ook aan die brugfuncties kan worden gewerkt zodat die vertaling goed verloopt?

Mevrouw Gerkens (SP): Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben. De staatssecretaris is nu 50 minuten aan het antwoorden. In ieder geval de helft van mijn vragen is nog niet beantwoord, terwijl vragen die niet gesteld zijn wel beantwoord zijn. Ik vind het jammer, want de urgente punten worden er nu aan het eind zo’n beetje doorheen gejast. Ik vind het echt een belangrijk item. Uit wat de staatssecretaris nu allemaal opnoemt blijkt voor mij geen gevoel van urgentie. Ik denk dat wij hier echt een probleem hebben. Ik heb hier net een beantwoording van vragen gehad van het ministerie van Justitie over die externe inhuur in 2007 200 mln. voor de overheid en dat is gewoon omdat u geen personeel kunt krijgen. Wij hebben nu dus echt al een probleem. Ik denk dat u er wat meer aan moet doen dan wat u net als rijtje opnoemt. Ik had het ook graag gewoon prominent in die ICT-Agenda gehad. Waarom doet u daar zo badinerend over?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik doe daar helemaal niet badinerend over. Ik zeg dat er in het verleden wel langetermijnvoorspellingen waren dat er gigantische tekorten zouden gaan ontstaan, terwijl die twee jaar later bleken te zijn opgelost. Natuurlijk is ICT-kennis in het onderwijs en bedrijfsleven van groot belang. Daar doet het bedrijfsleven zelf wat aan, samen met het onderwijs, daar doet EZ wat aan, daar doet de minister van Onderwijs wat aan. Ik heb u toegezegd dat ik de SER waarin werkgevers en werknemers zitten op het punt van ICT-vraagstukken zal benaderen. Dat lijkt mij bijvoorbeeld iets waarvan de SER kan aangeven waar wel of niet een extra taak voor de overheid ligt. Wij kunnen het via de O&O-fondsen voor onze rekening nemen. Er gebeurt op tal van terreinen dus heel veel.

Ik ben benieuwd of ik nog iets heb laten liggen, maar de laatste vraag die ik heb, is van mevrouw Gerkens over ICT in het basisonderwijs en of ik daar ook over spreek met de minister en de staatssecretaris van OCW. In het kader van het programma Maatschappelijke domeinen en ICT is er voor de sector onderwijs vanzelfsprekend contact met die collega’s. Er zijn verschillende initiatieven, bijvoorbeeld dat wat ik net noemde over gaming. Het raakt ook een beetje aan de discussie over het plan-Dijsselbloem. In hoeverre moeten wij nu helemaal door gaan dringen tot de haarvaten en gaan voorschrijven wat er in die scholen gebeurt of moeten wij daar meer op afstand blijven en vooral heel goede onderwijzers neerzetten en beter betalen? In het kader van verbetering van het onderwijs zijn de collega’s druk bezig om te bezien hoe de werkdruk kan worden verlicht en de kwaliteit kan worden verbeterd juist door ICT-toepassingen te introduceren. Volgens mij komt dat ook uitgebreid aan bod in de aanpak leerkrachten onderwijs.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Wilt u nog een heel korte tweede termijn? Dan geef ik u daar nu de gelegenheid toe. Ik weet niet hoe de agenda van de staatssecretaris is en welke uitloop mogelijk is.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik kan tot ongeveer kwart over!

De voorzitter: Ik begrijp dat ook de zaal tot die tijd beschikbaar is. Zullen wij dan tot uiterlijk kwart over vier doorgaan? U moet dan in tweede termijn wel kort en to the point zijn. Ik begin met mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik had nog gevraagd om een landelijke voorlichtingscampagne in plaats van alleen kleine projecten zoals Digibewust en dergelijke. Ik had gevraagd of de staatssecretaris in overleg met zijn collega van BZK wil treden om GOVCERT uit te breiden die zoveel goed werk doet op het gebied van voorlichting, met name richting mkb. Ik heb het gehad over werken op afstand en de cultuuromslag en of de overheid daar een voorbeeld in kan nemen. Ik heb de vraag gesteld over 3% van het bbp. U zegt in de agenda dat dit niet wordt gehaald, maar ik lees niet waarom niet en wat eraan gedaan wordt.

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Laat ik mij ook maar beperken tot de onbeantwoorde vragen. Allereerst de aanbestedingen naar mkb-bedrijven. Door de regels die daarvoor gelden vallen kleinere mkb-bedrijven buiten die aanbestedingen.

Het tweede punt is het richten op de concurrerende andere landen die gelijk met ons opgaan en niet op de Brusselse middenmoot.

Ten slotte dan nog het pasje van Szabó.

Staatssecretaris Heemskerk: Het ging mij iets te snel, nog even de punten van mevrouw Gerkens. Ik heb nu werken op afstand, 3%, GOVCERT, maar er was nog een vierde.

Mevrouw Gerkens (SP): De landelijke voorlichtingscampagne.

Staatssecretaris Heemskerk: En wat bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw Gerkens (SP): Het is een punt dat ik al vaker heb gemaakt. Er is een digitale kloof tussen wat er aan veiligheid op het internet nodig is en wat mensen weten. Dat wordt wel opgelost, zegt u altijd, met de campagne van Digibewust, maar dat is pas als je al digibewust bent, want dan weet je waar je Digibewust moet vinden. Het gaat juist om de mensen die niet op zoek gaan naar Digibewust omdat ze er niet van bewust zijn dat Digibewust er is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog twee punten. De eerste vraag is wat wij in 2011 willen bereiken en hoe wij zo ver komen. In mijn eerste termijn heb ik de afrekenbaarheid aan de orde gesteld. Er wordt een aantal prioriteiten aangegeven, maar geen nulmeting en ook geen doelstelling richting 2011. Op het moment dat je dat niet formuleert, kun je ook niet controleren of het beleid heeft gedeugd en of die doelstelling wordt gehaald. Ik wil dan ook graag dat de staatssecretaris daar antwoord op geeft, want anders kunnen wij net zo goed ophouden.

Als het gaat om de EKD of de EMD of de EPD begrijp ik dat daar verschillende ministers over gaan, maar in een ICT-agenda die tot 2011 wordt verwoord, moeten die onderwerpen toch wel degelijk aan de orde komen juist ook omdat daarin grote problemen te verwachten zijn. Er kan wellicht geen enorm antwoord op worden gegeven maar deze staatssecretaris had alle ministers aan het jasje moeten trekken voor een aanvalsplan om die vragen te kunnen beantwoorden. Ik mis dat toch.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar een verkenning van de capaciteit van de basisinfrastructuur. Technologische oplossingen: het zal allemaal wel maar waarom zijn er dan voor onderzoek wel zoveel overheidsverkenningen en -investeringen? Neemt u die mee?

In de tweede plaats heb ik het gehad over het ontbreken van een relatie tussen de prioriteiten en het geld. De prioriteit e-vaardigheden concurreert met de vier andere prioriteiten in een jaarlijks budget van 20 mln. en die vier andere prioriteiten – niet e-vaardigheden – kunnen nog een beroep doen op de aanvullende programma’s van 2005 en het programma van dit kabinet. Daarmee is het voor de Kamer een black box en ik zou dan ook graag zien dat de staatssecretaris de relatie tussen prioriteiten en de budgetten helderder maakt.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij verschillen niet fundamenteel van mening over het belang van ICT voor de samenleving, voor de toekomst en de economie van Nederland. Laat dat in ieder geval gezegd zijn.

Het was een aangenaam overleg en de vraag is nu wat de conclusie is: stemt de Kamer in met deze ICT-agenda? Ik niet, want ik ben van mening dat het allemaal veel scherper moet en dat de rol van de staatssecretaris scherper moet. De heer Heijnen heeft net een fundamenteel punt aangedragen en naar mijn mening moet de verantwoordelijkheid van de overheid als maatlat over wat we wel en niet doen ook veel scherper. Het leest toch een beetje als een kerstboom waar allerlei leuke ballen in hangen, maar ik heb geen maatlat waarlangs ik kan beoordelen of de staatssecretaris meent dat het in zijn overheidsbeleid past of niet. Dat mis ik gewoon. Als gevolg daarvan is er een gebrek aan focus.

Ik mis nog iets en daar hebben we het al heel even over gehad. Ik zie hier toch weer een stuk waarin vooral van binnen naar buiten wordt geredeneerd in plaats van andersom. Wat is nou het resultaat van al die projecten? Wordt het gemak van de burger nu groter? Ik vind dat dit erin moet. Ik ben bovendien van mening dat ik moet weten wat de mensen over bepaalde projecten denken, met andere woorden de tevredenheid. Wordt overigens de efficiëntie bij de overheid zelf ook groter? Laten we het daar ook maar eens over hebben. Ik zie dat allemaal niet terug. Ik ben dus eigenlijk nog steeds waar ik begon: ik weet niet wat ik met de stukken aan moet.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik probeer alle vragen te beantwoorden, maar dan in willekeurige volgorde. Ik begin achteraan en wel met die kerstboom waar al dan niet te veel in hangt. Als de heer De Krom nu had gesproken over een plantje, had ik dat heel mooi gevonden want dat is namelijk precies het beeld dat in de ICT-agenda wordt geschetst. Er zit een aantal schillen omheen en het hart in het midden is de gebruiker. De plant staat in een pot met een basis van drie elementen die we als overheid moeten realiseren. Volgens mij is juist de structuur, zowel in de tekst als visueel, goed weergegeven. Inderdaad zijn er concrete doelstellingen om de dienstverlening zowel aan de burger als aan bedrijven verder te verbeteren. U vroeg mij of ze ook tevreden zijn en of het ook gebruikt wordt. Dat zijn terechte vragen. Het is eigenlijk ook de kern van de vraag van mevrouw Koşer Kaya om er een soort nulmeting op te plakken en daar weer de voortgang aan te koppelen. Op een aantal deelterreinen heb ik al heel heldere targets voor 2011 gegeven maar ik zeg toe dat we met deze agenda natuurlijk ook een implementatieplan hebben. We houden het natuurlijk allemaal keurig bij. Daarbij gaat het om prioriteiten van zelfstandige programma’s op die vijf onderdelen, e-vaardigheden, e-overheid, open standaarden met afrekenbare doelstellingen als ODF. Over het totaal van de voortgang, ook nog eens afgezet tegen de internationale voortgang, zal ik u rapporteren, heel gestructureerd zoals ook dit programma heel gestructureerd wordt voorgeschoteld.

Mevrouw Gerkens (SP): Wanneer?

Staatssecretaris Heemskerk: Laat ik zeggen dat dit in het voorjaar komt. Dan zijn we een halfjaar verder.

De heer Heijnen vroeg naar de koppeling tussen de prioriteiten en de budgetten. Die is er natuurlijk wel. We hebben een hele tabel van de PRIMA-gelden, de ICT-gelden en de extra investeringsimpuls. Ik zal de Kamer een gestructureerd overzicht daarvan geven: wat gaan we doen, waarom gaan we het doen, wat levert het op en wat kost het? Dat zit overigens in allerlei deelbegrotingen; het is niet allemaal EZ-geld. Ik zal dat echter op een rij zetten en voor de EZ-begroting kan ik een eerste indicatie daarvan geven.

Een aanvalsplan op het elektronisch kinddossier is wat mij betreft niet nodig, want de Kamer heeft mijns inziens collega Rouvoet meer dan onder druk gezet om met een goed elektronisch kinddossier te komen. Waar wij weer voor waken, is dat standaarden die hij daarbij gebruikt, passen binnen het grotere geheel hoewel er soms heel zwaar politieke druk is om met iets te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Waar het mij om gaat, is dat we het niet voortdurend over de schutting weer naar een andere minister of staatssecretaris gooien maar dat de verantwoordelijke staatssecretaris, als er een plan ligt, daarvoor al met zijn collega’s heeft gesproken en ons hier de stand van zaken kan vertellen. Dat verwacht ik van hem.

Staatssecretaris Heemskerk: Daarom ben ik juist het algemeen overleg begonnen met een beschrijving van mijn verantwoordelijkheid in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan moet een heel andere organisatievorm van de overheid worden gekozen en daar is dit kabinet het niet mee eens. Wij kiezen niet voor die Chief Operating Officer. Klink wordt het meest geholpen als dat elektronisch patiëntendossier er is en Rouvoet wordt het meest geholpen met het elektronisch kinddossier. Zij staan dus vooraan. VWS heeft dus dat innovatieprogramma naar de Tweede Kamer gestuurd en de rol van ICT daarin. De maatschappelijke innovatieagenda en deze ICT-agenda zijn daaraan gekoppeld. De overstijgende aspecten doe ik maar zij hebben heel duidelijk daarbinnen hun eigen ministeriële verantwoordelijkheid.

Ik zie nog geen antwoord op de vragen van de heer Hessels over het aanbesteden. Het gemakkelijke antwoord is dat dit wellicht in die nieuwe aanbestedingswet zat die in de Eerste Kamer is gesneuveld, maar dat weet ik niet.

Wat betreft de landelijke voorlichtingscampagne zal ik contact opnemen met de collega’s van Binnenlandse Zaken, Justitie en van Jeugd en Gezin over de vraag of een en ander in een landelijke campagne moet gebeuren dan wel of er maatwerk moet komen.

Mevrouw Gerkens (SP): Dan heb ik er al twee van de vier, want Justitie is er ook voor. Wie weet, gaat het dan nu toch eindelijk een keer gebeuren!

De heer De Krom (VVD): Wordt dat een soort ICT-Peter Timoffeefgedoe? Wat wordt dat nu weer, deze landelijke campagne?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik ga daar gewoon even over nadenken. De vraag is relevant: hoe bereik je die mensen die onbewust onbekwaam zijn?

Een andere vraag van mevrouw Gerkens gaat eigenlijk over de Lissabonagenda: halen we de 3%.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Mijn weerzin tegen dit soort zaken...

De voorzitter: ...is bekend. Wij houden rekening met uw gevoelens maar het eindresultaat weet u nog niet.

Staatssecretaris Heemskerk: Inderdaad lopen de R&D-investeringen achter, overigens met name de private investeringen. De aansluiting tussen onderzoek en bedrijven is nog niet goed genoeg. Overigens hebben we daarvoor het Innovatieplatform en ik stel voor dat u deze discussie daar voert.

Wat betreft het pasje van Szabó: de opname van de digitale handtekening in de bestaande Nederlandse identiteitskaart is door de rechter geblokkeerd. Bezien wordt of dit in een nieuwe aanbesteding mee kan lopen en of dat nog in deze vorm moet in verband met de introductie van de DigiD. Daarover is de Kamer geïnformeerd en dat komt in het algemeen overleg van 11 september met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken aan de orde.

De heer Hessels(CDA): Maar het ging veel verder! Het ging erom alle mogelijke bestaande pasjes te integreren tot een pas, in ieder geval om te beginnen die van de overheid. Ik noem bijvoorbeeld de identiteitskaart en het paspoort, waarop ook nog allerlei andere gegevens zouden kunnen.

Staatssecretaris Heemskerk: Maar doet u dat nu gewoon in het AO van 11 september en ik zal zorgen dat de staatssecretaris er een antwoord op heeft. Dat kan ik wel toezeggen. Dat gaat over e-government en het burgerservicenummer.

De voorzitter: Dat was het?

Staatssecretaris Heemskerk: Nee, want ik heb nog een vraag niet beantwoord en wel die over GOVCERT. Dat is een club die goed werk verricht. Overigens is er maar een moment waarop het kabinet beslist over nieuwe fte’s, want we hebben de keiharde doelstelling dat er 12 000 fte’s netto minder zijn aan het einde van de rit. Dus die zes fte’s op de ene plek zullen dan ergens anders goedgemaakt moeten worden. Ik zal dat opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en uiteindelijk zal de Ministerraad en dus de minister van Financiën ermee moeten instemmen.

De voorzitter: Een van de leden vroeg wat nu eigenlijk werd toegezegd. Zoals het altijd gaat in het laatste deel van de vergadering gaat het aantal toezeggingen fors omhoog. Het lijkt mij dan ook verstandig dat uw ambtelijke ondersteuning, uzelf maar ook de Kamer weet wat er is toegezegd en op welk moment. Ik probeer dat nog even terug te halen uit de vergadering. Mocht u daar ontevreden mee zijn, dan hoor ik dat graag, bijvoorbeeld als u iets hebt toegezegd wat ik niet heb genoemd of andersom.

Volgens mij gaat u de Kamer inzicht geven in de vraag hoe het nu staat bij ICT en ouderen. U gaat daar met uw collega Bussemaker over spreken. De Kamer krijgt inzicht. Er worden geen concrete dingen voorgesteld. Dat kan het kabinet alsnog doen, maar dat kan de Kamer ook doen.

In de tweede plaats hebt u een aantal keren genoemd dat u met een implementatie van deze ICT-agenda komt. Elders gebruikt u het woord «voortgangsrapportage». In ieder geval zou daarin opgesloten moeten zitten het functioneren van mijnoverheid.nl. Ook moet duidelijk worden gemaakt hoe wij er internationaal voor staan. U hebt als mogelijke verschijningsdatum voorjaar 2009 aangegeven.

Staatssecretaris Heemskerk: En antwoordvoorbedrijven.nl, dus zowel de burgerkant als de bedrijvenkant.

De voorzitter: Prima! Vervolgens hebt u toegezegd dat u in ieder geval aangeeft hoe het zit met de door de heer Hessels genoemde witte vlekken. U probeert dat te schakelen aan een brief over telecom.

In het kader van opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya hebt u gezegd dat structureel gekeken moet worden naar het up to date houden van privacywetgeving in relatie tot de ICT-ontwikkeling. Ik kan dat nog nergens plaatsen maar u hebt het wel toegezegd. Dat zal een soort permanente voortgangsrapportage worden.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat zit in de reactie op het rapport-Brouwer-Korff.

De voorzitter: Goed zo! Dan hebt u in het debat tussen de heren De Krom en Heijnen opgemerkt dat het kabinet van opvatting is dat te veel dingen aan de SER worden gevraagd en dat straks een agenda wordt neergelegd waar u althans probeert het debat tussen deze twee leden een plaats te geven. Dat ging om het vraagstuk waar nu de rol van de overheid begint en wat werkgevers- en werknemersorganisaties doen. Dat wordt mogelijk daar neergelegd en zal de Kamer daar te zijner tijd van horen.

Tot slot hebt u gesproken over – maar daar ben ik niet helemaal zeker van – de vraag wat nu de concrete inzet van de middelen ICT is. U zou trachten dat te doen voor de begroting van EZ.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik schrijf heel concreet een brief waarin de bedragen die macro genoemd zijn gekoppeld worden aan projecten. Ik zie een tabel voor me en die krijgt de Kamer bij de EZ-begroting.

Mijn laatste toezegging heb ik zojuist aan mevrouw Gerkens gedaan en die had betrekking op middelen en mensen van GOVCERT.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het voorjaar zouden we een nulmeting plus de doelen krijgen.

De voorzitter: Ja, dat is net ook gezegd!

Ik hoop dat dit een beeld heeft gegeven van de toezeggingen. Ik wens u veel sterkte met de uitvoering. Dit lijkt mij daarmee een goed moment om deze vergadering te sluiten.