Nr. 737 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 15 april 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 18 maart 2010 over het Verslag van de Ecofin Raad van 15 en 16 maart 2010 (21 501-07, nr. 702);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 8 april 2010 over de Geannoteerde Agenda Ecofin Raad 16 en 17 april 2010 te Madrid (21 501-07, nr. 706);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2010 over de Fiche: Verordening voor financiële perspectieven, nieuwe IIA en aanpassing Financieel Reglement aan het verdrag van Lissabon (22 112, nr. 1001);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 12 april 2010 over de Uitkomsten van de teleconferentie die de Eurogroep op 11 april jl. heeft gehouden m.b.t. een mandaat dat de Eurogroep aan de Europese Commissie heeft gegeven om met het IMF en de ECB te bepalen hoe een eventueel gezamenlijk steunprogramma voor Griekenland kan worden ontwikkeld (21 501-07, nr. 707).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Griffier: Van den Berg

De heer Weekers (VVD): Ik vrees dat mevrouw Koşer Kaya niet goed heeft geluisterd. Ik wil eerst antwoord op een aantal vragen voordat ik ja of nee zeg tegen dit voorstel. Als ik aan de hand van alleen de brief ja of nee moet zeggen, dan zeg ik nee. De zaak is namelijk niet zo simpel. Ik heb zojuist het probleem geschetst. Ik wil daar eerst antwoord op.

Daar komt nog iets bij. Wat mij heel erg verbaast, is dat Griekenland nog steeds geen formeel verzoek om steun bij het IMF heeft ingediend. Mij bekruipt het gevoel dat Griekenland door de andere leden van de Eurogroep wordt gezien als een zorgwekkende zorgmijder. Griekenland wil geen hulp, maar toch gaan wij alvast met een heel pakket klaar staan. Ik vind dat merkwaardig. Ik vind dat een vreemde volgorde der dingen. Ik verzoek de minister daarover zijn licht te laten schijnen. Dit betekent ook dat wij nog wel wat tijd om ja of nee te zeggen tegen het voorstel zoals dat er ligt, simpelweg omdat Griekenland zich formeel nog tot het IMF moet wenden. Wij hebben gisteren begrepen van de Nederlandse bewindvoerder dat dit ook nog een aantal weken behandeltijd bij het IMF kost en dat er ook nog met Griekenland moet worden onderhandeld over de condities van een eventuele lening. Vervolgens komt er een letter of intent die uiteindelijk wordt voorgelegd aan de Board of Directors van het IMF. Daarna volgt er een goedkeuringsproces. Mijn fractie heeft er behoefte aan om de overeenkomst als het IMF die met Griekenland sluit, die letter of intent, te zien. Wij willen heel precies weten welke concrete maatregelen Griekenland belooft te nemen en welke er al zijn genomen en door het Griekse parlement zijn geloodst. Uit wat ik hier en daar heb opgevist aan publieke informatie, constateer ik dat Griekenland al wel het nodige doet, maar dat er nog onvoldoende structurele maartregelen zijn genomen. Die zijn echter nodig om te voorkomen dat wij volgend jaar opnieuw met een additioneel pakket klaar moeten staan, nadat wij de Grieken wellicht dit jaar al helpen. Mijn fractie voelt er niets voor om nu ergens ja tegen te zeggen om straks nog een keer iets op tafel te moeten leggen, want daardoor lopen wij onverantwoorde risico's richting de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Weekers (VVD): Een steunpakket is nodig als de markt uiteindelijk faalt of als de markt ergens niet meer wil instappen. Dan is het nodig dat het IMF als lender of last resort een land te hulp schiet. Ik erken dat er een bepaalde grens zit aan een rentepercentage. Als een land boven een bepaald rentepercentage op de markt moet gaan lenen, als een land alleen tegen woekerrentes op de markt terecht kan, dan gaat dat land ook failliet. Vandaar dat ik het van het allergrootste belang vind dat Griekenland zo snel mogelijk formeel bij het IMF aanklopt, aangeeft dat de markt woekerrentes vraagt en dat het land die niet meer kan betalen, omdat de economie dan in een neerwaartse spiraal terechtkomt waar niemand bij gebaat is. Griekenland moet dus om hulp vragen, zodat het land kan onderhandelen over de conditionaliteiten. Dat is het moment dat moet worden gekeken op welke wijze de cofinanciering gaat plaatsvinden.

Ik heb graag inzicht in de risicoafweging en in de rentes. Ik hoor graag waarom Griekenland zich nog steeds niet bij het IMF heeft gemeld. Ik wil ook weten waarom de EU, althans de eurolanden, hun hulp desondanks aan deze zorgwekkende zorgmijder willen opdringen. Waarom is niet gewoon afgewacht tot Griekenland de hand ophield? Ik wil ook de overeenkomst met het IMF zien en het bewijs van wat Griekenland allemaal doet om aan de conditionaliteiten van het IMF te voldoen, voordat ik namens mijn fractie ja kan zeggen tegen de Nederlandse steun. Ik wil mij wel constructief opstellen. Als het niet anders kan, als de risicoafweging waar ik naar heb gevraagd, uiteindelijk zodanig uitpakt dat de conclusie is dat het beter is om nu te helpen en dat geen risico op precedentwerking wordt gelopen, dan stel ik mij constructief op, maar tot dusverre kan ik nog geen ja tegen het steunpakket zeggen.

Dan nog iets over de Europese begroting. In het verslag van de Ecofin-raad staat dat er eventueel moet worden gekomen tot een herallocatie van middelen. Wordt er ook over gesproken om verder te bezuinigen op de begroting van de EU? Wordt er al gesproken over de financiële perspectieven om de toekomstige begroting straks verder te drukken? Er wordt gesteld dat alle lidstaten problemen hebben om de eigen begroting op orde te brengen. Dan is het logisch, als je binnenslands moet ombuigen om de zaak op orde te brengen, dat de afdrachten aan de EU ook worden omgebogen. Dat betekent dat de EU intern ook moet bezien waar het intern een slagje minder kan.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik roep in herinnering dat Griekenland met liegen en bedriegen de Europese Monetaire Unie binnen is gekomen en ook met liegen en bedriegen in de problemen is geraakt, waardoor wij nu zitten in de situatie waarin wij zitten. De Europese Monetaire Unie heeft de Griekse problemen ook een beetje tot onze problemen gemaakt. Dat was een van de redenen waarom de SP tien jaar geleden al tegenstander was van de vorming van die Europese Monetaire Unie. Wij analyseren dat het probleem op dit moment niet zozeer lijkt voort te komen uit het feit dat Griekenland onderdeel is van de Europese Monetaire Unie. Wij liggen niet wakker van een iets lagere koers van de euro. Het gevaar is vooral dat een aantal financiële instellingen in Frankrijk en Duitsland in grote problemen zou kunnen raken en dat een Griekse betalingscrisis zou kunnen leiden tot een nieuwe financiële crisis. Het belang ligt vooral in financiële stabiliteit in Europa en niet zozeer in dat van de eurozone alleen. Griekenland is in de problemen geraakt. Mijn fractie heeft de positie ingenomen dat Griekenland desnoods maar naar het IMF moet. Dat is ook de strekking geweest van de motie die unaniem door de Kamer is aangenomen. Ik roep in herinnering dat dit destijds niet de meest waarschijnlijke optie leek, omdat Europa erover sprak in de zin dat men dit probleem wel even onder elkaar zou oplossen door middel van de vorming van een Europees monetair fonds. Mijn fractie vreesde toen dat dit een eerste stap zou zijn naar een Europese politieke unie, omdat het IMF buiten de deur moest worden gehouden. Het leek erop dat de regering bereid was om daarmee in te stemmen. Daarom is het goed dat de Kamer standvastig is geweest. Daarna zijn er vervolgdebatten geweest waarin duidelijk is geworden dat hulp van het IMF alleen onvoldoende zou zijn. De 15 mld. waarover nu wordt gesproken is al zestien keer het quotum van Griekenland. Dat bedrag zit dus aan de bovenkant. Griekenland zou in ieder geval ook cofinanciering nodig hebben van de Europese regio, zoals dat ook voor een aantal andere Europese landen, Baltische landen, Oost-Europese landen die geen lid zijn van de eurozone, is gebeurd. De doorbraak in de discussie heeft ertoe geleid dat het IMF er wel bij wordt betrokken. Duitsland is zich harder gaan opstellen. De brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd en die ook voortvloeit uit het akkoord van dit weekend – het is daar eigenlijk een nadere invulling van – loopt langs de lijnen van wat in het laatste Kamerdebat is besproken.

Het precieze rentepercentage van 5% kan moeilijk als een subsidie worden gekwalificeerd. Dat lijkt mijn fractie merkwaardig, want het rentepercentage dat nu op Griekse staatsobligaties op de markt wordt gevraagd, is bijna een fictief percentage, want Griekenland heeft nauwelijks nog toegang tot de kapitaalmarkt. Dan schiet het rentepercentage omhoog. Ik begrijp uit de brief dat het rentepercentage eerder hoger dan lager ligt, eigenlijk gewoon hoger, dan wat het IMF vraagt. Ook dat wijst niet op een vorm van een bailout-subsidie voor Griekenland. Daar staat tegenover dat een IMF-lening een preferente schuldpositie heeft, terwijl een bilaterale lening die Nederland eventueel zou verstrekken dat niet is. Nederland heeft een hoger risico dan het IMF op die leningen. Hoe staat het met het risico dat Griekenland over een aantal jaren niet meer aan de verplichtingen kan voldoen? Die dreiging is er wel. Ik las in een artikel in The Economist dat de staatsschuld als percentage bbp richting de 150% zou kunnen gaan in de komende jaren, want de Griekse economie wordt met al die bezuinigingen eerder kleiner dan groter. Een noemereffect om uit zo’n schuldencrisis te komen, is er niet. Het omgekeerde is dan zelfs mogelijk. Een beperking van het tekort van 12% naar 8% betekent dat de schuld als percentage bbp fors zal blijven groeien. Dat hangt ook samen met het feit dat het onverteerbaar is dat de obligatiehouders die 6, 5 tot 7% rente hebben ontvangen hier wel heel gemakkelijk wegkomen. Dat probleem speelt eigenlijk al sinds de Azië-crisis. De heer Vendrik zal zich dit ook herinneren. Dat probleem is dat er geen internationale faillissementswetgeving is voor staten. Bij dit soort oplossingen zouden obligatiehouders een forse korting moeten krijgen, een haircut. Ik vraag de minister dit punt met kracht bij het IMF aan de orde te stellen, want die kwestie speelt al tien jaar. Het wordt zo langzamerhand hoog tijd dat hier wat aan gebeurt. Ik snap dat dit in de huidige situatie in de komende weken en maanden niet kan worden geregeld, maar dat is ook het probleem. In Latijns-Amerika speelde het ook. Bij Argentinië speelt het tot op de dag van vandaag. Dit soort zaken kan niet snel worden geregeld, omdat internationale afspraken erover ontbreken.

De heer Irrgang (SP): Daar ben ik het mee eens, maar het zijn nu vooral Franse en Duitse banken die heel gemakkelijk worden gered en veel te gemakkelijk wegkomen. Dat probleem is dus niet opgelost. Bij de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis hebben we het ook gezien. Dat heeft jaren geduurd en deze kwestie heeft een oplossing van de economische problemen daar in de weg gezeten. Argentinië is tot op de dag van vandaag al bijna tien jaar aan het heronderhandelen over een schuldherstructurering. Men is er in 2001 gewoon mee gestopt. Dat probleem sleept zich voort, vooral vanwege het ontbreken van een internationale faillissementswetgeving voor staten.

Wat is er gebeurd met de aanpak van de financiële markten wat betreft credit default swaps, de derivaten? Er lag een plan van vier Europese landen, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Italië of Spanje, geboren uit verontwaardiging over een spelletje van de financiële markten, speculerend op een redding door de Europese landen. Wat is daarmee gebeurd? Dat moet toch meer zijn geworden dan een Europese of internationale afspraak dat er een soort van central clearing moet komen voor dit soort derivaten? Het blijft heel merkwaardig dat je een soort brandverzekering op het huis van je buurman kunt afsluiten. Voor sommigen is dat toch een prikkel om de fik erin te steken. Dat lijkt hier gebeurd.

Kan de minister reageren op de plannen van Frankrijk en de Europese Commissie om een soort Europees fonds te creëren? Mijn fractie wil dat niet. De minister zou ons helpen als hij zou aangeven dat Nederland dat soort voorstellen niet steunt. De Fransen zijn op dit punt namelijk onverbeterlijk.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De vergadering van de Ecofin-raad is belangrijk met het oog op de Europese stabiliteit. Het is goed dat wij hierover spreken. De aanleiding is natuurlijk de situatie in Griekenland. Er staat nog een aantal onderwerpen op de agenda, maar voor mijn fractie is Griekenland het belangrijkste onderdeel. Uit de stukken die wij ter voorbereiding hebben gekregen, blijkt de noodzaak van het nemen van stevige maatregelen in Europa, zodat Griekenland de hand kan worden gereikt. Er worden grote woorden gesproken over hoe Griekenland in deze situatie is beland. Het is triest dat het zo loopt, maar zoals ik zojuist al deelde met de heer Weekers, er zijn meer landen die al jarenlang boven de grens van het Stabiliteitspact hebben geleefd. In principe is dat ook een signaal naar kleinere broeders geweest. Zij dachten: Als de grote landen het niet doen, dan kan ik met mijn kleine economie hetzelfde flikken. Dan ontstaat deze situatie. Dat maakt de ChristenUnie buitengewoon bezorgd over de daadwerkelijke zin om het Stabiliteitspact aan te pakken en te hervormen, want de grote landen zullen dan ook naar zichzelf moeten kijken. Kijkend naar de reactie van Duitsland op dit akkoord, maak ik mij daar zorgen over.

De nauwe samenwerking met het IMF, waarover in de geannoteerde agenda wordt gesproken, sluit bij onze wensen aan. Wij hebben niet aan alle debatten hierover kunnen deelnemen, maar wij hebben bij de stemmingen laten blijken dat de lijn van denken van de Kamer ook onze lijn is. Het gaat wel zo werken. Wij gaan samen met het IMF aan de slag. Uit de afspraken blijkt dat de verhouding in de bijdragen tussen de EU en het IMF niet gelijk aan elkaar is. Dat kan misschien ook nog gebeuren, maar het is de vraag of de EU en het IMF gelijk op zullen trekken. Op enig moment zal er aanspraak op een en ander moeten worden gemaakt. Gaat het dan pondspondsgewijs op basis van de deelname, of gaat het in tranches? Hoe gaat dat eruitzien? Kan de minister aangeven welke afspraken op dat punt zijn gemaakt of nog moeten worden gemaakt? Hoe belangrijk is het dat wij niet uit de pas gaan lopen ten opzichte van elkaar?

De boodschap van de huidige regeling is duidelijk. Geld lenen van de eurozoneleden is niet gemakkelijk en is niet goedkoop, maar de vraag is of er geen signaal naar de andere eurolanden uitgaat dat Europa de landen binnen zijn zone niet zal laten vallen en dat er niet snel hard wordt ingegrepen in een ander land dat er ook belabberd voorstaat. Vindt de minister de hoogte van de te betalen rente en de bijbehorende terugbetalingsverplichting afschrikwekkend genoeg zodat andere leden binnen de Unie die niet als een als een gemakkelijke route zullen gaan beschouwen? De vraag die daarop volgt is: is deze regeling niet alleen maar mogelijk voor Griekenland? Het is volgens mij volstrekt onmogelijk om een nog grotere economie, bijvoorbeeld die van Spanje, de hand te reiken op deze manier. In welke situatie zitten wij eigenlijk? Kunnen wij dit wel zien als een echte Europese oplossing voor de eurozone en moet er niet veel strakker en harder worden gehamerd op het laten werken van het Stabiliteitspact?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had daar in mijn antwoord eigenlijk al ja op gezegd. Ik ben dat met de heer Vendrik eens, maar mijn formulering had dezelfde strekking. Die van de heer Vendrik was meer politiek geformuleerd.

Er is eerder in de Kamer gesproken over directe steun. Wij vragen ons af of de route van garantstelling voldoende wellicht voldoende had kunnen zijn om de geldmarkten in beweging te brengen.

Dan de benodigde unanimiteit om uiteindelijk tot een uitkering over te gaan. Wat als Nederland of een ander land besluit om er niet in mee te gaan, omdat de afspraken bijvoorbeeld niet goed genoeg zijn? Staat dan de hele deal ter discussie, of doet alleen Nederland dan niet mee aan het noodzakelijke bedrag van 30 mld.? Welke situatie ontstaan er dan binnen de EU?

Ik heb al gesproken over de trancheverdeling. Ik heb gevraagd hoe dit straks uitpakt en of bijdragen in hun geheel ter beschikking worden gesteld, of in parten. Hoe staat het in dat kader met de afspraken met de andere landen binnen de eurozone?

Belangrijk zijn ook de afspraken voor latere jaren. We kunnen nu wel voor de korte termijn een oplossing bedenken, maar we moeten misschien niet vandaag, maar dan morgen nadenken over wat er over pakweg drie, vier, vijf jaar moet gebeuren als de leningen zijn afbetaald. Wat gebeurt er dan? Is dan sprake van dezelfde strenge voorwaarden, met dezelfde afschrikwekkende werking?

Ik onderschrijf de vraag van de heer Irrgang over de preferente status van de betalingen van het IMF ten opzichte van Europa. Hoe wordt dat opgelost? Als de preferente positie van het IMF een rol speelt, hoe verhoudt zich een en ander op het moment dat Griekenland niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen? Hoe krijgt Nederland zijn geld dan terug? Ik benadruk het belang van het verstevigen van de afspraken in het kader van het Stabiliteitspact. Kan de minister aangeven hoe daarin de positie van Nederland is en hoe er wordt gekeken naar andere landen die een langere tijd ook niet helemaal aan de voorwaarden hebben voldaan. Worden wij echt zo streng voor onszelf om de problemen grondig aan te pakken?

Welke andere lidstaat volgt? Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag, maar het is de vraag of deze deal een echte oplossing is die stand houdt, als andere, grotere landen met grotere economieën ook aanspraak maken op de regeling.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik lees net in de Financial Times dat er zo iets bestaat als een Duitse houding of misschien wel Duitse ziekte, wat wil zeggen dat eerst iets wordt ontkend, dat vervolgens opstandigheid ontstaat en daarna samenwerking. Dat is ook van toepassing op sommige partijen in dit parlement. Ik zie gelukkig dat wij in de fase van samenwerking zijn beland. Het is fijn om dat te kunnen constateren.

Voor de PvdA is ook sprake van een afweging, maar die is op grote lijnen wel duidelijk. Er is een klein risico op wanbetaling maar het gevaar op grote chaos en instabiliteit is wel degelijk aanwezig. Dan is de keus in grote lijnen vrij eenvoudig. Dat laat onverlet dat wij vragen hebben op onderdelen, maar de keus als zodanig is niet zo moeilijk, te meer als je bedenkt dat je kunt proberen het gevaar van een grote chaos af te wenden, al loop je dat kleine risico op wanbetaling. Dat maakt de afweging ook iets eenvoudiger. Wij willen graag voorkomen dat wij penny wise, maar pound foolish zijn. Wij zien ook een eigen belang voor Nederland om stabiliteit op de financiële markten te brengen.

De heer Tang (PvdA): Volgens mij is er een afspraak gemaakt over een noodloket. Daar is de PvdA voorstander van, omdat dit juist rust op de financiële markten brengt en omdat het de problemen in Griekenland en in andere landen niet verergert. Als een land daadwerkelijk gebruik wil maken van het noodloket, zal dat land zich eerst bij dat noodloket moeten melden, maar dat is nog niet gebeurd. Ik denk dat die gang naar dat noodloket niet te gemakkelijk moet zijn. Dat is bij het IMF ook zo. Je gaat pas op het laatste moment naar het IMF, want dan ga je met de hoed in de hand. Dat is precies zoals je het wilt hebben. Ik ben er niet zo bezorgd over dat Griekenland zich nog niet heeft gemeld. Ik denk dat dit land er grote moeite mee heeft om zich daar te melden. Dat is in zekere zin ook de bedoeling, want het noodloket mag niet te gemakkelijk toegankelijk zijn. Het is voor noodgevallen. Ik ben daar dus niet bezorgd over. Griekenland moet zich eerst melden. Pas dan kan via het noodloket herfinanciering tot stand komen. Onze afweging is dus eigenlijk eenvoudig. Nu het noodloket er is, is het de beurt aan Griekenland. Er is nu geen enkel excuus meer voor Griekenland om niet in te grijpen, want de extra problemen die het land krijgt als gevolg van een te hoge rente op de op hol geslagen financiële markten moeten worden weggenomen. Het andere grote probleem blijft dan over en dat betekent dat er hard moet worden ingegrepen in de Griekse economie en begroting.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Eerst iets over de looptijd van de leningen. Daar staat niets over vermeld in de brief. Ik ga ervan uit dat het driejarige leningen betreft. Ik krijg daar graag een bevestiging van. Ik zie ook graag dat de minister inzicht biedt in de renteverschillen. Wat is de Griekse marktrente in vergelijking tot de hier vereiste rente? Wat is de verhouding tussen de Nederlandse marktrente en de hier vereiste rente? Dat biedt het parlement inzicht in hoeverre er sprake is van subsidie of niet. Ik neem aan dat de vereiste rente dicht in de buurt ligt van de huidige marktrente voor Griekenland. Dat betekent dat de obligatiehouders er geen groot voordeel van hebben, want ze zien niet plotseling de waarde van hun obligaties stijgen door deze ingreep.

Het noodloket moet rust brengen op de financiële markten. Je bouwt als het ware een hok om de financiële markten. Tot hier en niet verder, maar er zijn afspraken over veto’s gemaakt. In hoeverre zijn de Europese landen hieraan gecommitteerd? Dit is ook een vraag voor het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering. Deze kwestie is ook actueel door de gang naar het Duitse Constitutioneel Hof. Dat bewijst dat het niet vanzelfsprekend is dat elk land inderdaad bijdraagt. Wat gebeurt er als een land niet bijdraagt, bijvoorbeeld Duitsland? Het antwoord lijkt vrij duidelijk, maar daar moet duidelijkheid over komen. Ik hoop dat de minister die kan geven, maar ik ga ervan uit dat landen zich echt gecommitteerd hebben, want anders werkt het niet en dan is er geen hok. Er wordt over gesproken dat er een loaded gun nodig is om de markten te overtuigen, maar door die vetomogelijkheid kan blijken dat het wapen niet geladen is en slechts losse flodders bevat. Dat is mijn vrees. Het gaat overigens niet alleen om publiek geld van de verschillende Europese overheden. Door de gang naar het noodloket kan er private financiering loskomen. Dat maakt het voor Griekenland mogelijk om te herfinancieren. Als dat noodloket wordt uitgebreid naar andere Europese landen, maakt dat de toegang van die landen tot de markten weer mogelijk. Ik wil duidelijkheid over het veto en of dat het hok niet poreus maakt. Hoe ziet de minister de verdere procedure? Ik zie graag een commitment van de Europese landen, want anders werkt het noodloket niet. Ik wil ook graag een tijdig commitment van Nederland.

Dan nog een enkele opmerking over de rest van de agenda. Er wordt gesproken over het fiscal framework, het budgettaire raamwerk. Ik mag hopen dat de minister de lijn doorzet dat in het raamwerk ook de gevolgen voor de lange termijn worden ondergebracht. Nederland is het enige land dat kijkt naar de kosten van de vergrijzing. Het is ook een van de weinige landen met goed gevulde pensioenfondsen. Dat verstoort de vergelijking tussen landen. Ik hoop dat de minister erop zal aandringen om de langetermijnblik ook in het fiscal framework op te nemen. Ik ben ook benieuwd wat er gebeurt met de financiële markten. Het gaat nu vaak over de capital requirement directive, maar het wellicht grootste probleem heeft betrekking op het crisismanagement. Nog steeds zijn er grensoverschrijdende banken zonder afspraken over burden sharing. Er zijn nog steeds geen constructies als een living will die het mogelijk maken om een bank snel te liquideren, zonder dat er een financiële chaos ontstaat. Ik ben benieuwd naar de inzet van de minister op dat punt. Ziet hij wat dat betreft vooruitgang? Dat is namelijk een van de meest prangende problemen op dit moment.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een beetje plagen mag wel, maar het is bovendien nog waar ook. Ik gaf net al aan dat het probleem van Griekenland een symptoom is van een dieper liggend probleem. Er moeten volgens mij nu al drie dingen gebeuren. Het Stabiliteits- en Groeipact moet bindend worden gemaakt. In het verleden, als Duitsland of Frankrijk dachten wat ruimte nodig te hebben, werd er aan het Stabiliteits- en Groeipact gesleuteld. Wij moeten ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt. Eurostat heeft nu geen enkele sterke bevoegdheid meer als het gaat om audit. Is de minister bereid om tijdens de Ecofin te pleiten voor sterkere auditbevoegdheden, zodat landen beter kunnen worden gecontroleerd? Ierland heeft inmiddels flink gesneden. Als Europa van de landen die daar nog niet helemaal mee zijn begonnen, ook eist dat zij wat dat betreft een stap vooruitzetten, dan is daarmee een aantal preventieve stappen gezet om te voorkomen dat bijvoorbeeld Portugal, Italië en Spanje in die situatie terechtkomen. Een aantal lidstaten heeft stabiliteit- en convergentieprogramma’s ingediend. Voldoen die aan de voorwaarden? Op welke manier zullen de plannen worden gehandhaafd en gecontroleerd? De stabiliteit in de eurozone is namelijk van groot belang. Is de minister bereid om erop in te zetten dat alle huidige controle- en handhavingmiddelen daadwerkelijk worden ingezet? Als wij die drie dingen goed doen, dan hebben we al een stap vooruit gezet.

Dan Griekenland. Er moet een onderzoek komen naar het gerommel met de Griekse statistieken. Mijn collega Sophie in »t Veld heeft daar gisteren tijdens een hoorzitting ook voor gepleit. Misschien is er een al onderzoek. Is dat er? Wie heeft hier allemaal van geweten? Zijn er strafbare feiten gepleegd? Wie is verantwoordelijk? De Europese Commissie heeft destijds voorgesteld een audit van de statistieken uit te voeren, maar de lidstaten, Duitsland voorop overigens, waren daarop tegen. Het is van belang dat wij weten hoe het staat met al dat gerommel en wie waar verantwoordelijk voor is. We moeten ook kijken of ook andere landen creatieve boekhoudingen of verborgen schulden hebben.

Ik kom bij de voorwaarden voor de steun. Er zullen strenge beleidscondities worden gesteld. Wat voor condities zijn dat? Zijn de maatregelen die Griekenland tot nu toe heeft getroffen, niet voldoende? Ik dacht dat daar alom bewondering voor was. Als dit er zo in staat, dan ben ik nieuwsgierig of er meer aan de hand is en of het nog niet voldoende is. Ik ben juriste. Ik kijk nu even als juriste naar punt vier van de brief. Daarin staat dat de besluitvorming over de uitbetaling van tranches ook zal geschieden met unanimiteit, in de zin dat geen land tegen zijn wil gedwongen kan worden tot uitbetaling. Stel dat bijvoorbeeld Italië aangeeft dat het ook moeilijk zit en dat het land dus niet wil uitbetalen. Hebben wij dan een probleem?

Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Dat is juist. We weten niet precies wat Griekenland tot nu toe voor elkaar heeft gekregen, wat er nog in de pijplijn zit en wat dat precies inhoudt. In de brief staat dat er strenge beleidscondities worden gesteld, maar ik heb allerlei vragen over hoe het precies zit met de maatregelen die Griekenland tot nu toe heeft genomen. Die vraag stellen wij dus samen aan de minister.

Heeft Griekenland al aangegeven dat het land gebruik gaat maken van het noodloket? Dat weten wij vooralsnog niet. Het lijkt erop dat dit nog niet het geval is. Wanneer is de eerste grote herfinanciering van de Griekse schuld aan de orde? Staan de afspraken onder druk doordat er in Duitsland met een rechtszaak wordt gedreigd? Een Duitse econoom wil een rechtszaak aanspannen, want volgens hem schendt het steunpakket de regels van het Europese Stabiliteitspact. Klopt het dat er een rechtszaak is gestart? Zo ja, heeft dat effect op de afspraken en welk effect kan dat zijn?

Ik ben blij met de inzet van de minister. Voor mijn partij is de stabiliteit van de euro leidinggevend. Wij zullen de plannen steeds daaraan toetsen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ook in Griekenland kwam de crisis van rechts. Een heilloze cocktail van lastenverlichting, het gedogen van fiscale klaploperij, fraude en cliëntalisme heeft een waar Grieks drama veroorzaakt. Het is de Griekse bevolking die nu zwaar op de blaren zit. Als je als land in zo’n positie terechtkomt, ben je voor tientallen jaren melaats op de financiële markten. Als het IMF binnenvliegt en bij jou over de drempel van het ministerie van Financiën stapt, dan ben je de soevereiniteit over je financieel-economisch beleid voor de komende jaren kwijt. Ik denk alleen al daarmee dat de straf voor Griekenland tamelijk hoog is, nog los van de condities die het IMF en Europa zullen stellen indien het Griekse steunprogramma van kracht wordt. Ik denk dat dit van kracht wordt, want de rente voor Griekse obligaties is weer verder gestegen. Het wordt dus bijna onmogelijk voor Griekenland om nog een volgende stap op de reguliere markt te zetten. Daarmee wordt de brief van de minister naar aanleiding van de conference call afgelopen weekend helaas, vrees ik, heel snel actualiteit. Ik hecht eraan om in dit debat te zeggen dat de demissionaire minister van de fractie van GroenLinks de politieke ruimte krijgt om conform die brief te handelen. Wij hebben helaas geen andere keus. De Grieken trouwens ook niet. Wij zitten in hetzelfde schuitje, want dat hebben wij in het Verdrag van Maastricht helaas met elkaar afgesproken.

Het is dus goed dat Europa handelt. De combinatie die nu is gezocht tussen een pakket dat wordt gefinancierd vanuit het IMF en het pakket dat wordt gefinancierd vanuit een aantal landen van de Eurogroep heeft de steun van mijn fractie. Gisteren hebben wij informeel en besloten gesproken met de heer Bakker, onze bewindvoerder bij het IMF. Toen is een aantal technische vragen neergelegd. De meeste zijn beantwoord. Het lijkt mij goed dat de minister in het openbaar nog twee zaken toelicht. In de brief onder punt twee staat heel krachtig dat er geen sprake zal zijn van strijdigheid met de no-bailout-clausule. Ik snap dat. De minister heeft daarin gelijk, maar het lijkt mij goed als hij dat vandaag nog eens omstandig toelicht, ook voor die partijen en anderen buiten deze zaal die zich daarover zorgen maken.

De minister mag ook nog iets nader ingaan op de conditionaliteit. Het IMF heeft op dat punt een sterke, en als je naar het verleden kijkt, een soms iets te sterke reputatie. Is er al iets meer bekend over de precieze condities die het IMF gaat stellen en hoe dit zich verhoudt met het stabiliteitsprogramma van de nieuwe linkse Griekse regering? Dat is op zichzelf al een heel pittige oefening.

Het lijkt er in de brief op neer te komen dat in principe de Europese landen, de eurolanden die meedoen in de financiering, de conditionaliteit van het IMF volgen, of wordt er nog een kop op gezet? Dat zou kunnen. Ook helderheid op dat punt graag.

Ik heb bepaald niet de indruk, het geheel overziend, dat de Grieken, als zij zich overleveren aan IMF en Eurogroep, deze gigantische schade met veel plezier laten ontstaan op de internationale kapitaalmarkten en dat ze het verder wel best vinden. Ik geloof dat dit ver bezijden de werkelijkheid is.

Dan nog twee andere punten die in de slipstream van deze op handen zijnde deal met Griekenland aandacht behoeven. Ik heb dat ook al in het debat met de minister-president ter voorbereiding van de Europese Raad naar voren gebracht. Het is een harde noodzaak voor de eurolanden om hierover lessons learned op te stellen. Hoe voorkomen wij in de toekomst een herhaling van dit drama? Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar het is altijd de overtuiging van mijn fractie geweest – wij hebben dat destijds bij alle debatten over het Verdrag van Maastricht naar voren gebracht – dat hier, en helaas hebben wij daar een Grieks drama voor nodig, een weeffout van de Economische en Monetaire Unie boven water komt. Ik ga dat debat niet helemaal overdoen, maar het agendapunt lijkt mij helder. Ik ga ervan uit dat de minister, ondanks zijn demissionaire status, wat dit betreft prominent in Europa gaat acteren. Dit moet met voorrang worden geagendeerd. Er moeten oplossingen komen voor hoe wij de Economische en Monetaire Unie gaan afmaken, want dat staat wat mij betreft nu op de agenda.

Een tweede punt betreft de consequenties van het stabiliteitsprogramma met misschien een top up van het IMF voor de Griekse economie zelf. De heer Irrgang sprak daar terecht over. Vooralsnog is het eerste effect wat dit programma de Griekse economie aandoet, een daling van het bbp, een daling van de welvaart aldaar. De Grieken worden op dit moment in een verdere recessie gedrukt door dit programma. Dat is vanuit ons perspectief wanneer wij kijken naar de houdbaarheid van de Griekse schuld, en dus niet alleen vanuit het perspectief van de Griekse bevolking die moet vrezen voor banen en inkomen, geen plezierige boodschap. Het is de vraag, al kan ik die niet onmiddellijk beantwoorden, maar ook daarover moet in euroland nader worden gesproken, wat wij naast het stabiliteitsprogramma en de verdere conditionaliteit die samenhangt met de financiering, nog kunnen doen en hoe wij Griekenland tevens kunnen helpen om de economie weer op poten te krijgen. Dat is de beste garantie dat Griekenland uit de gevarenzone komt. Dat is de beste garantie dat de uitstaande schulden een keer worden ingelost. De tijd dringt, want in de brief van de minister staat ook terecht dat de Grieken hun steunpakket richting het IMF en euroland binnen een periode van drie, vier, vijf jaar – dat zijn de termijnen – moeten terugbetalen. Dat is vrij snel. Dan moet er dus een reëel economisch perspectief ontstaan voor Griekenland. Hoe en op welke manier kunnen wij de Grieken daarbij helpen? Niet door ze geld te geven, maar door ze in staat te stellen weer te gaan groeien. Dat is ook in ons belang. Tot zover Griekenland.

Ik hoor ook graag, al is het lastig om daar publiekelijk een groot debat over te voeren, omdat dit alleen maar allerlei speculaties voedt, maar de Eurocommissaris daagt ons wel een beetje uit als hij spreekt over het noodfonds, wat er gebeurt als nog andere landen een keer door de kapitaalmarkt worden uitgesloten van verdere financiering. Ik snap dat de minister daar liever niet zoveel over zegt. Dat doe ik liever ook niet, maar die vraag is door de uitlatingen van de Eurocommissaris wel een tikje actueel geworden.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang heeft een punt, maar ik misschien ook. Publieke speculatie over noodloketten en hulpprogramma’s voedt het wantrouwen op de financiële markten alleen nog maar verder. Ik geloof overigens niet dat mijn woorden veel indruk maken op de financiële markten, maar die van de minister iets meer. Daarom maakte ik deze opmerking.

In de Ecofin-vergadering wordt weer gesproken over de bankenbelasting. De minister heeft een nachtje kunnen slapen over wat wij daar gisteren over hebben gewisseld. Ik hoor graag dat Nederland ondanks de demissionaire status van het kabinet een pregnante positie op dit punt gaat innemen. Dat raad ik de minister ook aan. Dat heb ik gisteren al duidelijk gemaakt.

De klimaatfinanciering komt even terug in het verslag naar aanleiding van de vorige Ecofin-vergadering. Ik heb al verschillende keren, maar voor de zekerheid doe ik het nog eens in de richting van de chef financiën, aangegeven dat ik graag precies inzicht wil hebben, bij gelegenheid van de Voorjaarsnota, hoe de reeds toegezegde 100 mln. voor klimaatfinanciering in de periode 2010–2012 gaat landen in de begroting van Buitenlandse Zaken. Als ik goed ben geïnformeerd, dan wordt dat gefinancierd vanuit de beschikbare middelen, uit de 500 mln. extra die destijds bij regeerakkoord is afgesproken voor internationaal klimaatbeleid en dat inmiddels 375 mln. is geworden. Klopt het dat die 100 mln. daarin valt? Ik krijg graag nadere schriftelijke informatie in het kader van de Voorjaarsnota hoe dat precies wordt verwerkt. Daar hecht mijn fractie zeer aan.

Dan de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen. Ik geloof dat wij gezamenlijk balen van de opstelling van het Verenigd Koninkrijk dat kennelijk nog niet klaar is met het uitkleden van deze richtlijn. Ik vermoed dat de minister over voldoende kennis van het Engels beschikt om zijn collega daarover in de hoek te drijven bij de komende Ecofin. Dat lijkt mij op dit moment gepast. Ik zou wensen dat die richtlijn sterk en stevig is. Ik steun de minister wanneer hij dat doet. Ik vraag hem om een bevestiging. Ook op dat punt graag een pittige opstelling.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Mijn complimenten aan het kabinet voor de wijze waarop het Griekenlandprobleem is aangepakt. We hebben er een debat over gehad met de minister-president en met de minister van Financiën. Wat in de brief staat, is voor mijn fractie in lijn met datgene wat wij in het debat hebben gewisseld en wat wij hebben afgesproken. Dat wil echter niet zeggen dat onze zorgen weg zijn.

De eerste heeft betrekking op het volgende. De markten hebben geen vertrouwen in Griekenland. De rentepercentages lopen nog steeds op. Mijn fractie vraagt zich af hoe dat komt. Is het pakket voor de Grieken onvoldoende in het oog van de markt? Zo niet, wat zijn de andere oorzaken? Graag een reactie van de minister hierop.

We hoorden gisteren dat Griekenland nog steeds geen beroep heeft gedaan op het IMF. De CDA-fractie vraagt zich af waarom dat nog niet is gebeurd. Is Griekenland bang voor de tucht? Dat sluit aan bij wat ik zojuist zei. Is men bang voor een krachtiger en sterkere conditionaliteit, gelet op de maatregelen die Griekenland zelf heeft genomen? Ik ben het met de heer Vendrik eens dat wat er in Griekenland is gebeurd, ook vreselijk is voor het land zelf. Dat zal voor andere landen wellicht een rem zijn om die kant op te gaan. Griekenland zal veel tijd nodig hebben om weer uit de problemen te komen.

Stel dat Griekenland dat beroep op het IMF doet. Er wordt dan een letter of intent getekend. Het CDA ziet die ook graag op het moment dat die letter is getekend. Dat kan die ook naar buiten. In hoeverre volgt Europa dan het IMF? Mijn fractie wil ook weten hoe het IMF de gelden aan Griekenland gaat uitkeren. Gebeurt dat in tranches, zodat de volgende tranche wordt beoordeeld op basis van de check of Griekenland de regels voldoende naleeft en de tucht van het IMF voldoende ondergaat? Wat gaan de eurolanden doen? Die volgen hopelijk de tranches van het IMF, in die zin dat als het IMF niet meer wil uitkeren, daarmee direct vaststaat dat de volgende tranche van de EU-landen ook niet wordt uitgekeerd. Dat hebben wij ook gewisseld in het debat met de minister-president en de minister van Financiën. Klopt het dat bij elke uitkering van zo’n tranche ieder land een vetorecht heeft? Waaraan wordt dan getoetst?

Dat brengt mij bij het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zit de kern van het probleem. Op de agenda van de informele Ecofin wordt een aantal keren gesproken over dat pact. Voor twintig van de 27 landen liggen programma’s voor waarover Raadsopinies volgen. In de geannoteerde agenda staat echter nauwelijks iets over de inzet van de Nederlandse regering op dat punt. De vraag is dus welke kant wij opgaan. In het fiscal framework gaat het er ook om, in aanvulling op het Stabiliteits- en Groeipact, wat er in Europa moet gebeuren. In de geannoteerde agenda staat ook dat een werkgroep, onder leiding van de heer Van Rompuy, zal komen met aanbevelingen om het Europese raamwerk van budgettaire regels effectiever te maken. Er staat dus in feite drie keer op de geannoteerde agenda dat er iets moet gebeuren. Ik ben benieuwd naar de inzet van de Nederlandse regering op dat punt.

Dan nog iets over het noodfonds. We hebben in de Kamer een flinke discussie gehad over de vraag of het IMF moet optreden of dat de Europese landen zelf optreden. Ik sta wantrouwend ten opzichte van hetgeen Eurocommissaris Rehn heeft voorgesteld. Het gaat niet aan dat wij weer de richting uitgaan waarmee wij de discussie zijn begonnen. Daarover hoor ik graag de opvatting van de minister van Financiën.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor de heel andere toonzetting, want nu kunnen wij serieus overleggen. Het gaat ook ergens over, namelijk over de financiële stabiliteit in Europa. Ik denk dat dit mede komt door het resultaat dat nu op tafel ligt. Wij moeten niet vergeten waar het over gaat, want ik hoor het ook. Ik spreek ook met allerlei mensen en vrienden. Er wordt soms per e-mail of via Twitter gereageerd met allerlei kwalificaties over Griekenland en de Grieken. De boodschap is dat wij, waar wijzelf ook al zoveel moeten bezuinigen, de Grieken niet moeten helpen, omdat ze in het verleden zelf fouten hebben gemaakt. Ik realiseer mij de gevoeligheid wat dit betreft, maar wij moeten niet vergeten waarom wij het doen. De financiële stabiliteit in de Eurozone gaat ons allemaal aan. Een land dat in problemen komt, komt overigens op geen enkele wijze zelfs maar in de buurt van de problematiek van een bank in september 2008. Kijk naar de gevolgen die dat heeft gehad. Laten wij er verder niet over speculeren, maar de belangen die hierbij meespelen, zijn enorm. Wij moeten elke keer als wij hier over oplossingen praten in ogenschouw nemen waarom wij het doen en waarvoor wij het doen. Het is ontzettend belangrijk dat wij de financiële stabiliteit bewaken.

Ik wil eerst een aantal mythes doorprikken. De heer Vendrik zal dat wel goed vinden, want dat is in lijn met zijn inbreng. Wij doen dit allereerst voor het bewaken van de financiële stabiliteit. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen nieuwe situatie optreedt à la die in 2008, toen wij zagen dat de gevolgen van de financiële crisis ook kunnen leiden tot een economische crisis, met alle gevolgen van dien voor de staatsschuld en de werkgelegenheid. Er is nu iets klaargezet, maar lopen wij daarmee vooruit op het IMF? Zijn we niet een beetje te snel? Neen, wij hebben een noodloket klaargezet naast het loket van het IMF. Op deze manier zijn we met dit instrument als het ware langszij gekomen. Wij hebben nu een noodloket, zoals het IMF dat ook heeft. Dat is nodig, want we weten dat het IMF-instrument als zodanig zelfstandig, solitair, niet voldoende zal zijn.

Dan de mythe over de rente, de marktrente. Er is sprake van een hockeystick aan renteontwikkelingen de afgelopen dagen en weken geweest. De berichten daarover van ook serieuze media hebben mij verbaasd. Wij hebben daarover destijds op de laatste dag van het weekend onderhandeld, maar de rente op de secundaire markt die enorm opliep, is vervolgens vastgeprikt, in die zin dat dit de marktrente zou zijn, maar zo werkt het niet! Kijk naar de gemiddelde driejaarrente in Griekenland de afgelopen zes maanden. Die bedraagt zo ongeveer 4,2%. Op basis van de huidige afspraken zou een driejaarrente, uitgaande van een periode van drie jaar, in Griekenland ongeveer naar 5% gaan. Ik kom straks terug op de kwestie of er wel of geen sprake is van een subsidie, maar wij moeten ons niet blind staren op die laatste paar dagen. Je moet naar het gemiddelde kijken. Ik zie nog af van de 1,5% voor dezelfde driejaarrente die voor Nederland geldt. Dat wil zeggen dat Nederland meer dan drie keer zoveel betaalt in de eurozone. Als je kijkt naar het gemiddelde van die zes maanden, ongeveer 4,2%, dan kun je bij 5% spreken van een forse rente.

Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat Griekenland zelf ook maatregelen neemt om zijn om begroting op orde te brengen. Griekenland heeft er de afgelopen jaren een potje van gemaakt. Dat moet worden hersteld en dat moet Griekenland zelf doen. Griekenland staat zelf aan de lat om zijn begroting weer op orde te brengen. Griekenland is daar ook mee bezig. Griekenland heeft inmiddels heel forse maatregelen genomen. Wij piepen in Nederland momenteel ook over een aantal maatregelen, maar als je het relateert aan de economie in Griekenland, dan doet Griekenland relatief veel meer aan bezuinigen en het reduceren van het tekort dan Nederland.

Dan het spoeddebat. Ik maak de Kamer daarvoor een compliment. Ik heb het stenografisch verslag van dat spoeddebat voor me. Dat is heel interessant. Wij hebben ons best gedaan. Ik concludeerde op het laatst waar wij steun voor hadden. Ik heb vervolgens een aantal eisen gesteld. Als je de verklaring van de ministers van Financiën erop naleest, kom je soms letterlijke passages tegen uit het verslag van het spoeddebat. Dat is natuurlijk niet voor niets gebeurd, maar ik wil niet alle credits daarvoor nemen, want die komen ook toe aan de Tweede Kamer. Neem het begrip cofinanciering. Dat begrip hebben wij in het debat geïntroduceerd. De heer Weekers sprak over wie de eerste zou zijn en in dat kader is de term «cofinanciering» opgedoken. Eerst lenen aan het IMF en vervolgens doorlenen kon namelijk niet. Europa mocht niet eerder. Het ging om cofinanciering. Er staat ook letterlijk in de verklaring van de Eurogroep dat sprake is van een joint program, een gemeenschappelijk programma, ontworpen en gecofinancierd met het IMF. Wij hebben de regeling dus samen met het IMF ontworpen en we zullen die samen met het IMF financieren. Dat is de kracht van het debat geweest. Er is gelukkig sprake geweest van enige visieverandering van een groot land aan de oostgrens in Nederland. Dat heeft ook een heel belangrijke rol gespeeld in Europa. Ook dat is ons gelukt, maar ook daarover blijven wij bescheiden. Kijk je echter naar waar wij toen stonden, mijn voorkeursoptie, al heb ik in het debat ook een terugvaloptie geformuleerd, dan zijn wij van ver gekomen. Wat die laatste optie betreft heb ik aangegeven dat ik daarvoor terug zou gaan naar het parlement. Dat staat ook letterlijk in het verslag. Ik heb alles binnengehaald met betrekking tot de voorkeursoptie, optie 1 dus, waarvan ik toen heb geconstateerd dat daarvoor voldoende steun in het parlement was, maar gelet op de status van een en ander heb ik zekerheidshalve ook een parlementair voorbehoud gemaakt. In het debat proefde ik daarvoor al voldoende steun.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik steun de minister zeer wanneer hij in zijn opening het belang van de financiële stabiliteit van de euro benadrukt als zijnde ons belang. Het is ook prettig dat hij een aantal mythes dat ten onrechte in het debat rondgaat, zoals over de vermeende rentesubsidie, krachtig ontzenuwt. Het lijkt mij ook goed dat de minister contact opneemt met de heer Melvin Krauss, want die heeft er laatst nog allerlei onzin over de wereld ingeslingerd. Wij subsidiëren Griekenland niet. Dat was zo en dat blijft zo. Dat is een terechte ontzenuwing van deze mythe.

De minister sprak ook over een toonzetting in het debat die is veranderd. Had hij daar bepaalde fracties bij op het oog, behalve de PVV die in dit debat schittert door afwezigheid? Ik voel mij namelijk helemaal niet aangesproken. Ik ben benieuwd over welke fractie het dan wel gaat.

De heer Irrgang (SP): Er wordt nu een beetje lacherig gedaan, maar ik heb daar moeite mee. Er is namelijk wel degelijk iets veranderd. Er komt nu gewoon 15 mln. van het

IMF, als ik het bericht in het Financieele Dagblad van vanochtend mag geloven, en dat scheelt een slok op een borrel. Er zijn wel spoeddebatten over minder gevoerd. Zonder namen te noemen ben ik blij dat een aantal fracties in de Kamer de poot stijf heeft gehouden, in die zin dat het IMF hierbij moest worden betrokken. De minister leek zelf namelijk om te gaan. Dat is dus zeker behulpzaam geweest, mogelijk ook als signaal richting de oosterburen. Ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn als ik zeg dat het heel goed is geweest dat de meerderheid in de Tweede Kamer, hoewel inderdaad niet alle fracties, de poot op dat punt stijf heeft gehouden. Het is ook logisch dat de toon is veranderd, want er is in de tussentijd wel iets veranderd. Dat heeft mede te maken met de opstelling waarvoor de Kamer heeft gekozen. Het is goed dat de minister bevestigt dat hij op dit punt een aantal dingen heeft binnengehaald, dus ook in Europa is er een andere wind gaan waaien. Er komen nu echter weer plannen van Guy Verhofstadt, de liberale Guy Verhofstadt, voor een Europees monetair fonds. Kan de minister bevestigen dat die plannen door Nederland van tafel worden geveegd?

Minister De Jager: Ik heb geen enkele opmerking gemaakt over de inhoud van het vorige debat. Ik vind het verstandig dat wij daar stevig over hebben gedebatteerd. Mevrouw Koşer Kaya maakte alleen een opmerking over de toonzetting. Dat is iets anders dan de inhoud. De inhoudelijke kant van het vorige stevige debat vond ik heel goed. Ik heb toen ook uitgelegd waarom Nederland niet van mening was veranderd. Onze inzet was altijd op het IMF gericht. Dat zijn wij blijven doen. In het Kamerdebat kregen wij daar steun voor, in brede zin. Veel fracties hadden een duidelijke voorkeur voor betrokkenheid van het IMF. Wij hebben dat in Europa vervolgens heel stevig ingezet, de minister-president op de Europese Raad en ik bij de Eurogroep en de EU-landen. Dankzij de gezamenlijke lobby met Duitsland, want het was uitermate behulpzaam dat wij een bondgenoot kregen, daar ben ik eerlijk in, hebben wij veel bereikt. Ik ben daar blij mee.

Dan het EMF. Wij hebben nooit concrete plannen voor een EMF gezien. Ik vind het niet bevorderlijk, ook niet vanuit Europese hoek, vanuit Brusselse kringen, om nu te speculeren over een dergelijk EMF, want de huidige discussie is al lastig genoeg. Ik kan niet vooruitlopen op voorstellen daarover, want die zijn er niet. Een fonds in Europa dat zou kunnen concurreren met het IMF, wat soms achter dat soort plannen lijkt te zitten, in de zin van een substituut voor het IMF, heeft de Nederlandse voorkeur niet. Dat zeg ik heel helder. Wij hebben nu iets bereikt met dit instrument voor Griekenland. Het IMF is er overigens ook niet voor niets. Wij betrekken het IMF hier dus ten volle bij. Een EMF suggereert dat het een substituut wordt van het IMF, zodat dat EMF alles zou gaan doen, maar dat is vreemd. Waar is het IMF dan nog voor? Als de VS zich als monetaire unie niet laat financieren door het IMF, en als Europa dat ook niet doet, vallen grote delen van de wereld weg voor het IMF. Wij zien dat dus als een belemmering om positief te zijn over het EMF. Ik zie nog geen andere voorstellen, dus ik kan er verder ook nog niet over speculeren. Wij zijn daar in ieder geval zeer terughoudend in, bij voorbaat al.

Minister De Jager: Ik kom daar nog op terug, maar ik ga eerst verder met de beantwoording van de vragen.

De weging van de risico's. Wat zijn de gevolgen van niets doen en hoe staat het met de precedentwerking? Die afweging is inderdaad gemaakt, aan Nederlandse zijde, maar ook bij onze oosterburen. Ik vermoed dat dit ook het geval is geweest in heel veel andere landen. Er is een heel belangrijke reden om iets te doen. Ik ga niet filosoferen over wat er kan gebeuren als er niets gebeurt, maar wij zouden de belastingbetaler pas echt treffen als wij niets zouden doen. Dat is het grootste risico voor de belastingbetaler in Nederland. De gevolgen van het niets doen, zijn heel groot. Kijk even naar de trigger, de aanleiding van de financiële crisis. Die heeft geleid tot een enorm tekort op de huidige begroting. De risico's van niets doen zijn dus heel erg groot. Hoe ga je in dat kader om met het probleem van moral hazard met betrekking tot de precedentwerking? Daar hebben wij in het debat van de vorige keer al over gesproken. De Nederlandse inzet, samen met dat andere land aan onze oostzijde, was erop gericht om een en ander terug te zien in de beleidsconditionaliteit en in de pricing. Die pricing ligt behoorlijk hoger dan de gemiddelde pricing de laatste zes maanden en fors hoger dan het eurogemiddelde. Griekenland was al omhoog gelopen wat betreft de cost of funding ten opzichte van andere landen. Dat oplopen hebben wij meegenomen bij het gemiddelde van de zes maanden. Daar hebben we ook nog iets bovenop gezet. De prijs die moet worden betaald voor het Griekse aankloppen bij het noodloket, als dat eenmaal gebeurt, is heel erg hoog. Het is geen aanlokkelijk perspectief, noch in morele zin, lettend op de financiële markten, noch als je kijkt naar de rente die je betaalt. Het heeft nu eenmaal repercussies als je gebruik maakt van het instrument. Het heeft ook gevolgen voor je beleidsconditionaliteit, want je krijgt allemaal mensen over de vloer die gaan meepraten over je begroting en de maatregelen die je neemt. Dat zijn ook forse maatregelen. Je betaalt dus een hogere prijs. Als je dat allemaal meeneemt, afgezet tegenover het risico van niets doen, dan is de afweging wat mij betreft heel duidelijk. Dat meen ik serieus. Wij hebben hiermee een heel grote crisis afgewend die de Nederlandse belastingbetaler heel veel geld had kunnen kosten. Wij hebben er tevens voor gezorgd dat het probleem van moral hazard ook wordt afgedekt. Ik zie die precedentwerking wel, maar het is niet zo dat je heel goedkoop geld kunt lenen bij het loket. Het is heel duur geld.

Er is ook gevraagd waarom er sprake is van een lagere rente dan bij de banken. Dat kun je niet vergelijken, want bij de banken ging het om equity, eigen vermogen, core tier 1 securities. Neem een coupon van 8,5% in het geval van dividendbelasting. Als het dividend hoger is, dan is de coupon ook hoger. Als er geen sprake is van dividend, dan kan het zijn dat je geen coupon krijgt, want dan gaat het min of meer om eigen vermogen; juridisch niet helemaal, maar in economische zin zit het tegen eigen vermogen aan. Dan wordt er so wie so al een andere premie voor gevraagd. Daar komt bij dat wat betreft de steun aan banken, private instellingen, ondanks wat wij vinden van Griekenland – kijk naar de geschiedenis van landen die er nog slechter aan toe waren dan Griekenland – het risicoprofiel heel anders is dan bij Griekenland, ook bij het terugbetalen.

Wordt de letter of intent openbaar gemaakt? Dat kunnen wij niet toezeggen, want openbaarmaking vereist te allen tijde instemming van de betrokken lidstaat. De letter of intent is overigens al ondertekend. Het IMF heeft er al mee ingestemd. Ik kan openbaarmaking niet toezeggen, want het IMF gaat daar zelf ook over. Ik zeg wel toe dat wij maximaal transparant zullen zijn binnen het geldende kader. Mocht de betreffende lidstaat aangeven dat de letter of intent openbaar mag worden gemaakt, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Anders zal ik de Kamer informeren over datgene wat wel kan worden gezegd.

Minister De Jager: Ik loop even de procedure langs wat betreft het verdere proces. Ik heb het parlement inhoudelijk maximaal betrokken bij de besluitvorming, maar soms hebben regeringen een bepaalde eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten ze die niet ontzeggen. Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheid van het IMF en de Board of Directors.

Wat het proces betreft constateer ik dat er politieke instemming is met de gevolgde lijn. Als er een aanvraag komt, dan maken de ECB en de Commissie samen met het IMF een assesment. Op basis van dat assesment moet er een beslissing tot activering worden genomen. Afhankelijk van dat assesment moet de Nederlandse regering daarmee instemmen. Als Nederland daarmee instemt – dat kan ik politiek doen, gelet op de lijn die vandaag is gesteund – dan zal ik een suppletoire begroting indienen. Formeel heeft de Tweede Kamer dan nog het recht om nee te zeggen. Dat is de procedure. De waarborgen zijn er dus.

Minister De Jager: De heer Irrgang heeft gevraagd of de banken niet gemakkelijk wegkomen. Voordat wij het debat wat dit betreft focussen op de laatste twee weken, wijs ik erop dat de banken veel last hebben gehad van de oplopende spread. Daardoor werden de uitgegeven obligaties veel minder waard. Wat betreft de over-all portefeuille is eerder sprake van verlies dan van winst. Wel zeg ik toe dat ik het punt van de faillissementsregeling voor landen internationaal aan de orde zal stellen.

Dan het risico dat Griekenland niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Je kunt Griekenland niet vergelijken met instellingen als banken of bedrijven. Banken en bedrijven kunnen failliet gaan, maar bij soevereine staten ligt het anders. Die kunnen als zodanig niet ophouden te bestaan. Soevereine staten zullen altijd verdiencapaciteiten hebben via belastingheffing. Dus zullen zij altijd een bepaalde terugbetalingstroom kunnen opbrengen. Door te defaulten op verplichtingen brengen landen zichzelf enorm in de problemen. Ze worden in Europa en in de wereld een soort paria. Het risico is dus echt beperkt. Op dit moment onderzoekt de Commissie de kwestie. Waarschijnlijk komt ze in het najaar met voorstellen. Ik zal de Kamer ervan op de hoogte houden.

Er is gevraagd wat er gebeurt als een land niet meedoet. Ik heb al aangegeven dat er in de Eurogroep sprake is van een sterke politieke commitment. Ik ga ervan uit dat er in alle landen na een debat een parlementair akkoord wordt gesloten. Het politieke draagvlak in heel veel landen, ook in grote landen, is zodanig dat dit in de lijn der verwachtingen ligt. Duitsland heeft weliswaar stevige voorwaarden gesteld, maar ook daar is, zoals in veel andere landen, draagvlak om iets te doen. Het is ook in het belang van alle eurolanden om dat te doen. Iedereen is gebaat bij het behoud van de financiële stabiliteit in het eurogebied. Niemand kan het zich permitteren om afzijdig te blijven. Landen kunnen echter niet worden gedwongen om mee te doen of een tranche uit te keren. Dat komt omdat de cofinanciering een intergouvernementeel instrument is. Dat zal andere landen er echter niet van weerhouden om deel te nemen of uit te keren. De unanimiteit wil dus zeggen dat ieder land voor zijn deel moet instemmen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om anders te denken over het eventueel niet meedoen van andere landen. Ik ben het eens met de stelling van de heer Tang dat parlementen tijdig hun commitment moeten uitspreken, want dat is hard nodig voor de financiële stabiliteit. De procedure heb ik zojuist aangegeven.

Dan nog iets over de preferred creditor-status. Er is in het technische voorwerk bekeken of dat mogelijk is, maar om juridische redenen is dat heel moeilijk. Bijna alle eurolanden hebben voor hun bestaande schuldpapier een clausule opgenomen waarin wordt gegarandeerd dat bestaande crediteuren niet zullen worden achtergesteld ten opzichte van andere crediteuren. Zo'n clausule is niet ongebruikelijk, want daarmee kunnen bestaande obligatiehouders die eerder al geld hebben verstrekt in een heel moeilijke situatie komen. Het IMF heeft op zichzelf wel een preferred creditor-status, omdat dit fonds een speciale toezegging heeft gekregen van alle landen in de wereld die er deel van uitmaken. Alleen internationale financiële instellingen hebben die toezegging gekregen, maar die preferred creditor-status van het IMF is ook niet absoluut.

Hoe werken de tranches? Als er steun komt, dan wordt er nauw aangesloten bij het IMF. Het IMF-programma keert ook uit in tranches. Bij elke volgende tranche wordt op basis van strikte monitoring bekeken of er aan de beleidscondities is voldaan. Als er steun voor Griekenland komt, dan trekken wij samen op met het IMF. Het IMF, de Commissie en de ECB zullen nauwlettend beoordelen of Griekenland op schema ligt en aan alle condities voldoet, voordat de volgende tranche wordt uitgekeerd. In het verleden is bewezen dat deze methode goed werkt.

Is een garantiestelling niet voldoende? Er lagen twee instrumenten materieel dicht bij elkaar. Daar ben ik eerder al op ingegaan. Het ene instrument zou de garantiestelling zijn, het andere instrument de bilaterale leningen. Economisch liggen die twee heel dicht bij elkaar. Bij een garantiestelling loopt je een bepaald risico, maar bij een lening ook. Met een garantiestelling kun je de financiële markten niet bedotten, in die zin dat je geen staatsschuld hebt. Materieel loop je dus hetzelfde risico. Wat wel meespeelde, is het voordeel voor landen met een lage rente op dit moment, Nederland en Duitsland bijvoorbeeld. Deze landen hebben hier voordeel van, doordat sprake is van een bilaterale lening. Wij kunnen goedkoper lenen dan veel andere landen in Europa. Door het instrument van de bilaterale lening gaat dat voordeel naar die landen. Nederland en Duitsland hebben daar voordeel bij ten opzichte van een garantiestelling met een gemiddelde van het eurogebied, omdat wij daar ietsje gunstiger in liggen.

Het Constitutioneel Hof. Ik heb er al iets over gezegd, maar dat is de reden dat Nederland en Duitsland zich samen hard opstellen in de discussie over de strenge condities en de pricing, de hoge prijs. We willen namelijk dat er een bailout zou volgen, à la het Europees Verdrag. Met een bailout neem je in feite de schulden over van een staat, maar het verdrag staat in principe niet in de weg aan het verstrekken van leningen tegen strikte beleidscondities. Dat is geen bailout. Dat hebben ook juristen van diverse pluimage bevestigd. Wij gaan ervan uit dat Duitsland op dit punt een goed verhaal heeft, maar ik ga hier niet verder op in. Het betreft een Duitse kwestie over een gang naar de rechter waarop wij altijd terughoudend reageren. Ik ga ervan uit dat Duitsland hier van te voren rekening mee heeft gehouden en daarom heeft ingestemd met die strenge condities.

Dan de looptijd. De looptijd is gemiddeld drie jaar. Daarom spreken wij ook vaak over driejaarleningen, maar door de tranchegewijze verdeling houd je grip op het voldoen aan de beleidscondities. Wij doen het in partjes, want dan kun je allerlei eisen blijven stellen.

De lijst met maatregelen heb ik bij me. Ik zal die de Kamer schriftelijk doen toekomen. Er is gevraagd of ik bereid ben te pleiten voor sterke auditbevoegdheden. Ja, ik zal het Commissievoorstel om Eurostat de bevoegdheid te geven om boekeninspecties te kunnen doen, steunen.

De herfinanciering gebeurt in fases op momenten dat leningen aflopen. Het eerstvolgende moment is 17 mei. Dan zullen leningen met een omvang van ongeveer 9 mld. vervallen.

Ik doe verder geen uitspraken over het aankloppen van Griekenland bij het IMF. Dat ligt iets te gevoelig. Ik kan wel bevestigen dat Europa niet voorop zal lopen wat dit betreft. Europa doet alleen maar mee als er is aangeklopt bij het loket van het IMF.

Wat betreft de conditionaliteit trekken wij samen op met het IMF. Het IMF, de Commissie en de ECB stellen wat het programma betreft de beleids- en financieringscondities vast. Het IMF en de Commissie zullen een en ander financieren.

Er is gevraagd hoe ik het wantrouwen van de financiële markten verklaar wat betreft het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het is een enorm fors pakket. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over wat Griekenland allemaal heeft gestuurd. Een missie naar Athene, bestaande uit vertegenwoordigers van de Europese Commissie, de ECB en het IMF concludeerde begin maart dat Griekenland goede vorderingen maakt met de implementatie van de maatregelen in het kader van het Griekse stabiliteitsprogramma. We hebben wel het idee dat de markt de afgelopen dagen en weken heeft afgetast wat de mondelinge toezeggingen van de Europese Raad en de Eurogroep in het verleden waard waren en of er een noodloket zou worden geopend. Dat heeft geleid tot het oplopen van bepaalde premies.

Wat gebeurt er Europees op het gebied van crisismanagement, burden sharing en de living wills en hoe staat het met de Nederlandse inzet wat dat betreft? Crisismanagement is inderdaad heel belangrijk. Op Europees niveau is momenteel sprake van twee trajecten, onder andere een wettelijk traject. De Nederlandse inzet is erop gericht om de prioriteit van een minimumharmonisatie wat betreft crisisinstrumenten en het gebruik daarvan vast te leggen. Daarnaast is sprake van een niet-wettelijk traject, onder andere op het gebied van burden sharing. De Nederlandse inzet is erop gericht om tot een oplossing op dit punt te komen, maar dat is heel erg lastig. Wij zijn er voorstander van om burden sharing middels de cross-boarder stability groups op te lossen. Dat betekent dat als het ware van onderop tot ex ante principes wordt gekomen voor een ex post lastenverdeling. Dat klinkt abstract, maar dit zou praktisch het volgende kunnen inhouden. Ik verwijs daarvoor ook naar die colleges of supervisors die samenwerken voor een bepaald instituut. Die kijken ex ante of ze afspraken kunnen maken voor dat geval. Burden sharing op multinationaal niveau is momenteel een brug te ver, maar wij kunnen van onderop beginnen. Dan kunnen wij het principe vervolgens uitbouwen. Wellicht kan dit in de toekomst leiden tot algemene principes die je in regelgeving zou kunnen neerslaan.

In de schriftelijke beantwoording bij de Voorjaarsnota zullen wij de klimaatfinanciering meenemen. Dan gaan wij in op hoe het zit met die 100 mln.

Wat kunnen wij nog meer doen om de Grieken te helpen? Het beste recept hiervoor, dat heb ik gisteren tijdens een toespraak voor de Financiële Poort ook aangegeven, is tough love, zoals de Engelsen het noemen als ze een innige relatie hebben met een vriendin of vriend. De bedoeling is om harde eisen te stellen aan je geliefde, die je ook kunt afdwingen. Dat betekent dat wij Griekenland moeten helpen om zichzelf te helpen. Nederland heeft een traditie op het terrein van de verlening van technische assistentie in andere landen, bijvoorbeeld als het gaat het om realiseren van belastingopbrengsten. In een aantal landen helpen wij belastingdiensten om het innings- of handhavingpercentage te verhogen. Er zijn ook nog andere manieren waarop wij kunnen helpen. Ik heb uit de pers begrepen dat in Griekenland de mate van compliance in de fiscaliteit ook een probleem is. Belangrijk is ook dat het IMF, maar inmiddels na het Verdrag van Lissabon ook de Commissie, aanbevelingen kan doen om structuurveranderingen in de economie mogelijk te maken. Dan kun je denken aan hervormingen in de sociale zekerheid, hervormingen op de arbeidsmarkt en hervormingen in de collectieve sector.

Er zijn ook vragen gesteld over het Stabiliteits- en Groeipact. Wij vinden het heel belangrijk dat kwesties zoals die van Griekenland, worden voorkomen. De minister-president en ik hebben er meermalen in Brussel op aangedrongen dat de regels in Europa veel beter moeten worden toegepast. Het is goed dat Van Rompuy is gevraagd om met voorstellen daarvoor te komen. Hierin worden de onevenwichtigheden waarover de heer Tang spreekt, meegenomen. Dat is zeer belangrijk. Het is hoopvol dat op het hoogste politieke niveau, dat van de Europese Raad, is geconstateerd dat een versterking van de regels prioriteit moet hebben, ook met het oog op onder andere het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland zal zich in die discussie ambitieus opstellen. Als er meer duidelijkheid is over wat er wordt besproken in de werkgroep-Van Rompuy, dan wordt de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inzet.

De heer Tang vraagt naar het fiscal framework en de houdbaarheid ervan. Uiteraard is deze kwestie belangrijk. Ik zal er bij de landen op aandringen dat ze hun budgetregels versterken en rekening houden met de langetermijnhoudbaarheid, onder andere gelet op de vergrijzingproblematiek.

Ik kom bij de vraag naar de bezuinigingen op de EU-begroting in de toekomst. De onderhandelingen over de EU-begroting na 2013 zullen begin volgend jaar starten en in 2012 worden afgerond. Nederland heeft bij de inzet voor de begrotingsherziening in april 2008 al aangegeven dat het plafond van de EU-begroting op een vast percentage moet blijven. Als het bruto nationaal inkomen lager is, dan moet dat een lagere begroting betekenen.

Dan nog iets over de bankenbelasting. In de krant las ik dat ik voorzichtig en onder voorwaarden voorstander was in internationaal verband. Ik vond dat een mooie samenvatting van het debat van gisteren. Ik vind dat nog steeds.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan verder. De reden van de korte schorsing was gelegen in het feit dat het Nederlandse luchtruim om 18.00 uur dichtgaat en de minister naar de Informele Ecofin in Spanje moet. Hij moet dus een eerdere vlucht nemen en wij moesten even bezien hoe we dat probleem zouden oplossen, want voor vanmiddag staat nog een algemeen overleg over de voorjaarsvergadering van het IMF en de Wereldbank gepland. We hebben overlegd hoe wij daarmee zouden omgaan en vervolgens besloten om dat AO te cancelen.

Het woord is nu weer aan de minister, want hij wil nog een aanvulling geven op zijn eerste termijn.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. In aansluiting op het spoeddebat van laatst en de eerste termijn constateer ik dat er nu een mechanisme ligt met betrekking tot de noodzakelijke cofinanciering van een IMF-lening, onder IMF-conditionaliteit en IMF-supervisie, waarbij Nederland wat betreft het Nederlandse geld voortdurend aan de knoppen blijft zitten. Zo heb ik het mechanisme begrepen. Ik denk dat wij de minister daarvoor de ruimte moeten geven, al mag hier geen precedentwerking van uitgaan. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd dat wij de schuldenlast van heel Zuid-Europa niet op onze nek kunnen nemen. Ik verzoek de minister in tweede termijn nog eens in te gaan op die precedentwerking. Als die wel een rol speelt, dan gaat mijn fractie niet akkoord. Dan zijn wij een lijn overgegaan die wij nooit kunnen volhouden.

Ik heb onvoldoende reactie gekregen op mijn vragen over de risicoafweging, het financiële stelsel versus de precedentwerking, waardoor wellicht ook nog andere landen zouden kunnen aankloppen, wat wij simpelweg niet kunnen dragen. Als er wordt ingestapt op Griekse leningen, dan lopen die op een zeker moment af. Dan moeten die opnieuw worden geherfinancierd. Ik snap dat de minister er in de openbaarheid niet meer informatie over kan geven, maar misschien kan er nog een moment worden gekozen tussen het moment dat Griekenland formeel bij het IMF aanklopt, en wij dan veel meer weten, en het moment dat de Kamer in finale zin ja of nee moet zeggen, om hierover met de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank een keer vertrouwelijk te spreken. Ik hecht nogal aan de openbaarheid van de letter of intent. Ik wil die echt openbaar hebben alvorens wij definitief ja of nee zeggen. Ik begrijp van het IMF dat de normale procedure is dat wanneer de Board tot een beslissing is gekomen en het voorstel heeft goedgekeurd, er dan ook tot publicatie wordt overgegaan, maar de minister heeft zojuist aangegeven dat het land dat de aanvraag doet, in dit geval Griekenland, de openbaarmaking zou kunnen tegenhouden. Het is voor ons niet bespreekbaar als Griekenland iets dergelijks zou tegenhouden. Alles wat met de letter of intent te maken heeft, moet openbaar worden voordat wij ja kunnen zeggen. Wij vinden dat ook noodzakelijk om het aan de mensen in Nederland te kunnen uitleggen. Voordat ik namens mijn fractie ja of neen zeg, wil ik alle voorwaarden weten en tevens welke maatregelen Griekenland door het eigen parlement heeft geloodst om orde op zaken te kunnen stellen. Pas dan kan ik erop vertrouwen dat, wanneer wij meedoen aan een dergelijke hulpactie, het een eenmalige operatie betreft, dat het geld terugkomt en wij niet nog een keer met geld over de brug hoeven te komen.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij kan niet worden gesproken van enige vorm van precedentwerking, want de gekozen oplossing heeft dat juist voorkomen. Dat is in ieder geval de inzet van mijn fractie geweest, namelijk dat er zou worden gezocht naar hulp door het IMF met cofinanciering van de regio. Dat is geen precedentwerking, net zo min als de hulp voor de Baltische landen, Roemenië en Hongarije, precedentwerking had voor de hulp aan de Grieken. Het is niet te zeggen dat andere landen zich daar ook niet voor kunnen kwalificeren. Daarover kun je in algemene zin geen uitspraak doen. Wij spreken nu puur over de brief over Griekenland. Het bereikte akkoord daarover loopt langs de lijnen die eerder met de Kamer in het spoeddebat zijn besproken. Dat is heel anders dan waar het aanvankelijk op leek uit te komen. Ik ben blij met de kwalificatie van de minister over zijn terughoudendheid, ik leg dat uit als tegen, met betrekking tot een Europees monetair fonds. Zo staat mijn fractie er in elk geval in. Wij wachten de voorstellen in het najaar af over een regulering van de credit default swapmarkt. Wat ons betreft mogen die een stuk steviger zijn dan alleen maar een vorm van het reguleren van het tegenpartijrisico, al ligt daar een deel van het probleem.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om in IMF-verband te proberen de discussie over een vorm van sovereign defaultmechanism internationaal aan te jagen, iets waar tien jaar geleden al voor het eerst over is gesproken. De minister stelde dat staten niet failliet kunnen gaan, maar dat klopt niet helemaal. Ook in Latijns-Amerika zijn kortingen van een derde op de schuld uiteindelijk afgesproken. Dat is toch een vorm van default, ook al is het geen volledige default. Daar heeft de minister weer gelijk in. Het IMF heeft een preferente status. Ik begreep dat dit komt, omdat dit door alle lidstaten is toegezegd, maar dan kan Griekenland toch ook een preferente status toezeggen als het gaat om de bilaterale leningen die door Nederland en andere Europese landen worden verstrekt?

De heer Vendrik (GroenLinks): Eventueel te trekken politieke conclusies naar aanleiding van het Griekse drama en alles wat hierbij speelt, worden verder besproken in de werkgroep-Van Rompuy. Mijn fractie hoort graag van de minister welke vrouw vanuit Nederland in deze commissie wordt benoemd. Wij zien uit naar het werk van deze werkgroep, want Europa heeft echt iets met zichzelf te bespreken, maar dat betreft de verdere toekomst. Het zou welkom zijn als wij daarvoor een dame naar de heer Van Rompuy sturen.

Een eventueel te sluiten deal met Griekenland steunen wij op hoofdlijnen, langs de lijnen van de brief die de minister begin deze week heeft verzonden. Ik ben onder de indruk van het afschrikwekkende karakter van de deal. Dit bevestigt mijn vermoeden dat dit soort operaties altijd het karakter heeft van een soort nucleaire optie. Die haal je liever niet van stal. Wat dat betreft kunnen wij een redelijk vertrouwen hebben in het gebrek aan precedentwerking van deze deal. Andere landen worden afgeschrikt om al te gemakkelijk te denken over de gang naar een ander loket voor het geval zij in de problemen komen.

Het punt van de heer Irrgang blijft staan. Dat mag nog een keer op de tafel van het IMF worden gelegd. Wij hebben wereldwijd behoefte aan een vorm van faillissementswetgeving op het terrein van obligaties. Dat zou onderdeel moeten worden van een nieuwe financiële, mondiale architectuur in de 21ste eeuw. Er is destijds al eens gesproken over een variant waar het IMF zelf mee kwam, namelijk een soort verplichte verzekering tegen default die je kunt aanspreken in het geval landen zwaar in de problemen komen. Daar zijn allerlei varianten op te bedenken, maar wij zijn er geen meter mee opgeschoten. Het momentum van de kredietcrisis laat zich goed benutten om wat dit betreft wel stappen te zetten. Laat dat bij ontstentenis van het overleg over het IMF nog een boodschap zijn van mijn fractie.

Ik ben het eens met de heer Tang als het gaat over financiële markten die landen behoorlijk in de hoek kunnen drukken. Die sentimenten zijn fors en buitengewoon schadelijk. Ook dat is een punt dat in de werkgroep-Van Rompuy mag worden meegenomen.

Dan nog een vraag over de Europese begroting. Op weg naar 2013 wordt daarover gesproken. Ik wil graag een technisch advies van de minister, want hij weet er meer van dan ik. Is het mogelijk om op weg naar de begroting van 2013 in de nieuwe financiële perspectieven een miljardje of twee te bezuinigen op de Nederlandse bijdrage? Sommige partijen hebben daar voorstellen voor, maar kan dat eigenlijk? Is dat realistisch? Ik word graag op tijd geïnformeerd over een ophanden zijnde deal met Griekenland zodat wij daar nog met de minister over kunnen spreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Een en ander bevestigt wat ik al in het begin dacht, namelijk dat dit beleid in lijn is met de afspraken die wij in spoeddebatten en algemene overleggen hebben gemaakt met het kabinet. De minister stelt dat hij de Kamer in de aanloop naar de definitieve besluitvorming al dan niet vertrouwelijk zal inlichten, vooral over de letter of intent. Er zijn nog voldoende momenten waarop de Kamer kan ingrijpen, ook als het gaat om de uit te keren tranches. Het IMF monitort, als er een deal is, of landen hun verplichtingen nakomen. Als ik het goed heb begrepen, dan heeft elke lidstaat een vetorecht.

Ik ben het met de heer Vendrik eens als het gaat om de precedentwerking. Voor ieder land is een gang naar het IMF mogelijk, maar het is een gang naar Canossa. Die willen landen niet graag maken. Het feit dat Griekenland er zo lang over doet om die gang te maken, toont al aan hoe vervelend het is om dat te doen. Bij een gang naar het IMF kan, als het IMF op basis van de regels onvoldoende middelen ter beschikking kan stellen, cofinanciering onder zeer strikte voorwaarden plaatsvinden. Wij kunnen dan nog bezien in hoeverre wij daarmee akkoord gaan. Mijn fractie geeft de minister dus de ruimte om deze lijn voort te zetten.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar instemming met en steun voor de door mij voorgestelde procedure.

Wat betreft de letter of intent ga ik ervan uit dat die uiteindelijk conform de reguliere procedure openbaar zal worden, maar dat is na de instemming. Als dat niet zo is, zal ik dat in het al dan niet vertrouwelijke overleg aangeven, want dan weet ik er meer over. Ik ga er vooralsnog van uit dat de letter of intent openbaar wordt. Op een eerder moment proberen wij met elkaar te spreken over de informatie die dan al wel kan worden gewisseld, al dan niet vertrouwelijk. Die informatie zal de Kamer in staat stellen zich beter uit te spreken, voordat een en ander min of meer definitief vaststaat. Dan is het op een eerder moment dan bij de behandeling van de suppletoire begroting voor de Kamer mogelijk om voor de instemming van Nederland met de bilaterale lening nog een keer met mij te spreken, maar of dat al of niet een vertrouwelijk overleg wordt, dan hoort de Kamer nog. Ik ga ervan uit dat de Kamer dan beschikbaar is.

Dan nog iets over de precedentwerking. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Vendrik toen hij zojuist de heer Weekers interrumpeerde. De wel of niet precedentwerking heeft hij keurig verwoord. De belangrijkste precedentwerking is wellicht dat je inderdaad niet zo snel met de hoed in de hand of met heel veel pijn over de drempel van het IMF stapt, want dat hele pakket, inclusief de beleidsconditionaliteit en de pricing, heeft een hoge mate van afschrikwekkende werking. Wat betreft de instemming nu herhaal ik dat het over Griekenland gaat. Ik speculeer nu niet over andere landen. De Kamer moet niet van mij vragen om dat in het openbaar te doen als minister van Financiën.

Wie gaat er namens Nederland in de commissie-Van Rompuy zitten? Daar informeer ik de Kamer nog over. Ik heb begrepen dat een aantal landen de minister van Financiën afvaardigt.

Minister De Jager: Daarin kom ik de heer Vendrik niet tegemoet. Wij laten nog wel weten wie daar vanuit Nederland zitting in neemt.

Dan nog iets over het internationale mechanisme voor een ordentelijke procedure over de sovereign die in financiële problemen is gekomen. Ik zal die kwestie in ieder geval meegeven aan de commissie-Van Rompuy. Wij zullen ook bezien of de komende IMF-vergadering zich leent om de kwestie naar voren te brengen. Dat zal dan de minister van Financiën ad interim zijn, de minister van Economische Zaken.

Dan de vraag om een technisch advies over bezuinigen. Dat advies kan ik niet geven, ook niet gelet op de politieke verkiezingsprogramma's. Ik neem aan dat het CPB nog wel bekend zal maken wat er op dat punt wel of niet wordt gehonoreerd. Mij is dat verder niet bekend.