26 447
Arbeid en zorg

nr. 53
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 26 november 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2009 over de uitwerking van de Beleidsverkenning modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (26 447, nr. 45).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bouchibti, Van Gent, Karabulut, Koşer Kaya, Lempens, Meeuwis, Ortega-Martijn, Smilde, Van der Vlies,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Het CDA hecht grote waarde aan de zorg die mensen elkaar geven. Wij moeten dit optimaal faciliteren. Zowel bij de dagelijkse gang van zaken, maar ook als bijzondere, onvoorziene omstandigheden zich voordoen, moeten mensen in staat zijn de combinatie arbeid en zorg waar te maken. De CDA-fractie kan instemmen met de flexibilisering van de Wet aanpassing arbeidsduur. Het is goed dat mensen sneller en voor een bepaalde periode een aanpassing kunnen krijgen. Maar naar ons idee is een flexibilisering van arbeidstijden en arbeidsplek ook nodig. De Europese richtlijn ouderschapsverlof noemt dit ook. Wij vragen aan de minister vast te leggen dat de sociale partners afspraken maken om tot flexibele arbeidstijden en arbeidsplek te komen. Wij zijn erg benieuwd naar de resultaten van en de kabinetsreactie op de Taskforce DeeltijdPlus en de voorstellen voor sluitende dagarrangementen. Wanneer komen deze en worden de schooltijden daarin ook meegenomen?

Verlof is de smeerolie om in te kunnen spelen op bijzondere, individuele situaties die vragen om maatwerk: afspraken op individueel niveau tussen werknemer en werkgever. Wij zijn daarom erg blij met de verregaande flexibilisering van het ouderschapsverlof. Op deze manier kunnen ouders er op allerlei momenten wanneer het even wringt gebruik van maken. Het was al uitgebreid naar 26 weken; met deze «superflexibilisering» wordt het een waardig alternatief voor het vaderverlof.

Kan het ouderschapsverlof ook worden betaald uit het levenslooptegoed? Hoe gaat de minister de motie-Omtzigt uitvoeren om de verzilvering van de ouderschapskorting mogelijk te maken? Hoe gaat de minister de motie-Van Toorenburg uitvoeren om het ouderschapsverlof uit te breiden naar kinderen in de kwetsbare puberleeftijd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoor het woord vaderverlof en dat roept bij mij meteen een vraag op. Mevrouw Smilde noemt de flexibilisering van het ouderschapsverlof een volwaardig alternatief voor het vaderverlof. Maar dat is toch flauwekul? Dat kan zij toch niet serieus menen? Het slecht betaalde ouderschapsverlof is voor heel veel ouders met een laag inkomen of laag middeninkomen totaal onbereikbaar; zij kunnen zich dat niet permitteren. De kern van het vaderverlof is nu juist dat mensen die tijd doorbetaald kunnen opnemen. Het enige wat de minister nu doet is de spoeling dunner maken door te flexibiliseren en er wat meer regelingen in onder te brengen.

Mevrouw Smilde (CDA): Wij vinden het wel degelijk een waardig alternatief. Een aantal bedrijven heeft bijvoorbeeld afspraken gemaakt over de betaling van ouderschapsverlof. De bottleneck was voornamelijk dat de regels voor het opnemen van ouderschapsverlof zo in beton waren gegoten. Wij staan niet achter de voorstellen van GroenLinks voor het vaderverlof en de financiering ervan via de werkgevers en het werkloosheidsfonds. Het is wel belangrijk dat mensen hun verlofrechten flexibel kunnen opnemen. In de cao’s kunnen daarover afspraken gemaakt worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kom straks nog wel even terug op een zeer defensieve brief van de werkgevers over verlof. Maar goed, daar kun je mooi weer mee gaan spelen. Mevrouw Smilde zegt dat een aantal bedrijven afspraken maken over ouderschapsverlof. Kan zij aangeven hoeveel bedrijven dat vrijwillig regelen? Ik hoor daar namelijk geen goede geluiden over. Is het niet een beetje gek om vaderverlof pas op te nemen als het kind al loopt? Dat was toch niet de bedoeling van het vaderverlof?

Mevrouw Smilde (CDA): Even op het laatste inhakend: als je flexibel ouderschapsverlof kunt opnemen, kun je dat ook opnemen op het moment dat het kind geboren is.

En over de afspraken: ik vind dat het ook bij de werknemers ligt. Deze afspraak zou hoog op hun onderhandelingslijstje moeten staan, maar meestal staan andere prioriteiten hoger, zoals loon, arbeidsduur of wat dan ook. Maak dan een prioriteit van betaald ouderschapsverlof.

Mevrouw Karabulut (SP): Verstaat mevrouw Smilde onder flexibiliteit ook dat mensen de financiële mogelijkheden moeten hebben om ouderschapsverlof op te nemen?

Mevrouw Smilde (CDA): Het CDA gaat er altijd van uit dat de afspraken over verlof maatwerk zijn. Bij ons gaat flexibiliteit vooral over het flexibel opnemen van verlof. Dat was voorheen niet zo gemakkelijk. Wij vinden het van belang dat werkgevers en werknemers daar samen afspraken over maken.

Mevrouw Karabulut (SP): U ontwijkt mijn vraag maar ik zou toch heel graag antwoord willen hebben. Een groot deel van de mensen kan geen gebruikmaken van de ouderschapsverlofregeling omdat deze onbetaald of slecht betaald is. Mensen met een normaal salaris, bijvoorbeeld een verpleegster, krijgen met ouderschapsverlof € 700 of € 800 per maand. Zou u daarvan kunnen rondkomen?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb aangegeven hoe wij daarin staan. De flexibilisering van tijd lijkt ons een grote verworvenheid. Mijn fractie is van mening dat dit verder via de cao’s geregeld wordt. Ik herhaal mijzelf: dan moet men daar een prioriteit van maken in het arbeidsvoorwaardenoverleg.

Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dus dat alleen mensen met geld ervoor kunnen kiezen voor hun kinderen te zorgen, maar als men wat minder verdient, moet men het zelf maar uitzoeken.

U vindt dat het ouderschapsverlof in de cao geregeld moet worden, maar voor kleinere werkgevers is dit moeilijk te betalen. Dat pleit toch juist voor een meer collectieve regeling van ouderschapsverlof?

Mevrouw Smilde (CDA): Dat kan wat mij betreft inderdaad ook op bedrijfsniveau.

U refereert aan mensen met lage inkomens. Ik denk dat deze mensen lid moeten worden van een vakbond en ervoor moeten zorgen dat deze regeling prioriteit is bij de onderhandelingen van de vakbond.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het wel aardig dat u eigenlijk oproept tot verzet.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik roep helemaal niet op tot verzet. Er is niets mis mee om lid te zijn van een vakbond en met de werkgevers te overleggen over arbeidsvoorwaarden.

Wij zijn blij met de voorstellen voor het langdurend zorgverlof. Wij zijn blij met de uitbreiding van de kring van rechthebbenden. Zou de minister dit nog meer kunnen toelichten? In dit kader noem ik het voorbeeld van de heer Van de Velde, directeur van ECS Technics in Terneuzen. Hij heeft de Zeeuwse prijs gekregen voor meest begripvolle werkgever. Hij was genomineerd door een van zijn eigen monteurs omdat deze langdurend verlof heeft gekregen. Kortom, het kan dus wel op microniveau.

Het is voor ons een teleurstelling dat er geen draagvlak is voor de stroomlijning van allerlei verlofregelingen. Er blijft een versnippering, en deze betekent dat er schotten zijn. Mensen die niet in het ene systeem passen, komen vervolgens nergens voor in aanmerking. Wij blijven zitten met al die verschillende verlofvormen. Wij vragen het kabinet zelf met voorstellen te komen voor stroomlijning. Deze versnippering past niet bij een gemoderniseerd verlofstelsel, en dat was toch de titel van dit algemeen overleg.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb mevrouw Smilde niet gehoord over het mantelzorgverlof, kortdurend en langdurend. Het kabinet wil de kring van rechthebbenden uitbreiden zodat dit verlof niet beperkt blijft tot eerstegraads familie. Veel mantelzorgers zorgen ook voor mensen buiten het huis. Het kabinet breidt de kring uit tot huisgenoten, maar daarmee is 75% van de mensen dat mantelzorg verleent niet geholpen. Ik zou graag een uitbreiding zien naar de kring buiten de huisgenoten, bijvoorbeeld een zus of een broer. Ik neem aan dat mevrouw Smilde ons daarin steunt?

Mevrouw Smilde (CDA): Hier hebben wij ook over nagedacht. Ik heb de minister al gevraagd om in te gaan op die rechthebbenden. Ik zie toch veel problemen in het voorstel van mevrouw Karabulut. Het is moeilijk om dit te definiëren. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat wij het begrip rechthebbenden moeten definiëren zodat dit recht doet aan wat nodig is. Er moet geen onduidelijkheid zijn over wie tot de rechthebbenden behoren. Dat is zowel voor werkgevers als voor werknemers belangrijk. Wij hebben zelf net al geconstateerd dat het cruciaal is dat de werkgevers meewerken. Als wij hierover onduidelijkheid laten bestaan, zullen wij moeite hebben om hun medewerking te krijgen. Dat zou ik betreuren. Ik wacht eerst af wat de minister antwoordt op mijn vraag. Ik hoor straks wel wat mevrouw Karabulut precies bedoelt met de uitbreiding die zij voorstelt.

Mevrouw Karabulut (SP): Kan ik dan de conclusie trekken dat het CDA ook vindt dat de kring van rechthebbenden niet beperkt moet worden tot huisgenoten, maar zich bijvoorbeeld ook mag uitstrekken tot derde- of vierdegraads familie, zodat men ook voor schoonouders of een broer of zus kan zorgen?

Mevrouw Smilde (CDA): Die conclusie lijkt mij na mijn vorige antwoord buitengewoon vergezocht.

Mevrouw Karabulut (SP): Het CDA zegt dus dat alle mensen in Nederland die bijvoorbeeld zorgen voor hun schoonouders, geen recht krijgen op kort- of langdurend zorgverlof.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb mijn antwoord zojuist gegeven. Ik ben benieuwd wat u daar in uw termijn precies over zegt. Dan kan ik de voorstellen van de SP horen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. In het voorjaar van 2010 komt dit kabinet met een nieuwe wettelijke regeling. De PvdA wil dat er meer eenheid komt in de verlofregelingen. Er zijn veel verschillende regelingen: ouderschapsverlof, langdurend zorgverlof, kortdurend zorgverlof, zwangerschapsverlof, bevallingsverlof, adoptieverlof, kraamverlof en calamiteitenverlof. Wij willen dat de minister de verlofregelingen in kaart brengt om inzicht te krijgen in waar en hoe er bijvoorbeeld geclusterd kan worden. Volgens de PvdA is dat mogelijk, zodat regelingen eenvoudiger en transparanter worden.

De minister zegt niet veel over flexibele werktijden en thuiswerken. De sociale partners zouden hierover ook afspraken kunnen maken.

Minister Rouvoet is bezorgd over het feit dat weinig mannen zorg en arbeid combineren. Dat blijkt onder andere uit zijn toespraak op 12 november 2009 op het najaarscongres van de Raad voor Werk en Inkomen. In zijn toespraak kondigde de minister de start aan van een onderzoek naar de belemmeringen die vaders ervaren in de afstemming tussen werk en gezin. Sluit minister Donner aan bij dit onderzoek? Wanneer komt dit onderzoek en is het een gezamenlijk onderzoek? De uitkomsten van het onderzoek zijn in ieder geval erg van belang en hangen ook samen met het wetgevingstraject dat in het voorjaar van start gaat. Ik wil een toezegging van de minister dat de uitkomsten van het onderzoek op tijd komen, zodat we deze kunnen betrekken bij de wetgeving rondom het zorgverlof.

Arbeid is belangrijk, maar zorg ook. In de praktijk is het vaak de vrouw die de last van die moeilijke combinatie draagt. De Partij van de Arbeid wil een evenredige verdeling van arbeid en zorg natuurlijk stimuleren. Ouderschapsverlof wordt nu in de regel alleen in de semipublieke sector betaald, bij de overheid, in de zorg en in het onderwijs. Niet geheel toevallig zijn dit wel de vrouwensectoren. In de mannensectoren is het vaak slecht geregeld. Kan de minister zich ook inzetten voor de verloven in de mannensectoren? De PvdA respecteert de ruimte van de sociale partners, maar vindt het tegelijkertijd belangrijk dat ook deze sectoren op termijn betaald ouderschapsverlof kennen.

Uit de praktijk blijkt dat niet altijd de ouderschapsverlofkorting bij de inkomstenbelasting verzilverd kan worden. Kan de minister, voor de behandeling van het wetsvoorstel, hierover meer duidelijkheid geven? Werkt de regeling goed in de praktijk? Hoeveel mensen komen in aanmerking voor deze gehele korting? Hoeveel mensen komen in aanmerking voor een gedeeltelijke korting? De minister hoeft daar niet nu antwoord op te geven; het mag ook per brief.

Wat betreft de mantelzorgers sluit ik mij aan bij mijn collega van het CDA. Wat bedoelt de minister met de kring van rechthebbenden uitbreiden? Hoe denkt de minister over het voorstel van de SP om mensen bijvoorbeeld in staat te stellen hun schoonouders te verzorgen? Hoe groot is de kring? De PvdA wil ook graag meedenken over wie tot deze groep zouden moeten behoren.

De heer Meeuwis (VVD): De uitbreiding van de kring intrigeert mij enigszins. Zou de kring ook uitgebreid moeten worden naar buurtbewoners, vrienden, vriendinnen en schoonfamilie? Ik kom zelf uit een grote, Brabantse, katholieke familie: 152 mensen die allemaal wel een keer ziek zijn in de loop van een jaar. Zou dit voorstel allemaal vanuit de collectiviteit gefinancierd moeten worden? Dan hebben we volgens mij een volstrekt onfinancierbaar verhaal op tafel liggen. Ik vind het sympathiek klinken, maar ik zou iets meer inhoud willen geven aan hoe ver deze uitbreiding dan zou moeten gaan.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Er ligt nog geen voorstel. Wij denken eerst aan mensen. Uiteraard is het belangrijk daar ook het financiële plaatje bij te leveren. Ik wil graag weten van de minister tot hoever de uitbreiding van de kring zich zou kunnen uitstrekken. Verder is het belangrijk om mensen een individueel recht te geven om zelf twee of drie mensen aan te wijzen die hen zouden kunnen verzorgen. Ik neem bijvoorbeeld in uw geval aan dat niet alle 152 familieleden in aanmerking komen. Maar u zou zelf de mogelijkheid en de keuze moeten hebben om mensen aan te wijzen. Dat zouden we niet in beton moeten gieten. Hierover moeten we met elkaar in gesprek komen en blijven.

De heer Meeuwis (VVD): Nu staat in het voorstel dat de kring zou moeten worden uitgebreid naar de huisgenoten. In uw voorstel beperkt u die tot twee personen. Waar zou de financiering moeten liggen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): U zegt huisgenoten. Over de term huisgenoten en het uitbreiden van de kring bestaat bij de PvdA nog onduidelijkheid. U wilt het nu in beton kunnen gieten en zegt dat ik het tot twee beperk. Die keuze moet nog gemaakt worden, in dit overleg en in toekomstige overleggen. Ik wil meer duidelijkheid hebben van de minister en dan komen we niet alleen met de personen, maar ook met het financiële plaatje. Alleen maar roepen, zonder dat wij de financiën erbij hebben, daar zijn wij niet van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg net goed nieuws binnen. Ik begrijp dat in de cao van de ggz 100% doorbetaling bij langdurend zorgverlof is geregeld, ook voor een iets bredere kring dan alleen de huisgenoten. Uit onderzoek is gebleken dat het gebruik van zorgverlof daar niet is toegenomen. Er zijn dus goede redenen om hier wel iets mee te doen. Mensen maken er geen misbruik van. Het gaat vaak om verzorging van ernstig zieke of hulpbehoevende naasten. Ik wil dit als advies meegeven.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Nogmaals, we nemen inderdaad dit advies mee. En als er voorbeelden zijn, kunnen we daar gebruik van maken. Met uw voorbeeld geeft u aan dat het wel degelijk mogelijk is. Daar moeten we over nadenken.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Bouchibti zegt dat zij het een sympathiek idee vindt om het kortdurend en langdurend zorgverlof voor mantelzorgers uit te breiden naar derde- of vierdegraads familie. Maar zij vond ook het papaverlof sympathiek en zij was voor betaald ouderschapsverlof. Dat is in deze coalitie nu allemaal van tafel. Ik ga straks bij het wetsvoorstel dit voorstel doen. Gaat zij mij dan steunen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik ga straks, ik ga straks, daar gaan we niet van uit. Wij vonden het vaderschapsverlof inderdaad sympathiek klinken, maar vooralsnog zijn wij daarover nog niet het gesprek aangegaan. Ik wil er best over nadenken. Maar dat betekent wel dat er ook echt iets moet liggen.

Mevrouw Karabulut (SP): Laten we het even beperken tot de mantelzorg en de uitbreiding van alleen huisgenoten naar derde- of vierdegraads familieleden. Bent u daarvoor of niet?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Als je een individuele keus maakt en je zou deze kunnen uitbreiden, dan zou het niet moeten uitmaken wie voor je zorgt.

Wat is de stand van zaken bij de Taskforce DeeltijdPlus? En hoe zit het met een taskforce fulltime min? Draagt de minister deze ook een warm hart toe?

In de brief geeft de minister aan dat in de toekomstige wet ook elementen uit de beleidsverkenning worden meegenomen die nu niet ter consultatie zijn voorgelegd. Het gaat om belangrijke onderwerpen zoals pleegzorgverlof, adoptieverlof en de verlofmogelijkheden rond ivf. Daar moeten we nog op wachten. Daar spreken we vandaag niet over, en dat vinden we jammer. We willen wel voor de behandeling van het wetsvoorstel hierover uitgebreid geïnformeerd worden. Kan de minister aangeven wanneer deze nadere uitwerking naar de Kamer gestuurd wordt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan om mogelijk te maken dat ouderschapsverlof ook dertien weken voor 100% kan worden opgenomen? Vindt de PvdA ook dat het opnemen van het langdurend zorgverlof flexibeler zou moeten worden? Mevrouw Bouchibti weet dat er al maandenlang informele gesprekken gevoerd worden over het vaderverlof. De PvdA moet nu eindelijk eens gaan leveren, want het hangt op deze partij of wij het vaderverlof kunnen regelen. Ik begrijp werkelijk niet waarom mevrouw Bouchibti nu duikt. Hoe zou zij het dan wel willen? Want we kunnen het regelen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ja, we kunnen het bijvoorbeeld regelen door het ouderschapsverlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, als je geld hebt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik vind dit best een moeilijke kwestie. U strooit met geld, maar ik weet niet waar ik dat geld vandaan moet halen. Het fonds is leeg en u strooit met geld dat er eigenlijk niet is. Wij proberen hier toch realistisch mee om te gaan. Wij begrijpen uw voorstel en wij dragen het een warm hart toe. Maar wat er niet is, is er niet.

Er is dus een mogelijkheid voor het vaderverlof. In het voorstel is mogelijk gemaakt dat men ouderschapsverlof kan opnemen bij de geboorte. Het flexibel opnemen daarvan is een individueel recht en daar zijn wij voor. Wij zijn tegen dertien weken voor 100%, tenzij u zegt dat u weet hoe u het moet financieren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, zo ligt het niet. Nu kun je 26 weken lang 50% ouderschapsverlof opnemen. Het voorstel is om het 100% opnemen van ouderschapsverlof voor 13 weken mogelijk te maken. Ik ben niet briljant in rekenen, maar volgens mij is dit budgetneutraal te organiseren. Bent u daartoe bereid?

U zegt dat het vaderverlof prima geregeld kan worden binnen het ouderschapsverlof. Maar u geeft net het verschil aan tussen – het zijn niet mijn termen – vrouwen- en mannensectoren. Met name in de mannensectoren is het ouderschapsverlof nog nauwelijks geregeld. De PvdA kan er toch niet voor zijn dat deze regeling alleen voor mensen met een goed inkomen mogelijk wordt gemaakt? Want dat is precies het probleem bij het ouderschapsverlof.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): U wilt alles maar in beton gieten:13 weken 100%, 26 weken 50%. De organisaties uit het veld zijn blij dat de regeling uitgebreid wordt van 13 naar 26 weken. U legt mensen een keus op, u wilt percentages vastleggen. Wij zijn tevreden met de uitbreiding van de regeling van 13 naar 26 weken, waarbij vaders ook verlof kunnen opnemen. We vragen wel aan de minister om zich met de mannensectoren te bemoeien, zodat er niet alleen in de vrouwensectoren sprake is van verloven. Dat is echt een opdracht aan de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is altijd een lastig debat als het gaat om de combinatie arbeid en zorg. Het lijkt wel of we nog ver in de vorige eeuw zitten. De voorstellen van het kabinet dragen ook niet echt bij aan het toetreden tot een moderne arbeidsmarkt en dat betreur ik ten zeerste. Ik zou bijna willen zeggen dat er een «oproep Aarde» nodig is aan minister Donner. Misschien is het een goed idee om het hoofd uit de boeken te halen en te kijken naar de werkelijkheid anno 2009. Die werkelijkheid bestaat niet uit keuzevrijheid voor ouders of mantelzorgers. Die werkelijkheid bestaat uit lange wachtlijsten voor kinderopvang en buitenschoolse opvang, uit een chaos in de gastouderopvang, met dank aan het kabinet, uit overbelaste mantelzorgers, uit een meerderheid van vrouwen die niet economisch zelfstandig zijn, uit keihard sappelen en met grote moeite alle bordjes in de lucht houden. In de brief staat: «Er zijn doorgaans alternatieven beschikbaar voor de zorgverlening». En: «dat het niet redelijk is de kosten hiervoor collectief te financieren of vanuit de overheid bij de werkgever neer te leggen». Hoezo keuzevrijheid? Hallo, Aarde hier: mantelzorgers besparen ons miljarden door de zorg die zij leveren. Hallo, Aarde hier: wij hebben straks weer iedereen hard nodig op de arbeidsmarkt, dus ook vrouwen. Wij hebben ook mannen nodig die arbeid en zorg op een goede manier willen combineren.

Nog een citaat uit de brief van minister Donner dat mij in het verkeerde keelgat schoot: «er (zijn) omstandigheden waarin het wenselijk is de opname van het verlof gepaard te doen gaan met een recht op betaling, om te verzekeren dat het verlof altijd kan worden opgenomen». De minister weet dus donders goed dat het onbetaalde langdurend zorgverlof en het onderbetaalde ouderschapsverlof ervoor zorgen dat juist de mensen die het niet breed hebben er geen gebruik van kunnen maken. Niks keuzevrijheid dus. De FNV, maar ook GroenLinks en andere partijen hebben in dat kader een prachtig voorstel gedaan, helemaal in de lijn van deze minister, voor het flexibel opnemen van het ouderschapsverlof. 13 weken betaald tegen 100% van het wettelijk minimumloon, of 26 weken voor 50% van het wettelijk minimumloon. De minister wil dat niet, zoals hij eigenlijk helemaal niets wil. Ik hoop dat de Kamer dit nu wel gaat regelen en ik zal bij een vervolg van dit overleg, mits de minister mij dit nu toezegt, hierover een motie indienen.

De brief van de minister is een gemiste kans, groter dan welk pensioengat dan ook. Juist nu, in tijden van crisis, moeten we onze arbeidsmarkt op een nieuwe leest schoeien, eentje die past bij het moderne arbeidspatroon van werkende ouders. Nieuwe vormen en gedachten zijn nodig, maar het kabinet en een aantal partijen keren hun rug naar de moderne samenleving en negeren totaal de roep van ouders en andere mensen die zorgen en werken. Het is niet zo dat we de voorstellen die wel in de brief staan afkeuren. Sterker nog, het is op zich goed dat het gemakkelijker wordt om bij je werkgever om uitbreiding of vermindering van je arbeidsuren te vragen. Ook is het goed dat ouders sneller en flexibeler aanspraak kunnen maken op ouderschapsverlof. Al iets minder enthousiast zijn we over het voorstel om de kring van rechthebbenden op langdurend zorgverlof uit te breiden naar andere huisgenoten. Natuurlijk zijn we daar voor. Maar laten we wel wezen: zoveel mensen wonen niet samen met mensen die niet hun partner of eerstegraads familielid zijn. Het probleem dat Mezzo aankaart, en dat de minister in zijn brief instemmend aanhaalt, dat 36% van de mantelzorgers zorgt voor mensen die niet hun partner of eerstegraads familielid zijn, wordt hier niet mee opgelost. Daarvoor is bijvoorbeeld het wetsvoorstel van GroenLinks nodig, om langdurend zorgverlof wel op een goede manier te regelen. Als iets flexibel geregeld zou moeten worden, is het wel het opnemen van langdurend zorgverlof. Nu is het heel star, zes weken voltijds of twaalf weken lang maximaal de helft van het aantal uren dat men werkt, opgenomen binnen achttien weken. De minister gaat het voor het ouderschapsverlof enigszins verder flexibiliseren, maar wij zouden dat ook graag voor het zorgverlof willen. Ook hier overwegen wij een uitspraak van de Kamer te vragen.

Wij zijn teleurgesteld omdat de minister verder niets wil. Ja, hij wil wel dat werknemers en werkgevers gaan overleggen over flexibele arbeidstijden. Daar zijn wij ook voor, nog goed voor de files ook. Maar daarmee zijn we er echt niet. Het probleem is dat er best werkgevers zijn die het al goed doen, maar juist de werkgevers die niet willen, moeten nu over de brug komen. En daar is meer voor nodig dan een conferentietje hier en daar en een overlegje af en toe. Daar zijn keiharde wettelijke verplichtingen voor nodig. Zie ook ons wetsvoorstel om het recht op thuiswerken te regelen.

Wij hebben van VNO-NCW een brief gekregen over deze verlofregelingen. Ik vond het echt een dieptepunt om te zien hoe defensief en afhoudend de werkgevers zijn als het gaat om het regelen van arbeid en zorg. Van die kant zal het zeker vrijwillig niet komen.

Wij zijn teleurgesteld dat dit kabinet niet wil toetreden tot de 21ste eeuw. Het lijkt mij heel uitdagend en het is jammer dat het dat nalaat. Dit kabinet, deze minister voorop, gaat volkomen voorbij aan de norm die de overheid stelt met wet- en regelgeving. Vooralsnog is die norm: kinderen zijn van mama, papa’s kunnen na een dagje bijkomen en een dagje geboortekaartjes versturen gerust weer aan het werk. Gek hè, dat het vervolgens vooral moeders zijn die het onderbetaalde ouderschapsverlof opnemen, dat vooral moeders zich geroepen voelen mee te draaien op school als voorleesouder, in de schoonmaakploeg of als knutselpiet. Van ChristenUnie tot CDA, van Partij van de Arbeid tot PVV: in het verleden waren ze allemaal voor uitbreiding van het kraamverlof, van het vaderverlof, van het babyverlof. Het maakt me niet uit hoe je het noemt. GroenLinks heeft al enige tijd een wetsvoorstel op dit punt in behandeling. Voorlopig ligt dit helaas stil. Niet omdat wij geen haast hebben, dat hebben wij namelijk wel. Dat heeft de samenleving ook. Maar wij vinden het o zo belangrijk dat die uitbreiding het ook gaat halen. Daarom mijn indringende vraag, met name aan mevrouw Bouchibti, die hier de Partij van de Arbeid vertegenwoordigt, om over de brug te komen als zij ervoor is. Als zij het niet precies eens is met de financiering van mijn wetsvoorstel, wacht ik andere voorstellen af. Zij kan zich er namelijk niet zo gemakkelijk van afmaken. Ik kondig hier met zeer grote blijdschap aan dat ik binnenkort toch met dit wetsvoorstel door zal gaan in de Kamer, en dan moet ook de Partij van de Arbeid maar met de billen bloot, om maar in de sfeer te blijven van het babyverlof, want zo kan het niet langer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp het niet. Ouderschapsverlof is uitgebreid om juist dat deel op te nemen dat mevrouw Van Gent aangeeft. Wat is op dit moment dan de toegevoegde waarde van een apart vaderverlof? Het ouderschapsverlof is namelijk al uitgebreid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is hartstikke eenvoudig. In mijn voorstel wordt het voor iedereen toegankelijk. Het ouderschapsverlof vertoont vaak elitaire trekjes, omdat het voor veel inkomens niet betaalbaar is. Het is vaak niet of slecht betaald en in veel cao’s is het niet geregeld. Het vaderverlof is voor iedereen toegankelijk, omdat het doorbetaald wordt. In plaats van gratis medeleven, heb ik een concreet voorstel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als ChristenUnie zijn wij sowieso een voorstander van alles wat te maken heeft met de combinatie arbeid en zorg. Maar er moet wel een balans zijn in de verschillende verantwoordelijkheden. Op het moment dat mensen kinderen krijgen, is dat ook goed voor de samenleving, maar op welke manier kunnen we dan een betere balans aanbrengen in de verschillende verantwoordelijkheden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij kunnen een betere balans aanbrengen als wij niet doorgaan met houtjetouwtjeregelingen, zoals dit al decennia lang in Nederland gebeurt: slecht betaald, slecht geregeld, te weinig flexibel, dwarse werkgevers, sociale partners waarmee het moeilijk afspraken maken is. Wij moeten toetreden tot de 21ste eeuw en ook bereid zijn om die combinatie van arbeid en zorg veel beter mogelijk te maken en te organiseren, net zoals in grote delen van Europa al gebeurt. Ik neem aan dat de ChristenUnie voor een goed gezinsbeleid is. Volgens mij moeten ouders in een modern gezinsbeleid arbeid en zorg kunnen combineren. Dat geldt voor mama’s én papa’s, maar dat is nu onvoldoende geregeld in Nederland. En dan moet de ChristenUnie ook over de brug komen, dus ik wacht af.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik ga de uitdaging aan. Kan mevrouw Van Gent nog iets zeggen over de financiën? Hoe gaan we het bekostigen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet niet welke uitdaging u aangaat. Het vaderverlof? Dat biedt op zich een sprankje hoop. U weet donders goed waaruit mijn voorstel gefinancierd wordt, uit het werkloosheidsfonds. U zegt dat dit fonds leeg is, maar er zijn discussies over hoe we dit weer kunnen vullen. Maar ik ben helemaal niet zo star als menig ander; ik zie graag andere voorstellen tegemoet. Mevrouw Hamer, die een hoge positie in uw partij heeft, kwam toch ook met het Plan voor de Man, waarin het vaderschapsverlof voor tien dagen wordt geregeld? Ik verwijs ook naar de alternatieve begroting van GroenLinks, doorgerekend door het Centraal Planbureau. Als je keuzen maakt, moet je ook financiële keuzen maken. U gaat de uitdaging aan, dus ik houd het hele weekend mijn telefoon open, en als u belt met uw ideeën, zitten wij misschien straks wel samen in vak-K. Dat zou ik u nog wel willen aanbieden, want u hebt hier de sleutel in handen. En als u met niks komt, mag u dat aan de samenleving uitleggen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Mevrouw Van Gent zegt dat zij haar telefoon aanhoudt. Zullen we de verhoudingen gewoon tot de Kamer beperken en hier met elkaar in overleg gaan? Laten we het weekend gebruiken om eens goed na te denken. Als het voorstel van mevrouw Van Gent naar de Kamer komt, zullen we er hard tegenaan gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dat zou hartstikke mooi zijn, want daarmee zou de Partij van de Arbeid een verkiezingsbelofte inlossen.

De moderne mens rent, vliegt en regelt zich suf om werk, kinderen en zorg voor zieke familie, vrienden of naasten te combineren, en daarbij zelf ook nog gezond te blijven. De rolpatronen zijn natuurlijk de laatste decennia flink veranderd en opgeschoven. De vanzelfsprekendheid dat alleen moeders voor kinderen zorgen, is er niet meer. De vanzelfsprekendheid dat een partner voor een zieke zorgt, is er ook niet meer. Het verlofstelsel moet dus worden aangepast aan de nieuwe rolverdeling, aan de veranderde gezinssamenstellingen en aan de gewijzigde arbeidspatronen, ook zeker gezien de ambitie van deze minister om de arbeidsparticipatie te verhogen. Het moet uit de lengte of uit de breedte. Dus kwam het kabinet met een beleidsverkenning modernisering verlofregelingen. We spreken vandaag over de modernisering van de verlofmogelijkheden, maar de uitwerking van het kabinet is karig, erg karig en bepaald niet modern. Ik zou deze eerder conservatief willen noemen. De SP vraagt zich af of de minister wel heeft geluisterd naar wat er in de samenleving leeft, onder ouders, onder maatschappelijke organisaties, onder alle mensen in het land. Mijn partij krijgt toch de indruk dat dit wederom niet het geval is. We vinden de flexibilisering van procedurele bepalingen in de Wet aanpassing arbeidsduur goed. Het flexibeler maken van deze bepalingen is een noodzakelijke aanpassing maar het is onvoldoende om in de verschillende behoeften aan verlof te voorzien.

Ik wil kort ingaan op de Wet aanpassing arbeidsduur. Het kabinet creëert de mogelijkheid om de arbeidsduur aan te passen als er bijzondere omstandigheden zijn. Dat is prima. Mensen hoeven niet meer een jaar in dienst te zijn om dit verzoek te kunnen doen. Bovendien hoeft dit verzoek niet meer vier maanden van tevoren worden ingediend. Aan welke termijn denkt de minister dan? Het kabinet wil het overleg tussen werkgever en werknemer over flexibele arbeidstijden blijven bevorderen. Dat lijkt mij ook een goed voorstel. Maar hoe wil het kabinet dit doen? Wat heeft de minister tot nu toe bereikt? Mag de drukbezette mannelijke werknemer bijvoorbeeld ook vaker vrije papadagen nemen van werkgevers? Hoeveel werkgevers hebben toegezegd? Wat heeft de Taskforce DeeltijdPlus tot nu toe bereikt met de discussie tussen werkgevers en werknemers over de combineerbaarheid van arbeid en zorg?

De minister komt in het najaar met een voorstel voor sluitende dagarrangementen, zo staat in de brief. In welke richting denkt de minister dan? Kan hij daarover alvast iets zeggen?

In Nederland zijn bijna 600 000 overbelaste mantelzorgers. Deze mensen, die zorgen voor een afhankelijke naaste, betekenen heel veel voor de samenleving. De SP is van mening dat mensen die familie, vrienden of buren verzorgen meer ondersteuning verdienen. Deze mensen werken, dragen zorg voor een zieke naaste en zijn zo mogelijk ook nog actief als vrijwilliger. Het is helemaal niet zo gek dat 17% van de mantelzorgers aangeeft overbelast te zijn. Hoe kan de minister in zijn brief beweren dat opname van verlof een eigen keuze is? Mantelzorgers zouden volgens het kabinet de zorg kunnen overdragen op iemand anders of een deeltijdbaan kunnen nemen. Dat kan de minister toch niet menen? Je kunt toch niet zeggen: sorry, ik kan nu niet voor mijn zieke kind zorgen, neemt u het even over? Zo werkt dat toch niet? We hebben het hier over mensen, we hebben het over gezondheid en over ziekte.

Uit onderzoek van de FNV blijkt dat een groot deel van de mantelzorgers de vakantiedagen gebruikt om mantelzorg te verlenen, omdat het kortdurend verlof op jaarbasis vaak te weinig is voor mantelzorgers die in een bepaalde periode intensieve zorg moeten verlenen. De SP is van mening dat vakantiedagen bedoeld zijn om uit te rusten en niet voor mantelzorg. Ziet de minister mogelijkheden om hier iets aan te doen? Ziet hij mogelijkheden om te kijken naar de inkomensderving en hier een compensatie tegenover te stellen?

De uitbreiding van de kring van rechthebbenden op langdurend zorgverlof naar huisgenoten lijkt me prima. Maar dit biedt nog steeds geen oplossing voor de mensen die zorgen voor een broer, schoonouder of goede vriend. Slechts 26% van de mantelzorgers woont bij de hulpvrager in huis, 74% dus niet. Voor hen zal deze uitbreiding geen betekenis hebben. De SP verzoekt het kabinet de kring van rechthebbenden op kortdurend zorgverlof uit te breiden, zodat ook vrienden, tantes of schoonouders tijdelijk verzorgd kunnen worden. Hieraan kunnen criteria verbonden worden, bijvoorbeeld dat iemand bij de werkgever moet kunnen aantonen dat zijn naaste ziek is, met een doktersverklaring. Is de minister hiertoe bereid?

De voorstellen van de minister voor het ouderschapsverlof zijn logisch, maar ontzettend karig. Uit cijfers van het CBS blijkt dat slechts 42% van de vrouwen die recht hebben op ouderschapsverlof, daar gebruik van maakt. Bij mannen is dat 18%. Bij de overheid, in het onderwijs en in de gezondheidszorg wordt er veel meer ouderschapsverlof opgenomen dan in andere sectoren. Waarom? Omdat het in deze cao’s wel geregeld is. In heel veel andere sectoren is het niet geregeld. De wijzigingen die de minister voorstelt zullen voor heel veel jonge ouders geen oplossingen bieden. Het alternatief van de minister om dan maar in deeltijd te gaan werken, is natuurlijk volstrekt belachelijk. Dan heb je helemaal geen inkomen meer.

De heer Meeuwis (VVD): Mevrouw Karabulut stelt in haar bijdrage dat het CBS heeft becijferd dat 42% van de vrouwen en 18% van de mannen gebruikmaken van hun recht op ouderschapsverlof. Volgens mij maakt 7% of 6% of 5% – ik ken het percentage niet precies – van alle Nederlanders gebruik van het recht op algemene bijstand. Dat zegt toch niks? Het feit dat 42% gebruikmaakt van de mogelijkheid zegt toch niks? Mevrouw Karabulut suggereert dat dit een enorm probleem is. Er zijn volgens mij ook vrouwen die het prima geregeld hebben, met hun man, met familie, met goede kinderopvang. Zij nemen geen ouderschapsverlof op, maar dat is toch geen probleem?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dat wij de mogelijkheden voor betaald ouderschapsverlof uitbreiden, opdat mensen die dit zouden willen en die er behoefte aan hebben, dit ook kunnen opnemen. Dat is een grote groep mensen, dat blijkt ook uit onderzoek. Bij de sectoren die ik noemde, is het gebruik heel hoog. Waarom? Omdat er aanvullende voorwaarden in de cao zijn opgenomen. Bij hogeropgeleide mensen met hogere inkomens, is het gebruik ook hoger dan bij de lagere inkomens, waar slechts 7% van de mensen gebruikmaakt van onbetaald ouderschapsverlof. Er is wel een gigantische behoefte aan. Ik zeg niet dat iedereen daar dan direct gebruik van zou maken, maar financiële belemmeringen zorgen er wel voor dat een aantal mensen nu geen ouderschapsverlof opneemt. Daarom wil ik de mogelijkheid uitbreiden, zodat we ook meer mensen aan het werk krijgen.

De heer Meeuwis (VVD): Uit dat onderzoek blijkt niet dat het financiële probleem de hoofdreden is waarom mensen geen gebruikmaken van ouderschapsverlof. Er zijn ook andere overwegingen die mensen maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, maar het is logisch dat je geen ouderschapsverlof kunt opnemen als je het niet kunt betalen, zoals mensen met lagere inkomens, die dan soms van € 700 per maand moeten rondkomen.

Mevrouw Smilde (CDA): Hoe gaat mevrouw Karabulut dit betalen? Ze wil de loonderving compenseren voor mantelzorgers en daarnaast de kring van rechthebbenden uitbreiden. Overigens vind ik de genoemde criteria hiervoor nogal boterzacht. Bovendien wil zij meer betaald ouderschapsverlof. Waar gaat zij dit uit financieren? Het werkloosheidsfonds is al voor het vaderverlof ingezet.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien zouden we andere politieke keuzen moeten maken. Misschien moeten we geen JSF-toestellen aanschaffen. Misschien zouden we wat minder staatssteun aan de banken moeten leveren. Misschien zouden we de hypotheekrenteaftrek moeten beperken. Dat zijn andere politieke keuzen. Betaald ouderschapsverlof wil zeggen 70% van het minimumloon. Er zijn toch geen taboes meer, alles komt volgend jaar op tafel. Nieuwe ronden, nieuwe kansen. Ik bekijk dat allemaal niet zo star. Bovendien hebben we voorstellen gedaan voor het betaald ouderschapsverlof. We willen dit collectief financieren. Het CDA vindt dat mensen voor elkaar moeten zorgen, maar vervolgens regelt men er niks voor. Ik vind dat een collectieve verantwoordelijkheid, van de overheid, en van werkgevers en werknemers.

Mevrouw Smilde (CDA): Dan zou ik graag van u willen weten aan welke bedragen u denkt. Als u denkt dat dit weg te strepen valt tegen de JSF, wil ik wat harde bedragen horen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik adviseer mevrouw Smilde in onze tegenbegroting te kijken. Daar staan alle bedragen genoemd voor het betaald ouderschapsverlof. Bij de JSF gaat het echt om miljarden, daar kunnen we heel wat verlofregelingen voor regelen. Een heel klein deel daarvan zou al genoeg zijn. Dat zou ook nog eens heel wat opleveren: we hoeven geen bommen te werpen en we kunnen ervoor zorgen dat ouders meer lucht krijgen. Dat is toch fantastisch?

We hebben het hier alleen maar over de kosten van uitbreiding van onbetaalde en betaalde verlofmogelijkheden. Modernisering van de verlofmogelijkheden mocht van het kabinet, maar vooral ook van de grote werkgevers, niet leiden tot hogere lasten voor werkgevers en overheid. Is de minister bereid om ook te kijken naar de maatschappelijke baten? Is de minister bereid om te kijken naar wat deze uitbreiding zou besparen aan ziekteverzuim, aan stress, en naar wat deze oplevert aan kwaliteit van leven? Is de minister bereid te onderzoeken wat de uitbreiding van verlofregelingen zoals het ouderschapsverlof of mantelzorgverlof ons zou opleveren?

Ouders die een kind adopteren, hebben maar recht op vier weken verlof. Moeten we dit niet gelijktrekken met ouders die zwangerschaps- en bevallingsverlof hebben? Ook adoptieouders hebben tijd nodig om zich te hechten aan het kind en andersom.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat de verlofregelingen en arbeidstijden geflexibiliseerd gaan worden. Het moet ouders en verzorgers in ieder geval in staat stellen hun werk en zorgtaken beter te combineren. Bij ieder mens zal deze indeling verschillend zijn. De behoefte aan ruimte voor zorgtaken naast het werk is afhankelijk van de leefsituatie van het gezin. Aangezien ieder geval anders is, is er maatwerk nodig om tot een goede combinatie van arbeid en zorg te komen. Ik ben teleurgesteld in het ambitieniveau van de brief van de minister. Het gaat vooral om het aanscherpen van de bestaande regelgeving. Er zit geen concrete visie achter hoe men tegen arbeid en zorg aankijkt. Wij hadden graag een vergezicht gezien. De ChristenUnie vindt dit een gemiste kans.

Het valt de ChristenUnie op dat de minister spreekt van het wegnemen van belemmerende randvoorwaarden rondom arbeidspatronen. Hierbij noemt hij in het bijzonder de schooltijden. De ChristenUnie vraagt zich af wat het centrale uitgangspunt is van de minister. Verlofregelingen zijn in de eerste plaats bedoeld om zorg te verlenen en tijd te maken voor het gezin. Wat wil de minister bereiken met sluitende dagarrangementen? Het kan toch niet zo zijn dat deze instrumenten in de eerste plaats worden aangewend voor het verhogen van de arbeidsparticipatie? Ik heb een motie ingediend over de schooltijdbanen; daar heb ik niets meer over gehoord. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

De ChristenUnie is blij met de flexibilisering van het ouderschapsverlof. Eindelijk worden werknemers en werkgevers bevrijd van de beknelling die de oude regels veroorzaakten. We zijn er echter nog niet. Ook thuiswerkplekken, telewerken en schooltijdbanen kunnen helpen bij het combineren van arbeid en zorg. Waarom besteedt de minister hier geen aandacht aan? Ik mis een totaalvisie op verlofregelingen en het gezin. Wat wil de regering met het gezin? Wat wil de regering met de arbeidsparticipatie? De ChristenUnie is verbaasd dat mijn motie over de flexibilisering van het pleegzorgverlof nog niet is uitgevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind mevrouw Ortega lekker pittig vandaag en dat spreekt mij wel aan. Zij vraagt: wat wil de regering met het gezin? De ChristenUnie heeft een minister voor Jeugd en Gezin. Hij heeft onlangs een Plan voor de Man gepresenteerd, zodat mannen op het werk wat gemakkelijker verlof kunnen opnemen. Dus mijn vraag is: wat wil de ChristenUnie met het gezin? Wil zij af van de houtjetouwtjeregelingen in Nederland met betrekking tot het combineren van arbeid en zorg? Of vindt zij het na een beetje flexibiliseren allemaal okidoki?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat er op dit moment alleen sprake is van aanscherping van bestaande regelgeving. Ik pleit juist voor een harmonieus geheel. Dat betekent dat ik echt een duidelijke visie wil. We hebben een mooie gezinsnota, maar hoe gaan we deze combineren met andere ambities, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsparticipatie? Die twee dingen moeten mooi in elkaar vallen. Daar pleit ik voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Johan Stekelenburg, mijn vroegere baas bij de FNV, zei altijd dat je dan moet «zwaluwstaarten». Hoe wilt u dat dit gebeurt? Is de ChristenUnie dan ook bereid af te stappen van de houtjetouwtjeregelgeving en in te stappen in de 21ste eeuw, waarin de overheid de combinatie van arbeid en zorg veel beter zou moeten regelen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil af van houtje-touwtje. Maar ik ben er geen voorstander van als dit betekent dat de overheid allerlei dingen moet gaan doen en dat dit weer gaat drukken op de algemene middelen. Ik wil wel dat er een betere balans komt tussen de verschillende verantwoordelijkheden. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar hoe gaat u het dan wel regelen? U wilt liever niet dat de overheid allerlei dingen moet gaan doen. Maar als we moeten wachten op de werkgevers, die net een met-de-hakken-in-het-zandbrief hebben geschreven, wordt het niet de 21ste eeuw, maar sint-juttemis. Dat moeten we toch niet willen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, dat is niet wat wij willen, maar ik wil niet alles gaan gieten in wet- en regelgeving. Het getuigt ook van een bepaalde bewustwording. Het getuigt ook van eigen verantwoordelijkheid. Ik ben zeer verbaasd over hetgeen de werkgeversorganisaties naar voren hebben gebracht. Vooral van het VSO (Verbond Sectorwerkgevers Overheid) ga ik echt steigeren. De overheid dient zich als voorbeeld flexibel op te stellen in alles wat te maken heeft met de combinatie arbeid en zorg. Mevrouw Van Gent wil geen houtje-touwtje, maar ze wil iets doen aan vaderschapsverlof, iets doen hier, iets doen daar: dat is toch ook houtje-touwtje?

Op het gebied van langdurend zorgverlof zijn er weinig veranderingen. Er is alleen een uitbreiding van de kring van rechthebbenden naar huisgenoten. Wij vinden dit een weinig effectieve maatregel. Wat als je voor je zieke broer, zus, buurvrouw of vriend wil zorgen die ergens anders woont? Waarom kiest de minister niet voor een bredere kring van rechthebbenden? Hoe zit het met kangoeroewoningen? In dergelijke woningen wonen de zorgnemer en de verzorger in aparte woningen, maar met een verbondenheid in de zorg voor elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP): Nog even terugkomend op die bredere kring van rechthebbenden: begrijp ik dat u een voorstel van ons om deze kring uit te breiden naar derde- of vierdegraads familie zult steunen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind dit een punt dat we in de juiste context moeten beschouwen. Ik vind hetgeen de minister wil te eng. We leven in een individualistische samenleving. Mensen wonen ver uit elkaar. De beperking tot huisgenoten is te weinig. Ik moet kijken naar hoe ver deze kring uitgebreid kan worden. Maar in ieder geval ben ik wel voorstander van uitbreiding.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is duidelijk: u vindt een beperking tot huisgenoten te weinig en u zult een voorstel van de SP steunen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister spreekt over keuzevrijheid als mensen inkomensverlies lijden omdat ze mantelzorg gaan verlenen. De ChristenUnie vraagt zich af wat deze keuzevrijheid inhoudt, als je plotseling de enige aangewezen persoon bent die je zieke moeder kan verzorgen. Is er dan nog sprake van het vrijwillig inleveren van loon? Op het moment dat mijn moeder ziek zou worden en ik die zorg op mij zou nemen omdat ze anders in een verpleeghuis terecht zou komen, betekent dit dat ik ook alle zorgkosten van het verpleeghuis opvang. Ik wil dat de regering komt met een visie daarop. Aan de ene kant: wat betekent het voor mij aan inkomensderving als ik deze zorg voor niets doe? Aan de andere kant: wat betekent dit voor de besparingen op de zorgkosten? Is er misschien een manier om deze twee zaken tegen elkaar af te zetten?

Het blijft lastig om werkende vaders meer te betrekken bij het gezin. Hiervoor moet extra stimulans komen. Is de minister bereid om maatregelen te treffen die vaders stimuleren om ouderschapsverlof op te nemen? Het is juist belangrijk dat ook vaders in het begin betrokken worden bij de zorg voor het kind. Het ligt trouwens niet alleen aan de vaders, het ligt ook aan de heersende cultuur op de Nederlandse werkvloer, op het schoolplein en in de bestuurskamers. De ChristenUnie pleit voor een cultuurbreuk die ervoor moet zorgen dat vaders die meer zorgtaken op zich willen nemen, daarvoor ook de ruimte krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hoe ziet mevrouw Ortega dat voor zich? De regering moet stimuleren dat vaders meer ouderschapsverlof opnemen. Maar wat als al die vaders zeggen dat ze er niet aan beginnen omdat ze het een matige, minimale regeling vinden? Dat blijkt uit onderzoek, dat is de crux. In de mannensectoren is het helemaal niet goed geregeld. Wat voor adviezen geeft mevrouw Ortega de regering mee om dit bij vaders te stimuleren? Dan zal zij ook de imperfecte regeling van het ouderschapsverlof moeten aanpassen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er loopt op dit moment een onderzoek om te kijken naar de belemmeringen. In dat kader vraag ik de minister om te kijken op welke manier we belemmeringen kunnen wegnemen en op welke manier we het opnemen van ouderschapsverlof kunnen stimuleren. Daarnaast vind ik ook dat gezinnen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Man en vrouw moeten samen bekijken hoe ze de zorgtaken gaan verdelen. Ouders moeten dit samen kunnen beslissen en moeten hierin niet belemmerd worden door bepaalde machoculturen, waarin het niet past dat mannen de zorgtaak overnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het kan heel macho zijn om te zorgen, maar dat even terzijde. U stelt alleen maar vragen, en dat is wel lekker makkelijk voor de regering. Ik zie minister Donner al bijna stralen. Het zou goed zijn als u aangeeft wat de ChristenUnie wil veranderen. Wat voor adviezen geeft zij mee aan de regering om het ouderschapsverlof beter toegankelijk te maken voor mannen en vrouwen, voor hoge en lagere inkomens?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Zullen we gewoon het onderzoek afwachten? U wilt hapsnap, maar daar heb ik geen zin in. Ik wil dingen beschouwen in de juiste context. Ik wil dat er straks sprake is van een harmonieus geheel van verlofregelingen, met een duidelijke visie op wat we willen met elkaar, met deze samenleving. Daar ga ik voor.

De overheid moet het goede voorbeeld geven met een gezinsvriendelijk werkgeverschap. Daarom ben ik best verbaasd over de houding van het VSO. Wat gaat de minister daaraan doen, ook vanuit de rijksoverheid?

De ChristenUnie wil aandacht vragen voor de afwijzing van een verlofaanvraag vanwege zwaarwegende bedrijfsbelangen. Een zwaarwegend bedrijfsbelang betekent dat de werkgever er een groot belang bij heeft dat de werknemer geen verlof opneemt. De werknemer levert bij de afwijzing van de verlofaanvraag een stuk levensgenot in. Het is altijd zo geweest dat je geen verlof kunt opnemen als er sprake is van zwaarwegende belangen. Maar volgens mij is er niet altijd sprake van zwaarwegende belangen. Als verkeerde keuzen van werkgevers leiden tot structurele onderbezetting op een afdeling of in een bedrijf, vind ik niet dat de werknemer daar de dupe van moet worden, iedere keer opnieuw. Wil de minister bekijken op welke manier wij een negatieve prikkel kunnen inbouwen, zodat er echt sprake zal zijn van zwaarwegende belangen? Ik denk bijvoorbeeld aan een compensatie in verlofdagen.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. De voorstellen die wij hebben ontvangen richten zich op de flexibilisering van verlof- en arbeidstijden, maar niet op vereenvoudiging en stroomlijning van wet- en regelgeving en dat is een kleine teleurstelling. De VVD stelt tevreden vast dat er geen sprake is van een stortvloed aan nieuwe verlofsoorten, verlofrechten en uitbreidingen van allerlei vormen van de reeds veel besproken betaalde verlofvormen. De minister stelt in de plannen dat de aanpassingen geen hogere administratieve lasten voor werkgevers tot gevolg moeten hebben. De voorgestelde flexibilisering lijkt de boel niet eenvoudiger, maar juist complexer te maken. Is de minister er echt van overtuigd dat deze niet tot hogere administratieve lasten zal leiden? Ik ben daar namelijk wel bang voor.

Ik vind het jammer dat er in de visie totaal voorbij wordt gegaan aan het feit dat werkgevers en werknemers zaken in de praktijk, op microniveau, ook goed kunnen regelen. Een werkgever en een werknemer kunnen er samen soms prima uitkomen. Daar wordt aan voorbijgegaan, sterker nog, er wordt feitelijk aan de hele positie van werkgevers voorbijgegaan. Ook in de bijdragen die ik tot nu toe heb gehoord, wordt voorbijgegaan aan de kant van de werkgevers, degenen die het ook moeten regelen. Dat vind ik een gemiste kans in dit plan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp niet wat die gemiste kans is. De heer Meeuwis geeft het belang van de werkgever aan. Ik heb het gevoel dat daar ook zo veel mogelijk naar gekeken is. Waar ziet hij dat er geen rekening is gehouden met de belangen van de werkgevers?

De heer Meeuwis (VVD): In de visie op flexibilisering mis ik de impact die deze heeft op de belangen van werkgevers, de dragers van de economie. Zij hebben belang bij goede afspraken en bij gezonde en gelukkige werknemers, maar ze hebben ook een bepaald belang bij het hanteerbaar blijven van de regels in hun bedrijfsvoering. Het primaat van de verantwoordelijkheid voor de zorgtaken ligt bij het gezin, bij de vaders en moeders zelf. Dat mis ik in het hele verhaal. Er worden allerlei verantwoordelijkheden buiten de kaders van de flexibiliseringsvoorstellen gehouden, terwijl die ook betrokken zijn en ook aangesproken kunnen worden op hun bijdrage aan de zorg. Het is niet zo dat alleen werkgevers het moeten regelen. Burgers kunnen ook in eerste instantie zelf worden aangesproken; het is niet altijd die ander die het moet betalen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dus u bent het met mij eens dat er sprake moet zijn van een balans tussen de verschillende verantwoordelijkheden? U zegt dat het primaat ligt bij het gezin, maar de werkgever heeft er natuurlijk ook belang bij dat er bijvoorbeeld bij gezinsuitbreiding rust is in het gezin. Dat betekent ook rust op de werkvloer. Daar pleit ik voor. We zijn verkokerd bezig met dit onderwerp, maar we moeten dingen gaan beschouwen in een breder verband. Op het moment dat ouders besluiten geen kinderen meer te krijgen omdat werkgevers hun bijdrage niet willen leveren, heeft dat gevolgen voor de werkgevers. Zij hebben straks een tekort aan arbeidskrachten. Dus laten we dingen in een breder verband gaan beschouwen.

De heer Meeuwis (VVD): Ik ben voor een breder verband, maar niet zo breed als mevrouw Ortega-Martijn voorstelt, om de gezinsplanning onderdeel van dit debat of in ieder geval van mijn betoog te laten zijn.

De Stichting van de Arbeid stuurt een brief waarin zij stelt dat de Wet aanpassing arbeidsduur veelal gewoon in onderling overleg geregeld wordt. Wij hebben daar wetgeving voor, maar ik ken alleen maar voorbeelden van het in onderling overleg regelen. Is dit niet symboolwetgeving? Moet deze wet niet geschrapt worden? Dat geldt ook voor het calamiteitenverlof. Als ik word gebeld met de mededeling dat mijn zoon van de trap is gedonderd en dat hij naar het ziekenhuis moet, heb ik geen procedure of wettekst nodig, maar een redelijke verhouding met mijn werkgever, zodat ik meteen weg kan. Mijn ervaring is dat dit vaak goed gaat.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat als dat niet goed gaat? Wat dan? Dat komt voor. Ik heb die voorbeelden. Wat als je werkgever ontzettend ingewikkeld doet? Waar sta je dan?

De heer Meeuwis (VVD): Er zijn natuurlijk ook bepaalde ongeschreven afspraken van hoe je met elkaar omgaat. Je kunt een werkgever erop aanspreken dat hij fatsoenlijk met zijn werknemers omgaat. Daar heb je geen calamiteitenregeling voor nodig. Deze biedt trouwens ook geen oplossing voor het probleem dat ik net op tafel legde. Een werkgever die nooit zal toestaan dat je weggaat, omdat je zoon is gevallen, en die je dwingt om verder te werken, kan ook met de calamiteitenregeling in de hand zeggen: nu even niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijnheer Meeuwis heeft gewoon geen antwoord. Ik ben het met hem eens dat een normaal mens en een goed werkgever ook zonder wet zal zeggen: natuurlijk, ga maar naar huis. In de praktijk gaat dit ook wel eens anders. De wet is juist bedoeld om je rechten te garanderen als je werkgever jou niet toestaat om naar je kind te gaan. Dat is heel erg belangrijk. Het gaat op dat moment om de gezondheid van je kind. Ik snap dus ook niet dat de heer Meeuwis die regeling wil afschaffen.

De heer Meeuwis (VVD): Nee, wat ik wil afschaffen is de Wet aanpassing arbeidsduur. Mijn overweging is om bijvoorbeeld ook calamiteitenverlof af te schaffen, omdat ik in ieder geval de voorbeelden niet ken.

Mevrouw Karabulut (SP): U sluit zo in ieder geval helemaal aan bij de brief van het VNO-NCW.

De heer Meeuwis (VVD): Ik ben het met eerdere inbrengen eens dat het een gemiste kans is dat het clusteren van verschillende verlofvormen niet verder is uitgewerkt. Het argument is dat hiervoor draagvlak ontbreekt. Toch lijkt mij dat het clusteren van deze vormen maatwerk een stuk eenvoudiger maakt. Waarom is hier niet voor gekozen? Het zou een aantal discussies overbodig maken.

De opname van verlof biedt geen structurele oplossing voor de combinatie van arbeid en zorg. Een goede afstemming tussen arbeid en zorg is een afspraak die je binnen huishoudens maakt. Verlof kan nooit dienen als pleister, hoe geflexibiliseerd ook, op bijvoorbeeld zaken als slechte kinderopvang. Goede kinderopvang zou naast andere dingen juist een belangrijke rol kunnen spelen in het combineren van werk en zorg. De primaire verantwoordelijkheid om hierover afspraken te maken ligt bij de sociale partners, daar is de VVD het van harte mee eens.

Wij hebben het gevoel dat het geluid van de werkgevers in de opstelling wat ontbreekt. De enige werkgeversorganisatie die geconsulteerd is, is het VSO.

In de brief van de minister staat dat de minimumtermijn van twee jaar alvorens een werknemer een nieuw verzoek kan doen tot wijziging van de arbeidsduur, wordt verkort. Aan welke termijn denkt hij dan?

In de brief staat niets over de Europese richtlijn die ophanden is om het ouderschapsverlof te verlengen, terwijl deze toch in de Kamer wordt gezien als een belangrijke modernisering van arbeids- en zorgwetgeving. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Kunnen werken is een groot voorrecht. Daar komen we pas echt achter als we door welke omstandigheden dan ook niet in staat zijn om te werken. Maar betaalde arbeid is niet het enige belangrijke in ons leven. Als zorg voor gezins- en familieleden noodzakelijk is, is het belangrijk dat er mensen zijn die bereid en in staat zijn om de helpende hand te bieden. Dat voorkomt trouwens ook een steeds zwaarder beroep op geformaliseerde en vaak ook duurdere zorg. Zo zou je natuurlijk door kunnen gaan met het belang van onbetaalde arbeid, mantelzorg, vrijwilligerswerk voor kerk, school, maatschappelijke organisaties, politieke partijen enzovoort. Vanuit deze insteek beoordeelt mijn fractie de voorliggende uitwerking van de beleidsverkenning.

De fundamentele vraag voor mijn fractie is: wat valt nu rechtens te rekenen onder de eigen verantwoordelijkheid van mensen, ook als de financiële consequenties gaan tikken, en wat moet de wetgever regelen? Ik denk dat dit de kernvraag is. Mevrouw Ortega-Martijn had het over een balans; inderdaad, op zijn minst gaat het daarover. Mijn fractie vindt het op zichzelf goed dat de regering zich voorneemt in de Wet aanpassing arbeidsduur een flexibilisering aan te brengen in de procedurele bepalingen, die mogelijkheden kan bieden voor structurele oplossingen voor de combinatie van arbeid en zorg. Wij vinden het goed dat daarover nagedacht wordt en dat er voorstellen over ingebracht kunnen worden en wij denken dat er kansen zijn om dit wettelijk mogelijk te maken. Maar het gaat vervolgens wel om de vormgeving en de detaillering. Wie bepaalt de lengte en de situering in de agenda van de periode waarin dat verlof kan gelden? Zijn daar randvoorwaarden aan verbonden?

In artikel 2, lid 12 van deze wet is vermeld dat dit artikel niet van toepassing is voor werkgevers met minder dan tien werknemers. Die betreffende werkgevers dienen in onderling overleg een regeling te treffen. Meestal komt men er wel uit, dat is zo. Dat moeten we honoreren. Het moet geen wetgeving worden met een symboolfunctie, het moet ook realiteit zijn. We wachten de voorstellen daarover af.

Bij het zorgverlof is het belangrijk dat deze zorg geleverd kan worden op het moment dat deze zorg wordt gevraagd. Zorgverlof kan een concrete bijdrage leveren aan het voorkomen van overbelasting bij onder andere mantelzorgers die zorg hebben voor een langdurig zieke medemens of mensen die de zorg hebben voor kinderen, maar mijn fractie wil wel bepleiten dat het ook voor de werkgevers behapbaar blijft. Er moet geen stijging van de werkgeverslasten uit resulteren; in het huidige economische klimaat willen we dat niet verwelkomen.

Bij de regelingen voor langdurend zorgverlof vindt mijn fractie het redelijk als de werknemer in beginsel zelf de verantwoordelijkheid draagt voor de financiering van het verlof, zij het dat daar in de cao van kan worden afgeweken. Dat is de vrijheid van cao-partners. Zeker in het licht van de komende bezuinigingen zal er vaker een beroep worden gedaan op de eigen financiële verantwoordelijkheid van mensen. Tegelijkertijd werkt dit in de praktijk drempelverhogend voor werknemers om zo’n verlof daadwerkelijk op te nemen. Hoe gaat de regering daarmee om? Het moet natuurlijk wel bereikbaar blijven. Mijn fractie onderkent dat spanningsveld. Zou er dan niet meer bekendheid gegeven kunnen worden aan de mogelijkheid die werknemers hebben om spaarloongelden te deblokkeren ter compensatie van het loon dat zij missen als zij tijdens het dienstverband al of niet gedeeltelijk onbetaald verlof opnemen? Wil de regering de drempel uit de spaarloonregeling weghalen dat de werknemer maximaal 50% mag opnemen van het bedrag waarmee het loon wordt verminderd? Wil de regering het deblokkeren van spaarloongelden ook mogelijk maken bij een aanpassing van de arbeidstijd met mantelzorg als doel? Wil het kabinet de mogelijkheden onderzoeken om een individuele spaarfaciliteit op te richten voor verlof?

Het kabinet heeft in de beleidsverkenning als denkrichting geopperd om de regelingen voor betaald zorgverlof, calamiteiten-, kraam- en kortdurend zorgverlof samen te voegen tot een brede regeling. Dat voorstel kan volgens het kabinet op weinig steun van de sociale partners rekenen. Het kabinet werkt de argumentatie daarachter niet uit en becommentarieert die ook verder niet. De werkgeversorganisaties hebben in ieder geval in een brief aangegeven dat een clustering van een aantal kortdurende verlofregelingen voor de toekomst toch een interessante optie blijft. Kan de minister hierop ingaan? Waarom gaat de regering de denkrichting van samenvoeging vooralsnog niet verder uitwerken? Blijft dat nu liggen of blijft het in beeld? Mijn fractie zou het jammer vinden als het blijft liggen, omdat we een paar maanden geleden hebben geconstateerd dat het stelsel van verlofregelingen best complex is en vereenvoudiging zou kunnen krijgen.

Mevrouw Smilde (CDA): U pleit voor een individuele spaarfaciliteit, maar ziet u geen mogelijkheden in de levensloopregeling? Die is toch bij uitstek daarvoor geschikt?

De heer Van der Vlies (SGP): Inderdaad, de levensloopregeling geeft ook de mogelijkheid om onbetaald verlof te financieren. Deze regeling heeft echter last van veel concurrentie van de spaarloonregeling en is daarmee grotendeels mislukt. Dat is in ieder geval mijn visie. Wij hebben samen met uw fractie erachteraan gezeten om die levensloopregeling gerealiseerd te krijgen, omdat wij daar een mogelijkheid in zagen om in eigen beheer verlof te realiseren. Maar de conclusie was toch dat er te weinig gebruik van werd gemaakt; veel meer mensen kozen de spaarloonregeling. Daar zit een blokkering in, vandaar mijn vraag over deblokkeren.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb in mijn termijn gevraagd of het ook mogelijk is om de betaling van het ouderschapsverlof uit de levensloopregeling te doen. Zou u dat steunen?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat vind ik een reële vraag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De levensloopregeling is geen succes gebleken, omdat deze niet voor iedereen toegankelijk was; vooral voor mensen met een laag inkomen was het bijna niet te doen. Ik denk niet dat dit het idee is van de heer Van der Vlies. Waar gaat zijn voorkeur naar uit: het deblokkeren van spaarloon, of iets meer gaan doen met de levensloopregeling?

De heer Van der Vlies (SGP): Mag ik het kort afdoen met te zeggen dat wij voor de en-enbenadering kiezen. Ik heb vragen gesteld over het deblokkeren, gewoon als denkrichting. Ik heb nog geen concrete voorstellen gedaan, maar wel wat suggesties, in de hoop wat smeerolie aan te brengen in het proces. Ik zie best wel dat mensen daar behoefte aan hebben. Ik ben het met de heer Meeuwis eens dat er heel veel in onderlinge samenspraak tussen werkgevers en werknemers soepel geregeld wordt, gelukkig maar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het kabinet pleit voor emancipatie en een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik geloof dat de heer Donner daar wat minder voor pleit, maar een ander bewindspersoon in dit kabinet doet dit wel, maar levert weinig. Daar hebben we het een andere keer over. Een betere combinatie tussen arbeid en zorg is noodzakelijk. Maar vervolgens werkt het kabinet zichzelf hierin tegen, door tegelijkertijd vrouwen te stimuleren thuis te blijven, met de aanrechtsubsidie. De verlofregeling moet dit compenseren. De verlofregeling moet de combinatie arbeid en zorg gemakkelijker maken. De minister geeft terecht aan dat verlof slechts tijdelijk uitkomsten biedt. Maar verlof maakt wel deel uit van het grotere plaatje. Zonder goede voorwaarden voor verlof en zonder mogelijkheden om onvoorziene gebeurtenissen op te vangen, wordt de combinatie van werk en zorg moeilijk.

Ik heb net het debatje tussen mijn VVD-collega en mevrouw Karabulut gehoord. Ik moet nog de werkgever vinden die zijn werknemer verbiedt naar zijn kind te gaan als dit van de trap is gevallen en naar het ziekenhuis moet. Bij de rechter wordt hij zo als goed werkgever gediskwalificeerd. Ik geloof niet dat we alles moeten juridiseren. Dat neemt niet weg dat we die verlofregelingen goed moeten regelen. Ik begrijp dat het mijn collega’s niet goed uitkomt dat ik hier kritisch over ben, maar ik blijf dat toch maar.

Een betere afstemming van kinderopvang is nodig, naast brede scholen en een betere afstemming van arbeidstijden. Alle maatregelen moeten in samenhang beoordeeld worden. Daarom vind ik het te beperkt om de verantwoordelijkheden alleen bij de sociale partners te leggen. Dat is een eenzijdige benadering van het emancipatiedebat. Sociale partners hebben een belangrijke rol in verlofregelingen, maar de problemen van arbeid en zorg reiken veel verder. Daar ligt een rol voor de overheid. Er ligt zelfs een belangrijke taak om normen te stellen. 30% van de vrouwen denkt meer te willen werken, als het thuis kan, als de aansluiting tussen werk en privé beter is. Het kabinet kan hierin de kar trekken. Verlof en arbeidstijden worden vaak zonder de WAA geregeld. De belangrijkste functie van de wet is de normstelling; daar moet deze voor gebruikt worden. Bij de wijziging van de WAA blijven drie belangrijke aspecten liggen: het recht op tijdelijke aanpassing van het arbeidspatroon, het recht op aanpassing van de plaats waar arbeid wordt verricht en het verlagen van drempels om het aantal uren weer naar boven bij te stellen. Is de minister bereid om deze drie cruciale aspecten nader te bekijken en mee te nemen?

De minister wil de kring van rechthebbenden op zorgverlof vergroten: niet alleen eerstegraads familie, maar ook huisgenoten moeten in aanmerking komen. Dit is een vrij op het gezin gericht idee van hoe je mantelzorg kunt uitbreiden. Maar deze uitbreiding doet te weinig recht aan de moderne levenswijzen en de relaties tussen mensen. 2,6 miljoen mensen wonen alleen. Uit onderzoek blijkt dat juist alleenstaanden mantelzorg verlenen. Mogen zij bij ziekte niet verzorgd worden door de buurman, of mogen zij de buurman niet verzorgen? Waarom wordt de knip tussen gezin en alleenstaanden gemaakt? Kan de minister uitzoeken of deze financiële redenen heeft, of anders ideologische redenen?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal voorstellen om inderdaad de kring van rechthebbenden uit te breiden naar tweede- of derdegraads familie, maar ook bijvoorbeeld naar directe vrienden. Steunt u dit voorstel?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Niet voor niets ben ik kritisch. Ik vind dat de minister eerlijk moet zijn of de knip een ideologische insteek heeft of een financiële. In tegenstelling tot de SP zijn wij bij het financiële punt altijd wat alerter. Ik wil eerst een onderzoek, ik wil dat financiële plaatje zien. Anders vind ik niet dat je de alleenstaanden uit kunt sluiten, terwijl je het gezin uitbreidt. Ook alleenstaanden verlenen mantelzorg.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat niet alleen om alleenstaanden of gezinnen, het is breder dan dat. Ik heb het niet over het financiële plaatje. Ik vraag alleen of u het ook wenselijk vindt dat de kring zich niet beperkt tot alleen de huisgenoten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat je bij zo’n regeling de lijn helemaal door moet trekken, tenzij de minister zegt dat dit onbetaalbaar is; dan moeten we er niet aan beginnen. Maar dan wil ik een onderzoek naar waarom deze kring niet uitgebreid zou kunnen worden. Dat is mijn punt. Ik wil consequentie in het verhaal, en dat is nu niet het geval, niet wat betreft de moderne samenleving waarin we leven en niet in financiële zin.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het geld is hier het probleem niet, want het gaat om onbetaald langdurend zorgverlof. Het gaat erom dat je de mogelijkheid krijgt om verlof op te nemen om voor mensen te zorgen. In het voorstel van het kabinet moet je dan met elkaar hokken, onder één dak wonen. We vinden dat je ook voor anderen buitenshuis zou moeten kunnen zorgen. Toen wij ooit de wet hier bespraken, heb ik voorgesteld om een soort keuzekaart in het leven te roepen waarop je kunt aangeven voor hoeveel mensen je wilt kunnen zorgen. Dat kunnen familieleden zijn, naasten, vrienden, geliefden, wie dan ook. Het kost niks.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet wat er achter steekt. Ik constateer alleen dat het geen consequent verhaal is en dat er een knip wordt gemaakt. Ik wil die knip niet, want ik zou dit verhaal voor iedereen willen hebben. Ik weet niet wat de gedachte is achter de knip. Ik vind dat alleenstaanden mantelzorg moeten kunnen verlenen en daarbij voor zorgverlof in aanmerking moeten komen. U zegt dat dit niks kost, maar het zorgverlof moet wel verleend worden. Voor de werkgever kost dit wel degelijk het een en ander. Ik wil weten waarom die knip wordt gemaakt, zo simpel is het. Maar als dit niet op een adequate en met redenen omklede wijze kan worden uitgelegd, kan ik dit niet steunen; dan wil ik dat de regeling uitgebreid wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat hier niet over een verkoudheidje, het gaat hier over levensbedreigende ziekten. Als er sprake is van vermoeden van misbruik, kun je dat nu al regelen. Ik heb net het voorbeeld genoemd van de cao van de ggz, waarin het zorgverlof wel 100% is geregeld. Uit onderzoek blijkt dat het gebruik niet is toegenomen, er is ook geen misbruik. Je kunt dit heel goed checken. Mijn vraag blijft: waarom doet u zo moeilijk met het uitbreiden van die kring? Want er gloort hier toch enige hoop dat we dat misschien met elkaar kunnen regelen. Dat heeft geen financiële consequenties. Dus doe niet zo moeilijk, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij doet mevrouw Van Gent moeilijk, want volgens mij zitten we niet ver van elkaar af. Alleen wil ik iets meer weten dan mevrouw Van Gent. Ik vind dat iedereen gebruik zou moeten kunnen maken van zorgverlof. Ik wil wel eerst horen wat de achterliggende gedachte is om dit niet mogelijk te maken. Als deze niet deugdelijk is, blijf ik bij mijn punt dat iedereen van het zorgverlof gebruik moet kunnen maken, zeker de alleenstaanden, omdat deze al zoveel mantelzorg verlenen. Ik denk niet dat mevrouw Van Gent boos hoeft te zijn, of verdrietig of teleurgesteld dat ik er geen oog voor heb. Het punt blijft wel dat hier een gezinsideologie neergezet wordt, waar de moderne samenleving niet in past.

De flexibilisering van adoptieverlof kan misschien voor sommige mensen uitkomst bieden, maar het belangrijkste probleem bij adoptie is dat het verlof te kort is. Bij interlandelijke adoptie gaat het verlof vaak grotendeels op aan het ophalen van het kind. Er blijft te weinig tijd over voor hechting. Welk probleem wil de minister met de flexibilisering van het verlof oplossen? Ik heb een initiatief ingediend, ik heb inmiddels ook op mijn collega’s gereageerd. Binnenkort kunnen we hierover plenair verder debatteren. Ik vind dat het verlof voor interlandelijke adopties langer moet zijn dan nu.

Ik mis in de brief over verlofregelingen nog twee belangrijke punten: de levensloopregeling en het scholingsverlof. De levensloopregeling is bedoeld om tijdens het spitsuur de combinatie van arbeid en zorg gemakkelijk te maken. Waarom wordt hier helemaal geen aandacht aan besteed? Hoe ziet de minister de toekomst van de levensloopregeling? Scholing is een belangrijk instrument om mensen tot hun pensioen actief te houden op de arbeidsmarkt, om de arbeidsparticipatie te vergroten. Waarom wordt er geen aandacht besteed aan scholingsverlof? Komt dat nog op een ander moment of blijft het ongewijzigd?

We vinden vereenvoudiging en stroomlijning van de regeling van belang. Mijn collega hiervoor zei het al: in hoeverre zorgen de wijzigingen voor een vermindering van de administratieve lasten? Zijn er nog andere mogelijkheden die zorgen voor een verdere vermindering? Ik noem bijvoorbeeld het gelijktrekken van begrippen en termijnen, of verdere clustering van regelingen.

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de opmerkingen. Het voorliggende stuk is de uitkomst van een langer proces, dat begonnen is met een beleidsverkenning die het kabinet in november 2008 heeft uitgebracht, met daarin denkrichtingen voor een flexibel verlof en arbeidspatronen. Uitgangspunt was daarbij dat de verlof- en arbeidstijden beter moeten aansluiten op de behoefte, en tegelijkertijd wilden we kijken in hoeverre we tot een betere stroomlijning konden komen.

In de discussie is mij van verschillende zijden verweten dat ik niet luister naar de samenleving. Uit de onderzoeken naar de behoeften van mensen aan een goede regeling voor de combinatie arbeid en zorg, blijkt dat thuiswerken en flexibele werktijden bovenaan staan. Vrouwen hebben vooral behoefte aan flexibele werktijden, mannen plaatsen thuiswerken bovenaan. Daarna volgen kinderopvang, zorgverlof en school- en opvangtijden. Het ouderschapsverlof bungelt helemaal onderaan. Dat verlof is niet de eerste prioriteit, ook omdat het geen structureel antwoord biedt op de vragen die er zijn. In aansluiting daarop zal de nadruk veel meer moeten liggen op de arbeidstijden en overeenstemming over de arbeidstijden, dan op het toevoegen van nog meer verlofvormen.

Natuurlijk is er ook gevraagd naar een visie op het gezin en de participatie. Dat zit ook besloten in de visie van minister Rouvoet op het gezin. Praktisch kunnen we vaststellen dat in de loop van de afgelopen decennia de ruimte voor het gezin steeds verder is toegenomen. De totale arbeidstijd is 40% korter geworden, mede als gevolg van verlofdagen, adv-dagen en extra bovenwettelijke dagen die in tal van cao’s zitten. De vrije tijd, buiten de arbeidstijd, is aanzienlijk toegenomen in de afgelopen decennia. Het uitgangspunt van welke wettelijke regeling dan ook met betrekking tot verloven en arbeidstijd, is de arbeidstijd. Dat is een overeenkomst tussen werkgever en werknemer. Als we praten over meer flexibele levenspatronen, moet primair gekeken worden of daar een oplossing gevonden kan worden. Vooral kortdurende verloven, regelmatig voorkomende zaken zoals zwangerschap en ouderschap daargelaten, zijn meer gericht op de incidenten, op de zorg, op calamiteiten. Zij zijn bedoeld voor tijdelijke, niet structurele aanpassingen. Dit sluit aan bij de primaire verantwoordelijkheid voor deze zaken. Het is niet de werkgever die verantwoordelijk is voor het feit dat er kinderen worden geboren, het is niet de werkgever die verantwoordelijk is voor het feit dat er mantelzorg wordt verricht; de samenleving als geheel profiteert ervan. Dat betekent echter niet dat dit collectief betaald moet worden. Dit zijn de individuele keuzen die elk mens maakt. De een kiest voor mantelzorg, de ander kiest voor wat anders. De samenleving profiteert daar inderdaad van, maar het betekent niet dat de lasten ervan moeten worden afgewenteld op derden. Dat is eigen verantwoordelijkheid; men draagt zelf de lasten van de keuze die men maakt. Dat is in wezen het uitgangspunt van het verlofstelsel zoals dit in de loop van de tijd is ontstaan in Nederland, en ook een verklaring voor de verschillende vormen van verlof die er zijn.

Het is in het algemeen belang als de wetgever bepaalde soorten verlof regelt. Zwangerschapsverlof en bevallingsverlof bijvoorbeeld zijn primair bedoeld voor de bescherming van moeder en kind rond de bevalling. Dat is iets anders dan een band ontwikkelen met je kind, daar is het ouderschapsverlof voor. Maar daar gelden weer andere regels voor, bovendien is het ook bedoeld voor vaders.

Bij adoptie- en pleegzorgverlof gaat het primair om de tijd die nodig is voor de introductie van een kind of het halen van een kind uit een ander land. Voor het ontwikkelen van een band met het kind kunnen ook deze ouders ouderschapsverlof opnemen.

Dan hebben we nog het kortdurend zorgverlof, en het calamiteitenverlof. Bij deze vormen stelt de wetgever dat het in bepaalde situaties gerechtvaardigd is dat er een onderbreking wordt toegestaan, behoudens de uitzonderingen, en dat deze ook betaald kan worden als onderdeel van de arbeidstijd, omdat deze in de normale verhoudingen van arbeid een plaats vindt. Maar andere verloven zal men ten dele onbetaald moeten opnemen, dat is de eigen keus, of men moet ervoor kiezen dat men de verlofdagen die men al heeft, daarvoor aanwendt. Dat is ook de praktijk bij het vaderverlof. Niets wijst erop dat dit beperkt toegankelijk is. Alleen de overgrote meerderheid van vaders kiest ervoor om hiervoor adv-dagen op te nemen. Dat is in eerdere verkenningen ook al aangegeven. Men maakt zelf die keuze, die ruimte heeft men. Er wordt ook volledig betaald verlof voor gebruikt. We moeten constateren dat de moderne samenleving zich op dit moment op tal van punten goed weet aan te passen. Tegelijkertijd constateren we dat in dat proces te veel de nadruk is komen te liggen op verlof, niet alleen op de wettelijke verloven, maar ook op de cao-verloven. Daarom kijken we ook of we niet via een aanpassing van de arbeidstijden en de arbeidsduur een uitlaatklep kunnen vinden, in overleg tussen de sociale partners in een sector, op cao-niveau of op individueel niveau.

De heer Meeuwis (VVD): De inleiding van de minister wijst nadrukkelijk op de eigen verantwoordelijkheid. Dat ondersteunt de VVD van harte. Kan de minister zich voorstellen dat het binnen de eigen verantwoordelijkheid ook redelijk zou kunnen zijn om te vragen van werknemers dat zij een eventueel calamiteitenverzuim later compenseren door extra uren te maken of dat zij het binnen het reguliere vakantieverlof organiseren?

Minister Donner: Ik denk dat dit de praktijk is in het merendeel van de gevallen. Iemand die de werktijd onderbreekt, zal dit later compenseren. De wetgever regelt dit echter, omdat er op dat moment geen situatie moet ontstaan dat er bezwaar tegen kan zijn, want de calamiteit overheerst. In de praktijk wordt het doorgaans op andere wijze opgevangen. Maar in dit soort gevallen heeft de wetgever het algemeen belang voor ogen, en dat rechtvaardigt een wettelijke regeling.

We stellen nu voor de kring van rechthebbenden op het kortdurend en langdurend zorgverlof uit te breiden. Het kortdurend zorgverlof is betaald tot 70% van het loon, op kosten van de werkgever. Het langdurend zorgverlof moet de werkgever wel kunnen inpassen in de arbeidstijd. Dus deze verloven komen ook ten laste van de werkgever, omdat deze in zijn totale bezetting iemand mist en daar niet zomaar iemand voor in de plaats kan aanstellen, omdat dit ook weer kosten met zich meebrengt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp het dilemma van het langdurend zorgverlof voor de werkgever, maar ik begrijp niet dat de samenleving zoals die nu is niet terugkomt in de visie van de minister. Je kunt niet zeggen dat gezinsleden en huisgenoten wel in aanmerking komen, maar alleenstaanden niet. Dat past niet meer in de moderne samenleving. Of de minister moet zeggen dat zo’n uitbreiding te breed is en werkgevers in enorme problemen zal brengen. Maar als we kiezen voor zorgverlof, moet men daar ook breed gebruik van kunnen maken. Dan moet de minister daar consequent in zijn, maar dat is hij niet.

Minister Donner: Binnen het gezin, en in bredere zin tussen huisgenoten, bestaat de erkenning en de afspraak dat men zorg voor elkaar heeft. Dat geldt niet voor buren, dat geldt niet voor bredere verbanden. Dat is de rechtvaardiging voor de wet. Als dit onderbroken wordt door ziekte, is er aanleiding om de belangen van de werkgever terzijde te plaatsen. In andere gevallen is het lastig. Waarom is zorgen voor familie die aan de andere kant van het land woont logischer dan zorgen voor de buurman, of de stadsgenoot? Dan hebben we het over patronen waar mensen nu ook oplossingen voor weten te vinden. Ik ken talloze voorbeelden in de omgeving, waarbij het bijvoorbeeld gaat om omwonenden, mensen die naar dezelfde kerk gaan enzovoort. Daarbij moeten de belangen van de werkgever niet iedere keer wijken. Bij het kortdurend verlof moet er ook doorbetaald worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat het de werkgever geld kost. Wees dan eerlijk over de kosten en zeg dat dit door de maatschappij en de werkgevers niet is op te brengen. Maar bij wederzijds zorg dragen hoeft het niet over een familielid te gaan, of een huisgenoot. Een alleenstaande kan ook zorg dragen voor de buurman. Dan gaat uw verhaal niet op. Dan vult u het wederzijds zorg dragen niet goed in. Dan houdt u geen rekening met hoe de maatschappij op dit moment in elkaar steekt. Ik kan het begrijpen als u zegt dat we niet alle onderlinge verhoudingen in geld moeten uitdrukken en dat we de maatschappij niet moeten verjuridiseren. Maar wees dan consequent.

Minister Donner: Ik ben wel consequent, want ik sluit aan bij de consequentie van de alleenstaande. Het is een keuze om alleen te staan. De keuze om een gezin te zijn, houdt in dat men zorg voor elkaar draagt. Ik misken niet dat alleenstaanden ook zorg voor elkaar hebben, maar het is niet alleen eigen aan alleenstaanden om zorg voor elkaar te hebben. In het patroon en het netwerk waar we het over hebben, hebben alleenstaanden geen aparte positie. Ik erken die relaties volledig, maar ze zijn geen reden om daar de arbeidstijd voor te laten wijken.

Mevrouw Karabulut (SP): Is het een keuze dat je kind, of je broer, of je zus ernstig ziek wordt? Stel dat er niemand anders is dan jijzelf om daar tijdelijk voor te zorgen. Is dat dan een keuze? Kiezen mensen ervoor dat hun naasten ernstig ziek worden?

Minister Donner: Dat is geen keuze. Het is net zo min een keuze als ik op straat onderweg naar mijn werk hulp verleen bij een ongeval, en zo niet op tijd op mijn werk ben. Als mijn broer die elders woont, ziek wordt, zullen er eerder mensen in zijn omgeving zorg bieden. Natuurlijk zijn deze situaties geen keuzen, in de zin dat men vrijelijk kan kiezen. Er zijn morele plichten. Dat is iets anders dan de keuze om samen te wonen. Als broers ervoor kiezen om samen te wonen in één huis en daarmee tot uitdrukking brengen dat ze de zorg hebben voor elkaar, is het terecht dat de wetgever voorstelt om af te stappen van de huidige beperking tot een partnerrelatie. Die keuze ligt hieraan ten grondslag. Dit gaat niet om keuzen, in de zin dat ze moreel onverplicht en geheel vrijwillig zijn, en dat er dan alleen maar reden zou zijn om ze niet te vergoeden. Ons hele leven berust meer op plichten dan op vrije keuze.

Mevrouw Karabulut (SP): Ziekte, gezondheid en solidair zijn met elkaar, zijn inderdaad geen vrije keuzen. Het liefst willen we dat iedereen gezond is. Stel dat uw broer die niet in uw buurt woont levensbedreigend ziek wordt. Daar hebben we het over bij het langdurend zorgverlof. Dan heb je recht op zes weken verlof. Dit verlof is nu beperkt tot je directe partner en u wilt dit uitbreiden tot een huisgenoot. Stel dat er niemand anders in de omgeving van uw broer is die voor hem kan zorgen. Als we dit niet regelen, kunnen mensen ontslagen worden. Laten we daarom die kring van rechthebbenden uitbreiden tot in ieder geval een goede vriend, of een broer of zus. Die omstandigheden zijn er namelijk.

Minister Donner: Het is kletskoek dat je dan ontslagen wordt. Dan neem ik vrije dagen op om voor mijn broer te zorgen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Maar een verantwoordelijkheid om vrije tijd te nemen ten koste van een ander, is geen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat als je dan geen vrije dagen hebt? Bent u bereid de kring van rechthebbenden uit te breiden tot bijvoorbeeld een broer of een zus, in noodgevallen bij ernstige, levensbedreigende situaties?

Minister Donner: Dan heb ik nog de mogelijkheid om eventueel mijn arbeidstijd aan te passen. Het geldt niet alleen voor familieleden: als mijn buurman ernstig ziek is, zal ik eventueel dezelfde afweging maken. Eerder misschien wel dan bij een broer die ver weg woont. Bij ieder incident kunt u een situatie creëren waarbij ingrijpen noodzakelijk is. Maar ik kan toch niet de hele wetgeving aanpassen aan de uitzonderingsgevallen? Want u doelt nu op uitzonderingen, niet op de regel. De wet is er voor de regel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Met alle respect, het is toch een beetje trekken aan een dood paard, als ik dit allemaal hoor. De analyse van de minister is van de vorige eeuw. Hij gaat nog uit van het huwelijk, of van de huisgenoten. Dat is dan nog uitermate soepel. Bij het combineren van arbeid en zorg zijn er lasten voor werkgevers, maar ik verwacht dat de minister ook kijkt naar de lusten die hier tegenover staan. Ik ben voor een bredere kring van rechthebbenden. Mantelzorg bespaart honderden miljoenen, zo niet miljarden op de professionele zorg. Omdat de combinaties van arbeid en zorg niet goed geregeld zijn, melden mensen zich ziek. Dus zal de minister de lusten en de lasten van de samenleving wat breder moeten benaderen. Ik vraag de minister een goede analyse te maken van wat het betekent dat heel veel regelingen niet betaald zijn. Wie kan er wel en wie kan er dan niet gebruik van maken? Dat is een kwestie van gelijke monniken, gelijke kappen. Ik vraag de minister daarop in te gaan, in plaats van krampachtig vast te houden aan oude patronen uit het kostwinnersmodel.

Minister Donner: Ik heb net voorgelezen uit een onderzoek hoe de preferenties liggen bij moderne mensen. Het gaat niet over oud of nieuw, het gaat over wat ten principale onze eigen verantwoordelijkheid en keuze is. Daar moeten we ook zelf de lasten van dragen. Er is inderdaad uit onderzoek gebleken dat dit soort zorg voor de samenleving van belang is. Het is een keuze die we als samenleving moeten maken maar het is geen reden om dit ten laste van de werkgever te laten komen. Mevrouw Van Gent probeert de rekening te leggen bij derden, maar de rekening ligt primair bij degene die het doet. Zo hebben we onze samenleving ingericht; dat is modern.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): We moeten dit eerst wel helder hebben, voordat we überhaupt verder kunnen met deze minister en met deze voorstellen. De minister zei dat het ouderschapsverlof in de preferenties onderaan bungelde. Dat komt ook omdat de bestaande regelingen houtje-touwtje zijn, en omdat het onbetaalde of onderbetaalde ouderschapsverlof voor veel mensen slecht toegankelijk is.

De minister zegt dat ik de lasten wil afwentelen op derden. Dat is een veel te eenzijdig beeld, want ik zeg dat er ook lusten tegenover staan. We willen allemaal, terecht, dat vrouwen meer gaan participeren op de arbeidsmarkt, dat beide partners werken, dat beide partners arbeid en zorg kunnen combineren. Daar hebben werkgevers én de samenleving baat bij. Ik vraag de minister hoe ver hij over de brug komt, maar dat vraag ik ook aan de samenleving. Bij het kabinet is er nog te veel sprake van gratis medeleven, ouderwets en achterhaald. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Donner: U zegt het zelf: er zijn voordelen en nadelen, ook voor werkgevers. Is dat dan niet bij uitstek een zaak waarbij men er samen uitkomt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Men regelt het niet.

Minister Donner: Men regelt het wel. U noemt net de cao van de ggz. U moet kijken naar het woud aan verlofregelingen in cao’s. In de praktijk van de arbeidstijd wordt de flexibiliteit alleen maar groter, naarmate het tekort aan werknemers toeneemt. Wat dat betreft hebt u een verouderd beeld, met name van werkgevers. Als er lusten en lasten zijn, zal men ook zelf een oplossing vinden. De wetgever is ervoor om te kiezen daar waar geen evenwicht is.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik begrijp het niet. Waarom geeft de minister mensen geen eigen keuze bij levensbedreigende situaties? De minister spreekt over een eigen keuze. Ik woon vooralsnog alleen; dat is geen eigen keuze. Volgens mij en meerdere collega’s hier zouden alleenstaanden een eigen keuze moeten hebben wie er voor hen gaat zorgen als ze ziek zijn. Als het huis dan leeg is, kan men geen beroep doen op een partner of huisgenoot. Er komen steeds meer alleenstaanden bij. Zij moeten toch een keuze hebben? De minister doet alleen een beroep op het kostenplaatje en kijkt naar de werkgevers. Maar een alleenstaande mag toch wel kiezen wie er voor hem of haar gaat zorgen?

Minister Donner: De wetgeving regelt toch niet wie wie verzorgt? Het gaat erom wat de gerechtvaardigde grond is om afspraken tussen werkgevers en werknemers over arbeid te doorbreken, en eventueel eenzijdig terzijde te schuiven. Ik geef aan wanneer het voor een wetgever gerechtvaardigd is om af te wijken. Dat is de basis voor de keuze om dit te laten gelden voor mensen die samen één huishouding voeren. Dat impliceert een intensievere zorg voor elkaar dan buren voor elkaar hebben. Waar ligt de grens als je dit uitbreidt? Hoe denkt mevrouw Bouchibti dit te controleren? Er worden voortdurend voorbeelden gegeven van ernstige, uitzonderlijke situaties. Ik zeg dat daar doorgaans een mouw aan gepast zal worden. Maar wie gaat het controleren als iemand steeds weer iemand anders moet verzorgen? We hebben veel meer verlofdagen gekregen. Waarom moeten mensen die dan niet inzetten? Waarom moet de wetgever regelen dat er buiten de twintig verlofdagen nog weer andere dagen bijkomen, voor iedere relatie die er is? Het kabinet vindt dat de kring van rechthebbenden inderdaad niet meer strikt beperkt kan worden tot de directe familieleden, maar uitgebreid moet worden tot huisgenoten. Het samenwonen getuigt van een intensievere zorg voor elkaar. Men kan ook zeggen dat bij iedere relatie de zorg in levensbedreigende situaties eventueel ten laste van de arbeidstijd moet komen, maar het kabinet wil deze variant niet voorstellen vanwege de implicaties. Ik zou graag willen dat iedereen iedereen verzorgt, maar dat mag niet betekenen dat men dan niet hoeft te werken. Dat zijn de keuzen die men zelf maakt over hoe men werk en zorg wil combineren.

Mevrouw Smilde vroeg naar de motie van de heer Omtzigt over de verzilveringsproblemen. Ik verwijs daarbij naar het debat over het Belastingplan 2009, waarin de staatssecretaris uitvoerig op de motie is ingegaan. In de motie van mevrouw Van Toorenburg wordt gevraagd om de grens voor ouderschapsverlof van acht jaar naar achttien jaar uit te breiden. Wij sluiten met acht jaar aan bij de Europese richtlijnen. Dat is de algemene norm die geldt voor ouderschapsverlof. Bij het uitbreiden van die grens, krijgen wij te maken met bredere verlofvormen.

Mevrouw Smilde (CDA): In de motie wordt geen leeftijd genoemd, maar er wordt gevraagd om een meer evenredige verdeling van de ouderschapsverlofregeling omdat ook ouders met kinderen in de kwetsbare puberleeftijd worstelen met de combinatie arbeid en zorg. U hoeft er nu niet op in te gaan. De motie mag wat mij betreft ook gerust betrokken worden bij het wetsvoorstel.

Minister Donner: Ik denk dat het dan juister is om de concrete teksten voor ogen te hebben, om te kijken wat wel of niet mogelijk is.

Mevrouw Bouchibti en de heer Meeuwis vroegen waarom men niet is gekomen tot een verdere samenvoeging van de verschillende verlofvormen. Ik schetste net de verschillende verlofvormen die we nog over hebben. Deze laten zich niet meer verder samenvoegen. Adoptie- en pleegzorgverlof is wezenlijk korter dan zwangerschapsverlof omdat daar geen medische kant aan zit. Ouderschapsverlof onderscheidt zich van bevallingsverlof in financiering, en ook vanwege de langere duur. Bovendien kunnen beide ouders er gebruik van maken. Het kraamverlof is een specifiek verlof om bij de bevalling aanwezig te zijn, en om aangifte te kunnen doen bij de burgerlijke stand.

Dan houden we over het calamiteitenverlof en het kortdurend en langdurend zorgverlof. Het onderscheid daartussen zit met name in de vergoeding. Het calamiteitenverlof wordt voor 100% doorbetaald, het kortdurend zorgverlof wordt voor 70% doorbetaald en het langdurend zorgverlof is onbetaald. Het bezwaar van de sociale partners is dat men bij het samenvoegen verschillende zaken gaat verwarren. Het risico is dat in het bijzonder het calamiteitenverlof, dat 100% wordt doorbetaald, gebruikt wordt voor tal van andere vormen. Daarom zien we in deze context minder mogelijkheden om tot een verdere rationalisering te komen van wat er wettelijk geregeld is. Bij regelingen in cao’s kan er overigens wel reden zijn tot verdere rationalisering. Ik geloof ook dat men daar zelf aan denkt.

Dan kom ik bij de inschakeling van vaders bij de zorg. Er werd ook verwezen naar het onderzoek op dat terrein dat minister Rouvoet heeft aangekondigd. Dit onderzoek is een kwestie van het kabinet, niet van afzonderlijke ministers; er wordt op dat punt dus samengewerkt. Er is op dit moment vrij weinig bekend over het geheel. De enige informatie betreft een onderzoek dat in Zweden heeft plaatsgevonden, waar men veel uitgebreider betaald verlof heeft, ook voor vaders. Uit dat onderzoek blijkt dat er meer gebruik van betaald verlof wordt gemaakt, maar dit leidt er niet toe dat vaders meer bij de zorg betrokken zijn. Ik weet niet of Nederlandse vaders op dit punt anders zijn. Ik weet in ieder geval van mezelf dat ik ook zonder verlof die zorg op me nam. Uitbreiding van het verlof is meestal niet het instrument om mensen meer te betrekken bij de zorg. Ik begrijp uit de verschillende plannen dat men liever wil naar modellen met een andere verdeling van de arbeidstijd, bijvoorbeeld vier dagen per week. Ook dat is dus aanleiding om het eerder via de arbeidstijd te regelen dan via vaderverlof of ouderschapsverlof.

Ik stel voor om de punten die genoemd zijn rondom pleegzorg, adoptie en ivf te zijner tijd te behandelen bij het wetsvoorstel. In mei komt er een wetsvoorstel dat deze zaken regelt.

Als ik naar mevrouw Van Gent luister, heb ik de indruk dat het haar minder om het verlof gaat, en meer om de betaling van het verlof. Dat leidt tot het merkwaardige voorstel dat een volledig betaald ouderschapsverlof van 13 weken gelijkwaardig is aan een ouderschapsverlof van 26 weken. De essentie van het ouderschapsverlof is dat ouders gezamenlijk zorg kunnen dragen en een band met hun kinderen kunnen creëren. De duur is van groter belang dan de vraag of het betaald wordt. Ik denk dat dit de essentie is. Welk verlof regelen we en wat is de betaling daarvoor? Het wettelijk systeem is vrij genuanceerd in de regelingen van volledige doorbetaling of gedeeltelijke doorbetaling of in het geven van een korting op basis van het minimumloon. Ik meen dat daaraan voldaan wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor de orde, ik wil graag weten wat er gebeurt met de vragen die nu niet worden beantwoord.

De voorzitter: In een procedurevergadering gaan we bepalen hoe we dit debat zullen voortzetten. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: Ik kan systematisch iedere vraag die gesteld is beantwoorden, maar dan kom ik niet aan het eind van de tafel. Ik probeer nu zo veel mogelijk recht te doen aan de verschillende vragen.

Mevrouw Karabulut vroeg op welke wijze het overleg over flexibele arbeidstijden en werkplekken bevorderd zal worden. Hierbij wijs ik op de verwachte Richtlijn ouderschapsverlof, die niet vrijblijvend is voor het recht op flexibele arbeidstijden. De richtlijn verplicht tot een rapportage aan de Commissie. Daarvoor zal de totstandkoming van de cao-afspraken op dit terrein worden gevolgd; de bevindingen zullen aan de Europese Commissie gemeld worden. Dat biedt onszelf een aanknopingspunt voor de discussie over hoe we dit moeten realiseren. Ik meen dat het terecht is om hierbij in eerste instantie naar de sociale partners te kijken, omdat het gaat over de uitvoering van een raamovereenkomst die men op Europees niveau gesloten heeft, en die derhalve wijst op de inzet op dit punt. Concreet betekent dit dat als de richtlijn er is, er ieder jaar gecheckt zal worden wat de ontwikkeling in de cao’s is en welke afspraken daarin worden gemaakt. In het licht daarvan kan gekeken worden naar wat er verder aan stimulering nodig is. Op dit moment ligt de stimulering al in het feit dat er afspraken over gemaakt zijn, ook op Europees niveau.

De resultaten van de Taskforce DeeltijdPlus, waar mevrouw Karabulut naar vroeg, zullen in april worden gepresenteerd. Vervolgens vroeg zij welke termijn er geldt voor het aanvragen van aanpassing van arbeidstijden. Juist omdat het gaat om onvoorziene omstandigheden, is het onmogelijk om daarvoor een vaste termijn vast te stellen. Daarom denk ik op dit moment aan een regeling zonder termijn, waarbij in overleg tussen werknemer en werkgever moet worden bekeken hoe snel aan de gevraagde aanpassing kan worden voldaan.

Mevrouw Ortega vroeg naar de flexibilisering van het pleegzorgverlof. Bij het wetsvoorstel dat ik begin volgend jaar hoop in te dienen, zal ik ook bekijken of het pleegzorgverlof kan worden geflexibiliseerd. We moeten wel constateren dat het iets anders is dan het zorgverlof. Dit is meer verwant aan figuren als ouderschapsverlof.

Mevrouw Ortega vroeg naar de stand van zaken bij schooltijdbanen. Ik wijs erop dat er meer in het algemeen advies is gevraagd aan de SER over aanpassingen van schooltijden en tijden van bijvoorbeeld publieke voorzieningen aan de veranderende omstandigheden. Het kan niet zo zijn dat alleen maar de arbeidstijden aangepast moeten worden aan de verschillende zorgpatronen, juist omdat de samenleving daar meer in den brede van profiteert. Daarom is het aan de orde welke andere openingstijden van publieke voorzieningen daaraan aangepast moeten worden.

Ik ben net ingegaan op het belang van mantelzorg, meer in het algemeen. Dat is een geldig punt om mee nemen bij de afweging. Ik heb net aangegeven wat de motivering is voor de gradatie die daar ligt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Zegt de minister nu dat hij het punt meeneemt? Ik heb het niet zo goed begrepen. Wat gaat hij doen?

Minister Donner: Als ik hier de verschillende partijen beluister, ga ik ervan uit dat de vraag hoe ruim het zorgverlof zou moeten zijn ongetwijfeld een punt is dat aan de orde komt in het kader van het wetsvoorstel. Daarin kunnen we dit meenemen. Ik heb aangegeven dat het belang dat we als samenleving hebben bij mantelzorg de aandacht rechtvaardigt die ervoor is, en het eventueel openstellen van andere voorzieningen daarvoor. De specifieke vraag in deze context is in hoeverre het ook rechtvaardigt dat ik in de wet eventuele afspraken over de arbeidstijden terzijde plaats. Dit kan de wetgever niet lichtvaardig doen. Mantelzorg geldt voor heel verschillende groepen. Het punt is geldig als onderdeel van de bredere vraag van mantelzorg. Maar de vraag is welke situaties zo dringend zijn dat je de arbeidsovereenkomst terzijde moet schuiven, ten laste van de werkgever. Dat punt kunnen we beter in het kader van de concrete wet aan de orde hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat begrijp ik, maar ik heb ook gevraagd om te kijken naar wat het de samenleving bespaart als mensen voor mantelzorg kiezen, vooral als degenen die zij verzorgen anders opgenomen moeten worden. Misschien kan dit in het kader van de heroverwegingen.

Minister Donner: Dat is een geldig punt, zij het dat dit niet specifiek in deze context speelt. Het is vergelijkbaar bijvoorbeeld met regelingen zoals de toeslag voor ouders die een gehandicapt kind verzorgen. Dit wordt geïntegreerd in de AWBZ. Maar dat is strikt genomen iets anders dan dit probleem. Ik huiver ervoor om te zeggen dat dit een punt is voor de heroverwegingen, want dan dreigt het al gauw gezien te worden als een bezuinigingsmaatregel. Ik denk dat het breder ligt: wat is de waarde van mantelzorg? Wat hebben we daarvoor over?

Mevrouw Ortega vroeg of er compensatie gegeven zou moeten worden via extra verlofdagen bij een afwijzing van een verlofaanvraag wegens zwaarwegende bedrijfsbelangen. Ik weet niet of dit geldig is. Een onterechte afwijzing zal desnoods door de rechter moeten worden vastgesteld. Maar niet iedere afwijzing is een onterechte afwijzing, en dus kan ik er niet van uitgaan dat deze gecompenseerd moet worden. Daar zou het wel op neerkomen. Anders veronderstelt dit een sanctie en dat betekent dat mensen naar de rechter moeten stappen. De rechter zal onder die omstandigheden vermoedelijk zelf een sanctie aangeven, dat is dan een inbreuk in het civiel recht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het was gewoon een suggestie. De minister zegt nu dat iemand dan naar de rechter moet stappen. Ik vraag alleen wat voor mogelijkheden de wetgeving biedt, als een werknemer het gevoel heeft dat de afwijzing onterecht is. Ik vroeg om een negatieve prikkel. Deze zaken gebeuren gewoon. Als er sprake is van een structurele onderbezetting, mag de werknemer daar niet de dupe van worden. Dat is ook heel belangrijk.

Minister Donner: Ik ben het met u eens, maar ook op dit punt regelt de praktijk dit doorgaans op andere wijze, want de betrokkene is er niet, omdat hij thuis zorgt. Dan ligt het initiatief bij de werkgever om te stellen dat dit onterecht is. Laten we ook naar de werkelijkheid kijken. Ik ben het met u eens, men zal niet iedere keer naar de rechter gaan. Structurele onderbezetting is weer een andere situatie; als ik dat allemaal in de wet moet gaan regelen, krijgen we een zeer gedetailleerde regelgeving, terwijl ik denk dat de praktijk dit zal regelen. Als er echt een conflictsituatie is, is het uiteindelijk een kwestie voor de rechter om te oordelen of het terecht was of onterecht.

De heer Meeuwis zei dat hij vreesde voor verdere administratieve lasten. Volgens hem leidt iedere flexibilisering tot extra administratieve lasten. Ik vraag me af of hij er dan voor pleit om alles te laten zoals het is.

De heer Meeuwis (VVD): Ik pleitte voor een samenvoeging van de regels om het geheel overzichtelijker te maken. Het goed bijhouden van alle regelingen en de flexibilisering daarvan lijkt mij, als men dat goed wil doen, in de praktijk nogal een belasting, met name voor kleine ondernemingen. De minister gaf echter aan dat dit in de praktijk wel zal loslopen.

Minister Donner: De flexibilisering zit in de arbeidstijden. Het blijkt dat werkgevers ook liever daar een flexibilisering hebben dan in de verschillende verlofregelingen. De enige andere flexibilisering zit in het ouderschapsverlof, om recht te doen aan de verschillende vormen waarin zich dat voordoet. Ik heb overigens net gezegd dat het gegeven de verschillende aard van de verlofregelingen moeilijk is om tot een verdergaande clustering te komen; vooral de samenvoeging van het calamiteitenverlof met andere vormen van kortdurend verlof is niet wenselijk. De heer Meeuwis suggereert dat het allemaal symboolwetgeving is. Maar dan wijs ik erop dat je juist bij symboolwetgeving niet moet samenvoegen. Je hebt altijd meer aan meer symbolen dan aan één symbool.

De heer Meeuwis (VVD): De symboliek waarmee de minister dit stuk van mijn betoog weergeeft, is wel interessant, maar ik zei dat ik een aantal onderdelen als symboolwetgeving zag, zeker niet alle.

Minister Donner: Een oude wijsheid is dat je symboolwetgeving juist moet laten.

De heer Van der Vlies vroeg naar het deblokkeren van het spaarloon. Ik stel voor dat we daarop ingaan bij het concrete wetsvoorstel. Ik moet eerst kijken naar de mogelijkheden. De levensloopregeling kan in ieder geval ook voor ouderschapsverlof ingezet worden. Daar zit geen belemmering. Verder denk ik niet dat onze voorstellen drempelverhogend werken.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Ik heb aangegeven dat dit voorstel maar een onderdeel is van hoe we met gewijzigde gedragspatronen in de samenleving omgaan. Het zit niet alleen in aangepaste arbeidstijden, maar ook in aangepaste schooltijden, en in tijden van andere voorzieningen. Daarover hebben we advies gevraagd.

Vervolgens kom ik bij de discussie over de kring van rechthebbenden. De vraag is in welke mate ik dit ten laste kan brengen van de werkgevers. Dit heeft zonder meer ook financiële gevolgen. Het zit hem niet alleen in het doorbetalen van het kortdurend verlof, maar ook bij langdurend verlof zal er op een gegeven moment vervanging geregeld moeten worden. Dat brengt extra lasten mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat weet ik, u maakt alleen een ideologische knip maar dat erkent u niet.

Minister Donner: Ik maak geen ideologische knip, omdat twee alleenstaanden die samenwonen evenzeer voor zorgverlof in aanmerking kunnen komen. Ik maak alleen een ideologische knip in de vraag waar de zorg intensiever is, en waar niet.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat we in de procedurevergadering van aanstaande dinsdag besluiten over een eventuele voortzetting van dit algemeen overleg. We verzoeken de minister om voor maandag 30 november 12.00 uur de vragen te beantwoorden waar hij niet op is ingegaan, zodat wij die antwoorden kunnen meenemen in de besprekingen.

Minister Donner: Ik moet bekijken of ik hieraan kan voldoen.

De voorzitter: Het is een verzoek. Ik dank de aanwezigen en ik sluit dit algemeen overleg.