Nr. 1522 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

• – de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 mei 2018 ter aanbieding van het verslag van de eurogroep en de informele Ecofin-Raad van 27 en 28 april 2018 te Sofia (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1513);

• – de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 mei 2018 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad 24 en 25 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1514);

• – de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 april 2018 ter aanbieding van de stukken die voorliggen op de informele Ecofin-Raad van 27 en 28 april 2018 te Sofia (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1511).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Hennis-Plasschaert

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan van start. Ik heet de collega's, de Minister en zijn ondersteunende staf van harte welkom. Ik neem even tijdelijk onze vaste voorzitter waar, die nog in een plenair debat zit. De voorzitter had vijf minuten met twee interrupties bedacht. Dat lijkt me prima. Ik zie dat de Staatssecretaris nu ook arriveert.

Staatssecretaris Snel:

Sorry, ik zat vast.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik hoop in het verkeer, en niet in de lift.

Staatssecretaris Snel:

Nee, bij de bloemenstand die voor het gebouw van de Tweede Kamer is ingericht.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik geef allereerst het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de Ecofin-debatten al vaker gesproken over de EMU, de bankenunie en risicodeling, maar ik wil beginnen met een lezing van de heer Draghi van 11 mei op de universiteit van Florence. Die lezing ging over risicodeling en risicoreductie. Ik vond dat een interessante lezing. Uiteraard is hij volstrekt onafhankelijk en is het ook altijd lastig voor de Minister om te reageren op wat de president van de ECB naar voren brengt, maar ik vind het wel leuk om een aantal vragen aan hem voor te leggen. Deelt hij de conclusie van Draghi dat verdere risicodeling in de eurozone goed zou zijn voor macro-economische stabiliteit? Is hij het eens met de stelling dat risicoreductie en risicodeling geen tegenpolen van elkaar zijn, maar elkaar juist kunnen versterken? En is hij het eens met het argument van Draghi dat risicodeling juist bijdraagt aan het reduceren van risico? Opvallend genoeg zijn dat ook argumenten die ik zelf weleens eerder in het debat naar voren heb gebracht, maar ik realiseer me dat ik hierin vrij alleen sta in deze Kamer. Maar toch, ik heb nu steun van Draghi!

De voorzitter:

Dank u wel. Het is goed gebruik in Brussel dat lidstaten natuurlijk ook de eigen belangen onder de aandacht brengen. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mij een vraag aan de Staatssecretaris over de verleggingsregeling van de btw. Er staat met zoveel woorden: Nederland juicht dit toe. Maar het gaat wel om een tijdelijke regeling, waarbij een algemene verlegging wordt toegepast van verschillende btw naar de afnemer van de levering of dienst in het binnenland. Met andere woorden, het is een beetje complementair aan hoe het nu geregeld is en het is tijdelijk. Kan de Belastingdienst zoiets aan? Dit lijkt mij heel complex. Gebeurt dat per land? Zegt Bulgarije: we draaien de zaak nu even een jaartje om en we leggen de btw-plicht bij de afnemer? Ik zie heel veel beren op de weg, laat ik het zo maar zeggen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris zich dat realiseert.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De trein dendert door, ook bij de bankenunie. De Minister stribbelt weliswaar een beetje tegen en zegt «eerst risicoreductie en dan pas kunnen we die trein weer in gang zetten», maar uiteindelijk zien we dat het EMF, de backstop, EDIS en de NPLs er komen. Maar over de risicoweging van staatsobligaties lees ik niets meer. Mijn vraag is: kan de Minister niet wat harder inzetten op die risicoreductie en eisen dat er een risicoweging komt, dat de NPLs zijn afgebouwd enzovoorts?

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijck. Met het oog op de beantwoording van de Minister wijs ik u erop dat het voorstel voor het MFK in brede zin bij de commissie voor Europese Zaken ligt. Maar natuurlijk heeft u het recht om vragen te stellen, zeker als het gaat om de eigen middelen, waar de Minister van Financiën wel degelijk over gaat. Dat wil ik even gezegd hebben over de verdere behandeling van het MFK-gebeuren in, ik vermoed, de komende jaren. Dan heeft u dat scherp. Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Een van de onderwerpen is de Lenteraming 2018, die zal worden gepresenteerd. Afgelopen maandag stond in Het Financieele Dagblad de kop «Eurozone groeit vrijwel zeker harder dan gedacht». Tegelijkertijd waarschuwde de ECB vlak voor het reces juist voor een afremmende groei. Het is traditioneel relatief moeilijk te voorspellen wanneer de omslag komt. Soms zijn we juist te positief. We hebben als Kamercommissie die ramingen voor volgend jaar als focusonderwerp neergezet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet hij de kwaliteit van de ramingen van de Europese Commissie, zeker ook in het licht van de onafhankelijkheid en het op afstand zetten van de Europese Commissie van dit soort ramingen die we hebben besproken? Wat mij hierbij vooral interesseerde, was dat we structureel te pessimistisch lijken te zijn in Europa en te optimistisch in de Verenigde Staten, terwijl je zou zeggen dat het toch vooral wetenschappelijk is.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sneller. Ik geef nu het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een beetje hier en daar langs de lijn lopen van wat je er wel en niet over kan vragen. Over de verdieping van de EMU – in de annotatie wordt het MFK opgevoerd – lezen we dat wordt ingezet op een reform delivery tool voor begrotingssteun voor structurele hervormingen. Het gaat over een European Investment Stabilisation Function om investeringen in lidstaten te ondersteunen bij grote asymmetrische schokken. Het zijn instrumenten die in woorden lijken aan te geven dat het gaat om hervormingen en het opvangen van schokken, maar zijn het geen woorden die verhullen dat landen niet de juiste hervormingsmaatregelen willen nemen? In hoeverre ontvangt Nederland steun om te voorkomen dat deze instrumenten daadwerkelijk onderdeel gaan uitmaken van de Europese begroting?

De heer Sneller (D66):

De heer Slootweg beschrijft wat hij niet zou willen, maar is hij er wel voor als een reform delivery tool wél is bedoeld voor het ondersteunen van structurele hervormingen in andere landen en wél als zodanig wordt uitgewerkt?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, ik denk dat wij in eerste aanleg echt vinden dat er voldoende methodiek zit in het Stabiliteits- en Groeipact om schokken te kunnen opvangen. We zien op dit moment echt helemaal geen noodzaak om iets anders te doen dan de maatregelen die al worden genomen voor de versterking van de structuur.

De heer Sneller (D66):

Dat is dat element van die European Investment Stabilisation Function. Het andere gaat over het ondersteunen van structurele hervormingen in andere landen, dat je juist vanuit het MFK zou kunnen doen. Is de heer Slootweg daar ook tegen?

De voorzitter:

De heer Sneller doelt op de convergentiefaciliteit.

De heer Slootweg (CDA):

Nogmaals, wij zijn echt van mening dat er voldoende middelen zijn om de hervormingen te stimuleren. Het verschuift echt. Eigenlijk wil men de maatregelen niet nemen en gaat men vervolgens kijken wat de rest daaraan kan doen. Wij willen in eerste instantie echt zien dat een land zelf de maatregelen neemt die nodig zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij is dat reform delivery tool bedoeld om landen in een bepaald keurslijf te dwingen, met de chantagevorm: als je dat niet doet, dan krijg je geen geld meer van de Europese Unie. Met andere woorden, als Italië – dat is een mooi voorbeeld – de pensioenleeftijd wil bevriezen of in elk geval niet verhogen, en de Europese Unie vindt dat Italië wel moet doorwerken tot 67 of 70, net als Nederland, dan zegt de Europese Unie: luister Italië, als je dat niet doet, krijg je van ons geen subsidies meer. Is het CDA voorstander van dat soort dwang en chantage of zegt het CDA: het is aan Italië zelf, ook al gaan ze met 50 met pensioen?

De voorzitter:

De heer Slootweg over een eventuele conditionaliteit.

De heer Slootweg (CDA):

Als-vragen zijn altijd erg lastig om te beantwoorden, maar in het voorbeeld dat de heer Van Dijck noemt, zie ik niet in dat je daarmee de economie structureel verbetert. Dus volgens mij krijg je dan sowieso een probleem. Ik denk niet dat je daarvoor steun moet ontvangen of dat je dat sowieso moet gaan afwentelen. Er zijn dus middelen die al veel eerder aangesproken moeten worden om dat te voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet het CDA toch eens gaan praten met deze CDA-minister, want deze CDA-minister is wel groot voorstander van het koppelen van hervormingen aan subsidies. Ik hoor nu de CDA-fractie zeggen dat ze daar helemaal niets in zien. Dus ik zie...

De voorzitter:

De heer Slootweg is saved by the bell, want wij gaan even stemmen in de plenaire zaal. Daarna komen we weer terug.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Hennis voor het even waarnemen van het voorzitterschap. Ik was in de plenaire zaal. Ik begrijp dat de heer Slootweg is gered door de bel zonet, want hij is nog een antwoord schuldig op een interruptie van de heer Van Dijck en heeft daar tijdens de stemmingen even over na kunnen denken. Dit wordt een spetterende reactie. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Tjongetjonge. Met dit soort dingen gaat het meestal zo dat het antwoord, zelfs al zou het spetterend zijn geweest, nooit meer spetterend zal worden na zo'n ankeiler, maar goed. Ik wil ingaan op wat voor de CDA-fractie echt van belang is, namelijk dat de discipline in eerste instantie intern uit een land zelf moet komen. Wij zijn er niet voor dat er nu allerlei instrumenten gaan komen die zorgen voor een afwenteling. Het voorbeeld dat de heer Van Dijck... Je kunt van Italië niet meer zeggen dat het zo'n fairy tale is dat het geen werkelijkheid zal worden, want daar kan bijna alles werkelijkheid worden, zoals dat voorstel van 60 jaar. Waar het ons echt om gaat, is dat een land in eerste instantie zelf de hand aan de ploeg slaat om de boel te gaan hervormen en daarvoor geen instrumenten vanuit Europa gaat gebruiken. Is er inderdaad steun nodig om die hervormingen ook te kunnen bereiken, terwijl men er alles aan doet – dat hebben we in Europa bij de actie rond Griekenland gezien – dan zijn wij natuurlijk altijd bereid om daarover mee te denken, maar wel in die volgorde en niet andersom.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is natuurlijk een hartstikke mooi streven dat de discipline uit het land zelf moet komen, maar we zien in heel veel landen dat die discipline niet uit de landen zelf komt. Het voorbeeld Italië is genoemd, maar Frankrijk heeft ook de AOW-leeftijd verlaagd. Griekenland heeft de btw verlaagd. Allemaal dingen die eigenlijk niet in lijn waren met wat Europa zou willen zien. Europa wil een stok hebben om hervormingen af te dwingen. De vraag is in hoeverre het CDA daarin meegaat. Of zegt het CDA: nee, als Italië met 50 of met 60 jaar met pensioen wil, dan is dat prima, dan schelden we die 250 miljard bij de ECB maar kwijt? Want daar komt het dan op neer.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij is dat nou net wat ik van tevoren aangaf: ik wil niet dat de instrumenten daarvoor worden gebruikt. Dat is voor ons gewoon... Dat kan gewoon niet! Daar kunnen die instrumenten ook niet voor bedoeld zijn. Dan wentel je het af en dat willen we dus voorkomen. Ik weet niet hoe ik het nog... Ik zoek nog naar woorden om de heer Van Dijck duidelijker te maken wat hierin onze lijn is, want ik zie hem nog steeds enigszins ontevreden kijken.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: gaat u verder met uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Oké. De bankenunie. Het bankenstelsel in Europa is kwetsbaar gebleken en om deze kwetsbaarheid weg te nemen en tot voltooiing van de bankenunie te komen, is onzes inziens eerst een echte risicoreductie nodig, voordat de risicodeling kan plaatsvinden. Een van de risico's is de verwevenheid tussen banken en overheden. Vandaar dat een goede weging van risico's op staatsobligaties nodig is. Ook de uitvoering van een nieuwe gezondheidstoets moet bijdragen aan gezonde individuele banken en een sterke bankensector. Uit de annotatie krijgen wij niet het beeld dat die twee net genoemde punten voorliggen volgende week. Betekent dit dat ze sowieso niet besproken gaan worden? Blijft het kabinet bij zijn standpunt dat deze zaken geregeld moeten zijn voordat er een verdere stap naar EDIS gemaakt kan worden? Hoe zitten andere lidstaten in de wedstrijd? Zijn er voldoende landen die Nederland hierin ondersteunen?

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Er staat aan de ene kant veel zaken op de agenda, maar aan de andere kant ook wel heel veel zaken die we al hebben besproken en nog gaan bespreken, zoals het MFK. Dat komt nog uitgebreid aan bod. Over de bankenunie is het standpunt van de PvdA ook genoegzaam bekend. Hogere buffers, lagere bonussen en af van de probleemleningen; dat ga ik niet allemaal weer uitgebreid naar voren brengen. Ik wilde me concentreren op wat fiscale onderwerpen, die dus onder de Staatssecretaris vallen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie aan uw linkerzijde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp best dat je, als je lid bent van een nog kleinere fractie dan de SP-fractie en je grote portefeuilles hebt als financiën, wonen en gaswinning – die heeft de heer Nijboer – je echt door het werk heen moet ploeteren en net hier de ontwikkeling even hebt gemist. Dit is namelijk geen motie. Dit is geen initiatief van de PVV. Dit is een subsidiariteitstoets die gedaan is onder de Kamerfracties. Uit die subsidiariteitstoets is een meerderheid gekomen die heeft gezegd: wij vinden het voorstel dat er nu ligt niet subsidiair. Ze geven een gele kaart aan de Europese Commissie en de Europese Commissie moet haar voorstel heroverwegen. Als ze doorgaat met haar voorstel, moet ze gewoon antwoorden waarom zij doorgaat. That's it. Het is dus geen afwijzing dat we nooit iets mogen, want er is ook met algemene stemmen een motie-Asscher aangenomen, wil ik maar even zeggen tegen de heer Nijboer, waarin wordt gezegd: ja, wij vinden wel degelijk dat die techreuzen belast moeten worden. Volgens mij was de enige die tegenstemde toen de VVD, maar het zou best kunnen dat die voor heeft gestemd. Ik heb het niet helemaal scherp. Het was bij een Europese top. Er werd gezegd dat er belastingen moeten komen voor die techreuzen, maar dat moet via een samenwerking gebeuren en niet via Europese belastingen. Volgens mij is dat geheel in lijn met wat de Partij van de Arbeid wil, en is wat de heer Nijboer suggereert wat aangenomen zou zijn, niet helemaal conform de waarheid. Het zou dus goed zijn om ook eerlijk te zeggen wat de meerderheid van de Kamer nu precies doet. Het is geen motie, het is een subsidiariteitstoets. Ze vraagt de Europese Commissie te heroverwegen. En als ze doorgaat, dan moet de Europese Commissie ingaan op de vele gemaakte bezwaren van degenen die zeggen dat hier geen Europese belasting hoort te zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Het was geen motie, het was wel een initiatief van de PVV. Die heeft gisteren bij de procedurevergadering ook weer opstandig gezegd hoe belangrijk het was dat dit op tijd in stemming gebracht zou worden. Mevrouw Leijten en de SP draaien een beetje om het kernpunt heen. Dat snap ik wel een beetje, want zij wil aan de ene kant de grote techgiganten belasten en aan de andere kant mag Europa zich niet met die belastingen bemoeien. Dat is een lastig parket. Daarom stemmen zij nu voor deze motie. De PvdA is voor beide. Wij vinden dat ze aangepakt moeten worden en dat kan niet gebeuren zonder dat Europa dat ook doet, want die bedrijven zijn enorm. Ze zijn vaak Amerikaans of Chinees, je weet niet wat er allemaal komt. Dat kun je als klein land niet alleen. Ten principale heeft de Kamer daar toch iets over gezegd. Of je het nu een gele kaart noemt of – hoe heet het? – een subsidiariteitstoets. Dat is iets anders dan een motie, maar het komt op hetzelfde neer. We stemmen erover en als een meerderheid nee zegt, maken we pas op de plaats. Mevrouw Leijten geeft nu gelukkig ruimte aan een uitleg van het kabinet. Nou ja, als het goed getoetst wordt, kan de SP alsnog instemmen. Je ziet duidelijk wie de voor- en tegenstemmers zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen.

De heer Nijboer (PvdA):

GroenLinks, D66 en PvdA stemmen voor. SP, PVV en VVD stemmen tegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben inderdaad niet voor Europese belastingen. De positie op de CCCTB van de Kamer, ook met een advies van de Algemene Rekenkamer, is eerder al duidelijk geweest en is eerder ook al duidelijk niet voor geweest. Laat ik het zo maar zeggen. U maakt er een motie van de PVV van. We hebben ver voor het meireces gesproken over wat wij doen met deze voorstellen. Daar heeft toen een meerderheid van de commissie in een procedurevergadering over gezegd: we gaan een rapporteurschap doen, we doen een subsidiariteitstoets. Er zijn volgens mij vier dingen die we gaan doen. We gaan het als Kamer tot in de haarvaten volgen. We hebben het hier al meerdere debatten over gehad. Er zijn meerdere moties over verworpen en over aangenomen. Om nou te suggereren dat er nooit een belasting mag komen voor deze techbedrijven, is je reinste flauwekul. Ik vind het echt heel storend – en ik begrijp dat u het druk kunt hebben met al uw woordvoerderschappen – dat u niet weet hoe dit zit. Dat is gewoon heel schadelijk. U zet een Kamermeerderheid weg op een totaal verkeerde manier. U had die brief aan Juncker gewoon moeten lezen. Daar staan de bezwaren van de verschillende fracties in. Die zijn heel verschillend. De meerderheid zegt: dit is geen Europese kerntaak.

De voorzitter:

Uw punt is helder, mevrouw Leijten. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik laat die kwalificaties over de beoordeling van brieven en of ik mijn portefeuille op orde heb aan mevrouw Leijten. Ik laat het verder aan eenieder om dat oordeel te vellen. Ik heb kennisgenomen van de SP. Het kernpunt is dat de Kamer, na een beginnende subsidiariteitstoets waar vervolgens naar wordt gekeken en verder over wordt gediscussieerd, zegt: het is niet aan Europa om zich hiermee te bemoeien. Dat is de richting die wij het kabinet meegeven. Die uitspraak heeft deze Kamer zojuist gedaan. Als dat niet zo is, moet mevrouw Leijten mij eens uitleggen wat ze dan wel heeft gedaan, want wat zegt die subsidiariteitstoets dan wel? Dat is de richting die mee wordt gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Lees je stukken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat dat niet beide kan. Als je dat wilt aanpakken, moet dat Europees. Daar staat de PvdA voor. Daar staan ook andere partijen voor, D66, CDA zelfs. De heer Omtzigt zegt altijd: ik loop vooraan om het niet te doen. Die heeft er zelfs niet mee ingestemd. GroenLinks zegt dat. Er zijn partijen die dat niet doen. Ik stel dat hier aan de kaak. Ik vraag aan het kabinet hoe het zich hier nou uit redt. Met de redenering van mevrouw Leijten over allemaal heel moeilijke procedures? Dat snap ik. Of heeft het hier echt een probleem?

De voorzitter:

U lokt mevrouw Leijten uit, dus die wil ik het woord geven, maar ook de heer Snels steekt zijn vinger op. Laten we eerst de uitlokking op mevrouw Leijten doen. Dan geef ik het woord aan de heer Snels.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het zou echt goed zijn als de heer Nijboer de stukken had gelezen en zou weten hoe die gelekaartprocedure werkt en het eigen standpunt van de Partij van de Arbeid zou kennen. De motie-Asscher is volgens mij Kamerbreed aangenomen. Wellicht is dat zonder steun van de VVD gebeurd. Dat weet ik niet zeker. Dat wil ik best even opzoeken. In die motie staat: we moeten iets doen in de belastingsfeer, het belasten van deze techbedrijven, maar dat doen we met de samenwerking van nationale lidstaten; het primaat ligt daar. Dat is de uitspraak van de Partij van de Arbeid. Dan nu zeggen dat het niet zonder de Europese Unie kan, is een ander standpunt dan de heer Asscher drie weken geleden innam.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik weet niet zeker of de heer Nijboer wil reageren. Ik denk het niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat de standpunten genoegzaam uitgewisseld zijn. Je ziet aan de hoogte van de toon dat je toch ergens een punt raakt, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Nee, meneer Nijboer, het is nu genoeg. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Om met iets minder emotie te kijken waar we nu staan, na deze stemming, vraag ik de heer Nijboer of hij ten eerste mijn inschatting deelt dat met deze gelekaartprocedure het debat over een belasting op grote internetbedrijven, zoals Google, Amazon, Facebook en Airbnb, vertraging oploopt. Dat zou ik erg jammer vinden. Ten tweede: wordt de rol die Nederland daarin kan spelen om dat debat voortgang te geven, te versnellen en daarin initiatieven te nemen ook lastiger? Deelt de heer Nijboer deze opvatting?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, dat is precies het punt dat ik maakte. Daarom vind ik die stemming best wel belangrijk en vraag ik het kabinet wat het ermee wil. De heer Snels, de heer Sneller en wij hebben hetzelfde gestemd en willen dat Europa hier voortgang op boekt. Nederland zet zich hiermee buiten de discussie. Dat vind ik treurig en daar spreek ik ook de collega's op aan.

De heer Sneller (D66):

Ik heb net ook gevraagd of dat inderdaad gaat kunnen. Heeft de heer Nijboer signalen dat Tsjechië die blokkade nu heeft opgeheven?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik las dat in het verslag van de vorige vergadering van de eurogroep, want ik lees de stukken goed, maar als dat niet zo is, hoor ik dat van het kabinet. Er was heel veel discussie over en er stond iets over die btw. Ik zie de Staatssecretaris al knikken.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 14 februari 2018 vroeg ik aan de Minister hoeveel de banken op hun resultaatrekeningen, op hun jaarrekeningen, hebben gereserveerd voor schikkingen omdat zij boetes opgelegd krijgen of in rechtszaken verwikkeld zijn. Dit was naar aanleiding van de schikking die de Rabobank moest treffen vanwege fout gedrag van banken in de VS. Hij zei in antwoord op die vragen dat hij daar geen zicht op had. Nu hebben we het bericht dat ABN AMRO fikse schikkingen heeft moeten treffen vanwege foute offshorepraktijken en het helpen van fraude. Dat drukt de winst van ABN AMRO. Wist de Minister, als grootaandeelhouder van deze bank, dit echt niet?

De voorzitter:

Dank. Ik ga tot slot naar mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Omdat ik u heb vervangen en daarom nu als laatste moet, voelt dit een beetje als een veegrondje. Ik houd het kort. Ik heb een goed excuus, want ik heb mijn bril niet bij me en heb dus grote moeite om mijn eigen aantekeningen goed te kunnen lezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat mij opvalt in de stukken, is dat er gesproken wordt over EDIS. Tot nu toe werd altijd gezegd dat de deur van EDIS dicht bleef zolang de risicoreductie niet is gerealiseerd. Maar nu lees ik dat het kabinet toch voorstander is om EDIS gefaseerd in te voeren, waarbij nationale dgs-en aan elkaar gaan lenen. Is de VVD het eens met deze draai van het kabinet, of houdt de VVD vast aan de uitspraak: geen EDIS zolang de risico's nog op de balans staan?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Wij zijn daar heel duidelijk over geweest. Het EDIS wordt door velen, experts en politici, gezien als het sluitstuk van de bankenunie. Daar hoeven we elkaar niet meer de maat op te nemen. Waar we vaak met elkaar over gesproken hebben, is dat er wel sprake moet zijn van voldoende risicoreductie. De heer Van Dijck verbindt dat nu aan het gefaseerd invoeren van het EDIS, waarover het kabinet spreekt. Het kabinet heeft daar positief op gereageerd, waarmee je delen van bepaalde risico's dus ook uitsluit. Dat is de gedachte achter het gefaseerd invoeren. Ik heb liever dat we het in één keer goed doen, met voldoende en bewezen risicoreductie, dan dat we het weer half doen. Zolang er geen sprake is van het delen van risico's, kan ik echter een heel eind meedenken met het kabinet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is typisch de Junckerstrategie. EDIS was inderdaad bedoeld als sluitstuk van de bankenunie, met gezonde banken en allemaal roze brillen. Maar als je het gefaseerd invoert, haal je natuurlijk de druk bij die banken en landen eraf om de banken gezond te maken. Tenslotte is er al sprake van een soort EDIS, zij het gefaseerd. Met andere woorden: ik kan me niet voorstellen dat de VVD daarin meegaat, want EDIS was net die stok achter de deur voor de banken en landen om de bankensector aan te pakken. Die stok haal je nu weg, met als gevolg dat we uiteindelijk een EDIS hebben, echter niet als sluitstuk maar gaandeweg.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Nee, voorzitter, dit is echt te kort door de bocht. Het typeert ook een beetje de zwart-wit gedachtegang die de PVV af en toe heeft. Ik heb net aangegeven wat mijn voorkeur heeft, namelijk een volwaardige EDIS in één keer met voldoende risicoreductie. Tegelijkertijd, zolang er geen sprake is van verliesdeling, kun je over varianten nadenken. Dan moet je wel met elkaar de voorwaarden duidelijk hebben. Dat is het gesprek dat nu gaande is binnen Europa. Ik zou niet gelijk allerlei deuren willen dichtslaan. Maar de voorwaarde is duidelijk: zolang er onvoldoende risicoreductie heeft plaatsgevonden, kan er geen verliesdeling plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor mevrouw Hennis zorgen uitspreken over Italië. In het verleden zijn er regelmatig zorgen geweest over het democratische gehalte van Italië, maar ik begrijp dat deze zorgen over de toekomst van de monetaire unie gaan. Wat stelt zij voor aan de Minister om te doen aan de zorgen van de VVD?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik wil eigenlijk dat de Minister hier eens op reflecteert. Dat is wat ik de Minister vroeg. Wat zou dit eventueel kunnen betekenen? Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet van plan was om bij iedere gedachte of luchtballon een stroom aan moties in te dienen of debatten aan te vragen. Ik vind het echter wel van belang dat we goed kijken naar wat er gebeurt en wat de eventuele gevolgen zijn voor Nederland. Wordt er in Europees verband over nagedacht, is er contact met Italië? Ik neem aan dat er allerlei plannen klaarliggen voor het geval dingen echt gigantisch misgaan met grote gevolgen voor bijvoorbeeld de Nederlandse belastingbetaler.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg het juist zo open omdat ik me niet kon voorstellen dat mevrouw Hennis zou zeggen dat wij druk moeten zetten op Italië om zijn eigen democratische proces en plannen bij te stellen, maar dat we vooral een strategie moeten bepalen hoe we ermee omgaan als dit binnen de muntunie gebeurt en als er wel degelijk sprake is van eenzijdige uittreding of het invoeren van een parallelle munt. Mevrouw Hennis denkt dat die plannen er zijn? De SP heeft eerder gevraagd of er plannen B zijn en of daar rekening mee wordt gehouden. Toen werd altijd gezegd dat we geen plannen B maken, omdat het niet aan de orde is. Zou mevrouw Hennis het verstandig vinden dat er geen plannen B zijn voor dit soort scenario's?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Zolang plannen nog geen werkelijkheid zijn, is het altijd gevaarlijk om met allerhande als-danscenario's het debat te gaan voeren en allerlei conspiracyplannen van het kabinet te eisen. Ik ken de Nederlandse regering, al heeft ze nu een andere samenstelling, goed genoeg als het gaat om vooruitkijken en verder kijken dan je neus lang is. Ze zal dus ook kijken wat de eventuele gevolgen zijn van een beslissing in lidstaat A voor bijvoorbeeld Nederland. Ik ga niet over de democratie in Italië. Ik bedoel, daar ga ik gewoon niet over. Maar als daar onzalige dingen gebeuren met grote gevolgen voor de Nederlandse belastingbetaler, dan wil ik daar wel op voorbereid zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik dit overleg voor tien minuten. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De voorzitter:

Graag geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Veel dank. Veel dank ook weer aan de brede insteek van de commissie en de grote hoeveelheid vragen over sommige onderwerpen die we elke keer in groot detail bespreken. Er is ook weer een aantal nieuwe punten dan wel specifieke accenten, zoals over Italië. Ik ga elk van die onderwerpen aflopen. Ik begin met de bankenunie en het bankenpakket. Wat ik zelf nog zou willen markeren is dat de Bulgaren daar wel ambitieus zijn en graag wat willen bereiken. De discussie daar gaat vooral over de buffers voor bail-in, de MREL en de kapitaaleisen. Wij hebben daar natuurlijk ingezet op aanscherping van de Commissievoorstellen, want die zijn wat ons betreft nog niet goed genoeg. We blijven inzetten op verdere aanscherping, met name waar het gaat om de kwaliteit van MREL.

De heer Sneller (D66):

Het was een punt van de heer Van Dijck, maar destijds was het zo dat het Basel-comité geen overeenstemming heeft bereikt. Het kabinet wilde het in Europees verband verder brengen en niet wachten op het Basel-comité. Volgens mij ging de vraag van de heer Van Dijck over hoe het nou gaat met het Europese pad. Die vraag interesseert mij ook. Daarom herhaal ik hem even.

Minister Hoekstra:

De formulering is toch min of meer dezelfde. Ook daar is nog geen overeenstemming over. Ook daar is natuurlijk onze inzet helder. Ik wil niet overbeloven of te veel dingen suggereren die ik hoop te zien. Ik heb wel zeer expliciet aan de landen die daar geen voorstander van zijn, uitgelegd waarom we het willen en waarom het ook zo belangrijk is dat we het krijgen, niet alleen in het Nederlands belang, maar in het belang van een steviger stelsel. Mijn indruk is dat dat wel resoneert. Of men daar vervolgens ook de positie op aanpast, is natuurlijk nog in de sterren geschreven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik al zei: ik vind het allemaal een beetje soft van deze Minister. EDIS gaat nu toch, weliswaar gefaseerd, gebeuren, de backstop komt er. De Minister zou graag willen dat er inderdaad een risicoweging zal plaatsvinden en minder NPL's, maar hij stelt het niet als een keiharde voorwaarde. Volgens mij moet hij veel meer, à la Thatcher, met z'n tas op de tafel slaan en zeggen: luister, over EDIS praten we niet zolang er geen risicoweging plaatsvindt of zolang de NPL's niet tot een bepaald niveau zijn teruggedrongen. Nu is het allemaal een beetje: ja, het is wenselijk, we dringen erop aan en noem maar op. Maar we zitten natuurlijk ook met Italië aan tafel, die van al die voorstellen van die NPL's-reductie en risicoweging niet wil weten. Volgens mij, door mee te gaan in die gedachte van de backstop en de gedachte van EDIS en gefaseerde invoering, ondermijn je je onderhandelingspositie en gebeurt het straks toch allemaal met nog steeds een 500 miljard aan NPL's en zonder een risicoweging van staatsobligaties. Realiseert de Minister zich dat wel?

Minister Hoekstra:

Ik weet niet zeker of het paradigma waardoor de heer Van Dijck naar de wereld zegt te kijken, ook helemaal klopt. Volgens mij ben ik vanaf het begin af aan consistent geweest, juist ook richting de Kamer, over wat we wel willen en wat we niet willen. Het zou ook gek zijn als ik nu, anders dan een paar maanden geleden, zou zeggen: EDIS willen we eigenlijk niet. Ik heb steeds gezegd dat de voltooiing van de bankenunie wat ons betreft een goed idee is, dat wij de drie pilaren van die bankenunie, supervisory, resolution en een depositogarantiestelsel, een goed idee vinden, maar dat we per pilaar hebben willen kijken, zoals het vorige kabinet dat ook gedaan heeft, wat de voorwaarden zijn waaronder je ertoe zou moeten overgaan. Wat mij betreft is het volstrekt in lijn met wat ik er eerder van gezegd heb. Ik denk dat het ook echt een verstandige lijn is, want daarin zijn we helder over het doel dat we willen bereiken en het waarom achter dat einddoel en zeggen we tegelijkertijd dat we wel een solide bouwwerk moeten bouwen en dus streng zijn onder de voorwaarden waaronder we voorwaarts willen. Het is – laten we daar gewoon geen doekjes om winden – een andere aanvliegroute dan die van de PVV, die zegt: ik wil het helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar buiten het feit of je het wilt of niet, gaat het erom dat je je onderhandelingspositie ondermijnt door toe te geven aan een gefaseerde invoering van bijvoorbeeld een EDIS, zonder dat de NPL's in voldoende mate zijn gereduceerd of zonder dat de risicoweging van staatsobligaties plaatsvindt. Met andere woorden: u moet zeggen dat er risicoweging van staatsobligaties moet plaatsvinden alvorens er gesproken kan worden over EDIS in welke vorm dan ook. Anders gebeurt het allemaal. Ik lees nergens in de stukken iets terug over risicoweging van staatsobligaties. Deze Minister vindt dat misschien wel en zegt dat hier in de Kamer, maar kennelijk is dat in Brussel helemaal niet doorgedrongen. In alle stukken, in alle geannoteerde agenda's, lees ik niks over risicoreductie van staatsobligaties. Ik vraag elke keer tot hoever de NPL's dan moeten worden teruggedrongen. We praten nu over 750 miljard. Maar moet het naar nul? Moet het naar 100 miljard? Naar 500 miljard? Deze Minister laat het allemaal in het midden. Ondertussen gebeurt het allemaal.

Minister Hoekstra:

Het zit echt anders en mijn vermoeden is dat de heer Van Dijck zich dat ook realiseert. Volgens mij ben ik glashelder geweest over wat onze inzet is en wat het waarom is achter onze inzet. Laat ik ten slotte nog zeggen dat ik het wel zeer met hem eens ben dat we die bail-in de bankenunie willen. We zullen onze huid daar buitengewoon duur verkopen. Overigens is er nog een pendant van waar we het wat minder over gehad hebben vandaag. In het ESM willen we ook absoluut een SDRM hebben. Dat is de tegenhanger aan de ESM-kant. Ik doe daar geen millimeter vanaf. Het is waar dat sommige landen daar meer van gecharmeerd zijn en andere minder. Mocht de heer Van Dijck mijn onderhandelingscapaciteiten in twijfel trekken, dan kan ik hem geruststellen. Ik heb de indruk dat ook andere landen in die bankenunie er zeer stevig in zitten. Het wordt een lastig gesprek, maar het komt aan het eind goed, denk ik.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dit was precies mijn vraag wat betreft de weging op de staatsobligaties. Ik had, weliswaar op een iets andere toonhoogte, althans geen windkracht 12-toonhoogte, wel eenzelfde soort vraag gesteld. Wie zijn nu onze hardcore bondgenoten op dit punt? Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Ik vind die weging op die staatsobligaties wel een cruciaal punt, zonder afbreuk te doen aan het belang van EDIS als sluitstuk voor de banken.

Minister Hoekstra:

Per subonderdeel, per dossier, verschilt dat een beetje. Ik denk dat het goed is dat ik niet in alle detail met de Kamer op dit moment bespreek wat de exacte ruimte is die ik denk te kunnen proeven bij verschillende partners. U weet dat ik met grote regelmaat in gesprek ben met mijn collega's. Ik was vorige week in Frankrijk. Ik heb ook een aantal van de anderen recent weer gesproken. Als ik het iets globaler formuleer en kijk naar het dossier van de bankenunie, dan ben ik er in ieder geval zeker van dat Nederland, Finland en Duitsland absoluut aan dezelfde kant van het touw trekken, maar er zijn elementen daarbinnen die ook door een heel grote groep andere worden gesteund. Ik hoorde net al even in de pauze een van de bijnamen voorbijkomen die die groep van acht landen heeft. In die groep van acht landen zit ook nog een aantal dat soms wel en soms niet deel uitmaakt van de euro, maar zeer geharnast zit in het bankenuniedossier. Ook daar is bredere steun te verwachten, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is natuurlijk wel precies het voorstel: dat je ze kunt gaan opknippen, herschrijven en anders kunt gaan waarderen en dat ze dan op de markt worden gebracht. Daarmee is een giftige lening herverpakt en wordt die verhandeld. Maar daarmee is natuurlijk niet opgelost dat er geen waarde tegenover het nieuw gecreëerde product staat. Of je ze dus NPL's, giftige leningen of subprimehypotheken noemt, dat maakt me allemaal geen donder uit, want het is hetzelfde mechanisme. Natuurlijk kan een bank of een kredietverstrekker een lening aangaan, een krediet geven aan een bedrijf of aan een persoon, wat uiteindelijk niet terugkomt. Dat snapt iedereen. Maar wanneer het een giftige lening wordt en het lang op de bankenbalans staat, dan wordt het een non-performing loan en dan hebben we de discussie die we hebben. Ik vind het de verkeerde discussie dat je niet spreekt over het afbouwen, maar dat het via de kapitaalmarktenunie op de markt brengen is. De Minister en ik hebben bovendien in het verleden ook gediscussieerd over de vraag of er niet een einddatum zou moeten zijn, of een streven, en daar gaat de discussie nu niet over. Hoe beoordeelt de Minister dat?

Minister Hoekstra:

We moeten volgens mij een paar dingen uit elkaar houden. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat die NPL's op die bankbalansen een probleem zijn. Als je kijkt naar die Europese staatjes, zie je aan de ene kant hele grote verschillen. Er zijn landen met banken die maar een paar procent NPL's hebben – Nederland is er één van, maar bijvoorbeeld Luxemburg scoort nog beter – en je hebt ook een aantal landen – dat geldt bijvoorbeeld voor Italië en nog veel sterker voor Cyprus en Griekenland – waar de banken tientallen procenten aan NPL's op de balansen hebben staan.

Mevrouw Leijten (SP):

De hele discussie over risicoreductie of risicospreiding – het Europees depositogarantiestelsel – heeft hier natuurlijk wel mee te maken. Wil je zo'n Europees depositogarantiestelsel aangaan, dan moet er sprake zijn van vertrouwen. Dan moet er dus ook sprake zijn geweest van niet alleen een inspanning, maar ook van een resultaat dat je hebt afgeboekt of afgebouwd op die NPL's. Hoe ziet de Minister dan een einddatum? Wanneer zou je dat dan moeten hebben? Er wordt gezegd dat ze wel kunnen blijven bestaan, dat ze in de toekomst wel opnieuw aangegaan kunnen worden, dat we daar afspraken over moeten maken, maar dat is mij gewoon te vaag.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik ben het eens met in ieder geval een deel van de zorgen die mevrouw Leijten hier uitspreekt. De afspraken die je zou willen maken, gaan over de stock, de voorraad die er nu is en die gelukkig naar beneden gaat. Minstens zo belangrijk is het maken van afspraken over de flow. Het gaat hier natuurlijk met grote regelmaat over in de eurogroep. Het kan natuurlijk niet zo zijn – en het zal ook niet zo zijn – dat landen als Finland, Duitsland, Nederland en Denemarken, dat ook graag meedoet met de bankenunie, akkoord zullen gaan met het onderbrengen van hun banken in diezelfde poule als waar nu bijvoorbeeld de Griekse banken staan. Dat zijn we met elkaar eens.

De heer Snels (GroenLinks):

We weten van de vorige ronde, zeg maar zeven jaar geleden, dat er toen ook een uitgebreide discussie is geweest over de modernisering van de begroting. Die discussie was destijds een flink eind op streek, totdat een aantal landen vond dat zij omlaag moest. Toen is die hele modernisering uiteindelijk weer van tafel verdwenen. Als de Minister zou moeten kiezen tussen een moderne Europese begroting, waarbij alle belangrijke beleidsprioriteiten beter worden gefinancierd, of minder geld voor de begroting, wat kiest hij dan?

Minister Hoekstra:

De heer Snels staat kennelijk te trappelen van ongeduld, want de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken is er nog niet eens, of hij wil nu al een keuze maken tussen twee dingen die we allebei willen, en hij zal ook begrijpen dat ik die keuze niet ga maken. Het is voor de toekomst van Europa, voor het Nederlandse vertrouwen in de Europese Unie en ook om de juiste dingen te doen voor de Nederlandse burgers, echt cruciaal dat er twee dingen gebeuren. Het ene is: inzetten op een aanzienlijk lager bedrag dan wat er nu op tafel ligt. En het tweede is het moderniseren van de begroting.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap dat de Minister daar nu geen antwoord op geeft, maar ik verwijs niet voor niks naar wat er volgens mij zeven jaar geleden gebeurde, en dat was precies dit. Dat was dat er een prioriteit vanuit Nederland en andere landen was om die begroting te moderniseren, maar dat er ook een wens was om een korting te krijgen. Zo loopt dat Europese onderhandelingsproces ook, want dan komen andere landen ook weer terug met hun eigen prioriteiten en dan blijft de begroting zoals die is, ouderwets, van de vorige eeuw, en betalen we wel minder, terwijl het er volgens mij om gaat dat we betalen voor de goede dingen die we ermee zouden kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Hoezeer ik de vraag van de heer Snels ook begrijp, de situatie is natuurlijk wel echt fundamenteel anders dan hij zeven jaar geleden was, want Groot-Brittannië wil de Europese Unie verlaten. Dat betekent dus dat je met een heel andere discussie zit. Dat is één. Punt twee is dat het besef – ik kan het niet helemaal vergelijken, maar dat is mijn indruk – dat de begroting gemoderniseerd moet worden, in veel landen is doorgedrongen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me ook de discussie van zeven jaar geleden nog herinneren. Toen lag er ook even de vraag of we hier geen veto over moeten uitspreken. Er werd toen echter gezegd dat als we dat doen, de begroting blijft zoals die is en dat we dan onze korting zouden verliezen. Met andere woorden: dan zijn we een miljard slechter af dan wanneer we het niet vetoën. Maar nu, met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en de 3 miljard in het vooruitzicht, wordt het misschien toch interessant om dit te vetoën. Kan dat meegenomen worden in de brief, dus een worstcasescenario waarin Nederland een veto uitspreekt en wat dat dan zou betekenen voor de Nederlandse belastingbetaler? Want misschien zijn we dan beter af.

Minister Hoekstra:

Volgens mij willen we allemaal een zo goed mogelijk onderhandelingsresultaat voor Nederland aan het eind van het liedje. Het moet ook iets zijn wat Europa sterker maakt. Wij zitten echt zeer stevig in deze discussie. Eerder heb ik tegen Oettinger, toen die bij mij op bezoek was, gezegd dat het verlies van het Verenigd Koninkrijk in combinatie met de rekening van de brexit, die wij nu al betalen door er maatregelen voor te treffen, maar die wij straks ook nog gaan betalen in de conjunctuur, voor mij, en voor veel mensen in Nederland, bijna een emotioneel thema wordt. Ik pas er dus voor om daarvoor ook nog eens de rekening te betalen in het MFF.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp niet goed wat de Minister bedoelt met die wederkerigheid. Zojuist heb ik al bij interruptie aan mijn collega van het CDA, de heer Slootweg, gevraagd of het de bedoeling is dat je landen dwingt tot bepaalde hervormingen omdat wij die ook doorgevoerd hebben. Met andere woorden, wij werken tot 70 jaar door, dus dan moeten de Italianen dat ook doen, anders krijgen zij geen geld meer. Is dat de reciprociteit waarover de Minister spreekt? Of bedoelt hij iets anders?

Minister Hoekstra:

We moeten daar echt nog meer in detail met elkaar over in gesprek. Laat ik een paar voorbeelden noemen van zaken die velen verbazen en soms zelfs ergeren aangaande de wijze waarop het nu gaat in Europa. Er zijn landen die procentpunten van hun bbp uit Brussel krijgen en vervolgens op een onderwerp als migratie zeggen: wij wijzen u nog even de weg naar Zweden, Nederland of Engeland, maar wij doen verder niet mee. Dat vind ik vanuit wederkerigheid en vanuit solidariteit een merkwaardige gang van zaken. Kan ik de heer Van Dijck beloven dat ik dit oplos? Nee, dat kan ik hem niet beloven. Dit punt wringt enorm bij mij en bij het hele kabinet. Wij helpen landen – dat is overigens ook altijd de uitruil in Europa geweest: landen erbij halen, toegang tot die markten krijgen, maar ook proberen landen een economisch betere toekomst te bieden, wat ik een zeer valide uitgangspunt vind – maar dat zou ook moeten betekenen dat wij dan ook met elkaar in de boot zitten op een paar andere ingewikkelde onderwerpen. Kunnen wij dat allemaal oplossen? Kan ik dat beloven? Nee, absoluut niet, maar het zijn wel onderwerpen waarvoor ik – maar dat geldt vanzelfsprekend vooral voor de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President – zeer gemotiveerd ben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dit toch een beetje griezelig worden, want dat raakt echt aan de soevereiniteit van een lidstaat. De Minister gaat nu een beetje op de migratietoer, maar als ik als lidstaat wil dat de hele bevolking met 50 jaar met pensioen kan, en ik houd me aan het SGP en ik zit onder de 3% en onder die 60%, dan moet ik zelf kunnen beslissen dat mijn hele bevolking met 50 jaar met pensioen kan gaan. En als ik als land zeg dat er geen moslim bij mij binnenkomt omdat ik mijn christelijke cultuur niet wil schaden, dan moet ik dat als land kunnen beslissen. De Minister zegt in feite: nee, wij duwen je dat door de strot; jij moet ook immigranten opnemen, ook jij moet die opvangen en een Pools paspoort geven. Hij zegt dus eigenlijk: als Europese Unie chanteer ik je als je je niet conformeert aan de wenselijkheid en de richting die de Europese Unie voor jou heeft bepaald. Dat raakt keihard de soevereiniteit. Ik vind het een heel griezelige ontwikkeling dat de Minister hierin meegaat, door landen op deze manier te chanteren.

Minister Hoekstra:

Dat zijn kwalificaties die echt geen recht doen aan de situatie; dat zal ook de heer Van Dijck hopelijk met mij eens zijn. Hij noemt bovendien een land dat ik niet in gedachten had; laat ik dat er ook nog bij zeggen. Het gevaar is dat als de heer van Dijck en ik over hoog abstracte voorbeelden praten, wij elkaar dan zomaar zouden kunnen misverstaan. Als kabinet hebben wij steeds gezegd dat Nederland grote belangen in Europa heeft. Wij zijn daarom ook zeer gecommitteerd aan de Europese Unie. Vervolgens hebben wij nog wel een aantal echt ingewikkelde dossiers, waar de Europese lidstaten zeer verschillend over denken, met elkaar op te lossen. Ik vind het een zeer verdedigbare positie om te zeggen dat conditionaliteit, wederkerigheid en solidariteit wel van twee kanten moeten komen. Dat zal een element in de discussie zijn – laat ik het zo formuleren – ook wat betreft het MFF. Ik wil er niet op vooruitlopen hoe dat eindspel er precies uit zal zien.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag was heel specifiek. Het programma loopt af en wij gaan nadenken over een postprogrammasurveillance. Het IMF is uiteindelijk niet betrokken bij de financiering, maar er was altijd een relatie tussen het IMF en de druk die er was, ook op Europa, om meer te doen aan schuldenverlichting. Hoe gaat dit debat nu verder?

Minister Hoekstra:

Dat waren, meen ik, de eerste twee zinnen die ik heb uitgesproken. Mijn sterke vermoeden is dat daar pas in juni sprake van kan zijn. De heer Snels weet dat er ook in het verleden sprake is geweest van schuldverlichting. Ongetwijfeld zijn er landen die dat ook dan weer zullen inbrengen. Wij zullen dan weer zeggen: het allerbelangrijkste wat Griekenland kan doen als het weer op eigen benen kan staan, is doorgaan op de weg die is ingeslagen. Ik zou het de Griekse bevolking ook niet toewensen dat wij vervolgens zouden zeggen: wij gaan een aantal van die maatregelen terugdraaien, want wij kiezen voor een politiek makkelijkere weg, die minder economische groei oplevert en waarbij wij ophouden met hervormen. Ik denk namelijk dat er nog heel veel werk te doen is in Griekenland.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar een aantal maanden geleden was er de afspraak dat er ook in Europees verband gewerkt zou worden aan schuldverlichtingsmaatregelen die bijvoorbeeld afhankelijk waren van de economische groei. Er was een soort mechanisme bedacht om op een goede manier, rekening houdend met moral hazard, toch te komen tot schuldenverlichting om die schuldhoudbaarheid op de langere termijn op orde te krijgen. Ik neem aan dat dat niet van de agenda is verdwenen nu.

Minister Hoekstra:

Het is a niet aan mij om het erop te zetten en b is mijn indruk allesbehalve dat het van de agenda is verdwenen. Dat zou ook niet kunnen, want dat Griekse programma loopt in de zomer af. Daar zullen we dus met elkaar over moeten spreken. Ik denk dat de Nederlandse lijn duidelijk is geweest. De heer Snels heeft natuurlijk gelijk dat er al veel vaker is gesproken over schuldverlichting en dat er al vaker stappen in die richting zijn genomen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dat wens ik natuurlijk, met de Minister, de Italianen ook toe maar feit is dat ons op dit moment heel andere geluiden bereiken. Nu hoeven we die niet een voor een te ontleden, te spellen en daar allerlei contingencyplannen voor te presenteren, maar ik wil wel een soort reassurance van deze Minister dat er wat verder wordt nagedacht dan dat we ze alle goeds wensen. Als ze zelf iets anders bepalen, kan dat goeds buitengewoon slecht uitpakken voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik heb de behoefte om, net zoals we aan de oostgrens doen ten aanzien van de positionering van Rusland, wat reassurance te krijgen als het gaat om de mogelijke gevolgen voor Nederland.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik wel een ingewikkelde vergelijking om in mee te gaan, hoezeer ik ook begrijp dat mevrouw Hennis het perspectief van het Balticum veel beter kent, ook in geopolitieke zin, dan ik. Er staat mij toch weinig anders te doen dan uit te spreken dat ik er niet over ga, dat het echt cruciaal is dat de Italianen zelf de juiste keuzes maken en dat wij moeten afwachten hoe die regering eruitziet en wat die regering van plan is. Vanzelfsprekend is het zo dat als die regering dan een andere weg inslaat dan wij verstandig achten, daarover in de Eurogroep zal worden gesproken, maar er zijn nu zoveel unknowns dat het voor mij lastig is om daarop in deze fase te speculeren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik begrijp het ongemak heel goed, ook omdat er heel veel unknowns zijn. Ik snap het ook allemaal en ik snap ook dat de vergelijking niet helemaal opgaat, maar die schoot mij te binnen vanwege het woordje «reassurance». De geruststelling die ik zoek, is dat er op het ministerie mensen zijn die verder dan hun neus lang is nadenken en die wel nadenken over de als-danscenario's. Ik weet bijna 100% zeker dat dat het geval is. Als de Minister wil zeggen dat dat het geval is en dat er wordt nagedacht, heb ik de geruststelling waar ik naar zoek.

Minister Hoekstra:

Ja, nagedacht wordt er altijd. Mevrouw Hennis weet veel beter wat reassurance voor wie betekent in dat geopolitieke dossier. Daar hoef ik haar op geen enkele manier over bij te lichten. Mijn waarneming is wel dat dat echt iets anders is en dat het iets anders vraagt van een Minister, zeker in dit specifieke stadium. Er zijn twee partijen in Italië met elkaar in gesprek over het vormen van een coalitie. Hoe die coalitie eruitziet, weten we niet. En wat die coalitie zegt en vervolgens gaat doen, weten we al helemaal niet. Volgens mij kent mevrouw Hennis mijn inzet en mijn grote behoefte om de dialoog te voeren met collega's over het belang van economische groei en hervormingen. Ik kan haar zeker toezeggen dat, wie mijn Italiaanse collega ook gaat worden en wanneer hij of zij er ook is, ik de dialoog met diegene graag zou willen voeren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Een zekere mate van geruststelling. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van de heren Sneller en Snels over Italië gehad. Ik dacht dat de heer Van Dijck een opmerking in dezelfde richting had gemaakt.

De heer Sneller (D66):

Misschien dan niet voor nu maar om toch te markeren: als we in Europa structureel te pessimistisch ramen en in Amerika structureel te optimistisch, zit er toch iets meer fout dan dat het wel redelijk goed zit en dat het een moeilijk vak is.

Minister Hoekstra:

Dat is waar. Ik kan mij herinneren dat wij een aantal maanden geleden ook eens een overzicht hebben gezien van de kwaliteit over de jaren heen van verschillende ramingsexperts in Nederland op het gebied van economische groei en ontwikkelingen. Daar zag je behoorlijk grote fluctuaties tussen de experts, tussen de instellingen, in hoe goed ze het hadden over de jaren heen. Ik weet niet hoe ik er nog meer chocola van kan maken dan het op zichzelf met de heer Sneller eens zijn dat ook ik hoop dat het niets over de volksaard zegt dat Europeanen altijd te pessimistisch ramen en Amerikanen altijd te optimistisch.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Staatssecretaris van Financiën. O, mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had nog een andere vraag over het handelsoverschot gesteld, namelijk in relatie tot de korting van de meerjarenbegroting.

Minister Hoekstra:

Daar heeft mevrouw Leijten helemaal gelijk in. Zou ze die vraag kunnen herhalen? Ik heb hem vast ergens in de stukken zitten. Of wil ze dat ik hem in tweede termijn beantwoord? Dat vind ik uiteraard ook goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Het hebben van een handelsoverschot betekent dat er waarde van onze eigen begroting elders wordt uitgegeven en niet in eigen land. Het hebben van een handelsoverschot maakt ook dat andere landen zeggen dat Nederland die korting niet meer nodig heeft, omdat er blijkbaar veel geld overblijft; dat kunnen we wel stallen in andere landen. Als we het uitgeven in onze eigen economie, verliezen we onze korting ook niet: een win-winsituatie. Dat is mijn voorstel aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Je zou bijna denken dat ik de vraag gesteld heb zodat mevrouw Leijten haar inleiding nog eens zou houden. Volgens mij gebruikte ze de eerste keer het woord «revanchisme» erbij. Mijn indruk is dat absoluut niet. Mijn indruk is in het geheel niet dat de discussie erover gaat dat men zich wil revancheren op Nederland. Dat zou dan ook op Duitsland moeten, gegeven het handelsoverschot. Ik heb bovendien de vorige keer al aangegeven aan de Kamer dat het interessante is dat wij het handelsoverschot niet zozeer met de zuidelijke landen hebben. Bovendien blijkt een aantal van die zuidelijke landen ook zelf een handelsoverschot te hebben. Volgens mij heb ik dat met mevrouw Leijten gewisseld, maar in ieder geval in groot detail met haar collega in de Eerste Kamer. Ik ben niet beducht op zo'n soort strafexercitie. Revanchisme is überhaupt meestal een slecht idee, behalve soms in de sport.

De voorzitter:

Dank voor die laatste opmerking. We gaan naar de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Dank, voorzitter. Voor mij zijn er wat vragen van een wat andere orde. Er is een aantal vragen over btw gesteld. Fijn om te horen dat de heer Snels zich nog kon herinneren dat ik vorige keer zo vol vuur heb gesproken over het feit dat wij soms heel veel tijd besteden om misstanden in de directe belasting aan te pakken, maar dat er ook behoorlijk wat winst te behalen valt door beter samen te werken in Europa op het gebied van btw. Daar zit een behoorlijk gat. Ik heb de vorige keer al gezegd dat het best moeilijk is om in te schatten wat het ons oplevert als we alle maatregelen zouden treffen. Het verschilt per land, het verschilt of het goed werkt. Juist een van de dingen die op de agenda staat, namelijk de pilot bij de algehele verleggingsregeling, moet ertoe leiden dat we beter inzicht krijgen in de vraag of het helpt als wij de systemen aanpassen. Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Sneller (D66):

Misschien heb ik dan toch niet goed geluisterd. De Bulgaren zetten het niet op de agenda als ze niet denken dat het toch zou kunnen. Dus zijn er signalen dat de blokkades tegen elkaar gaan worden weggestreept? Want bij het ene dossier staat in de geannoteerde agenda dat de blokkade overeind staat en dat staat bij het andere niet.

Staatssecretaris Snel:

Die blokkade als zodanig is er nog. U heeft helemaal gelijk: op het moment dat je als voorzitter signalen krijgt dat er geen beweging is, ga je het niet agenderen. Maar tot twee voor twaalf kan een land alsnog zeggen: al met al wil ik het niet. Maar er dus wel goede hoop, want anders was het niet geagendeerd.

De heer Snels (GroenLinks):

We zullen zien wat er volgende week gepubliceerd wordt. Gaat het dan ook over de dividendbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat gaat niet om dividendbelasting. Want zoals de heer Sneller zei, zelfs in de plannen rondom de dividendbelasting – die hij vast minder prettig vindt dan andere coalitiegenoten – geldt dat zodra je dividenden zou doorsluizen naar landen die op de zwarte lijst staan of waar een zeer laag tarief geldt, wij een exportheffing met tanden willen opleggen. Nogmaals, de hoogte is niet aselect. Dus ik denk niet dat het daarover gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even terug, want ik ben niet zo snel vandaag, omdat het veel informatie is. Mag ik nog een vraag stellen over de verleggingsregeling? Ik snap de pilot en ik zie daar ook wel de voordelen van in, maar schept het geen precedent? Want ik kan me voorstellen dat Roemenië, Bulgarije, Polen en al die landen die het niet zo goed voor elkaar hebben qua btw, allemaal zeggen: doe mij ook maar die verleggingsregeling. Ik snap de pilot en ik snap ook de voordelen in het kader van de carrouselfraude, maar zou het dan niet beter zijn om het gewoon voor iedereen gelijk uit te rollen? Wat zou het betekenen als meer landen zich aansluiten, bijvoorbeeld voor de Nederlandse belastingdienst? Ik kan niet goed inschatten welke weg we nu inslaan.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeerde gezien de tijd het tempo rond de btw wat op te voeren, maar wat u zegt, klopt. Het is inderdaad zo dat wat ik net aangaf, nogal wat betekent voor bedrijven en voor de diensten. Ze moeten namelijk echt op een andere manier hun btw gaan inrichten. Dat moet je dus alleen doen als je zeker weet dat dit jou enorm gaat helpen, bijvoorbeeld in je belastingopbrengst. Voor de meeste landen is dat nog niet zo. Het zou best wel kunnen dat er naast Tsjechië meer landen van die mogelijkheid gebruikmaken, maar dan doen ze dan voor hun eigen land en eigen btw-administratie. Als het ze helpt en wij hebben er geen last van, dan zeggen wij: dat moeten we vooral doen. Persoonlijk denk ik, de discussie een beetje kennende vanuit het verleden, dat het niet zo snel zo'n vaart zal lopen, want ook hier geldt natuurlijk dat er met unanimiteit besluiten worden genomen. Dus uiteindelijk moet iedereen ervan overtuigd zijn dat de pilot in Tsjechië ook voor hen voldoende meerwaarde heeft om het eigen systeem aan te passen. Op termijn is niet uit te sluiten dat we op een gegeven moment allemaal denken: we hebben de btw zó ingewikkeld gemaakt, misschien is dit wel beter en kunnen we met blockchaintechnologie een heleboel informatie die in de pilot eronder zit, ook wel volgen. Maar dat is, denk ik, niet van vandaag of morgen. We moeten het echt nog maar zien. Maar het is natuurlijk wel goed om te kijken of het ons kan helpen bij fraudebestrijding.

De heer Sneller (D66):

Het enige wat ik zou willen markeren, is dat het geen overlap heeft wat betreft de bedrijven die erdoor geraakt worden. Aan de OCW-kant heeft bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur geadviseerd om een heffing op Facebook, Google en Netflix te doen, unilateraal in Nederland. Ik ben het ermee eens dat het geen fiscaal iets is, maar in zijn consequenties is het wel hetzelfde. Het moet niet helemaal langs elkaar heen gaan, waardoor op een gegeven moment dezelfde bedrijven onder beide regelingen vallen.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik, maar dat zou toch een beetje suggereren dat er een idee zou zijn om op nationaal niveau allerlei aanbieders van platformdiensten te belasten. Nou, die plannen ken ik niet en die heb ik ook niet. Het lijkt me eerlijk gezegd ook sterk dat OCW die plannen zou hebben. Volgens mij gaat het hier om een gegevensbeschermingsissue als de heffing op een usb-stick. Nogmaals, dat is alles wat ik ervan weet. Als de heer Sneller er nog veel meer van wil weten, moet ik dat toch een keer mee terugnemen en dan wil ik er de volgende keer wat over vertellen. Het is in elk geval niet een in de belastingwetgeving opgenomen heffing.

De heer Sneller (D66):

De aard is wel een andere dan gegevensbescherming, maar ik zal dit in het schriftelijk overleg over de OJCS-raad meenemen. Het lijkt me wel goed als er vanuit Financiën ook wordt meegekeken.

Staatssecretaris Snel:

Wij zijn, zo zeg ik tegen de heer Sneller, gealerteerd op het punt, want wij wisten niet van het bestaan hiervan. We gaan dus sowieso even kijken. Dank daarvoor.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Met het laatste ben ik het eens: liever mondiaal dan Europees. Even los van de inhoud, nu even over het proces. Ik heb een beetje moeite met het beeld dat er nu wordt geschetst, als ik zo vrij mag zijn. Ik denk ook niet dat we te pas en te onpas allerhande kaarten moeten trekken en zo, maar deze Kamer heeft het recht om een standpunt te bepalen en de bewindspersoon daarover nog een keertje extra te bevragen voor hij weer terugkeert naar de onderhandelingstafel in Brussel. Ik heb het zelf meegemaakt. Het is niet altijd even gemakkelijk. Dat begrijp ik ook wel. De Kamer is meer dan de achterban van een bewindspersoon. Het gaat hier om de standpuntbepaling van de Kamer, die over het algemeen met een meerderheid constructief op dit dossier zit, al zijn er natuurlijk verschillen van mening. Met de manier waarop het proces nu wordt geschetst – eerder door een collega van de PvdA, maar nu ook toch een beetje door de Staatssecretaris – heb ik wat moeite. Het gaat hier om de vrijheid en de ruimte van de Kamer om tot een bepaald standpunt te komen, zonder de Staatssecretaris – dat benadruk ik echt – op voorhand aan de ketting te willen leggen. Dat beeld is ontstaan en dat werp ik echt verre van mij, want dan had ik niet ingestemd met waarover we zojuist hebben gestemd.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het eigenlijk geheel en al eens met deze laatste interventie. Misschien was het woord «achterban» verkeerd. Ik probeerde een soort metafoor te schetsen van hoe een onderhandeling gaat als je in zekere zin een rem bij je hebt. Maar goed, ook daarvoor geldt dat het niet te allen tijde altijd slecht hoeft te zijn. Ik wil in ieder geval benadrukken – daar heeft mevrouw Hennis helemaal gelijk in – het uiteindelijk echt het oordeel van de Kamer is. Die mag dat ook doen. Daar kan ik dus kennis van nemen en dat heb ik ook zojuist gedaan.

De voorzitter:

Dan zijn de verhoudingen weer duidelijk. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik dan vragen waarom de Staatssecretaris voor de stemming allerlei partijen heeft gebeld met de waarschuwing dat hij niks meer zou kunnen als deze gele kaart werd aangenomen, iets wat gewoon niet waar is? Dat is dan toch een verkeerde voorstelling van zaken?

Staatssecretaris Snel:

Het klopt inderdaad dat toen ik begreep dat hier een brief over beide onderdelen, namelijk die voor de korte en de lange termijn, van de voorstellen op basis van subsidiariteit een gele kaart kreeg, ik mij afvroeg of het bij iedereen helemaal duidelijk was wat dat zou kunnen betekenen. Ik heb, voor alle helderheid, tegen iedereen ook gezegd dat het uiteindelijk gewoon aan de Kamer is, maar ik heb gevraagd of zij alle informatie hadden die zij nodig hadden. Als u misschien iets zou willen bereiken dat nodig was maar u dat daarmee niet doet, dan is het goed dat u dat weet. Voor de rest heb ik elke keer keurig netjes gezegd dat het uiteraard de afweging van de Kamer zelf is, maar dat ik het toch even gezegd wilde hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het nogal wat, als een Staatssecretaris vooraf gaat bellen met bepaalde fracties, niet alle fracties, en zegt dat hij volledig aan de ketting ligt en dat we als Nederland niet meer kunnen deelnemen aan de onderhandelingen op dit vlak. Ik wil een overzicht van de regering ontvangen – wellicht moet de Staatssecretaris dat verzoek doorgeleiden naar Buitenlandse Zaken – van op welke vlakken gele kaarten uit de Tweede Kamer geleid hebben tot het aan de ketting leggen en het niet meer kunnen deelnemen aan de discussie. Volgens mij is dat namelijk onjuist. Ik vraag dat overzicht en ik vraag de Staatssecretaris ook om in het vervolg als hij dit soort zorgen heeft over stemmingen, dat gewoon transparant te doen en niet naar enkele fracties te bellen maar dan maar gewoon een brief, een spoedbrief, naar de Kamer te sturen, want ik heb dit als zeer vervelend ervaren in de afgelopen uren.

Staatssecretaris Snel:

Dat was verre van mijn bedoeling. Ik dacht hier in ieder geval in zekere zin behulpzaam te zijn door allerlei informatie te geven. U heeft overigens helemaal gelijk. Formeel zit je gewoon aan tafel, ook bij die verandering. Ik probeerde alleen aan te geven dat als mensen dachten mij daarmee te steunen in mijn wens om het Nederlandse standpunt in Europa duidelijk te maken, je daar je vraagtekens bij kunt zetten. Dat is volgens mij wat ik heb gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. De heer Van Dijck nog in deze termijn. Ik denk dat we ook nog een tweede termijn hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik ben niet gebeld. Dit riekt toch een beetje naar manipulatie. U gaat partijen bellen om ze ervan te overtuigen dat ze anders moeten stemmen dan ze zouden willen stemmen, Staatssecretaris. Het is wel kwalijk wat hier gezegd wordt, plus het feit dat u de hele procedure verkeerd uitlegt. De Kamer heeft hier gezegd dat Europa er niet over gaat, dat zij het in OESO-verband wil. In de brief staat zelfs dat de OESO bereid is om in 2019 al te komen met voorstellen. Het is dus niet zo dat wij geen digitale belasting willen, alleen gaat Europa er niet over. Europa heeft zich niet te bemoeien met het enige stukje soeverein beleidsgebied dat we nog hebben en dat zijn de belastingen. Dat was ook de reden van de CCCTB, hoewel die ook nog een keer heel schadelijk was voor de Nederlandse economie. Hetzelfde geldt nu hiervoor. Als u inderdaad partijen gaat lopen bellen en dan andere partijen uitsluit, riekt dat naar manipulatie en dat zou u niet moeten willen.

Staatssecretaris Snel:

Dan wordt het nu ook tijd voor mij om iets verre van mij te werpen. Ik bedoel, het woord «manipulatie»...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom ben ik niet gebeld?

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken!

Staatssecretaris Snel:

Ik wist dat u dit heeft opgebracht, dus...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat weet je niet!

Staatssecretaris Snel:

Dat wist ik wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat weet je niet en dat is ook niet zo!

De voorzitter:

Meneer Van Dijck!

Staatssecretaris Snel:

Nou, goed, ik zal de volgende keer ook de heer Van Dijck bellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Net was het nog mijn initiatief. Het was helemaal niet het initiatief van de PVV!

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u heeft net een toezegging gekregen. Die zou ik incasseren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat was «t?

De voorzitter:

De volgende keer wordt u gebeld!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had liever een mea culpa.

De voorzitter:

Maar vanaf nu even letten op de toon.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar even voor de goede orde: het was geen initiatief van de PVV. Het enige wat de PVV heeft gedaan is het volgende. Toen we hoorden dat niet alle partijen gereageerd hebben op dit subsidiariteitsoordeel, hebben we alle partijen benaderd en gezegd: «Jongens, let op! Er wordt een subsidiariteitsoordeel gevraagd. Geef je oordeel!» Maar dat kan positief of negatief zijn.

De voorzitter:

Goed. Tot slot de heer Nijboer en dan ronden we dit af.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag me af waar ik hier nou naar zit te kijken. Ik zit nu vijfenhalf jaar in de Kamer en bewindslieden bellen weleens met mensen. Het is heel ongebruikelijk om dat dan ook weer te zeggen: ik ben niet gebeld, maar mijn positie was wel helder. Ik steun de Staatssecretaris ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het ergste is nog dat de Staatssecretaris nu zegt: jongens, jullie hebben de gele kaart getrokken, dus nu sta ik met de handen op mijn rug in de discussie en kan ik niet onderhandelen. Dat is namelijk een vorm van chantage. Hij zegt: jongens, denk wel goed na voordat je die gele kaart trekt, want je zet mij daarmee buitenspel. Dat is wat u zegt en dat is niet zo! A staat u niet buitenspel, b heeft de Kamer gewoon een uitspraak gedaan op belastinggebied, namelijk «kom er niet aan, want het is nationaal» en c staat u helemaal niet met uw handen op uw rug, waarmee u nu dreigt vanwege het feit dat wij een gele kaart trekken. Dat is helemaal niet waar.

De voorzitter:

Goed, tot slot de Staatssecretaris. Voor de rest zijn de dingen vanmiddag gegaan zoals gegaan. Het is heel helder hoe er is gestemd. De Staatssecretaris heeft daar een opvatting over. Dat heet een politieke dialoog. Ik was vorige week op de Balkan en daar hebben ze daar een groot gebrek aan, maar hier niet. Dat stelt mij dan weer gerust als voorzitter. Tot slot, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik denk dat ik er ook niet al te veel meer over zal zeggen. Maar laat ik het zo zeggen: het kan niet allebei. Ik kan niet, zoals de heer Nijboer zei, mij er niets van aantrekken, terwijl tegelijkertijd de constatering is dat ik met m'n handen op de rug sta. Dan trek ik het me wel degelijk aan. En zo is het ook. Ik zei net: ik heb daar kennis van genomen. Ik zei ook dat het kabinet tot een ander oordeel is gekomen. Nu is het aan mij om te kijken wat ik nu gaan doen. Hoe het ook zij en met of zonder gele kaart: natuurlijk ga ik me inzetten voor het Nederlandse standpunt in Europa. Laat dat helder blijven. Dat blijf ik gewoon doen. Dit verandert daar niets aan. Dat gezegd hebbende moet ik hier denk ik maar over ophouden.

De voorzitter:

We hebben er nu een paar keer over gesproken...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet ik een VAO aanvragen, want wat is nu het Nederlandse standpunt: dat uit het fiche of de gele kaart? Wat gaat u nou uitdragen in Europa? De Staatssecretaris zit aan de onderhandelingstafel en heeft dus geen mandaat van de Kamer om te onderhandelen namens Nederland, want Nederland heeft de gele kaart getrokken.

De voorzitter:

Even ordelijk nu. We hebben zo meteen nog een tweede termijn. Ik wil daar iedereen twee minuten voor geven en dan kunnen we dit verder uitdiscussiëren. Ik denk dat de standpunten nu helder zijn. Er is net gestemd. De Staatssecretaris vindt daar wat van en zegt ook wat hij daarmee gaat doen. Dat is politiek. Daar kun je het mee eens zijn of niet en u kunt er een uitspraak over vragen of niet, maar ik stel voor dat we nu naar de tweede termijn gaan, want we hebben dit nu uitgediscussieerd. Ik wil elk lid twee minuten geven en dan komt dit debat langzaam tot een eind.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het was mijn hoofdpunt in mijn eerste termijn en interrupties gaan altijd in tweeën. Ik heb nu het eerste deel gehad. Het is echt ongebruikelijk om mij niet het tweede deel van mijn interruptie te gunnen. Het is mijn enige interruptie van het hele AO.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik steun de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dat helpt mij ook niet. Ik probeer wat orde te scheppen, want ik zie vier vingers omhooggaan op hetzelfde moment. Ik gun de heer Nijboer graag zijn tweede vraag. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Het tweede deel van mijn eerste vraag zelfs, om precies te zijn. Ik moet hier precies zijn en stukken goed lezen, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Volgens mij is het goed om uit te leggen dat er nog een behandelvoorbehoud ligt op dit voorstel en er ook rapporteurs zijn. De relatie tussen Kamer en regering volgt dus nog, maar bij een subsidiariteitsoordeel moet je als Kamer altijd direct handelen. Dat kunt u ook als voorzitter aangeven.

De voorzitter:

De heer Nijboer had nog een opmerking. De Staatssecretaris heeft geen reactie gegeven.

De heer Nijboer (PvdA):

Er was nog gevraagd of het klopte.

Staatssecretaris Snel:

Zoals wel vaker bij dit soort zaken is het antwoord: deels. De manier waarop ik het probeer uit te leggen is namelijk net ietwat anders dan de overigens volslagen heldere uitleg van de heer Nijboer. Het is dus niet zo dat ik zeg: hier doe ik niks mee. Maar ik zie het als volgt: het is een instrument van de Kamer, die daarmee een duidelijk signaal aan mij geeft. Dat pik ik op. Ik heb nog niet een-twee-drie een antwoord hoe we dat moeten doen. Ik denk nog steeds, en dat vindt het kabinet ook, dat het gelet op de vraag of je het ten aanzien van de Commissievoorstellen beter in je eentje of in een grotere groep kunt doen, beter is om het met een grotere groep te doen. De heer Van Dijck heeft voorgesteld om het in OESO-verband, dus mondiaal, te doen. Sterker nog, na de informele Ecofin heb ik ook naar buiten gebracht dat het beter is om het zo te doen. Ik denk dat wij allemaal vinden dat hoe meer landen meedoen, hoe beter dat is, en dat een Europese oplossing, als wij die vinden, daarmee altijd in lijn moet zijn. Dat is een soort algemeen standpunt; daar koersen we op af. Als Nederland willen we natuurlijk een zo groot mogelijke invloed hebben op de onderhandeling daarover. Ik moet nu gewoon roeien met de riemen die ik heb. Ik weet dat er een gele kaart van de Kamer ligt. Het is natuurlijk ook afwachten of er vanuit andere parlementen gele kaarten komen. Ik kan dat niet een-twee-drie zeggen.

De voorzitter:

Dank. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Gelet op de spraakverwarring, de verschillende interpretaties van wat die gelekaartprocedure inhoudt en de woorden van de Staatssecretaris dat hij er nog eens over moet nadenken wat dit precies betekent, lijkt het mij eigenlijk voor de hand liggen dat de Staatssecretaris ons binnen niet al te lange termijn gewoon een brief stuurt over wat dit betekent en wat dit voor de voortgang van dit debat en dit dossier betekent. Dan kunnen we daarna wel weer bekijken hoe we verdergaan, lijkt mij.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb op zichzelf natuurlijk niets tegen brieven, maar tegelijkertijd hebben we met de Kamer ook nog niet over het BNC-fiche kunnen praten. Ik meen dat wij daarover op 7 juni een AO hebben. Zullen we het daar hernemen? En als ik denk dat het behulpzaam is om daar ook nog een brief bij te voegen, dan kunnen we dat altijd nog doen. Maar laten we eerst met elkaar over dat BNC-fiche als zodanig praten.

De voorzitter:

Is er verder nog behoefte aan een tweede termijn? Twee leden zien ervan af. Twee minuten per persoon. Ik begin bij de heer Van Dijck en dan de heer Sneller.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank u wel. Ik ben blij dat in ieder geval is uitgesproken waar de Kamer staat en dat de Staatssecretaris weet dat de Kamer een gelekaartprocedure, niet gericht tegen deze Staatssecretaris maar tegen Brussel, heeft gestart als signaal dat de Kamer er in meerderheid niets in ziet dat Europa zich ermee bemoeit. Want we weten allemaal dat die digitale belasting bedoeld is als een eigen middel voor Europa. Dat zien we bij de CCCTB, waar de Kamer, deze Staatssecretaris, de Minister, het CPB, iedereen, een negatief subsidiariteitsoordeel over heeft gegeven. De CCCTB staat nu prominent in het ftk als een eigen middel van 12 miljard voor de Europese begroting, ondanks alle signalen die we vanuit de Kamer en het kabinet hebben afgegeven. Zo gaat het straks ook prominent met de Europese digitale belasting. Zo kan ik er nog wel meer verzinnen, want in Europa zullen ze niet rusten voordat ze ons blauwe enveloppen met gele sterren kunnen sturen. Dat gezegd hebbende, wil ik de Staatssecretaris vragen om nog even in te gaan op die CCCTB. Ik heb daar een paar vragen over gesteld. Hoe gaat hij in Brussel uitleggen dat die CCCTB als eigen middel in het ftk is gefietst?

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Laat ik alleen zeggen, omdat de heer Van Dijck het nog een keer opbrengt, dat de oordelen van de verschillende fracties over de subsidiariteit veel genuanceerder zijn dan die van de heer Van Dijck en ook van de tegenstanders. Mevrouw Leijten memoreerde terecht dat ik, samen met de heer Alkaya, door de commissie als rapporteur ben gevraagd, omdat ik daar ook de voorstellen voor het behandelvoorbehoud heb gedaan en ervoor heb gezorgd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat is al afgesproken en op 8 juni zullen we er verder over spreken. Ik wil de Staatssecretaris veel succes wensen met de onderhandelingen met de Tsjechen en de Fransen. Niet alleen mijn fractie maar ook veel andere fracties, zoals de PvdA, vragen er al lang aandacht voor om ervoor te zorgen dat we in Nederland ook een laag tarief voor elektronische publicaties krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zei in eerste termijn dat ik benieuwd was hoe de coalitie zich hieruit zou wurmen. Dat hebben we zojuist een beetje gezien. Het is mij echt wel bekend hoe Europese procedures verlopen. Van een behandelvoorbehoud ben ik bijna altijd voorstander. Dat gaat over grote dingen en die ga je als parlement heel zorgvuldig behandelen. Dan heb je afspraken over de informatievoorziening. Het gaat over grote dingen, dus daar is niets mis mee. Een gele kaart is echt een politiek Europees signaal waarmee je zegt: Europa, bemoei je er niet mee. Daartoe heeft de Kamer vandaag bij meerderheid besloten. Ik vind het heel goed dat het kabinet tegen de Kamer zegt dat het dit heel onverstandig vindt omdat die digitale belasting er moet komen, en dat we dat op Europees niveau moeten doen. Het verbaast mij dat de Kamerleden die voor stemden – dat is onder andere geloof ik Forum, VVD, SP en SGP en dat soort partijen – nu zeggen dat ze stoer hebben gedaan. Ze hebben met die gele kaart gezwaaid. Pieter Omtzigt was altijd hoofdkampioen in gele kaarten, vooral in discussies over pensioenen. Dus we houden ze al wat tegen en nu zeggen ze: laat het kabinet gaan. Ik vind dat goed, want zo komen we eruit, maar ik vind het wel goed om te benoemen dat de stemming van vanmiddag dus niet zo veel voorstelde. Daar ben ik tevreden over.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zal een deel van mijn spreektijd gebruiken om te reageren op het betoog van de heer Nijboer. Toen het ging over de twee voorstellen die er lagen, heeft onze commissie besloten tot het instellen van een behandelvoorbehoud, rapporteurs, maar ook tot zelf uitbrengen van een subsidiariteitstoets. Het is dus een pakket, we doen alles. Dat de Staatssecretaris is gaan bellen naar een aantal fracties die wellicht de meerderheid zouden kunnen doen omslaan, met het argument dat hij nooit meer in deze discussie zou kunnen meedoen, vind ik niet netjes. Ik ben blij dat dit is uitgesproken en ik ben blij dat we een overzicht krijgen van de Nederlandse regering waarin staat hoe ze in het verleden met handen gebonden is geweest als er een gelekaartprocedure liep.

Ik wil graag een VAO aankondigen. Op 24 mei is er een Ecofin, dus het kan nog. Het hoeft niet per se morgen, inclusief stemmingen. Het zou morgen kunnen plaatsvinden, waarna we dinsdag stemmen. Ik wil echt een duidelijke uitspraak over het afbouwen van non-performing loans, de giftige leningen zoals ik ze noem. We praten nu al meer dan een halfjaar met de Minister. We praten langs elkaar heen. We vinden het belangrijk dat ze worden afgebouwd. We vinden het belangrijk dat er aan herstel van vertrouwen wordt gewerkt, maar het is niet duidelijk welke concrete stappen er gezet moeten worden. Ik voel de behoefte om daar een motie over in te dienen.

De heer Sneller (D66):

Maar er komt nog een BNC-fiche over de voorstellen van de commissie. Gaan we daarop vooruitlopen als Kamer, of gaan we die voorstellen afwachten? Kan het wat mevrouw Leijten betreft echt niet wachten tot een zorgvuldige behandeling met het hele pakket aan maatregelen om de NPL's af te bouwen?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit gaat toch over de Ecofin en de Eurogroep. Wat heeft de Commissie met de afbouw van NPL's te maken?

De heer Sneller (D66):

De eurocommissaris die verantwoordelijk is voor de euro, heeft een pakket maatregelen aangekondigd en gepresenteerd om te bevorderen dat het percentage NPL's op de bankbalansen wordt afgebouwd. Daar gaan wij nog een discussie over hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik geloof dat de heer Sneller u op andere gedachten probeert te brengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hebben wij daar al een reactie van de regering op gehad? Nee.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, want volgens mij is hij behulpzaam met een opmerking die hij wil maken en volgens mij moeten wij dat niet in de wind slaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Volgens mij klopt het wat de heer Sneller zei. Wij hebben een AO Bankenunie staan voor, ik meen, eind mei. Volgens mij staat daar ook dit BNC-fiche geagendeerd. Het is aan mevrouw Leijten of zij een motie wil indienen, maar dat is waar het BNC-fiche geagendeerd staat. Als ik mij niet vergis, heeft de Minister van Buitenlandse Zaken, die die informatie altijd uitstuurt, dat ook al gedaan, maar dat zou ik even moeten navragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ga ik dan even na en dan laat ik nog even weten of er nog een VAO nodig is. Ik wil wel zeggen dat ik het jammer vind dat er geen concreet antwoord komt in de Ecofin-discussies met betrekking tot het perspectief en de vraag wat wij gaan doen met die afbouw. Ik kijk ernaar en als het nodig is, geef ik een signaal. Zoals ik al zei, wil ik het dan graag wel voor de Ecofin hebben. Ik wijs de Minister er ook op dat er nog Kamervragen van mij liggen over de agenda van de vorige Ecofin-Raad.

De voorzitter:

Goed, mevrouw Leijten houdt nog even voor zich of zij echt een VAO wil en zoekt dat uit. Dank daarvoor. Ik dank de heer Sneller en de Minister voor de behulpzaamheid.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, wij zullen de Kamervragen van mevrouw Leijten uiteraard beantwoorden. Volgens mij heb ik vaker geprobeerd aan te geven in haar richting dat wij zeer voor maximale transparantie zijn en dat het echt duwen en trekken was, juist bij de informele eurogroep en Ecofin, om daar überhaupt iets te publiceren. De vraag die wij kregen, was: ja, maar waarom willen jullie dat eigenlijk? Ik chargeer een beetje maar niet zo heel erg. Ik zal nog in meer detail ingaan op de schriftelijke vragen van mevrouw Leijten. Wij spannen ons daarvoor binnen het ministerie maximaal in.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft geen nadere opmerkingen meer. Ik wil nog iets opmerken. Ik merk dat wij, als het gaat over Europese zaken, af en toe discussie hebben in deze commissie over de informatieafspraken. Er was enkele weken geleden een AO. Ik denk dat het goed is als de griffie nog even opschrijft hoe al die procedures werken. Het is wellicht ten overvloede, want iedereen weet dat, maar voor de zekerheid toch. Ik dank de Minister en Staatssecretaris en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen en wens hun veel succes in Brussel.