Kamerstuk 21501-07-1390

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de Minister en de ondersteunende ambtenaren van harte welkom, net als iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden. En ik vergeet bijna de Staatssecretaris van harte welkom te heten: van harte welkom in deze Kamer, Staatssecretaris. Na de debatten van gisteren zou ik bijna zeggen: een «accidental Staatssecretaris».

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Een scheidsrechter die weigert te fluiten. Zo noemde ik in een krantenartikel van drie weken geleden de Europese Commissie in verband met de begrotingen van lidstaten. Frankrijk krijgt uitstel «because it's France» en Spanje is in de ogen van de Commissie zielig omdat het later deze maand verkiezingen heeft. Het mist, samen met Portugal, waarschijnlijk zijn deadline. Ik heb daarover vragen gesteld aan de Minister en ik dank hem voor de antwoorden. Ik vind het goed dat de Minister afgelopen weekend een podium zocht – zijn podium is gelukkig iets groter dan het mijne – met een vergelijkbare boodschap. Het kan niet zo zijn dat grote landen makkelijker wegkomen dan kleine. Het pact moet duidelijk en strikt nageleefd worden en het moet bovendien toekomst hebben, want het is onze enige verzekering voor een stabiele en degelijke muntunie. De Europese Commissie behandelt het nu een beetje labbekakkerig. Wat gaat de Minister nu doen? Hij doet onderzoek naar de juridische bezwaren. Is dat al afgerond? Ik roep hem ook op om alvast zo veel mogelijk landen te verzamelen voor de Ecofin-vergadering van volgende maand, als er misschien ingegrepen moet worden bij de oordelen van de Commissie.

Eerder is door de Nederlandsche Bank ook de suggestie gedaan dat landen die een buitensporig tekort hebben, van meer dan 3%, in ieder geval het bedrag kunnen bezuinigen dat ze door het ECB-beleid uitsparen aan rente op staatsleningen. Wat vindt de Minister van deze suggestie? Met andere woorden: kan de politiek deze landen dwingen om in ieder geval niet achterover te leunen en lui te worden door het ruimhartige ECB-beleid?

Dat gedrag van de Commissie en van een aantal trage landen is ook mijn brug naar het Europese depositogarantiestelsel (dgs). Want precies dat onvermogen van de Europese Unie en de Commissie om regels te handhaven, was de reden waarom we ons in december in een motie uitspraken tegen het huidige plan voor EDIS (European Deposit Insurance Scheme). We willen niet weer die glijbaan af dat wij alvast over de brug komen, met een gezamenlijk depositogarantiestelsel, en andere landen, met name in Zuid-Europa, hun inspanningen voor risicoreductie afzwakken. De Minister is in weerwil van dat «nee» van de Kamer toch doorgegaan en werkt nu aan een roadmap. Die geeft volgens de stukken guidance over de samenhang en timing van risicoreductie en risicodeling. Graag krijg ik een precieze definitie daarvan, maar ik zal ook mijn definitie geven. Het betekent dat het nu niet verbindend moet zijn op de invoering van dat depositogarantiestelsel. We willen eerst risicoreducerende maatregelen voor het bankwezen, met name in andere landen. Pas daarna moeten we vrij kunnen zijn in onze beoordeling of daarin geleverd is, en dus ook vrij zijn in de afweging of dat leidt tot een gezamenlijk depositogarantiestelsel. Wij willen geen beoordeling van de risicoreductie door de Europese Commissie, zie het onvermogen om het pact te handhaven. Kortom: we moeten niet weer de fout maken om te denken dat alles wel goed zal komen.

Zou de Minister de Minister ons ook blijvend uitvoerig kunnen informeren, ook over het krachtenveld? Welke lidstaat is voor en welke tegen? Want daarover krijgen we nu net iets meer informatie van Reuters dan uit de stukken van de Minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over EDIS, want dit zijn natuurlijk weer ronkende teksten van de VVD, maar als puntje bij paaltje komt, tekent de VVD bij elk kruisje. Zo kennen we de VVD. Ik lees tot mijn schrik dat er een besluitvorming per gekwalificeerde meerderheid aan ten grondslag ligt. Geeft de VVD deze Minister nu mee om er in ieder geval voor te pleiten om daarvan een veto te maken en niet verder te gaan dan wat nu voorligt? Het lijkt er namelijk op dat EDIS ons door de strot geduwd zal zijn als we hier volgende maand zitten.

De heer Harbers (VVD):

Gelukkig zegt mijn buurman hier aan tafel al dat dat niet zo snel gaat. Het gekke is natuurlijk ook dat het een hypothetische vraag is. Ik wil het voorliggende voorstel namelijk niet. Daar heeft de Kamer in december ook al in meerderheid een uitspraak over gedaan. Het is dus een beetje hypothetisch wat er dan wel zou moeten gebeuren, maar laat ik toch maar even in de hypothese meegaan. Dan kan het überhaupt geen voorstel zijn van de Commissie en dan moet het dus lijken op wat we eerder bij de bankenunie hebben gedaan, namelijk een apart verdrag, een aparte intergouvernementele overeenkomst. Dan is namelijk ook het veto weer gewaarborgd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of de heer Harbers ook de kranten leest, maar gisteren stond daarin toch duidelijk: Dijsselbloem verwacht EU-akkoord belastingen en depositogarantie. Met andere woorden: het ligt op tafel. We kennen deze Minister als een honest broker. Hij zal zich niet echt verzetten in het belang van Nederland, want hij wil het liefst een paar succesjes boeken tijdens het Nederlandse voorzitterschap. De vraag is dus wat de VVD deze Minister meegeeft zodat we na volgende week niet voor verrassingen komen te staan.

De heer Harbers (VVD):

Ik lees ook de kranten; dat is precies de reden waarom ik Reuters zojuist even aanhaalde. Ik lees ook de stukken, en daarin staat dat het nu een roadmap moet zijn. Aangezien dat weer een nieuw begrip is in Europa, heb ik daar zonet naar gevraagd. Wat ik meegeef, is mijn definitie daarvan, die ik zojuist heb gegeven. In de kern komt het neer op: geen risicodeling als er niet eerst risicoreductie is geweest. Als die risicoreducerende maatregelen zijn genomen, willen wij vrij kunnen zijn in onze beoordeling of het genoeg is en of alle landen geleverd hebben, voordat we hier besluiten of er een Europees depositogarantiestelsel moet zijn.

De heer Merkies (SP):

Er is inderdaad een motie geweest van de SP en de VVD waarin staat dat dit nu niet aan de orde is en dat we er niet over willen spreken. Nu vraag ik mij echter af of de heer Harbers zijn standpunt wijzigt in: we zijn eigenlijk wel akkoord, op bepaalde voorwaarden. Ik probeer dat duidelijk te krijgen.

De heer Harbers (VVD):

Ik was precies aan het parafraseren wat er in die motie uit december stond. In die motie stond dat we niet moeten spreken over risicodeling als we überhaupt geen stappen hebben gezet in risicoreductie. Precies daarom vraag ik dit nu. Als je al een roadmap maakt, moet die roadmap beginnen bij risicoreductie en dan zijn we daarna – dan spreek je waarschijnlijk over een aantal jaren – niet automatisch verplicht om ook het depositogarantiestelsel in te voeren. Op dat moment moeten we vrijelijk kunnen afwegen of we dat willen en of er risicoreductie is geweest.

De heer Merkies (SP):

Maar de heer Harbers weet ook dat een roadmap wel degelijk een weg is naar EDIS toe. Dan zou ik zeggen: laten we gewoon spreken over risicoreductie, waar ik het mee eens ben. Dan hoeven we het niet te hebben over een roadmap naar EDIS, het Europees depositogarantiestelsel.

De heer Harbers (VVD):

Dat klopt, maar om in de beeldvorming van de heer Merkies te blijven: als een roadmap een weg ernaartoe is, zegt dat wat mij betreft niet automatisch dat dit een weg zonder verkeerslichten is. Er kunnen dus best halverwege de weg nog verkeerslichten staan, waarbij je eens even een pas op de plaats maakt en bekijkt of de weg nog steeds de goede is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor een interessante opening van de heer Harbers. Daar ben ik blij mee. Vindt de heer Harbers het misschien een goed idee om de gedachten over risicoreductie en risicodeling min of meer gelijk te laten oplopen? Ik kan mij namelijk ook een Europees depositogarantiestelsel voorstellen dat bijvoorbeeld op een relatief laag kapitaalvolume is gebaseerd, waarbij in de loop van de jaren bekeken kan worden of dat kan worden opgetrokken in de richting van het huidige niveau.

De heer Harbers (VVD):

Als de heer Grashoff naar mijn bijdrage had geluisterd, had hij gehoord dat ik dat geen goed idee vind. We gaan niet weer die glijbaan af dat wij alvast een stap zetten in de hoop dat het met de rest wel goed zal komen. Dat hebben we iets te vaak gedaan in de afgelopen jaren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik meende daar ook het volgende in te horen, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen. Het is natuurlijk niet zo dat er niets gebeurd is op het punt van risicoreductie. In het totaal rondom kapitaaleisen aan banken zijn allerlei stappen gezet op het gebied van risicoreductie. Dan lijkt het me logisch om dat te erkennen als een stap die is gezet, en daaraan dan voorzichtig de bereidheid te koppelen om stapsgewijs zo'n EDIS in te voeren.

De heer Harbers (VVD):

Er zijn enkele noodzakelijke maatregelen genomen, maar als de heer Grashoff rondkijkt in Europa, ziet hij dat er ook nog heel veel stappen te zetten zijn. Dat zijn stappen waar met name banken in landen die er niet zo goed voorstaan, erg tegen aanhikken. We hebben in de Kamer een heel scala aan maatregelen laten passeren – het is te veel om op te noemen – en daarvan is nog niets gerealiseerd. Denk aan de risicoweging van staatsobligaties. Dat is typisch zo'n thema dat dan ook opgelost moet worden. Laten we dus niet weer hier beginnen met de goede bedoelingen. De goede bedoelingen moeten dit keer uit andere landen komen.

Even als intermezzo: soms gaan dingen ook de betere kant op. Naar mijn waarneming heeft Griekenland nu, na maanden dralen, gewoon al zijn noodzakelijk maatregelen genomen en zit ook het IMF wat meer terug in het hok, doordat eventuele schuldverlichting nu ook voorwaardelijk is aan het behalen van doelstellingen en echte maatregelen op dat gebied achter een verre horizon verdwenen lijken.

Ik heb twee fiscale onderwerpen. Ik begin bij de publieke country-by-country reporting. Ik stel voorop dat de VVD uitwisseling van gegevens tussen landen, belastingdiensten en douanes steunt. De VVD gaat echter niet voor maatregelen die ervoor zorgen dat bedrijfsgevoelige informatie op straat kan komen te liggen of die de privacy en de veiligheid van individuen onnodig schaden. In het voorstel is nog onvoldoende duidelijk over de mogelijke uitholling van dataprotectie van belastingplichtigen. Verder zit er nog iets raars in het voorstel. Het gaat om EU-landen en belastingparadijzen, maar weer niet over overige landen, want de EU doet dit in de hoop dat de rest wel zal volgen. De VVD is daar niet voor. Zij kan dus ook dit voorstel nog niet steunen. Er is recentelijk al country-by-country reporting afgesproken tussen belastingdiensten. Laten we dat eerst eens goed zijn werk laten doen in de praktijk.

Er gloort een mogelijk akkoord over belastingontwijking, kortweg het ATAP (Anti-Tax Avoidance Package). Nu dat in beeld lijkt te zijn, zet ik nog even de spreekwoordelijke puntjes op de i voor wat betreft onze steun daaraan. Ik heb een aantal vragen. De eerste gaat over de uitvoering van moties. Heeft Nederland bijvoorbeeld steun gegeven aan het Duitse voorstel om ATAP te splitsen in een OESO- en een niet-OESO-gedeelte, zoals in de aangenomen motie-Omtzigt?

Wat betreft de hybride mismatches willen diverse lidstaten nu een uitbreiding naar derde landen. Dat zou zomaar eens Ierland kunnen zijn, want dat kan dan met zijn lage tarief ons uitschakelen. De VVD is daartegen, want de gevolgen daarvan zijn niet te overzien. Wij willen sowieso een impactassessment, conform de aangenomen motie-Neppérus. Gaat de Minister dit punt opnemen in de Raadsconclusies? Of gaat hij de Commissie vragen om met een dergelijk impactassessment te komen? Ik herinner de Minister ook graag aan de aangenomen motie waarin staat dat nieuwe voorstellen eerst moeten worden besproken met de Kamer alvorens daarmee ingestemd kan worden. Wat ons betreft is dit toch ook weer een nieuw voorstel, althans dat zou je erin kunnen zien, want we weten niet precies wat daar op tafel ligt. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Ik kom op de switch-overbepaling. Die mag dan zijn uitgekleed, maar nu die is uitgekleed, is het de vraag: moet die er überhaupt in? Net als andere landen zouden wij de bepaling uiteindelijk het liefst niet in het voorstel willen hebben.

Over de CFC-regels hebben wij gezegd dat die niet verder moeten gaan dan de huidige regeling in Nederland. Wijken de voorstellen daarvan af? Wat betekent het huidige voorstel voor Nederland en in hoeverre is het in lijn met de OESO-voorstellen? Betekent dit voorstel dus effectief dat deelnemingsvrijstelling hierdoor beperkt wordt? Wij krijgen namelijk nog steeds verschillende zorgelijk berichten daarover uit het veld.

Bij beperking van de renteaftrek moet er in ieder geval een goede regeling voor de grandfathering rights en de carry-forward en carry-back komen of blijven.

Over de antimisbruikbepaling heeft de Staatssecretaris toegezegd met voorbeelden helder te zullen maken wat antimisbruik is, zodat dit ook duidelijk wordt voor het bedrijfsleven. Wanneer gaat de Staatssecretaris die toezegging invullen?

Tot slot kom ik op de terugsluis. Ik markeer het nog maar even: het moet geen belastingverzwaring zijn voor het bedrijfsleven. Het moet wel eerlijker worden, maar eventuele belastingopbrengsten van de maatregelen moeten ook weer teruggesluisd worden naar het bedrijfsleven, liefst in een lager Vpb-tarief. Het is goed dat het kabinet ook zegt dat het gericht wil terugsluizen. Ik vraag het kabinet wanneer het met voorstellen komt voor die terugsluis, want die mag niet leiden tot belastingverhoging.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp waarmee de heer Harbers eindigde, belastingontwijking. De Minister zei: het is wel mogelijk om een akkoord te bereiken, maar als ik dat de vorige keer heel snel had gedaan, was er weinig ambitie meer overgebleven. Ik hoorde zojuist ook de inbreng van de VVD. Als ik dan de inbrengen van alle Europese landen die aan tafel zitten, bij elkaar optel, kan ik mij heel veel voorstellen bij die conclusie. Tegelijkertijd moedig ik de Minister aan om in de komende dagen toch te proberen om tot een akkoord te komen op al die terreinen die voorliggen. Dat zou heel goed zijn, en een heel grote, niet te miskennen stap om voortgang te boeken op alle voorliggende terreinen, van renteaftrekbeperking tot mismatches tot hybride mismatches tot de omgang met andere landen buiten Europa en hen ook belasting laten betalen. Ik roep het kabinet op die overeenstemming te bereiken en daar geef ik het kabinet ook de ruimte voor.

Dan is er nog een ander punt rond belastingontwijking. Ik pak het FD van vandaag er even bij: «lagere belasting op bedrijfswinst op agenda». Nog voordat de beer geschoten is! Daar wil ik graag wat meer duidelijkheid van het kabinet over krijgen. De PvdA-fractie deelt niet de redenering dat de Vpb logischerwijs omlaag moet als er op grote schaal belasting wordt ontweken. Amerikaanse bedrijven en multinationals in Nederland betalen de facto geen belasting en die moet je netjes hun fair share laten betalen. Europa moet meedoen en Nederland moet kennelijk in een race to the bottom vooroplopen in het verlagen van het Vpb-tarief. Dat is dus niet onze redenering. Ik vraag de Staatssecretaris of dit echt op de agenda staat. Gaat hij een-op-een van alle opbrengsten van belastingontwijking eindelijk een keer een fair share van de grote bedrijven vragen? Het mkb betaalt veel en ook burgers hebben de afgelopen tijd heel veel belasting betaald. Is dat zijn inzet? Of gaat hij het aan iedereen ten goede laten komen, zoals de PvdA-fractie wil?

De heer Merkies (SP):

Met name de linkse partijen hebben veel kritiek geuit op het feit dat het Europese pakket ter bestrijding van belastingontwijking steeds verder werd uitgekleed. Nu dreigen de CFC-regels (Controlled Foreign Company) ook verder uitgekleed te worden. Het verbaast mij dat een motie van mijn hand, die door veel partijen is gesteund, waarin gesteld wordt dat de CFC-regels niet verder moeten worden uitgekleed ten opzichte van het voorliggende voorstel van de Europese Commissie, niet is gesteund door de PvdA. Had zij dat wel gedaan, dan hadden we daar een ruime meerderheid voor gehad. Dat staat een beetje in contrast met wat de heer Nijboer zegt over het aanpakken van belastingontwijking.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, in het geheel niet. Er zijn diverse debatten over internationale belastingontwijking geweest. In het eerste debat zijn een aantal moties ingediend, ook met GroenLinks en de SP, onder andere over het opstellen van een zwarte lijst, over het invoeren van een exitheffing voor Amerikaanse belastingontwijkende bedrijven en over het verder aanscherpen van verschillende onderdelen. Daar zijn we nog steeds voorstander van. Waar de PvdA nu voorstander van is, is om de eerste stap te zetten en de maatregelen die nu voorliggen zo omvangrijk mogelijk tot een goed einde te brengen. Dat heeft de heer Groot ook gezegd. We willen ons nu niet verder ingraven in het eigen gelijk of de Minister de boodschap meegeven dat hij niet akkoord mag gaan als de CFC-regels worden beperkt, want dan hebben we helemaal niks. Daarna willen we echter steeds verder gaan, ook met die zwarte lijst en de exitheffing. Die wil ik echter niet de komende twee dagen op de agenda hebben, want dan weten we zeker dat er niks uit komt. En ik wil juist graag dat er een akkoord wordt bereikt in plaats van dat alles wordt uitgekleed of, nog erger, dat er geen akkoord wordt bereikt.

De heer Merkies (SP):

Daar ging die motie juist over. Het pakket is al drastisch uitgekleed en nu komt CFC aan de beurt. Categorisch worden alle zaken die nog enigszins steekhoudend waren, eruit gesloopt. De heer Nijboer spreekt in zeer algemene termen als hij zegt dat hij het wil aanpakken. Dat neem ik hem niet helemaal kwalijk, omdat hij niet de fiscaal woordvoerder is, maar toch begrijp ik niet waarom de PvdA het goed vindt dat de CFC-regels ook uitgekleed worden. Dan blijft er gewoon heel weinig van dat pakket over.

De heer Nijboer (PvdA):

SP en PvdA zijn het hierover inhoudelijk helemaal eens. De heer Merkies bevecht me op iets waarover ik het inhoudelijk met hem eens ben. Ik wil de Minister alleen niet naar Europa sturen met een opdracht die misschien niet wordt binnengehaald om daarna te zeggen: wat waardeloos, u had niet akkoord moeten gaan. Ik wil dat op de zes terreinen die voorliggen, de komende tijd stappen worden gezet. Daar bied ik het kabinet de ruimte voor. Ik wil dat dit per deelstap zo ver mogelijk gaat. De heer Merkies en ik staan op elk van die deelterreinen inhoudelijk op precies dezelfde inhoudelijke lijn.

Ik kom op Griekenland. Het is mooi dat er een akkoord is bereikt. Het is goed dat het IMF (Internationaal Monetair Fonds) daarbij betrokken blijft en dat er weer perspectief is voor de Grieken, ook al moet er nog een heleboel gebeuren de komende tijd. Mijn complimenten daarvoor. We zaten vorig jaar een maand voor het zomerreces nog in een heel andere setting. Het lijkt er nu toch op dat Griekenland de komende tijd weer in enige rust verder kan werken aan economisch en sociaal herstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Griekenland is mijn grote hobby. Tot mijn schrik lees ik dat de Europese fractie van de PvdA pleit voor het kwijtschelden van de schuld van Griekenland voor maar liefst 140 miljard. Dat was een uitlating van de heer Tang; we kennen hem allemaal. En nu heeft hij ons in de tang. Is dat ook het standpunt van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer of was de heer Tang in de ogen van de Tweede Kamerfractie even het spoor bijster toen hij dit zei?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zojuist namens de PvdA-fractie de gemaakte afspraken gesteund. Dat is het standpunt van de PvdA-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Resumerend: de Nederlandse PvdA-fractie vindt niet dat er sprake mag zijn van schuld kwijtschelden.

De heer Nijboer (PvdA):

De Griekse schuldenlast is groot, te groot. Je kunt op verschillende manieren die schuldenlast beperken. Je kunt het kwijtschelden, maar dat ligt heel gevoelig in een aantal landen, waaronder Duitsland. Je kunt de komende jaren ook kijken naar de rentebetalingen en de schuldhoudbaarheid, dus de wijze waarop en de mate waarin Griekenland schulden kan terugbetalen. De PvdA-fractie heeft altijd gezegd bereid te zijn die tweede mogelijkheid te bekijken. Dat gebeurt nu ook. Daar zijn eerste afspraken over gemaakt. Dat vindt de PvdA een verstandige lijn.

Ik kom op de begrotingsafspraken. We hebben al vaker gediscussieerd en gedebatteerd over het Stabiliteits- en Groeipact (SGP). Ik ben tevreden dat de Minister het verbeteren van de begrotingsafspraken tijdens het voorzitterschap heeft geagendeerd, want het structurele tekort is echt onnavolgbaar. Eerlijk gezegd zijn de uitspraken van de Europese Commissie soms ook onnavolgbaar en onvoorspelbaar. Daarmee wordt dat pact ook wel een beetje onuitvoerbaar. Als de heer Juncker zegt dat Frankrijk er niet aan hoeft te voldoen omdat het Frankrijk is, dan is dat geen manier waarop je serieus met begrotingsafspraken in de Unie kunt functioneren. Daar nemen wij echt aanstoot aan. Ik vind het goed dat de Minister hier uitspraken over heeft gedaan, dat hij dit heeft geagendeerd en dit aan de Commissie heeft laten weten, want dit is geen manier waarop het kan. Aan de andere kant zitten er in het Stabiliteits- en Groeipact natuurlijk ook mogelijkheden om ruimte op de begroting te houden als het tegenzit en om niet als een gek richting de 3% te hoeven gaan. Dat heeft Nederland in het verleden ook niet gedaan, en ook niet hoeven doen.

Tot slot kom ik op het Europese depositogarantiestelsel. Daar heb ik vorige keer veel over gezegd, dus ik houd het nu bij de drie punten die voor de PvdA-fractie erg van belang zijn. Ten eerste risicovermindering en weging van staatsobligaties. Ten tweede verbetering van de bankbalansen, vooral de non-performing loans, dus de leningen die mogelijk niet worden terugbetaald aan banken, met name in Zuid-Europa. Ten derde een hogere leverageratio, dus hogere bankenbuffers. Wij zien 4% slechts als eerste stap, en dat in de hele Europese Unie. Dat zijn de drie zaken die wij graag op de agenda zien, voordat we volledig akkoord gaan met een depositogarantiestelsel.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik heb vijf punten: belastingontwijking, Griekenland, het Stabiliteits- en Groeipact, de Richtlijn openbaarmaking van winstbelasting door multinationals en EDIS (European Deposit Insurance Scheme).

Net als de heer Harbers wil ik een paar puntjes op de i zetten wat betreft belastingontwijking. Ik heb aan de Staatssecretaris nog enkele vragen over drie onderwerpen. Aan welke minimumeisen moeten de regels voor gecontroleerde buitenlandse vennootschappen, de CFC-regels, voldoen om het schrappen van de switch-overbepaling acceptabel te maken voor het Nederlandse kabinet? Kan de Staatssecretaris aangeven welke veranderingen zijn aangebracht in de renteaftrekbeperking in het compromisvoorstel dat vrijdag voorligt? Kan hij daarbij ingaan op de overgangsbepalingen met eventuele uitzonderingen voor rente over de bestaande leningen, de zogenoemde grandfatheringdiscussie? De verschillende lidstaten hebben aangedrongen op uitgebreidere regels voor hybride mismatches. D66 is er voorstander van dit meer in lijn te brengen met de BEPS-voorstellen (Base Erosion and Profit Shifting) van de OESO, zeker als de regels betrekking gaan hebben op landen buiten de Europese Unie. Mogelijk wordt de Commissie opgeroepen om uiterlijk in oktober een voorstel in te dienen. Wat betekent dit voor de regels omtrent hybride mismatches in het pakket dat nu voorligt? Zijn die dan gewijzigd?

Ik kom op Griekenland. Het is goed dat er een akkoord is, dat Griekenland maatregelen heeft doorgevoerd en dat de milestones voor de uitkering van de volgende tranche zijn gehaald. De brief van de Minister van gisteren over wat er allemaal gebeurd is, is indrukwekkend. De afgelopen jaren is er in Griekenland heel veel gebeurd om de zaken financieel op orde te krijgen. Dat is een indrukwekkende lijst. D66 vindt het positief dat het IMF weer on board is en de lidstaten scherp houdt over de schuldhoudbaarheid. De analyse is heftig, maar het is goed dat er afspraken zijn gemaakt over een realistische benadering van de houdbaarheid van de Griekse schulden. Er zal de komende jaren nog heel veel moeten gebeuren om de Griekse economie goed te laten functioneren en de markttoegang te laten herstellen. In dat kader vind ik het jammer dat er in het laatste pakket heel veel belastingmaatregelen zitten, zoals accijnzen en inkomstenbelasting. Je zou willen dat de economische structuur echt wordt aangepakt. Maar, kort en goed, D66 steunt het voorliggende pakket.

Er is veel kritiek op de buitensporigtekortprocedure in het Stabiliteits- en Groeipact. Gisteren sprak de Minister in het Europees parlement de zorg uit dat er inderdaad verschil wordt gemaakt tussen de grote en de kleine landen, en dat daarmee het vertrouwen in het Stabiliteits- en Groeipact wordt ondermijnd. Ik vind dat een terechte opmerking van hem. Wij hebben daar al eerder aandacht voor gevraagd: grote en kleine landen moeten op dezelfde manier worden behandeld. Ik heb op dit punt dezelfde vraag als de heer Harbers. Wat gaat de Minister doen om dit in de eurogroep/Ecofin-Raad aan de orde te stellen? In het verlengde daarvan vond ik de geannoteerde agenda interessant wat betreft de bespreking van artikel 4 van het IMF over de vraag hoe we omgaan met de toekomst. Dat gaat over structurele hervormingen en handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact, maar ook over de vraag van het IMF naar de combinatie van het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact, het handhaven van de hervormingen om de Europese economie echt structureel te versterken en de vraag of er ruimte is voor gerichte investeringen. Voor dat laatste wordt natuurlijk direct naar Duitsland gekeken. Kan de Minister een tipje van de sluier van deze discussie oplichten? Wat is de inzet van Nederland op dit punt?

Ik kom op mijn vierde punt, namelijk de Richtlijn openbaarmaking van winstbelasting door multinationals, de zogenoemde country-by-country reporting. Wat mijn fractie betreft is de publieke country-by-country reporting een heel belangrijke stap in de strijd tegen belastingontwijking. Transparantie over de belasting die multinationals per land betalen, helpt om een maatschappelijk debat te voeren over de fiscale planning. Laat bedrijven hun eigen keuzes maar publiekelijk uitleggen. Dan kunnen consumenten zelf bepalen of ze het gedrag van bedrijven acceptabel vinden. Dat vind ik een goede stok achter de deur om ook het maatschappelijk debat over belastingontwijking te voeren. Ik heb nog wel twee vragen, allereerst over de handhaving. De verplichting gaat ook gelden voor EU-dochterondernemingen en bijkantoren van niet-EU-ondernemingen. In hoeverre is dat afdwingbaar? Ook in het fiche van het kabinet wordt dit in twijfel getrokken, maar de Commissie zelf ziet wel mogelijkheden. Kan de Minister of de Staatssecretaris hierop ingaan? Ten tweede heb ik een vraag over het opstellen van een zogenaamde zwarte lijst. Daar is een motie van de heren Merkies en Van Weyenberg over aangenomen. Is de Gedragscodegroep inmiddels begonnen met het opstellen van een dergelijke zwarte lijst met non-coöperatieve fiscale jurisdicties? De Commissie stelt voor om die bevoegdheid te delegeren aan de Commissie zelf. Wat zijn hierbij de belangrijkste bezwaren van het kabinet?

Tot slot kom ik op EDIS, het Europese depositogarantiestelsel. D66 heeft de aanpak van de Minister altijd gesteund wat betreft een gecombineerde aanpak van risicodeling en risicoreductie. Eigenlijk is onze belangrijkste vraag wat de Minister vrijdag verwacht rond de roadmap. Welke stappen kunnen er worden gezet? Zijn er stappen gezet qua risicodeling en risicoreductie?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zal iets minder snel spreken, want we hebben tot 13.00 uur. Laten we er geen haastklus van maken. Ik zou Tony van Dijck niet zijn als ik niet zou beginnen met Griekenland. Het blikje is weer een paar maanden vooruit geschopt. Dat is wat ik dacht toen ik al die stukken gisteren op mijn bureau kreeg. Er gaat weer 7,5 miljard naar Griekenland en er is weer wat tijd gekocht. Griekenland kan weer met een goed gevoel de zomer in en wij als Kamer kunnen dat hopelijk ook. Andere woordvoerders zijn blij dat het IMF weer aan boord is, maar ik zie het IMF nog lang niet aan boord. Het IMF heeft immers niet besloten om financieel te participeren. Het heeft zich erbij neergelegd dat de Grieken van goede wil zijn, maar is heel sceptisch over de houdbaarheid en vraagt zich af of 3,5% met een primair overschot überhaupt geen wensdenken is. Ik denk inderdaad dat dat wensdenken is. De Minister is weer voornemens om ja te zeggen tegen een nieuwe tranche van 10,3 miljard voor Griekenland, maar we hebben eigenlijk niet meer gesproken over de laatste uitkering van de eerste tranche. Is die 1 miljard nu al betaald? Heb ik iets gemist? Is dat er gewoon doorheen «gewiezeld»? We praten nu namelijk ineens over een nieuwe tranche van 10,3 miljard. Als dit het eigen spaargeld van de Minister was, zou hij dit waarschijnlijk niet geven. Maar ja, met belastinggeld is het natuurlijk makkelijk strooien.

De eerste uitkering van 7,5 miljard wordt alvast betaald. Dat kost de Nederlandse belastingbetaler weer 400 miljoen. En dat terwijl vier van de achttien prior actions niet zijn gerealiseerd. Mijn eerste vraag aan de Minister is: welke prior actions zijn dat? 5,7 miljard is bedoeld voor het aflossen van schulden en het betalen van rente en 1,8 miljard is bedoeld voor het wegwerken van betalingsachterstanden. Schulden worden dus met meer schulden bedekt. Welke schulden worden hiermee afgelost en waarom worden zij niet doorgerold? Waarschijnlijk zijn het schulden van het IMF, want het IMF is op zoek naar de uitgang en wil zo snel mogelijk zijn geld terug. En het IMF heeft gelijk! Welke betalingsachterstanden van 1,8 miljard worden hiermee weggewerkt? Wat zijn dat voor betalingsachterstanden?

Vanaf 2017 hoeft Griekenland geen renteopslag meer te betalen op de EFSF-lening. Er worden gewoon 200 basispunten kwijtgescholden. Ook worden de SMP-winsten uitbetaald aan Griekenland. Hoeveel loopt de schatkist hierdoor mis? Is er ook getornd aan de aflossingen en rente van de bilaterale leningen? We weten immers allemaal dat wij bilateraal een kleine 3,5 miljard aan Griekenland hebben geleend. Zijn ook op dat punt looptijden verlengd, zodat we straks een tegenvaller in de begroting tegemoet kunnen zien?

Er was een hoop te doen over het contingencymechanisme. De Grieken wilden, zoals we allemaal weten, eigenlijk niet snijden in de publieke sector. Het IMF zei dat dat wel moest gebeuren. Wanneer treedt dit mechanisme precies in werking? Waarom mogen wij niet weten welke maatregelen in dit mechanisme zitten? Ik heb de stukken gelezen, maar ik kom dit nergens tegen. Er staat alleen dat de maatregelen automatisch in werking treden als blijkt dat het primaire overschot niet wordt gehaald. Dat primaire overschot van 3,5% wordt zeker niet gehaald. Ik wil dus graag weten wat die maatregelen zijn die dan automatisch in werking treden en op welke objectieve factoren dit wordt gebaseerd.

Het primaire overschot van Griekenland ging vorig jaar ineens van -0,25 naar 0,7%. Hoe is het mogelijk dat het primaire overschot van Griekenland vorig jaar zo sterk verbeterde? Wat zijn daarbij de achterliggende factoren? Er staat dat er sprake was van «one-off factors», die niet waren voorzien in augustus 2015. Wat waren die «one-off factors»? Ik ben die niet tegengekomen.

Zoals wij allemaal weten, weigert Griekenland te snijden in de publieke sector. Griekenland komt met zaken over beloning en het aannemen van personeel, maar hoeveel van de beloofde ambtenaren zijn er in Griekenland inmiddels echt ontslagen? Toen we in 2010 begonnen, had Griekenland per hoofd van de bevolking immers de meeste ambtenaren ter wereld, bijna 1 miljoen. Zei ik iets verkeerds?

De heer Omtzigt (CDA):

Je zei: 1 miljoen per hoofd van de bevolking.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, in totaal bijna 1 miljoen op de 11 miljoen inwoners. Zoals wij ons allemaal nog goed kunnen herinneren, beloofden de Grieken toen dat in 2015 250.000 ambtenaren zouden worden ontslagen. In alle berichten die ik tot nu toe heb gevonden, zijn het er alleen maar meer geworden. De vraag is dus wat de teller van het ambtenarenapparaat nu aangeeft.

Ik zei al dat de PvdA de weg helemaal kwijt is, want die wil schuldkwijtschelding. Dat heb ik al per interruptie getackeld.

Ik heb geen haast, voorzitter.

De voorzitter:

Ik gaf u een non-verbaal signaal, want u zit nu op vijf minuten. U moet dus gaan afronden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, dan heb ik nog vijf minuten. Ik heb mijn opmerkingen over Griekenland gemaakt. Het grootste onderwerp heb ik dus gehad.

In de landenspecifieke aanbevelingen lees ik dat we van Brussel het structurele tekort verder moeten terugdringen. We moeten meer investeren in innovatiesubsidies en belemmeringen wegwerken om mensen in vaste dienst te nemen. Men ziet in Brussel ook het liefst afschaffing van de zelfstandigenaftrek en het verder afbreken van ons mooie pensioenstelsel. Wat Brussel betreft, moet ook de hypotheekrenteaftrek helemaal door het putje. Met zo'n bemoeizuchtige vriend heb je geen vijanden nodig. Ik ben dan ook blij dat deze Minister deze aanbevelingen allemaal naar de prullenbak verwijst. Hoewel hij daar heel mooie woorden voor gebruikt, ben ik blij met de inzet van deze Minister.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over belastingontwijking.

De voorzitter:

Kunt u ook afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik heb nog het EDIS en de ECB.

De voorzitter:

U zit al op ruim zes minuten. U moet nu dus gaan afronden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U moet mij niet haasten, want we hebben tot 13.00 uur. We hebben tijd genoeg, want we hebben drie uur ingeruimd. Er zijn na mij nog drie sprekers. Ik vind het altijd zo'n onzin om dan om 12.30 uur te concluderen dat de vergadering voorbij is, terwijl ik mijn verhaal niet heb kunnen houden.

De voorzitter:

Dit is zoals we het doen. Uw inbreng is al heel lang. Ik vraag u dus vriendelijk om af te ronden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn inbreng is helemaal niet lang. Er is een heel grote agenda.

De voorzitter:

U kunt nu beter afronden dan nu deze discussie aangaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ga nog in op het EDIS en op belastingontwijking.

Het kabinet en de Staatssecretaris denken volgende week een akkoord te kunnen bereiken over de aanpak van belastingontwijking. Ik vraag mij af waarop dat is gebaseerd, want er is nog veel discussie en er is veel onduidelijkheid; voorgaande sprekers hadden het daar ook al over. Eigenlijk is er alleen consensus over de exitheffing en de antimisbruikmaatregel. Zweden, Malta en Ierland liggen dwars. Engeland laat zich niet in de kaart kijken en Tsjechië dreigt zelfs met een veto. Waarop is dan het wensdenken gebaseerd dat er volgende week een akkoord zou kunnen komen? Ik hoor ook niemand meer over het impactassessment, waarover een motie in de Kamer ligt. En hoe zit het met de verleggingsregeling, waar Tsjechië op aandringt? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Ook over het EDIS wordt, als we de media moeten geloven, een akkoord verwacht. Ik kan mij niet voorstellen dat dat gebeurt. Mijn vraag is dan ook of het klopt dat het EDIS-voorstel door een groep lidstaten onder leiding van Duitsland is geblokkeerd. Heeft Nederland zich aangesloten bij die club?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. U mag iets minder coulant zijn, denk ik.

De voorzitter:

Er wordt nu zelfs een punt van orde gemaakt door collega's. Mijnheer Van Dijck, u zult de rest van uw vragen dus moeten bewaren tot de tweede termijn of u zult die vragen op een andere manier moeten stellen. Hiermee eindigt dus uw spreektijd. Ik dank de heer Grashoff; het is terecht dat hij dit punt maakt.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik ga eerst in op Portugal en Spanje. De heer Harbers wil graag dat er boetes worden opgelegd. Dat zou voor de eerste keer zijn. Ik ben benieuwd wat de Minister daarover zal zeggen, maar ik vind het gek dat Eurocommissaris Moscovici zegt dat hij daar nog even mee wacht tot na de verkiezingen, omdat dit daarom niet het juiste moment zou zijn. Ik ben geen voorstander van die boetes, maar dat wachten vind ik een gek fenomeen. Dat is iets politieks, want als je die boetes voor de verkiezingen uitdeelt, zal dat natuurlijk invloed hebben op de verkiezingen. Op deze manier beïnvloedt de Eurocommissaris dus de verkiezingen. Ik vind het gek dat hij zegt dat hij die beslissing daarna neemt. Je neemt die beslissing wel of niet.

Er werd gedaan alsof er met betrekking tot Griekenland sprake is van een grote doorbraak. Dat zie ik niet helemaal zo. Er blijven voor mij veel dingen onduidelijk. Hoeveel schuldverlichting krijgt Griekenland eigenlijk? Gaat het IMF meedoen? Dat werd wel gezegd, maar dat bleek niet. Het IMF gaat immers eerst nog een schuldhoudbaarheidsanalyse doen en zal dan pas bekijken of het de afspraken voldoende vindt. In feite weten we dus eigenlijk nog niets over het IMF, ook niet over de mate waarin het IMF zou meedoen. En welke eisen staan daar eigenlijk tegenover? Er zou een contingencymechanisme zijn afgesproken. Wat zit daar precies in en op basis van welke schuldhoudbaarheidsanalyse wordt dat getriggerd en in gang gezet? Er is in ieder geval nog heel veel onduidelijkheid. Er was in de pers terecht sprake van «kicking the can»: het is vooruitgeschoven, maar we weten eigenlijk nog steeds heel veel niet.

Ik dank de Minister wel voor het duidelijke overzicht van de aflossingen en de rentes. Daar had ik om gevraagd. Er worden ook interessante gegevens verstrekt, bijvoorbeeld het feit dat het lastig is om de rente nog verder te verlagen omdat het gaat om de Libor-rente plus een opslag. De Libor-rente zit echter al in de min. Als je die eraf zou halen, zou je er dus geld op toeleggen. De looptijden zijn flink verlengd, zowel bilateraal als uit de noodfondsen. Terugbetaling aan het ESM begint pas in 2034. Het IMF heeft dan al tien jaar zijn volledige 14 miljard teruggekregen die het IMF uit heeft staan. Die rol van het IMF blijft in die zin vreemd. In de brief staat ook dat het IMF 4% rente krijgt. Het krijgt direct alles terugbetaald, maar we weten nog steeds niet wat de verdere bijdrage van het IMF is. Daar krijg ik graag meer duidelijkheid over.

Er is een groot verschil tussen de schuldhoudbaarheidsanalyse van het ESM en die van het IMF, want het ESM is veel optimistischer. Houdt de Minister vast aan de zeer optimistische verwachting dat Griekenland in 2018 alweer blijvend op een primair overschot van 3,5% zou kunnen zitten? Is dat niet iets te rooskleurig?

Een tijdje geleden werd er gezegd dat de ECB ook Griekse staatsobligaties zou accepteren als onderpand. Wanneer gaat de ECB dat doen? Waar hangt dat vanaf? Hangt dat af van de eigen schuldhoudbaarheidsanalyse van de ECB of van een andere analyse? Hetzelfde geldt voor de waiver in het kader van het QE-programma (quantitative easing). Dat houdt in dat er staatsobligaties kunnen worden opgekocht. Eigenlijk worden zij alleen van Griekenland niet opgekocht. Ook op dat punt zou er een aanpassing zijn, maar het is niet duidelijk wanneer dat zou gebeuren. Wacht ook de ECB daarmee en speelt ook de ECB daarmee eigenlijk een politiek spelletje door daar bepaalde eisen tegenover te stellen?

Over het EDIS was een Raadsdocument uitgelekt waaruit blijkt dat een bepaalde groep landen het voorstel zou blokkeren, zoals de heer Van Dijck ook al aangaf. Om welke lidstaten gaat dat? Heeft Nederland de Commissie verzocht om het voorstel te herzien en staat dit dan nog wel in de planning van het voorzitterschap? En wat betekent die blokkade voor de voortgang op dit dossier? Klopt het dat Nederland heeft aangedrongen op alternatieven? We waren hiervan niet eerder op de hoogte. Is daar een reden voor? Ik zou hier in ieder geval meer over willen weten.

Ten aanzien van de belastingen hebben we al gezien dat de switch-overbepaling flink is uitgekleed. Nu dreigt ook de CFC-bepaling te worden uitgekleed. Ik had daar zojuist al een discussie over met de PvdA, die dit helaas niet wil blokkeren. Iets belangrijks wat daarin stond, was dat er een uitzondering zou komen voor vennootschappen die om «valid commercial reasons» zijn opgericht. Volgens mij is dat een enorme uitzonderingsclausule, want valt niet bijna alles onder «valid commercial reasons»?

Het is teleurstellend dat hybride mismatches voor derde landen eigenlijk kunnen blijven bestaan als je die niet aanpakt. Ligt het probleem niet juist op dat punt? Denk maar aan het hele verhaal van de hybride entiteiten met de Verenigde Staten; daar ligt natuurlijk een groot probleem. In de brief las ik dat dit in lijn met de BEPS-voorstellen gebeurt. Ik heb daaruit begrepen dat de hybride mismatches met derde landen niet worden meegenomen. Had er niet meer moeten worden gekeken naar de lijn van de Gedragscodegroep? Daarin wordt natuurlijk allang hierover gesproken en daarbij wordt wel gekeken naar hybride mismatches met derde landen. Het verbaast mij ook een beetje dat wij nog moeten wachten op voorstellen, alsof hier niet al vele jaren over wordt gesproken. Wij zijn het er allemaal over eens dat we die hybride mismatches in ieder geval moeten aanpakken. Laten we daar dus vaart mee maken, ook in relatie tot derde landen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet beginnen met een paar opmerkingen naar aanleiding van de uitspraak van Staatssecretaris Wiebes over verlaging van de winstbelasting. Terwijl we enerzijds bezig zijn om een eerste voorzichtige en ook een beetje uitgeklede stap te zetten tegen belastingontwijking, heb ik anderzijds het idee dat nog voor de invoering daarvan en nog voordat er een akkoord ligt en wij daarvan de eerste effecten hebben gezien, plotseling in de discussie wordt gegooid dat we de tarieven wellicht maar moeten gaan verlagen. Dat vind ik onbestaanbaar. Ik vraag mij ook af of de Staatssecretaris hiermee daadwerkelijk namens de regering heeft gesproken. Ik ken dit voornemen van de regering niet. Het zou voor mij nieuw zijn. Ik sluit mij wat dat betreft van harte aan bij de voorzichtige kritische opmerkingen van de heer Nijboer. Dit kan niet waar zijn. Als er al sprake zou zijn van een discussie over tarieven, is het kabinet dan bereid om de omgekeerde conclusie te trekken, namelijk dat er een stevige bodem in die tarieven moet worden gelegd? Daarmee zou immers juist worden voorkomen dat het aanpakken van belastingontwijking, waarbij multinationale ondernemingen nog maar amper boven «nul belasting» zitten, al niet op voorhand direct zou leiden tot een daadwerkelijke concurrentie op tarieven en dus tot een echte race to the bottom, waarbij het cadeautje wordt uitgedeeld voordat we de eerste winst binnen hebben. Ik vind dit een serieus punt. Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris dan wel de Minister daarop reageert opdat wij weten in hoeverre hier nu eigenlijk sprake is van regeringsbeleid.

Ik ga verder met het onderwerp belastingontwijking. Binnenkort wordt mogelijk een akkoord gesloten over het Anti Tax Avoidance Package (ATAP)-pakket. Dat zou mooi zijn. Ik complimenteer het kabinet met de inspanningen die het zich in zijn functie van het voorzitterschap heeft getroost om tot dat resultaat te komen. Ik heb echter eerder mijn oordeel gegeven over dat resultaat: het is niet om over naar huis te schrijven. Het is behoorlijk uitgekleed en het dreigt nog verder te worden uitgekleed. Daar is toch wel een zekere begrenzing aan, want ik heb samen met de heren Merkies en Van Weyenberg een motie ingediend waarin de regering om een inspanningsverplichting wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat het pakket niet verder wordt uitgehold. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris en de Minister hoe zij deze motie zullen vormgeven in de laatste ronde van de onderhandelingen om te proberen zo veel mogelijk overeind te houden. Het is een inspanningsverplichting – dat is waar, wij kunnen het kabinet dit niet opleggen – maar toch is het de vraag wat het daarmee doet.

Belangrijke afzwakkingen en lacunes hebben onder andere betrekking op de grandfatheringclausule. Daarover is al eerder gesproken en toen heeft de Staatssecretaris gezegd dat wij moeten opletten, omdat dit de grootste loophole is die erin zit. Wat doet de Staatssecretaris hieraan? Dit geldt zeker voor het voorstel om valid commercial reasons uit te zonderen van de controlled foreign company (CFC)-regels. Ik begrijp dat het voorstel uit het Verenigd Koninkrijk komt en dan gaan bij mij alle alarmbellen af. Dit is zo algemeen dat naar mijn mening werkelijk alles daaronder kan vallen. Betekent dit de facto dat er straks niets overblijft? Wil de Staatssecretaris hierop ingaan? Is hij het met mij eens dat hij zich zou moeten inspannen om ervoor te zorgen dat die clausule over de valid commercial reasons er niet in komt?

Vervolgacties zijn belangrijk. Wij krijgen in oktober de hybride mismatches, maar dan buiten de EU. Dat is heel belangrijk en ik snap dat dit nu niet kan worden geregeld, maar ik vraag de regering om, ook als Nederland niet langer het voorzitterschap bekleedt, een voortrekkersrol op zich te nemen opdat ook op het vlak van de hybride mismatches de dingen gebeuren die moeten gebeuren.

Mijn fractie is blij dat er nu een voorstel is voor public country-by-country reporting; dat is een grote stap voorwaarts. De wonderlijke uitzonderingsregel dat over landen buiten de EU die niet op een zwarte lijst staan – die telt tot nu toe nog op tot nul – geaggregeerd wordt gerapporteerd, is en blijft echter vreemd. Ik begrijp dit niet, ik begrijp de redengeving hiervoor niet en ik begrijp ook niet dat dit zal bijdragen aan een gelijk speelveld, ik verwacht dat in ieder geval niet. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat als je het op deze manier vormgeeft, perverse prikkels worden ingebouwd? Het wordt dan wel heel aantrekkelijk om een legertje dochterondernemingen in allerlei landen buiten de EU te hebben om te maskeren wat je wilt maskeren. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat dit er eigenlijk uit moet en dat die public country-by-country reporting gewoon voor alle landen moet gelden? Dat is eenvoudig en helder.

Mijn fractie blijft teleurgesteld over het feit dat het kabinet zich niet wat offensiever opstelt in het kader van de European Union financial transaction tax (EU FTT). Het is een zinnig instrument. In dit kader speelt de discussie over de pensioenfondsen natuurlijk een rol, maar ik kan me voorstellen dat het strategisch verstandig is om je er juist in te mengen en te bekijken of je tot een zodanige vormgeving kan komen dat met name flitskapitaal en ongewenste financiële transacties zwaarder worden belast dan die in ons pensioenstelsel. Is dit nu een verstandige strategie?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben het op één punt eens met mijn PVV-collega: er staan enorm veel stukken op de agenda. Behalve wat nu voorligt hebben wij ook nog de stukken voor de jaarvergadering over het European Stability Mechanism (ESM) in de Ecofin-Raad en de Euroraad, en moeten er nogal wat besluiten worden genomen tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie.

Ik begin met de buitensporigtekortprocedure voor Spanje en Portugal. De regering stelt dat een nadere analyse van de Commissie in juli wordt afgewacht voordat een besluit over maatregelen wordt genomen. Er wordt nagedacht over een jaar uitstel. Na het echec van Frankrijk en het Stabiliteits- en Groeipact, en dat echec is nog steeds niet afgelopen, lijkt het SGP ten dode opgeschreven. Het CDA weet intrinsiek wel waarom wij ons aan een dergelijke begroting willen houden. Voor Brussel hoeven wij het niet te doen, want daar komen toch geen maatregelen vandaan. Met een scheidsrechter die eerst niet bereid is om een rode kaart te trekken, daarna niet bereid is om een gele kaart te trekken en nu zelfs niet meer bereid lijkt te zijn om te fluiten, weet iedereen wat er in het veld gebeurt. En dan hebben wij nog geen Russische hooligans in de Europese Unie. Dit kan echt steviger. Het publiek, de Europese belastingbetaler, snapt er op termijn helemaal niets meer van. Uit uitgelekte documenten – daar houd ik van, maar ik heb nog veel liever documenten van de Minister – blijkt dat Minister Dijsselbloem hetzelfde vreest. De vraag is dus of hij zich komend weekend ook stevig zal opstellen in de Ecofin-Raad en in de richting van de Commissie om de SGP-eisen uiteindelijk te handhaven. Portugal en Spanje, en misschien zelfs Frankrijk, mogen niet het volgende Griekenland worden.

Dan staat er nog een klein dingetje op de agenda waarover de collega's nog niet hebben gesproken. Ik doel op het rapport van de Europese Rekenkamer over de buitensporigtekortprocedure. Dat is heel interessant want daarover worden met unanimiteit conclusies aangenomen die niet aan de Kamer zijn voorgelegd. Wij worden op een nader moment geïnformeerd over de mening van Onze Minister over dit rapport, later, nadat er in Europa is geconcludeerd. De CDA-fractie zou graag zien dat dit wordt omgedraaid. Zou de Minister eerst de Tweede Kamer willen informeren over de vraag hoe dat buitengewoon kritische rapport van de Europese Rekenkamer, waarin met zes grote voorbeelden wordt geïllustreerd dat men zich niet aan de regels houdt, van een appreciatie kan worden voorzien voordat hij in Europa met welke conclusie dan ook akkoord gaat? Ik zeg dit zo expliciet omdat deze voorstellen met unanimiteit moeten worden aangenomen; Nederland kan deze conclusies dus in zijn eentje blokkeren. Anders zitten wij hier in deze vergadering alleen maar te praten, zeggen wij iedere keer dat het SGP niet werkt, maar worden we zelfs over de aanbevelingen achteraf geïnformeerd.

Over Griekenland gesproken: de Ministers van Financiën besluiten over de tweede tranche voor Griekenland en de regering is geneigd om in te stemmen. Het CDA ziet dat er hard is gewerkt en de economische situatie in Griekenland kent, jawel, voor het eerst meevallers. Er kunnen echter ook kanttekeningen worden geplaatst. Er wordt gevraagd om de tweede tranche van ongeveer 10 miljard goed te keuren, maar een deel ervan, 1,1 miljard, wordt pas uitgekeerd na het behalen van de milestones. Nu ontstaat er enige verwarring, want wij verkeerden in de mening dat alle milestones zouden worden gehaald voordat die tranche zou worden uitgekeerd. Het lijkt er op dat de Grieken een groot deel hebben gehaald, maar op de rest, en dat waren bepaald geen onbelangrijke stukken, de pensioen- en energiehervormingen, komen wij later nog een keer terug. Wij lezen dat bepaalde prior actions worden omgezet in milestones. Ik hoor graag welke beren er op de weg zijn.

In dit geval is ons nog een andere vraag voorgelegd. Ik kom terug op het ESM. Thans wordt gewerkt aan een aangepast MoU (memorandum of understanding).De hele ESM-board moet met die aanpassing instemmen. Kan de Tweede Kamer die aangepaste MoU voor vanavond ter vertrouwelijke inzage krijgen met daarbij aangegeven welke aanpassingen worden voorgesteld; dus voordat er door de board van ESM wordt ingestemd? Ik krijg dus graag de originele tekst. En als de Minister dan toch bezig is, wil hij dan net als vorig jaar even het jaarverslag aan de Kamer voorleggen en hetgeen de court of auditors over het ESM hebben geschreven, voordat de Kamer hiermee akkoord moet gaan? Dat is onze grootste risicofactor; er zit 600 miljard Europees geld in. Dit zijn zeer belangrijke besluiten en ik wil die MoU's zien voordat ik akkoord ga.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Koolmees over artikel 4 IMF; hij heeft daarover zeer waardevolle dingen gezegd. Ik zou het verslag van die discussie ook graag een keer zien.

Wij krijgen volgende keer een voortgangsrapportage over de financial transaction tax. Ik zou in dat kader graag horen wat de extraterritoriale effecten zijn van hetgeen de tien landen hebben voorgesteld. Zoals het er nu uitziet, zijn wij het er niet mee eens, maar kunnen Nederlandse instellingen alsnog worden geraakt door wat daar wordt gezegd?

De financiering van terrorisme staat ook op de agenda. De lidstaten blijken geen informatie te verschaffen en daardoor kan de Europese Commissie niet verder. Zou de regering daarin inzicht kunnen verschaffen?

Ik sluit mij kortheidshalve grotendeels aan bij de opmerkingen van de heer Harbers over het depositogarantiestelsel. Naar aanleiding van de opmerkingen over het ATAP vraag ik wat er met de twee moties is gebeurd. Hebben wij de OESO versus niet-OESO-deal gesteund en komt de impactassessment er, zeker nu er enige ruimte is? Wil de Minister volgende keer de informatieafspraken over het European Deposit Insurance Scheme zodanig nakomen dat wij daarover een aparte brief krijgen?

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn van de zijde van de Kamer beëindigd. Wij gaan een kwartier schorsen. Daarna volgt het antwoord van de Minister en de Staatssecretaris. Wij gaan om 11.15 uur verder.

De voorzitter:

Ik heropen het overleg. Het woord is als eerste aan de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Wij hebben donderdag de bijeenkomst van de eurogroep en vrijdag de Ecofin-Raad. Deze keer is de agenda van de Ecofin-Raad aanmerkelijk zwaarder en ingewikkelder dan die van de eurogroep. Ik kom zo nog even op Griekenland; er worden nog even een paar dingetjes opgeschreven.

Laat ik beginnen met de bankenunie. Er is mij gevraagd wat ik nou eigenlijk doe met die motie van de Kamer over het EDIS. In die motie wordt uitgesproken dat de Nederlandse regering nu niet akkoord kan gaan met dit voorstel. Dat is precies wat we doen. We gaan niet nu akkoord met dit voorstel. Om de komende jaren te komen tot het completeren van de bankenunie, maken we een tijdpad en een planning – in «Brussel-speak» noemen we dat dan een roadmap – waarin we proberen politiek commitment te krijgen van alle betrokken landen over de vraag hoe we die stappen gaan zetten. Daarbij begrijpen wij heel goed de insteek van de Kamer en van de motie, waarin wordt gesteld dat er qua volgorde echt eerst verdere risicoreductie moet zijn en dat er dan pas sprake kan zijn van de start van het EDIS. Het oordeel over de vraag of er voldoende risicoreductie is, moet uiteraard aan de lidstaten zijn. De lidstaten geven ook op enig moment wel of niet groen licht aan de start van het EDIS. Er moet een goede balans zijn tussen risicoreductie en risicodeling. Daarover gaan de gesprekken dan ook.

De Kamerleden hebben gevraagd of het klopt dat een aantal landen het gesprek blokkeren. Dat is niet zo. Alle landen hebben meebewogen met onze benadering dat risicoreductie en risicodeling veel met elkaar te maken hebben. Dat is ook heel eenvoudig uit te leggen: als je voorstelt om met elkaar een nieuwe, gezamenlijke verzekering te starten, kunnen daar veel voordelen aan zijn, maar dat hangt erg af van de vraag hoeveel risico's de verzekerden meebrengen. Het is dus ook van belang om te weten wat de risico's zijn en hoe die kunnen worden teruggebracht voordat je met elkaar in een verzekeringsstelsel stapt. Die samenhang wordt door iedereen gezien en erkend. We zijn deze dagen nog bezig om de goede balans op dat punt uit te onderhandelen. Er wordt inhoudelijk dus geen groen licht gegeven op allerlei onderdelen. In de roadmap wordt alleen maar aangegeven dat er een duidelijke samenhang is en dat we de komende jaren overeenstemming moeten bereiken over de bepaalde elementen. In de roadmap zitten ook een volgordelijkheid en een balans. Als alles goed gaat en er voldoende resultaten worden geboekt, zou dat kunnen leiden tot een Europees depositogarantiestelsel in 2024. Die datum hangt samen met de geleidelijke vulling van het resolutiefonds, dat de banken gezamenlijk bijeenbrengen als achtervang in resolutie als een bank in de problemen komt.

Dat is de manier waarop we het doen. De volgorde daarin is ons bekend. We geven geen inhoudelijk politiek akkoord aan enig onderdeel, en dat vragen we ook niet van de Kamer nu. Dat komt allemaal later. Het gaat veel meer over op welke wijze we de samenhang in de tijd aanbrengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Was dit het einde van blokje een?

De voorzitter:

Ja, dit is het einde van blokje een.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb twee vragen. Kan de Kamer die roadmap krijgen? Kennelijk ligt die volgende week op tafel. En klopt het bericht dat Duitsland met een aantal andere lidstaten de zaak blokkeert en aan Nederland heeft verzocht om de Europese Commissie te vragen om het voorstel te herzien? Duitsland had met name problemen met het poolen van financiële garanties. Wat houdt dat precies in? En klopt het dat er niet bij unanimiteit maar bij gekwalificeerde meerderheid over zal worden beslist?

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck vraagt nu allerlei informatie over standpunten van Duitsland aan mij. Dat is een beetje wonderlijk. Het enige wat ik weet, is dat ook Duitsland in deze benadering meepraat en meeonderhandelt. Natuurlijk heeft nog niemand groen licht gegeven. De heer Van Dijck heeft het overigens steeds over volgende week, maar deze vergaderingen zijn allemaal aanstaande donderdag en vrijdag. We hopen daar vrijdag dus uit te zijn.

De roadmap wordt eigenlijk gewoon een conclusie van de Raad. Er wordt geen klap gegeven op wetgeving of op Europese richtlijnen. Het is een conclusie, waarin we politieke afspraken maken over hoe we voortgaan. Ik kan de Kamer dat document nog niet geven, omdat het er nog niet is. Het is ook nog volop in beweging. Ik wil wel verklappen dat de standpunten nog behoorlijk ver uit elkaar liggen: sommige landen zitten helemaal niet te wachten op het EDIS, sommige landen denken dat het EDIS zo snel mogelijk moet worden ingevoerd voor de stabiliteit van de Europese bankensector en andere landen hebben een grote interesse in en belang bij de backstop, de achtervang op het resolutiefonds, waarover op enig moment tussen nu en 2024 nog een beslissing moet worden genomen. Dat is dus nog volop in beweging. Maar nogmaals: voor alle landen geldt dat ze onze benadering steunen en dat ze het ook belangrijk vinden dat we helderheid geven en afspraken maken over de manier waarop we de bankenunie verder versterken.

De andere vraag van de heer Van Dijck betreft het punt van het IGA (Intergovernmental Agreement). De juridische diensten van zowel de Commissie als de Raad in Brussel zeggen dat over de EDIS-verordening ook kan – ik heb het artikelnummer nu niet paraat – worden besloten met een gekwalificeerde meerderheidsbeslissing. Maar Duitsland heeft een specifieke situatie en stelt daartegenover – dat is ook vorige keer gebeurd, bij de resolutieheffing – dat als de Duitse overheid een resolutieheffing moet ophalen bij haar banken, dat dat geld op enig moment dus onderdeel is van de Duitse begroting, voordat het wordt gestort in het resolutiefonds, of straks in een depositogarantiefonds. Dat raakt het Duitse budgetrecht en dus zeggen de Duitse juristen: sorry, voor ons geldt dat dit echt een intergouvernementele afspraak moet zijn, dat kan niet anders. Ik denk dat we diezelfde discussie weer zullen krijgen. Ik sluit niet uit dat de uitkomst ook weer dezelfde is, namelijk dat het een IGA wordt. Dat vergt inderdaad unanimiteit van de lidstaten. Dat is de enige manier – dat was in ieder geval de vorige keer onze conclusie – om het Duitse juridische probleem serieus te nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister verschuilt zich nu een beetje als honest broker achter Duitsland, maar wat vindt de Minister? Vindt de Minister ook dat we dit verdrag bij unanimiteit zouden moeten ratificeren? En wat vindt de Minister van het poolen van financiële garanties? Heeft Nederland zich ook aangesloten bij de kritiek van Duitsland en de groep lidstaten en bij het verzoek aan Nederland als voorzitter om de Europese Commissie te verzoeken om dit voorstel te herzien? Dat zijn mijn vragen. Ik weet wat Duitsland vindt, maar wat vindt Nederland? Wat vindt de Minister?

Minister Dijsselbloem:

Er zitten allerlei elementen in de vraag van de heer Van Dijck. Er is geen sprake van dat lidstaten de Commissie hebben gevraagd om iets te herzien. Er ligt gewoon een Commissievoorstel en daarover wordt nu onderhandeld tussen de lidstaten; ook de inhoudelijke gesprekken zijn begonnen. Zo gaat het. We gaan niet zeggen: dit bevalt ons niet, kom maar met een nieuw voorstel. We gaan daar zelf inhoudelijk naar kijken. Het standpunt van de Nederlandse regering is conform de Kamermotie. We gaan niet nu akkoord met dit voorstel. Wij vinden dat er een sterke samenhang is met de verdere risicoreductie bij de Europese banken. Wij vinden dat daar een volgordelijkheid moet worden aangebracht en dat op risicoreductie ook resultaten moeten worden geboekt de komende jaren voordat het EDIS van start kan. Hoe de precieze vormgeving van het EDIS vervolgens gaat, kan ik nog niet zeggen, omdat de inhoudelijke onderhandelingen echt net begonnen zijn.

Wat het IGA betreft, steunt de Nederlandse regering de Duitse regering, omdat zij de Duitse juridische bezwaren zeer serieus neemt. Het heeft natuurlijk ook het voordeel dat de positie van alle landen gelijkgeschakeld wordt. Alle landen hebben evenveel invloed op de verdere besluitvorming hierover. Dat maakt vanuit ons perspectief de kans op een goed eindresultaat nog groter. Maar dit is dus onderdeel van de besprekingen. Het Nederlandse standpunt is dus volstrekt helder en conform de Kamermotie, maar dat is iets anders dan het terugsturen of verwerpen van een voorstel of alleen maar nee zeggen. Dat is de lijn wat betreft de bankenunie. Ik denk dat ik de vragen daarover beantwoord heb.

Ik kom op het punt van de begroting, het SGP, de EDP (excessive deficit procedure), de buitensporigtekortprocedure et cetera. Er doet zich een wonderlijke situatie voor. In het kader van de landenspecifieke aanbevelingen heeft de Commissie gezegd dat Spanje en Portugal een extra jaar kan worden gegeven. Dat riep onmiddellijk vragen op bij iedereen. Dat soort beslissingen zou eigenlijk in een andere procedure, in de buitensporigtekortprocedure, moeten worden genomen. Die was en is nu niet aan de orde. Wij kunnen vrijdag als Raad dat besluit, dat onderdeel van het voorstel van de Commissie, dus ook niet overnemen. We zullen dat negeren. Dat kan terugkomen in juli. De Commissie heeft aangegeven dat ze in juli met nadere voorstellen zal komen voor wat betreft de buitensporigtekortprocedure. We zullen zien wat ze dan voorstelt. Daar kan ik over speculeren, maar dat heeft niet zoveel zin. Wat hier nu gebeurt, kan gewoon echt niet.

Het tweede punt heeft veel te maken met de communicatie van de Commissie. De Commissie heeft verregaande bevoegdheden om het pact te handhaven. Nederland heeft er zelf voor gezorgd dat de Commissie op dat punt echt een sterke positie heeft, maar dat moet de Commissie dan ook buitengewoon serieus doen. Ze moet laten zien dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld, en zo transparant mogelijk. Maar als de communicatie is dat we nu deze beslissingen nemen omdat er verkiezingen aan zitten te komen, begeven we ons op buitengewoon ingewikkeld terrein. Er zijn namelijk volgend jaar in Nederland, Frankrijk en Duitsland verkiezingen; misschien nog wel in meer landen, waarvan ik het nog niet eens kan overzien. Gaan die nu allemaal de beslissingen van de Commissie over de handhaving van het pact beïnvloeden? Ik vind dat een glibberige helling, en dat heb ik kenbaar gemaakt.

Verder heeft de Commissievoorzitter gezegd dat de beslissingen ten aanzien van Frankrijk toch uiteindelijk worden bepaald door de stelling «ja, het is nu eenmaal Frankrijk». Dat raakt echt het vertrouwen in hoe serieus de Commissie het pact neemt. Ik ken de collega's in de eurogroep. Die raken echt vertwijfeld over de vraag hoe serieus we dit nog met elkaar nemen. Nog niet zo lang geleden heeft bijvoorbeeld Oostenrijk – dat heeft echt een klein tekort, dat is bepaald niet ons grootste zorgpunt – met harde hand van de Commissie de opdracht gekregen om meer te doen. Het moest een grotere inspanning leveren om dichter bij het MTO (Medium Term Objective) te komen, om het structurele tekort verder terug te dringen. Dat is ook gebeurd; Oostenrijk dus wel. Dat kan niet. Dat is dus mijn insteek. Ik heb daarmee ook iets gezegd over wat wij vrijdag in de Ecofin-Raad op basis van een juridische analyse kunnen besluiten en dus niet zullen besluiten. De discussie over Spanje en Portugal komt dan terug in juli, als de Commissie op tijd met haar oordeel komt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even het blok over de buitensporigtekortprocedure en het SGP afmaken en dat we dan de vragen doen. Er staan nog een paar vragen open.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom op het punt van het artikel 4-rapport van het IMF. Zoals de Kamer weet, maakt het IMF rapporten voor landen, maar het maakt die ook voor de eurozone. Dat wordt donderdag, morgen dus, gepresenteerd in de eurogroep. De Europese Commissie blijft natuurlijk hameren op een groeivriendelijke uitvoering van het SGP, maar vindt ook dat landen die fiscal space, budgettaire ruimte, hebben, meer moeten investeren. Dat wordt door de Commissie ook altijd onderstreept en Nederland is dat ook van mening. Het IMF maakt nog weleens de vergissing dat Nederland en Duitsland beide fiscal space hebben. In Nederland is die zeer beperkt, want wij hebben gewoon nog een tekort en nog een te grote schuld. Duitsland heeft, zoals de Kamer weet, al een overschot op de jaarbegroting. Dat dus wat betreft het artikel 4-rapport.

De Europese Rekenkamer heeft inderdaad een buitengewoon kritisch rapport geschreven over de toepassing van de regels, met name bij de buitensporigtekortprocedure van het pact. Het rapport staat ook geagendeerd voor de Ecofin-Raad. Dat heb ik zelf bewerkstelligd, omdat ik het belangrijk vind dat er aandacht voor is. Het rapport geeft ook een aantal aanbevelingen, zoals dat er consistentere en transparantere toepassing van de regels door de Commissie moet komen. De Kamer kent mijn standpunt daarover. Het rapport erkent overigens ook dat de Commissie al een aantal positieve stappen heeft gezet om de procedure te verbeteren; nu nog de communicatie en de toepassing, zou ik zeggen.

In de conceptconclusies wordt onderschreven dat de Commissie moet overgaan tot sancties als lidstaten in overtreding zijn. In de conclusies uit het rapport wordt ook onderschreven dat consistente en transparante toepassing door de Commissie cruciaal is. Ten slotte wordt ook het belang van het verder terugbrengen van de hoge schulden in onze landen onderschreven. In de conclusies worden deze kritische bemerkingen en aanbevelingen van de Rekenkamer dus omarmd. Dat is helemaal in lijn met het Nederlandse standpunt. Dat is het wat betreft de begrotingsregels en de begroting.

De heer Merkies (SP):

In Spanje zijn er over anderhalve week verkiezingen. Moscovici heeft inderdaad gezegd dat hij die beslissing uitstelde vanwege de verkiezingen. Hij zei: het is economisch en politiek niet handig op dit moment. Ik vind het zorgelijk dat hij zoiets kan doen en ook doet omdat hij denkt dat een boete koren op de molen is van eurokritische partijen als Podemos. Als je op zo'n manier denkt, is dat natuurlijk heel kwalijk. Als je een beslissing neemt, hoe die beslissing dan ook uitvalt, stel je toch zeker niet om die reden het moment uit waarop je die beslissing naar buiten brengt? Ik hoor van de Minister nu ook een andere reden. Hij zegt namelijk dat het juridisch niet mogelijk zou zijn. Hij voegt daar nog wel aan toe dat de communicatie erover niet handig was, maar dat is natuurlijk zacht uitgedrukt. Ik ben benieuwd te horen waarom het juridisch eigenlijk niet mogelijk zou zijn, want ik heb dat argument nog niet eerder gehoord.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies haalt nu twee dingen door elkaar. De Commissie heeft in haar communicatie over de beslissing over Spanje, die ze aan de Ecofin-Raad heeft voorgelegd, gezegd dat ze die beslissing mede neemt vanwege de verkiezingen die daar zullen worden gehouden. Wat ik daarvan vind, heb ik al gezegd. Vervolgens hebben wij gewoon vastgesteld en heeft de juridische dienst van de Raad bevestigd dat je een land in het kader van de procedure voor landenspecifieke aanbevelingen niet tussendoor uitstel of een verlichting van de budgettaire inspanningen kunt geven. Daarvoor is een apart besluit nodig. Het heeft misschien wel iets te maken met de landenspecifieke aanbevelingen, maar het besluit hoort daar niet bij. Juridisch klopt het dus niet; hier wordt niet de juiste juridische procedure gevolgd. Om die reden heb ik gezegd dat we in de Ecofin-Raad niet kunnen en zullen besluiten over dat onderdeel van het pakket dat de Commissie nu aan ons voorlegt. Dat is juridisch gewoon onmogelijk.

De heer Merkies (SP):

Ik had dat uiteraard graag eerder gehoord, want nu lijkt het er toch op dat het een argument is dat er achteraf bij is gezocht om het over de Spaanse verkiezingen heen te kunnen tillen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, hij haalt zaken echt door elkaar. De heer Merkies ...

De heer Merkies (SP):

Mag ik mijn punt afmaken?

Er is bovendien nog een ander gevaar. Als de nieuwe regering er zit, moet die ook met een plan komen en op dat moment kunnen ze ook nog zeggen: op basis van uw regeerakkoord gaan wij al dan niet een boete geven. Daar zit mijn zorg. Ik denk dat hier mogelijk toch wel degelijk politiek wordt bedreven. Als de reden dat juridische argument is, dan had ik dat echt graag eerder gehoord.

Minister Dijsselbloem:

Ik faal in het uitleggen aan de heer Merkies hoe het zit, maar ik ga het nog een keer proberen.

De Commissie had de mogelijkheid om op basis van de situatie in Spanje en de regels sancties op te leggen. Het hoeft niet, maar de Commissie heeft die bevoegdheid wel. Die beslissing wil men nu niet nemen. Daarvoor verwees de Commissie naar economische en politieke – lees: de verkiezingen – redenen. De Commissie heeft wel bij de CSR's, de landenspecifieke aanbevelingen, aangegeven dat Spanje in ieder geval een extra jaar krijgt. De verzachtende maatregel is dus wel naar voren gehaald. Daarover zeg ik nu als tijdelijk voorzitter van de Ecofin-Raad tegen de Commissie: «Sorry, maar dat kan niet. Het hoort bij elkaar, want het is allebei een onderdeel van de buitensporigtekortprocedure en daarover hebt u ons nog geen oordeel en standpunt voorgelegd.» Dat laatste komt immers pas in juli naar de Raad. Ik hoop dat ik het zo duidelijk genoeg heb uitgelegd. De Commissie gebruikt dus geen juridische, maar politieke argumenten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor nu wat de conclusies zijn en ik begrijp ook hoe men tot die conclusies is gekomen. Maar waarom krijgen wij pas een appreciatie van het rapport van de Rekenkamer, nadat het in de Europese Raad is besproken? Dit is toch zeker bij uitstek het moment om met elkaar te praten over een instrument dat onvoldoende heeft gefunctioneerd? Over dat functioneren bestaat volgens mij ook brede overeenstemming in de Kamer en bij de regering. Hoe kunnen we dat instrument beter laten functioneren? Ik vraag dat, omdat we anders over drie jaar een vergelijkbaar Rekenkamerrapport krijgen met weer de conclusie dat de buitensporigtekortprocedure niet werkt.

Minister Dijsselbloem:

Ik twijfel, want volgens mij reageert de Nederlandse regering niet standaard op rapporten van de Europese Rekenkamer. Soms staat het, zoals nu, expliciet op de agenda van de Ecofin-Raad. Daartoe is ook aanleiding gezien de inhoud. De Ecofin-Raad komt dan met een gezamenlijke conclusie. Ik vrees dat de heer Omtzigt nu iets van mij vraagt wat helemaal niet gebruikelijk is. Ik hoop ook niet dat het door hem wel een gebruik gaat worden, want dan moeten we voortaan over elk rapport van de Europese Rekenkamer de Kamer een brief sturen met ons standpunt. Dat lijkt mij overkill, om maar eens een goed Nederlands woord te gebruiken.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klopt dat wij niet bij elk rapport van de Europese Rekenkamer om een reactie vragen, maar in dit geval hebben we dat nu juist wel gedaan. Er ligt dus een verzoek van de commissie aan de regering om aan te geven hoe we hiermee zouden moeten omgaan. Dat rapport wordt nu afgehandeld in de Ecofin-Raad en wij krijgen achteraf te horen wat Nederland heeft gedaan! Dan is de discussie hier natuurlijk helemaal mosterd na de maaltijd en daar ben ik niet heel erg gelukkig mee.

Minister Dijsselbloem:

Het misverstand wordt door de man aan mijn rechterhand opgelost. De heer Omtzigt heeft eerder om een reactie gevraagd op dit specifieke rapport. Die reactie heeft hij nog niet ontvangen, maar ik dacht dat die al wel naar de Kamer was gestuurd. De Kamer krijgt die reactie dus per ommegaande.

Misschien kan ik de heer Omtzigt enigszins geruststellen. Ik geloof namelijk niet dat er sprake is van een groot politiek meningsverschil tussen de heer Omtzigt en de regering. Ik deel namelijk met hem de ernst van wat het rapport blootlegt, namelijk de «sloppy» manier waarop het is gegaan. Er zijn natuurlijk ook omstandigheden die daar soms voor pleiten. We hebben bijvoorbeeld een buitengewone economische crisis gehad, die in sommige gevallen echt een goede aanleiding is om landen meer tijd te geven om hun zaken weer op orde te brengen. Maar zelfs dan ... Het is een ernstig rapport en daarom staat het ook op de agenda van de Raad en daarom heeft het voorzitterschap ook gezegd dat het op de agenda hoort te staan en dat de Raad zich hier achter hoort te stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, in derde instantie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp dat dit soort dingen soms langs elkaar heen gaan. Ik hoop die reactie wel per ommegaande te ontvangen, samen met de conceptconclusies en informatie over de manier waarop daarmee rekening is gehouden. Dan kunnen wij bekijken of we ons daarin kunnen vinden. Dit was natuurlijk wel hét ideale moment om het te bespreken voordat het in de Ecofin-Raad wordt besproken.

Minister Dijsselbloem:

Het staat de Kamer en de heer Omtzigt natuurlijk vrij om... Nou goed, laat ik daar niet verder op doorgaan. Het komt eraan; laat ik er verder maar niets over zeggen.

De heer Harbers (VVD):

Mij was dat juridische verschil wel duidelijk, maar ik wist niet dat het dus ook volgende maand kan terugkomen wanneer de buitensporigtekortprocedure op de agenda staat. Wat doet de Minister om er, na zijn uitlatingen van afgelopen weekend, voor te zorgen dat een brede groep van landen tegen de Commissie gaat zeggen dat ze het op deze manier niet willen? Ik vraag dat, omdat de Minister die steun volgende maand weleens heel hard nodig zou kunnen hebben als de Commissie volhardt in zijn huidige oordelen en communicatie.

De ECB en DNB hebben eerder gesuggereerd dat je bij landen in de buitensporigtekortprocedure sowieso moet meewegen dat zij op dit moment een lagere rente betalen over hun staatsschuld en dat zij met de zo uitgespaarde rentelasten hun begroting naar beneden kunnen brengen. Dat zou ook voorkomen dat ze lui worden door het ECB-beleid.

Minister Dijsselbloem:

Ik moet de opinie van de Commissie natuurlijk afwachten, voordat ik er een standpunt over kan innemen. De heer Harbers maakt echt een te grote sprong door te zeggen: u moet zich nu al verzetten tegen wat er in juli gaat komen en u moet nu al steun voor uw standpunt gaan verwerven. Ik ga dat niet doen. Ik heb nu het punt gemaakt dat het op deze manier en op grond van deze argumenten echt niet kan. Wat de inhoud is van wat er in juli naar ons toe komt, moet ik afwachten, want als ik dat niet doe, ben ik op mijn beurt ook niet zorgvuldig.

Het punt van Klaas Knot is dat de rente laag is en dat je dat kunt gebruiken om te bezuinigen. Dat klinkt logisch, maar zo werken de begrotingsafspraken in Europa niet. Landen hebben een taakstelling voor het terugbrengen van hun tekorten en voor het laten dalen van hun schulden. Hoe ze dat doen, waar ze op bezuinigen en welke extra inkomsten ze daarvoor reserveren, is aan hen. Ja, het is waar dat die lage rente een groot voordeel is voor veel landen. Of ze dat voordeel moeten reserveren om hun tekort terug te brengen, is een beslissing die echt aan die landen zelf is. Ik zou overigens zelf ook niet willen dat de Commissie mij voorschrijft hoe ik volgend jaar weer dichter bij begrotingsevenwicht moet komen. Dat we dat wel moeten doen, accepteer ik overigens zeer.

Voorzitter. Ik ga verder met Griekenland. We zijn natuurlijk een enorm eind opgeschoten sinds de diepe crisis van vorige zomer. Dat heeft te maken met vertrouwen en dat vertrouwen is weer het gevolg van de serieuze stappen die de Grieken sinds de zomer hebben gezet. Ze hebben reeksen maatregelen genomen en een constructieve houding getoond in de gesprekken met de instituties.

Om tot een volgende uitbetaling te komen waren er achttien prior actions, achttien prioritaire acties, door de instituties gedefinieerd. Die zijn weer onderverdeeld in subacties. Van die subacties zijn er vier nog niet definitief geïmplementeerd. Enkele leden, onder wie de heer Van Dijck en de heer Omtzigt, vroegen daarnaar. Die subacties zijn kleinere punten. Een subactie is onderdeel van de privatisering van de elektriciteitssector en daarvoor moet men met private partijen een akkoord sluiten. Daardoor ligt het gedeeltelijk buiten de directe invloedssfeer van de Griekse overheid zelf. Verder is er een plan opgesteld voor de aanpassing van het juridische raamwerk voor de Griekse luchtvaartautoriteit. De hervormingen die daaruit voortvloeien, staan gepland voor september. Een deel van de harmonisatie van de pensioencontributie – enkele beroepsgroepen waren daarvan uitgezonderd – staat inmiddels gepland voor september. Die doorgeschoven subacties hebben overigens geen significante budgettaire impact. Dat zijn de vier onderdelen die naar september zijn gegaan.

De heer Van Dijck heeft gevraagd wat er gebeurt met de bilaterale leningen aan Griekenland. Die stammen helemaal uit het begin van de Griekse crisis, want alleen toen zijn er bilaterale leningen tussen landen verstrekt. De voorwaarden van die bilaterale leningen zijn niet gewijzigd door het akkoord van vorige maand.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het zit met de laatste subtranche van 1 miljard uit de eerste tranche. Die is in december 2015 al uitgekeerd. Ik heb de Kamer daarover schriftelijk geïnformeerd in de brief van 22 december.

Er zijn door meerdere woordvoerders vragen gesteld over het IMF. Het IMF-management heeft de intentie uitgesproken om de board te adviseren om een IMF-programma voor Griekenland voor het eind van het jaar goed te keuren. Dat is letterlijk zo afgesproken. Dat kan ook niet anders, want de board zit niet bij de eurogroep aan tafel. Vertegenwoordigers van het management zitten wel aan tafel en die hebben op basis van de afspraken die wij nu hebben gemaakt – en ja, zij kijken ook heel kritisch naar de schuldverlichtingsmaatregelen – deze intentie uitgesproken. De beslissing is uiteindelijk aan de board en die zal hierover voor het einde van het jaar beslissen. Als het management later dit jaar naar de board gaat, gaat dat altijd gepaard met allerlei documenten, waaronder een actuele schuldhoudbaarheidsanalyse. Het IMF zal daar zijn oordeel over gegeven.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de schuldmaatregelen effect hebben op de Nederlandse begroting. Nee, maar misschien doelde hij op de SMP-winsten, die verschillende lidstaten, waaronder Nederland, toekomen. De commissie zal zich herinneren dat we als onderdeel van het tweede programma hadden toegezegd dat wij bereid waren om die winsten terug te laten vloeien naar Griekenland. Dat was een onderdeel van het akkoord dat wij eind 2012 hebben gesloten. Dat is natuurlijk allemaal gestopt, omdat het tweede programma vroegtijdig stopte. Op dat moment stond er nog een reservering van de SMP-winst over het jaar 2014 op een geblokkeerde rekening bij het ESM in Luxemburg. Die middelen kunnen nu vrij worden gegeven. 2015 ligt al achter ons en verschillende landen hebben het geld voor dat jaar dan ook al in hun begroting verwerkt. In 2016 hebben we te maken met de lopende begroting en daar geldt hetzelfde voor, maar vanaf 2017 zijn wij in principe bereid om het teruggeven van die winsten weer toe te staan. Wij hebben daar in onze begroting steeds rekening mee gehouden. Wij hebben die afspraak van eind 2012 ook steeds in onze begroting laten staan en daarom hebben wij vanaf 2017 geen additionele tegenvaller op dit punt.

Een aantal dingen doen we dus nu onder het kopje debtmanagement. Ik zal de Kamer later informeren wat dit materieel gaat betekenen. We hebben dat overgelaten aan het management van ESM en dat gaat nu bekijken wat er kan. Op enig moment informeren wij daar de Kamer over. Aan het einde van het programma bekijken we natuurlijk of het programma helemaal is uitgevoerd en of verdere verlenging van looptijden of rentevrije periodes nodig is. Dan kunnen we ook zien wat de verdere consequenties zijn, bijvoorbeeld op het terrein van garanties die Nederland verstrekt op het EFSF.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de rol van de ECB, langs twee routes. Het gaat dan om de waiver en om de vraag of Grieks staatspapier kan worden opgekocht in het kader van monetair beleid. Het korte antwoord is dat het aan de ECB is. De ECB heeft er de eerste keer over vergaderd. In de laatste governing council heeft men ook gesproken over de mogelijkheid om de waiver op te heffen, maar dat heeft men nog niet gedaan. Het programma moet on track zijn, dat is de communicatie van de ECB. Dat gaat men eerst kritisch volgen, omdat men er meer vertrouwen in wil hebben, voordat men die waiver gaat opheffen. Dat vind ik een heel verstandige en prudente lijn.

Er zijn ook vragen gesteld door de heer Merkies en de heer Van Dijck over het contingency mechanism. Dat is een extra waarborg voor als het primaire overschot in de komende jaren, tot 2018, niet wordt gerealiseerd. Dan hebben we een soort reservemechanisme dat wordt geactiveerd op basis van objectieve factoren, te weten de realisatie van de begrotingscijfers volgens het afgesproken pad van primaire overschotten. De Griekse Minister zal «across the board», zoals dat heet, snijden in uitgavenplafonds. Er zijn een paar uitzonderingen gedefinieerd. Er is ook een tijdpad afgesproken. Als hij niet met voorstellen komt, heeft de Griekse president automatisch de bevoegdheid om bepaalde bezuinigingsmaatregelen aan de departementen op te leggen. Als het gaat om tijdelijke maatregelen, die bijvoorbeeld een eenmalig effect hebben, dan moeten er voor de begroting voor het jaar daarna structurele maatregelen voor in de plaats worden gesteld, steeds in overleg met en instemming van de instituties. In die volgende begroting, voor het jaar daarna, kunnen dat ook inkomstenmaatregelen zijn. In het lopende begrotingsjaar is het natuurlijk lastig om de belasting halverwege dat jaar aan te passen, hoewel dat bij sommige belastingen zou kunnen. Dan ziet het vooral op uitgavenmaatregelen op de departementen. Als het gaat om meer structureel op het pad te komen, kunnen het ook inkomstenmaatregelen zijn. Dat is in wetgeving vastgelegd en overeengekomen.

De heer Van Dijck heeft nog gevraagd naar het ontslaan van ambtenaren. Dat vraagt hij overigens elke maand. Ik heb die cijfers al eerder gegeven, maar ik heb ze nu niet bij me. Ik zal ze voortaan in mijn binnenzak houden. Er is geen nieuwe expliciete doelstelling voor het terugbrengen van het aantal ambtenaren opgenomen in het derde programma. Dat zat wel in het tweede programma, dus het zou gaan om dezelfde cijfers. In de regel is afgesproken dat er voor elke vijf vertrekkende ambtenaren slechts één mag worden aangenomen. In de komende jaren worden die ratio's aangepast. Er is dus een soort vervangingsregel afgesproken, om geleidelijk het aantal ambtenaren terug te brengen. De heer Van Dijck vroeg naar realisatiecijfers, dus die breng ik de volgende keer weer voor hem mee. Ik zal het voortaan standaard in het dossier stoppen, want het is een terugkerende vraag.

Welke schulden moet Griekenland aflossen met de tranche die men nu krijgt? Het betreft met name officiële crediteuren, waaronder het IMF en de ECB. In de brief van 23 mei, die op verzoek van de heer Merkies is gestuurd, kan men zien wat de schuldpositie is, bij welke officiële instelling en wat het aflossingsprofiel is. Dan kan men zien wat er wanneer aan wie moet worden afgelost.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over het ESM, omdat we ook een vergadering hebben van de Ministers van Financiën, maar dan in hun rol als gouverneur van het ESM. Zij moeten beslissingen nemen over Griekenland. Hij vroeg naar documenten. De gebruikelijke procedure is dat er een brief wordt gestuurd met de geactualiseerde MoU. Ik zie dat de heer Omtzigt die brief bij zich heeft. Het compliancerapport heeft de Kamer ook ontvangen.

Dan kom ik op de stukken voor de jaarvergadering. In de regelgeving van het ESM staat dat het jaarverslag van het ESM na de board of governors wordt toegezonden aan de nationale parlementen. Wij sturen ook het rapport van de Board of Auditors en het rapport van de Managing Director, dat daar een reactie op is, altijd naar de Kamer. Daar heb ik mij in de afgelopen jaren al voor ingezet. Ik geloof dat wij deze procedure al hebben gemeld bij het jaarverslag van het ESM in 2014, dus dat moet begin 2015 zijn geweest. Ik kan niet de juridische kaders van het ESM eenzijdig oprekken, maar ik zorg ervoor dat die stukken zo snel mogelijk en zo compleet mogelijk bij de Kamer komen. Tot zover de beantwoording van de vragen over Griekenland.

De heer Merkies (SP):

Het gaat mij om de vraag wanneer dingen in gang worden gezet. Bij het contingency mechanism is mij dat nog steeds niet helemaal duidelijk. Dat geldt ook voor de ECB. Het lijkt erop dat het aan de ECB is, wanneer deze er zin in heeft of zo. Ik hoop toch dat er iets meer onderbouwing achter zit. Ik krijg het idee dat de ECB dat doet op een moment dat men politiek handig vindt, dus dan wordt het meer politiek. Het zou goed zijn als er wordt gezegd: als aan deze en deze voorwaarden voldaan is, wat misschien meer technisch is, dan is er weer een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat Grieks staatspapier als onderpand kan worden gebruikt en dat Griekenland mee kan doen aan het QE-programma. Dat is het enige land dat daar niet aan mee kan doen.

Minister Dijsselbloem:

De ECB heeft de verantwoordelijkheid om zijn risico's te beheersen. De afweging of men vindt dat er voldoende commitment is van Griekenland aan het programma en of dat voldoende paraplu biedt aan Griekenland, is echt aan de ECB. Ik weet dat de onafhankelijkheid van de centrale bank geen guiding principle is voor de SP, maar dat is het wel voor de Nederlandse regering. Wij respecteren dat. De ECB moet zelf beoordelen of hij dat verantwoord vindt. Die beslissing laat ik dan ook echt bij de governing council.

De heer Merkies (SP):

Het valt mij op als ik vragen over de ECB stel, de Minister daar wel een opvatting over heeft, of kritiek, maar dat hij er geen informatie over geeft. Dat vind ik wel zorgelijk. Je kunt wel informatie hebben over de manier waarop beslissingen tot stand komen, want anders blijft toch het beeld hangen dat de ECB dat doet op een moment dat politiek handig is.

Minister Dijsselbloem:

Als ik specifiekere informatie had, zou ik die graag met de heer Merkies delen. De ECB stelt als eis aan Griekenland dat het programma on track is. Het programma is net herstart, dus men vindt het nu nog te vroeg om voldoende zekerheid te hebben. De ECB volgt dat en zal mogelijk op enig moment de Griekse staatsobligaties weer als onderpand accepteren. Dat is echt aan de ECB. Het is geen kwestie van onwil of dat ik informatie zou achterhouden. Dit is de informatie die ik heb. Het is echt een bevoegdheid en een weging van de ECB zelf.

Dan mijn favoriete onderwerp: FTT. De heer Grashoff heeft mij aangemoedigd om als Nederland daar actiever bij aan te sluiten, om zo invloed te hebben. Zoals bekend heb ik aan het begin van deze kabinetsperiode de mogelijkheden verkend, net als de vraag of dat zinvol zou zijn, op basis van de criteria die het kabinet hanteert. Het allerbelangrijkst is dat wij onze pensioenfondsen willen beschermen. Zij moeten straks bij elke transactie die zij doen, FTT gaan betalen. Ik heb met een aantal spelers, waaronder de toenmalige Europese Commissaris, en met een aantal andere landen en collega's gesproken over de vraag of zij van tevoren enig comfort kunnen geven, zoals dat heet. Daar was betrekkelijk weinig interesse in. Zij hadden al genoeg problemen, dat was de boodschap die ik kreeg, in de groep landen die dit trekt. Prima, veel succes, maar dan gaat Nederland daar niet aan meedoen. Dat zal zo blijven. Ik kan op dit moment niet zo veel zeggen over welk voorstel eruit komt. Het is een groep van inmiddels tien landen, dacht ik. Deze zal opnieuw rapporteren aan de Ecofin, maar er is nog niets gecommuniceerd. Zij zullen rapporteren over de voortgang. Als voorzitter geef ik hen natuurlijk alle ruimte. De Staatssecretaris zal dat met interesse volgen op de Nederlandse stoel.

De heer Omtzigt vroeg wat de gevolgen zijn voor niet-participerende lidstaten. De Nederlandse regering heeft hier samen met enkele andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, nadrukkelijk aandacht voor gevraagd in de Ecofin en ook richting de Commissie. De Commissie moet de interne markt en het functioneren van de Unie als geheel bewaken. Ook hier geldt dat de enige reactie is dat men eerst het uiteindelijke voorstel moet zien. Dat voorstel wordt behandeld in de hele Ecofin, als het er is, maar zo ver is het nog niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging. De Minister heeft vaker gezegd dat hij zal kijken of het voorstel geen invloed heeft op Nederlandse pensioenfondsen. Er zijn nog een aantal randvoorwaarden voordat we akkoord gaan. Dat staat ook in het regeerakkoord. De CDA-fractie heeft een duidelijke mening, maar dat zien we wel als er een voorstel ligt. Ik zou het wel interessant vinden om bij de tussenvoorstellen in het verslag te lezen in hoeverre deze de Nederlandse pensioenfondsen kunnen raken en welke mogelijkheden openstaan. Zouden we daarvan een korte tussenstand kunnen krijgen? We weten niet of de Britten over een of twee jaar nog onze vriend zijn. Daarom moeten we dit punt heel duidelijk maken en de Commissie aan onze kant houden, want anders komt er regelgeving waar we last van kunnen hebben en die we zelf niet willen.

Minister Dijsselbloem:

De Britten zullen over een of twee jaar zeker nog onze vrienden zijn, maar we weten niet of ze dat in de Unie zijn. Ik zeg graag toe dat wij de Kamer zullen informeren zodra wij een voorstel in handen hebben, ook over wat het betekent voor Nederland, ook als wij niet meedoen. Wat betekent dit binnen de kaders van het Europees recht? Heeft de Commissie daar al een oordeel over? Wij hebben nog geen concrete voorstellen in handen. Ik weet oprecht niet wat vrijdag de mededeling zal zijn. Ik denk dat de landen het zelf ook nog niet weten. Er is nog een vergadering voorzien.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik. Zij hebben op dit moment geen voorstel in handen. Het is allemaal een stuk lastiger dan zij zelf bedacht hadden, volgens mij. Wil de regering ongeveer schetsen wat de discussie is en waar we staan, zodat we enig idee hebben? Dan hoeven we niet te wachten totdat er een voorstel ligt om te weten welke kant deze discussie ongeveer opgaat.

Minister Dijsselbloem:

Wij zitten daar niet bij, dus dat is heel lastig. Hier geldt echt dat ik niet meer weet dan wat er soms in The Financial Times staat. Het is een beperkte groep van tien landen, die soms bij elkaar zit om hierover te spreken. Dat schijnt langzaam te gaan. Dat kunnen we feitelijk vaststellen, want we zijn inmiddels al jaren verder. Hoe dicht men bij een oplossing is, kan ik echt niet zeggen. Het enige wat ik kan toezeggen is dat ik die informatie zal delen met de Kamer zodra ik meer weet.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over de voortgang op het terrein van het financieren van terrorisme en of lidstaten meewerken et cetera. We hebben aan het begin van ons voorzitterschap aan de Commissie gevraagd om op de kortst mogelijke termijn met een actieplan te komen. Dat is ook in de maand daarna gebeurd, zeg ik uit mijn hoofd. De Raad heeft dat vervolgens breed gesteund. Dat moet nu allemaal worden uitgewerkt. Een aantal acties op korte termijn zijn al afgerond, bijvoorbeeld versnelde implementatie van VN-sanctiebesluiten. Het gaat dan om de «listing» van personen, die in een termijn van twee tot drie dagen plaatsvindt. Voor sectorale sancties gaat de implementatietermijn naar dertien dagen. Er is ook de beslissing van de ECB over het uit roulatie nemen van het biljet van € 500 per 2018. Die kortetermijnstappen zijn gezet. In juli komt de Commissie met wijzigingsvoorstellen voor de vierde anti-witwasrichtlijn. Het gaat om echte wetgevingsvoorstellen die onder andere zien op cliëntenonderzoek met betrekking tot het hoge risico van derde landen, virtuele valuta, exchange platforms en strengere regels ten aanzien van prepaid cards. Er zijn nog meer voorbeelden, maar ik zal niet de hele lijst opnoemen. We zullen in juli terugkomen op die voorstellen. De Commissie komt daarnaast met een lijst van derde landen met een hoog risico. Ik stel voor dat wij in aanloop naar de Ecofin-Raad in juli de Kamer alvast uitgebreid informeren over de stand van zaken, over de vraag wat er tot nu toe al is gedaan en wat er nog op de agenda komt. Dat scheelt mij nu het voorlezen van heel lange teksten. Tijdens deze Ecofin-Raad zullen we dus alleen kennisnemen van de huidige stand van zaken en van de voortgang, maar in juli zullen we met meer voorstellen komen.

De voorzitter:

Op 7 juli om precies te zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik denk dat het al meer dan een jaar geleden is dat het kabinet zich uitsprak voor een meer offensieve en actieve aanpak van belastingontwijking. Het Nederlandse voorzitterschap biedt ons een goede mogelijkheid om te laten zien wat we waard zijn. Er ligt op dit moment een stevig pakket. Dat pakket doet ook echt iets en bijt waar het moet bijten. Dat is ook gebleken, want het stuit bij verschillende landen op stevige weerstand, en dat is niet voor niets. Ik geloof dat de heer Merkies of de heer Grashoff vroeg waaraan wij het optimisme ontlenen over het slagen van dit pakket. Optimisme is de basishouding van dit kabinet. Het woord dat wij gebruikt hebben is «ambitie». Die ambitie heeft ertoe geleid dat er achter de schermen ontzettend hard gewerkt wordt om de weerstand te overwinnen. We laten aan landen weten dat sommige dingen gewoon niet meer kunnen en dat we erin moeten berusten dat er zaken gaan verdwijnen.

Er zijn allerlei vragen gesteld over het pakket en die zal ik langslopen in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Als er sprake is van overlappende vragen, zal ik proberen om die in één keer mee te nemen. Op die manier zal ik mij er doorheen werken.

De heer Harbers heeft een vraag gesteld over publieke country-by-country reporting. Hij heeft verschillende zorgen op dat punt. Hij vraagt zich bijvoorbeeld af waarom je daaraan zou beginnen, aangezien er al sprake is van gewone country-by-country reporting tussen belastingdiensten. Hij vraagt zich daarnaast af of bedrijfsgevoelige informatie wel veilig is. We hebben natuurlijk al een beetje kunnen oefenen met bedrijfsgevoelige informatie, want er zijn sectoren waarvoor dit al geldt, zoals de olie- en mijnbouwsector. In bankenrichtlijnen is er ook al sprake van een informatie-uitwisselingsverplichting, ook in publieke zin. We hebben er dus al goed mee kunnen oefenen. De zorgen op dit punt zijn door de Commissie onderzocht. Er ligt een impactassessment en de conclusie is dat het op een nette manier geborgd kan worden. Om de woorden van de heer Harbers te gebruiken, die afschrikwekkend genoeg zijn: er komen geen bedrijfsgeheimen op straat te liggen. Dat zou ook niet moeten gebeuren. De dingen die gerapporteerd zullen worden, zijn ook bepaald geen bedrijfsgeheimen. De betaalde belasting en meer van dat soort zaken kunnen niet herleid worden tot individuele businessmodellen en manieren van opereren. Het is uiteraard wel een heel belangrijk punt en er is dan ook goed op gelet.

De heer Harbers vroeg zich ook af waarom je überhaupt aan publieke country-by-country reporting zou doen. De reden daarvoor is dat daar in Europa een heel breed draagvlak voor is. Ik denk dat het ook eerlijk is om de verschillende doelen te onderscheiden. De uitwisseling van gegevens tussen belastingdiensten stelt hen in staat om nepconstructies of het achterhouden van winst op te sporen. Publieke country-by-country reporting heeft een ander doel. Het richt zich meer op het verschaffen van inzicht aan de maatschappij en in de vraag wie er wat afdraagt en waar, met als gedachte dat dit op een indirecte manier bijdraagt aan de belastingmoraal.

De heer Grashoff stelde ook een vraag over publieke country-by-country reporting, omdat hij het idee van een gelijk speelveld niet echt ziet. Ik zie dat wel. De Commissie stelt vast dat een wereldwijde landenrapportage zou leiden tot een verslechterde concurrentiepositie van EU-multinationals ten opzichte van andere multinationals. Philips in Japan zou bijvoorbeeld wel de landenrapportage over Japan moeten leveren, terwijl de Chinese concurrent van Philips in Japan dat niet hoeft te doen, en dat zou echt ongelijk zijn. Als er gelijke verplichtingen ontstaan, is er ook een mogelijkheid om dit op te rekken, maar als je het nu zou invoeren, lijkt dit te leiden tot een ongelijk speelveld. De Commissie heeft, ook in tweede instantie, een uitzondering gemaakt voor landen die op de zwarte lijst staan, want daar ligt de situatie net even anders, en zijn er goede redenen om het juist wel mee te nemen.

De heer Harbers vroeg of wij het Duitse voorstel steunen.

De voorzitter:

Hebt u alle vragen over country-by-country reporting behandeld? Ik herinner mij dat D66 vroeg of de handhaving ook afdwingbaar is bij EU-dochterondernemingen en bijkantoren van niet EU-ondernemingen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt inderdaad, voorzitter. Ik zal daar op een later moment nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Er zijn volgens mij nog meer vragen gesteld over dit onderdeel.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal die vragen straks behandelen. Mijn bundeling is niet helemaal compleet, maar ik zal die vragen zeker langslopen. Laten we de ontbrekende vragen er aan het einde uitlichten. Ik streef er in ieder geval naar om alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Grashoff, die nog een vraag heeft over country-by-country reporting.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil toch nog even ingaan op het gelijke speelveld en de beperking tot de geaggregeerde rapportage over derde landen. Ik vind die discussie een beetje vreemd. Natuurlijk is er geen sprake van een gelijk speelveld tussen Philips en de Chinese concurrent van Philips als die laatste geen voet aan de grond heeft binnen de Europese Unie, want anders zou die alsnog onder de regels vallen. Er is dus al geen sprake van een gelijk speelveld, want alles gaat daar anders, bijvoorbeeld de wijze waarop belasting geheven wordt en de wijze waarop de wetgeving in elkaar zit, ongeacht om welke rapportage het gaat. Er wordt dus een argument tevoorschijn gehaald over een gelijk speelveld, terwijl er in die situatie überhaupt geen sprake is van een gelijk speelveld. Ik vind dat dus een vreemde redenering. Elke multinational die binnen de EU wel voet aan de grond heeft, valt onder dezelfde regels, waardoor het gelijke speelveld niet of niet verder verstoord zal worden als er voor elk land gerapporteerd zou moeten worden. Ik vraag mij af of het argument van een gelijk speelveld nu niet te veel wordt uitvergroot aan de hand van een situatie waarin er helemaal geen gelijk speelveld bestaat, zoals ik al heb beargumenteerd. Daarnaast vraag ik mij af of je niet tegelijkertijd een ongelukkige prikkel inbouwt. Op deze manier wordt het immers aantrekkelijker om allerlei activiteiten buiten de EU te laten plaatsvinden. Als je iets te verbergen hebt, biedt dit je de mogelijkheid om dat te doen. Is er daarom niet sprake van een perverse prikkel? En is het middel niet erger dan de kwaal?

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we de ongelijkheid van het speelveld nu ook weer niet overdrijven. De basisgedachte in de meeste landen is dat de winst belast moet worden daar waar de waarde wordt gecreëerd. Beide bedrijven, de Chinese dochter en de Philips-dochter, worden geacht om belasting te betalen over de waarde die wordt gecreëerd daar waar ze opereren, in mijn voorbeeld was dat Japan. Dat speelveld wordt dus in eerste instantie gegarandeerd door het feit dat ze beide in Japan hun geld verdienen. We kunnen daar heel lang over praten om uiteindelijk te ontdekken dat er een heleboel lidstaten zijn die er blijkbaar heel anders over denken dan de achterban van de heer Grashoff. Op die manier komen we er niet. Dat is eigenlijk ook een beetje het antwoord op de vraag. Als voorzitter moeten we de ambitie erin houden en als we alleen maar voorstellen neerleggen waarvoor duidelijk geen draagvlak bestaat, zullen we alles verliezen. Er ligt nu een vergaand voorstel. Ik herinner de Kamer eraan dat publieke country-by-country reporting een ferme wens was van veel fracties, en die zit er nu aan te komen. Ik besef dat als de hele wereld met ons meedoet, het op termijn allemaal nog mooier kan worden, maar dit zijn ferme eerste stappen. Dit was een grote wens van verschillende fracties, waaronder die van de heer Grashoff. We zetten nu stappen op dit punt en daar komen we best ver mee. Er ligt echt een stevig pakket, ook op dit terrein.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de fractie van GroenLinks natuurlijk ook blij is dat er public country-by-country reporting komt. Het gaat mij echter om de discussie. Ik kan mij voorstellen dat er allerlei belangen van allerlei lidstaten meespelen en dat het een brug te ver is om te komen tot een volledige landenrapportage als onderhandelingsresultaat. Maar mijn vraag gaat over de opvattingen en de inzet van de Nederlandse regering. Uit het antwoord van de Staatssecretaris maak ik op dat hij eigenlijk vindt dat ik wel een punt heb, maar dat hij het onderhandelingstechnisch niet van de wal geroeid krijgt. Bespeur ik dat goed of ben ik dan iets te optimistisch? Als hij dat zou erkennen, zou ik in ieder geval al heel blij zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ongelijkheid zeker een reëel argument is, maar gezien het huidige speelveld in de landen is dat voorstel op dit moment onhaalbaar. Ik wil mij er nu niet aan wagen om heel diep na te denken over de vraag of dit wenselijk zou zijn, maar ik denk dat het in de toekomst wel tot de mogelijkheden zou kunnen behoren, omdat de hele wereld vooruitgaat. Het OESO/BEPS-project heeft geleid tot een ongekende versnelling van deze ontwikkelingen. Ik zal daar straks nog wat dieper op ingaan. Laten we in ieder geval niet doen alsof deze puntmeting iets zegt over het verdere verloop van de geschiedenis. Laten we verstandige stappen zetten en laten we er ook gewoon rekening mee houden dat het niemand helpt als we te ver voor de troepen uitlopen. De heer Grashoff heeft net al gezegd dat perverse prikkels en een te grote ongelijkheid kunnen leiden tot ontwijkgedrag. Laten we het dus plakje voor plakje doen. Die plakjes zijn echter wel heel dik en dat betekent dat we heel grote vorderingen maken. Er gebeuren wezenlijke dingen op dit punt. Dit pakket behoorde tot de wensen van een flink aantal fracties. Die wensen werden toen nog beschouwd als plannen voor de verre toekomst, maar ze liggen nu onder het Nederlandse voorzitterschap op tafel. Tsjak! Het gaat harder dan iedereen dacht. Dat durf ik echt te zeggen.

De VVD vroeg hoe het nu precies zit met de oproep van Schäuble om een splitsing van het pakket te steunen, waarvoor Duitsland heeft gepleit.

De voorzitter:

Ik ga u toch nog een keer onderbreken, want de heer Harbers heeft nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij gaat de Staatssecretaris nu al over op het ATAP, maar ik heb nog een vraag over country-by-country reporting. Het zal voor de Staatssecretaris wel even laveren zijn, want hij moest net een overenthousiaste heer Grashoff beantwoorden, terwijl het enthousiasme voor publieke country-by-country reporting aan mijn kant nog veel minder aanwezig is. Sterker nog, dat is helemaal niet aanwezig. Ik vind dat we eerst met die andere vorm van country-by-country reporting moeten beginnen. De Staatssecretaris gaf aan dat er een impactassessment ligt en dat de zorgen zijn opgelost. Hoe moet ik dat duiden? In het fiche van twee weken geleden stond immers dat er nog een impactassessment moest komen en daarin werden ook een fiks aantal zorgen beschreven over de uitvoerbaarheid en over de samenhang met het ATAP, dat nog niet is uitonderhandeld. Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken, zodat zij de gedachtegang van de Staatssecretaris ook kan volgen?

Staatssecretaris Wiebes:

Men zal hiermee doorgaan onder het volgende voorzitterschap en dus komen we er nog in allerlei situaties over te spreken. Het oordeel van het kabinet is in de basis positief, maar het is ook helder dat er nog wensen zijn en dat er nog aan gesleuteld kan worden. Dat zal hier allemaal nog ter tafel komen.

De heer Harbers (VVD):

Kan ik daaruit constateren dat de Kamer nog nadere informatie krijgt over de zorgen en de vragen die het kabinet zelf in het fiche oproept?

Staatssecretaris Wiebes:

We staan pas aan het begin van het traject, want het is allemaal net op tafel gelegd. We hebben inmiddels een eerste assessment uitgevoerd en daarin hebben we een aantal aandachtspunten benoemd. Het doel is natuurlijk dat er een gevoel van comfort komt, en het gebruik is dat daarvoor intensief overlegd zal worden met de Kamer in sessies zoals deze. Dat zal niet meer gebeuren onder de hamer van dit voorzitterschap, maar tijdens het volgende voorzitterschap.

Ik kom terug op de eerdergenoemde splitsing. Duitsland heeft in een eerste bespreking de mogelijkheid van een splitsing benoemd. Er bleek al snel dat daar geen breder draagvlak voor bestond. Sterker nog, er werd het snelst een consensus bereikt over de niet-OESO-maatregelen. Om eerlijk te zijn was dat ook precies de portee van het fiche dat we zelf hebben neergelegd. Ik wil hier helder over zijn. Het kabinet was van oordeel dat, met uitzondering van de switch-overbepaling, de andere twee niet-OESO-maatregelen zeer welkom waren, omdat Nederland, in vergelijking tot andere landen, al mechanismes heeft tegen ontwijking. We hebben duidelijk gesteld dat het een voordeel is, in het kader van een gelijk speelveld, als andere landen anti-misbruikmaatregelen nemen, bijvoorbeeld een exitheffing. Nederland heeft die maatregelen al genomen en staat daar ook achter, omdat ze zindelijk en verstandig zijn. We hebben vorige keer al besproken dat een splitsing in die zin dus achterhaald is. Er waren echter nog wel zorgen over de switch-overbepaling. Die zorgen zijn met de Kamer gedeeld en daar zijn op een later moment ook nog een aantal vragen over gesteld.

De heer Harbers stelde ook nog een vraag over de hybrides naar derde landen. Hij gaf aan dat nieuwe voorstellen met de Kamer moeten worden besproken. Zodra die nieuwe voorstellen er zijn, zal dat ook zeker gebeuren. Er zijn echter nu nog helemaal geen voorstellen. Sterker nog, verschillende landen hebben naar voren gebracht dat er geen voorstellen liggen en dat die er wel moeten komen. De Commissie is nu aan zet en daarna volgt de gebruikelijke procedure. Er dient een impactassessment plaats te vinden. De Kamer heeft trouwens ook middels een motie uitgesproken dat Nederland systematisch moet aandringen op een impactassessment, en dat is dus ook aan de orde. Er volgen vervolgens een voorstel en een fiche, en die zullen hier ook besproken worden. Gezien de complexiteit van deze regelgeving, denk ik dat dit onderwerp wel meer dan één keer aan de orde zal komen. Om even een idee te geven: de OESO-voorstellen op dit terrein beslaan meer dan 400 bladzijdes. Dit is geen klein dingetje, maar een groot, ingewikkeld en complex ding. Het kan nog alle kanten opgaan, maar zodra er een voorstel ligt, komt dat hier uitgebreid aan bod. Wat Nederland betreft, gebeurt dat inclusief een impactassessment. Wij zullen daar streng op toezien.

Er zijn allerlei vragen gesteld over de CFC, maar ik zal beginnen met de vragen van de heer Harbers. Hij heeft in zijn bijdrage duidelijk gemaakt dat hij zorgen heeft over de Nederlandse deelnemingsvrijstelling. Ik heb die deelnemingsvrijstelling altijd een groot goed genoemd, omdat het dé manier is om een gelijk speelveld te creëren. De eigen ondernemingen en de dochters van buitenlandse ondernemingen moeten een gelijke positie hebben. De deelnemingsvrijstelling voorkomt dat de ene dubbele belasting moet betalen, terwijl de andere slechts enkele belasting hoeft te betalen. We moeten heel zorgvuldig omspringen met dat gedachtegoed. Om die reden heeft Nederland het gebruik van de deelnemingsvrijstelling nu al geclausuleerd, zodat die alleen geldt voor gevallen waarin die ook echt aan de orde is. Het moet gaan om actief inkomen en om echte activiteiten, en er mag geen sprake zijn van misbruik of van een inkomen dat er helemaal niet onder hoort te vallen. Wij hebben dat in Nederland goed geregeld. Voorbeelden daarvan zijn de fraus legis-leer en de transferpricing, die we helemaal conform OESO op een keurige manier hebben ingericht. Op die manier kunnen we van een bepaalde winst zeggen dat die er niet bij hoort, omdat het om iets heel anders gaat. We hebben gerichte anti-misbruikmaatregelen. Kortom: Nederland heeft het op dat punt bijzonder goed voor elkaar. Onherroepelijk is natuurlijk een voorstel dat de Commissie op tafel legt niet een-op-een hetzelfde. Alle landen zullen daar dus in hun wetgeving iets aan moeten doen. Ik moet zeggen dat het ene land er een grotere scene van maakt dan het andere land. Sommige landen vinden het zelfs heel erg pijnlijk, maar goed, dan zou je ook kunnen zeggen: dan hebben we daar misschien ook iets op het oog wat echt bestreden zou moeten worden.

De voorstellen die nu op tafel liggen, gaan er onherroepelijk voor zorgen dat kunstmatig verplaatsen van inkomen niet kan, zoals Nederland dat ook altijd al deed en zoals Nederland er ook voor zorgt dat zijn winsten niet weglekken. Die regelgeving biedt echter allerlei keuzemogelijkheden die aansluiten bij hoe het nu bijvoorbeeld in Nederland gaat. In Nederland kijken wij op dit moment naar het doel. Er zijn allerlei manieren om uit te vinden, via transfer pricing of anders, wat het doel is van het in een dochter plaatsen van een bepaald inkomen. Daar hebben we allerlei praktijken en tests voor. De voorstellen die er nu liggen, sluiten daar op zich bij aan. Die sluiten aan bij de omvang. «Substantive», staat in het laatste voorstel. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Transfer pricing is daarin een mogelijkheid om te betrekken bij de implementatie; dat doel is een soort open norm. Nederland heeft dus alle ruimte om verstandige keuzes te maken over de implementatie, om ervoor te zorgen dat daar waar de deelnemingsvrijstelling overeind moet blijven, dat ook gebeurt, maar het misbruik wordt tegengegaan, zoals dat nu ook al gebeurt. De grote winst is natuurlijk dat andere landen ook het misbruik moeten tegengaan, want het is niet ondenkbaar dat er ook Nederlandse belastinginkomsten weglekken naar landen die het minder netjes hebben geregeld. Er zitten voldoende keuzemogelijkheden in om te zorgen voor een nette implementatie die beantwoordt aan het doel, die Nederland niet in de problemen brengt en waarmee ook de eigenheid van de deelnemingsvrijstelling overeind blijft.

Verschillende sprekers hebben nog gevraagd hoe het zit met die valid commercial reasons. Valid commercial reasons is een heel valide manier om het af te kaarten. Het was waar de Commissie mee begon. Het oorspronkelijke voorstel stelde valid commercial reasons. Er waren lidstaten aan tafel die daar graag aan wilden toevoegen dat er alleen ingegrepen kon worden als het inkomen «wholly artificial» was. Dat was aansluitend aan het Europees Hof van Justitie. Als het dus 98% artificial is, is het niet wholly artificial. Dat ging Nederland als voorzitter toch echt 24 keer te ver. Er is nu iets wat aansluit bij de oorspronkelijke bedoeling van de Commissie. Dat is net iets anders verwoord, maar er is op een heel nette manier ingekaderd wat er kunstmatig is en wat daarover moet worden geheven. Daar lijken we dus aan te sturen op een echt verstandige en niet wezenlijk verzwakte clausule. Dat vind ik een buitengewoon knappe prestatie van de mensen die erbij betrokken zijn geweest, van wie er misschien een enkele in de zaal zit. Als dat zou lukken, hebben we de oproep van de Kamer om dingen niet te verzwakken toch zeer serieus genomen, maar ook tot kunst verheven. Tegelijkertijd is aan ons, als land dat het al netjes geregeld had, de ruimte gegeven om dat op een nette manier te interpreteren en op te schrijven zonder onszelf in de voet te schieten met dingen waar de CFC-maatregel helemaal niet voor bedoeld is.

De voorzitter:

Als dit het einde is van het blokje CFC, zijn er vragen voor u.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zou kunnen dat ik er op een ander moment nog iets over zeg, maar ik dacht dat dit het wel was, ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik raak nu weer wat in verwarring. Ik baseer mij in de vragen die ik stel en de opmerkingen die ik maak op een geannoteerde agenda waarin gesproken wordt over «valid commercial reasons», een niet-gedefinieerd begrip. Ook in de tekst wordt niet gedefinieerd wat dat is. Vervolgens wordt er gesteld: Nederland kan akkoord gaan met beide alternatieven. Het is echter hoogst onhelder welke alternatieven dat zijn. Ook krijg ik een antwoord dat eigenlijk veel fijnzinniger is: er is een wereld aan ideeën en we filteren het beste daaruit. Dat maakt het voor mij wel heel ingewikkeld om hier een oordeel over te vellen. Als dit niet zo een-op-een kan, zou ik graag met grote spoed schriftelijk horen hoe het precies in elkaar zit en waar dit op dreigt uit te komen. De CFC is voor mij een buitengewoon belangrijk onderdeel en ik tast nu eigenlijk in het duister over waar het aan het eindigen is.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn twee onderdelen. Om een CFC-bepaling te kunnen uitvoeren, moet je twee dingen doen. Je moet bepalen welk inkomen je in de dochter vindt horen en welk inkomen niet. Wat vind je dus kunstmatig en passief? Dat moet je bepalen. Daar zijn ruwweg twee verschillende manieren voor. Een daarvan is eraan toegevoegd. De ene manier is dat je aanhaakt bij begrippen als «valid commercial reasons of substantive activity», waarbij je beoordeelt of het er wel echt hoort vanuit een soort bedrijfsmatig oogpunt. Daar is aan toegevoegd dat je bijvoorbeeld benoemde inkomenscategorieën hebt: hoort dit daar echt? Sommige vormen van beleggingen kunnen kunstmatig zijn. De tweede benadering is dat je daaraan toevoegt dat je ook met transfer-pricingmethodes moet kunnen aantonen dat het daar hoort. Transfer pricing is in feite een middel dat leidt tot hetzelfde doel, namelijk bepalen: hoort het inkomen dat hier belast wordt, of niet belast wordt, wel bij die activiteit? Dat is het eerste wat je moet doen. Daarbij is het palet uitgebreid, maar allemaal nog conform de OESO en allemaal op een verstandige manier. Ik zie daar geen wezenlijke verzwakking.

Als je dan vindt dat het inkomen daar niet hoort, is het tweede wat je moet bepalen, wat je moet bijheffen. Daaraan zijn dingen veranderd, maar het is niet wezenlijk verzwakt. Oorspronkelijk hebben we gezegd dat je moet bijheffen als de kunstmatige dochter minder dan de helft van het tarief heeft van het moederland. Nee, dan moet je dat zelfs gewoon heffen bij de moeder; niet eens bijheffen. Nu is er op andere manieren een soortgelijke clausule opgeschreven die ook weer neerkomt op ongeveer die 50%. Dat is dus een heel nette methode. Er lagen lange verlanglijsten van lidstaten, maar daar zijn we op een heel nette manier uit gekomen. Dit sluit dus aan bij het voorstel dat er lag. Het sluit ook aan bij de doelstellingen daarvan. In die zin is ook het fiche-oordeel van Nederland en van het kabinet nog steeds geldig, namelijk dat dit een wezenlijke maatregel is, die wel in lijn is met hoe Nederland het al had geregeld. Wij waren hier immers streng op. Het is geen verzwakking, die dit tot een dode letter maakt; absoluut niet. Dat betekent tegelijkertijd dat je wel erg ambitieus moet zijn om dit er vervolgens doorheen te krijgen, maar die ambitie is er.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is om hier schriftelijk preciezer op te reageren. Het is een complexe materie en het is mij, ondanks de poging van de Staatssecretaris, nog niet zo helder dat ik mij daar een oordeel over kan vormen.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar kom ik straks op terug, want dit is meer een procedurepunt. De onderhandelingen zijn niet in deze zaal en dat belemmert mij af en toe wat. Soms verstaat het behalen van een resultaat zich er niet mee dat we allerlei tussenvoorstellen en tussenopvattingen van allerlei lidstaten over de heg gooien. Daar hoort een proces bij dat wel waarborgt dat we ook de eindstreep halen. Ik informeer even of dit mogelijk is en wat de mogelijkheden zijn.

Ik wil nu proberen terug te gaan naar de vragen van de heer Harbers.

De voorzitter:

De heer Merkies heeft nog een vraag over de CFC; dan is dat afgerond.

De heer Merkies (SP):

Ja, want ik heb ernstig het gevoel dat ons hier zand in de ogen wordt gestrooid. Misschien doet de Staatssecretaris dat omdat het handig is voor de onderhandelingen, maar het komt er eigenlijk op neer dat wij zo min mogelijk weten. Dit onderdeel, de valid commercial reasons, is er opeens nieuw bij gekomen en de Staatssecretaris geeft daarbij eigenlijk geen duidelijke definitie. Hij zegt: het is een oordeel over of het wel hoort. Wat moet ik daar nou mee? Het klinkt goed, maar dan weet ik toch nog steeds niks? Als het gaat om misbruik, hebben we de General Anti-Abuse Rule. Transfer pricing is een heel ander hoofdstuk, maar dat moet inderdaad ook worden geregeld. Nu fietst de Staatssecretaris de transfer pricing hierin, maar daar gaat het niet om. Volgens de CFC-regels hef je bij, juist omdat in het andere land te weinig wordt geheven. In feite wordt dat hiermee om zeep geholpen, want valid commercial reasons zijn volgens mij hetzelfde als een anti-abuse rule. Of niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat niet om bijheffen als een ander land minder belasting heft, want ieder land gaat over zijn eigen belastingtarieven. Het gaat om het geval waarin een moeder kunstmatig inkomen verschuift naar een land met een lager belastingtarief, alleen maar om gebruik te maken van het lagere belastingtarief, terwijl er geen zakelijke reden voor is. Dat is een heel gebruikelijk iets; dat zit in verschillende van onze testjes. De main purpose test gaat daarover. Dat is een heel normaal fiscaal instrument; daar is niks schimmigs aan. Daar hebben we op allerlei manieren mee te maken. Dat wil ik ook zeggen over deze procedure. De term «zand in de ogen» steekt mij een beetje. We volgen hier gewoon de procedure en dat betekent dat we niet alle voorstellen tot in het fijnste detail op tafel donderen, omdat je het dan soms wel kunt vergeten. We doen het precies zoals in dit soort procedures gebruikelijk is, en hier en daar ben ik best helder over extra helderheid die in andere gevallen nog weleens achterwege blijft. Er is dus geen sprake van dat ik hier een of andere bocht probeer af te snijden of van de procedure afwijk om iemand zand in de ogen te strooien.

De heer Merkies (SP):

Ik blijf daar toch bij. Er blijkt een hele discussie geweest te zijn over wholly artificial en valid commercial reasons. Ik had graag gehoord wat de standpunten in die discussie waren, want dan kunnen we er iets over zeggen. De Staatssecretaris zegt dat het hier alleen gaat over het kunstmatig verschuiven, maar dat willen we sowieso niet. Dat is niet in het kader van het CFC. We willen sowieso niet dat er kunstmatig winsten worden verschoven; daarvoor hebben we de regels over transfer pricings en de anti-abuse rules. De Staatssecretaris zegt nu dat het alleen over kunstmatig verschuiven gaat. Dat betekent gewoon een ernstig uitkleden van CFC-regels en dat zou de Staatssecretaris gewoon moeten toegeven.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is onzin. Maar nog iets anders: de heer Merkies geeft eigenlijk aan dat hij zelf wil deelnemen aan de onderhandelingen en alle voorstellen tot in detail ... Hij geeft gewoon aan dat hij lid wil worden van een Raadswerkgroep. Dat zou trouwens een fantastische volgende stap zijn tot ieders genoegen. Dat zou hierna ook best zijn loopbaan kunnen zijn, maar zo werkt het even niet. Er zijn allerlei verschillende rollen. Dingen worden uitonderhandeld en dat gebeurt niet met de camera aan maar in beslotenheid. Andere dingen gebeuren met de camera aan, in de Ecofin-Raad. Daar maken landen hun finale standpunt bekend. Het heeft geen zin om de regels daaromtrent te veranderen, want dan komen we op een gegeven moment nergens meer uit. Dat is de procedure en dat was altijd al de procedure. Dat is niet nieuw, dat hebben we nooit anders gedaan, en er is geen sprake van het strooien van zand in iemands ogen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu de vragen beantwoordt en we om 12.45 uur overgaan tot de tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, ik ga dat proberen, maar ik ben pas aan het begin.

Wanneer komen de voorbeelden van antimisbruikmaatregelen? Daar moet ik even naar informeren. Ik heb inderdaad toegezegd om daarvan voorbeelden te geven. Ik hernieuw die toezegging bij dezen en zal later informeren naar de termijn.

Wat gebeurt er met de opbrengsten? Het hangt ervan af. Over het pakket dat hier nu ligt is vastgesteld dat de opbrengsten op een of andere wijze in het bedrijfslevendomein komen. Dat is voor de BEPS als geheel niet vastgesteld, maar op de bredere thematiek ga ik in naar aanleiding van de vraag van de heer Nijboer. Daar kom ik zo op. Voorstellen voor de manier waarop dat verwerkt zou moeten worden, kan de Kamer tegemoetzien op Prinsjesdag.

De heer Nijboer vroeg wat het standpunt van het kabinet is in de bredere discussie over BEPS en OESO. De houding van het kabinet hieromtrent is voor de zomer van 2015 scherp gesteld in een proactieve richting. Het kabinet zegt ook – en heeft dat ook steeds gezegd – dat het en-en is. Ten eerste moeten we ons echt in de voorhoede bewegen qua transparantie en het tegengaan van allerlei vormen van misbruik, ook omdat we ons geen onzekerheid over de toekomst van allerlei constructies kunnen veroorloven. Bedrijven reageren immers niet op de fiscale mogelijkheden van vandaag, maar op die van de toekomst. Dat betekent dat wij ons beter in een actieve voorhoedesituatie kunnen bewegen wat betreft antimisbruik. Ten tweede moeten we ons tegelijkertijd bekommeren om het vestigingsklimaat, niet alleen in fiscale zin, maar breed, want het gaat ook om onderwijs en veiligheid. Het fiscale vestigingsklimaat moeten we dus in de gaten houden. We moeten daarom offensief zijn en vooruitkijken. We moeten niet defensief neerknielen bij elke kwijnende lege brievenbus.

We moeten vooruitkijken. Daarin zijn twee trends van belang. Het BEPS-traject gaat harder dan velen dachten. Nederland trekt aan de goede kant van het koord. De andere waarneming is echter dat niet alleen wij ons bekommeren om ons fiscaal vestigingsklimaat, maar dat landen om ons heen dat ook doen. We zien dat allerlei landen overgestapt zijn op een strategie van tarieven. Dat doen ze in allerlei sferen, bijvoorbeeld bij de lasten op arbeid en bij de winstbelasting. Dat geeft ons de verplichting om en-en te doen. We moeten ons én bekommeren om het vestigingsklimaat én om antimisbruik. Dat is wat ons te doen staat. Dat geeft niet alleen dit kabinet een kluif; dit is iets wat vijf jaar loopt. Er is geen land dat dit in één jaar weet te regelen. BEPS zet een heleboel dingen op zijn kop en daar zijn we nog jaren zoet mee. Ook een volgend kabinet zal zich daarmee danig moeten bezighouden.

De concrete vraag ging over de terugsluis. De heer Nijboer leek even te suggereren dat de Verenigde Staten belasting ontlopen en dat dit tot een opbrengst zou helpen. Er zijn allerlei ondernemingen die hun manieren hebben om hun belastingen uit te stellen of te ontlopen, maar dat zijn geen Nederlandse belastingen. Het rechttrekken daarvan brengt in Nederland niet de grootste opbrengsten. Op termijn zijn er echter onherroepelijk allerlei opbrengsten. We moeten die zeker benutten, ten bate van allen. Het vestigingsklimaat is daarin een belangrijke factor. Dat is ten bate van allen. 40% van de banen hangt af van internationale ondernemingen. De fiscaliteit speelt daarin niet de enige, maar wel een belangrijke rol. Met die opbrengsten moeten we rekening houden bij het opnieuw nadenken over de fiscaliteit en het vestigingsklimaat. Opbrengsten van fraude horen niet thuis in tarieven. Als de wereldwijde belastinginning verandert, moeten we daar op de een of andere manier rekening mee houden. Ik voorspel dat de brief die op Prinsjesdag komt, waartoe de Kamer in de motie-Neppérus heeft opgeroepen, alleen een begin zal kunnen duiden, want als dit vijf jaar duurt, kunnen we dit niet op een achternamiddag regelen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vraag. Ik ga ervan uit dat met deze antwoorden over de terugsluis de vragen van zowel PvdA, GroenLinks als de VVD zijn behandeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de Staatssecretaris zou zeggen dat wat in het FD staat ketelmuziek is. Ik hoopte dat hij zou zeggen dat we vooroplopen in het bestrijden van belastingontwijking, in plaats van voorop in de race to the bottom. Het blijkt echter wel waar te zijn. De heer Wiebes geeft aan dat we ontwijking weliswaar gaan aanpakken, maar dat we ook de fiscale concurrentie op vestigingsklimaat in de wereld moeten aangaan. Iedereen weet echter dat door belastingontwijking de bijdrage van het bedrijfsleven aan de financiering van onze verzorgingsstaat hard achteruit is gehold. Dat moet worden rechtgetrokken. Ik verbaas mij daar dus wel over. Ik geef de Staatssecretaris mee dat hij niet op voorhand op steun van de PvdA hoeft te rekenen. De PvdA wil dat ook het mkb en de hele economie profiteert van de baten van de aanpak van belastingontwijking. De redenering dat grote bedrijven jaren belasting hebben ontweken en niets hebben betaald, en nu worden beloond met een laag Vpb-toptarief wordt echt niet door de PvdA-fractie gedeeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of er een bandje van is, maar ik denk dat de heer Nijboer even mijn woorden hierover moet lezen in plaats van alle andere dingen die hij daarover leest. Ik heb gezegd dat het vestigingsklimaat gewoon een rol blijft spelen. We kunnen dat allemaal wel ontkennen, maar dat is een feit. Dat is belangrijk, hoe je het verder ook wilt doen. Ik zie als trend dat andere landen de wedstrijd onder andere via de Vpb en de lasten op arbeid spelen. Over hoe ze dat doen wordt de komende jaren nog uitvoerig gesproken. Ik heb expliciet aangegeven dat het mijn verwachting is dat Nederland nooit de discounter van Europa gaat worden, niet in lasten op het een en niet in lasten op het ander. Dat staat ons voorzieningenniveau niet toe. Ik heb geprobeerd de verwachtingen ten aanzien van allerlei soorten belastingtarieven te dempen. Wij worden echt niet de discounter van Europa; dat kan niet. Het vestigingsklimaat speelt echter wel een rol. Ik begrijp niet waar de heer Nijboer vandaan haalt dat het mkb hier geen rol in zou spelen. Het kabinet heeft zich nooit voorgenomen om het mkb hierbij achter te stellen. Dat wil ik echt tegenspreken. Ik schrik van die uitspraak. Waar komt die uitspraak vandaan? Het fiscale vestigingsklimaat is belangrijk. Dat komt ook iedereen ten goede. Er is bovendien meer dan de fiscaliteit. Het gaat ook om veiligheid, gelukkige kindertjes en goed onderwijs. Als ik onderwijs weglaat, wordt de heer Koolmees boos. Nee, wij vinden dat echt. Dat is wat hier aan de hand is. De puzzel is niet vandaag opgelost. We hebben een mooie puzzel voor de komende vijf jaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je ziet dat belastingontwijking wordt aangepakt en landen de concurrentie aangaan op Vpb-tarieven, dan kan het politieke antwoord zijn dat we niet achter kunnen blijven omdat bedrijven zich hier anders niet meer vestigen. Je kunt je echter ook richten op afspraken om die race to the bottom te voorkomen. Dat zou de richting van de PvdA-fractie zijn.

Dat de lasten op arbeid veel te hoog zijn, delen wij zeer. Daarom hebben we daar deze periode ook vijf miljard voor vrijgespeeld. Als dat de richting is waarin de Staatssecretaris het wil zoeken, dan vindt hij de PvdA aan zijn zijde. Werknemers betalen de hoofdprijs en bedrijven ontspringen de dans, mede door de constructies die mogelijk zijn gemaakt. Die willen wij niet belonen voor het verkeerde gedrag in het verleden.

Staatssecretaris Wiebes:

De Kamer heeft mij gevraagd om hierover een bespiegeling te geven bij Prinsjesdag. Het lijkt mij dat we deze discussie dan moeten voeren.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris om kort de resterende vragen te beantwoorden. Mijnheer Grashoff, u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mij is toch iets onhelder. Volgens mij hebt u gezegd dat we drie interruptiemogelijkheden zouden hebben, voorzitter. Volgens mij heb ik er nog een te goed.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb ook het recht om de vergadering bij te sturen zodat we op tijd klaar kunnen zijn. Volgende week is er een debat over het OESO-rapport, dus dan hebt u uitgebreid de kans om hierover met de Staatssecretaris te debatteren. Ik moet nu even ingrijpen, anders zijn we niet op tijd klaar.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal heel erg mijn best doen. De heer Koolmees stelde mij in al zijn nuance een zwart-witvraag. Hij vroeg welke eisen we moeten stellen aan de CFC-regels opdat de switchover kan worden geschrapt. Zo zit het helemaal niet. Wij streven naar een stevige, maar verantwoorde invulling van alle voorstellen. Tegelijkertijd zou het kunnen zijn dat het draagvlak juist ontstaat met het voorstel dat resteert voor de switchover. Dat ligt nu nog in het midden en dat moeten we dus nog verder bezien. Het zou ook kunnen zijn dat het draagvlak juist ontstaat zonder. De motie van de Kamer om dingen niet te vertragen en niet uit te stellen en om wel voort te maken, noodzaakt ons hier verstandig mee om te gaan. Het eindspel is nog niet daar, maar laten we het niet zo binair doen.

Welke wijzigingen zijn er in de renteaftrek geweest? We noemen dat grandfathering. Dat hebben we vorige keer ook besproken. Dat zou moeten betekenen dat partijen het op leningenniveau zouden mogen afmaken, voor zover de lening strekt, en niet daarna. Daar zijn nog twee dingen aan toegevoegd. Het is wel belangrijk dat daar een anticipatiebepaling bij komt. Je moet dus een datum in het verleden stellen waar het cutoff point ligt, anders gaat iedereen gauw nog even naar de uitgang rennen, en dat is niet de bedoeling. Verder zijn er bepalingen opgenomen om ervoor te zorgen dat leningen niet oneindig gemaakt worden. Het is alleszins redelijk om iets van een overgang te faciliteren. Daarmee blijft ten principale de bepaling bestaan.

Ik kom op de zwarte lijst. Er lopen eigenlijk twee zwartelijstinitiatieven door elkaar. Dat maakt het een beetje verwarrend. Er zit een zwartelijstvoorstel in ATAP. Die lijst wordt opgesteld in de Gedragscodegroep. Dat is wat mij betreft ook de plek waar het hoort. Landen hebben invloed op de criteria. Voor Nederland is het belangrijk dat er heldere criteria zijn. Die kunnen te maken hebben met transparantie, schadelijke regimes et cetera. De Commissie is nu bezig met een pre-assessment. In september moet er een longlist liggen. Dan wordt er met die landen gepraat. Uiteindelijk moet er eind 2017 een soort zwarte lijst gereed zijn. Het voorstel van de Commissie is om daar sancties aan te verbinden. Het is echter iets wat door de Gedragscodegroep wordt gedaan. Tegelijkertijd zit er in het publieke country-by-country voorstel ook nog een soort zwartelijstbepaling. Dat maakt het uiterst verwarrend. Het standpunt van Nederland is dat we het gewoon op de eerste zwarte lijst moeten houden. Dat behoudt de soevereiniteit van landen, maar waarborgt ook dat er heldere criteria komen die voor iedereen controleerbaar zijn, en uiteindelijk van sancties voorzien zijn.

De heer Van Dijck vroeg naar het optimisme. Dan heb ik dat zojuist ten onrechte bij twee anderen in de schoenen geschoven. Over het impactassessment heb ik het gehad. Hoe kijken wij aan tegen de Tsjechische wens van de verleggingsregeling? Die wens vindt het Nederlands voorzitterschap heel legitiem. De Tsjechen hebben een heel groot probleem met btw-ontwijking, carrouselfraude enzovoort. Een verleggingsregeling kan dan helpen. Nederland zou niet voorstellen om daar als land zelf ook gebruik van te maken, maar het is heel goed om daar een pilot mee te doen. Dat betekent niet dat je het systeem meteen invoert, maar dat je gewoon uitzoekt of dit soort systemen kunnen werken. Dan moet je van tevoren goed definiëren wat je wilt weten om er aan het eind een goed antwoord op te kunnen krijgen.

De heer Grashoff had het over cadeautjes. Daar ben ik net op ingegaan, denk ik. Cadeautjes bestaan niet. Hoe geven we vorm aan de motie over de inspanningsverplichting? Daar heb ik net ook wat over gezegd. Er wordt stevig op geacteerd. Ten aanzien van de switchover is er een wezenlijke verandering van het voorstel opgetreden. Dat is een feit. Nederland had daar trouwens wel bedenkingen bij en bezwaren tegen, net als veel andere landen, maar wat er op dit moment ligt, is een fantastische prestatie. Ik zeg het nog maar eens, ook tegen de mensen in de zaal.

De heer Omtzigt vroeg hoe het met een motie stond, maar ik ben even kwijt wat nu precies de vraag was.

De voorzitter:

Dan horen we dat in tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, die vraag beantwoord ik dan wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik zal staccato drie opmerkingen maken. Nu volgen er nog de communicatie, de conclusies over de Europese Commissie en de begrotingen. Dat vind ik goede teksten. Van alle presidenten in Europa is president Dijsselbloem degene op wie mijn hoop is gevestigd. President Juncker, president Draghi en hulppresident Schulz geven ons immers geregeld het nakijken bij het bewaken van het pact. Daarom zeg ik tegen de heer Dijsselbloem: ga zo door!

Wat betreft EDIS is er in ieder geval geen politiek akkoord. Als het er ooit van komt, is er inderdaad een IGA nodig. Niet alleen Duitsland wil dat. Wij willen dat ook, maar laten we eerst maar eens die risicoreductie realiseren.

Mijn laatste opmerking gaat over de hybride mismatches. De Staatssecretaris zegt dat er geen voorstellen zijn, maar dat andere landen erom vragen. Houd dat alsjeblieft af! Volgens mij vragen sommige landen hierom om hun eigen positie te beschermen en ons vol te raken. Daarmee willen zij de oneigenlijke belastingconcurrentie voortzetten. Ik hoop van ganser harte dat we dit weten af te wenden.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat Nederland in de voorhoede zit ten aanzien van belastingontwijking. Ik zou zeggen: neem ook in de voorhoede plaats om een race to the bottom op Vpb-tarieven in de wereld te voorkomen. Als het kabinet dat ziet gebeuren, dan dient het actie te ondernemen. Ga niet zelf aan de wedstrijd meedoen. Dat is een verloren strijd, ook in de samenleving. Bedrijven moeten gewoon netjes belasting betalen. Ik vind het ook een pervers idee dat bedrijven die belasting hebben ontweken, worden beloond met lagere Vpb-tarieven.

De PvdA-fractie vindt dat iedereen zou moeten profiteren van de opbrengsten van de maatregelen ter bestrijding van belastingontwijking. Dat geldt voor bedrijven, voor mensen die werken, voor de gehele samenleving. Onderwijsinstellingen en andere instituties dragen bij aan een gezond vestigingsklimaat; daar heeft de Staatssecretaris gelijk in. Laat het daar dan ook aan ten goede komen.

De voorzitter:

De heer Koolmees ziet af van een tweede termijn. De heer Van Dijck heeft al eerder laten weten dat hij afziet van een tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog heel kort iets zeggen. Ik bied u mijn excuses aan, voorzitter. Ik dacht dat we meer tijd zouden hebben in eerste termijn. Gelet op de agenda, is zelfs drie uur te weinig.

De voorzitter:

Ik accepteer uw excuses van harte.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Allereerst kom ik te spreken over Griekenland. We hebben gezien dat er vooruitgang wordt geboekt, ook door Griekenland. Zelfs de heer Harbers gaf dat toe. Dan moet er toch wel wat gebeurd zijn. Ik vind echter dat er nog heel veel onduidelijkheid is, met name wat betreft de rol van het IMF en de ECB.

Ik kom op de belastingontwijking. De Staatssecretaris lijkt te zeggen dat de race to the bottom een gegeven is. Dat is geen gegeven. Je kunt je ertegen verzetten en er kunnen internationaal afspraken over worden gemaakt. Gelet op de afspraken die in Europa worden gemaakt, zie ik dat de dingen die nog wel enigszins steekhoudend waren, de switchoverbepaling en nu het CFC-regime, stuk voor stuk worden uitgekleed. Ook de aanpak van hybride mismatches zou niet gelden voor derde landen. Ik had helaas geen tijd om nog iets te zeggen over grandfathering. Maar als het cutoff point ook al ter discussie staat – dat betekent dat je nu nog een lening kunt aangaan die niet zou meetellen – vraag ik mij wel af wat er overblijft van het antibelastingontwijkingspakket van Europa.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben zeer geschrokken van de opmerking van de Staatssecretaris over het belastingklimaat. Het kan niet zo zijn dat we, als we aan de ene kant met kleine stapjes belastingontwijking aanpakken, aan de andere kant de deur wagenwijd openzetten voor het creëren van een sfeer waarin het nog aantrekkelijker wordt om de concurrentie aan te gaan met betrekking tot de tarieven. Het omgekeerde van wat de Staatssecretaris suggereerde, zou het geval moeten zijn. Het tarief in Ierland moet drastisch omhoog en het tarief in Nederland mag niet naar beneden. Er is dus een heel ander vraagstuk aan de orde. Is de regering bereid zich in te spannen voor het bewerkstelligen van een zekere vorm van afspraken in Europees verband over de Vpb? Die afspraken zouden dan in elk geval moeten leiden tot een stevige en voldoende hoge bodem; dat zou het resultaat moeten zijn.

Over het pakket antibelastingontwijking dat nu voorligt, moet ik constateren dat ik op belangrijke onderdelen in het duister tast of het uiteindelijke resultaat steekhoudend zal zijn en voldoende zal bijdragen aan het daadwerkelijk bestrijden van belastingontwijking. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals of hij ons op zeer korte termijn kan informeren over de ingewikkelde klus rondom het CFC-regime. Dat zou voor mij een belangrijk punt kunnen zijn. Anders zal ik een VAO moeten aanvragen. Dan moet ik op een andere manier proberen om het punt duidelijk te maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vele en zeer uiteenlopende vragen. Allereerst kom ik op de belastingmaatregelen. Hoe hoopvol is de Staatssecretaris dat er een akkoord komt? Ik zie dat Zweden, Ierland en Malta kritisch zijn. De parlementen van Duitsland, Frankrijk, Tsjechië, Malta en Portugal willen vergaande aanpassingen en hebben er negatief over geoordeeld. Dan gaat het dus niet om de puntjes op de i. Welke concessies zal de Staatssecretaris doen? Komen we dan in één keer met een pakket thuis waarvan we met zijn allen denken: dit willen we niet hebben?

Ik heb de Staatssecretaris gehoord over de publieke country-by-country reporting. Wat hij zei, overtuigde mij nog niet helemaal. Het zal veel administratieve lasten met zich meebrengen, maar ik weet niet of het gaat werken. We weten dat Starbucks, Google en IKEA vrij lage effectieve tarieven betalen, maar als ik de rijen voor die winkels zie, heb ik niet het gevoel dat ze op dit moment een tekort aan klandizie hebben. Sterker nog, vlak bij mijn huis is er een extra rijstrook aangelegd omdat het verkeer anders vastloopt als IKEA is geopend. Ik geloof dus niet dat een en ander voor die bedrijven problematisch is.

Ik heb nog een vraag aan de Minister over het Stabiliteits- en Groeipact. Wij blijven zeer grote zorgen houden. Ook de Minister vindt dat de Commissie de regels niet volgt, maar hoe weten we of de regels wel worden gevolgd? Wellicht kan de Minister nog één tel ingaan op de volgende vraag. Op welk moment kan hij ons informeren over wat er bij Spanje en Portugal wel voorligt? Als we in de julivergadering akkoord gaan, krijgt de Kamer midden in het reces nog een briefje waarin staat dat we alsnog allerlei derogaties verlenen die nergens op slaan. Daar zit ik niet op te wachten. Ik kijk met grote belangstelling uit naar de reactie op het rapport van de Europese Rekenkamer.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Gelukkig is er ook aan mij een vraag gesteld. Ik maak even misbruik van het feit dat ik nu twee dingen kan zeggen over het ATAP en de Vpb. Ik heb daar ook een rolletje om te proberen dat akkoord te bereiken. Als de heer Merkies gelijk zou hebben en het allemaal niets meer zou voorstellen, hadden we het akkoord allang bereikt, want dan zouden alle landen totaal ontspannen achteroverzijgen en denken: zo, daar hebben we geen last meer van. Maar zo gaat het niet. Het is precies zoals de heer Omtzigt zegt: er zijn nog allerlei bezwaren en bedenkingen en er is nog veel weerstand in verschillende hoofdsteden. De reden daarvoor is dat we hier afspraken en standaarden aan het maken zijn die de nationale vrijheid om te innoveren op het gebied van fiscale maatregelen ernstig aan banden leggen. Daarom is er nog zo veel weerstand in zo veel landen. Daar moeten we doorheen.

Ik wil ook een opmerking maken over de Vpb en Vpb-verlaging. Stel dat de redenering zou zijn dat we nu fraude en allerlei onbedoelde ontwijkingstrucs aanpakken, maar dat de opbrengst daarvan moet worden teruggegeven. Dat zou geen goede redenering zijn. Dat is ook niet de redenering van de Staatssecretaris en van mij. Wij zijn zeer gemotiveerd om in internationaal en Europees verband fraude en ongewenste ontwijkingstrucs aan te pakken. Er is wel een ander aspect aan de orde, namelijk het fiscale vestigingsklimaat. Kamerleden kunnen dat aspect serieus nemen of niet, maar wij nemen het in ieder geval serieus. De Staatssecretaris zal daar een brief over schrijven. Ik heb ook een ontnuchterende opmerking: een aantal van de maatregelen die nu in de pijplijn zitten, brengen helemaal niet met zich dat Nederland meer belastinginkomsten zal hebben. Het aanpakken van sommige ontwijkingsmogelijkheden leidt helemaal niet tot meer belastinginkomsten voor Nederland. Sterker nog, het kan leiden tot minder belastinginkomsten. De koppeling die wordt gelegd, is dat het Vpb-tarief omlaaggaat, aangezien er meer wordt opgehaald omdat ontwijkingsroutes zijn afgesneden. Maar die redenering gaat niet werken. De opbrengst zou dan eerder negatief zijn en dan zouden we de Vpb moeten verhogen. Daar hebben we geen plannen voor.

Er is een vraag gesteld over het SGP. De heer Omtzigt vraagt wanneer we informatie krijgen over Spanje en Portugal. We hebben aan de Commissie gevraagd om ons ruim op tijd, voor de Ecofin van juli, te informeren over haar opinie over de buitensporigtekortprocedure ten aanzien van Spanje en Portugal. Zodra we daar informatie over hebben – dat zou in de eerste week van juli zijn – kunnen wij de Kamer erover informeren. Dan is de Kamer nog net niet met reces. Ik hoor hier dat we op 7 juli zelfs nog een AO hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Blijkbaar heb ik de heer Merkies toch zand in de ogen gestrooid. Hij denkt blijkbaar dat we de voorstellen inzake hybride mismatches hebben uitgekleed zodat derde landen er niet meer onder vallen en dat het mogelijk wordt om nog gauw even een lening af te sluiten die niet onder de interestbeperkingen valt, maar het is precies het tegenovergestelde.

De heer Grashoff heeft moeite met het Ierse tarief. Eerder heb ik de heer Merkies voorgedragen voor deelname aan een Raadswerkgroep, maar ik zou de heer Grashoff willen uitnodigen om zich te kandideren voor de rol van ambassadeur van Nederland in Dublin. Dan kan hij uitdragen wat hij denkt over belastingconcurrentie. Maar we zitten hier niet in het Ierse parlement. Belastingklimaten zijn een gegeven. Nederland moet er op een passende manier op reageren. Nederland moet niet de discounter van Europa worden, maar we moeten er wel voor zorgen dat we de boel hier overeind houden, omdat er heel veel banen van afhangen, en dan niet alleen van het fiscale aspect maar ook van andere aspecten. Het gaat om een heleboel banen. Toevallig zit ik in een coalitie van twee partijen die banen zien als het grote punt. De Partij van de Arbeid is immers van de arbeid en de VVD is de partij die vindt dat werken moet lonen en die zegt: iedereen aan het werk. Wij zijn het daar roerend over eens, en daarom is dit ook belangrijk. Negeren helpt niet.

Ik kom op het verder informeren. Zodra er iets uitkomt, informeren we letter voor letter, maar het is niet productief om tussentijds allerlei halffabricaten op tafel te gooien. Dat helpt ons niet. Het leidt alleen maar tot datgene waar de heer Merkies voor vreest, namelijk verzwakking enzovoorts. Dat zou ook het geval zijn als ik zou antwoorden op de vraag welke concessies wij bereid zijn te doen. Die vraag werd gesteld door de heer Omtzigt. Het zou wel heel onnozel zijn om voor de camera te melden welke concessies we bereid zijn te doen. Dat moeten we echt niet doen. Misschien bedoelt de heer Omtzigt iets anders, maar op deze vraag moet ik natuurlijk geen antwoord geven.

De voorzitter:

Voor de volledigheid zeg ik dat voor volgende week een debat is gepland over de OESO-rapportage. Dan kunt u ook nog op een aantal zaken terugkomen, als u dat wenst.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik het goed interpreteer, is er niet toegezegd dat we nadere schriftelijke informatie ontvangen.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. De heer Grashoff heeft een VAO aangevraagd. We gaan nog even kijken wanneer dat VAO kan plaatsvinden. Dat zou op heel korte termijn zijn. Ik geef nogmaals aan dat volgende week ook het debat over het OESO-rapport wordt gehouden.

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Gepubliceerd: 17 augustus 2016

Indiener(s): Pieter Duisenberg (VVD), Malik Azmani (VVD)

Onderwerpen: economie europese zaken financiën internationaal organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1390.html

ID: 21501-07-1390

Nr. 1390 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG