21501-08
Milieuraad

nr. 319
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 9 juli 2009 met het verslag van de Milieuraad die plaatsvond op 25 juni 2009 (21 501-08, nr. 315);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juli 2009 met het implementatieoverzicht van het eerste kwartaal 2009, de stand van zaken in de implementatie van Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het tweede kwartaal 2009 (21 109, nr. 192);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 27 juli 2009 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor VROM over de geannoteerde agenda van de Informele Energie- en Milieuraad (21 501-33, nr. 239);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2009 over de fiche over de verordening inzake het op de markt brengen en het gebruik van biociden (22 112, nr. 896);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 17 augustus 2009 met het verslag van de informele Energieraad en de informele Milieuraad, gehouden op 23–24 juli en 24–25 juli jl. te Åre, Zweden (21 501-33, nr. 240);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2009 over de fiche houdende een mededeling inzake CCS China (22 112, nr. 902);1

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 oktober 2009 ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Milieuraad van 21 oktober a.s. en een van een overzicht van Europese wetgevingsinitiatieven (21 501-08, nr. 316).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Spies, Jansen, Vendrik, Neppérus

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ik heet minister Cramer en haar medewerksters van harte welkom. «Girl power», zeiden we net al even. Ook heet ik de Kamerleden van harte welkom. Wij zijn het erover eens geworden dat we dit debat toch om 17.00 uur proberen te beëindigen, dus ik geef de Kamerleden drie minuten spreektijd. Het onderwerp is de Milieuraad. Het Kopenhagendeel is natuurlijk plenair al uit en te na besproken, dus dat hoeft niet nog eens te gebeuren. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boelhouwer.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik snijd een paar punten aan, in de eerste plaats het implementatieoverzicht van de richtlijnen, dat laat zien dat de hoeveelheid achterstand gelijk blijft. Je zou kunnen zeggen dat het goed nieuws is dat de achterstanden niet zijn opgelopen en stabiel zijn gebleven, maar mijn fractie vindt dat we vooral moeten kijken naar het inlopen van de achterstanden. Het overzicht laat zien dat meer landen te kampen hebben met achterstanden. Misschien valt daaruit op te maken dat de termijnen die voor implementatie gegeven worden, wel erg kort zijn of dat de implementatie minder gemakkelijk verloopt dan verwacht. Met name dat laatste speelt in Nederland een rol. Iets langere implementatietermijnen zouden kunnen voorkomen dat veel EU-landen achterblijven, maar goed, wij willen de minister meegeven dat zij aandringt op snelheid ten aanzien van een aantal dingen, ook in Nederland, en dat zij ervoor zorgt dat het op Europese schaal goed blijft verlopen.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen is de fiche met betrekking tot biociden. Er komt een hybride toelatingssysteem, deels Europees en gecentraliseerd bij de European Chemicals Agency, deels nationaal. Ook wordt er een aantal nieuwe productgroepen toegevoegd. In de huidige situatie tast de toelating van gevaarlijke biociden in andere landen soms onze concurrentiepositie aan. Hierdoor is harmonisatie extra hard nodig. Daarvoor moet volgens mijn fractie de regelgeving worden aangepast. Het zou goed zijn als de minister dit nog eens onder de aandacht bracht.

Mij lijkt dat Carbon Capture and Storage (CCS) net al in het plenaire debat aan de orde is geweest. Ik hoor dat dit enigszins het geval is. Hoe dan ook, de PvdA-fractie is niet zo enthousiast over CCS. Wel acht zij het een noodzakelijke overgangstechniek. Toch blijft zij van mening dat ons geld beter kan worden geïnvesteerd in duurzame energie. Verder is het beter als het geld van de EU-begroting voor CCS in EU-verband wordt ingezet. Het is heel mooi dat de resultaten wereldwijd gedeeld kunnen worden, maar het probleem zit hem vooral in de afvang, in de juridische kant, en niet zozeer in de opslag zelf. Afvang kunnen wij hier ook prima leren en juridisch ligt de zaak in China natuurlijk net weer anders dan in Nederland. China is zelf ook prima in staat om te betalen voor een dergelijk project. Alleen indien dit soort financieringen in het voordeel zijn van de EU en ze kunnen helpen als massagemiddel in Kopenhagen, is mijn fractie eventueel bereid om geld naar China te sturen.

In de fiche is opgenomen dat voordat Nederland besluit om financieel bij te dragen, de toegevoegde waarde van het EU-Chinaproject moet worden vergeleken met eventuele alternatieven. Wil de minister toelichten welke alternatieven dit betreft en, zo nee, is zij dan bereid om ons hierover op een later tijdstip te informeren? Ik laat het hierbij. Ben ik keurig binnen de tijd gebleven, voorzitter?

De voorzitter: U bent er net overheen gegaan, maar het mag geen naam hebben.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik stel allereerst de herschikking van de richtlijn voor de inzameling van afgedankte elektrische apparatuur aan de orde. Een vast inzamelpercentage van die verkochte apparatuur kan daarbij helpen, maar ik ben benieuwd aan welk concreet percentage wordt gedacht. Ik krijg allerlei signalen dat het 65 is. Dat is wel een heel hoog inzamelpercentage als je ziet wat er allemaal in het secundaire circuit van deze apparatuur gebeurt. Ik kan mij iets voorstellen bij het Nederlandse pleidooi voor een afgifteverplichting, maar ik ben ook benieuwd of gemeenten en detaillisten dat zien zitten. Verder pleit ik op dit punt voor heldere afspraken over implementatie en handhaving, want wij kunnen het aan de voorkant met zijn allen allemaal prachtig regelen, maar als er nog steeds computers of afgedankte koelkasten op volstrekt onverantwoorde wijze en met grote risico’s voor de volksgezondheid in ontwikkelingslanden worden gesloopt, dan schort er iets aan. Ik hoor dus graag een krachtig pleidooi van de minister, juist op het gebied van de handhaving.

Wij zijn blij dat de EU in afwachting van afspraken binnen de International Maritime Organization (IMO) iets wil doen aan de omgang met sloopschepen in de tussentijd. Wij praten echter slechts over een strategie. Gesproken wordt over veel vrijwillige maatregelen en het bezien van de haalbaarheid van certificering en een internationaal fonds. Dat brengt het bange vermoeden naar boven dat die strategie niet eerder komt dan de afspraken binnen de IMO. Dat was de slak die achteruitging, zo hadden wij vanmorgen geconstateerd. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting.

Over de Energy Performance of Buildings Directive (EPBD) hebben wij het morgen nog uitgebreid met minister Van der Laan, maar ik wil met het oog op de Milieuraad meegeven dat de CDA-fractie de inzet om tot een betere richtlijn te komen, begrijpt en waardeert, maar dat zij nog steeds verwacht dat de Nederlandse regering blijft werken aan een blokkerende minderheid tegen deze richtlijn.

Bij de verordening inzake biocide plaatst de regering terecht kanttekeningen. Ik heb ook een paar vragen, want de regering stelt geen dubbel systeem van toelating te willen, maar wel een Europees systeem naast een toelatingssysteem per land. Ik vraag mij af waarom wij niet inzetten op het omgekeerde van wat de minister lijkt te willen, namelijk één Europese toelatingsprocedure en niet meer 27 procedures per land. Ook is wat de CDA-fractie betreft de vraag aan de orde of, waar de richtlijn eigenlijk nog niet eens volledig is uitgevoerd, dit al het moment is voor een verordening. Ook in dezen vraagt mijn fractie veel aandacht voor handhaving.

Het Zweedse voorzitterschap heeft tal van voorstellen en ideeën over het vergroten van eco-efficiency naar voren gebracht. Dat is prachtig. We kunnen eindeloos nadenken en van gedachten wisselen over het vergroenen van ons belastingstelsel of het hanteren van het prijsmechanisme, maar ik constateer wel dat zodra woorden in daden moeten worden omgezet, het vullen van de Richtlijn Ecodesign achterblijft en het niet opschiet met verregaande btw-differentiatie. Ik heb dus weinig behoefte aan informatie-uitwisseling als wij die niet in concrete daden weten om te zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Niets verzet zich er toch tegen dat de Nederlandse regering de andere lidstaten nog eens uitlegt dat zij net de vliegtaks heeft afgeschaft? Dat kan toch gewoon verteld worden?

Mevrouw Spies (CDA): Dat kan prima verteld worden. Het is ook goed dat zij dat heeft gedaan. Er is namelijk een veel efficiënter systeem voor in de plaats gekomen: de emissiehandel voor de luchtvaart.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de implementatie van de regels in Nederland. Het lijkt er nog steeds op dat Nederland daar traag mee is. Positief is het in dat opzicht wellicht dat het niet erger is geworden, maar waar zit hem dat nu in? Zijn die regels lastig, de termijnen korter of doen wij meer dan gewoon vertalen? Ik krijg hierop graag een toelichting.

De VVD-fractie vindt best dat je de techniek van de CCS kunt uitproberen, maar vraagt zich af of we ons geld niet beter in andere technieken kunnen stoppen. Echt duurzaam is CCS namelijk niet. Kennelijk worden er afspraken met China over gemaakt. Ik houd dus toch twijfel. Moet dat nu echt? Zijn er echt geen andere technieken te bedenken?

Het idee om iets aan de sloopschepen te gaan doen, om die te slopen, vind ik prima, maar het klinkt mij toch wat rustig in de oren. In het debat ter voorbereiding van de top in Kopenhagen, dat wij net plenair gehouden hebben, kwam het natuurlijk ook aan de orde. Hoe kunnen we daarin meer vaart krijgen? Van de VVD-fractie mag er best meer tempo worden gemaakt. Maak de mensen in de IMO maar wakker, want juist met het oog op de concurrentiepositie moet de achterhoede meegekregen worden. Je zult het goed moeten uitvoeren en handhaven.

Mevrouw Spies noemde de richtlijn over de inzameling van elektrische en elektronische apparatuur al. Ik heb de afgelopen dagen veel post erover gekregen. Kennelijk is de nodige verwarring gezaaid. Zijn de percentages haalbaar? Hoe zit het met de rolverdeling? Hierover hebben wij het onlangs ook gehad tijdens het algemeen overleg over afval. Wie doet wat? Zijn de producten verantwoordelijk? Doen de gemeenten iets? Hoe zijn de verhoudingen voordat wij een nieuw probleem krijgen?

Ook op dat vlak zal handhaving een belangrijke rol spelen, want als je mooie regels hebt, maar die niet handhaaft en je mensen die echt de fout ingaan, niet hard aanpakt, kom je geen steek verder.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met het maken van een compliment aan de minister. De GroenLinks-fractie juicht het zeer toe dat zij bij de komende Milieuraad het probleem van de plastic soep aan de orde stelt. Die soep schijnt een bizarre omvang te hebben. Het schijnt een plas plastic te zijn die soms de grootte heeft van het areaal van het land Frankrijk. Dergelijke berichten bereiken mij. De afgelopen decennia is er dus wereldwijd een bizarre hoeveelheid rotzooi in de oceanen gedumpt die zich op die plastic eilanden verzamelt. Het is letterlijk een bijzonder omvangrijk probleem en een groot milieuprobleem, dus ik ben zeer blij dat de minister dat agendeert. De vraag is wel: wat dan? Ik maak uit de formulering van de brief op dat de minister nog aarzelend en zoekend is naar een manier om dat probleem te tackelen. Dat snap ik. Ik heb ook zeker niet het ei van Columbus, maar ik kan mij wel voorstellen dat bijvoorbeeld de Europese Commissie gevraagd wordt om in samenspraak met de lidstaten een soort actieplan op te stellen en om daarover door te denken. Dit probleem zouden de ministers van Verkeer en Waterstaat voor de Transportraad moeten agenderen, want zij gaan als eersten over de zeevaart. Minister Eurlings zou het ook aan de orde kunnen stellen in gesprekken over de ontwikkeling van zeehavens. Nederland heeft niet de kleinste. Ik zou zeggen: als Rotterdam nu ergens goed voor is, laat die dit dan eventjes opnemen met al die reders die hun schepen daar afmeren en vragen of er vooruitgang geboekt kan worden ten aanzien van dit probleem. Ik juich dit allemaal enorm toe. Ga vooral door, minister! Ik overwin de enorme behoefte om een paar puntjes aangaande agendapunt 1 betreffende de voortgang van Kopenhagen, scherp te stellen, maar ik snap dat dat niet mag.

Punt 2 op de agenda is de eco-efficiency. De Europese Commissie, punt 3, stelt dat er spoedig begonnen wordt met het opstellen van een roadmap, een beetje à la Pittsburgh, om al die milieuschadelijke subsidies af te schaffen. Dat vind ik heel goed. Wat is echter de definitie van milieuschadelijke subsidie? Zitten daar ook fiscale vrijstellingen bij, bijvoorbeeld voor de luchtvaart? Zo zijn er meerdere te verzinnen. Ook in het Nederlandse fiscale stelsel zou nog wat opgeruimd mogen worden. Ik krijg hierover graag helderheid. Ik hoop dat het kabinet in Europees verband bepleit dat het zo breed mogelijk wordt ingezet en dat er niet alleen naar de uitgavenkant van de begroting wordt gekeken, maar ook naar de inkomstenkant.

Een ander punt is de vergroening van belastingen. Ja, voorzitter, ik vind het prachtig dat daarover wordt gesproken. Die vliegtaks was tamelijk onhandig, want daarmee versterk je je positie in de Milieuraad niet, maar het wordt natuurlijk pas echt interessant als in Europa het debat zal worden gevoerd over de noodzaak dat alle landen zo veel mogelijk gelijktijdig en geharmoniseerd hun belastingstelsels gaan vergroenen, zij daarover afspraken maken en percentages nastreven.

Over CCS merk ik tot slot het volgende op. Als er ergens iets in de grond gestopt mag worden, dan is het wel in China. Als we er dan toch geld aan uitgeven, dan lijkt me dat in China op voorhand welbesteed. Eén opmerking in de brief deed mij alleen even puzzelen. Die heeft toch met Kopenhagen te maken. Er staat: ten slotte deelt de Commissie mee, bij de internationale onderhandelingen over een wereldwijde klimaatovereenkomst voor de periode na 2012, te zullen ijveren voor CO₂-financiering van CCS-technologieën. Ik neem aan dat dit gewoon het staande beleid is, namelijk dat CCS gewoon uit het emissiehandelssysteem (ETS) betaald zal moeten worden. Of wordt hiermee iets anders bedoeld? Ik krijg graag uitleg.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik begin met CCS, want ik ben aangenaam verrast door de bijdrage van de heer Boelhouwer. Hij zei dat zijn fractie het eigenlijk niet zo zag zitten dat Europese middelen voor CCS zouden worden gereserveerd en dat zij vond dat die beter konden worden besteed aan subsidies voor duurzame technologieën. Ik kan tellen. De VVD ziet het niet zitten en de SP zag het al niet zitten, dus is er een Kamermeerderheid die het niet ziet zitten. Ik schat zo in dat ik binnenkort een motie indien om op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen. Ik ga ervan uit dat voor de heer Boelhouwer geldt: een man een man, een woord een woord.

Het is inderdaad goed dat de minister de plastic soep aankaart. De SP-fractie heeft er wel de voorkeur voor dat ook de voorkant van de plastic soep wordt aangepakt, dus hoe dat spul daar terechtkomt en wat wij kunnen doen om dat te voorkomen. Aan de achterkant, dus als het echt gaat om geconcentreerde gebieden, zou je kunnen overwegen om een soort visserijactie te starten om dat spul weer uit de oceaan te vissen. De techniek is uiteraard nog te ontwikkelen, maar het lijkt mijn fractie in ieder geval zaak dat die rotzooi er zo snel mogelijk uitgehaald wordt.

De heer Boelhouwer (PvdA): In het kader van tijdsbesparing en naar aanleiding van de net door de heer Jansen uitgesproken wens om een VAO aan te vragen om een motie over CCS in te dienen, merk ik even op dat hij beter naar mij had moeten luisteren. Ik heb gezegd dat dit een noodzakelijke overgangstechniek is. «Noodzakelijk» betekent dat die er wel moet zijn, maar dat het zeker op termijn beter is om duurzaam te investeren en niet in CCS.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De heer Boelhouwer krabbelt dus alweer terug!

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. U kunt het stenogram binnenkort erop nalezen. Dit is letterlijk wat ik heb gezegd.

De voorzitter: Ik ga het niet nalezen.

De heer Jansen (SP): Dan zijn het krokodillentranen van de heer Boelhouwer, want of hij is ervoor en dan moet hij niet zeuren, of hij is ertegen en dan moet hij met ons meedoen. Dit vind ik een beetje slappe hap, sorry.

Over de inzameling van elektrische apparaten hebben anderen al het nodige gezegd. Ik heb er nog een aanvullende vraag over. In de geannoteerde agenda wordt gesteld dat Nederland het Commissievoorstel op een aantal punten ontoereikend acht om problemen bij de implementatie in Nederland op te lossen. Wat wil de minister op dat punt dan veranderen? Ik krijg hierop graag een toelichting. Van het verbeteren van het inzamelsysteem is de SP-fractie uiteraard een groot voorstandster.

Over het onderwerp sloopschepen merk ik op dat het goed is dat er een uitvaartverzekering komt. Mijn fractie lijkt het ook goed om met een kopgroep van landen te beginnen voordat er wereldwijd met die tergend langzame IMO een deal gesloten is. Dan kan er in ieder geval zo snel mogelijk een start worden gemaakt.

Het algemeen overleg wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank u en de Kamerleden voor hun vragen in eerste termijn.

Ik zal de onderwerpen stuk voor stuk doorlopen. Ik begin met het implementatieoverzicht. De heer Boelhouwer en mevrouw Neppérus hebben daarover een vraag gesteld. Zij drongen aan op versnelling van de implementatie en vroegen wat het probleem was. Ik probeer de implementatie voortdurend te versnellen, want het is ook mij een doorn in het oog als ik dingen niet op de afgesproken tijd af heb. Het is dus net zo goed een zorg van mij. Elke richtlijn wordt al tijdens de onderhandelingen streng beoordeeld op realistische implementatietermijnen, dus dat is het punt niet. Waar het vaak mis gaat en de termijnen overschreden worden, heeft het in Nederland te maken met de betrokkenheid van verschillende departementen die allemaal een verschillende invalshoek hebben. Dat is de eerste reden. De tweede reden is dat de implementatie op meerdere niveaus moet plaatsvinden. Het gaat om wet, het gaat om besluit en het gaat om regelgeving. Die moeten allemaal ook nog eens worden ingevoerd. De derde reden is dat er wel eens onduidelijkheid in de richtlijn bestaat. Soms moet er een verduidelijking van de Commissie komen en dat leidt ook weer tot vertraging. Er zitten in het proces dingen waarvan ik mij net als u afvraag of die niet kunnen worden opgelost teneinde de zaak te kunnen versnellen. Mijn inzet is om voortdurend te kijken waar dat mogelijk is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De minister heeft het over nog bestaande onduidelijkheden in een richtlijn. Het lijkt mij handig dat die tijdens de onderhandelingen over die richtlijn worden opgelost. Lijkt de minister dat ook?

Minister Cramer: Daar heeft mevrouw Neppérus in principe helemaal gelijk in, maar soms kom je er pas achter als je ermee aan de slag gaat, helaas.

Het tweede onderwerp is de plastic soep. De heren Vendrik en Jansen zeggen terecht dat dit een belangrijk punt is en meer dan dat. Ik heb inderdaad zelf besloten om dat op de agenda te zetten, omdat ik vind dat wij daar als EU een rol in kunnen spelen. Hoe en wat weet ik ook nog niet precies. Ik heb het punt in ieder geval ook bij het United Nations Environment Programme (UNEP) op de agenda gezet, omdat daar meer mogelijkheden zijn tot sturend optreden. Dit probleem is alleen internationaal op te lossen. Het EU-verband is niet toereikend, dus we hebben echt de gehele internationale gemeenschap nodig. Dat betekent dat bewustzijn in andere landen nodig is om dit probleem niet alleen op te lossen, maar ook te voorkomen. Dit zei de heer Jansen ook. In de Milieuraad zal ik de Commissie vragen om mogelijke oplossingen voor dit probleem te zoeken. Er komt dus een actieplan – daar verwees de heer Vendrik al naar – maar alvorens je dat kunt opstellen, moet je weten wat je kunt doen en wie met je mee moet gaan om van dat actieplan een succes te maken. Stapéén is dus nagaan waar we wat kunnen doen en hoe. De andere lidstaten wil ik oproepen om hierover mee te denken. Uiteraard zal ik dit onderwerp, waar mogelijk, ook in andere gremia aan de orde stellen. Het heeft dus zeer duidelijk mijn zorg.

Onder anderen mevrouw Spies had een vraag over het biocidethema. Zij vroeg waarom er niet één Europese toelatingssystematiek kwam in plaats van twee systemen voor toelating. Juist in Nederland is het voordeel dat je rekening kunt houden met nationale omstandigheden als de bevolkingsdichtheid en de waterhuishouding. Het is voor sommige thema’s heel moeilijk om op generiek Europees niveau duidelijk een biociderichtlijn te formuleren. Bovendien is het behouden van ruimte voor het leveren van maatwerk in Nederland wenselijk, want Nederland is koploper op het gebied van toelatingseisen voor biociden. Wij hebben een streng toelatingsbeleid. Als alles Europees geregeld werd, zou Nederland een stap terug moeten zetten ten opzichte van hoe het er nu geregeld is.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Dan krijgen we dus 27+1 systemen. Mijn zorg is dat iets dan in Nederland niet toegelaten zal zijn, maar in Europa wel. Wat als de twee systemen naast elkaar tot verschillende uitkomsten leiden? Het is volgens mij echt veel beter, ook voor de sector, als er strenge Europese eisen bestaan. Dan altijd nog worden nagedacht over een haakje vanwege nationale omstandigheden of wat dan ook. Twee systemen naast elkaar, één Europees systeem en 27 verschillende nationale systemen, lijken mij op termijn niet werkbaar.

Minister Cramer: Zoals mevrouw Spies al zei, hebben we twee verschillende stromingen. Je hebt dus twee wegen. Zij heeft dat zelf toegelicht in haar interventie. Hoe Nederland in het verleden met biociden is omgegaan, vind ik heel verstandig. Omdat Nederland al zo veel ervaring heeft en duidelijk een streng beleid voert, is het op dit gebied ervaringsdeskundige en koploper. Tegelijkertijd kent Nederland een specifieke situatie waaraan wij willen vasthouden in de zin van maatwerk, zoals ik al zei. Nationale omstandigheden maken veel uit voor de risico’s die het gebruik van dit soort stoffen meebrengt. Naar één systeem kijken is sowieso niet nodig, omdat het maatwerk is. Ik begrijp wel dat de industrie graag één simpel en misschien niet zo ambitieus regelgevingsysteem wil hebben, maar ik ga ten aanzien van wat wij in Nederland hebben geen water in de wijn doen, want de risico’s in een land als het onze zijn duidelijk aanwezig. Als we niet goed oppassen, ontstaan er hier milieuproblemen met nadelige effecten op de mens. Kortom: het geval blijft dat het niet helemaal één systeem in Europa wordt, zeker niet als het een basissysteem is, want daarvoor hecht ik te sterk aan wat wij hier in Nederland hebben opgebouwd. Nederland is extra kwetsbaar voor biociden vanwege zijn bevolkingsdichtheid en factoren die met de waterhuishouding te maken hebben. Toelating op Europees niveau is dan wat mij betreft ook alleen acceptabel van stoffen die in alle lidstaten op dezelfde manier worden gebruikt en industrieel worden toegepast en waarvan al op voorhand duidelijk is dat de systemen water enzovoort er niet of nauwelijks aan blootgesteld worden. Daarvoor kun je het tweede spoor wel hanteren, maar voor het eerste spoor wil ik echt vasthouden aan de zaken die in Nederland al geregeld zijn.

De voorzitter: Mevrouw Spies heeft een vraag. Ik wil de minister zeggen wat ik al net al heb gezegd, namelijk dat we vasthouden aan het eindtijdstip van 17.00 uur. Daarom mogen vragen en antwoorden niet te lang zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb het niet over de industrie en ook niet over water bij de wijn doen; ik heb het over het beperken van bureaucratie en over helderheid voor bedrijven waar zij aan toe zijn met de overheid. Daar maak ik mij zorgen om. Twee systemen naast elkaar, één Europees systeem en 27 afzonderlijke systemen per lidstaat, leiden tot enorm veel bureaucratie. Dat moeten wij niet willen.

Minister Cramer: Voorzitter. Volgens het systeem wordt een stof nationaal toegelaten op grond van criteria die deels op EU-niveau zijn geharmoniseerd én criteria die in Nederland zijn opgesteld. Er is dus geen verwarring mogelijk, want het is klip-en-klaar waar een in Nederland gevestigd bedrijf zich aan behoort te houden en welke biociden dat mag gebruiken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. De minister weet natuurlijk net zo goed als iedereen dat water naar het laagste punt stroomt. Dat betekent dus dat de kans groot is dat elders gebruikte bestrijdingsmiddelen direct of indirect hier terechtkomen. Daarom interpreteer ik de woorden van de minister liever zo dat zij ernaar streeft dat de Nederlandse regel voor biociden de Europese regel wordt. Als zij dat nu zegt, zijn wij klaar.

Minister Cramer: Natuurlijk bepleiten wij dat in Europees verband, maar wij zijn in Europa op dit gebied koploper omdat wij er al zoveel ervaring mee hebben en omdat wij met onze watersystemen dusdanig voorzichtig moeten omgaan dat wij ook strenge regels hebben. Dat zei ik al. Daar wil ik aan vasthouden.

Mevrouw Spies en mevrouw Neppérus vroegen of wij een hard inzamelpercentage voor elektronische apparatuur konden noemen en of het voorgestelde percentage van 65 haalbaar is. Ten eerste pleit ik voor een afgifteplicht. Als gemeenten en detaillisten verplicht worden, de bij hen ingeleverde apparaten af te geven aan producenten, wordt de keten meer gesloten. Hierover hebben wij het eerder gehad. Daar zat één van de grootste lekken. Dit had te maken met de honorering van gemeenten voor het ophalen en inzamelen. Dat is nu geregeld, zoals u weet. Het voorstel van de Europese Commissie bevat geen afgifteplicht, maar als die er alsnog in wordt opgenomen, wordt het gemakkelijker om ambitieuze doelstellingen te halen. Dan is het zekerder dat de spullen ingezameld worden en dat er geen lekverliezen zijn. Ik pleit voor gedifferentieerde doelstellingen per productcategorie, omdat die het milieu meer recht doen. Dit houdt bijvoorbeeld in dat het percentage in te zamelen verlichtingsapparatuur anders is dan bijvoorbeeld het percentage in te zamelen koelkasten, waarbij percentages gebaseerd kunnen worden op enerzijds de aanwezigheid van milieugevaarlijke stoffen en anderzijds de kenmerken van de inzamelpraktijk. Kortom, ook hier streef ik weer naar maatwerk per productgroep. De hoogte van de doelstelling is voor mij dus afhankelijk van een aantal randvoorwaarden. Daarvan heb ik er een aantal genoemd. Mevrouw Spies en mevrouw Neppérus vroegen nog hoe het met de handhaving op elektronische apparatuur zat, vooral buiten de EU. Apparatuur die nog bruikbaar is, kan als tweedehands product worden geëxporteerd. Dat is gewoon toegestaan. Indien de afgedankte apparaten een afvalstof zijn, is export naar ontwikkelingslanden op grond van de verordening inzake de grensoverschrijdende overbrenging van afvalstoffen (EVOA) verboden, zoals u weet. De VROM-inspectie controleert samen met handhavingspartners zoals de douane en de politie op de export van apparatuur, onder meer in havens. De WEEE-richtlijn reguleert een heleboel zaken, maar de verkoop en export van tweedehands apparaten niet. Wel zijn in het herzieningsvoorstel minimummonitoringsvereisten opgenomen ter vergemakkelijking van de handhaving. Eén effect dat kan optreden als gevolg van een afgifteverplichting is dat de exportstroom van afgedankte apparatuur naar ontwikkelingslanden naar aard en omvang kan veranderen, omdat dan de producenten en de importeurs bepalen welke apparaten als tweedehands product worden geëxporteerd.

Mevrouw Neppérus verwees naar de producentverantwoordelijkheid. Eigenlijk is dat een ketenverantwoordelijkheid. Zij heeft ook in andere algemeen overleggen aandacht voor dit punt en voor de verschillende rollen van de ketenpartners gevraagd. Inderdaad moet duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Reeds vanwege de huidige richtlijn is er in Nederland discussie tussen producenten, importeurs en gemeenten over de financiering van de handelingen die de gemeenten in de milieustraten verrichten. Het voorstel voor de herziening verheldert dat inzamelingshandelingen zoals opslag, waaronder de milieustraat, onder het begrip inzameling vallen. Daarmee ontstaat duidelijkheid over wie verantwoordelijk is voor deze handelingen. Nederland steunt dat van harte, omdat dit voorheen een probleem was.

Mevrouw Spies vroeg of gemeenten en detaillisten een afgifteplicht zagen zitten. De afgifteverplichting is wat Nederland betreft onlosmakelijk verbonden met de verplichting voor producenten en importeurs om een vergoeding aan gemeenten en detaillisten te geven voor de gemaakte kosten vanaf de ingang van de inzamelpunten. Kortom, de vraag was aldoor of zij wel een vergoeding kregen. Daarom is het een belangrijk punt voor gemeenten en detaillisten. Gelukkig maken wij goede vorderingen.

De heer Jansen vroeg wat ik bedoelde met «ontoereikendheid van de implementatie» in het kader van de WEEE-richtlijn en de RoHS-richtlijn. Ik wil in eerste plaats meer duidelijkheid over de apparatuur die eronder valt. Nu is dat nog niet helemaal duidelijk. Verder wil ik dat de keten beter sluit. Ik mis een afgifteplicht in het voorstel. Bovendien zie ik in het kader van het algemene kabinetsbeleid graag een vermindering van de administratieve lasten in het voorstel verwerkt.

De heer Vendrik vroeg naar vergroening en eco-efficiency. De vergroening van het belastingstelsel vergt afspraken op EU-niveau over percentages. Juist doordat Nederland koploper is op het gebied van vergroening, zou het voor de Nederlandse concurrentiepositie heel goed zijn als er op Europees niveau meer geharmoniseerd werd. U weet alleen ook dat kwesties als vergroening toch overgelaten worden aan nationale overheden. Die moeten dat zelf regelen. Er is wel sprake van harmonisatie van de btw-tarifering, maar voor vergroening bestaat er nog geen geharmoniseerd beleid. Hoe meer het naar elkaar toe groeit, hoe beter dat voor Nederland is. Wij willen op dit punt ambitieus blijven en vervolgstappen kunnen zetten, maar ik herhaal dat het een nationale bevoegdheid blijft.

De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij beschrijft de minister de huidige praktijk. Die ken ik. Inderdaad, de fiscaliteit is met uitzondering van de btw een nationale bevoegdheid. Daar heeft Europa verder niets over te melden. Nu gaat het alleen over een breed programma op Europees niveau op weg naar die eco-efficiënte of groene economie. Daar wordt expliciet een nieuw punt gemaakt, namelijk dat je in Europees verband nut en noodzaak van groene belastingen gaat bespreken. Dat doe je niet voor niets. Dan ga je toch proberen om daarover afspraken te maken? Dat is nieuw Europees beleid om heel Europa te laten vergroenen en daarvoor de fiscaliteit in te zetten. Daar hoort dan toch bij dat het niet langer een nationale competentie is, maar dat wordt geprobeerd, er een Europees verhaal van te kunnen maken? Dan wordt toch zo veel mogelijk in Europees verband geprobeerd, concreet afspraken erover te maken, zodat tussen nu en 2020 bijvoorbeeld elk jaar een percentage van de belastingen vergroend wordt? Waarom gaan wij dat debat in Europa niet aan?

Minister Cramer: Dit was ook een vraag van mevrouw Spies. Zij had weinig behoefte aan uitwisseling van informatie over vergroening zolang het bij woorden bleef en er geen daden werden gesteld. Dat is een andere manier van hetzelfde zeggen. Inderdaad: geen woorden, maar daden. Dat is een bekende uitdrukking. Daden zijn nodig om te komen tot een eco-efficiëntere economie. Deze zomer heb ik mij tijdens de informele Milieuraad in Åre, waar dit onderwerp voor het eerst op de agenda stond, met enkele anderen het duidelijkst uitgesproken over de noodzaak van vergroening. Laat ik dat vooropstellen. Wij moeten het alleen wel met 27 lidstaten eens worden. Voordat je daden kunt stellen, moet je het ook over de woorden eens zijn. Er is vooruitgang geboekt, want dit onderwerp was eerst niet bespreekbaar. Over het onderwerp eco-efficiency werd überhaupt alleen maar gesproken; er werden nooit maatregelen genomen. Nu gebeurt dat wel. Zowel de lidstaten als de Europese Commissie gaan de komende jaren actie op dit punt ondernemen. Als tegenhanger van de grote aandacht voor klimaat, is het ook belangrijk om de grondstoffenkant beter in beleid te verankeren. We moeten dus eerst goed met elkaar verwoorden wat we willen alvorens daden te kunnen stellen. Ik ben het dus in principe met de heer Vendrik eens. Hoe geharmoniseerd het gebeurt, is onderdeel van het gesprek over de dingen waarover we het eens kunnen worden. Dat ligt in de verschillende lidstaten natuurlijk altijd erg gevoelig. Ministers van Financiën willen hun eigen belastingregime in handen houden, dus laten wij niet denken dat dit probleem alleen maar verband houdt met het milieu.

De heer Vendrik vroeg waar wij het over hebben als wij het over het afschaffen van milieuschadelijke subsidies in het kader van eco-efficiency hebben en wat milieuschadelijke subsidies eigenlijk waren. De verschillende aspecten van de belastingregelgeving moeten uiteraard goed worden betrokken bij de instrumentatie. Wij kunnen op dit moment niet bepalen wat precies milieuschadelijke subsidies zijn. Dat kunnen wij alleen in algemene woorden doen. In ieder geval is het onderdeel van de formulering van de zaken waarover wij het eens kunnen worden. De heer Vendrik haalt de vliegtaks als voorbeeld aan. Hij wilde meteen weten in welke categorie die kon passen. Daarop zeg ik dat het intrekken van de vliegtaks ook om andere redenen is gebeurd, namelijk om reden van gelijk speelveld en vanwege het feit dat deze taks in Europees verband niet werkt als buurlanden er niet aan meewerken. Dan heeft die niet het beoogde milieueffect. Ik ben het wel met de heer Vendrik eens dat het van groot belang is dat wij helder krijgen wat milieuschadelijke subsidies zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): De opmerking over de vliegtaks maakte ik in een ander verband. Ik ben het er zonder meer met de minister over eens dat hierover nog een heel debat te voeren is. Nu wil ik graag weten wat de opstelling van de Nederlandse regering in dat debat is. Dan hoop ik ...

De voorzitter: De minister.

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien mag ik het even concreet maken, voorzitter. Ik hoop dat milieuschadelijke subsidies niet alleen geïdentificeerd worden op de uitgavenkant van de begroting, maar dat ook fiscale vrijstellingen en aftrekposten daarin gewoon één-op-één betrokken worden. Die kunnen namelijk ook milieuschadelijk zijn. Ik noemde het voorbeeld – er zijn er veel meer – van de belastingvrijstelling op kerosine. Die vind ik milieuschadelijk. We hoeven het niet in te vullen, maar het gaat even om het algemene principe. Mag ik ervan uitgaan dat dit de positie is van de Nederlandse regering?

Minister Cramer: Voorzitter. Wij zijn open, in de breedte, maar ik ga nu nog niet zeggen wat daar precies onder valt, omdat dat gewoon nog niet precies genoeg te definiëren valt. Ik noem ook geen voorbeelden. Ik vind het een belangwekkend onderwerp en ben het ermee eens dat wij het nauwkeurig moeten formuleren, maar daarover moet ik eerst nog in het licht van de bespreking over eco-efficiency met mijn collega’s doorpraten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem zeer serieus wat hier staat. Als Europa inderdaad besluit dat de lidstaten in de roadmap worden gedwongen om te stoppen met milieuschadelijke subsidies, juich ik dat zeer toe. Daar zit mijn fractie al twintig jaar op te wachten, mevrouw de minister. Het doet er dus echt toe wat de positie van de Nederlandse regering in dat debat is. Daarom is het onvoldoende dat u verwijst naar het gesprek met uw collega’s. Ik wil nu graag van u weten wat uw standpunt in dezen is.

Minister Cramer: De heer Vendrik moet duidelijk weten wat ik bedoel. Als ik het heb over milieuschadelijke subsidies, weet hij best wat daar ongeveer onder wordt verstaan. Ik ga alleen nu geen uitspraken doen ter precisering, want dat is nog in studie. Ik ga dat nu niet precies vastpinnen, ook niet op voorbeelden, want daarvoor is het gewoon te vroeg. De heer Vendrik weet best waarom dit op de agenda staat en waarom ik dit punt in Åre als een van de eersten op de agenda heb gezet.

Mevrouw Spies had het vermoeden dat het compromis over sloopschepen niet sneller wordt gesloten dan het IMO-verdrag, omdat er toch een heleboel omfloerste formuleringen in de tekst staan. Zij wilde een toelichting. Ja, het compromis dat zich in Brussel lijkt af te tekenen is inderdaad minder ambitieus dan ik gewild had. Laat ik dat gewoon maar duidelijk zeggen. Er zijn tegenkrachten en die komen uit landen en eilanden in met name Zuid-Europa die hun eigen concurrentiepositie bedreigd zien. Het is niet zo gemakkelijk om eruit te komen. De vraag is wanneer we de mogelijkheid kunnen creëren om de inwerkingtreding van het IMO-verdrag zo snel te laten plaatsvinden dat we sneller tempo kunnen maken. De verwachting is dat het niet voor 2015 is en dat is nog het gunstigste geval. Dat is natuurlijk heel laat, want wij willen nu aan de slag. Hoe kan ik de vaart erin houden? Door de Commissie te blijven steunen met voorstellen en door elke keer toch ook de ambitieuzere aanpak te blijven inbrengen. Gemakkelijk gaat dat niet. Groepen tot spoedige ratificatie dwingen is natuurlijk ook van belang. Nederland en andere landen willen en zullen dat belang onderstrepen. Deze actie voer ik samen met collega Eurlings uit.

Nadrukkelijk is gevraagd naar de precieze datum van inwerkingtreding, een punt dat hieraan gelieerd is. Ik denk dat dit niet meer ter zake is.

Waarom is de ontwikkeling van CCS in China van belang? Eerder hebben wij als kabinet met de Kamer gewisseld dat CCS niet alleen voor Nederland van belang is, maar ook voor de rest van de wereld – dat zeggen wij er altijd bij – en zeker voor landen als China waar nog veel kolencentrales en andere grote installaties die veel CO₂ uitstoten, worden gebouwd. U weet net zo goed als ik dat CCS gezien moet worden als een noodzakelijke overgangstechnologie – dit werd ook benadrukt door de heer Boelhouwer -en dat wij die nodig hebben om de CO₂-emissies heel snel naar beneden te krijgen. Dit wordt onderstreept in de diverse UNEF CCC-besluiten (United Nations Framework Convention on Climate Change) die genomen zijn in Bali en Poznán. Dat weet u ook. De komende 25 jaar zal de mondiale energievraag met meer dan 50% groeien. Om daaraan tegemoet te komen en te blijven voldoen, blijft de inzet van fossiele brandstoffen nodig. Er zal dus ook gebruik gemaakt worden van centrales die helaas nog CO₂ uitstoten. Ik ga nu niet in op de Nederlandse situatie, want die is niet aan de orde. Het debat daarover is bovendien nog niet gesloten.

CCS is nodig als overgangstechnologie en CCS is nodig voor China. In China wordt CCS inmiddels beschouwd als een van de mogelijke technieken om kolencentrales minder CO₂ te laten uitstoten. De Commissie heeft in een mededeling om politieke en financiële steun voor een demoproject in China gevraagd. Een mededeling is overigens geen regelgeving of iets dergelijks. Nederland steunt de politieke inzet, maar wil er als lidstaat geen financiële bijdrage aan leveren. Die moet uit de EU-begroting komen, is het Nederlands standpunt. Het is nog maar een Commissievoorstel, geen wetgeving.

De heer Vendrik (GroenLinks): Vorig jaar is er in Europa een potje voor CCS gereserveerd. Komt de 50 mln. die de Europese Commissie nu alvast aan het CCS-project in China wil uitgeven, uit dat potje?

Minister Cramer: Alles komt inderdaad in principe uit het potje dat de heer Vendrik noemt, maar het is voorlopig nog maar een voorstel. Nederland heeft nog niet besloten om financieel bij te dragen aan het CCS-project in China. Indien daartoe besloten wordt, vergelijken we de toegevoegde waarde van het EU-Chinaproject met alternatieven in bijvoorbeeld Brazilië of Zuid-Afrika. Hiernaar heeft de Kamer ook gevraagd.

De voorzitter: Wij komen nu aan de tweede termijn, voor zover die nodig is. Ik sta een korte zin per fractie toe. De heer Boelhouwer heeft er al geen behoefte aan. Dat is fantastisch.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De minister heeft nog niet gereageerd op mijn opmerking over de Energy Performance Building Directive (EPBD). Verder wil ik voor de biocideverordening vragen om een impact assessment.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik beveel het kabinet van harte aan om in het kader van de definiëring van het begrip milieuschadelijke subsidies en de discussie daarover, te pleiten voor een uitbreiding daarvan met fiscale subsidies, want er bestaan heel veel milieuschadelijke subsidies. In de tweede plaats begrijp ik dat als de 50 mln. voor het CCS-project in China uit het bestaande potje komt, er nog een gat van 250 tot 500 mln. is om het hele project te financieren. Andere lidstaten voegen daar misschien het hunne aan toe. Komt de rest dan uit de EU-begroting of uit het bestaande potje? Misschien kan er in een verslag over de komende Milieuraad iets meer helderheid over worden geboden. Er moet namelijk wel voor worden gewaakt dat we raken aan kwetsbare potjes voor duurzame energie. Ik dacht dat er vorig jaar een half miljard voor CCS was uitgetrokken. Dat vind ik wel weer voldoende.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil wellicht ten overvloede bevestigen dat de SP-fractie erop tegen is dat Europees geld wordt besteed aan dat CCS-project, of dat nu in China of in Nederland is. Mijn fractie is ertegen. Dat geld kan beter aan duurzame energie worden besteed.

Minister Cramer: Voorzitter. Het standpunt van het kabinet is dat de EPBD zo veel mogelijk conform de Nederlandse inzichten moet worden vormgegeven, inclusief de administratieve lasten. Het kabinet zal alleen niet tegen stemmen. Met dat signaal gaat minister Van der Hoeven naar haar eigen raad. Mocht zij van plan zijn, er anders over te denken, dan koppelt ze terug aan zowel mij als staatssecretaris Timmermans, zodat wij dan eendrachtig tot een opvatting kunnen komen. Hoe het ook zij, er is heel duidelijk gezegd dat het van groot belang is dat in het kader van Kopenhagen uitgestraald wordt dat Europa een goede, stevige energierichtlijn heeft voor de gebouwde omgeving. Dat moet vooropstaan; niet het willen afschieten van een in principe goede richtlijn, alleen maar omdat Nederland nog niet helemaal zijn zin heeft gekregen. Nederland heeft een heleboel punten binnengehaald. Op een gegeven moment moet je de punten die je niet helemaal binnenhaalt, accepteren.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Hier dreigt een herhaling van de Bodemrichtlijn. De Kamer heeft deze richtlijn via de subsidiariteitscommissie als niet-gewenst bestempeld.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij hierbij aan.

De heer Jansen (SP): Ik ook.

Minister Cramer: Het is wat anders als het om een nieuwe richtlijn gaat, maar nu gaat het om de herziening van een bestaande richtlijn.

Mevrouw Spies (CDA): Er ligt een Kameruitspraak en daarin staat dat deze herziene richtlijn met het oog op subsidiariteit en proportionaliteit niet wenselijk is. Dit lijkt mij een heldere boodschap aan het gehele kabinet.

Minister Cramer: De Kamer heeft uitgesproken dat zij zich hierom zorgen maakt, maar het is geen motie geweest. Het kabinet heeft gehandeld naar al die punten die de Kamer zorgen baarden. Het kabinet heeft ze in alle onderhandelingen ingebracht. Nederland heeft ook op heel veel punten zijn zin gekregen. Als kabinet hebben wij gezegd: het zou toch vreemd zijn als wij op weg naar Kopenhagen met onze ambities tegen een richtlijn stemden die in principe de doelen op klimaatgebied voor ons allen in Europees verband dichterbij brengt.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil er toch op wijzen dat de reguliere procedure is gevolgd en die maakt het indienen van een motie overbodig. De Kamer heeft commissiebreed gewoon gezegd: deze herziene richtlijn willen wij niet. Er was geen enkele tegenstem bij. Dit laat onverlet dat wij het nut van energiebesparing bij gebouwen onderschrijven. Wij vinden alleen dat dit een competentie van de lidstaten is en niet van de EU. Dat is de essentie van de toets.

De voorzitter: Dat wilde mevrouw Spies ook zeggen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik heb het andersom begrepen. Misschien moet ik zeggen dat het terugkomt in het algemeen overleg dat de Kamer morgen met mijn collega Van der Laan voert. De wijze waarop het kabinet de zorg van de Kamer heeft geïnterpreteerd, is constant in de vergadering ingebracht. Het kabinet heeft er ook voor gezorgd dat wat er uiteindelijk ligt, grosso modo conform is aan wat het in Nederland implementeert. Daardoor is er volgens het kabinet meer reden om te zeggen dat deze richtlijn in het Nederlands beleid past. Het wil deze richtlijn nu niet net voor Kopenhagen ...

De voorzitter: Tot slot mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA): Dan wordt dit een vrij procedureel debat, want er ligt een Kameruitspraak. Die is ook op de stemmingslijst aan de orde geweest. De Kamer heeft unaniem ingestemd met het oordeel van de Tijdelijke Gemengde Commissie Subsidiariteitstoets. Een motie waarin zij dat nog eens bevestigt, heeft geen zin. Zij gaat zichzelf niet herhalen. De Kamer heeft het kabinet unaniem een helder signaal gegeven. Ik ben even zoekende naar de manier waarop wij dit verder zijn beslag moeten laten krijgen, want dubbelop is niet nodig, maar mij lijkt toch dat het kabinet zijn koers in dezen moet bijstellen. Ik waardeer alle kabinetsinspanningen om de richtlijn inhoudelijk minder erg te maken absoluut, maar als puntje bij paaltje komt, ligt er een uitspraak van de Kamer die het kabinet, lijkt mij, vraagt c.q. dwingt om tegen de herziene richtlijn te stemmen.

Minister Cramer: Voorzitter. Dit punt komt morgen opnieuw aan de orde in het algemeen overleg met minister Van der Laan. Nogmaals, de vraag is wat het voordeel is van het tegen de richtlijn stemmen als er geen zicht is op een blokkerende minderheid, zeker nu het om een herziening van een bestaande richtlijn gaat en we dus niet, zoals bij een bodemrichtlijn, te maken hebben met de vraag of wij deze richtlijn überhaupt willen, en zeker nu praktisch alle punten die wij hebben ingebracht, gehonoreerd zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het hier niet verder over hebben, maar dat de minister zich nog even verstaat met haar collega voor Wonen, Wijken en Integratie, omdat dit punt morgen nog aan de orde komt, waardoor hierover morgen finaal tussen Kamer en kabinet kan worden geconcludeerd. Ook stel ik voor dat het kabinet nog even tot zich neemt welke procedure er door de Tijdelijke Gemengde Commissie Subsidiariteit is gevolgd.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat er morgen nog eens over kan worden gesproken en dat wij voldoende ruimte hebben om vóór de Milieuraad tot een finaal oordeel te komen.

De voorzitter: Dit staat niet op de agenda van de Milieuraad, maar op die van de Energieraad en die is later.

De heer Jansen (SP): Ok.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Op de agenda voor dit algemeen overleg stond het wel. Dat het verslag van de informele Milieu- en Energieraad op de agenda voor dit algemeen overleg stond, was voor mij reden om nattigheid te voelen, om het zo maar te zeggen, en het hier aan de orde te willen stellen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik snap de verwarring ook, want wij hebben een verslag van zowel de Energie- als de Milieuraad, gehouden in Åre, Zweden. Daar is dit punt in de Energieraad behandeld en niet in de Milieuraad, maar laten wij daar niet over in discussie gaan. Het punt is helder. Morgen komt minister Van der Laan erop terug.

Mevrouw Spies heeft nog een vraag over biociden en een impact assessment gesteld. Ik ben er op zich niet op tegen dat iets dergelijks wordt gedaan, maar de onderhandelingen zijn net begonnen en het ligt er dus aan hoe een voorstel vormgegeven moet worden in deze richting. De inzet is nu dat het Nederlandse systeem zo veel mogelijk wordt verkregen en dat daarbij een goede inschatting wordt gemaakt van het punt van mevrouw Spies. Eigenlijk ben ik van mening dat de opmerking terecht is, maar ik kan die pas te zijner tijd plaatsen. Laat de Kamer dit maar als een toezegging beschouwen.

De heer Vendrik heeft gevraagd om de milieuschadelijke subsidies breed op te vatten, dus die punten zullen erin zitten, maar hoe wij het precies gaan formuleren, hoort hij nog als we tot nadere precisering komen.

De Commissie trekt op de begroting maximaal 50 mln. voor CCS in China uit. De rest moet van de lidstaten komen. De Nederlandse positie in dezen heb ik al verwoord. Dat is dan ook het antwoord op de vraag van de heer Vendrik.

De voorzitter: Ik dank eenieder en sluit hiermee dit algemeen overleg.