nr. 194
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1, de vaste commissie voor Justitie2 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 hebben op 24 september 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

1. Algemene stukken die beide clusters betreffen

– het verslag van de Informele Raad voor Concurrentievermogen van 16–18 juli te Versailles, Jouy-en-Josas (21 501-30-190);

– het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 29 en 30 mei 2008 (21 501-30-187);

– de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen en de Joint Space Council van 25 en 26 september aanstaande (21 501-30-192).

2. Cluster interne markt, consumenten en industrie

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 30 juni 2008 met een reactie op het Witboek betreffende schadevergoedingsacties wegens schending communautaire mededingingsregels (22 112-660);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 augustus 2008 over de Lissabonstrategie na 2010 (21 501-20-387);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 juli 2008 over het onderzoek naar het aandeel van het mkb bij opdrachten die Europees zijn aanbesteed (30 501-29);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de mededeling inzake de Europese BV (22 112-674);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2008 over de mededeling inzake Industriële eigendomsrechten strategie (22 112-671);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 augustus 2008 over de informatievoorziening over 4 fiches (22 112-666).

3. Cluster onderzoek

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2008 over vijf fiches die zijn opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen (BNC) (22 112-662);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2008 over de mededeling inzake gezamenlijk programmeren onderzoek (22 112-670);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de verordening inzake juridisch kader voor EU-Onderzoeksinfrastructuren (22 112-686).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Tichelaar Griffier: De Veth

De voorzitter: Goedemorgen, van harte welkom bij dit Europaoverleg Raad voor Concurrentievermogen. Ik heb gezien dat wij er een uur voor hebben en ik zal mij daar ook strikt aan houden. Dat wil dus iets zeggen in de richting van de verschillende Kamerleden, maar ook in de richting van de bewindslieden. Ik meld overigens dat staatssecretaris Heemskerk niet aanwezig kan zijn.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. De harde kern onder u verwacht altijd een ander gezicht bij dit overleg, maar de heer Van Dijk is verhinderd en heeft mij gevraagd om zijn tekst voor te lezen. Dat doe ik graag, maar nog liever meld ik hem vanavond dat het kabinet zijn tekst graag overneemt. Maak het mij dus niet te moeilijk, ik doe het slechts voor de heer Van Dijk. Er zitten overigens ook nog wel enkele persoonlijke opmerkingen tussen, maar die zal ik niet markeren. Laten wij maar kijken wat u ervan vindt.

Laat ik beginnen met duurzaamheid die steeds hoger en groter op de agenda staat van de Raad voor Concurrentievermogen. Steeds meer zal in productieprocessen aandacht moeten komen voor duurzaamheid. Dat heeft gevolgen voor innovatiebeleid, industriebeleid en het inkoopbeleid van de overheid. Een brief daarover staat vandaag ook op de agenda. Steeds weer zal de vraag naar boven komen in hoeverre deze zaken op nationaal niveau dan wel op Europees niveau moeten worden vastgelegd. Vaak wordt milieubeleid als een van de voorbeelden aangehaald van Europees beleid, maar er zijn natuurlijk wel grenzen te stellen. Duurzaam inkopen door overheden moet aan nationale overheden worden overgelaten. De lidstaten kunnen de Europese Commissie wel dwingen tot duurzaam inkopen, maar elkaar daartoe verplichten gaat te ver. Erop aanspreken mag, moet zelfs, maar verder kan men in het kader van subsidiariteit niet gaan. Daarom kan het CDA de raadsconclusies op dit terrein wel ondersteunen. De ambities mogen hoog zijn, de onderlinge dialogen mogen scherp zijn, maar geen verplichtingen op dit terrein. Hoe verhoudt duurzaam inkopen zich trouwens met Europese aanbestedingsverplichtingen?

Hoe is de relatie met de diverse beleidsdoelstellingen van de Europese Commissie ten opzichte van de wens tot meer duurzaamheid? Het zal ook gevolgen moeten hebben voor het GLB, REACH, transportbeleid, onderzoeksprogramma’s en ga zo maar door. Hoe staat het met een dergelijke integrale aanpak daarvan?

Betere regelgeving is een ander belangrijk thema dat de komende jaren nog veelvuldig op de agenda zal komen te staan. Dat dekt trouwens niet de gehele lading, het gaat namelijk om meer dan alleen betere regelgeving. Wat verstaan wij namelijk onder goede regelgeving? Wat ons betreft gaat het om regelgeving die helder, uitvoerbaar en hanteerbaar is en kan rekenen op draagvlak en dat is niet altijd het geval. Dat geldt trouwens ook voor de nationale wetgeving. Een overheid moet pas tot regelgeving overgaan als de gewenste doelstellingen niet op een andere manier bereikt kunnen worden. Graag een reactie van de minister. Soms wordt te snel naar dit instrument uitgeweken met alle nadelige gevolgen van dien. Daarom ondersteunt mijn fractie de lijn van het kabinet ten aanzien van dit onderwerp. Ook de wens om te komen tot een reductie van de administratieve lasten in 2012 met 25% behoort daartoe. Hoe zien andere lidstaten dit? Hebben die vergelijkbare doelstellingen?

Dit najaar zal een besluit worden genomen over de Europese onderzoeksinfrastructuren. De heer Van Dijk gaf mij aan dat hij er dan op terugkomt. Er zijn 35 grote projecten genoemd waar landen op kunnen intekenen. Via de commissie-Van Velzen hebt u geïnventariseerd welke projecten in Nederland succesvol zouden kunnen zijn. Daar zijn er acht uit gekomen waar Nederland belangstelling voor heeft. Wil Nederland de vestigingsplaats worden van enkele van deze projecten, dan zal er een zak met geld moeten klaarstaan om ze binnen te halen. Is dan een zak geld met 16 mln. bij het NWO dan wel voldoende? Wanneer gaat u de definitieve keuze maken en kunnen wij daarover met u van gedachten wisselen?

Voorzitter. Nog een punt over piraterij, in dit geval niet op het water, maar als het gaat om intellectuele eigendommen. De Europese Commissie vraagt hier terecht aandacht voor. Mijn fractie is verheugd dat de Commissie het pad van het opleggen van minimumstraffen voor overtredingen op dit terrein heeft verlaten en nu de onderlinge samenwerking wil verbeteren. Dat lijkt ons een betere werkwijze, maar wij richten ons bij piraterij op dit moment erg veel op landen als China, meer Aziatische landen, maar wij moeten natuurlijk ook kijken naar de landen binnen de EU, met name de nieuwe landen waar piraterij helaas ook nog wel voorkomt. Ik zou graag van de minister willen horen hoe zij aankijkt tegen een interne Europese aanpak van deze vorm van piraterij.

Mijn laatste opmerking gaat over de Small Business Act. Dit programma van de Europese Commissie wil met name de positie van het mkb verbeteren, een belangrijke doelstelling. Wat ons betreft zijn er nog twee vraagpunten. In de eerste plaats de positie van het mkb bij de aanbestedingen als gevolg van de Europese richtlijnen. Dat mbk komt nu veel minder aan bod. Op welke manier wordt dit onderwerp behandeld in die Small Business Act? In de tweede plaats de voorstellen om te komen tot een Europese BV. Daartoe heeft de Commissie recent een voorstel op tafel gelegd. Op basis van subsidiariteit en proportionaliteit heeft de TCGS grote vraagtekens bij dit voorstel geplaatst. Het Nederlandse parlement twijfelt dus aan het nut en de noodzaak van dit voorstel. Hoe kijkt de Nederlandse regering hier tegenaan?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter: Ik dank de heer Van Dijk voor zijn inbreng.

De heer De Rouwe (CDA): De Rouwe!

De voorzitter: Dat weet ik, maar ik hoorde de heer Van Dijk zo vaak langs komen.

De heer De Rouwe (CDA): Die eer gun ik hem wel!

De voorzitter: In ieder geval dank. Dan is het woord aan de heer Aptroot van de VVD-fractie voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Aptroot (VVD): Dank u, voorzitter. Ik heb maar vijf korte opmerkingen en vragen ondanks het grote pak papier dat wij hebben gekregen. Maar veel zaken betreffen doorlopende onderwerpen waarover wij vaker met elkaar hebben gesproken. Bovendien is de oppositie het niet altijd oneens met de regering. Over heel veel punten zijn wij het gewoon met elkaar eens, dus de onderwerpen die ik niet noem, ontwikkelen zich volgens ons goed of vinden wij op zijn minst de inzet van onze Nederlandse regering er een die de VVD kan ondersteunen.

Tot ons genoegen hebben wij geconstateerd dat de minister van Economische Zaken naar aanleiding van toezeggingen in de Eerste Kamer aan de Europese Commissie een onderzoek heeft gevraagd naar de naleving van de aanbestedingsregels in de verschillende lidstaten. Ook wij vragen ons wel eens af of wij niet het braafste jongetje van de klas zijn en anderen wat gemakkelijker hun eigen industrie laten bevoordelen. Wij vinden dat onderzoek een goede zaak en willen graag weten wanneer de resultaten worden verwacht. Ik vraag ook de toezegging van de minister dat ook de Tweede Kamer direct de onderzoeksresultaten zal ontvangen.

Het tweede punt gaat over het klimaatpakket, een belangrijk onderwerp. Wij vinden het dan ook terecht dat volgens de lidstaten een internationaal akkoord de enige mogelijkheid is om te voorkomen dat er onacceptabele concurrentienadelen komen. Datzelfde is ook gezegd met betrekking tot het ETS, het emissierechtensysteem. Wij moeten inderdaad voorkomen dat wij hier in Europa iets moois uitvoeren en de Europese industrie ten onder gaat en de productie elders wordt verhoogd en daar alles en nog wat de lucht in wordt geblazen. Als iedereen dat nu zo scherp constateert, is de vraag wat wij nu gaan doen om ervoor te zorgen dat er echt internationaal plannen komen. Moet Nederland er ook niet voor oppassen dat het verder gaat dan Europa? Waar Europa voor een aantal zaken bijvoorbeeld een reductie van 20% heeft gesteld, wil Nederland naar 30% reductie. Als dat onze industrie meer geld kost, dan legt de industrie hier het loodje en verschuift de productie naar elders in Europa of in de wereld.

Think small first. Wij vinden de gedachte heel goed die nu eindelijk ook in Europa postvat dat als wordt bezien hoe zaken voor het bedrijfsleven uitpakken, met name moet worden bezien hoe het voor het mkb uitpakt. Als het mkb met een bepaalde maatregel uit de voeten kan, kunnen grote ondernemingen, internationale concerns dat zeker. Het omgekeerde is vaak niet het geval. Wij vinden dat dit consequent zou moeten gebeuren, maar daar wordt in Europa nog nauwelijks invulling aan gegeven. Dat vinden wij ook als het gaat om de Small Business Act met de drie doelstellingen en de tien principes. Een daarvan vind ik wat minder belangrijk, maar goed, in grote lijnen zijn wij het wel met de uitgangspunten en doelstellingen van die act eens, maar wanneer gaat de vertaling, wanneer gaan die concrete voorstellingen er nu komen? Wanneer gaat Europa nu echt eens iets doen aan verlaging van de administratieve lasten en better regulation? In Nederland zijn wij daar al veel eerder mee begonnen, Europa zou langzamerhand volgen, maar wij zien dat nog niet gebeuren. Wij willen dus graag snel concrete resultaten.

In de stukken lazen wij de constatering dat een aantal overheden in de wereld Europese landen uitsluit bij overheidsaanbestedingen, bij het krijgen van overheidsopdrachten. Ik lees dat landen als de Verenigde Staten, Canada, Korea en Japan Europese leveranciers in allerlei categorieën per definitie uitsluiten. Wij vinden dat een ernstige zaak en vinden dat er absoluut reprociteit zou moeten zijn. Maar op basis van de stukken die wij hebben gekregen ontbreekt het in ieder geval mij, maar ik denk eigenlijk ons allen aan een goed inzicht. Gaat het maar om een klein deel van de overheidsaanbestedingen of een groot deel? Ik zou de minister van Economische Zaken dan ook willen vragen om ons een overzicht daarvan te sturen. Gaat het alleen om deze vier landen of zijn er meer landen? Is het een breed terrein of een bepaalde sector? Wij zouden daarbij ook graag willen zien aangegeven of het denkbaar is dat wij een soort van waarschuwing geven, dat wij keihard zullen zeggen dat wij overgaan tot reprociteit. Als bijvoorbeeld Korea of Japan onze ondernemers van overheidsopdrachten uitsluit, zouden wij dan niet moeten zeggen dat de overheden in Nederland bijvoorbeeld geen Koreaanse of Japanse auto’s meer moeten kopen? Het klinkt misschien hard, maar wij zouden het toch wel eens moeten overwegen en beginnen met een waarschuwing. Ik hoor net over de JSF spreken en je kunt het inderdaad ook doen met compenserende orders. Maar ik heb ook de VS en Canada genoemd. Maar voordat wij een oordeel vellen over wat er zou moeten gebeuren, willen wij eerst een goed overzicht van de minister hebben. Zijn het alleen die vier landen of zijn het er meer en welke terreinen betreft het? Gaat het alleen om puntenslijpers of is het echt een heel groot probleem?

De voorzitter: Dank u voor uw inbreng in eerste termijn. Dan geef ik gaarne het woord aan de heer Van Raak van de SP-fractie voor zijn eerste termijn.

De heer Van Raak (SP): Dank u, voorzitter, dat ik hier te gast mag zijn en ik zal mij ook als zodanig gedragen.

Bij Europese regels valt mij altijd op dat die vaak erg goed zijn voor grote internationale ondernemingen maar slecht voor werknemers, altijd goed voor het kapitaal maar slecht voor de arbeid. Ik vroeg mij af, of dat nu weer het geval zou zijn. Wij hebben in ieder geval de nodige vragen over de Europese BV. Waar is deze regeling nu eigenlijk voor nodig? Volgens de regering wordt het dan gemakkelijker om een bv in het buitenland op te richten. Dat is wel heel mooi, maar is dat nu alles en steekt dat dan niet wat schraal af tegen mogelijke nadelen die de regering ook ziet, zoals het ontduiken van nationale regels, rechtsonzekerheid, positie van werknemers om er maar een paar te noemen? Wat is trouwens precies het risico dat de regering voor werknemers ziet? Dat hebben wij niet teruggevonden. Wat gaat de regering doen om dat te verbeteren? Ik kan uit de stukken namelijk niet meer afleiden dan dat het een zorgpunt voor de regering is. Zorgen hebben wij allemaal wel eens, maar dat kan toch niet alles zijn? Leidt het verplaatsen van de statutaire zetel van een Europese bv niet tot een soort juridische race naar de bodem? Gaan bedrijven niet nog minder belasting betalen en nog minder bijdragen aan de samenleving waar zij zo van profiteren? Loopt het arbeidsrecht geen gevaar? Gaan wij hier een Europees putje krijgen? Allemaal vragen die wij hadden. Als de regering vindt dat het voorstel nu nog niet goed genoeg is, waarom pleit zij dan alleen voor een verruiming van de invoeringstermijn? Kunnen wij niet beter wachten tot een beter voorstel of moeten wij deze verlenging van de invoeringstermijn zien als een nee, tenzij? Graag een reactie van de regering.

Verder hebben wij de indruk dat de Commissie de impact van haar ideeën nogal overschat. Zij verwacht maar liefst 115 000 Europese bv’s, terwijl een van de vorige vondsten van de Commissie, de Europese coöperatieve vennootschap, nog op zijn allereerste afnemer wacht. Zijn de voorstellen niet wat al te vol van verwachting, misschien zelfs overvol?

Het gemeenschappelijk programmeren van onderzoek. Onderzoek moet onafhankelijk zijn en samenwerking moet vrijwillig zijn. Dat zijn wat ons betreft de uitgangspunten. De Europese Commissie wil dat het percentage centraal gecoördineerde onderzoeken omhoog gaat, maar waarom moet dat en waarom moet de EU zich daarmee bemoeien? Als lidstaten de meerwaarde zien van meer gemeenschappelijk onderzoek, dan moeten wij dat natuurlijk vooral doen, want dat kan dan heel belangrijk zijn, maar waarom moet dan met alle geweld de EU er weer tussen zitten? Graag een reactie.

Dan hebben wij nog wat vragen over het juridische kader van de EU onderzoeksinfrastructuur. In het kader van de kenniseconomie is het goed om grootschalige onderzoeksfaciliteiten mogelijk te maken, maar door het verlenen van de ERI-status worden ook bepaalde onderdelen van het arbeidsvoorwaardenbeleid van lidstaten omzeild naar wij hebben begrepen. Waarom is dat nodig voor goed onderzoek? De Commissie heeft besloten dat er weer een geheel nieuw instrument in het leven kan worden geroepen, volledig en geheel te bedienen door de Commissie zelf. Waarom is dat?

Dan het Witboek schadevergoedingsacties. Waarom houdt de Europese Commissie zich hier nu weer mee bezig? Deze vraag is niet beantwoord, zoals de regering zelf ook toegeeft. Daarom lijkt het ons onverstandig om hiermee door te gaan. Op welke rechtsgrond baseert de Commissie deze stap volgens de regering? De Commissie lijkt zich nu via een omweg te gaan bemoeien met het civiel recht. De bedoelingen lijken buitengewoon nobel, maar volgens mij is het tijd om hier op de rem te trappen. Is de Nederlandse regering ook bereid om dat te doen?

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor uw inbreng in eerste termijn. Tot slot het woord aan mevrouw Besselink van de PvdA-fractie voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik heb vier punten, de Small Business Act en daarmee de positie van het mkb. Ik ben het eens met de heer Aptroot dat het heel veel lopende zaken zijn, dus zal ook ik niet heel uitgebreid zijn. De ontwikkeling van die Small Business Act is heel belangrijk, maar wij vragen ons af hoe het zit met de toegevoegde waarde ervan, de verbetering van de interne markt en versterking van de impact assessments. Schoenmaker hou je bij je eigen leest en ga je niet met nationale zaken bemoeien! Ik heb nog wel een vraag over de aanbestedingen en het mkb. Onderzoek geeft aan dat het er echt op lijkt dat met name het binnenhalen van grote orders een probleem is voor het mkb. Is onze analyse op basis van de feiten een juiste en ziet de regering dat ook zo? Waarom geeft de regering in dat geval geen echte reactie op de cijfers die er liggen? De conclusie van de regering is dat het verbeterd zou moeten worden, maar wat gaat zij daar dan aan doen? Kan de minister de stand van zaken met Tendernet aangeven? Daar zou toch een oplossing kunnen liggen?

Voorgesteld wordt een betere regelgeving; er zou 25% minder regels moeten komen. Dat is ook onze doelstelling maar in hoeverre kan een deel van die Europese regelgeving onze eigen doelstellingen ondersteunen of is het zowel bij ons 25% minder als Europees?

Wij hebben ook wat vragen over die Europese BV. Mijn collega Van Raak sprak er ook al over. Het zou in Nederland om 10% van de kleine bedrijven gaan. Is dat niet wat overdreven en zijn er knelpunten bij het grensoverschrijdend zaken doen of zijn het nu juist de regels van het nationaal vennootschapsrecht die hiermee uitgeschakeld kunnen worden? Hoe zit het dan met de Nederlandse medezeggenschap in die structuurvennootschappen? Een OR-commissaris kan hiermee omzeild worden en dat vinden wij onwenselijk. Kan de minister uitsluiten dat dit gebeurt?

Ook nog een vraag over het Witboek. Wij steunen in grote lijnen de plannen van commissaris Kroes en dus ook van het kabinet. Het is een stap in de goede richting dat consumenten niet alleen gelijk hebben maar dat ook kunnen krijgen. Wij vinden het wel jammer dat er zoveel juridische bezwaren worden opgeroepen. Wij willen juist de oproep doen om stevig door te zetten, geen hindernissen opwerpen over standpunten over rechtsbasissen. Goede consumentenbescherming is geweldig belangrijk en niet gebaat bij dit soort juridische scherpslijperij. Wij schatten de voordelen dus groter in dan de nadelen.

Nog wat vragen over het onderzoek. Wij zijn het ermee eens dat er Europees meer afstemming komt, want wil je je positie internationaal verbeteren, dan moet je Europese krachten gaan bundelen. Er worden veel met name arbeidsvoorwaardelijke stappen gezet in het Europees partnerschap voor onderzoekers. Dat moet natuurlijk vooral doorgaan, maar moet dat niet verbreed worden door wat praktische problemen aan te pakken, zoals met visa, partners die eventueel mee willen. Worden daar banen en opvang voor geregeld? Zelf vraag ik mij af of wij zo langzamerhand niet toe moeten naar een soort Europees onderzoeksvisum, zodat een internationaal onderzoeker weer niet allerlei procedures door moet als hij naar een ander land gaat.

Dank voor de brief over de Nederlandse inzet als het gaat om de onderzoeksinfrastructuren met de inschatting van de acht infrastructuren die een kans maken om naar Nederland te worden gehaald. Dat vinden wij belangrijk, maar wat is de inschatting? Kan de minister zeggen welke acht het volgens hem kunnen halen en wat wordt ingezet dat ze het ook echt halen en er belangrijke infrastructuren van ons ook in die koppositie zitten?

Hetzelfde geldt voor het gezamenlijk programmeren van onderzoeken. Nogmaals vraag ik de aandacht voor de koppositie van ook voor Nederland belangrijke onderzoeksprojecten. Wij hebben onze eigen sleutelgebieden en onze eigen prioriteiten. Hoe zorgt u ervoor dat wij in Europa aan de top zitten?

Ik ben nog benieuwd naar de Nederlandse inzet in de Joint Space Council. Er ligt nu een brief dat die er komt, maar wij hadden in het AO ruimtevaart wij toch afgesproken dat wij omstreeks september van de minister zouden horen wat de Nederlandse inzet zou zijn in de Raad van november? Dat kan inderdaad nog net en daarom zal ze vast zeggen dat wij dat uiterlijk morgen krijgen.

Ten slotte het duurzaam inkopen, voorzitter, en dan stop ik ermee. Wij steunen in grote lijnen de inzet van de Europese Commissie. Het kabinet is van mening dat er nog wel een schepje bovenop kan. Hoe moeten wij dat zien in het kader van onze binnenlandse doelstellingen? In hoeverre gaan de Europese en de Nederlandse duurzaamheidscriteria dan op elkaar aansluiten?

De heer Aptroot (VVD): Ik zou mevrouw Besselink willen vragen of zij het met de heer De Rouwe eens is, de CDA-lijn, namelijk dat duurzaam inkopen natuurlijk heel belangrijk is, maar dat wij dat in Nederland zelf wel bepalen. Daar hoeft Europa zich verder niet mee te bemoeien. De VVD is het op dat punt in ieder geval met het CDA eens, maar ik zou graag willen weten wat de PvdA daarvan vindt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Natuurlijk moeten wij als Nederland doen wat wij in Nederland willen doen, maar als Nederland het alleen gaat doen, schiet het natuurlijk niet op. Ik wil dat Europese, dat internationale perspectief er dus absoluut in houden.

De voorzitter: Dan dank ik ook u voor uw inbreng in eerste termijn. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik zal mij houden aan de door u gegeven richtlijn om het kort te houden, maar eerst even een puntje waarover ik net met collega Plasterk sprak. Je moet heel alert blijven op het beginsel van subsidiariteit. Dat komt elke keer terug en wij merken ook bij elk voorstel dat wij er alert op moeten blijven en ervoor moeten zorgen dat wat je nationaal kunt doen je ook nationaal moet doen en moet houden, wat niet wegneemt dat je op een aantal punten wel gezamenlijk de richting zal moeten bepalen. Dat duurzaam inkopen is dan zoiets. Je moet immers wel gezamenlijk afspreken dat je duurzaam gaat inkopen en je moet ook bereid zijn om te benchmarken hoe je dat gaat doen. Dat vind ik wel. Niemand kan toch tegen transparantie zijn? Niemand zal toch zeggen: wij gaan wel duurzaam inkopen, maar je mag niet weten wat wij doen? Dat gaat niet, maar het hoe en het wat mogen in ieder geval niet worden voorgeschreven. Die subsidiariteit is en blijft dus een belangrijk punt.

Ik zal ingaan op de Small Business Act, ook nog even op het duurzaam inkopen, de regelgeving rondom de Europese BV, het Witboek over de communautaire mededingingsregels, het mkb bij aanbestedingen, de strijd tegen de namaak en de impact van het klimaatpakket op energieprijzen. Ten slotte zal ik nog heel even iets zeggen over het gezamenlijke programmeren. Alle overige onderwerpen zal mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor zijn rekening nemen.

Laat ik beginnen met die Small Business Act. Het is helemaal geen gek idee, maar het is niet nieuw dat je dingen in gang zet die met name gericht zijn op het mkb. Het principe think small first is een goed uitgangspunt en is in zoverre nieuw dat het nu echt benoemd is geworden en het ook echt gedaan wordt, zodat wij kunnen zien hoe het gaat uitpakken. Wat gaan wij ervan merken? Het heeft te maken met de Europese BV – daar kom ik nog op terug – en het heeft ook te maken met de Europese regeldruk die verlaagd wordt en dat soort zaken meer. Ik denk dat het er ook toe bijdraagt dat er voor mkb’ers een gunstiger ondernemingsklimaat gaat ontstaan en daar heeft Nederland natuurlijk alle belang bij, want een groot deel van onze welvaart verdienen wij in het buitenland. Op dit moment geeft slechts 8% van de mkb’ers aan dat ze omzet uit export hebben. Er is op dat punt dus nog een wereld te winnen.

Met name de heer Aptroot vroeg hoe het nu zit met die concrete acties. Daar is nog heel weinig van te zeggen. Concrete acties moeten inderdaad snel worden uitgewerkt, maar ze moeten ook beperkt blijven tot datgene wat echt des Europa’s is. Dat maakt het voor mij een beetje moeilijk. Enerzijds wilt u concrete acties hebben, maar anderzijds geeft u aan dat het niet te ver mag gaan. Ik zal daar ook op toezien, want ik denk dat het erg belangrijk is dat bijvoorbeeld zo’n mkb-toets bij nieuwe EU-wetgeving er snel komt, dat die actieve inzet van de Commissie om het streefpercentage lastenverlichting van 25 in 2012 te realiseren er ook snel komt en dat die vrijwillige gedragscode voor aanbestedende diensten, waardoor die meer oog krijgen voor het mkb, er ook snel komt. Wat er ook snel moet komen is die betere ondersteuning van het mkb door grensoverschrijdende activiteiten van de durfkapitaalfondsen binnen de interne markt. Prima, want dat is ook des interne markts, maar verder denk ik dat het van belang is dat wij goed in de gaten houden dat ook hier de subsidiariteit hoog in het vaandel blijft staan en tot haar recht moet blijven komen.

Ik wil overstappen naar het daarmee samenhangende onderdeel van het Actieplan duurzaam produceren, consumeren en inkopen. Natuurlijk staat dat duurzaam inkopen centraal, natuurlijk moeten wij dat doen, maar wij moeten het vooral nationaal doen. Dat je via benchmarken laat zien wat je doet, lijkt mij inderdaad prima! Als ik kijk naar de criteria die de Commissie aanlegt, dan zijn die toch wel een tandje lager dan wat wij eigenlijk voorstaan. Ik ben het dan ook eens met mijn collega Cramer dat lidstaten de mogelijkheid moeten houden om ambitieuzere criteria toe te passen als zij dat zouden willen. Voor mij spelen daarbij dan wel twee dingen een rol. Op de eerste plaats het stimuleren van het niveau van duurzaamheid en daarmee stimuleer je ook innovatie. Op de tweede plaats het in het oog houden van je concurrentiepositie. Dat zijn voor mij twee belangrijke dingen. Door strengere criteria mogen wij ons geen nadeliger concurrentiepositie bezorgen. Ik zeg ook in de richting van de heren De Rouwe en Aptroot dat ik die twee elementen zeer zeker altijd in de gaten zal blijven houden. Als je geen gezamenlijke criteria opstelt, gaat elk land zelf van alles doen. Wij hebben dat ook gedaan en dat leidt tot verschillende criteria. Zeker bij grensoverschrijdend opereren brengt dat rompslomp met zich mee. Voor een aanbesteding in een ander land zou je dan weer aan andere eisen moeten voldoen. Ik denk dat het daarom best goed is als wij die eisen gezamenlijk formuleren. Zoals het er nu uitziet, voldoet het ook aan het subsidiariteitsbeginsel, maar de devil is vaak in de detail, dus zullen wij er met name bij de uitwerking op moeten blijven toezien.

De heer De Rouwe vroeg hoe dat duurzaam inkopen zich verhoudt tot het aanbesteden. Dat bijt elkaar volgens mij niet. Aanbesteden gaat over de manier waarop je zaken inkoopt en daarbij kun je criteria stellen. Dat kunnen ook criteria zijn op het gebied duurzaamheid, maar die moet je dan wel van tevoren in je aanbestedingsprocedure, in je tender formuleren. Doe je dat niet, dan kun je ze er niet naderhand aan gaan toevoegen, want dan ben je rare dingen aan het doen. Ik kom straks nog even terug op de aanbestedingswet in Nederland.

Ik dacht dat mevrouw Besselink vroeg wat onze inzet is. Wij hebben ons met succes ingezet voor een doelstelling van 50% duurzame inkoop per lidstaat. Een gemiddelde doelstelling betekent inderdaad dat je niet meer kunt zien wie iets goed of niet goed doet. In het kader van de benchmark vind ik het prima dat je dat zichtbaar maakt. In de raadswerkgroep is die doelstelling van 50% per lidstaat ook bevestigd en dat wordt in de conceptraadsconclusies opnieuw verduidelijkt, want daar staat het inderdaad nog niet al te duidelijk in. Dat komt dus nog wel voor elkaar.

Een ander punt in dit verband was de Europese BV. Wat heb je nu eigenlijk aan een Europese BV? Ik denk dat het op dit moment inderdaad nog heel veel vragen oproept, geen misverstand daarover. Als ik bekijk of het voorstel wel voldoende rechtszekerheid biedt, bijvoorbeeld waar het gaat om de positie van de werknemers, dan moet het antwoord gewoon nee zijn. Het is niet duidelijk wanneer de regels gaan gelden, wanneer nationaal recht van toepassing is. Dat komt ook omdat veel bepalingen niet nader zijn toegelicht en dat kan inderdaad tot misbruik en tot conflicten leiden en dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Wat ook nog onvoldoende duidelijk is, is de crediteurenprotectie, minderheidsaandeelhouders, bestuurdersaansprakelijkheid en competentie van de nationale rechter. Binnen de daarvoor geldende overlegstructuur maken wij ons sterk dat deze vijf punten zijn verbeterd alvorens wij er uiteindelijk mee akkoord kunnen gaan. Het is inderdaad, zoals de heer Aptroot ook zei, work in progress, maar het moet wel gebeuren.

De heer Van Raak (SP): De minister is het met mij eens dat er nog heel veel onduidelijk is, eigenlijk nog bijna alles. Er kan misbruik worden gepleegd, er kunnen conflicten ontstaan. De minister zegt dat het work in progress is, het is in aanbouw, dat er nog van alles moet gebeuren om het beter te maken, maar mijn vraag was niet hoe je dat huis dat nu alweer in verval lijkt weer kunt opknappen, maar waarom wij dat huis überhaupt aan het bouwen zijn.

Minister Van der Hoeven: Dat is een andere vraag. Ik heb aangegeven wat wij aan het doen zijn.

De heer Van Raak (SP): Maar die vraag stelde ik!

Minister Van der Hoeven: Dat vroeg u, maar uw collega’s vroegen iets anders.

Mevrouw Besselink (PvdA): Het is inderdaad work in progress en zo gaat het wel vaker bij dit soort voorstellen, maar hebben wij de garantie dat wij die zekerheden hebben alvorens het van start gaat, of zullen wij straks de enigen zijn die ertegen zijn? Hoe ligt het Europees zo’n beetje?

Minister Van der Hoeven: Dat ligt heel verdeeld. Elke lidstaat heeft vanuit zijn eigen positie natuurlijk enkele vragen. Laten wij eerlijk zijn; als wij die vijf punten die ik net noemde niet goed met elkaar geregeld hebben, dan heeft een mkb’er niets aan zo’n Europese BV. Zo simpel is het. Wij moeten het met elkaar gewoon goed regelen. Als het rond is, wat zijn dan de voordelen ervan? Het betekent dat je gemakkelijker grensoverschrijdende activiteiten kunt uitoefenen. Als je je activiteiten als ondernemer niet alleen vanuit Nederland maar bijvoorbeeld vanuit Duitsland of België – laat ik maar gewoon de buurlanden als voorbeeld nemen – wil uitoefenen, dan hoef je die Europese BV niet om te zetten naar een Duitse of een Belgische rechtsvorm. Ook voor Belgische en Duitse klanten is die Europese BV een duidelijke rechtsvorm omdat men daar nu eenmaal minder vertrouwd is met een Nederlandse bv. Het heeft dus gewoon voordelen voor met name het mkb dat voor die bv-structuur kiest. Het betekent ook dat grotere concerns die vestigingen hebben in verschillende lidstaten gebruik kunnen maken van een rechtsvorm voor al die vestigingen. Dat noemen ze dan Statute Societas Privata Europea. Dat is prima, want zo kun je de kosten voor je juridische adviezen omlaag kunt brengen. Ten derde denk ik dat zo’n label SPE, zoals dat wordt genoemd, ook echt zorgt voor meer vertrouwdheid bij buitenlandse investeerders en partijen waarmee je zaken doet. Die rechtsvorm heeft men dan ook in eigen land en is dus gekend. Nogmaals, het is aan het mkb of men het wil, maar wil men het, dan moeten wij er wel voor zorgen dat de voorwaarden waaronder dat kan op orde zijn en er geen problemen mee zijn. Zoals ik al zei, er is op dat punt nog wel wat werk te verrichten. Het voorstel sluit overigens wel aan bij een aantal bestaande Europese regels. Je hebt bijvoorbeeld de fusierichtlijn voor kapitaalvennootschappen, maar nogmaals, een aantal zaken is nog niet geregeld en vijf daarvan heb ik genoemd, waaronder ook de werknemer waar de heer Van Raak op doelde.

Mijnheer de voorzitter. Dit brengt mij tot betere regelgeving. Het is niet alleen betere regelgeving, maar ook minder regelgeving, laten wij wel wezen. Eerlijk gezegd, mijnheer Aptroot, ik verwacht wel iets van uw partijgenoot de heer Linschoten die namens Nederland in die commissie zit. Hij heeft ten slotte ervaring met Actal opgedaan. Ik zou zeggen: spreek hem ook nog eens aan via andere lijnen die u hebt. Maar, ik ben het zeker met u eens!

De voorzitter: U hebt goed kennis genomen van die laatste opmerking, mijnheer Aptroot?

De heer Aptroot (VVD): Zeker, voorzitter. De heer Linschoten zal het zeker doen, maar hij adviseert natuurlijk alleen maar en heeft nationaal ook wel de ervaring dat adviezen niet altijd door de regering worden overgenomen. Uiteindelijk zijn toch de Europese Commissie en het Europees Parlement verantwoordelijk! Maar, wij gaan met zijn allen druk uitoefenen vanuit Nederland!

Minister Van der Hoeven: Ik ben het er zeer mee eens dat wij dat ook moeten doen. Overigens, die Europese doelstelling van 25% komt niet bovenop die van ons, wij hebben die Europese doelstelling van 25% nodig omdat die ook bijdraagt aan onze eigen nationale reductiedoelstelling. Het gaat hand in hand. Als men dat bijvoorbeeld in Europa niet zou doen, dan kunnen wij een aantal dingen ook niet bereiken. Ik heb er dus meer dan een reden voor om op dat punt gewoon heel hard in te zetten. Het is echt nodig dat wij dat gezamenlijk doen. Het kan niet zo zijn dat wij in Nederland doen wat wij kunnen en dat wij vanuit Europese regelgeving worden gedwongen nieuwe regelgeving te maken, omdat sommige zaken nu eenmaal directe werking hebben, zodat wij niet aan onze eigen reductiedoelstelling komen. Het is dus hard nodig dat wij op dit punt de klokken echt gelijk houden. Ze staan gelijk, maar ze moeten ook wel gelijk blijven!

Dit brengt mij bij het witboek over de communautaire mededingingsregels. De heer Van Raak heeft gelijk. Net als het voorgaande groenboek geeft ook dit witboek niet aan wat de rechtsbasis is voor Europese maatregelen. Hij legt terecht de vinger op de zere plek. Zonder een standpunt van de Commissie kun je dus ook niet beoordelen of aan het subsidiariteitsvereiste is voldaan en in welk kader de voorstellen uiteindelijk kunnen resulteren in Europese wet- en regelgeving. Daarom hebben wij in de kabinetsreactie op het witboek, net overigens als bij het groenboek, opnieuw gevraagd om hier duidelijkheid over te verschaffen. Die duidelijk moet er komen omdat wij anders niet verder kunnen.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het wel een slecht teken dat de regering het in eerste instantie heeft gevraagd en niet heeft gekregen en de regering het nu weer moet gaan vragen. Het lijkt er een beetje op alsof de regering moet gaan leuren om een antwoord, terwijl het het fundament betreft. Kunnen wij niet eens de afspraak maken dat die rechtvaardiging er gewoon komt? Waarom is er een voorstel zonder rechtvaardiging, waarom behandelen wij überhaupt een voorstel zonder rechtvaardiging? Dat is toch heel raar, dat kan toch gewoon niet?

Minister Van der Hoeven: Dat ben ik met u eens en ik zal erop blijven hameren – overigens ik niet alleen – dat eerst die duidelijkheid moet worden gegeven over die rechtsbasis, met name als het om kartels gaat, maar ook om andere dingen, voordat wij verder kunnen gaan. Ik zal dat blijven doen. Ik voel mij nu weer zo’n beetje als een Kamerlid dat vragen stelt en niet het antwoord krijgt dat hij graag zou willen horen. U wil natuurlijk horen dat het niet gaat gebeuren en ik kan u dat antwoord niet geven. Ik kan u alleen zeggen dat ik het zeer met u eens ben en dat ik alle mogelijkheden die ik heb zal benutten om hier helderheid over te krijgen. Ik kom er in ieder geval graag bij u op terug.

De heer Van Raak (SP): Dank voor uw begrip, maar het zegt natuurlijk wel iets over de verhoudingen tussen de Europese richtlijnen die wij hier krijgen en de mate waarin wij daar zeggenschap over hebben. Het blijkt immers heel moeilijk te zijn om überhaupt al een briefje te krijgen met een rechtvaardiging van de rechtsgrond. Dat vind ik verontrustend.

Minister Van der Hoeven: Nee, mijnheer de voorzitter, nu moet de heer Van Raak de zaken niet door elkaar gooien, want zo ken ik hem niet. Hij weet heel goed dat het nu gaat over het witboek en het groenboek en nog niet over voorstellen die er liggen, maar ik ben het wel met hem eens dat je pas over voorstellen kan praten als je weet op welke rechtsbasis die voorstellen tot stand zijn gekomen. Dat is inderdaad het beginpunt. Als je die vraag niet helder beantwoord hebt gekregen, kun je gewoon niet verder gaan!

De heer De Rouwe (CDA): Ik sluit mij aan bij de woorden dat je eerst moet kijken naar de rechtsbasis, maar misschien kan de minister ook iets zeggen over de achterliggende doelen die wij willen bereiken. Als het gaat om het proces, sluit ik mij aan bij de vraagtekens die er zijn, maar ik zou graag nog een reactie willen van de minister op het daarachter liggende beleid. Het gaat nu over het proces maar nu dan de inhoud.

Minister Van der Hoeven: Ik wil dat graag doen, maar de vraag is of hetgeen ik u heb doen toekomen voldoende is of dat ik bij de verslaglegging van deze Raad nog apart op dit punt zal ingaan. Dan hebben wij het allemaal op papier staan en dat is iets gemakkelijker dan dat ik dat nu in een paar woorden moet gaan vertellen. Ik zal er dus op terugkomen bij de verslaglegging van de komende Raad en dan ingaan op het achterliggende doel, onze verwachtingen van wat wij wellicht kunnen bereiken en wat dies meer zij.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik zou graag zien dat de minister ook op mijn opmerkingen ingaat, voordat wij nu helemaal in een juridisch steekspel terechtkomen waarvan wij altijd met elkaar roepen dat wij het vooral werkbaar moeten houden. Is het niet juist ten gunste van de consument om meer zekerheid te krijgen? Als wij dit steekspel ingaan duurt, duurt en duurt het en schieten wij het doel dat wij willen bereiken letterlijk voorbij. Ik wil graag dat de vaart erin blijft en niet alleen maar met een soort advocatenmodel de boel laten afschieten of ernstig vertragen.

Minister Van der Hoeven: Ik snap dat u dat zegt, maar als ik dat ga doen zonder dat die rechtsbasis duidelijk is, is het risico wel dat wij met luchtfietserij bezig zijn en daarmee zijn de consumenten ook niet geholpen. In het verslag zal ik in ieder geval ingaan op de vraag die door de heer De Rouwe is gesteld en daar kan ik een aantal van uw punten wel in meenemen. Nogmaals, die rechtsbasis moeten wij echt weten. Als je geen rechtsbasis hebt, weet je ook niet wat voor soort wet- en regelgeving erop gebouwd kan worden.

Dan de positie van het mkb bij het aanbesteden. Natuurlijk wil ik een zo groot mogelijke wederzijdse openstelling en ik zeg dit nu met name in de richting van de heer Aptroot. Hij sprak over uitsluiting van EU-leveranciers door een aantal landen. Je moet inderdaad eerst weten waarover je het hebt, dus zal ik kijken welke nadere informatie nog te verzamelen is en die zal ik u laten toekomen. Op basis daarvan kunnen zo nodig dan wel verder spreken. Op dit moment zijn de onderhandelingen rondom het GPA, dat internationale aanbestedingsverdrag, nog steeds gaande, dus kan ik er in dat kader ook nog wel op terugkomen.

Zowel de heren De Rouwe en Aptroot als mevrouw Besselink vroegen hoe het zit met betere toegang van het mkb tot aanbestedingen. Nationaal weet u wat er gebeurd is, de Eerste Kamer heeft mij met mijn aanbestedingswet naar huis gestuurd, terwijl de Tweede Kamer het unaniem had aangenomen. Wij gaan dus opnieuw beginnen en zijn er al mee aan het werk. Uiteraard heb ik daarbij alle aandacht voor het mkb, maar het was mij er juist om te doen om de positie van het mkb te verduidelijken en om ervoor te zorgen dat er geen rare dingen gebeuren waardoor het mkb in feite wordt buitengesloten, dat er geen afspraken worden gemaakt, dat overheden ook geen extra regels kunnen stellen om daarmee mensen in feite buiten de deur te houden, want dat kan natuurlijk niet. Tegelijkertijd blijven wij bezig met PIANOo om de aanbestedingspraktijk verder te professionaliseren. Ik heb inderdaad gevraagd om onderzoek te doen naar de naleving van aanbestedingsregels in Europa. Nu wordt bezien of en, zo ja, ze dat onderzoek willen gaan opzetten. Dat vind ik uiteraard niks, dus zal ik daar opnieuw op terugkomen, want ik vind dat ze dat onderzoek gewoon moeten gaan doen. Als u het daarmee eens bent, zal ik het ook op deze manier inbrengen.

Dan de Small Business Act. In het kader daarvan heeft de Commissie een vrijwillige code gepresenteerd met ervaringen uit lidstaten en het verbeteren van de toegang van het mkb tot aanbestedingen. Die best practices ga ik uiteraard benutten bij de nieuwe aanbestedingswet.

Voorzitter. Ik zal er nu wat sneller doorheen gaan en kom op de strijd tegen namaak ook binnen de EU. Ik ben het daarmee eens. De nadruk ligt nu op namaak van buiten de EU. Binnen de EU hebben wij natuurlijk de internemarktregels, dus iets meer instrumenten die hiervoor kunnen worden benut. Daarom ligt op dit moment ook de nadruk op namaak van buiten de EU.

Het klimaatpakket. Ja, wij zijn inderdaad ambitieus en dat is ook goed. Wij streven naar een internationaal klimaatakkoord met min 30% en dat moet ook, maar lukt dat niet dan EU min 20%. Ik ben het zeer met u eens dat wij dan heel goed moeten kijken hoe het zit met die carbon leakage, want wij moeten onze industrie geen concurrentienadeel gaan bezorgen. Wij zijn bezig om op basis van criteria te bekijken welke sectoren daar risico bij lopen en hoe ervoor kan worden gezorgd dat die als ik het zo mag noemen in box 3 terecht gaan komen. Dat debat loopt maar dat staat overigens los van wat wij straks met de opbrengsten van die ETS-veiling gaan doen. Dat is een ander verhaal, maar ook daarvoor geldt wel dat het Nederlands geld is waarmee opnieuw in Nederland iets gedaan moet worden en niet in Europa.

Het gezamenlijk programmeren is heel simpel. Wat wij willen is internationaal excelleren en dat willen wij altijd. Joint programming is daar een nuttig instrument bij. Het is vrijwillig en het leent zich goed om samenwerking juist op die sterke punten te gaan zoeken. Als de vraag is wat wij daarin gaan doen, moet u terecht bij mijn collega van OCW.

Als laatste punt de Joint Space Council die wij inderdaad aanstaande vrijdag hebben. Daarbij zijn de ruimtevaartministers van de ESA en ook die van de Europese Unie. Ik laat u nog weten wat de Nederlandse inzet gaat worden op de ESA-ministerraad maar die is in november. U krijgt daar echt tijdig een brief over, zeker ruim drie weken voor die ESA-ontmoeting, zodat wij daarover desgewenst nog met elkaar kunnen praten. Op dit moment wordt er verder over gesproken. Aanstaande vrijdag spreken de ESA en de EU met elkaar. Het is van belang dat wij de Joint Space Policy die wij in EU-verband hebben daar verder gaan uitwerken – verder hoeft er echt niets nieuws bij – dat ESA en EU een eigen financieringslijn hebben en dat waar het gaat om Galileo, een EU-project dat door ESA zou moeten worden uitgevoerd, uiteraard wel voor financiering wordt gezorgd, maar dat wordt nog nader besproken.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoord in eerste termijn en ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil allereerst iets zeggen over de Europese onderzoeksruimte, een thema waar verschillende van u naar geïnformeerd hebben. Ik heb zelf 25 jaar in die Europese onderzoeksruimte rond mogen wandelen en dat heeft mij de gelegenheid geboden om aan de ene kant te zien hoe veel er fout kan gaan op EU-niveau en aan de andere kant te zien hoe absoluut noodzakelijk het is dat het wel op Europees niveau gebeurt. Ik reageer daarmee op de heer Van Raak met wie ik de kritische blik deel op de vraag waar Europa zich mee moet bemoeien. Als ik mij in een moment van twijfel wel eens heb afgevraagd wat de EU nu doet waar wij beter van worden, dan was voor mij altijd de wetenschap een voorbeeld van iets waarvan je duidelijk kunt zeggen dat daar in ieder geval iets mee moet gebeuren. Ik zeg dat met name omdat ik ook in de Amerikaanse wetenschappelijke wereld heb rondgedraaid en je daar juist ziet hoe het op het niveau van een continent gebeurt en daar ook krachten aan ontleent. Misschien is het voor deze discussie toch goed om heel kort even drie verschillende redenen te ontrafelen waarom Europa zich beter met wetenschapsbeleid zou moeten bezighouden, want daar volgt een aantal zaken uit.

Alle drie de voorbeelden komen uit de klassieke economie. Het eerste is de schaligheid. Sommige faciliteiten zijn zo groot dat je ze als land gewoon niet kunt veroorloven. Een mooi voorbeeld daarvan is de Large Hadron Collider die net gestart is, maar het deze week ook even niet meer doet, maar dat is intrinsiek aan dit soort processen. Wij hebben daar in ieder geval een fantastische faciliteit die wij alleen maar kunnen hebben omdat wij het samen doen. Je zou kunnen spreken van een collectief goed op Europees niveau. Ironie daarbij is overigens dat het geen EU-project is, maar van een intergouvernementele organisatie, namelijk CERN.

Een tweede reden om zaken samen te doen heeft te maken met, als ik mijn colleges goed herinner, Ricardo en wel het optimaal besteden van de middelen. Als ieder land zijn geld besteedt aan de beste bacteriologen hier en de beste virologen daar en je vergelijkt dat met de situatie dat je op Europees niveau zegt dat het geld wordt besteed aan de beste bacteriologen die toevallig in Maastricht zitten en de beste virologen die toevallig in Parijs zitten, dan zou je met hetzelfde budget een grotere output bereiken als je dat in die grote vijver doet dan in al die kleine vijvertjes. Je ziet bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten dat als je oncologie wilt doen je in Montana moet zijn en dat als je kristallografie wil doen, je misschien in New York moet zijn. Door specialisatie, ook regionale, kan effectiever worden gewerkt.

Een derde reden om dingen op Europees niveau te doen is het bewerkstelligen van mobiliteit. Daar speelt de taal een rol. Om maar weer de Verenigde Staten als voorbeeld te noemen: daar is het voor een jonge meid uit Kansas City die heel veel talent heeft vrij eenvoudig om naar Los Angeles te verhuizen om daar een vervolgstudie te doen omdat daar dezelfde taal wordt gesproken. Maar daarbij speelt meer dan alleen taal, daar speelt ook dat je in hetzelfde rechtssysteem blijft, en dergelijke. Al die dingen maken mobiliteit meer vanzelfsprekend en daar schort het hier nogal aan.

Op het gebied van deze drie redenen ligt mijns inziens een grote taak voor Europa. Ik zei net al dat het leerproces hier en daar wat traag is geweest, want een paar van de grootste successen van Europese samenwerking op het gebied van de wetenschap lagen naast de EU. Op het gebied van de biomedische wetenschappen was dat het EMBL in Heidelberg met ook een hele sterke vestiging in Hinxston voor het Bio-informatica Instituut, op het gebied van de natuurkunde is dat CERN, ook een intergouvernementele organisatie. De uitdaging voor de komende jaren voor de EU vind ik om nu een manier van werken, zoals die heel goed blijkt te kunnen bij die andere Europese instellingen, ook in de EU-organisatie te realiseren. Dat betekent in ieder geval minder top down, minder juste retour, want anders vallen alle voordelen meteen weer weg, minder nevendoelstellingen en de bereidheid om harde keuzes te maken, bijvoorbeeld: in dat land is de wetenschap niet zo goed, het is een mooi land om een strandvakantie door te brengen, maar voor wetenschap kun je beter naar dat andere land. Zo is het nu eenmaal, maar dat soort harde keuzes moet men wel durven maken en dat zal ook moeten groeien.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister heeft gelijk, wetenschap is per definitie internationaal. Dat is niet nieuw, want dat was ook al zo in de 17de eeuw. De meeste succesvolle wetenschappelijke projecten zijn ook internationale projecten, maar niet noodzakelijkerwijze Europese of EU-projecten. De minister weet uit eigen ervaring dat dit lang niet altijd het geval is. Hij doet wel een beroep op zijn economenboekjeswijsheid, optimalisatie van het geld. Dat kan, maar als ik denk aan de Europese Unie denk ik niet meteen aan het optimaliseren van geld, maar vooruit. Het gaat mij ook om de onafhankelijkheid. De Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar onderzoek in opdracht en daaruit blijkt dat de Europese Unie een markt is. Wij weten dat markt en wetenschap elkaar lang niet altijd verdragen. Wetenschap is geen markt en markt heeft geen wetenschappelijke interesse. Door de KNAW zijn er ook codes voorgesteld om ervoor te zorgen dat onderzoek in opdracht op een goede manier plaatsvindt. De minister wil dat niet overnemen, maar is hij niet met mij bang dat als wij Europese wetenschap via de Europese Unie gaan organiseren, het nog weinig met wetenschap te maken zal hebben?

Minister Plasterk: De discussies over de codes van de KNAW hebben wij al eerder in deze commissie gevoerd. Omdat ik probeer mij aan uw instructie te houden om om half twee klaar te zijn, stel ik voor om die nu niet te herhalen. Ik ben het ermee eens dat als de Europese Unie niets anders zou zijn dan markt en daarmee het wetenschapsbeleid niet anders zou laten zijn dan iets ter wille van de markt, het natuurlijk niet goed zou zijn om daar ook het fundamentele wetenschapsbeleid te gaan beleggen. Dat kan alleen maar wanneer men bereid is om op dat punt die directe koppeling van alles moet voor de markt gebeuren los te laten. Die neiging is er ook wel, maar ik ben het er wel mee eens dat vanuit de geschiedenis gezien de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal aanvankelijk vooral met industriepolitiek en markt bezig was en dat het onderzoek dat daar gebeurde met name daaraan dienstbaar was, maar ik denk dat de faciliteiten waar wij nu over praten -of ze nu betrekking hebben op klimaat, op gezondheid en dergelijke – niet per se een op een aan...

De heer Van Raak (SP): Een kleine aanvulling daarop!

De voorzitter: Nee, mevrouw Besselink was eerder. Ook ik kijk naar de tijd!

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil toch wel graag op de heer Van Raak reageren, want dat is een soort van verkapte tweede ronde. Ik zie dit echt als een voorwaardenscheppend middel waar je afstemt waar welk land nu goed in is en wie wat gaat doen om te voorkomen dat niet in elk land hetzelfde onderzoek wordt gedaan. Dat doen wij in Nederland ook met onze sleutelgebieden, met de kernpunten van het ministerie van OCW. Hoe staat de SP daar dan tegenover?

De heer Van Raak (SP): Ik vind het wat benepen om dat binnen de kaders van de Europese Unie te doen. Wetenschap is internationaal en niet alleen Europees. Er is heel veel onderzoek waarvoor wij beter kunnen samenwerken met bijvoorbeeld Korea of Saudi-Arabië of met de Verenigde Staten. Waarom moet het in een Europees keurslijf? Wetenschap is internationaal!

De voorzitter: Ik stel voor om dit debat buiten deze zaal te vervolgen of daarop verder te gaan in uw tweede termijn zo u die nog krijgt. Maar ik stel de minister nu eerst in de gelegenheid om zijn eerste termijn af te ronden.

Minister Plasterk: Misschien nog als laatste op dit punt. De European Research Council die wij net hebben opgericht en nog in de startblokken staat, is natuurlijk bedoeld voor het subsidiëren van goed fundamenteel onderzoek op Europees niveau. U kunt dan wel zeggen dat wij ons ook bij het Oost-Aziatische cluster van landen kunnen aansluiten om te proberen in dat grote geheel optimaal te werken, maar het ligt dan toch meer voor de hand om dat in Europa te doen, ook gelet op de mobiliteit die ik net noemde. Misschien kan ik dat illustreren door even door te gaan met een iets concretere invulling, want dat was meer een algemene opmerking.

Er is gevraagd naar arbeidsvoorwaardelijke stappen en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de ruimte voor onderzoekers beter wordt. Ik wil dan toch verwijzen naar de geannoteerde agenda die u volgens mij ook is toegestuurd en waarin staat dat de Commissie het voornemen heeft dat door onze regering zeer wordt ondersteund namelijk om voor het einde van 2010 snelle vooruitgang bereikt te hebben op vier punten: systematische openstelling van recrutering voor alle Europese onderzoekers – daar heeft ook de toegang mee te maken – het voldoen aan de behoefte inzake sociale zekerheid en pensioenen van mobiele onderzoekers – dat is nu niet geregeld, het is niet simpel maar het zou de mobiliteit wel zeer ondersteunen als iemand in verschillende landen met zijn pensioenopbouw verder zou kunnen gaan – het bieden van eerlijke arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, zoals verbeterde contractvoorwaarden, salarissen en kansen voor loopbaan ontwikkeling en ten slotte ervoor zorgdragen dat onderzoekers over de juiste opleiding en vaardigheden beschikken om de kennis in resultaten om te zetten en daarbij hoort overigens ook het versterken van de banden tussen universiteiten en de industrie. Daarvoor vraagt de Commissie in 2009 nationale plannen met de bedoeling om die in 2010 op elkaar af te stemmen. Dat is een hele klus, maar ik denk dat dit echt heel praktische meerwaarde kan betekenen voor mensen. Zo kunnen ze bijvoorbeeld besluiten om een jaar in Italië te gaan werken en dan in Berlijn verder te gaan. Daar wordt de wetenschap alleen maar beter van, maar ook de carrière van mensen.

Ik heb het hiermee eigenlijk ook al over de Europese onderzoeksruimte gehad en ik ga dan maar snel door naar de vragen die zijn gesteld over de onderzoeksinfrastructuren. De gang van zaken heb ik al in een brief beschreven. NWO is gevraagd om een overzicht te maken van die acht faciliteiten die op dit moment door de commissie-Van Velzen zijn geselecteerd en ook wanneer er voor die faciliteiten daadwerkelijk financiering noodzakelijk is, want ze zijn niet allemaal in dezelfde fase. Ik heb dat laatste advies eind vorig jaar gekregen en dat is nu op de website van OCW te vinden met alle motivatie erbij. Naar verwachting komt eind november NWO met een advies daarover en als alles loopt zoals wij nu hopen, zal het in de geannoteerde agenda voor 1 en 2 december staan weergegeven, zodat uw collega Van Dijk, dan weer aanwezig, die resultaten in deze commissie met ons zal kunnen bespreken.

De heer De Rouwe vroeg of het budget van 16 mln. niet wat beperkt was. Het is wel een structureel budget, dus elk jaar opnieuw 16 mln. en het hoeft niet in dat jaar besteed te worden. Het gaat in totaal dus om vier keer die 16 mln. Daar komt nog bij een FES-ronde van 78 mln. voor grootschalige onderzoeksfaciliteiten. Dat betekent dat in deze kabinetsperiode minimaal zo’n 130 mln. aan grootschalige onderzoeksfaciliteiten kan worden besteed. Om een lang verhaal kort te maken, ik denk dat wij daarmee op een serieuze manier kunnen participeren op Europees niveau en dat is Nederland ook wel aan zijn stand verplicht.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee binnen de door u gegeven tijd ben gebleven.

De voorzitter: Ik vind het echt heel knap, maar ik zou het nog knapper vinden als de commissie geen behoefte meer zou hebben aan een tweede termijn. Ik kijk even in uw richting.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Punt van orde. Er zijn ook nog andere vergaderingen en ik ben er daarom echt voor om ons aan de eindtijd te houden.

De voorzitter: Ik ook, maar daar gaat u zelf ook over.

De heer Aptroot (VVD): Ik zou ook willen stoppen!

De heer De Rouwe (CDA): Als ik zoveel woorden mag gebruiken als de heer Aptroot heb ik genoeg voor mijn tweede termijn. Het gaat even om de sociale zekerheid. Het CDA is op dat punt in het verleden nogal kritisch geweest. Wij weten ook dat dit binnen de lidstaten nogal gevoelig ligt. Ik zou de minister willen vragen om vooral in te zetten op die andere punten, zoals detachering, goede afstemming enzovoorts. Ik wil namens mijn fractie toch kenbaar maken dat wij kritisch zijn op die inzet van het kabinet.

Minister Plasterk: Ik neem dit mee, u staat daar niet alleen in. Het gaat meer om afstemmen dan dat wij het werkelijk helemaal gaan regelen.

De voorzitter: Dan dank ik u allen voor uw inbreng en sluit ik dit algemeen overleg.