Kamerstuk 21501-07-1288

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiƫle Zaken


Nr. 1288 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 augustus 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 juli 2015 overleg gevoerd met Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken en Minister Dijsselbloem van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2015 over de uitslag van het referendum in Griekenland, inclusief geannoteerde agenda’s voor de eurogroep en de eurozonetop d.d. 7 juli 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1280).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf, Duisenberg, Grashoff, Harbers, Van Klaveren, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,

en Minister Rutte van Algemene Zaken en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 19.30 uur.

De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de Minister-President en de Minister van Financiën en de hen ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden welkom. Ik hoop dat u een goed reces hebt gehad. Ten slotte een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Gisteren was een historisch moment. De Grieken hebben duidelijk hun «oxi» laten horen, een nee tegen het keiharde bezuinigingsbeleid dat hun is opgelegd en eigenlijk ook tegen vijf jaar lang trojkabeleid. Ze hebben zich niet door de dreigende taal van de wijs laten brengen. Ze hebben gezegd: Griekenland verdient een betere oplossing. Er is een duidelijk signaal afgegeven dat de schuldeisers niet zomaar opzij kunnen schuiven. Toch heeft de Minister van Financiën vorige week gezegd dat er bij een nee geen plaats is voor Griekenland in de eurozone. Zo staat het er letterlijk. Ook internationaal was de boodschap: no negotiations after a no-vote. Voelde de Minister van Financiën zich verkeerd geïnterpreteerd door de media? Was het eigenlijk anders? Nee, hij bleef voet bij stuk houden en weigerde er afstand van te nemen. In de brief die Minister Dijsselbloem zaterdag aan zijn achterban schreef, stond het volgende: «Hoewel de regering in Athene anders wil doen geloven, gaat het over de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet.» Nu heeft het Griekse volk nee gestemd. De logische vraag aan de Minister van Financiën is: betekent dat inderdaad dat er geen onderhandelingen komen? Zal de Minister nu inderdaad zeggen: en nu uit de euro? Of kiest hij toch voor een socialere uitweg, waarbij hij samen met de Grieken een oplossing zoekt? Heeft hij ook gehoord dat de meeste Grieken zeggen dat het geen stem tegen Europa en tegen de euro was?

Varoufakis heeft zijn conclusie getrokken, omdat hij dacht dat hij het proces misschien in de weg stond. Hoe anders was de rol van de heer Dijsselbloem. Hij bestempelde de uitslag als betreurenswaardig voor de Grieken. Waarom heeft hij dat gezegd? Hij stond vooraan om de Grieken te verzekeren dat zij vooral niet moesten denken dat hun onderhandelingspositie hierdoor werd verbeterd. Kortom, eigenlijk stond hij meteen weer in de vechthouding. Ik vraag mij werkelijk af of hij tot een oplossing wil komen. Hoe ziet hij zijn eigen rol? Denkt hij eigenlijk nog dat hij geschikt is om voorzitter van de eurogroep te zijn? Moeten er geen nieuwe spelers komen, zoals ook van Griekse kant is gezegd, die niet in een vechthouding staan, maar die werkelijk van beide kanten tot een oplossing willen komen? Minister Dijsselbloem heeft zich in feite nu achter de harde lijn van Schäuble geschaard. Waarom heeft hij dat gedaan?

Denken de Minister-President en de Minister van Financiën dat het mogelijk is om morgen tot een akkoord te komen? Wat is de inzet van het kabinet? De premier heeft gezegd dat hij zelfs bij een ja-stem met extra eisen komt. Vindt de Minister van Financiën dat ook? Wat geldt er nu? Wil de premier überhaupt nog onderhandelen of over iets spreken? Zo ja, hoe snel denken de bewindslieden eruit te komen? Vinden zij ook dat het niet van de ECB afhankelijk moet zijn of banken en uiteindelijk het land failliet gaan? Het lijkt erop dat de ECB de stekker eruit kan trekken. Daarmee zit de bank toch op de stoel van politici?

De heer Nijboer (PvdA): Ik hoor de heer Merkies hier een beetje de laffe versie van de heer Roemer brengen. Wij hoorden vanochtend harde taal op de radio. De eurogroepvoorzitter moest maar opkrassen, want hij zou het allemaal niet goed hebben gedaan. Waarop baseert de heer Merkies dat? Waar komt de gevolgtrekking vandaan dat als Varoufakis, die zijn collega's terroristen noemt, terecht aftreedt, vervolgens onze eigen Minister van Financiën, die het zo goed heeft gedaan in de eurogroep, moet verdwijnen? Waar komt die onbeschoftheid vandaan om dat vanochtend zo te berde te brengen?

De heer Merkies (SP): Het woord «onbeschoftheid» laat ik aan de heer Nijboer. Ik denk dat het onverstandig is als deze Minister de eurogroep zou blijven voorzitten, omdat hij in feite heel duidelijk een rol heeft gekozen. Hij heeft zich achter de harde lijn van Schäuble geschaard en hij heeft al gezegd dat er geen oplossing komt in het geval van een nee. Hij heeft heel duidelijk zijn positie gemarkeerd. Dan wordt zijn positie nu heel moeilijk houdbaar. Daarom vraag ik hem of hij zichzelf nog geschikt acht om dit proces te leiden.

De heer Nijboer (PvdA): Een weinig overtuigend antwoord. De PvdA steunt volledig het standpunt dat de Grieken ook zelf moeten leveren. De grote vraag is natuurlijk: wat wil de SP met Griekenland? De SP maakt er nummertjes mee. Vandaag moet Dijsselbloem weg. Dan weer is Tsipras de held. Maar wat wil de SP nou met Griekenland? Wie gaat dat betalen? Moet de ECB meer geld drukken, zoals Roemer in de campagne zei? Moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor bloeden? Welke oplossing heeft de SP voor de Grieken? Dat blijft volstrekt onhelder.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat de heer Nijboer de afgelopen weken, maanden en misschien wel jaren niet goed heeft opgelet. Wij hebben verschillende malen oplossingen aangedragen die wezenlijk anders zijn dan die van de PvdA, met name op momenten dat nog kon worden afgeschreven bij de schuldeisers. Dat is niet gebeurd, waardoor in feite de banken zijn gered en niet de Grieken. Waarop moet je nu bezuinigen? Dan gaat het bijvoorbeeld om de pensioenen, dan gaat het om een hogere btw. Er is ook enorm bezuinigd op zorg. Wat mij van de heer Nijboer zo verbaast, is dat hij wel steeds zijn zorgen uitspreekt, maar het vervolgens toch goedvindt dat er zo enorm wordt bezuinigd op zaken als zorg. Dat gaat niet samen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In Nederland hebben we ook keihard bezuinigd op de zorg en op de pensioenen. In Nederland is de btw ook gigantisch verhoogd. Wij wisten al dat de S van SP staat voor Syriza, maar ik wijs de heer Merkies erop dat hij een Nederlandse volksvertegenwoordiger is. Hij zou zich druk moeten maken over de Nederlandse pensioenen, zorg en btw. Ik hoor hem alleen maar over de Grieken, alsof hij een Griekse volksvertegenwoordiger is. Wat is het belang van de Nederlandse belastingbetaler bij het geven van meer geld aan Griekenland?

De heer Merkies (SP): U hoorde mij wel degelijk ook over de Nederlandse btw, pensioenen et cetera, maar dat gebeurde in andere debatten. Wij hebben het nu over Griekenland. Je kunt wel zeggen dat er in Nederland ook bezuinigd wordt – wij zijn ook tegen al die bezuinigingen op de zorg – maar in Griekenland gebeurt dat in het kwadraat. Heel veel mensen lopen daar zonder zorgverzekering rond. Blijkbaar is de heer Van Dijck met hen niet begaan, maar wij zijn dus wel met hen begaan. De oplossing die nu is gekozen, is bovendien geen oplossing. Er is gewoon helemaal niks. En dat betekent dat wij ons geld nooit zullen terugkrijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De 25 miljard die Nederland aan Griekenland heeft gegeven, moet ergens vandaan komen. Die komt juist van die ouderen met een pensioen, van de mensen van wie de ouderenzorg wordt afgepakt. De heer Merkies is een Nederlandse volksvertegenwoordiger, die door Nederlanders is gekozen. En hij staat hier om elk debat – dit is niet de eerste keer – te zeggen dat de Grieken zo zielig zijn met hun zorg en hun pensioen. Ik geloof dat wel, maar mijn belang ligt bij de Nederlanders, bij de Nederlandse mensen met een pensioen en met ouderenzorg. Wat is het belang van de Nederlandse belastingbetaler om nog meer dan 25 miljard in de bodemloze put van Griekenland te storten?

De heer Merkies (SP): Het verhaal van de heer Van Dijck en van de PVV in het algemeen is een heel makkelijk verhaal. Het is altijd antibuitenlander. Daar komt het in feite gewoon op neer. Als je in Griekenland investeert, als je ervoor zorgt dat de Grieken kansen hebben om te investeren in het mkb en in werkgelegenheid, als je de mensen niet afknijpt, dan is er een grotere kans dat de economie tot bloei komt. En dan is de kans groter, mijnheer Van Dijck, dat wij ons geld terugkrijgen.

De heer Harbers (VVD): Ook ik zou graag van de heer Merkies willen weten waarom hij zo begaan is met de nepdemocratie in Griekenland, waarbij de bevolking in een referendum wordt gevraagd of andere landen geld moeten geven zonder dat men daar zelf iets tegenover stelt. De heer Merkies zegt met de Grieken te zijn begaan, maar ook hij weet dat in Griekenland, ondanks de optrekking van de pensioenleeftijd, iedereen met vroegpensioen gaat. Waarom is hij daar meer begaan mee dan met de mensen in de rest van Europa die met pensioen gaan?

De heer Merkies (SP): Het vroegpensioen wordt afgebouwd. Het zou nu nog sneller moeten worden afgebouwd. De pensioenleeftijd in Griekenland is voor vrouwen omhooggegaan van 60 jaar naar 65 jaar en vervolgens voor mannen en vrouwen van 65 jaar naar 67 jaar. Dat zijn behoorlijke stappen. De heer Harbers wil nog meer, hij wil nog meer miljarden bezuinigen. Dat is zijn droomwereld. Wij staan daar niet voor.

De heer Harbers (VVD): Het gaat niet om optrekking van de pensioenleeftijd van 65 jaar naar 67 jaar, het gaat erom dat heel veel Grieken op hun 60ste of daarvoor met pensioen gaan. Een hervorming daarvan heeft ook de Syrizaregering tot op heden afgewezen. Die regering heeft overigens ook geen stap gezet om normaal belastingen te gaan innen, zoals in ieder Europees land gebruikelijk is.

De heer Merkies (SP): Volgens mij willen zij wel normaal belasting innen. Uiteraard kost dat tijd. Ik hoop dat wij de Grieken daarbij blijven ondersteunen. Dat lijkt mij belangrijk. Het verhaal van de heer Harbers over de pensioenen klopt niet. De Grieken zijn wel degelijk bereid geweest om af te stappen van uitzonderingen, maar dat gaat de heer Harbers blijkbaar niet snel en ver genoeg. Wij maken daarin een andere keuze. Wij kiezen een andere lijn, die wél sociaal is voor het Griekse volk.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik ben bang dat het Griekse «oxi» van gisteren een pyrrusoverwinning is, een overwinning die een overwinning lijkt, maar eigenlijk een groot verlies is. Het is een overwinning die met grote bewoordingen door de politieke leiders van Griekenland is geclaimd, maar zijn er wel winnaars bij deze uitslag? De banken blijven ten minste nog een week gesloten. De economie draait verder vast. Steeds minder mensen kunnen bij hun geld. De werkloosheid neemt verder toe. De armoede is schrijnend. De PvdA heeft te doen met de Griekse bevolking, die in moeilijke omstandigheden verkeert. De Grieken hebben het gewoon zwaar. Dat geldt voor de afgelopen jaren, en het laatste halfjaar is het alleen maar erger geworden.

Maar de Griekse regering heeft onverantwoord gehandeld. De Griekse regering heeft illusies verkocht. Het is een illusie om te denken dat Griekenland er zonder moeilijke maatregelen – de heer Merkies deed er zojuist aan mee – weer bovenop komt. Daarvoor tiert de corruptie nog veel te welig. Het is een illusie dat alles bij het oude kan blijven. Daarvoor is belastingontwijking nog te veel gewoon het dagelijkse gebruik. Het is een illusie dat andere landen de portemonnee trekken als er geen serieuze afspraken worden gemaakt om de grote problemen die Griekenland kent, op te lossen.

De PvdA vindt het in het belang van Griekenland, Europa en Nederland dat Griekenland onderdeel blijft uitmaken van de euro, om economische redenen, om sociale redenen, maar ook om geopolitieke overwegingen. De PvdA vindt dat dat het doel van de regering moet zijn. Onderschrijft het kabinet dit doel? Wat gaat het kabinet de komende tijd ondernemen om dit doel te bereiken?

Het is bepaald geen gemakkelijke opdracht met een regering die zich de afgelopen tijd onverantwoord opstelde tegenover de eigen bevolking, die verkiezingsbeloftes over het aanpakken van belastingontwijking en corruptie en het belasten van de rijken niet is nagekomen. Die regering is nu aan zet om de verkiezingsbelofte dat Griekenland in de euro blijft, die ook voor dit referendum is gedaan, waar te maken.

Toch vindt de PvdA het in het belang van de Griekse bevolking, van Europa en van Nederland dat een oplossing wordt gevonden voor de ontstane malaise. Daar wens ik het kabinet heel veel succes en wijsheid bij.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Nijboer zegt heel duidelijk dat het doel moet zijn om Griekenland binnen de euro te houden, maar wat mag dat kosten? Wat mag het kosten om Griekenland in de euro te houden? Het IMF heeft vorige week berekend dat er nog 120 miljard naartoe moet. De rekening staat al op 330 miljard, inclusief de ECB-schuld. Wat mag het van de PvdA kosten om Griekenland binnen de euro te houden?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Van Dijck probeert nu een tegenstelling te creëren die er niet is. De PvdA is ervan overtuigd dat als de Griekse economie er weer bovenop komt, als de Griekse regering de maatregelen neemt die nodig zijn om de economie weer te laten groeien, het grootste deel van de schulden wordt terugbetaald. Als Griekenland uit de euro treedt, zijn de schulden niet weg, wordt de economie één grote chaos en neemt de ellende alleen maar toe. Dan zien wij bijna niets van ons geld meer terug.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus de inzet is: wij lenen Griekenland 250 miljard. Wij weten hier allemaal dat de Grieken dat niet kunnen terugbetalen. Om nog enige kans te maken dat er iets van die 250 miljard terugkomt, lenen we hun nog een keer 120 miljard. Is dat de strategie? De rekening bij de PvdA loopt alleen maar op. U moet eens ophouden. U moet gewoon zeggen: genoeg is genoeg. U moet de geldkraan dichtdraaien. Dan heb je een kans dat de schade beperkt blijft. Dat gebeurt niet door met geld te blijven gooien.

De heer Nijboer (PvdA): Nee, de PvdA maakt ook meer dan een boekhoudkundige som. Griekenland is onderdeel van de euro. De Griekse bevolking lijdt enorm onder de huidige omstandigheden. De PvdA is bereid de Grieken te helpen er weer bovenop te komen, maar niet zonder voorwaarden. Toen de Griekse regering het referendum aanvroeg, wilde men nog een paar miljard hebben. Daar is ook de PvdA toen niet toe bereid geweest. De PvdA is wel bereid om de economie weer gezond te maken, om de corruptie daar aan te pakken en om het land er weer bovenop te helpen. Dat is in het Griekse belang, maar ook in het Europese en Nederlandse belang.

De heer Merkies (SP): Het verbaast me altijd een beetje als de heer Nijboer begint over verkiezingsbeloftes die niet zijn nagekomen. Het is een te lange lijst om hier op te sommen, maar ik noem een paar punten waarop de PvdA beloftes niet is nagekomen: de btw, ABN AMRO en marktwerking in de zorg. Maar goed, de heer Nijboer ziet nu een opening. Ik zou graag horen wat die opening is. Is dat alleen maar praten en tegen de Grieken zeggen: jullie moeten precies hetzelfde doen als wij de vorige keer zeiden? Dat is toch niet echt een gesprek voeren?

De heer Nijboer (PvdA): De inhoud van de inbreng van de collega van de SP neemt af naarmate Syriza dichterbij komt. De PvdA is zeer wel bereid om te praten over een andere inhoudelijke invulling van het programma. De PvdA steunt maatregelen om van rijken meer geld te halen, om belastingontwijking aan te pakken. Dat zijn zaken die zijn in te ruilen voor meer geld voor armoedebestrijding en het oplossen van de werkloosheid. Dat hebben wij ook altijd gezegd. De ellende is dat de SP niet erkent dat de huidige regering er de afgelopen vijf maanden een zootje van heeft gemaakt. De regering heeft niets gedaan met haar verkiezingsbeloftes, die de PvdA van harte steunde. De SP loopt achter Tsipras en Varoufakis aan alsof het partijgenoten zijn die niks fout hebben gedaan, maar zij hebben de Griekse economie gewoon heel veel schade berokkend, en de bevolking nog het meest.

De heer Merkies (SP): Ik hoor steeds grovere bewoordingen van mijn collega, maar daar wil ik niet aan meedoen. Hij zegt bovendien allerlei dingen die niet kloppen, bijvoorbeeld dat de Griekse regering de rijken niet zwaarder zou willen belasten. Dat heeft zij voorgesteld, maar het IMF wilde dat niet. Dat verhaal klopt dus niet. Stel dat Syriza de rijken wel meer wil belasten en belastingontwijking wel wil aanpakken. Is er dan met de Griekse regering te praten? Dat is toch een heel ander verhaal dan dat van coalitiepartner VVD, die gewoon zegt dat er niet te praten valt?

De heer Nijboer (PvdA): Ik moet een beetje lachen om het argument dat Griekenland iets niet doet omdat het IMF het niet goedvindt. Ik geloof niet dat men de afgelopen tijd zo goed naar het IMF heeft geluisterd. Het is zeker zo dat er ook pijnlijke maatregelen nodig zijn. De Griekse economie is voor een deel in handen van een paar personen. Dat moet worden doorbroken, want dat werkt corruptie in de hand en brengt de economie niet tot bloei. Er zullen dus ook moeilijke maatregelen moeten worden genomen. De PvdA vindt dat die maatregelen in het belang van Griekenland en Europa genomen moeten worden. Daarin verschillen wij van de SP. Het is mij niet duidelijk wat de SP wel wil. Het is duidelijk dat dat veel geld kost, maar wie moet het betalen? Dat zal de Nederlandse burger wel weer zijn. Daarin verschillen wij van mening.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat er stappen moeten worden gezet door het kabinet, maar hij blijft erg in het vage. Kan hij concreter aangeven welke stappen hij van het kabinet zou willen? Wij hebben voor deze vergadering een brief van de Minister van Financiën ontvangen. Die is er eigenlijk een bevestiging van dat het kabinet geen stappen wil zetten. Daarmee duurt de patstelling dus voort.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb het kabinet gevraagd naar de inzet om Griekenland deel te laten zijn van de euro. Ik heb er tegelijkertijd op gewezen dat het wel aan de Griekse regering is om maatregelen te treffen die daarbij passen. Ik heb er ook op gewezen dat er heel linkse maatregelen zijn die ik van harte ondersteun, maar dat die het afgelopen halfjaar niet zijn genomen. Dat moet wel gebeuren, want dit kan niet zonder condities. Dat zou de Partij van de Arbeid niet steunen. Het is dus echt aan de Griekse regering om daarin een opening te bieden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik herhaal mijn vraag. Ik vraag niet aan de heer Nijboer wat de Griekse regering zou moeten doen. Ik vraag wat het Nederlandse kabinet zou moeten doen en voor welke stappen het zou moeten pleiten binnen de eurogroep. Die vraag omzeilt de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA): Nee, die vraag omzeil ik niet. Ik ben van mening dat de Griekse regering moet aangeven wat zij wil. Ik vraag of het kabinet bereid is het gesprek aan te gaan over de maatregelen die worden voorgesteld. Dat moeten dan wel serieuze maatregelen zijn en geen gratis beloften als: de banken gaan morgen open, of: u krijgt allemaal een verhoging. In Europa zijn er politici die daar niet toe bereid zijn en ik vraag aan het kabinet om dat wel te doen. Het is echter aan de Griekse regering om die voorstellen te doen; zij zal uiteindelijk moeten leveren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat de Partij van de Arbeid compleet in het midden laat wat de inzet van het kabinet zou moeten zijn. Dit debat is erop gericht dat wij het kabinet meegeven hoeveel speelruimte het straks in Brussel heeft. Uit de inbreng van de heer Nijboer maak ik op dat de Partij van de Arbeid van mening is dat alles open ligt, dat alles bespreekbaar is en dat er iets van de ene en iets van de andere kant moet komen. De Minister van Financiën echter heeft gezegd dat er substantiële hervormingen moeten komen en dat er bezuinigd moet worden. Sterker nog, eigenlijk houden wij alleen vast aan het pakket dat er al lag. Is dat ook de inzet van de heer Nijboer? Dan weet het kabinet ook welke bandbreedte het heeft als het morgen naar Brussel gaat.

De heer Nijboer (PvdA): Het is onvermijdelijk dat er moeilijke, zware maatregelen in Griekenland worden genomen. Ik heb dat keer op keer gezegd en ik herhaal het nu. Een deel van die maatregelen is technisch gezien moeilijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bestrijding van de corruptie; dat heb je niet in één of twee jaar geregeld. Een ander voorbeeld is de belastingontwijking; daar kun je op korte termijn wel veel aan doen. Het verhogen van de belasting voor de rijken blijkt trouwens ook heel moeilijk te zijn, terwijl dat toch eenvoudig zou moeten zijn. Er moeten structuren worden doorbroken en daar horen bezuinigingen bij. Nederland heeft dat moeten doen en Griekenland zou dat ook moeten doen. De Griekse regering heeft de vrijheid om maatregelen in te vullen zoals het haar past, maar die maatregelen moeten wel geloofwaardig en reëel zijn. Zij kan niet te werk gaan op een manier die de economie nog verder in de prut helpt zoals het afgelopen halfjaar is gebeurd. Dat helpt niemand en de Grieken uiteindelijk ook niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Maar waar is dan de illusie van de heer Nijboer op gebaseerd dat de Grieken nu met een pakket zullen komen dat wel acceptabel is? De Grieken hebben gisteren nee gezegd. Zij hebben nee gezegd tegen een hervormingspakket en een bezuinigingspakket dat onder andere door de eurogroep was voorgelegd. Wat moet er dan naar de mening van de heer Nijboer aan onze kant of aan de Griekse kant veranderen, wil daar nog iets anders uit voortkomen? Hij legt nu alles bij het kabinet neer, dat krijgt carte blanche. Wat is de ondergrens voor de heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA): Er zijn twee zaken die volgens mij nog enige kans bieden, al ben ik daar niet buitengewoon optimistisch over. De eerste is dat de Griekse regering steeds tegen de kiezers heeft gezegd dat zij binnen de euro wil blijven. Zij is zich bewust van de consequenties die dat heeft. De tweede is het dramatische scenario dat zich zal voltrekken en dat zich nu al ontrolt met het sluiten van de banken, het feit dat mensen geen geld meer kunnen opnemen en de onzekerheid over de uitbetaling van de salarissen. Ongecontroleerd of gecontroleerd uit de euro stappen biedt geen oplossing voor de problemen van Griekenland. Dat zal een dramatische ellende in het land veroorzaken en ik hoop dat de Griekse regering tot dat inzicht komt, want het zal het zelf moeten oplossen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. «De situatie is ingewikkeld». Dat was de quote vanmiddag van diverse bewindslieden over de situatie na de nee-uitslag van het Griekse referendum gisteren. Het mag ingewikkeld zijn, maar ik wil toch proberen de situatie te ontleden. Ik stuit dan op twee dingen die niet kunnen samengaan.

Het eerste is dat wij weten dat Griekenland na het vruchteloos aflopen van het steunprogramma vorige week, een nieuwe aanvraag heeft ingediend bij het ESM-noodfonds. Daar staan stevige voorwaarden tegenover. Het tweede is dat het voorstel van eind juni al niet eens tot een akkoord leidde, de economie nog veel verder achteruit is gegaan na de gebeurtenissen van de afgelopen week en steun dus alleen mogelijk zou zijn als er nog veel meer wordt hervormd in Griekenland om daar weer bovenop te komen.

Nu niet alleen de regering maar ook de Griekse bevolking nee heeft gezegd tegen verdere hervormingen, lijken die twee dingen niet meer samen te gaan en zou dus geen sprake kunnen zijn van verdere steun aan Griekenland. Veel politici hebben zich in vergelijkbare termen uitgelaten zoals de Duitse vicekanselier Sigmar Gabriel. De premier van Estland twitterde gisteren al dat communisme niet werkt. Minister Asscher zei dat het lidmaatschap van de euro niet gratis is. En ook Onze Minister van Financiën bracht de referendumvraag gisteren terug tot de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet.

De Grieken zijn met de uitslag van gisteren dus niets opgeschoten, integendeel. Daarom stel ik de volgende vragen aan de Minister. Is hij ook van mening dat in Griekenland hervormingen en bezuinigingen nodig zijn en dan hervormingen en bezuinigingen die nog veel verder gaan dan de voorstellen die vorige week op tafel lagen? Het antwoord op die vraag kan alleen maar ja zijn, gelet op hetgeen de Minister van Financiën vorige week in de Kamer heeft gezegd. Wat betekent dat voor de gesprekken morgen? Als Griekenland niet onomwonden ja zegt, kan er toch geen sprake zijn van onderhandelingen? Zal de Minister het gesprek dan staken? Hoe voorkomt de Minister dat er tijd gerekt zal worden in de gesprekken alleen maar om de mogelijkheid van het hervatten van de noodsteun door de Europese Centrale Bank boven de markt laten hangen?

Technisch gezien is er volgens mij maar één uitweg mogelijk voor Griekenland: terugkeren op zijn schreden en veel zwaardere hervormingen doorvoeren ondanks de uitkomst van het referendum. De VVD acht dit echter volstrekt onrealistisch. Daarom moet snel duidelijk worden of Griekenland dit wil doen, of Griekenland door de hoepel, of liever gezegd door het hoepeltje wil springen.

De heer Koolmees (D66): Ik hoorde gisteravond de heer Van Baalen, VVD-Europarlementariër, op de radio. Hij zei: ik vind als Europarlementariër dat Griekenland moet vertrekken. Is dat ook de opvatting van de VVD-fractie in de Tweede Kamer?

De heer Harbers (VVD): Ik heb de afgelopen week al in veel debatten gezegd dat het niet aan regeringen of parlementen, noch in Straatsburg noch in de lidstaten, is om op een knop te drukken om een grexit te organiseren. Dat kan de uitkomst zijn van een proces waarin Griekenland niet levert. Griekenland heeft dat dus zelf in de hand. Laat echter duidelijk zijn, zowel voor de Griekse regering als de Griekse bevolking, dat het lidmaatschap van de euro een prijs heeft. Die voorwaarden moeten worden nagekomen en als Griekenland dat niet doet, zal het er zelf voor zorgen dat er voor dat land op een gegeven moment geen plek meer is in de euro. Wat de VVD betreft hoor je daar alleen in thuis als je je aan de afspraken houdt.

De heer Koolmees (D66): Dan constateer ik dat het antwoord nee is en dat de heer Harbers het niet eens is met de heer Van Baalen. Dat is dus weer een voorbeeld van de VVD-ketelmuziek in deze Griekenlandcampagne.

De heer Harbers (VVD): Die conclusie deel ik niet. Ik schets heel duidelijk dat Griekenland aan de voorwaarden moet voldoen, dat het wat dat betreft de afgelopen jaren weinig goed gedrag heeft vertoond en dat het vertrouwen na de afgelopen vijf maanden door het referendum is weggenomen. Daarom heb ik gezegd dat wat Griekenland zou moeten doen om in de euro te blijven, volstrekt theoretisch is.

De heer Merkies (SP): Dat schept toch wel weer wat duidelijkheid. Met de woorden «volstrekt theoretisch» zegt de heer Harbers toch eigenlijk dat het einde verhaal is voor Griekenland? Waarom zegt hij dat dan niet? Of wil hij het hoepeltje zo klein maken, dat hij zeker weet dat zij er niet doorheen kunnen springen?

De heer Harbers (VVD): Nee, het hoepeltje is door Griekenland heel klein gemaakt, door dat idiote referendum gisteren, maar vooral ook door de afgelopen vijf maanden niets te doen en alles te traineren met een grote scheldpartij. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat het volstrekt onrealistisch is. Het is strikt theoretisch, maar als de vertegenwoordigers van Griekenland morgen zeggen: de bevolking heeft nee gezegd maar wij maken toch een draai van 180 graden en het wordt ja, dan hebben wij een andere situatie. Ik acht dat echter volstrekt theoretisch, na alles wat wij de afgelopen maanden hebben gezien van Griekenland.

De heer Merkies (SP): «Volstrekt theoretisch» betekent voor mij dat de heer Harbers het niet mogelijk acht. Dat staat wel haaks op hetgeen de Partij van de Arbeid zeg, want zij zegt dat ze nog wil gaan praten. Het is niet helemaal duidelijk wat de Partij van de Arbeid te bieden heeft, maar ze wil ieder geval praten. Hoe matcht dat dan met elkaar?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij gaan we over onze eigen woorden. Ik heb de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zojuist horen zeggen dat er stevige voorwaarden gelden. Ik maak een inschatting van de manier waarop dat gesprek zal verlopen. Ik ben niet optimistisch over het antwoord van de Grieken morgen, na alles wat we de afgelopen maanden van deze Griekse regering hebben gehoord.

De heer Tony van Dijck (PVV): In mei 2010 werd gezegd: geen cent naar Griekenland. In oktober 2012 werd bij monde van de heer Rutte gezegd: geen cent naar Griekenland. Vorige week werd door de VVD nog in harde bewoordingen gezegd: stop de onderhandelingen en bij een nee gaat er geen cent naar Griekenland. Hoe zit dat nu, een week later? Is de VVD weer gedraaid? Ik word een beetje duizelig van al dat gedraai.

De heer Harbers (VVD): Nee, het is buitengewoon consequent. Het komt erop neer dat er, nu de Griekse regering en vervolgens de Griekse bevolking nee hebben gezegd tegen de enige voorwaarde die geldt, namelijk het accepteren van verdere hervormingen, geen sprake kan zijn van verdere steun aan Griekenland. Dat is heel helder.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik blijf even in de beeldspraak van de heer Harbers over het hoepeltje. Moeten we niet constateren dat het hoepeltje door de eurogroep, door de Europese Unie, al voor de vorige verkiezingen in Griekenland veel te klein is gemaakt, dat de bevolking heeft gezegd dat het hoepeltje te klein is en dat men het niet meer kan dragen? Keert het zich daarmee niet om?

De heer Harbers (VVD): Nee, het hoepeltje was net zo groot als het hoepeltje waar Ierland en Portugal doorheen zijn gesprongen, waar Midden- en Oost-Europese lidstaten na de val van het communisme doorheen moesten, waar de Baltische staten doorheen moesten. Die weg is begaanbaar. De Grieken hadden hiervan kunnen leren dat ze snel de noodzakelijke maatregelen moeten nemen, omdat hun economie dan ook snel weer gaat groeien. Ze hebben bewust vijf jaar lang teruggedeinsd voor de moeilijkste maatregelen, waarmee ze de eigen ellende hebben vergroot.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind het een bijzondere lezing van de geschiedenis. Er zijn enorme zaken veranderd in Griekenland. De economie is enorm gekrompen en er is een zodanige armoede ontstaan, dat je moet zeggen: ergens houdt het op. Je kunt niet het onmogelijke vragen van een bevolking en dan verbaasd zijn dat je je zin niet krijgt.

De heer Harbers (VVD): Een groot deel van de Griekse bevolking heeft ontzettend te lijden. We weten dat deze mensen vooral lijden omdat de andere helft van de bevolking in Griekenland jarenlang heeft geweigerd om voldoende belasting te betalen om er zo voor te zorgen dat er fatsoenlijke voorzieningen zijn in Griekenland. Er is in Griekenland de afgelopen jaren wel heel veel geleverd op het gebied van bezuinigingen, maar minder op het gebied van hervormingen. Met hervormingen had de hele samenleving een kans gehad om te groeien en concurrerend te worden. Dat kun je niemand elders in Europa verwijten. Dat kun je internationale organisaties niet verwijten. Dat verwijt kun je alleen maken aan de binnenlandse politiek in Griekenland, waar de Griekse bevolking zelf jarenlang op gestemd heeft.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De Grieken hebben gesproken. Hun democratisch nee respecteren wij. Tsipras heeft zijn zin gekregen, maar Griekenland is geïsoleerd. De afgelopen weken hebben we vaak gehoord dat Syriza niet uit de euro wil. Dat is ook de inzet van D66. Hoe Tsipras dat wil klaren, blijft vooralsnog echter een raadsel. Voorafgaand aan het referendum zijn harde woorden gesproken. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat de politieke inmenging van Europese leiders niet zonder risico was. Een nee-stem zou een stem tegen Europa zijn, zo werd gesteld. Dat leidt nu tot een geloofwaardigheidsprobleem. Dit nee leidt namelijk niet tot het sluiten van de deur als Tsipras bereid is tot een compromis. Hij was alvast bereid om zijn rechterhand, Minister Varoufakis, te offeren. In het kader van de geloofwaardigheid is het ook van belang dat wij vaststellen dat de schuld onhoudbaar is. Dat is in ieder geval de conclusie van het IMF, het onafhankelijke instituut dat Nederland er zo graag bij wilde. De voormalige schuldanalyse van het IMF was gebaseerd op onrealistische aannames en daarbovenop heeft de regering-Tsipras heel veel schade aangericht. Het IMF stelt dat de schuld houdbaar was geweest als het vorige programma volgens afspraak was uitgevoerd. Dan was schuldafschrijving niet nodig geweest, had Griekenland de markttoegang kunnen herstellen en zijn afhankelijkheid van de eurolanden kunnen afbouwen. Maar die boot is helaas gemist. Het afgesproken primair overschot van de Griekse overheid is een illusie. De financieringsbehoefte voor de komende tijd is alleen maar opgelopen en de verwachte opbrengst van de privatiseringen van ruim 20 miljard moet bijna helemaal worden losgelaten. Meer dan 0,5 miljard hoeft er de komende jaren niet verwacht te worden. Bij een primair overschot van 3,5% en een groei van 2% volgend jaar, is de schuld volgens het IMF alleen houdbaar als de looptijden verder worden verlengd. Als het primair overschot echter één procentpunt lager is en de groei een klein beetje tegenvalt, is de schuld zelfs met looptijdverlenging onhoudbaar, zo stelt het IMF. Bij het Griekse programma loopt het eigenlijk nooit beter dan verwacht. Hoe beoordeelt het kabinet de schuldanalyse van het IMF?

Mijn fractie hecht aan eerlijke communicatie. Uitspraken als «geen cent meer naar de Grieken» of «Griekenland moet vertrekken» dragen nergens toe bij, zo zeg ik tegen de VVD. Dat geldt ook voor de roep om het aftreden van de voorzitter van de eurogroep, zo zeg ik tegen de SP. Het heeft alleen zin om te spreken over een nieuw steunprogramma als er zinnige hervormingen in staan, gevestigde belangen worden aangepakt en schuldverlichting onderdeel van het pakket is. Anders zijn we alleen problemen aan het doorschuiven en hebben we over een jaar dezelfde discussie. Griekenland moet de economie moderniseren – laat daarover geen misverstand bestaan – maar daar moet conditionele schuldverlichting tegenover staan. Dan ligt er een geloofwaardig pakket voor zowel Griekenland als de eurozone en bieden we de jongere Griekse generaties weer perspectief.

We zullen moeten afwachten wat de volgende stap van Tsipras wordt. De bal ligt bij hem, zo constateert het kabinet. Die mening deel ik met het kabinet. Tsipras was al bereid om zijn rechterhand te offeren, maar liever zien wij dat hij bereid is om te bewegen op de inhoud en dat hij een plan presenteert met geloofwaardige hervormingen en een geloofwaardig pakket met perspectief om zijn land weer op de rails te krijgen. Daar is haast bij, niet vanwege de zoveelste deadline, maar omdat er een tekort dreigt aan medicijnen en andere levensbehoeften, omdat het aantal zelfmoorden wegens de schuldproblematiek al is verviervoudigd en omdat we uitzichtloosheid willen voorkomen. De Grieken verdienen een nieuw perspectief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees spreekt over een nieuw perspectief. Geeft hij daarmee aan dat alle perspectieven die Griekenland tot en met zondag geboden zijn, eigenlijk kansloos zijn geweest? Hadden er andere voorstellen van de trojka – tegenwoordig moet ik «instituties» zeggen – moeten liggen?

De heer Koolmees spreekt ook over geconditioneerde schuldverlichting. Onder welke condities zou die moeten plaatsvinden? Hadden we dat dan niet al eerder moeten doen? Toen wij dat eerder voorstelden, zei D66 steeds: dat moeten we niet doen.

De heer Koolmees (D66): Ik begin met het laatste: dat is niet waar. Ik heb al een jaar of anderhalf jaar geleden gezegd dat D66 voorstander is van conditionele schuldverlichting, juist om de Grieken perspectief te bieden.

De eerste vraag van mevrouw Schouten betrof de belangrijkste onderwerpen die de Griekse regering moet oppakken. Dat zijn de economische hervormingen. De wijze waarop de arbeidsmarkt en productenmarkt werken en het feit dat er nog steeds beschermde beroepen zijn in Griekenland leiden tot economische stagnatie. Ik ben ervan overtuigd dat de Grieken wel degelijk perspectief hebben als die instituties worden aangepakt en er daadwerkelijk weer een economische dynamiek komt. Dat is dus het allerbelangrijkste wat in het hervormingspakket van de Griekse overheid moet zitten: het openbreken van al die markten, het geven van lucht aan de economie, zodat er weer perspectief komt voor de Grieken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Eigenlijk hoor ik de heer Koolmees zeggen: de Grieken moeten nog meer doen van wat ze gisteren hebben afgewezen. Dat is namelijk wat er feitelijk is gebeurd. De Grieken willen niet. Zij willen al die hervormingen, waarvan de heer Koolmees vindt dat die zo goed zijn voor de Grieken, niet. Als dat niet verandert, kun je toch niet spreken van nieuw perspectief voor de Grieken? Welke conclusie trekt D66 dan? Moeten we dan toch niet denken aan een uittreden van Griekenland uit de euro?

De heer Koolmees (D66): Nee, ik denk dat de Griekse regering linksom of rechtsom, binnen of buiten de eurozone, binnen of buiten de Europese Unie, deze hervormingen zal moeten doorvoeren om de economie weer concurrerend te krijgen, om weer groei, perspectief en dynamiek te krijgen. Het pensioenstelsel in Griekenland is op de lange termijn onhoudbaar. Dan kun je zeggen «dat willen we niet», maar straks zullen een heleboel jongeren het land ontvluchten omdat er voor hen geen perspectief meer is op de lange termijn. Iets wat onvermijdelijk is, kun je wel heel lang voor je uitschuiven, maar moet je op een gegeven moment toch aanpakken, wil je weer kunnen groeien en wil je weer lucht krijgen in de economie. Linksom of rechtsom zal het dus toch moeten gebeuren.

De heer Harbers (VVD): Na vorige debatten wordt nu iets meer duidelijk waar D66 heen wil. Ik begrijp dat D66 hervormingen wil. Dat wil iedereen voor Griekenland. Als lokkertje wil D66 daarbij schuldafschrijving gebruiken. Waarom concentreert de heer Koolmees zich op schuldafschrijving? Dat is immers het minste probleem in een land dat pas over zeven jaar hoeft te beginnen met het terugbetalen van de schuld. Waarom denkt de heer Koolmees, na alles wat we de afgelopen vijf jaar in Griekenland hebben gezien, dat het land wel gaat hervormen als hij dat lokkertje erbij legt?

De heer Koolmees (D66): Daar zijn eigenlijk twee antwoorden op. In de eerste plaats heeft gisteren het overgrote deel van de jongeren nee gestemd, omdat er voor generaties die angst voor de schuld boven de markt hangt. In de tweede plaats is het vanuit maatschappelijk en economisch oogpunt verstandig dat de Griekse schuld houdbaar wordt; dat is ook in ons eigen belang. Sterker nog, dat hebben we in 2012, bij het vorige IMF-pakket ook afgesproken. Nu ligt er een nieuwe schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF, waarin simpelweg geconstateerd wordt dat dit pakket niet houdbaar is. Met andere woorden: als je met dit pakket doorgaat, wordt de kans dat je je geld ten minste voor een deel terugkrijgt, steeds kleiner. Dat is geen perspectief voor Griekenland, maar ook niet voor Nederland. Af en toe is het ook heel verstandig om de realiteit te erkennen.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij is de realiteit dat er maar weinig landen in Europa zijn die minder geld kwijt zijn aan de terugbetaling van hun schuld en aan de rentelasten dan Griekenland. Dus is het volgens mij naïef, ongeacht wat je jongere generaties toedicht – die zullen misschien ook heel plat hebben gestemd voor het pensioen van hun grootouders – om te stellen dat het hervormen wel begint als je Griekenland schuldkwijtschelding in het vooruitzicht stelt. Ik denk dat Europa dan weer een drukmiddel verliest om de Grieken uiteindelijk tot goed gedrag te krijgen.

De heer Koolmees (D66): Daarom heb ik het ook over conditionele schuldverlichting. Je biedt dan perspectief. Zodra de hervormingen zijn geïmplementeerd en doorgevoerd, zodra er weer lucht in de economie zit, bied je ze inderdaad een wortel aan. Ik heb gisteravond de analyse van het IMF gelezen. Die is klip-en-klaar: als je hiermee doorgaat, is de kans heel groot dat de schuld onhoudbaar wordt, waardoor alle jonge talentvolle Grieken het land worden uitgejaagd. Dat moet je ook niet willen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP was destijds tegen invoering van de euro. Wij waren ook tegen de toetreding van Griekenland tot de euro, samen met de ChristenUnie en het CDA, de C3 zeg maar. Ondertussen is het helaas wel gebeurd en zitten wij middenin een Grieks drama. De collega's hebben er al het nodige over gezegd. Mijn stelling is vooral: zonder een echte oplossing blijft het doormodderen. De grote fout van de euro is geweest dat we landen hebben samengevoegd die niet bij elkaar horen als je naar de verdiencapaciteit kijkt. Het kan, maar dan heb je volgens mij slechts twee smaken, de D66-oplossing en de SGP-oplossing. Zo zeg ik het maar even. De eerste oplossing houdt in dat je gelooft dat de verdiencapaciteit alsnog convergeert, dat je alleen tijdelijke hulp nodig hebt maar dat het op termijn allemaal wel goed komt, waardoor de steun kan worden afgebouwd. Als je naar de komende twintig jaar kijkt, is dat echter absoluut niet te verwachten, gezien het enorme verschil tussen Griekenland en een land als Nederland. Als je dan nog steeds een verschil in verdiencapaciteit hebt, zul je moeten blijven betalen. Je mist het wisselkoersinstrument en dus stroomt er structureel geld van rijke naar arme landen. Als je structureel moet bijbetalen, lijkt het mij duidelijk dat daar geen draagvlak voor is. Het gebeurt natuurlijk wel. Het gebeurt ook binnen Nederland. Het gebeurt binnen de Verenigde Staten. Overal waar sprake is van een muntunie gaat er geld van rijke naar arme delen. Als er draagvlak voor is, is dat geen punt, maar in dit geval is dat er niet.

Maar wat we nu doen, is mensen voor het lapje houden. We zeggen dat er een oplossing binnen de euro mogelijk is, maar als we al een oplossing vinden binnen de euro, zit Griekenland volgend jaar of het jaar daarop weer in de problemen en herhaalt het circus zich. Zo ondermijnen wij het draagvlak voor de euro. Daarom is mijn stelling dat doormodderen geen optie meer is. De enige optie die ik zie, is een exit van Griekenland uit de euro. Ik zeg er direct bij: wel op een sociale manier. Ik hou niet van een koude sanering. We zullen dat op een sociale manier moeten doen. Dat zijn we ook aan de gewone Grieken verplicht. Dat is ook van belang vanuit geopolitieke overwegingen, want we moeten Griekenland niet in de handen drijven van landen als Rusland of China. Dus ik pleit voor een soort Marshallplan in de vorm van een exit van Griekenland uit de euro, maar dan moeten we ze wel binnen de Europese Unie houden.

Ook dat zal niet goedkoop zijn, misschien op korte termijn wel duurder. Ik hoor het de Minister van Financiën in zijn beantwoording zo meteen al zeggen. Ja, ik geloof dat het op korte termijn een duurdere optie is, maar je lost het probleem uiteindelijk wel echt op. Bovendien is het ook nog eens een waarschuwing voor landen, mochten ze het Griekse scenario willen volgen. Dat kan best gebeuren als ze zien dat de Grieken op deze manier succes hebben. Want wat zou de Spaanse, Portugese of Ierse bevolking denken, die wel de benodigde offers heeft gebracht? Die kunnen wij toch ook niet laten zitten?

Tot slot. Er is nog een extra reden om het nu te doen. Laten wij ons niet laten gijzelen door referenda. Als de EU nu toegeeft binnen de euro, wie weet komt er weer een nieuw referendum en dan zit je weer. Als er een referendum in andere EU-landen zou worden gehouden over hulp aan Griekenland, weet ik wel wat de uitkomst zou zijn. Dus heb ik maar één echte vraag aan de regering. Wil zij werken aan een sociale en gecontroleerde grexit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Tegen welke prijs houd je een land in de eurozone? Dat is misschien wel de centrale vraag naar twee kampen toe. Enerzijds naar de Grieken, de Grieken die al een zware tijd hebben gehad in de eurozone en gisteren hebben gestemd tegen in hun perspectief nog zwaardere maatregelen. Anderzijds naar al die landen die Griekenland hebben gesteund, ook de landen die zelf ook zware maatregelen hebben moeten nemen, zoals Spanje, Portugal en Ierland. Solidariteit in de eurozone is gebaseerd op het idee van wederkerigheid. Dat is niet gebaseerd op het idee dat de een er misschien beter van afkomt dan de ander. Tegelijkertijd hebben we ook gezien dat de eurozone een molensteen om de nek van een land kan zijn. Heel concreet: de Grieken kunnen gewoon niet meekomen in Europa. De heer Dijkgraaf gaf het al aan, daar hebben wij al langer voor gewaarschuwd. Dat was ook de reden voor onze voorgangers om te stemmen tegen Griekenland in de eurozone.

Maar de vraag is: wat nu? Wat heeft dit nee betekend voor wat er de komende weken allemaal gaat gebeuren in de eurogroep? Onze lijn is altijd vrij consistent geweest. Ik denk dat die ook wel bekend is, maar voor de volledigheid: wij denken dat het beter is dat de Grieken de eurozone nu verlaten, dat zij de mogelijkheid krijgen om hun munt te laten devalueren en ja, dat gaat heel veel pijn doen. Daarom zullen wij met de steunfondsen vanuit de EU steun moeten blijven geven om echte armoede zo veel mogelijk te vermijden. Dan geven we Griekenland ook een kans om op langere termijn echt perspectief te geven aan de bevolking om de eigen economie weer op te bouwen. Voor de duidelijkheid: de Grieken blijven wat ons betreft gewoon ook bij de EU.

Morgen ligt de vraag voor wat de eurogroep gaat doen en wat de regeringsleiders gaan doen. De Grieken zijn in de veronderstelling dat zij nu betere voorwaarden gaan krijgen. Er is een nee uitgesproken, dus zij denken dat ze met een pakket kunnen komen dat eenvoudiger is, maar de vraag is of dit kabinet daarmee instemt, ook wat betreft de IMF-betrokkenheid. Het IMF heeft aangegeven dat er schuldkwijtschelding moet plaatsvinden. Dat is een lijn die de ChristenUnie ook steeds voor ogen heeft gehad. Als je de Grieken perspectief wilt geven, zul je op schulden moeten afschrijven. Onderkent dit kabinet dat dat ook nodig is, wil je een manier vinden om de Grieken weer perspectief te geven? Wat betekent de IMF-betrokkenheid als het IMF deze ronde misschien niet meer meedoet? Ik verwacht dat er een verzoek zal komen voor een nieuw steunpakket. Voor Nederland was het altijd erg belangrijk dat het IMF daaraan meedeed, maar het IMF zit nog op zijn geld te wachten. Doet het IMF überhaupt wel mee en zo nee, stemt het kabinet daar dan mee in? Dan zou het kabinet de eigen voorwaarden schenden.

Tot slot. Vorige week spraken wij met deze Minister over Griekenland. Toen vroeg ik of er voldoende vertrouwen was om met de Grieken het gesprek aan te gaan en om te kijken wat een duurzame oplossing zou zijn. De Minister zei toen dat het geen kwestie van vertrouwen was, maar dat Griekenland gewoon zijn afspraken na moest komen. Afgelopen weekend zagen wij de brief van deze Minister van Financiën aan de PvdA-leden. Hij stelde daarin dat hij zeer hoopte dat er eerlijke politici naar voren zouden treden die bereid zouden zijn om verantwoordelijkheid te nemen. Dat impliceert dat hij nu vindt dat er geen eerlijke politici rondlopen in Griekenland. Nogmaals de vraag: denkt deze Minister, denkt dit kabinet dat er voldoende vertrouwen zal zijn, zowel aan Griekse kant als aan Nederlandse kant, om echt tot een oplossing te komen? Wat ons betreft ligt die oplossing buiten de eurozone, met schuldkwijtschelding en met steun vanuit de EU.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Twee keer heeft nu de Griekse bevolking heel duidelijk en krachtig aangegeven dat het rabiate bezuinigingsbeleid, opgelegd door de Europese Unie, niet langer meer draagbaar is, een keer bij de laatste verkiezingen, en afgelopen zondag bij het referendum. Naar de mening van onze fractie is dat iets wat je niet naast je kunt neerleggen. Wat ons verbaast, is de verbazing alom in Europa over de uitslag van dit referendum. Niet het nee verbaast ons, maar de 40% ja-stemmers verbazen ons. Als je het onmogelijke blijft vragen, moet je niet gek opkijken als je je zin gewoon niet krijgt. Hoe duidt de Minister-President het nee van de Grieken? Ziet hij ook dat die nee-stem van de Griekse bevolking ook wezenlijk verandering zou moeten bewerkstelligen aan de onderhandelingstafel, en tot een andere houding zou moeten leiden van de zijde van de Europese regeringsleiders? Is de Minister-President het met mij eens dat het verstandig zou zijn om de onderhandelingen nu weg te halen bij de technocratische eurogroep en neer te leggen bij de regeringsleiders en dat er nu daadwerkelijk leiderschap moet worden getoond?

De brief van de Minister van Financiën, een briefje eigenlijk, schept weinig hoop. Laten wij wel wezen: daar staat geen duiding in. De brief geeft vooral het antwoord – en dat zou nog korter hebben gekund –: blijf zitten waar je zit en verroer je niet, we gaan door op de ingeslagen weg, de patstelling zetten wij door. Is de Minister-President het met mij eens dat die houding in elk geval niet bijdraagt aan een oplossing en dat dit eigenlijk de slechtste variant is van de drie denkbare varianten? De ene variant bepleit mevrouw Schouten: uit de euro treden, met schuldsanering en dergelijke. Dat zou kunnen, maar het is ook de duurste optie, met heel grote politieke risico's. De andere optie is om echt de helpende hand uit te steken en een realistisch pakket voor te leggen, binnen de eurozone en binnen de euro. Daarmee kunnen de Grieken verder. Dat betekent dat er meer tijd en meer geld nodig zal zijn. Naar onze mening is ook een gedeeltelijke schuldsanering nodig, want anders gaat het niet lukken. De derde variant is de doormoddervariant. Dat zou de slechtste zijn, want die leidt uiteindelijk alleen maar tot een ongecontroleerd uittreden uit de euro, met de grootst mogelijke ellende. Onze fractie maakt zich grote zorgen dat deze regering uiteindelijk niet durft te kiezen. Dit wordt in essentie veroorzaakt door het feit dat de coalitiepartners, VVD en PvdA, het fundamenteel oneens zijn over de benadering van de Griekse kwestie. Ik verzoek de Minister-President daarop in te gaan.

Het IMF heeft duidelijk aangegeven dat er sprake is van een onrealistisch pad en dat dit pad anders zou moeten. Ik heb het zojuist al geduid: een pad waarbij men dacht dat er een begrotingsoverschot van, mind you, 3% zou kunnen zijn in Griekenland, op dit moment al, terwijl we in Nederland met heel veel moeite kans hebben gezien om binnen de grenzen van de -3% te blijven. Dan kun je je voorstellen wat een draconische opgave dat is. Het zal dus anders moeten. Er zal meer tijd genomen moeten worden. Ik hoop dat de Minister van Financiën ook op dat aspect zal ingaan.

Klopt de berichtgeving dat verschillende landen binnen de eurogroep de publicatie van het IMF-rapport hebben proberen te voorkomen? Om welke landen gaat het en wat zegt dat wellicht over de wijze waarop de Europese medelanden onze bevolking willen voorlichten over de situatie in Griekenland?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. U hoorde het al, ook hier in de Kamer zijn we erg verdeeld. Sommige partijen zijn erg begaan met de Grieken. Die zeggen: gooi er meer geld naar toe, ze zijn zo zielig. Andere zeggen: verlos de Grieken van de euro en verlos ons van de Grieken.

De Grieken hebben zich duidelijk uitgesproken afgelopen zondag. 60% zei nee. Laten wij dat Griekse nee dan ook duidelijk beantwoorden met een vertrek uit de euro. Tot vorige week dacht de Minister van Financiën er ook zo over. Hij zei: bij een nee is er geen basis voor een nieuw programma en geen basis voor Griekenland binnen de euro. Denkt de Minister daar vier dagen later nog steeds zo over? Zo ja, waarom zet hij vandaag de deur dan weer op een kier? Er is een nee uitgesproken en dat is geen basis voor een nieuw programma. Ik verzoek de Minister dus om de deur dicht te gooien, het liefst op slot.

We worden al jaren voor de gek gehouden. We zijn inmiddels vele miljarden en programma's verder. Toch heeft deze Minister nog hoop en vertrouwen dat de Grieken ooit een keer zullen gaan leveren. Is deze Minister blind of supernaïef? De Minister-President heeft ondertussen hopelijk zijn lesje geleerd, sinds 2010. Hij stoot zich hopelijk niet voor de tiende keer aan dezelfde Griekse steen. Hoe eerder de Grieken naar de uitgang worden gewezen, hoe beter. Niks onderhandelen, niks doormodderen, niks opnieuw miljarden overmaken. Gewoon wegwezen. Is de Minister-President dat nu eindelijk met de PVV en de grote meerderheid van de Nederlanders met gezond verstand eens? Houdt hij zich deze keer wel aan zijn belofte uit 2010 en 2012 dat hij geen cent maar dan ook geen cent naar Griekenland zal overmaken? Of gaat hij toch weer onderhandelen?

Geld geven aan Griekenland was de grootste politieke blunder van de eeuw. Griekenland heeft de afgelopen vijf jaar 240 miljard gekregen van de eurolanden en het IMF. Daarnaast hield de ECB met 90 miljard de Griekse banken in leven. Allemaal weggegooid geld. De PVV heeft hier al vijf jaar voor gewaarschuwd in zeker 100 debatten maar premier Rutte luisterde niet en schreef de ene cheque na de andere uit. Mark Rutte is de suikeroom van de Grieken. Wij in Nederland moeten bloeden, want het moet allemaal worden betaald. Nu komen wij van een koude kermis thuis, want de Grieken hebben al meerdere malen aangegeven dat ze niet terug gaan betalen. De afgelopen weken zetten ze alleen maar in op schuldkwijtschelding. De inzet van deze twee bewindspersonen moet dan ook zijn: hoe krijgen wij ons geld terug? Er moet niet worden nagedacht over hoe nog meer geld in de bodemloze put kan worden gestort. Wij zullen de premier dan ook aan zijn belofte houden dat we iedere cent van die 25 miljard terugkrijgen, iedere cent met rente. Weet u nog?

Dit Griekse nee toont ook het failliet aan van de euro. Is het toevallig dat vandaag, net vandaag, het grote euroteken voor het ECB-kantoor werd ontmanteld, of is het een voorbode?

De voorzitter: Een punt van orde. Is het omgevallen of ontmanteld?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, het is echt ontmanteld. Is dat toevallig? Dit is het begin van het einde van het Europroject. Eén munt voor negentien compleet verschillende landen met verschillende culturen en economieën is volstrekt onwerkbaar. De eurozone is geen muntunie maar blijkt nu een transferunie, waarbij zuurverdiend geld van hardwerkende mensen uit Nederland en Duitsland naar siëstalanden als Griekenland gaan. Wij moesten keihard bezuinigen en de btw verhogen, zodat ze daar met 50 jaar met pensioen kunnen gaan en de belastingen kunnen ontwijken. Maar ook 75% van de Nederlanders zeiden vandaag in een enquête van RTL dat het genoeg is. Genoeg is genoeg. Niet doormodderen, niet verder onderhandelen maar afscheid nemen van de Grieken. Een grexit is de enige oplossing. Verlos de Grieken van de euro en verlos ons van de Grieken.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De Griekse bevolking heeft een duidelijk nee gestemd in het referendum afgelopen zondag, gisteren, maar dat is dan ook het enige duidelijke dat we de day after kunnen stellen. Ik snap niet waarom de premier hierover zo veel plezier heeft. De vraag was niet duidelijk, de interpretatie van de uitslag is niet duidelijk en er is in Europa en in Griekenland totaal geen overeenstemming over welke koers wij nu moeten volgen. Voor het CDA is het helder: internationaal gemaakte afspraken kun je niet eenzijdig opzeggen via een eigen referendum. Dat geldt voor een referendum in de Krim, dat onderdeel is van de Oekraïne, en dat geldt voor afspraken over leningen, waarbij twee partijen zijn betrokken. Die kun je niet eenzijdig wijzigen en al helemaal niet als een regering dat referendum zelf uitschrijft en de bevolking actief oproept om nee te stemmen. Deelt de regering die mening? Mocht het overigens wel kunnen, dan verwachten wij op zeer korte termijn een groot aantal referenda in andere Europese landen die noodsteun hebben gehad of die onder afspraken uit willen komen. Ik kan die landen zo opnoemen. Maar het kabinet lijkt het allemaal een stuk minder duidelijk. Dinsdag nog zei premier Rutte dat het kabinet geen mening wil uitspreken over een referendum en dat Nederland geen interpretatie gaat geven. Hij ontraadde onze CDA-motie die de regering oproept vooraf helderheid over de positie te geven bij een ja-stem en bij een nee-stem. Dat zou eerlijk geweest zijn voor de Nederlanders en trouwens ook eerlijk en duidelijkheid voor de Griekse kiezer, want dan zou hij of zij weten wat de koers zou zijn na het referendum. De premier koos ervoor het Griekse referendum te beschouwen als een interne aangelegenheid, maar zelden heeft een interne aangelegenheid zo veel aandacht in de hele Europese Unie gehad.

Op donderdag deed Minister Dijsselbloem dat toch in de Kamer, namelijk bij de vergadering over de Ecofin. Hij sprak over de gevolgen. Bij een nee-stem – ik herhaal mijn collega Van Dijck – is er geen basis voor een nieuw programma en is het zeer de vraag of er een basis is voor Griekenland in de eurozone. Dat waren de letterlijke woorden van de Nederlandse Minister van Financiën vlak voor het referendum.

In de brief die wij twee uur geleden ontvingen, stond iets heel anders. Dat is zeer markant, want juist door voor het referendum iets heel hard te roepen en daarna weer helemaal om te draaien, is het volstrekt onduidelijk waar de regering en de Europese Unie staan. De vraag aan Minister Dijsselbloem en de Nederlandse regering is helder: is er een mogelijke basis voor een nieuw programma onder de oude voorwaarden en is er een basis voor Griekenland in de eurozone? Graag een helder antwoord.

In Europa lijken overigens steeds meer panelen te schuiven. Wat zijn de conceptconclusies, ook gelet op wat de Fransen op dit moment aan het voorbereiden zijn voor de toppen die later deze week gaan plaatsvinden? Kan de regering een tipje van de sluier oplichten over de gesprekken die vandaag hebben plaatsgevonden? Welke uitweg ziet de Nederlandse regering voor de crisis waarin de euro en de EU zich op dit moment bevinden? Wie kan geloofwaardig de leiding nemen om te komen tot een oplossing? Daarbij dient de Nederlandse regering juist op te komen voor het Nederlandse belang, want ook de Nederlandse belastingbetaler, zoals de gepensioneerde, en de pensioenfondsen, die zeer te lijden hebben onder de lage rente, hebben heel veel last van het beleid dat gericht is op het overeind helpen van landen als Griekenland. Het Nederlandse belang dient na al die tijd zeker gesteld te worden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Het is chaos in Griekenland. Het is chaos in de EU. Zelfs na het Griekse nee lijkt de EU-elite de Grieken binnenboord te willen houden. Het falen van Griekenland zou immers het falen van de EU-elite zelf zijn. Met het Griekse nee hebben de Grieken de spreekwoordelijke middelvinger opgestoken naar onder meer de Nederlandse belastingbetaler. Elke Nederlander gaf de Grieken meer dan € 1.000. En wat kregen we ervoor terug? Stank voor dank. Gaan Nederland en de andere eurolanden echt opnieuw onderhandelen met Athene? Wordt er weer tijd gekocht? Komt er weer geen structurele oplossing? Blijven we weer aanmodderen? Graag krijg ik hierop een reactie.

Hoe geloofwaardig is de voorzitter van de eurogroep eigenlijk nog? Gisteren nog gaf hij aan dat het Griekse referendum ging over in of uit de euro, maar vandaag gaat hij weer vrolijk kijken of er openingen zijn voor onderhandelingen. Het is wat ons betreft te absurd voor woorden. De heer Dijsselbloem zou moeten terugtreden als voorzitter van de eurogroep.

De EU-elite houdt zichzelf voor de gek, terwijl iedereen met een beetje gezond verstand weet wat er moet gebeuren: Griekenland moet de eurozone verlaten. We roepen het kabinet nogmaals op om in te zetten op een grexit. Daarnaast zou het kabinet zich in Europees verband hard moeten maken voor opsplitsing van de euro in een noordelijke en een zuidelijke euro. Mijn fractie wil alleen een muntunie met financieel-economisch gelijkwaardige landen, dus wel met bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk, maar niet met Griekenland of Cyprus. Alleen zo stoppen we de transferunie waarbij het noorden betaalt voor het zuiden.

Ik rond af. Laten we zo snel mogelijk een einde maken aan deze Griekse tragedie en laten we volledig inzetten op een grexit.

De voorzitter: Hiermee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven direct te kunnen beantwoorden.

Minister Rutte: Voorzitter. Ik heb even moeten kiezen met wie ik het het meest oneens was, met de heer Merkies of met de heer Grashoff. Eigenlijk heeft de heer Grashoff gewonnen vanwege de eloquentie. Laat ik het maar heel stevig zeggen: I couldn't disagree more. Ik ben alvast aan het oefenen voor morgenavond. Die nee-stem in het Griekse referendum houdt in dat één democratie in de eurozone zich heeft uitgesproken tegen noodzakelijke maatregelen. Tegen de heer Grashoff zeg ik dat het dus niet zo is dat nu de andere achttien landen zeggen: oeps, in Griekenland heeft de kiezer zich hiertegen uitgesproken; dan gaan we het heel anders doen. Zo gaan we het dus niet doen. De eurozone bestaat bij strakke afspraken en bij de gratie van het feit dat we bereid zijn elkaar te helpen als de ander bereid is om moeilijke maatregelen te nemen. Als Griekenland daar niet toe bereid is, dan houdt het inderdaad op. Dan zou ik ook niet weten hoe je er verder uit kunt komen. Griekenland zal moeilijke maatregelen moeten nemen. Ik heb vorige week in het debat met de Kamer passioneel gezegd dat er fundamenteel niets mis is met Griekenland wat je niet kunt repareren, althans als Griekenland ertoe bereid is om zware hervormingen door te voeren en om moeilijke bezuinigingen te accepteren. In Griekenland moet men daartoe bereid zijn, om ervoor te zorgen dat het langetermijngroeivermogen van de economie weer op gang komt. De heer Grashoff heeft gelijk als hij zegt dat Griekenland het soevereine recht heeft om dit niet te willen. Maar dan is het ook het soevereine recht van de andere achttien landen om te zeggen: dan kunnen wij niet helpen; wij kunnen alleen helpen als jullie het ook voor ons mogelijk maken om jullie te helpen.

Tegen de heer Nijboer zeg ik: natuurlijk is het niet ons doel om Griekenland uit de eurozone te duwen. Dat is ons doel helemaal niet. We hebben een eurozone. Ieder land dat erbij wil en bereid is verantwoordelijkheid te nemen, willen we erbij houden, maar dan moet een land wel bereid zijn om moeilijke maatregelen te nemen. Wat er de komende dagen gebeurt, zal dus heel bepalend zijn. Stel dat de Grieken morgen naar Brussel komen en zeggen: er is een grote overwinning, 61% van het Griekse volk heeft zich uitgesproken tegen al deze moeilijke maatregelen; wilt u dat accepteren? Dan denk ik dat het gesprek snel vastloopt. Dan is het verder aan de Grieken om te beslissen of ze in of uit de eurozone gaan. Ik weet niet hoe dat allemaal technisch moet. Dat zien we daarna wel. Ze zullen die moeilijke maatregelen moeten nemen. Het is uitgesloten dat het anders gaat lukken. Er moet hervormd en bezuinigd worden. Ik ben het met de heer Harbers eens dat we moeten voorkomen dat het eindeloos gaat duren.

Morgen is de eerste bijeenkomst van de eurogroep. Vervolgens is er de eurozonetop. Dan zullen we moeten bekijken hoe de Grieken naar Brussel komen en wat ze van plan zijn. Ik adviseer de Grieken indringend en heel stevig, ook langs deze weg, om morgen niet met een flutverhaal te komen. Ik adviseer hun om niet tegen de achttien andere landen te zeggen: wat u wilde van onze kiezers, dat mag niet; wilt u een ander programma accepteren met veel slappere maatregelen? Dat zal simpelweg niet gaan, en dan niet omdat Dijsselbloem of Rutte of wie dan ook in de eurozone zegt: het is zo leuk om die Grieken door moeilijke maatregelen te sleuren. Het is nodig om maatregelen te nemen, omdat je het land anders geen stabiele toekomst kunt bieden. Wij kunnen alleen helpen als er maatregelen worden genomen.

Er is nog een heel aparte discussie over de schuldenkwestie. Daar zal de Minister van Financiën zo dadelijk op ingaan. Je kunt hier ook heel anders tegenaan kijken. De heer Harbers heeft er al iets over gezegd. Wij kijken er heel anders tegenaan. Gelet op de kosten van de schulden in de jaarbegroting vanwege de verlengde looptijden en de lage rentes, ligt het probleem beneden de maximale percentages waarvan het IMF zegt: die zijn acceptabel om te dragen. Daar zal de Minister van Financiën zo nader op ingaan. Mijn korte boodschap hierbij is: je kunt alleen een land helpen als het bereid is om ons te helpen het te helpen. Dat betekent dat het land bereid moet zijn om hervormingen en bezuinigingen door te voeren. Stel dat de Grieken morgen naar Brussel komen en zeggen: we hebben het nog gevraagd, maar het mag niet van onze kiezers. Dan lopen de onderhandelingen vast. We zullen dus bekijken wat hun boodschap morgen is.

De heer Grashoff (GroenLinks): We zijn het over van alles oneens, maar laten we ook bekijken waar dan wel een punt van overeenstemming is. Ik heb in mijn bijdrage niet gezegd dat er geen moeilijke maatregelen nodig zouden zijn in Griekenland. Volgens mij is dat iets wat wij hier met zijn allen delen. Het gaat om de vraag of de regering bereid is om op basis van een uitspraak, een hartenkreet van de Griekse bevolking, in Europees verband in te zetten op een handreiking en of de regering kan erkennen dat het tempo te hoog was en dat het dal waar dit land doorheen moest, te diep was en dat het dus met meer tijd en iets meer rust uiteindelijk zou moeten komen tot werkelijk herstel.

Minister Rutte: Nee, daar zijn we absoluut niet toe bereid. Het zou eerder erger zijn geworden door het gestuntel van de afgelopen week. Laten we nou toch reëel zijn! Het gaat om de Nederlandse kiezer, maar het gaat ook om de hele eurozone. Hoe houd je die overeind? Er lag een pakket. De Grieken hebben vijf maanden kicking and screaming geweigerd om moeilijke maatregelen te accepteren. In de laatste week voor 1 juli dachten we dat we er misschien uit konden komen. Dat pakket was nog niet ideaal, maar het leek in ieder geval ongeveer aan alle voorwaarden te voldoen. Griekenland beweert een stoer land te zijn. Dat is het denk ik ook. De Grieken zijn een trots volk. Als je dat stoere ook wilt waarmaken op dit vlak, dan had je toch niet een pakket gemaakt waarin zo veel lastenverzwaringen zaten? Dan had je toch meteen al akkoord gegeven op veel fundamentelere hervormingen om de economie op langere termijn sterker te maken? Het pakket zat toch vol met allerlei lastenverzwaringen. Het was allemaal nog net binnen de rode lijnen. Het had allemaal net gekund, maar er is eerder sprake van het omgekeerde. De situatie is alleen maar verder verslechterd. Wil je er met de Grieken uit komen, dan zal er eerder meer dan minder nodig zijn dan een week geleden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als nu ook een instituut als het IMF aangeeft dat je met elkaar een onrealistisch pad van herstel hebt bedacht, zou het dan niet van moed en van leiderschap getuigen om te zeggen: ja, we hebben te veel gevraagd; we moeten naar herstel toe, maar dan in een ander tempo en deels ook met andere maatregelen? Als die handreiking zou worden gedaan, dan kan er van Griekse zijde ook een handreiking worden gedaan. Anders is het inderdaad de patstelling voortzetten.

Minister Rutte: Er zijn twee dingen gebeurd. In de eerste plaats hebben de instituties in de onderhandelingsfase gezegd: gegeven de actuele stand van de Griekse economie, kun je niet vasthouden aan de aannames voor het primaire surplus voor 2015, 2016, 2017 die aanvankelijk in het programma zaten. Dat past ook in het streven van de eurogroep van 20 februari. Er was ruimte om dat primaire surplus aan te passen aan de actuele stand van de economie. Dat is reëel als dat nodig is. Dat behoeft verder geen onderhandeling. Het is gewoon een technische exercitie. Dit is al gebeurd. De primaire surplus is op dat moment teruggebracht naar 1% voor dit jaar.

In de tweede plaats bestaat er discussie over de vraag of je die schuld moet afmeten aan het GDP (Gross Domestic Product). Ik heb het van de week twee keer in de Kamerdebatten gezegd: kijk ik naar die totale schuldenberg ten opzichte van het nationaal inkomen van Griekenland, dan begrijp ik dat je een zenuwpilletje nodig hebt. Immers, 180% is verschrikkelijk veel. Als je vervolgens kijkt wat de reële kosten zijn op de jaarlijkse begroting van die schuldaflossing, dus de rentebetaling en de aflossing, gegeven de verlengde looptijden uit 2012 en gegeven de verlaagde rentes, dan zit je echt beneden de 15% waarvan ook het IMF zelf zegt dat die acceptabel is; maximaal 15%. Dat is inderdaad minder, zoals een paar leden onder wie naar ik meen de heer Harbers, eerder zeiden, dan in een aantal andere landen in de eurozone.

Als je er op die manier naar kijkt, is er dus niet een enorm probleem. Wel voor de komende anderhalf jaar, vanwege die spike in de aflossing et cetera. Daarom hebben we ook vijf maanden gesproken over de vraag hoe je de laatste 20 miljard uit het bestaande steunprogramma – dat is nu allemaal weg – kunt uitkeren om ze daar doorheen te helpen. Het is dus maar net hoe je ernaar kijkt. De discussie met het IMF is gaande. De Minister van Financiën zal er zo nader op ingaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik krijg een beetje een déjà-vugevoel. In 2010 zat ik hier ook, net als de premier. Toen – de schuld van Griekenland was toen 130% – zei hij: nou, met een stevig programma halen we ze er weer bovenop. We zijn nu vijf jaar verder. De schuld is van 130% naar 180% gegaan. Inmiddels zijn we 240 miljard lichter. De trojka is wel tien keer weggelopen. De Grieken hebben van alles beloofd, maar niets gedaan. Ze zouden 250.000 ambtenaren naar huis sturen. Ze hebben alleen maar ambtenaren aangenomen. Ze zouden het vroegpensioen aanpakken, maar ze gaan nog steeds met vroegpensioen. Waar baseert de premier zijn vertrouwen op dat het nu, na vijf jaar aanrommelen en voor-de-gek-houderij wel goed zal komen met al de afspraken en beloftes van Griekenland?

Minister Rutte: Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het probleem is nu juist dat je niet eens tot afspraken met ze kunt komen. We hadden het nu specifiek over de schulden. De heer Van Dijck haalt nu alles door elkaar. Ten aanzien van specifiek die schulden is er natuurlijk wel iets gebeurd sinds 2010. In november 2012 zijn de looptijden namelijk verlengd en zijn de rentes verlaagd. Kijkend naar de kosten van de schulden ten opzichte van de jaarlijkse begroting, moet je vaststellen dat het te doen is. Het is geen vetpot, maar het is te doen. Gelet op de totale schuldenberg ten opzichte van het nationaal inkomen, begrijp ik dat je in paniek raakt. Maar je moet uitgaan van de vraag wat de schuld kost in de jaarlijkse begroting. En dan is die hanteerbaar. Vervolgens heb je dit en volgend jaar een serieus probleem, omdat daar die spike zit van allerlei afbetalingen, aflossingen en weet ik veel. Daarom zijn we bezig geweest, vijf maanden lang, om na te gaan: wat is een slimme manier, tegen strikte conditionaliteiten, strikte prior actions, om die laatste 18 of 19 miljard die nog op de plank lag vanuit allerlei potten in dat steunprogramma te gebruiken? Ze hebben, zoals ik eerder zei, ook vorige week in het Kamerdebat, lopen schoppen en slaan om te voorkomen dat ze het moesten doen. Kicking and screaming werd het geweigerd. Vervolgens werd er een referendum uitgeschreven met een geadviseerde nee-stem die het ook nog heeft gehaald. Dus ja ... Kijk, als het daarbij blijft, loopt het vast. Ze zullen – dat kan niet anders – bereid moeten zijn tot zware hervormingen. Dat kan ook niet zonder bezuinigingen, uiteraard. Maar alsjeblieft zo min mogelijk lastenverzwaringen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De premier comprimeerde nu het probleem tot de laatste vijf maanden, maar ze lopen al vijf jaar te schoppen en te slaan. Er zijn al verschillende verkiezingen en referenda geweest. Zoals ik zei, loopt de trojka constant weg. Het is niet zonder slag of stoot, al vijf jaar is het gewoon een zware bevalling en het kind is er nog niet. De vraag aan de premier is waar hij de hoop en het vertrouwen op baseert dat deze Griekse regering zich wel aan de afspraken zal houden, mocht het komen tot een pakket, wat ik niet hoop.

Minister Rutte: Ik heb op dit moment die hoop en dat vertrouwen helemaal niet, gewoon gegeven het feit dat de afgelopen vijf maanden deze nieuwe regering alles heeft geweigerd. De heer Van Dijck zegt «vijf jaar», maar deze regering zit er sinds vijf maanden. In de afgelopen vijf jaar is het ook allemaal uitermate moeizaam gegaan. Vandaar ook dat in de eurozone in 2012 is afgesproken om de Grieken aan de ene kant te helpen ten aanzien van de schulden, zodat dat een minder groot probleem zou zijn, en aan de andere kant de steun te trancheren, steeds meer gekoppeld aan allerlei gedetailleerde prior actions om zeker te weten dat ze ook deden wat ze moesten doen. Nu staat die regering op een kruispunt. Vannacht, vanavond zal ze echt een besluit moeten nemen over wat ze morgen gaat doen, of ze met een serieus verhaal naar de eurogroep en de eurozonetop komt of niet. Dat is nu aan de orde. De discussie die we daarvoor hadden, ging over schuld. Daar speelt een specifiek punt, namelijk de vraag hoe houdbaar de schuld is als percentage van het nationaal inkomen.

De heer Koolmees (D66): Uit de inbreng van de coalitie bij monde van de heer Nijboer en de heer Harbers komt toch een verdeeld beeld naar voren. Geparafraseerd zegt de heer Nijboer: eigenlijk moeten we zo veel mogelijk eraan doen om Griekenland in de eurozone te houden. De heer Harbers noemt het een theoretische exercitie. Welke invalshoek kiest de Minister-President in deze discussie tussen de twee coalitiepartners?

Minister Rutte: Ik kies helemaal niet tussen deze coalitiepartners, ik vertel wat onze inzet is. Dan hoor ik wel of de coalitiepartners zich daarin kunnen vinden of niet. Ik hoor het wel, ik kies mijn inzet en die is volstrekt helder: als het hierbij blijft, loopt het af. Dat denk ik. Je kunt ze er niet uitduwen of uitzetten, maar dan stopt het. In ieder geval komt er dan geen geld. Als ze niet bereid zijn tot fundamentele hervormingen, geen fundamentele maatregelen nemen en er morgen ook geen blijk van geven dat ze daarover serieus willen nadenken, weet ik niet hoe we hier uitkomen.

De heer Koolmees (D66): Maar de houding van het kabinet, ook in de brief die om 18.00 uur naar ons is gestuurd, is: het Nederlandse kabinet blijft openstaan voor alle opties die op tafel komen van Griekse kant, om zo tot een geloofwaardige oplossing te komen voor dit probleem. Is dat de juiste conclusie?

Minister Rutte: Geloofwaardig. Dat is het kernwoord. Het moet wel geloofwaardig zijn. Geloofwaardigheid en vertrouwen. Gelet op wat mijn overigens zeer gewaardeerde collega Alexis Tsipras in de afgelopen vijf maanden met zijn team op de mat heeft gelegd, is dat vertrouwen er nu niet. Het zal geloofwaardig moeten zijn en Tsipras zal het vertrouwen moeten terugwinnen. Dat is een keuze die ze nu hebben. Ze kunnen ervoor kiezen om te zeggen: we hebben het referendum gewonnen en nu moet heel Europa – de heer Grashoff lijkt wel een vooruitgeschoven post – zich buigen naar Griekenland. Nou nee dus, dat gaan we niet doen. Als Tsipras zegt «ik ben reëel, ik wil eigenlijk gewoon op een normale manier moeilijke maatregelen accepteren», zou dat nogal een verandering zijn. Maar het kan altijd, je weet het niet.

De heer Merkies (SP): Ik hoor nu toch weer van de premier de instelling «nee dus, dat gaan we niet doen». In het referendum is duidelijk nee gezegd. De premier lijkt bijna het tegendeel te willen bewijzen: ik zal laten zien dat dat niet tot succes leidt. Als je met zo'n instelling naar Brussel gaat, hoe verwacht je er dan uiteindelijk uit te komen? Kan de premier ten minste duidelijkheid geven? Hij gaat blijkbaar extra eisen op tafel leggen. Wat zijn die dan? Wanneer kan men er wel uitkomen? De premier moet dan niet alleen zeggen «ze moeten harde maatregelen treffen» maar concreet benoemen «in dat scenario zou ik eruit kunnen komen met ze».

Minister Rutte: Het is geen persoonlijke egostrijd. Dat zou een mooie boel worden! Wij zitten hier als volwassenen om ervoor te zorgen dat de eurozone intact blijft en dat een aantal fundamentele waarden onder de muntunie overeind blijven, namelijk dat er geen bail-out is, dat ieder land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, dat je bereid bent elkaar te helpen als andere landen bereid zijn om in ruil daarvoor heel moeilijke maatregelen te nemen. We hebben gezien dat dat werkt: Cyprus, Ierland, Portugal, Spanje. Dat zijn allemaal voorbeelden van economieën die door zeer, zeer moeilijke hervormingen zijn gegaan. Als je mijn Ierse collega spreekt over wat daar is gebeurd tussen 2010 en 2012 ... Dat is diepingrijpend geweest in de Ierse samenleving. Dat land groeit weer, het is weer trots terug in de eurozone. Het kan dus als je die moeilijke maatregelen neemt. Dat zal Griekenland dan ook moeten doen. Ik ga niet met u onderhandelen over «de ene maatregel wel en de andere niet». De afspraak daarover is altijd geweest, ook bij het ESM, dat het uiteindelijk de instituties zijn die ons adviseren. Ik vind dat ze dat voortreffelijk hebben gedaan. Mag ik erbij zeggen, mijnheer Merkies, dat de voorzitter van de eurogroep het voortreffelijk doet en dat wat mij betreft nog heel lang zal blijven doen? Zij moeten aangeven: dit zijn al dan niet geloofwaardige maatregelen. Wij moeten oppassen om te gaan onderhandelen over «deze maatregel wel en die niet». In algemene zin zeg ik: hoe minder lastenverzwaringen erin zitten en hoe meer fundamentele hervormingen en bezuinigingen waar dat maar enigszins kan, hoe beter.

De heer Merkies (SP): Mijn vraag was: wat zijn die fundamentele hervormingen? Nu heb ik een beetje het idee dat de premier en de Minister van Financiën achterover gaan zitten, zo van «kom maar». Dan weet je het al. Dan komt Griekenland en dan kun je gemakkelijk zeggen: nee, nee, dat is niet genoeg. Je moet toch ten minste van tevoren op tafel leggen «dit is wat wij vragen»? Dan geef je ook een opening. Nu lijkt het alsof het nooit goed genoeg zal zijn waar ze mee komen.

Minister Rutte: Het omgekeerde gaan wij zeker niet doen, dus dat wij morgen met voorstellen komen. Dat zou wel een heel rare zaak zijn. Er lag al een heel pakket. Ik was echt ontzettend kwaad toen ik vrijdagavond om twaalf uur, nu tien dagen geleden, de tweets zag binnenkomen dat ze in Athene hadden besloten – hoe kom je erbij? – om een referendum uit te schrijven en ook nog om voor te stellen om nee te gaan stemmen. Na vijf maanden onderhandelen! Daarmee namen ze een ongelooflijk risico voor de Griekse economie. Dat hebben we ook gezien. De banken zijn nu een week dicht en blijven nog steeds dicht. Inmiddels is het hele pakket waarover we onderhandelden, verdampt. Het is gewoon weg, dat hele tweede steunpakket. Alle stelsels die eronder lagen, van de EFSF en weet ik wat nog meer, bestaan niet meer. Ze hebben een enorm risico genomen met dat referendum terwijl we dicht bij een oplossing waren. Dat is hun verantwoordelijkheid. Nu het Griekse volk de regering daarin volgt – dat mag het doen, want Griekenland is een soeverein land – kun je niet verwachten dat morgen de landen van de eurozone met allerlei voorstellen komen. Dan kun je niet verwachten dat die landen daarna tegen Griekenland zeggen: had u het dan misschien op deze manier gehad willen hebben of zullen we het een beetje anders doen? Het zijn nu toch echt de Grieken die moeten zeggen: jongens, we realiseren ons inmiddels dat wij echt serieuze maatregelen moeten nemen. Dat is geen egoding, maar dat is het overeind houden van de onderliggende principes van onze muntunie. Daar zitten we hier ook voor. En inderdaad, ik zei het al tegen de heer de heer Nijboer: het doel is niet, Griekenland eruit te duwen. Het is echter ook een doel om de principes van de muntunie strak overeind te houden.

De heer Omtzigt (CDA): Op donderdag zei de Minister van Financiën dat er geen basis was voor een nieuw programma. Als ik de premier hier nu zo hoor spreken, legt hij de basis echter alweer voor een nieuw programma. We moeten nog even 24 uur chagrijnig zijn en daarna komt het nieuwe programma er. De Minister zei ook: het is zeer de vraag of er een basis is voor Griekenland in de eurozone. Zou de premier een antwoord willen geven op de vraag of er een basis is voor een nieuw programma in de komende weken? Of vindt hij dat er een basis is voor Griekenland in de eurozone?

Minister Rutte: De Grieken zullen bereid moeten zijn om moeilijke maatregelen te nemen. Dat zeg ik, dat zegt de heer Dijsselbloem en dat is wat hij gisteren ook heeft gezegd. Het stond zelfs in zijn brief van afgelopen zondag aan de leden van de Kamer; het herderlijk schrijven van zondag. Hij zei dat ook vorige week, ik zeg het en we zeggen het allemaal. De Grieken zullen bereid moeten zijn om moeilijke maatregelen te nemen. Anders stopt het. Anders weet ik niet hoe wij de Grieken kunnen helpen om in de eurozone te blijven. Zo simpel is het.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging toen niet over het wel of niet nemen van moeilijke maatregelen, want daarover zijn we het volledig met elkaar eens en ik ben blij dat de premier daaraan vasthoudt. Het ging erom dat de Minister van Financiën donderdag snoeihard zei: bij een nee is er geen basis voor een nieuw programma en is het de vraag of Griekenland wel in de eurozone kan blijven. Nu zegt de premier: beide zaken kunnen wel. Dat concludeer ik hier nu toch. De premier neemt daarmee snoeihard afstand van wat zijn Minister van Financiën drie dagen geleden zei.

Minister Rutte: Nou, nee hoor, ik ben het voor honderd procent met hem eens. We zeggen namelijk allebei dat als het bij dit «nee» van de Grieken zou blijven, het niet gaat gebeuren. Het gaat niet gebeuren als de Grieken morgen naar Brussel komen en daar zeggen: jongens, we hebben een «nee», dus u moet accepteren dat we bij dat programma zus veranderen en zo eruit doen. Als de Grieken zeggen «we doen nog een paar dingetjes en kunt u dan misschien even alsnog die 20 miljard overmaken?», dan gaat dat niet gebeuren. Dan loopt het volgens mij af. Dat zeggen ik en de heer Dijsselbloem allebei. Er is maar één manier voor de Grieken om hulp te kunnen krijgen, en dat is echt diep ingrijpende maatregelen accepteren. Dat zeggen we niet omdat we dat leuk vinden of om de Grieken te treiteren, maar omdat het de enige manier is om dat land weer op de been en gezond te krijgen. Zo is het ook gegaan in Portugal, Ierland, Cyprus en Spanje.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Volgens mij heeft de Minister-President gezegd wat de crux hierbij is. Dat heeft hij niet alleen één keer gezegd, maar ook meermaals herhaald bij interrupties. Dat was ook precies het punt dat ik maakte in dat AO van vorige week toen ik zei: er bestaan geen makkelijke oplossingen voor Griekenland. Er is alleen zicht op een toekomst voor Griekenland, en op een toekomst voor Griekenland in de eurozone, als de problemen worden aangepakt. Anders werkt het namelijk niet. Anders gaat het niet werken. In die context, met ja of met nee, is er toch een pakket nodig om Griekenland weer op de rails te krijgen. Daarop sprak ik de legendarische woorden dat als men dat niet wil, het de vraag is of er nog een plek is of een basis is voor Griekenland in de eurozone. Die overtuiging heb ik tot op de dag van vandaag.

De vraag is alleen hoe letterlijk we de uitslag van het referendum moeten nemen. In het referendum werd een pakket maatregelen voorgelegd waarover geen overeenstemming was. Daarover ging onze verbijstering voor een deel toen die mededeling over het referendum kwam. In dat pakket zaten allerlei maatregelen die Griekenland weer verder hadden gebracht. Als die allemaal worden afgewezen, als we dat uit de uitslag van het referendum moeten concluderen, dan wordt het buitengewoon moeilijk om Griekenland in de eurozone te houden. Dat was immers wat er in de vraag stond die in het referendum is voorgelegd. We gaan het zien. Griekenland is vandaag en morgen lid van de eurozone. De Griekse premier en de nieuwe Minister van Financiën komen morgen naar Brussel en zullen aangeven – dat hebben ze al aangekondigd – hoe we hier volgens hen nu verder uit moeten komen, met deze afwijzing.

Dan kan er in de Kamer wel worden gezegd: u moet in actie komen en u moet voorstellen op tafel leggen. Maar die voorstellen lagen al op tafel. Wij waren bereid om daarover nog door te praten. Ik heb dat vorige week ook aan de Kamer verteld. We waren in de eurogroep nog niet eens toegekomen aan vraagstukken over bijvoorbeeld verlenging. Hoelang dan? Hoeveel geld zou dat vergen? Zijn we bereid om nu al iets toe te zeggen op het vlak van schuldverlichting? Zijn we bereid om nu al iets toe te zeggen over conditionele schuldverlichting, om de woorden van de heer Koolmees maar eens te gebruiken? We waren ook nog niet toegekomen aan die afspraak uit 2012. Daaraan waren we allemaal nog niet toegekomen. Er lag echter een pakket van de instituties. Als het aan de instituties lag, zou het kunnen op de manier die in het pakket stond. Dat pakket is volgens mij nu van tafel. Het is van tafel omdat het hele programma is afgelopen. Het pakket richtte zich op de verlenging van dat programma. Volgens mij is het ook van Griekse zijde nu van tafel, na dit referendum. Maar wat betekent dat dan? Zeggen de Grieken hiermee echt: wij zijn gewoon niet meer bereid om moeilijke maatregelen te nemen? Zeggen ze: we willen niet meer bezuinigen? Zeggen ze hiermee: we zijn klaar met hervormen? Ja, dan is er echt geen perspectief. We gaan het dus morgen horen. Ik kan het niet anders zeggen.

Is het de inzet van de Nederlandse regering om Griekenland in de eurozone te houden? Ja, dat is de inzet, omdat het van belang is om de eurozone bij elkaar te houden en omdat het van belang is voor Griekenland. Griekenland is in de regio zo'n beetje het meest welvarende land. Hoe komt dat? Omdat Griekenland onderdeel is van de eurozone. Ik denk dat het perspectief daarop er nog steeds is, maar dat vergt wel dat een aantal zaken op orde wordt gebracht.

Dus ja, Griekenland in de eurozone houden is ons oogmerk. Is dat nog mogelijk? Dat zal erg afhangen van wat we morgen horen. Dat is wat mij betreft dus in het vervolgproces de eerste stap. Ik bestrijd bepaald niet dat de uitslag van het referendum een overtuigend «nee» was. We gaan morgen horen van de leden van de Griekse regering hoe zij verder willen na dit overtuigende «nee». Wat zegt dat nee? Wat betekent dat nee? Dat gaan we morgen horen. Ik herhaal daarbij in mijn eigen woorden wat de Minister-President heeft gezegd. Een muntunie vergt dat je bepaalde verplichtingen met elkaar aangaat. Als je die verplichtingen fundamenteel niet meer gestand wil doen of afwijst, dan kies je je eigen weg. Dat kan. Het leven houdt dan niet op. Maar een muntunie vergt dat je je aan elkaar committeert en dat je de discipline opbrengt op het vlak van begrotingen, van macro-economische onevenwichtigheden et cetera. Daarover zijn allerlei afspraken gemaakt. Die zullen door elk lid, dus ook door Griekenland, serieus moeten worden genomen.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt nu: bij een nee is het de vraag of er nog een basis is voor Griekenland binnen de eurozone. Letterlijk zei hij echter eerder: bij een nee is er geen basis voor Griekenland binnen de eurozone. Ik wil hem ook nog even herinneren aan wat er in de brief staat die in ieder geval de premier goed heeft gelezen. Ik hoop dat de Minister hem zelf ook goed heeft gelezen. Daarin schrijft hij toch letterlijk: «hoewel de regering in Athene anders wil doen geloven, gaat het over de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet». Volgens mij is daar geen woord Spaans bij. Een meerderheid in Griekenland heeft «nee» gestemd, dus vindt Onze Minister dat er geen plaats meer is voor Griekenland in de eurozone. Ik ben blij dat hij nu zegt: o, maar er is eigenlijk toch wel plaats voor Griekenland in de eurozone. Ik vraag me echter dan toch af waarom hij deze grote woorden heeft gebruikt in de aanloop naar het referendum.

Minister Dijsselbloem: Omdat het over fundamentele vragen gaat. Ik kom nog even op het citaat. De heer Omtzigt citeerde mij wel juist. Ik heb letterlijk gezegd: dan is het zeer de vraag of er nog een basis is voor Griekenland in de eurozone. Ik zei dus: dan is het zeer de vraag of ... In de brief aan de Partij van de Arbeid schrijf ik: het gaat over de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet. Die vraag is ook echt aan de orde. Ben ik de enige in Europa die dat ziet? Ik dacht het toch niet. Dat ziet iedereen. De vraag moet namelijk beantwoord worden wat dit overweldigende nee tegen een pakket maatregelen nu betekent. Als die maatregelen echt letterlijk nu zo zijn afgewezen, dan wordt het buitengewoon moeilijk om nog een oplossing te zoeken met de steun die Griekenland nodig heeft in de eurozone. Dat heb ik al vaak herhaald, dat heb ik vandaag herhaald en ik herhaal het hier. Ik heb het vorige week ook al in de Kamer gezegd. Maar goed, ik zeg nogmaals dat ik de Griekse premier en de Griekse regering ook hoor zeggen: nee, u moet het zo begrijpen dat we heel graag in de eurozone willen blijven en dat we weer in gesprek willen gaan met de partners in de eurozone.

Laat echter echt helder zijn dat het niet alleen maar gaat over de geloofwaardigheid van de Griekse politiek en van de Griekse premier, maar ook, en wat mij betreft in de eerste plaats, over de geloofwaardigheid van de eurozone. Die geloofwaardigheid van de eurozone brengt met zich mee dat we ons aan elkaar verplichten. Daarbij kan niet één land zeggen: nou, die regels zijn allemaal leuk en aardig en jullie stellen veel eisen aan ons, maar onze bevolking zegt dat we die niet hoeven te accepteren. Dat is ingewikkeld. We gaan dus morgen zien wat nu de intentie is. Men doet de uitspraak: wij willen graag in de eurozone blijven. Dat steunen we in principe en vinden we prima. We steunen het graag dat Griekenland in de eurozone blijft. We gaan morgen echter zien of die uitspraak ook wordt belegd met de bereidheid om daarvoor ingewikkelde dingen te doen, ook als die niet populair zijn. Wat men nu eigenlijk heeft gedaan, is naar de kiezers toegaan met de volgende referendumvraag. De regering belooft u dat zij geen lelijke maatregelen voor u zal nemen. Steunt u de regering daarin? Daarmee is de vraag niet beantwoord hoe het dan verder moet. En hoe dan verder? Misschien dat die vraag morgen wordt beantwoord.

De heer Merkies (SP): De Minister geeft een heel lang antwoord. Kijk, ik ben blij dat hij nu terugkomt op zijn harde woorden. Ik ben blij dat hij terugkomt van zijn stelling: we gaan bij een nee helemaal niet meer met de Grieken praten en ze liggen dan uit de euro. In de brief schrijft de Minister echter over de referendumvraag die voorligt: «hoewel de regering in Athene anders wil doen geloven, gaat het over de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet». Dus dat zou de vraag zijn die voorligt aan de kiezer. Dat is achteraf gezien toch een drogreden? Het is eigenlijk het willen beïnvloeden van de verkiezingen door te zeggen: jullie stemmen helemaal niet voor of tegen de bezuinigingsvoorstellen maar voor of tegen de euro. Dat is achteraf dus gewoon onzin gebleken en proberen met powerplay het proces te beïnvloeden.

Minister Dijsselbloem: Waarom? Omdat de uitslag 60% nee is, is mijn argument: mensen, denk na over het alternatief, want dat moet je doen als je afwijst wat er ligt. Als je zegt dat je wel in de eurozone wilt blijven, hoe ga je dat dan doen? Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik vind dat kiezers het recht hebben om – ik wil niet zeggen: eerlijk te worden voorgelicht – na te denken over het alternatief voor de keuzes die voorliggen. Daarom heb ik daarop gewezen, gewoon als voorzitter van de eurogroep. En sorry, maar als politici aan hun kiezers een keuze voorhouden zonder in te gaan op het alternatief, en daarmee wel beloven dat er de dag na het referendum of binnen 24 uur een deal zal zijn, dat de banken weer open zullen gaan enzovoorts, dan is dat niet reëel. Er zal een reële basis moeten zijn om dit allemaal mogelijk te maken en tot een programma te komen. Daarop heb ik gewezen. Als die er niet komt, blijf ik zeggen: dan wordt het buitengewoon moeilijk. En dan is de vraag echt aan de orde... et cetera. Die vraag is dus aan de orde. Ik ben, geloof ik, niet de enige in Europa die denkt dat die vraag aan de orde is. Mogelijk wordt die morgen beantwoord en ontstaat er dan weer perspectief, maar met deze uitslag wordt natuurlijk een heel pakket maatregelen verworpen. Mijn stelling is dat het grootste deel van die maatregelen ook morgen en overmorgen nodig zal zijn, ook al zijn ze allemaal verworpen. Lastig, maar vooral lastig voor de Griekse regering.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap er helemaal niks van dat deze Minister zich er zo druk over maakt of dat land, Griekenland, in de eurozone blijft of niet. Ik snap dat hij zich als voorzitter van de eurogroep druk maakt, maar als Minister van Financiën zou hij zich druk moeten maken om het Nederlands belang. Wat is er nou het Nederlands belang bij of Griekenland in de euro blijft of eruit gaat? Vorige week was er geen basis bij een «nee», maar volgens mij is er al vijftien jaar geen basis voor dat Griekenland in de eurozone zit. De vraag aan deze Minister is concreet: tegen welke prijs? Waarom is het in het Nederlands belang dat Griekenland in de eurozone blijft, en tegen welke prijs? Want nu staat de rekening al op meer dan € 3.000 per gezin als Griekenland weigert terug te betalen. Gaat hij er nog een keer € 3.000 per gezin tegenaan gooien? En wat is het belang voor Nederland?

Minister Dijsselbloem: Er is een rechtstreeks belang voor Griekenland. Ik weet dat de heer Van Dijck daarin niet geïnteresseerd is, maar ik ben dat wel. Ik denk dat Griekenland niet alleen een heel chaotische periode maar ook een geweldige armoedeval, een enorm welvaartsverlies gaat meemaken als het uit de euro gaat. Op termijn kan dat te overkomen zijn; er is altijd weer perspectief, zelfs na de grootste crisis. Maar als ik op een geloofwaardige en acceptabele manier, ook voor de eurozone als geheel, kan beïnvloeden dat dit wordt voorkomen, zal ik dat doen. Daarnaast is er het belang van de eurozone. De eurozone moet laten zien dat hij in staat is om dit soort crises aan te pakken en te overkomen. Hij moet er ook voor zorgen dat Griekenland weer een verdiencapaciteit krijgt om die schulden terug te betalen. Ook dat is in het Nederlands belang. Ik wil ook geen discussie over hoe houdbaar de muntunie is omdat er een land uit is. Dat wil niet zeggen dat ik het tegen elke prijs kan of wil voorkomen. Als de prijs zou zijn dat we de geloofwaardigheid van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt volledig zouden moeten inleveren, dan vind ik dat geen deal. Niet voor Griekenland maar ook niet voor de eurozone. Ik wil dus dat de eurozone er ook sterker uit komt. Ten slotte zijn de Nederlandse economische belangen met Griekenland direct op dit moment niet zo groot, maar indirect wel als de eurozone wordt geschaad. Nederland heeft er gewoon belang bij dat Griekenland zich herstelt, al was het maar om het punt dat de heer Van Dijck steeds maakt, namelijk dat op enig moment de schulden – ze mogen er gemiddeld 32 jaar over doen – worden terugbetaald.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de Minister een lang verhaal houden over Griekenland en over de eurozone. Helemaal op het einde komt dan het belang van Nederland, in de hoop dat dat land, Griekenland, ooit een keer terugbetaalt. Ik heb het al vaker gezegd bij interruptie: als u wilt dat de schade voor Nederland beperkt wordt, stopt u nu met verdere steun. Die 25 miljard kunnen we dan inderdaad afschrijven, maar als je meer geld naar Griekenland blijft overmaken, wordt de schade voor de Nederlandse burger en onze kinderen en kleinkinderen alleen maar groter. En dus moet u stoppen met geld overmaken aan Griekenland.

Minister Dijsselbloem: Dat is een betoog, waarmee ik het niet eens ben. Ik denk dat de heer Van Dijck speculeert. Dat mag, maar ik vind het niet verstandig.

Laat ik bekijken welke vragen nog beantwoord moeten worden. Tegen de heer Merkies zeg ik: ja, ik heb de uitslag betreurenswaardig voor Griekenland genoemd, omdat ik hem geen perspectief vind bieden. Er wordt wel iets afgewezen maar geen perspectief gezocht of geboden voor Griekenland, noch voor de eurozone als geheel.

Ik zou gezegd hebben: zelfs bij een ja-stem extra eisen. De Minister-President heeft daarop gewezen omdat de situatie op een aantal fronten natuurlijk is verslechterd. Denk aan de banken: die zijn op dit moment echt buitengewoon instabiel en staan op het randje van insolventie. Dat is weer te herstellen, maar dat vergt, opnieuw, een geloofwaardig programma. Zodra ze weer in een geloofwaardig programma zitten, er sprake is van implementatie en er noodhulp overgemaakt zou worden – ik zeg het allemaal zeer conditioneel – zie je dat de bankbalansen zich onmiddellijk herstellen, de aansluiting op de ECB weer tot stand komt et cetera. Maar het is buitengewoon kwetsbaar allemaal.

Voldoet daarom het oude programma of het pakket dat klaarlag nog? Nee, dat was eigenlijk om het oude programma af te ronden, maar het oude programma is weg. Ze zullen een nieuw programma moeten ontwikkelen. Veel van de onderdelen zullen terugkomen. Er is nog steeds een probleem met de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Er is nog steeds een arbeidsmarkt die buitengewoon archaïsch is. Er zijn nog steeds allerlei beschermde oligarchische belangen enzovoorts. Die problematiek is niet weg. Dat is de tragiek van dit referendum: je hebt even een groot feest met elkaar, maar de dag daarna zijn de problemen nog even groot aanwezig. Het vergt nog steeds lastige maatregelen om ze ooit te overkomen. Dat is denk ik ook wat de heer Nijboer bedoelde toen hij het woord «pyrrusoverwinning» gebruikte.

Wat gaat het kabinet doen om te bereiken dat Griekenland in de eurozone blijft? Onze basishouding blijft dat Griekenland lid is van de eurozone en wij juridisch en politiek verplicht zijn – zo voelen wij het ook – om te bekijken of het mogelijk blijft. Maar het is precies zoals de Minister-President zegt: de Grieken moeten ons ook in staat stellen om zo'n programma te bieden. Dat zit op geloofwaardigheid voor het perspectief voor Griekenland en de eurozone.

Hoe voorkomen we dat er tijd wordt gerekt, vroeg de heer Harbers. De laatste die belang heeft bij tijd rekken is Griekenland. Kijk naar de situatie van de Griekse economie en banken: de economie loopt gewoon volledig vast. Ik denk dus dat die vrees niet reëel is. Wij zullen morgen bekijken of het geloofwaardig is om een herstart te maken en of er voldoende grond is om serieus te proberen een programma te maken.

De heer Koolmees heeft heel veel vragen gesteld over de schuld. Iemand vroeg of er geprobeerd is om dat schuldrapport niet te publiceren. Het enige wat ik weet is dat het IMF-bestuur heeft besloten – met anonimiteit, zo werd mij net ingefluisterd; er was dus geen bezwaar tegen of tegenstem – om dat rapport openbaar te maken. Dat is ook gewoon policy van het IMF. Ik zou niet weten dat landen uit de eurozone zich daartegen hebben verzet; laat ik het zo formuleren. Ik zet meteen een sterretje bij dat rapport. Het gaat over een programma dat niet af, dat niet uitonderhandeld was. Het rapport laat overigens ook zien dat een jaar geleden de toenmalige regering, met al die moeilijke maatregelen die waren genomen, een primair surplus en economische groei, op een beter pad zat dan in de vorige Debt Sustainability Analysis, het vorige schuldrapport, was uitgestippeld voor de Griekse economie. We hadden dus allerlei aannames over groei, herstel en dergelijke, en de schuldontwikkeling zou daarbij een bepaald pad volgen, maar daar zaten de Grieken in positieve zin boven. Daarna is alles weer ingestort. Als je dat nu bekijkt – het afgelopen halfjaar was dramatisch qua vertrouwen van investeerders, mensen brachten hun geld naar het buitenland et cetera – en dan een half-af programma beschouwt dat niet overeengekomen was met de eurogroep, komt daar geen beste schuldanalyse uit. Het is dus maar beperkt relevant. Bij een volgend programma zal er opnieuw een schuldanalyse moeten worden gemaakt, maar dan hopelijk over een programma dat is uitonderhandeld en dat voorligt bij de parlementen. Daar kunnen we een schuldanalyse naast leggen. Die zal, zoals de Minister-President heeft gezegd, wat ons betreft een andere insteek hebben, namelijk puur op de economische ratio. Kan Griekenland de komende 30 of 32 jaar zijn eigen schuld betalen, jaar op jaar, rente en aflossing? Dan is er een probleem op korte termijn, maar is dat langjarig een heel vlakke schuldendienst, zoals dat heet. We komen daar alleen op terug als we tot een nieuw programma komen en anders niet. Dus dat is de status van het rapport van het IMF.

Conditionele schuldverlichting, heeft de heer Koolmees gezegd. We kennen allemaal de afspraak van november 2012. Die was conditioneel. Als het programma klaar zou zijn en Griekenland gewoon alles had geïmplementeerd – wat nooit meer is gebeurd – en de schuldhoudbaarheid off track zou zijn en niet meer zou uitkomen op de doelstelling die we toen hadden afgesproken, waren wij bereid om meer te doen. Dan ging het over maturities, dus looptijden van leningen, rente et cetera. Zover is het nooit gekomen. Die afspraak is in feite dus ook vervallen, maar mochten we weer toekomen aan gesprekken over een nieuw programma, dan komt dat thema ongetwijfeld terug. Het is nu echter nog te vroeg om daar verder op in te gaan.

Met de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten heb ik vaker gediscussieerd over de vraag of het niet wijs is om tegen Griekenland te zeggen «ga nou uit de euro». Zou het niet beter zijn voor Griekenland om dat te zeggen, zeggen zij, dan moet je wel heel veel doen in termen van schuldverlichting en een marshallplan, maar op termijn is het dan beter. Ik blijf dat op één fundamenteel punt bekritiseren – we moeten daar de volgende keer maar verder over debatteren, want ik denk niet dat we elkaar gaan overtuigen – en dat is dat de structurele problemen in Griekenland niet worden opgelost met een devaluatie. Het geeft even een concurrentieverbetering, de concurrentiepositie verbetert even, maar waar zit de fundamentele concurrentiekracht in de Griekse economie op dit moment? Welke investeerder is bereid om in Griekenland bedrijven op te zetten of te verbeteren wanneer er nog zo veel falen in het rechtssysteem zit of wanneer hij zo veel onzekerheid heeft over de vraag of hij eigenlijk wel de eigenaar wordt van het investeringsgoed enzovoorts? Krijgt zo'n investeerder een eerlijke kans om echt te concurreren in Griekenland, of loopt hij gewoon aan tegen oligarchen van vrienden van de regering? In veel sectoren is dat de situatie of is dat de situatie geweest. Dat vergt een hervormingsprogramma. Anderen hebben dat ook gezegd. In elke situatie moeten de problemen gewoon vrij fundamenteel worden aangepakt. Met een marshallplan kun je even hulp geven. Dat zal zeker verlichting bieden, maar ik weet niet of je daarmee het fundamentele probleem oplost.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Onderkent de Minister dan wel dat de Grieken uiteindelijk zelf die conclusie moeten trekken? Nu wijzen zij steeds naar Europa onder het mom van «het wordt ons opgelegd; wij willen het niet gaan doen» en zeggen zij tegelijkertijd «als we uit de eurozone worden gezet, gaan we naar het Hof». In die situatie houden we elkaar gegijzeld, terwijl met deze oplossing in elk geval de keuze aan Griekenland zelf wordt gelaten.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar Griekenland heeft ook de keuze. Daarom heb ik het referendum op zichzelf ook nooit bestreden. Griekenland kan te allen tijde referenda houden als men dat zinvol acht, maar dan moeten we de consequenties daarvan wel volledig open op tafel leggen. Ik vind dat ik als Europees politicus ook iets mag zeggen over die consequenties. Maar goed, het is aan de Grieken. Zij kiezen deze optie niet. Dus wij kunnen erover twisten en mevrouw Schouten kan zeggen dat zij dat beter voor de Grieken vindt, maar zij kiezen die optie niet. Zij zeggen dat zij in de eurozone willen blijven en ik zeg dat dat alleen kan als er een aantal maatregelen wordt genomen. Dat is in elk scenario het geval, al houd je drie referenda, dan kom ik nog terug op dat punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om bij het laatste aan te sluiten. Dan sluit deze Minister een grexit dus niet uit. Is het dan niet verstandiger om in ieder geval na te denken over de wijze waarop je dat nog enigszins kunt controleren in plaats van dat je je handen er gewoon in één keer van aftrekt en zegt: u zoekt het maar uit?

Minister Dijsselbloem: Er zitten allerlei aannames in de vraag van mevrouw Schouten, zoals «handen ervan aftrekken» en «u zoekt het maar uit». Die kan zij niet aan mijn woorden ontlenen. Ik wil deze vraag dus verder maar laten. Er zitten te veel aannames in die niet van mij afkomstig zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): De Minister zegt dat er één fundamenteel punt is waarover we van mening verschillen, namelijk dat die hervormingen nodig zijn. Bij een grexit worden die niet afgedwongen door de Europese Unie. Dat is waar. Het grote voordeel is natuurlijk dat de rekening van het elke keer niet doorgaan van die hervormingen dan bij Griekenland zelf komt te liggen en niet bij de hele EU, die nu elke keer voor het gebrek aan hervormingen moet betalen. Dat is dan niet ons probleem, maar hun probleem. Dan ligt het precies daar waar het moet liggen, namelijk op hun bordje.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat de heer Dijkgraaf en het kabinet het punt of Griekenland het veel beter kan – laat ik het zo maar zeggen – misschien ook wel verschillend inschatten. Wij denken echt dat het kan. Wij denken dat het enorm veel uitmaakt of een land goed wordt bestuurd, of daar ook moeilijke maatregelen worden genomen en consequent worden doorgevoerd, of een economie concurrerend wordt gemaakt. Het maakt uit hoe een land wordt bestuurd. Dat hebben wij overigens ook gezien. Er is kritiek geweest op de regering van Samaras, maar die heeft ook hervormingen doorgevoerd en de begroting wel op orde gebracht. Ja, dat was pijnlijk, maar ja, er was ook een tekort van 15% in 2009. Het kan dus wel. Een land kan bestuurd worden. Ook Griekenland kan gewoon bestuurd worden. De overheidsdiensten kunnen worden verbeterd. Er was ook al veel in gang gezet. Mijn grote zorg is dat een aantal van de verbeteringen die de afgelopen jaren in gang zijn gezet om de overheidsdiensten beter te laten functioneren, nu weer aan het verbrokkelen zijn. Alle moeite en alle inspanningen die de Griekse bevolking zich heeft moeten getroosten de afgelopen jaren, zijn voor een deel weer door hun vingers aan het glippen. Dat vind ik nog het meest pijnlijke van dit alles. Maar goed, laten we bekijken wat er vanaf morgen nog mogelijk is op basis van de inbreng van de Griekse regering.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als je de 200-jarige geschiedenis van Griekenland op een rijtje zet, dan wekt dat niet zo heel veel verbazing. Er is een vrij consistente lijn van dit soort dingen: even wat doen als het nodig is, maar zodra het naar hun inschatting niet meer nodig is, gaat het gaspedaal er weer op qua uitgeven. Als je die lijn doortrekt, hoe strak moet je hen de komende 50 jaar dan aan het touwtje houden om hen, zonder hen elke keer weer te helpen met financiële middelen, op het punt te houden waarvan de Minister zegt: ze kunnen zo veel verbeteren? Laat ze het dan maar zelf doen, zou ik zeggen. Geef de Grieken die eigen verantwoordelijkheid. Het is een volwassen volk. Laat ze dus voor hun eigen toekomst kiezen.

Minister Dijsselbloem: Dat doen ze ook. De heer Dijkgraaf formuleert het bijna alsof we hen gevangen houden in de eurozone. Zo is het niet. We bekijken met hen of dat kan en wat daarvoor nodig is, juist omdat het overovergrote deel van de Griekse bevolking in de eurozone wil blijven voor die jongere generaties waar de heer Koolmees ook over sprak. Juist met het oog op die jonge generaties bekijken we of dat kan, maar daar is wel wat voor nodig.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd: deelt de regering de mening dat het niet zo kan zijn dat er eenzijdig afspraken worden opgezegd in de monetaire unie en de eurozone? Ik denk dat dat de kern is. Dat is ook de relativerende betekenis van het referendum. Het was groots en meeslepend. Ik denk dat het voor Griekenland ook van wezenlijk belang was. Hopelijk zorgt het niet voor verdeeldheid onder de bevolking. Het kan echter niet zo zijn dat één referendum in één van de eurolanden de kern van de afspraken van de eurozone aan de kant zet. Dat is ook de reden waarom ik elke keer terugkom op het punt dat we, ondanks het referendum en deze overtuigende «nee», alleen met elkaar verder kunnen als we tot stevige afspraken komen die dat perspectief binnen de eurozone bieden.

Is er een basis voor een nieuw programma? Dat is nog te bezien. Dat is de eerste verkenning die, denk ik, morgen gaat plaatsvinden als we naar de Griekse regering gaan luisteren om te horen hoe zij dit signaal opvatten en wat dat voor haar onderhandelingsinzet in het vervolg betekent.

De heer Van Klaveren wil ik slechts danken voor zijn steun.

De voorzitter: Hiermee eindigt de eerste termijn van de beantwoording van het kabinet. We kunnen meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin graag als eerste het woord aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De Minister van Financiën vond de keuze van het Griekse volk betreurenswaardig. Ik vind de reactie van de premier en de Minister van Financiën betreurenswaardig. Ik zie namelijk wel degelijk een uitgestoken hand bij het Griekse volk en de Griekse regering, die zeggen: dit is niet een stem tegen Europa. Varoufakis stapt op in het belang van het proces, wat het proces mogelijk perspectief biedt. Daartegenover zie ik hier twee heren die morgen achterover gaan leunen, niet met voorstellen komen en wel extra eisen op tafel gaan leggen. Als ik dit hoor, dan geeft me dat weinig hoop dat het tot een oplossing komt. Ik vraag me eigenlijk af wat zij van plan zijn. Wat is hun doel? Het klinkt een beetje als «wij gunnen het deze regering niet om tot een oplossing te komen». Maar ja, het Griekse volk heeft hier wel voor gekozen. Welk perspectief bieden zij aan het Griekse volk? Mijn enige hoop is nu nog gericht op Merkel en Hollande, want dit verhaal biedt weinig hoop voor Griekenland en de samenwerking in Europa.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister-President en de Minister van Financiën voor de heldere antwoorden. Het is duidelijk – daar heeft de PvdA geen referendum voor nodig – dat de euro bij Minister Dijsselbloem in betere handen is dan bij de heren Roemer, Varoufakis, Tsipras en Merkies. De PvdA is er voorstander van dat Griekenland in de eurozone blijft vanwege sociale, economische en geopolitieke overwegingen. Ik heb de Minister-President in zijn beantwoording horen zeggen: we helpen elkaar, we helpen de Grieken, maar ze moeten wel bereid zijn om hun bijdrage te leveren. Ik heb de Minister van Financiën horen zeggen dat het kabinet er voorstander van is dat Griekenland in de eurozone blijft. De PvdA steunt het kabinet in deze opvatting wenst het daarbij veel sterkte. De Griekse regering is nu aan zet om zich geloofwaardig in te spannen om dat te kunnen bereiken.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn geschetst wat Griekenland te doen staat. Dat is vooral zelf in actie komen om weer een toekomst te creëren. Op de vragen die ik heb gesteld, heb ik buitengewoon heldere en duidelijke antwoorden gekregen van de Minister-President en de Minister van Financiën. Ik heb gehoord dat het geen flutverhaal mag zijn morgen. Het is inmiddels veel erger geworden voor Griekenland om weer terug te keren op de goede weg, na alle ellende die het de afgelopen twee weken heeft aangericht. Dat moet ook snel. Daar moet geen vertraging in komen, al is het maar om uit de verdenking te komen dat het ze erom te doen is die noodsteun boven de markt te laten hangen. Ik heb dat theoretisch genoemd. De Minister-President zei dat we in elk geval snel de conclusie moeten trekken of Griekenland überhaupt niet met een flutverhaal komt. Daar ben ik het zeer mee eens. Die conclusie moet snel getrokken worden. Als men niet beweegt en als het nee geen ja wordt, het nee van de Griekse regering en bevolking tegen hervormingen, is de conclusie dat er geen sprake meer kan zijn van steun aan Griekenland.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. De inzet van D66 is dat de Grieken in de eurozone blijven. Dat is het beste voor de Grieken, het beste voor Europa en ook het beste voor Nederland. Ik ben blij met de woorden van de Minister van Financiën dat het ook de inzet van het kabinet is om de Grieken erin te houden en dat dat perspectief er nog steeds is. Ik ben het echter ook met hem eens dat er geen makkelijke oplossingen bestaan en dat de Grieken een geloofwaardig pakket op tafel moeten leggen, zowel geloofwaardig voor Griekenland zelf als geloofwaardig voor de eurozone. Het is goed dat er wordt gekeken naar de schuldhoudbaarheid. Het IMF gaat die analyse opnieuw doen, als het tot een pakket zou komen. Ik heb nog één vraag: is dat ook een voorwaarde voor het IMF om te participeren in een eventueel derde pakket? Mij rest om de Minister-President en de Minister van Financiën veel succes te wensen met deze inzet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik zie twee lijnen. De eerste is de oplossingen binnen de euro, zoals het kabinet dat aanpakt. Ik ben in elk geval blij dat zowel de Minister-President als de Minister van Financiën zo gemotiveerd is om niet zomaar van alles weg te geven. De Minister van Financiën zei dat een muntunie vergt dat je je aan elkaar committeert, als ik hem juist citeer. Dat is wel een heel belangrijke, denk ik. We hebben in het verleden wel eens overeenkomsten gehad waarbij dingen wel werden weggegeven. We zullen ons nu echt aan de spelregels van die euro moeten houden. Desalniettemin ben ik bang dat dit geen echte oplossing gaat bieden, ook al komen we eruit met de Grieken. Ik ben bang dat we dan over een halfjaar, een jaar of anderhalf jaar weer op hetzelfde punt zitten. Ik roep het kabinet nogmaals op om in de gedachtevorming mee te nemen of we niet naar een sociale grexit toe zouden moeten om een echte oplossing te bieden voor ons, maar ook voor de Grieken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Er is dit weekend een referendum geweest, maar wat het kabinet betreft heeft dat niets aan de situatie veranderd. Die inzet was te verwachten, maar ik vermoed dat de Grieken dat toch wat anders zien. Eigenlijk hoor ik de Minister niet het woord zeggen dat misschien wel op het puntje van zijn tong ligt, namelijk het woord «grexit». Dat zou toch de onvermijdelijke conclusie moeten zijn als de eurogroep en de hele eurozone aan de ene kant vasthouden aan de eisen de zijn gesteld aan Griekenland, en aan de andere kant de Grieken naar Brussel komen met het verhaal dat ze het allemaal anders willen gaan doen. Kies dan de vlucht naar voren, adviseer ik het kabinet, en denk na over hoe je dat op een sociale manier kunt doen. De bal ligt bij de Grieken, zegt de Minister-President, maar misschien ligt er ook een verantwoordelijkheid bij het kabinet om in elk geval dit scenario niet uit te sluiten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie bij de regering buitengewoon weinig bereidheid om een handreiking te doen. Ik proef in alle antwoorden een houding van: we kunnen over alles praten, maar aan het eind moet er wel bij het kruisje getekend worden; we weten exact wat de maatregelen zijn voor Griekenland die genomen moeten worden; ze zullen aan de voorwaarden moeten voldoen, enzovoorts. Tot en met de Minister-President die termen als «kicking and screaming» gebruikt, waarbij ik het beeld voor me zie van een volstrekt hysterisch kind dat zo ongeveer in een dwangbuis tot de orde geroepen moet worden. Als dit de wijze is waarop onze regering de Griekse bevolking en de Griekse regering blijft benaderen, zie ik daar weinig uitkomen. Dat is buitengewoon droevig en koerst dus aan op een historische vergissing. Het gaat om veel meer dan een financieel-economisch probleem. Het gaat om de toekomst van onze Europese Unie, het gaat om geopolitiek, het gaat om solidariteit in Europa en het gaat om de Europese waarden. Ik denk dat die toch veronachtzaamd worden met deze onbuigzame houding.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook namens mij dank voor de antwoorden. We wachten de besprekingen af morgen. Het valt me wel op dat vier dagen geleden iedereen nog een grote broek aantrok, van: «nee» betekent de deur dicht, een grexit, uit de euro en er is geen basis meer voor de euro. Nu, vier dagen later, is die grote broek veranderd in een klein zwembroekje, want uiteindelijk wordt er toch weer gesproken. Als ze maar van goede wil zijn en als ze ons maar een beetje tegemoetkomen, valt er toch weer te praten met deze euroleiders. Dan vraag ik me toch af tegen welke prijs we Griekenland eigenlijk in de euro willen houden. Straks is het failliet van Griekenland het failliet van Nederland.

Dan heb ik nog een vraag waar ik in de eerste termijn niet aan toekwam. De Grieken hebben zich nu uit mogen spreken in een referendum. Wanneer mogen de Nederlanders zich een keer uitspreken? Ik las vandaag in een onderzoek van RTL dat 75% van de Nederlanders geen cent meer naar Griekenland wil, dat 62% zegt «stop met onderhandelen» en dat slechts 30% Griekenland in de euro wil behouden. Het is wel relevant wat de Nederlanders eigenlijk vinden van het beleid van dit kabinet. We weten allemaal dat ze met kiezersbedrog op de VVD hebben gestemd, want het was deze premier die de kiezers heeft beloofd: geen cent naar Griekenland. Zijn partij werd de grootste partij en de dag daarna tekende hij de ene cheque na de andere. Met andere woorden: ik vind dat de kiezers die op de VVD gestemd hebben, nu op zijn minst een tweede kans moeten krijgen door in een referendum te kunnen uiten of ze nog een cent naar Griekenland willen sturen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De situatie is allesbehalve helder 24 uur na dit referendum. Ik hoop ook in de tweede termijn iets meer een appreciatie te krijgen van de regering over het tijdpad en de voorstellen die nu op tafel liggen. Ik vind het heel fijn dat we met elkaar discussiëren, maar ik zit hier in de Kamer om te begrijpen wat de regering op dit zeer belangrijke moment precies van plan is om deze crisis op te lossen. Zij is daar niet alleen in. Dat zal met negentien eurolanden, Griekenland en de andere achttien, samen moeten gebeuren. Er is een spel gespeeld. De deur was eerst dicht en de deur is nu open. Laat ik het zo zeggen: er is wat dat betreft weinig tijd voor een spel. Er is tijd voor zeer serieuze politici op Europees niveau die moeilijke problemen gewoon bij kop pakken.

Ik heb een vraag: leidt het referendum uiteindelijk tot soepele voorwaarden of niet? Die vraag is heel scherp, omdat Griekenland in 2020 beloofde om de schuld tot 120% terug te brengen. Als je daaronder gaat, komt Italië, dat op 140% staat, onmiddellijk langs om te zeggen dat het ook naar 120% wil. Italië zal immers moeten meebetalen aan het verlagen van de schuld. Hoewel de Grieken een buitengewoon lastig en moeilijk programma hebben gedaan, wijs ik erop dat de Letten, een ander land in de eurozone, met 12% gekrompen is in 2009 om in de eurozone te komen. We komen dan met het probleem dat die andere landen ook iets gaan opeisen. Hoeveel tijd denkt deze regering nodig te hebben om tot een oplossing te komen? Die tijd is namelijk een zeer schaars goed geworden. Het zou voor 1 juli zijn en de banken zijn dicht.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het kabinet heeft aangegeven weer te gaan praten met de Grieken, weer te gaan onderhandelen en dus te blijven aanmodderen. Miljarden ontving het land al en als het aan de Europese elite ligt, is de maat nog steeds niet vol. Griekenland is het rupsje-nooit-genoeg van de eurozone. Griekenland lijdt aan schuldobesitas, maar weigert op dieet te gaan. Het ging van de Olympus tot de goot. De enige echte oplossing is een uittreden van de Grieken. Daarom eindig ik opnieuw met onze oproep aan dit kabinet: zet in op een grexit en stop de verspilling van Nederlands belastinggeld.

De voorzitter: Hiermee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Merkies en de heer Grashoff zeggen dat de regering zich onverzettelijk opstelt en geen enkel uitzicht of perspectief biedt met die extra eisen. Het probleem is dat door het vele gemanoeuvreer, tot en met het referendum, en alle tijd die er in de afgelopen maanden verloren is, de situatie in Griekenland wezenlijk is verslechterd, op alle vlakken: economisch, in de staatshuishouding, in de banken. Dan wordt het ook steeds moeilijker om eruit te komen. Het is niet zo dat wij hier extra eisen zitten te verzinnen. Het is ook geen strafexercitie. De situatie is gewoon wezenlijk verslechterd ten opzichte van een halfjaar geleden, toen deze regering aantrad, en zeker een jaar geleden, toen er eindelijk een pad naar boven was gevonden in de economie. Daar zullen oplossingen voor moeten komen. Als je het begrotingstekort nu wilt wegwerken, sta je voor een grotere uitdaging dan wanneer je dat een halfjaar geleden wilde doen, want het tekort is immens opgelopen, alleen al omdat sinds de verkiezingen veel mensen in Griekenland zijn opgehouden met het betalen van belastingen. Misschien is men daaraan gewend, maar ik blijf dat iets heel wonderlijks vinden.

Dat is de stand van zaken. Het is alleen maar zwaarder geworden. Nogmaals, niet omdat wij dat hebben opgelegd, dat willen of hier zitten te verzinnen, maar omdat het feitelijk zo is. Er ligt nu een verzoek om een ESM-programma. De eerste stap daarin is dat we de instituties vragen om de situatie te bekijken. Wat is er nodig, hoe staat het ervoor? Dat is keurig beschreven in het ESM-verdrag. De opbrengst van die verkenning door de Commissie en de ECB zal niet vrolijk stemmen. Dan pas kunnen we afwegen of er nog perspectief is. Willen we nog het avontuur met elkaar aan, om te proberen ook dit weer allemaal op te lossen? Zo werkt het en zo staat het ervoor.

De heer Koolmees heeft nog een vraag gesteld over de betrokkenheid van het IMF.

De heer Merkies (SP): De situatie is inderdaad verslechterd sinds vijf jaar geleden de trojka is aangetreden. Morgen zijn er besprekingen. Het is mij niet duidelijk wat voor perspectief de premier en de Minister van Financiën bieden. Zij zeggen alleen maar dat er extra eisen komen. Zij zeggen niet welke. Dat is dan toch ook makkelijk? Stel je voor dat de Grieken met een extra voorstel komen om nog verder te gaan hakken in de pensioenen, dan kan de Minister van Financiën zeggen: ja, maar we hebben nog meer extra eisen. Hij moet toch ook een perspectief bieden wanneer je eruit komt? Anders is het wel heel erg makkelijk achterover zitten.

Minister Dijsselbloem: Ik blijf dit toch een gek verwijt vinden. Wij hebben vijf maanden geïnvesteerd in gesprekken met de Griekse autoriteiten. Ik las vandaag dat ik niet meer geschikt ben als onderhandelaar, maar die onderhandelingen zijn gedaan door de instituties namens de eurogroep, dit terzijde. Dat proces eindigde ermee dat er een pakket was voorgelegd door de instituties waarmee het had gekund, op dat moment. Dat is afgewezen in het referendum. Daar ging de referendumvraag over, dacht ik. Zo heb ik het begrepen. Dan is het toch gek om tegen ons, de andere eurolanden of de instituties te zeggen: wat vraagt u nu op dit moment? We waren op het punt dat er een pakket voorlag, maar dat is afgewezen van Griekse zijde. Wat we daar verder ook van vinden, dan is het toch niet gek dat je aan de Griekse autoriteiten vraagt: oké, wat is nu uw voorstel, hoe denkt u verder te gaan, wat zou u dan wel willen doen of anders willen doen? Daarna gaan we opnieuw bekijken of dat geloofwaardig is. Gaat dat Griekenland echt uit het slop trekken? Brengt dat de begroting op orde? Betekent dit dat Griekenland op termijn weer financieel onafhankelijk van het programma wordt? Dat is het grote doel dat wij allemaal delen in de eurozone: Griekenland op eigen benen. Dat willen de Grieken ook. Zij zeggen: laat ons met rust, wij willen geen programma meer. Dat kan, maar dat vergt ingrijpen. Nou goed, we gaan het zien, maar u moet de Nederlandse regering of mij als voorzitter van de eurogroep niet verwijten dat er nu geen plan ligt. Het laatste plan was van ons, maar dat is afgewezen door de Griekse autoriteiten. Morgen horen we hoe zij denken dat wij daar verder mee om moeten gaan.

De heer Merkies (SP): Het is afgewezen door een grote meerderheid van het Griekse volk. Dat maakt een groot verschil. Daar doet deze Minister helemaal niets mee. Het verbaast mij dat hij zijn rol nu kleineert en zegt dat alles in de trojka is onderhandeld, alsof hij helemaal geen rol meer heeft. Hij hoeft niet een compleet pakket neer te leggen, maar hij heeft niet het begin van een inzet gegeven van de Nederlandse kant, behalve dat er meer eisen op tafel komen. Zeg dan ten minste welke eisen er meer op tafel komen, dan wel welk perspectief hij biedt aan de Grieken.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat de liefde van de SP voor Syriza inmiddels het rationeel denken in de weg zit. Ik kan het niet anders zien. In alle ernst: er lag een pakket. Het was geen makkelijk of aantrekkelijk pakket, maar de Griekse regering had op dat moment kunnen zeggen: oké, laten we dat in principe accepteren en laten we erover praten wat dat betekent voor de verlenging van het programma en voor ons perspectief en voor de schuldhoudbaarheid. Daar waren we nog niet eens aan toe gekomen. Als dat proces was afgemaakt, waren we er nu uit geweest, zonder referendum, maar dat is niet gebeurd. De Grieken zijn letterlijk van de tafel weggelopen en hebben gezegd: wij gaan een referendum houden. Dat mag, maar dan is het toch niet aan de partners van de eurozone om vervolgens iets anders op tafel te leggen? Dat vind ik volstrekt rationeel, in normale omgangsvormen. We zullen het hier niet over eens worden. Het is nu echt aan de Grieken om een voorstel te doen voor maatregelen waarmee een geloofwaardig programma wordt opgebouwd, waarmee Griekenland er wel bovenop komt.

Tot slot heeft de heer Omtzigt heel concreet gevraagd om een appreciatie van de voorstellen die nu ter tafel liggen. De kern van het probleem is dat er geen voorstellen meer op tafel liggen. Dan haak ik aan op wat ik net zei tegen de heer Merkies. De heer Omtzigt vraagt ook naar een tijdpad. Er is geen vastgesteld tijdpad. Er was inderdaad een deadline van 1 juli, omdat het oude programma ophield op 1 juli. Dat is ook gebeurd. Sindsdien is de situatie in Griekenland buitengewoon precair. De banken zijn dicht et cetera. Hoe ziet het tijdpad eruit? De situatie in Griekenland verslechtert van dag tot dag, dus er zit een geweldige tijdklem op. Ook dat kan ik op dit moment niet oplossen. Ik hoop dat de Griekse regering morgen met een degelijk en betrouwbaar alternatief voorstel komt, nu het oude plan van tafel is geveegd.

Ik ben het zeer eens met wat de heer Omtzigt heeft gezegd over de geloofwaardigheid van dit alles. Hij noemde het voorbeeld van Letland. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. Er zijn vele landen in Europa die qua welvaartsniveau onder dat van Griekenland zitten en die vele ingrijpende, soms nog veel ingrijpendere maatregelen hebben genomen om de economie en het bankwezen weer op orde te krijgen. Sommigen hebben dat zelfs zonder programma gedaan. Die landen zijn nu allemaal, stuk voor stuk, de grootste groeiers van Europa. Iedereen die zegt dat die programma's alleen maar slecht zijn en dat zij landen de soep in draaien, moet maar eens gaan kijken in de Baltische staten en in Ierland en in Portugal, waar met veel moeite de weg naar boven wordt gevonden. De Balten kunnen wat dat betreft alleen maar respect krijgen van ons, want die hebben dat grotendeels op eigen kracht gedaan.

De heer Koolmees (D66): De Minister was bezig mijn vraag over het IMF te beantwoorden, toen er een interruptie kwam.

Minister Dijsselbloem: Even kijken, waar was ik gebleven in dat antwoord? Het IMF-programma bestaat nog steeds, maar het ligt volstrekt stil omdat er betalingsachterstanden zijn. Het IMF heeft vast beleid dat die eerst moeten worden voldaan, voordat men kan overwegen om het programma te herstarten. Dan zal het ook geloofwaardig moeten zijn. Daarbij kijkt het IMF ook naar wat er bij de Europese partners gebeurt. Die twee programma´s staan weliswaar bestuurlijk los van elkaar, maar zij zijn praktisch volledig met elkaar verklonken. Er was één MoU, één proces van monitoring et cetera. Het is nu bevroren. Mocht er straks een nieuw programma te maken zijn, dat geloofwaardig is et cetera, dan hopen wij uiteraard dat het IMF daar weer onderdeel van wordt, in dat scenario, maar dat is uiteindelijk de beslissing van het IMF. Op dit moment ligt het stil. Het IMF zal niet uitbetalen.

De voorzitter: Hiermee eindigt de beantwoording in tweede termijn. Ik dank iedereen hartelijk voor de komst naar de Kamer. Ik wens de Minister van Financiën en de Minister-President heel veel succes en wijsheid in de komende dagen.

Sluiting 21.45 uur.