Kamerstuk 21501-02-861

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

Gepubliceerd: 1 december 2008
Indiener(s): Eimert van Middelkoop (minister defensie) (Gereformeerd Politiek Verbond), Frans Timmermans (staatssecretaris buitenlandse zaken) (PvdA), Maxime Verhagen (CDA), Bert Koenders (minister zonder portefeuille buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-861.html
ID: 21501-02-861

21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 861
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2008

De vaste commissie voor Europese Zaken1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Defensie3 hebben op 5 november 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, minister Van Middelkoop van Defensie en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 oktober 2008 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 10 en 11 november 2008 (21 501-02, nr. 853);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 oktober 2008 inzake het verslag van de informele Ontwikkelingssamenwerking (OS)-Raad te Bordeaux van 29–30 september 2008 (21 501-04, nr. 108);

– eventuele fiches.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik open het overleg over de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van de Europese Unie. Dit overleg bestaat uit drie delen, te weten algemene zaken en externe betrekkingen van de Europese Unie, Defensie en ontwikkelingssamenwerking.

Algemene zaken en externe betrekkingen van de Europese Unie

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Hoe staat het met de voortgang of het gebrek daaraan van het Verdrag van Lissabon? Wat is er gevraagd aan de Ierse regering? Wanneer gaat de Ierse regering met iets komen? Klopt het dat er een besluit is genomen om in elk geval niet te heronderhandelen?

Wij hebben de afgelopen weken pogingen van de Franse president gezien om zichzelf tot voorzitter van de Eurogroep te kronen. Frankrijk is een land dat, evenals sommige andere landen, al jaren een zondaar is in het kader van het stabiliteitspact. Zondaars horen, wat betreft de VVD, niet aan het stuur van de Eurogroep. Wij zagen tot onze spijt dat de minister van Financiën nog wel enig begrip kon opbrengen voor die redenering, misschien zelfs enige waardering daarvoor had. Hoe denkt de regering daarover en sprak de minister van Financiën ook namens de regering? Ik moet eigenlijk wel aannemen dat dit zo is. Ik zal helder zijn: de VVD vindt dat, als het gaat om de Eurogroep, de heer Sarkozy op de strafbank hoort en niet op de voorzittersstoel.

De heer Van Baalen (VVD): De VVD vindt dat Congo zich in een humanitaire rampsituatie bevindt. De internationale gemeenschap zal moeten optreden; wat de VVD betreft altijd onder het mandaat van de Veiligheidsraad. Als de Europese Unie tot de conclusie komt dat haar Battle Groups ingezet moeten worden, moet dit onder het VN-mandaat gebeuren. Er moet ook een goed operationeel plan liggen: want wat gaan wij daar dan doen? De VVD is van mening dat mensen in nood geholpen moeten worden, maar het kan niet zo zijn dat wij met een troepenmacht aanwezig zijn waar geen juridische of politieke basis voor is; een troepenmacht die eigenlijk niet weet wat zij doet. In hoeverre deelt de regering de mening van de VVD over dat mandaat van de Veiligheidsraad? In hoeverre lijkt zich binnen de Europese Unie een consensus af te tekenen om de Battle Group in te zetten? Hoe wordt de betrokkenheid van Nederland gezien, omdat Nederland op dit moment daar niet in participeert?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dit is een historische dag. Een dag van hoop voor de Amerikaanse bevolking, maar hopelijk ook een dag waarop een nieuwe start wordt gemaakt in de internationale politiek. Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken niet zo blij is, als ik hem zo hoor, maar ik wel. Hij lijkt te mopperen.

Minister Verhagen: Nee hoor, ik zat andere zaken te bespreken, onder andere over het voorzitterschap van de Eurogroep. Excuses.

De heer Van Dam (PvdA): Gelukkig. Ik zag de minister vanmorgen, net als andere leden van het kabinet, enthousiast reageren. Het was opmerkelijk dat Obama in Europa nog meer steun had dan in de Verenigde Staten. Dat zegt veel over de hoop die wij vanuit Europa koesteren op een nieuwe koers van de Amerikanen. Ik neem aan dat er in de komende RAZEB kort wordt stilgestaan bij deze uitslag en bij initiatieven die vanuit Europa moeten worden ontplooid, om zo snel mogelijk de samenwerking met de regering Obama van een goede start te voorzien. Wij hebben wat in te halen ten opzichte van de afgelopen periode.

Voorzitter. De prioriteit moet uitgaan naar Congo. Zoals de afgelopen dagen ook vanuit de Verenigde Naties (VN) is bevestigd, gaat het niet slechts om een intern conflict in Congo maar is er ook sprake van beschietingen vanuit Rwanda. De allereerste prioriteit is om te kijken of dit langs diplomatieke weg tot stilstand gebracht kan worden. Daarvoor dient dit weekend, hopelijk, de diplomatieke regionale top. De hoop daarop is niet erg groot. Wat valt er namelijk voor Rwanda te halen op die top? Gelet op historie in dit gebied, de gevoeligheden en de rijkdom aan grondstoffen, heb ik er een hard hoofd in. Wat moet er vervolgens gebeuren? Wat er in elk geval niet mag gebeuren, is dat de internationale gemeenschap opnieuw bij een conflict in Afrika toekijkt hoe zich een humanitair drama ontrolt en gigantische proporties aanneemt. Dat is wat dreigt te gebeuren. Als het diplomatieke offensief van dit weekend tot niets leidt, moet de internationale gemeenschap de bereidheid hebben om in te grijpen. Is de Mission Organisation des Nations Unies au Congo (MONUC) in staat om de vijandigheden tot staan te brengen, gelet op de hoeveelheid troepen en de problemen in de commandostructuur? Er wordt vanuit de VN aangegeven dat er versterking nodig is. Het ligt voor de hand, zoals de minister ook aangeeft in de brief over Congo, dat daarbij ook naar de EU wordt gekeken die alséén van de weinige in staat is om op korte termijn die versterkingen tot stand te brengen. Ik schrik een beetje als de website van de VN spreekt over versterkingen op 26 november 2008. De brief van de minister spreekt over 15 november. Ik ga er vanuit dat die laatste datum het wordt en het naar voren is gehaald. Het lijkt mij nog steeds rijkelijk laat. Ik vrees dat als komend weekend tot niets leidt, de vijandigheden onmiddellijk worden hervat. Ik zou het goed vinden als de minister in Europees verband inzet op Europese militaire steun en de versterking van MONUC, dan wel op het zelfstandig inzetten van de EU Battle Groups. Is dat wat de minister bedoeld met «dat hij positief staat tegenover het verder in kaart brengen van de betrokkenheid van de EU»? Met deze zin kunnen wij meerdere kanten uit.

Is de minister van mening, want ik haal dat niet uit de brief, dat de manier van samenwerken tussen de EU en Rusland fundamenteel gewijzigd moet worden naar aanleiding van het Georgiëconflict? Schat de minister de rol van Rusland op een andere manier in dan voor die tijd?

De naderende EU-Chinatop staat hier niet op de agenda. Ik vind dat dit wel zou moeten en dat Birma weer op de agenda moet worden gezet. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij dat Irak weer op de agenda staat. Dat is ook hard nodig, gezien de spanningen. De berichten zijn niet altijd even eenduidig als het gaat om de huidige situatie. Een feit is dat het er niet beter op wordt, gezien de situatie in Mosul, hoewel er ook berichten zijn dat een aantal families terugkeert. De minister noemt het tot stand komen van de kieswet een positieve stap. Dat ben ik met hem eens, maar, ik heb deze vraag ook schriftelijk gesteld, hoe denkt hij over de voorheen gewaarborgde vertegenwoordiging van minderheden die tot op heden een gegarandeerde zetel hadden in de provinciale raden? Dat valt bij deze kieswet weg. Is de minister bereid om daar aandacht voor te vragen aan Irak via de EU?

Ik heb nog twee vragen over de situatie in Irak en de militaire situatie daar. Misschien moet ik die doorschuiven naar het moment dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hier is?

De voorzitter: Als het over EU ontwikkelingsbeleid of over defensiesamenwerking gaat, hoort dat bij een ander onderdeel. Maar als het meer politiek is, dan kan het zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken ook kan antwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is meer humanitair, voorzitter, maar het staat straks niet op de agenda. Het gaat over de noodhulpsituatie in Ninive. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Er ligt een aantal voorstellen bij minister Koenders, maar er zit nog geen beweging in terwijl de situatie daar tot schrijnend is. Ook schrijnend is de situatie tussen Irak en Syrië: in de vluchtelingenkampen Al Tanf en Al Waaled zitten Palestijnse vluchtelingen in de klem. Misschien kan de minister hierop reageren.

Mijn fractie is ook zeer bezorgd over de situatie in Congo. Ik ben het eens met collega Van Dam die zegt dat wij er alles aan moeten doen om deze vluchtelingen te beschermen en wel zo snel mogelijk. Natuurlijk willen wij eerst een politieke oplossing, maar als die er niet komt, moeten wij de VN onder druk zetten om daar effectief op te treden en eventueel de troepen te verplaatsen richting Oost-Congo. Ik begrijp dat daar maar 5 000 menen zitten, terwijl wij in totaal 17 000 mensen in Congo hebben. Als dat niet snel of goed functioneert, is natuurlijk de Battle Group een optie, bij voorkeur in VN-verband. Het Verenigd Koninkrijk zou wat ons betreft als eerste in aanmerking moeten komen voor het beschikbaar stellen van de Battle Group.

Ten slotte Birma: ook mijn fractie ziet nog weinig vooruitgang en is zeer bezorgd over de democratisering daar. Het is mogelijk om dat onderwerp bij de EU-Chinatop op de agenda te krijgen en China te bewegen te interveniëren richting Birma. Ban Ki-moon staat op het punt om die kant op te gaan, maar wil niet gaan als er geen echte vooruitgang kan worden geboekt. Ik wil graag dat de minister druk uitoefent op de EU om Birma op de EU-Chinatop aan de orde te stellen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Franse premier Fillon heeft maandag op de Conferentie voor Commissies voor Communautaire en Europese Aangelegenheden van de Parlementen van de Europese Unie (COZAC) duidelijk gemaakt dat Ierland een routekaart moet worden geboden om om te gaan met het nee tegen het Verdrag van Lissabon. De routekaart bestaat wat hem betreft uit twee aspecten. Ten eerste is er geen alternatief voor het Verdrag van Lissabon en ten tweede wordt er geen ultimatum gesteld aan de Ieren. Deelt het kabinet de mening dat dat de routekaart moet zijn die Europa wegvoert van het Ierse nee? Accepteert het daarmee de mogelijkheid dat het Verdrag van Lissabon op de lange baan wordt geschoven? Geen ultimatum betekent dat het aan de Ieren is om te bepalen wanneer zij met een oplossing komen. Ik begrijp dat zij in december zelf met een rapport komen. Deze routekaart houdt in dat het verdrag op lange baan geschoven kan worden. Anders moet deze routekaart opgevat worden als het beperken van de mogelijkheden van de Ieren. Het komt erop neer dat zij een hele tijd mogen nadenken, als de uitkomst van het denkproces maar acceptatie van het Verdrag van Lissabon is. Dat is een onbegaanbare, onwenselijke routekaart.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in de media de wens uitgesproken MONUC te versterken. Hij doelde daarbij onder andere op het verbeteren van de leiding van MONUC en verwees naar de periode onder de Nederlandse generaal Cammaert. Wat is nu het concrete voorstel van Nederland, want er circuleren internationaal allerlei voorstellen? Ook hier worden suggesties gedaan, zoals over de EU Battle Groups. Is dat waar de Nederlandse regering aan denkt? Past dat naar de opvatting van de Nederlandse regering binnen het VN-mandaat? Een onderliggend probleem in Congo is de plundering van grondstoffen, onder andere coltan. Wordt er overwogen om voor een oplossing te pleiten? Het zou in Europees verband kunnen, maar ik heb ook de suggestie van mijn PvdA-collega gelezen om dit internationaal te bepleiten. Dat lijkt mij een hele goede zaak, want zolang dat probleem daaronder blijft liggen, zal er altijd sprake zijn van een vermenging van kwesties in Congo, en overigens in de hele regio.

De Status of Forces Agreement tussen Irak en de Verenigde Staten wordt niet genoemd, maar komt ongetwijfeld aan de orde. Er zijn problemen op dit punt. In theorie kan dit inhouden dat de Amerikanen per 1 januari 2009 moeten vertrekken. Wat zijn de ontwikkelingen en wat verwacht de minister op dit punt van de uitkomst van de Amerikaanse presidentsverkiezingen? Ik ben minder optimistisch met betrekking tot verandering, juist op het internationale terrein; ik denk dat die nog wel eens heel beperkt kan zijn.

De Raad zal spreken over voorwaarden voor hervatting van nieuwe strategische besprekingen van de overeenkomst tussen de Europese Unie en Rusland. Wat zijn wat betreft Nederland de voorwaarden, anders dan het zespuntenplan? Sarkozy is zeer voortvarend, die heeft al gesproken over een gezamenlijke economische ruimte van Rusland en de EU. Is dat wat het kabinet ook bedoelt? Is het überhaupt duidelijk wat Sarkozy daarmee bedoelt? Wij kennen het fenomeen de Europese Economische Ruimte, ik neem toch aan dat die grote stap niet bedoeld wordt door Sarkozy?

Afsluitend wil ik mij aansluiten bij pleidooien om Birma te agenderen bij de EU-Chinacontacten. Er is druk nodig.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. De situatie in Congo is catastrofaal of zou dat in potentie kunnen zijn. Er zijn al verschrikkelijke dingen gebeurd: moorden, plunderingen, geweld tegen vrouwen en kinderen. Nkunda heeft het lot van Goma in handen. Er is grote angst in Nederland en Europa voor het opnieuw wegzakken van Congo in oorlog, wreedheden en destabilisatie. Ik ben het met de regering eens dat er gezocht moet worden naar versterking van de MONUC VN-macht. Dat staat boven alles. «Special forces», helikopters, «intelligence» enzovoorts, kunnen allemaal leiden tot meer «peace-enforcement». Onder de leiding van de Nederlandse commandant Cammaert heeft dat tot veel geleid, ware het niet dat er na zijn vertrek geen goede opvolging is geweest. Nkunda heeft de mogelijkheid gehad zijn troepen weer te versterken en tot dit niveau te komen. Ban Ki-moon heeft om 3000 extra troepen gevraagd. In de brief staat dat er 15 november 2008 een bijeenkomst zal zijn van de Veiligheidsraad. Wij zijn bang, samen met de PvdA, dat dit te laat is. Er moet sneller ingegrepen worden en dat kan ook heel snel met EU Battle Groups. Wij denken, net als anderen, dat gezien de historie, de Engelse Battle Group de meest voor de hand liggende is. De Engelsen hebben momenteel misschien minder troepen ter beschikking. Als de Fransen enige inzet willen plegen, kan er een uitruil zijn met Franse militairen die naar Afghanistan kunnen gaan, waardoor meer Engelse militairen uit Afghanistan teruggetrokken kunnen worden en vol kunnen worden ingezet in Congo. Wij zien de EU Battle Groups als een overbruggingsmacht totdat MONUC echt aan de gang kan gaan en nadrukkelijk versterkt is.

De heer Van Baalen (VVD): U zegt dat de Fransen dan weer snel uit Afghanistan kunnen vertrekken en dan gaan wij meer in Afghanistan doen? Wat is uw bedoeling?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dan heb ik het, denk ik, heel gek gezegd, of iets anders gezegd dan ik bedoelde. De Engelsen zijn tamelijk «overstretched»; ik heb overigens wel begrepen dat de Battle Group klaarstaat en in principe kan uitrukken. Franse troepen zouden eventueel naar Afghanistan kunnen gaan en Engelse troepen naar Congo. Het lijkt ons niet verstandig als Franse troepen als een Battle Group in Congo aan de gang gaan.

De heer Van Dam (PvdA): Dat laatste vind ik interessant. Die EU Battle Groups, zoals de NATO Response Force (NRF), zijn er om snel in te kunnen grijpen in situaties waar dat nodig is, ongeacht wie er op dat moment aan de beurt is. De historie van de Fransen in het gebied is kwetsbaar, maar als wij elke keer als wij een situatie als deze hebben, zeggen dat de Battle Group net bemand is door het verkeerde land, dan hebben wij een probleem.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Vandaar ons voorstel om te ruilen. Natuurlijk zou een EU Battle Group geen nationaliteit moeten hebben, maar een Europese benaming. Ik ga nu echter in op een probleem dat misschien helemaal geen probleem is. Als de inzet van een Franse Battle Group geen negatief punt is, hoort u mij daar niet meer over.

Voorzitter. Natuurlijk moet er worden ingezet op versterking van het politieke proces. De Nederlandse regering is ook van plan dat naar voren te brengen. Wat ons betreft moeten er twee dingen tegelijk plaatsvinden. Ik heb vanochtend een aantal varianten voorbij horen komen. De EU Battle Group zou snel, dit weekend of begin volgende week, uitgezonden moeten worden. Ondertussen moet worden gewerkt aan de versterking van MONUC en het politieke proces. Wanneer MONUC genoeg zwaarte heeft, aan bescherming en met name aan peace-enforcement kan doen, dan kan die EU Battle Group weer worden teruggetrokken. Nederland kan daar zelfs een rol in spelen, ook in de versterking van MONUC; wij zijn in dat gebied misschien nog het meest onbesmet. Wij hebben goede bilaterale relaties met alle landen in het gebied en zijn misschien in staat om de partijen daar aan tafel te noden. De MONUC-macht moet wat ons betreft veel onafhankelijker functioneren van de Congolese regering, dat maakt de situatie momenteel ook heel ingewikkeld. De wreedheden die zich de afgelopen jaren hebben afgespeeld en waarop wij te weinig hebben ingegrepen, of konden ingrijpen, mogen nu niet nogmaals voorkomen omdat wij in Europa de zaken niet snel genoeg op een rijtje kunnen krijgen.

In de vluchtelingenkampen aan de Iraaks-Syrische grens gebeuren momenteel vreselijke dingen. Wil de minister pleiten, ook bij zijn Europese collega’s, voor het opnemen in een derde land, eventueel in Europa, van die 2200 Palestijnse vluchtelingen die nu tussen wal en schip raken?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Vier minuten is natuurlijk een korte tijd om de uitgebreide agenda te kunnen behandelen. Alleen al over de uitslag die heeft plaatsgevonden vanochtend in de Verenigde Staten, kan vier minuten worden gesproken. Ik zal dit niet doen, maar vraag aan de regering op welke manier zij daarmee omgaat op de RAZEB. Welke stappen gaat de EU zetten richting de VS?

Verkiezingen die minder aandacht hebben gehad, waren die in de regio Adzjarië in Georgië. Ze zijn op 3 november geweest en ik heb daar op de televisie minder van gezien dan van de verkiezingen die vanochtend hebben plaatsgevonden. Ze vonden wel plaats in een gebied waar enige spanning is. Was de regering bekend dat die verkiezingen er waren? Is de uitslag bekend, ik heb hem zelf niet kunnen vinden? Kan er meer destabiliteit in Georgië komen? Op dit moment ziet het ernaar uit dat het de goede kant opgaat. Deelt de regering die analyse?

De EU-Ruslandtop staat ook op deze agenda. De minister geeft aan dat er twee belangrijke punten zijn. Ten eerste is het van belang of wij verder gaan met de onderhandelingen met Rusland; of zij voldoen aan het zespuntenplan. Dat is gemakkelijk te meten. Ten tweede brengt de regering het criterium een «constructieve houding» naar voren. Wat is een «constructieve houding» vanuit het standpunt van de EU? Hoe wordt dit gemeten en voldoet Rusland daaraan?

De situatie in Georgië was in het verleden erg slecht, maar is niet te vergelijken met wat er op dit moment in Congo plaatsvindt. Dat is een grote humanitaire ramp. Wij danken de regering voor de uitgebreide analyse die zij ons heeft toegezonden. Het is goed dat de hulp vanuit Nederland verdubbeld is. Wij steunen de regering in de lijn dat er via diplomatieke weg een oplossing gevonden moet worden. Ziet de regering daarin voor zichzelf ook een rol? Ik begrijp dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking pas over een maand afreist richting Congo. Wat is zijn doel daar? Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken die hier nu zitten, daar ook iets van weten? Anders dan sommige fracties zijn wij op dit moment geen voorstander van het uitzenden van EU Battle Groups. Wij verwachten veel van de versterking van MONUC. Men is daar nu al met 17 000 mensen, heeft een mandaat en men kent de situatie.

De heer Van Dam (PvdA): De regering zet in op versterking van MONUC, maar geeft ook aan te willen kijken in hoeverre de EU betrokken kan worden. Betekent de stellingname van de CDA-fractie dat zij dat afwijst en tegen de minister zegt dat hij moet inbrengen dat de EU dat niet moet bekijken?

De heer Haverkamp (CDA): Nee, er zit een verschil tussen: «de EU is EU Battle Group» of «Landen uit de EU kunnen een bijdrage leveren». In het concrete geval rond Somalië hadden wij daar de NRF. Die besluitvorming duurde zolang, dat de mensen bijna verhongerd waren tegen de tijd dat wij tot de conclusie waren gekomen om het schip te sturen. Nederland heeft toen gezegd dat het haar verantwoordelijkheid nam, het schip uit de NRF getrokken en het naar de kust van Somalië gestuurd. Ik kan mij voorstellen dat landen zich zo betrokken voelen bij die zaak, dat zij de mensen die zij opgelijnd hebben staan, sturen ter versterking van MONUC. Dat heeft mijn voorkeur ten opzichte van allerlei discussies in Europees verband terwijl het mandaat nog onduidelijk is. Men zal zich toch moeten afvragen, hoe het zich gaat verhouden tot MONUC. MONUC zit er al met 17 000 mensen en kent de situatie. Geef die landen de ruimte, hef de EU Battle Group, die legoblokjes, desnoods even op en gun de landen die hun verantwoordelijkheid willen nemen die kans, gelijk Nederland heeft gedaan in Somalië.

De heer Van Dam (PvdA): Voor alle helderheid: want u moet de minister wegsturen met een boodschap. Is die boodschap dat hij tegen zijn EU-collega’s zegt: «Laten wíj zorgen, via de Battle Groups of via zelfstandige inzet, dat MONUC versterkt wordt en dat wíj daar een bijdrage aanleveren», of zegt u dat de minister die boodschap niet moet inbrengen?

De heer Haverkamp (CDA): Wat ons betreft moet MONUC versterkt worden. Dat is één. Twee is: als andere landen bereid zijn daar een bijdrage aan te leveren, moet dat alleen gestimuleerd worden. Als die landen zeggen dat zij hun verplichtingen aan de EU Battle Group niet kunnen nakomen, verwacht ik van deze minister begrip daarvoor. Dat is mijn boodschap aan de minister. Wij zijn er geen voorstander van om alleen in te zetten op de EU Battle Groups. Probeer als EU een bijdrage te leveren en laat even daar hoe het spel gaat lopen.

De heer Van Baalen (VVD): Maar Battle Groups zijn niet uitgesloten?

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben een andere voorkeur. Het is niet de positie van de CDA-fractie om te zeggen dat de minister het niet mag. Maar er zijn een aantal andere mogelijkheden die onderzocht dienen te worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Bedoelt u met een eventuele extra inzet in Congo van Nederland dat die inzet dit weekend of begin volgende week weg moet gaan? Of wacht u nog op de algemene versterking van MONUC? Wij zijn bang dat als er niet op heel korte termijn in Congo wordt ingegrepen, dat Goma verloren is en Congo waarschijnlijk ook.

De heer Haverkamp (CDA): De CDA-fractie is niet zo ver dat zij dit weekend Nederlandse militairen wil inzetten in Congo. Wij erkennen de noodzaak, maar zijn niet bereid om daar zelf troepen heen te sturen. Wij kunnen onze voorkeur kenbaar maken. Net zoals anderen niet bereid waren om naar Somalië te gaan en wij onze verantwoordelijkheid wel hebben genomen. Probeer daar als EU een oplossing voor te vinden. Ik ga ervan uit dat de GroenLinks-fractie ook niet bereid is om troepen dit weekend in te schepen?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik denk dat het uitruilen met Afghanistan in dit verband ook voor Nederlandse troepen een oplossing is. De situatie in Congo is zo gespannen dat, als wij Nkunda nu laten begaan en wachten op het politieke proces, het helemaal uit de hand loopt. De verwachting dat het politiek nu plotseling tot een prima oplossing voor iedereen gaat leiden, is natuurlijk ijdele hoop. Als het zo simpel was, was het allang voor elkaar geweest. De macht die Nkunda nu heeft, maakt zijn positie zo sterk dat wij, als wij te weinig internationale militaire macht hebben, niet aan peace-enforcement kunnen doen en dat moet daar echt gebeuren.

De heer Haverkamp (CDA): Het politieke proces moet niet te lang gaan duren. Als ik zie hoe lang de besluitvorming heeft geduurd rondom dat fregat, zeg ik dat de minister niet moet vergaderen over een EU Battle Group en een mandaat. Er is daar een organisatie van 17 000 militairen met een mandaat, met kennis van het gebied. Zorg dat die haar werk kan doen, namelijk het beschermen van de vluchtelingen. Als ik de brief van de ministers goed lees, zie ik dat de eerste aanzet daartoe is gezet door het beschermen van voedseltransporten.

Voorzitter. Er is gerefereerd aan de situatie in Birma. Wat niet op deze agenda staat, is het verslag van de Azië-top. Wij hadden verwacht dat daar al was ingebracht hoe wij als Europa en Azië de situatie rondom Birma samen kunnen verbeteren. Dat moet toch de stap zijn. Wat is de inzet van de minister op de EU-Chinatop?

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. Net als de leden van de Kamer maak ik mij ernstige zorgen over de enorme humanitaire crisis die zich op dit moment in Congo afspeelt. De situatie van de vluchtelingen is catastrofaal. Na het uitbreken van de nieuwe gevechten hebben wij met de omsingeling van Goma een nieuw dieptepunt bereikt. Ik heb uiteraard veelvuldig contact met zowel de Hoge Vertegenwoordiger, als met de collegae Kouchner en Milliband die namens de EU naar Rwanda zijn gegaan. Afgelopen maandag in Marseille heb ik met mijn EU-collega’s hierover gesproken. Wij hebben afgesproken dat wij ons inzetten voor het bestendigen van het staakt-het-vuren; dat is het eerste grote belang. Ook de druk van het voorzitterschap op Kabila en Kagame is van groot belang. Kabila dient zijn eigen leger in de hand te houden en moet het staakt-het-vuren van zijn kant honoreren. Kagame moet het rekruteren van rebellen in Rwanda tegengaan. Wij zetten ons in, als EU, om het staakt-het-vuren te bestendigen en de noodzakelijk humanitaire hulp te bieden. Ik ben ervan overtuigd, net als de leden, dat snelheid van groot belang is, juist met het oog op die tienduizend mensen die op de vlucht zijn geslagen voor het geweld. Om een spoedige, maar ook duurzame, oplossing van het conflict te garanderen, moet worden ingezet op een driesporenbeleid. Dat hebben wij ook als ministers van de EU in dit kader besproken. De drie sporen zijn: humanitair, diplomatiek en veiligheid.

Ten aanzien van het humanitaire deel heeft Nederland dit jaar 21,9 mln. beschikbaar gesteld voor noodhulp aan ontheemden. Dat geeft aan hoe groot de noden al waren voordat het conflict wederom in alle hevigheid uitbarstte. Indien aanvullende middelen noodzakelijk zijn, zal Nederland dat verzoek welwillend in overweging nemen. De leden kunnen straks ten aanzien van het humanitaire deel met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van gedachte wisselen.

De Europese Unie zet zich in voor een politieke oplossing. Dat is niet alleen gelegen in het feit dat wij met de betrokken regeringsleiders contact hebben en hen aanspreken, maar ook in onze betrokkenheid bij het organiseren van een overleg eind deze week waaraan zowel Rwanda als de Democratische Republiek Congo (DRC) zullen deelnemen. Ik heb ook gepleit voor de betrokkenheid van de Afrikaanse Unie daarin. Het is heel goed dat, naast het spoor van Ban Ki-moon, de secretaris-generaal van de VN, is voorzien om in de marge van de bijeenkomst samen met Rwanda en Congo om tafel zitten. Het is juist om de politieke oplossing zo snel mogelijk te kunnen realiseren. Het zou goed zijn, dat hebben wij afgelopen maandag ook besproken, om samen met de Afrikaanse Unie een regionale conferentie te beleggen.

De snelste manier om de veiligheid te herstellen, is het versterken van de aanwezige vredesmacht: MONUC. Die moeten wij ook niet onderschatten, want in vergelijking met andere vredesmachten is dit ongeveer de grootste vredesmacht die er is: 17 000 militairen. Het is essentieel, ik ben het eens met de Kamerleden, dat MONUC voldoende slagkracht heeft om tegenwicht te bieden aan de troepen van Nkunda. Op dit moment is Le Roy, de vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN die verantwoordelijk is voor de vredesoperaties, in het gebied om te bekijken op welke wijze MONUC het beste versterkt kan worden. Hij brengt op 15 november verslag uit aan de Veiligheidsraad en op basis van die bespreking zal de VN bepalen of additionele ondersteuning aan MONUC gegeven moet worden. Als dat bepaald is, en als er een verzoek is, wordt ook bepaald op welke terreinen Nederlandse ondersteuning kan worden geboden. In dat geval informeren wij de leden daar uiteraard over. De eerdere commandant, de Senegalees, zal snel weer het commando krijgen over MONUC. Dat lijkt mij essentieel omdat de huidige commandant vertrekt om persoonlijke redenen en de aansturing te wensen overlaat. Dat besluit wordt snel genomen en zal ook verbetering met zich meebrengen. In zijn algemeenheid wil ik de bevindingen van Le Roy, de deskundige op dit terrein, afwachten, voordat wij hier een discussie gaan voeren over de eventuele ondersteuning vanuit Europa.

Wat mij opviel en verbaasde in de discussie, met name in de bijdrage van GroenLinks, was het monopoliespel met de EU Battle Group: de Franse en de Engelse troepen die ingezet werden. Dit parlement staat nota bene als eerste klaar om te zeggen dat niet Europa beslist over de inzet van de Nederlandse troepen, maar het Nederlandse parlement of de regering! Mogen de Engelse en Franse regering alstublieft zelf de inzet van de eigen troepen bepalen? Als ik mij de discussies herinner, ook in het kader van de artikel 100-procedure en de commissie Van Baalen, lijkt het mij niet, met alle respect, dat GroenLinks bepaalt dat de Engelsen met de Fransen moeten ruilen of dat de Fransen weg moeten uit Afghanistan. Ik heb begrip voor uw zorgen over de situatie in Congo, maar ik wil het hier in fasen doen. Het Voorzitterschap heeft de juiste stap gezet door meteen af te reizen om duidelijk te maken aan de betrokken hoofdrolspelers hoe wij hierin zitten. Er worden mogelijkheden bekeken voor die diplomatieke, politieke oplossing; Le Roy gaat daar naartoe om te kijken wat wij nodig hebben. Laten wij wel wezen: 17 000 militairen hoeven niet niks te doen. Wij moeten op dat punt MONUC en de VN aanspreken op het mandaat dat zij hebben. Het is niet zo dat het mandaat tegenhoudt dat zij mensen beschermen tegen aanvallen van de rebellen. Die beelden hebben wij allemaal gezien: Nkunda die daar op een heuvel zit en de vluchtelingenkampen rond Goma, waarin mensen zitten die gevlucht zijn en die nu weer bedreigd worden. Wij moeten kijken naar wat wij nu nodig hebben om MONUC te laten doen waarvoor zij er zit. Het zijn niet tien Belgische militairen die de president van Rwanda moeten verdedigen, maar 17 000 militairen en daar mag men ook wat van verwachten. Op basis van de rapportage wil ik bezien op welke wijze er versterking nodig is van anderen dan de huidige spelers en dan kijken wij op welke wijze wij hier voor de veiligheid kunnen zorgen.

Met betrekking tot de inzet van de EU Battle Groups is tijdens de discussie in Marseille, op basis van het verslag van het bezoek van Kouchner en Milliband, duidelijk geworden dat de EU het erover eens is dat de inzet van de EU Battle Group vooralsnog niet aan de orde is. De EU zet eerst in op diplomatieke oplossingen ter versterking van de al in het gebied aanwezige VN-missie MONUC. Op basis van de aanbevelingen van Le Roy wordt besproken op welke wijze in het kader van de Veiligheidsraad uitbreiding nodig is. Vooralsnog heeft noch hij, noch de VN gevraagd om versterking van MONUC met mensen of materieel. Er is ook door het voorzitterschap gezegd dat, als wij humanitaire hulp gaan geven, misschien een bilaterale bijdrage uit een land nuttig is bij bescherming op het vliegveld. Daar richt zich de discussie op. Laten wij de zaak spelen zoals die gespeeld moet worden; ik denk dat, ondanks de door mij gedeelde zorg ten aanzien van de situatie in Congo, wij niet tot ondoordachte stappen moeten komen.

Over Rwanda heb ik nog een afsluitende opmerking omdat ik daarover al sprak met betrekking tot de rekrutering. Het is niet aangetoond dat Rwanda Nkunda steunt en dat Kagame achter de activiteiten van het rebellenleger zit. Wel is aangetoond dat Nkunda gebruik maakt van strijders met de Rwandese nationaliteit. Juist op dat punt is het van belang om eventuele rekrutering in Rwanda tegen te gaan. Daar hebben Kouchner en Milliband zich duidelijk opgericht.

De heer Van Dam (PvdA): Is de minister niet bang dat 15 november te laat is? Is het niet verstandig als de EU in deze RAZEB voorbereidend spreekt over de mogelijke inzet van de EU Battle Group op het moment dat de VN op 15 november besluit dat er versterking nodig is en een verzoek richt aan de EU? Dan kan er direct gereageerd worden. Het punt dat de heer Van Bommel inbracht, en dat ik zelf in mijn eerste inbreng was vergeten, is dat het conflict weliswaar langs etnische lijnen loopt, maar ook gaat over grondstoffen. Ik kan mij herinneren dat wij voor diamanten uit het conflictgebied zeer strenge regels kennen: die mogen niet worden geïmporteerd. Is het een optie om aan te sturen op een internationaal handelsverbod op grondstoffen die uit deze conflictregio komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is er geen personeelstekort bij MONUC? Ik begrijp dat er van de 17 000, 5 000 in Oost-Congo zitten. Die zouden dan verplaatst kunnen worden, dus dan zou het alleen om materieel gaan wat toegevoegd moet worden. Klopt die redenering?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben het zeer eens met deze minister van Buitenlandse Zaken dat de Europese Unie niet gaat over inzet van troepen uit welk land dan ook. Daar gaan de landen gelukkig nog steeds zelf over. De minister weet dat als het aan de SP ligt, dit ook nog heel lang zo blijft.

Minister Verhagen: Ook bij het Verdrag van Lissabon zal dat het geval zijn.

De heer Van Bommel (SP): Dat is misschien wel één van de beste punten uit dat verdrag.

Voorzitter. De minister stelt dat de inzet van EU Battle Groups vooralsnog niet aan de orde is. Dat is geen standpunt: dat is een constatering van een feit. Wat vindt de regering van de opvatting van een belangrijke regeringspartij, de PvdA, die leurt met EU Battle Groups en redeneert dat een bepaald land nou eenmaal aan de beurt is? Wat vindt de minister van die opvatting, want als hij met die boodschap naar de top gaat, dan kan Nederland wel eens het lid op de neus krijgen?

Mevrouw Diks (GroenLinks): In aansluiting op de opmerking die de heer Van Dam maakte over de tijd en die ik in de eerste termijn ook heb gemaakt: is 15 november niet te laat? Hoe schat de minister het in? Wat nu als dat politieke overleg waar de minister en iedereen op aanstuurt, mislukt en Nkunda opstoomt naar Goma? Dan kunnen wij alleen maar constateren dat het mislukt is en dat wij weer te laat zijn geweest.

Ik ben het niet met de minister eens dat Ban Ki-moon nog niet om extra troepen heeft gevraagd. Ik heb hier een brief van hem van 31 oktober 2008, waarin hij nadrukkelijk en zeer gedetailleerd aangeeft welke extra troepen hij nodig heeft om Goma en de vluchtelingen, de humanitaire corridor, te beschermen. Hierin zegt hij ook de verschrikkelijke zin dat als MONUC deze troepen wel in dat gebied had gehad, men «effectively» een antwoord had kunnen hebben op deze huidige crisis. Dat is mijn beleving een verschrikkelijke zin. Er wordt zeer gedetailleerd in aangegeven wat er nodig zou kunnen zijn om versterking in dit gebied te geven. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Nog een kleine opmerking over het monopoliespel zoals ik dat zojuist aan het spelen was, met vooral troepen van andere landen geloof ik. Ik gaf het maar aan, zodat de minister dat wellicht kan meenemen in de discussie. Het was ter ondersteuning van een opmerking die de minister misschien in de RAZEB van volgende week zou kunnen maken.

De heer Haverkamp (CDA): Terecht constateert de minister dat er op dit moment 17 000 militairen zijn. Hoe zal de regering zich inzetten, misschien via de Europese lijn, om deze mensen zo snel mogelijk te activeren en niet te wachten tot er 15 november een rapport komt waarin staat dat het beter kan op een aantal punten? Dat zal voor sommige mensen helaas te laat zijn. Als dat rapport er komt en één van de punten is dat er extra troepen nodig zijn, sluit ik mij aan bij collega Van Dam dat er voor gezorgd moet worden dat wij voorbereid zijn. Wij moeten niet de pijnlijke situatie krijgen die wij hadden met het fregat, dat wij maar zitten te praten en te praten, voordat er daadwerkelijk iets gebeurt.

De heer Van Baalen (VVD): Is de minister het met de VVD-fractie eens dat de inzet van de Battle Groups altijd een optie moet zijn, los van de vraag of dat de eerste of de laatste optie is? Is de minister het ermee eens dat hoe snel die Nederlandse troepen ook worden ingezet er altijd, conform het advies van de werkgroep Van Baalen, een artikel 100-procedure moet worden gehouden en dat die heel snel kan worden gehouden, als dat nodig is?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik waardeer de creativiteit van de heer Van Baalen om de conclusies van de commissie op deze wijze heel snel geaccordeerd te krijgen, maar zo zijn wij niet getrouwd. Die discussie voer ik nog met de leden. Ik constateer dat de potentie van inzet van de Battle Group er is, maar dat daar apart over kan worden besloten door de deelnemende landen.

Ik begrijp nogmaals de zorgen en de urgentie. Met name het gevoel dat de heer Van Dam naar voren brengt, deelt de regering. Dat is de reden waarom wij dit overleg zo spoedig al voeren. Bij Le Roy en Ban Ki-moon is dat gevoel van urgentie er net zozeer, zij gaan er heel serieus mee om. Als zij denken dat 15 november te laat zou zijn, dan komen zij sneller in de Veiligheidsraad. Op het moment dat Le Roy met zijn conclusies klaar is en constateert dat MONUC op die en die punten versterkt moet worden, rapporteert hij dat morgen. Dat is het punt niet. Wat wel het punt is, is dat als de VN-veiligheidsraad reageert, het snel moet gebeuren. Wat nu nodig is, bijvoorbeeld de aanstelling van de commandant, gebeurt ook meteen. Vandaar dat het besluit is genomen om de Senegalees terug te halen. Die functioneerde goed, het is niet alleen Cammaert die goed gefunctioneerd heeft, met alle waardering overigens voor zijn optreden.

Hoe is de Unie hierbij betrokken, vroeg met name de heer Haverkamp. Op dit moment zit de speciale vertegenwoordiger die al een tijd geleden aangesteld is – De Geer, een Nederlandse deskundige op dit terrein – samen met Le Roy in de regio om een inventarisatie te maken. De EU is er ook nauw bij betrokken. Milliband is niet voor niets meegegaan; mocht er behoefte zijn aan uitbreiding van noodzakelijk activiteiten op korte termijn, dan zijn de meest betrokkenen daarbij alert.

De heer Van Bommel vraagt hoe het zit met de illegale handel in grondstoffen. Illegale handel houden wij overigens niet tegen met een handelsstop. Het gaat er juist niet om de legale handel tegen te houden, of om de inkomstenbronnen weg te halen voor diegenen die het het hardst nodig hebben, maar om diegenen aan te pakken die profiteren en grondstoffen roven om rebellenlegers te financieren. Nederland is bestuurslid van het Extractive Industry Transparancy Initiative (EITI) een internationaal overleg om de transparantie in de mijnbouw te vergroten. Als blijkt dat Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij illegale handel in grondstoffen, zal de Nederlandse regering hen daarop aanspreken. Dit hebben wij eerder ook gedaan bij bedrijven die betrokken waren bij de illegale houtkap in Congo. Via dit mechanisme wordt erop toegezien dat er geen sprake is van illegale handel en wordt er, als er Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn, meteen opgetreden.

Er is geen sprake, ook niet bij de heer Van Dam, van leuren met de Battle Group. Laat ik in ieder geval voor de regering spreken: de regering leurt niet. De regering is, net als naar ik proef de meerderheid van de Kamer, van mening dat hier adequaat bescherming voor de vluchtelingen geboden moet worden tegen het rebellenleger en het afgrijselijke leed dat zij eventueel ondergaan. Daarvoor zal adequate militaire bescherming geleverd moeten worden. Wij zetten in op versterking van MONUC en, het belang daarvan moeten de leden niet onderschatten, op het handhaven van het staakt-het-vuren. Met alle walging waarmee ik kijk naar Nkunda, is het wel zo dat hij het staakt-het-vuren op dit moment handhaaft. Onze inspanningen zijn erop gericht om dat te handhaven, omdat daarmee in eerste instantie de beste garantie geboden wordt, ook aan vluchtelingen die rond Goma verzameld zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks): De minister geeft het al aan: alles hangt af van Nkunda en of het staakt-het-vuren gehandhaafd kan worden. Dat kan alleen met een goed functionerende MONUC-macht. Wij zien dat die MONUC-macht niet zo snel en stevig kan optreden als wij allemaal zouden willen. Gaat de minister volgende week pleiten voor een versterking vanuit de EU aan die MONUC-macht?

Minister Verhagen: De EU heeft maandag, zoals ik gezegd heb, gepleit voor de versterking van MONUC. Wij wachten de analyse af van degene die daarvoor het meest bekwaam is, namelijk Le Roy. Hij is aangesteld namens ons allemaal, namens de VN, om VN-vredesmissies efficiënter en effectiever te laten verlopen. Hij is op dit moment in het gebied. Hij komt met aanbevelingen en op basis van die aanbevelingen zullen wij ons nader buigen over de vraag of er vanuit de bilaterale situatie ondersteuning verleend moet worden, net zoals dat in andere landen geldt. Dat heb ik ook gehoord van Kouchner en Milliband. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij iets zeggen over de troepen van andere landen, net zo goed als ik het niet van Milliband op prijs zou stellen als hij in het House of Commons zou zeggen: «Laat Nederland maar wat soldaten sturen.» Wij zullen op basis van de analyse kijken hoe MONUC versterkt kan worden, of wij daar een bijdrage aan willen leveren en, zo ja, hoe en of wij dat überhaupt kunnen. Want u weet, wij zijn vrij actief in allerlei missies.

Voorzitter, na dit uitgebreide antwoord op vragen en opmerkingen over de situatie in Congo, vervolg ik mijn betoog met het beantwoorden van vragen die zijn gesteld over de overige punten onder dit agendablok.

Voorzitter. Uiteraard is Birma een belangrijk punt, zowel naar de mening van de regering als van de Kamer. De Raad zal, dat is een toevoeging, conclusies aannemen over Birma. Daarover vinden op dit moment gesprekken plaats. Ik ben het eens met de heer Van Dam, de heer Haverkamp en de heer Voordewind die expliciet vroegen om dit toe te voegen aan de agenda. Wij voorzien niet zozeer een uitgebreide bespreking, maar zien wel het grote belang dat Birma op de nationale agenda blijft en dat de EU haar onverminderde zorg uitspreekt over de politieke humanitaire situatie omdat de politieke situatie in Birma niet is verbeterd. Overigens komt dat in relatie tot de China-top ongetwijfeld aan de orde, dat zeg ik toe. Die verwachting kan ik uitspreken omdat, met instemming van China, op de recente bijeenkomst van de Association of Southeast Asian Nations (ASEAN) vrij harde en duidelijke uitspraken zijn gedaan over Birma. In de voorzitterschapsverklaring die is aanvaard op de ASEAN-top is de noodzaak onderstreept van de spoedige vrijlating van de politieke gevangenen, van een politiek proces inclusief de nationale verzoening met alle partijen, en van samenwerking met de VN. Ik vind dat één van de buitengewoon positieve ontwikkelingen en een grote stap voorwaarts.

De antwoorden op de vragen over Irak zijn net verstuurd. Dat is te laat voor dit debat. Over de provinciale kieswet is in het Iraakse parlement overeenstemming gekomen. Wij hadden daar inderdaad problemen mee, met name met de positie van minderheden. Ik hecht daar net als de Kamerleden groot belang aan. Er wordt op dit moment gewerkt aan een compromisvoorstel om op dit punt tegemoet te komen. Er waren zorgen over de bepaling in de provinciale kieswet, dat de gereserveerde zetels voor minderheden geschrapt zouden worden. Het afgelopen weekend is een compromis bereikt om dit te repareren. Ik ga ervan uit dat in provincies waar relatief veel minderheden wonen, er weer zetels gereserveerd kunnen worden, dus het gaat de goede kant op. In de antwoorden op de vragen ga ik ook nader in op de positie van christenen. Maar gelet op de tijd, als de leden de heer Timmermans nog willen horen ...

De voorzitter: Dat willen wij. Ik denk dat de vragenstellers deze brief zullen bestuderen, maar u geeft in feite de richting aan.

Minister Verhagen: De heer van Bommel vroeg hoe het gaat met de Status of Forces Agreement. De onderhandelingen zijn nog gaande, maar ik hoop uiteraard dat beide landen overeenstemming bereiken voordat het huidige mandaat van de VN afloopt, dat is eind 2008.

Ik heb uitvoerig met de Russische minister gesproken bij zijn bezoek aan Nederland vorige week. Komt er een andere wijze van samenwerking, vraagt de heer Van Dam. Neen, die komt er niet. Er is niet besloten tot «business as usual» maar dat betekent nog niet: geen «business at all». De Russische federatie brengt op dit moment duidelijk naar voren dat zij constructief is bij het toepassen van het zespuntenakkoord. Minister Lavrov heeft afgelopen donderdag bevestigd dat zij op dat punt wil blijven samenwerken. Als de Russische federatie constructief samenwerkt aan met name de Genèvediscussies, dan heb ik het over het niet impliciet erkennen van de onafhankelijkheid van de regio’s Abchazië en Zuid-Ossetië en de afbouw van de militaire aanwezigheid in Zuid-Ossetië en Abchazië, dan moeten wij overwegen om de besprekingen over het Comprehensive Partnership Agreement te hervatten. Dat is op dit moment nog niet het geval, er zijn positieve ontwikkelingen, maar er is nog een aantal stappen dat gezet moet worden. De contacten met de NAVO zijn nog «on hold», maar ook op dat punt houden wij de vinger aan de pols. Er vinden op een aantal andere terreinen in ons eigen belang samenwerking en contacten plaats om effectief op te kunnen treden, zoals met betrekking tot Afghanistan.

De heer Haverkamp vroeg naar de verkiezingen eergisteren in Georgië. Ik ben voornemens om later deze maand naar Tbilisi toe te gaan en ik hoop dan over de interne, regionale situatie te praten en over het functioneren van de monitors van de EU-missie. De verkiezingen zelf waren in de autonome regio Adzjarië en betroffen de Supreme Council, een soort parlement. Ik kan de uitslag zelfs meedelen: 78% voor de National Movement, de partij van Saakasjvili. De enige partij die de kiesdrempel heeft gehaald, was die van de Christendemocraten, dat zal de leden niet verbazen.

De conclusie die ik daaraan verbind is dat er nog steeds steun is voor Saakasjvili, ondanks de oppositiepartij die iets andere opvattingen had.

De polls zeggen op dit moment dat nog steeds 51% in Georgië voor Saakasjvili is, dus hij heeft nog altijd voldoende steun in zijn eigen land.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. De Nederlandse regering is niet voor het institutionaliseren van de Eurogroep. Dat er in tijden van crisis af en toe op regeringsleidersniveau bij elkaar moeten worden gekomen en dat er een oplossing voor het voorzitterschap moet worden gevonden in tijden dat het voorzitterschap van de EU niet in handen is van een lid van de Eurogroep, lijkt mij duidelijk. Maar wij zijn niet voor institutionalisering van de Eurogroep.

Het is duidelijk dat 26 lidstaten hebben aangegeven dat zij het Verdrag van Lissabon willen en niet willen heronderhandelen. Het is geheel aan de Ieren om te bepalen wat zij daarmee doen. De Ieren zullen op de top in december aangeven hoe zij het komende jaar door willen komen en met het Verdrag om willen gaan. De situatie is onveranderd: er zijn 27 ratificaties nodig om het Verdrag van kracht te laten zijn. Maar niets focust de aandacht zozeer als een crisis. Dat zien wij nu ook weer en dat zien wij ook in de discussie in Ierland. Trouwens ook in de discussie in Denemarken en Zweden ten aanzien van de euro, en zeg ik met genoegen tegen de heer Van Bommel: het is toch maar goed dat wij die euro hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag was iets specifieker. Van minister Bos van Financiën hebben wij een heel duidelijke reactie gezien, die niet anders uit te leggen was dan dat hij positieve gevoelens kon opbrengen voor het voorstel van de Fransen om het vaste voorzitterschap van de Eurogroep te vervullen. Ik begrijp heel goed dat men in tijden van crisis een stabiele hand nodig heeft, maar juist in tijden van crisis heeft men ook een voorzitter nodig die te vertrouwen is. Ik durf hier staande te houden dat dat in het geval van Frankrijk misschien wel de slechtste keus zou zijn. Ik zou graag zien dat de Nederlandse regering, die toch altijd aangeeft te willen vasthouden aan het stabiliteitspact en een sterke euro, afstand neemt van een eventueel Frans voorzitterschap van de Eurogroep.

Staatssecretaris Timmermans: De heer Ten Broeke maakt er nu veel meer van dan het is. Hij verdraait ook de woorden van de minister van Financiën. De vraag in een crisissituatie is wel eens, of de regeringsleiders van de Eurogroep bij elkaar moeten komen. Op het moment dat er een voorzitter is van de Europese Unie die geen lid is van de Eurogroep, is het de vraag wie die ad-hocbijeenkomst voorzit. Dat is een technische kwestie, die gaat er dan niet over wie inhoudelijk de leiding moet nemen. In die context kan men zich voorstellen dat men in tijden van crisis het vorige voorzitterschap nog even laat zitten. Dat is niet een kwestie van wie daar de leiding heeft, het gaat om een eventuele ad-hocbijeenkomst in een crisissituatie van regeringsleiders. Het is niet het institutionaliseren van die club, dat is bepaald niet de bedoeling. Uw kritiek op Frankrijk is vaak terecht, wat betreft de naleving van het stabiliteits- en groeipact, geen misverstand daarover, maar de wijze waarop de heer Sarkozy de Eurogroep op regeringsniveau heeft geleid, was bepaald niet onverdienstelijk. Misschien is dat ook iets wat nog een keer gezegd mag worden.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris maakt er een procedurele kwestie van, maar volgens mij is het dat zeker niet geweest. Wie de Franse president bij verschillende gelegenheden de afgelopen weken heeft beluisterd, heeft nadrukkelijk gehoord dat hier gesproken werd over de«gouvernement économique». Ik hoef de staatssecretaris niet uit te leggen wat de Franse gedachte daarachter is, over een vast voorzitterschap ingevuld door Frankrijk. Om dit af te doen als een procedurele kwestie lijkt mij gevaarlijk naïef.

Staatssecretaris Timmermans: De minister van Financiën heeft in alle helderheid gisteren in de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin) gezegd dat wij geen nieuwe structuren willen. Het is heel duidelijk dat de ideeën voor een «gouvernance économique» ook niet gesteund worden door de Nederlandse regering. Tegelijkertijd is het wel zo, maar dat is heel iets anders, dat er maatregelen genomen moeten worden op Europees niveau in aanloop tot de top in Washington en dat er leiding moet worden gegeven aan de discussie die gaat over de verbetering van het financiële toezicht. Daar komen wij op een ander moment met de Kamer over te spreken.

Defensie

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als ik de brief en de agenda van de minister lees, constateer ik dat wij feitelijk en beschrijvend veel informatie hebben gekregen, maar dat de afspraak met de Kamer was dat in deze geannoteerde agenda de inbreng van de Nederlandse regering zou staan. Ik kan mij ijverig kwijten in het stellen van twintig vragen in vier minuten, maar dat ben ik niet van plan. Ik wil van de minister van Defensie weten wat de Nederlandse inbreng is op de European Defense Agency (EDA), de Europese Veiligheids- en Defensiebeleidsmissies (EVDB), Afghanistan, met name het op het punt van de niet-gouvernementele organisaties (ngo) en de positie van de VN-gezant Kai Eide. Ik wil dat de regering niet alleen beschrijvingen aan de Kamer stuurt. Dat is niet de afspraak met de Kamer, dat is al eerder met de voorzitter besproken, ook tijdens dit soort overleggen.

Voorzitter, ik heb nu één minuut van mijn spreektijd gebruikt. Mag ik het voorstel doen dat ik de andere drie minuten in de tweede termijn gebruik? Dan weet ik pas wat de regering gaat doen, als het goed is.

De voorzitter: Aangezien u zo kort bent en het naar meer smaakt, moet ik daar wel ja op zeggen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begrijp dat wij een compensatieregeling in de commissies gaan invoeren: met andere woorden, wanneer men in de eerste termijn minder tijd verbruikt, komt dat er in de tweede termijn bij. Ik maak daar graag gebruik van, alhoewel het deze keer niet van toepassing zal zijn. Voor een volgende keer houd ik het graag in gedachten.

Ik heb in de geannoteerde agenda wel de Nederlandse inzet gelezen en die vind ik verontrustend. Aan de ene kant is die zeer beschrijvend, maar aan de andere kant vooral instemmend. Wanneer het gaat om het Europees Defensie Agentschap lees ik dat wordt voorgesteld door Solana «extra nationaal gefinancierde projectfuncties ter uitvoering van het capaciteitsontwikkelingsplan te realiseren, maar geen substantiële verhoging van het budget». Nederland zegt dan: «Daar kunnen wij mee instemmen». Mij is niet duidelijk wat «extra nationaal» in dit verband betekent. Net zomin is mij duidelijk hoe dit kan zonder te komen tot een substantiële verhoging van de begroting. Is dit gewoon een woordspel en gaat de minister ervan uit dat er wel een verhoging komt maar niet substantieel? Hoe moet dit worden opgevat?

De samenwerking tussen EDA en de Organisation Cojointe de Coopération en matière d’Armement (OCCAR) moet gestalte krijgen, dat is de inzet waar Nederland ook weer mee instemt. Hoe moet die samenwerking gestalte krijgen? Ik begrijp niets van de mogelijkheid om het management van het project, dat in het EDA-kader is opgezet, over te dragen aan OCCAR. Dat biedt kansen, wordt verondersteld, voor verdere uitbreiding en verbetering van Europese materieelsamenwerking. Nederland zegt het daarmee eens te zijn, maar ik begrijp niet goed hoe dan, wat dan en waarom voor deze oplossing wordt gekozen? Heeft het te maken met expertise die ontbreekt, is het een politieke kwestie, zo ja welke dan? In de tweede alinea van die passage wordt gesproken over een effectieve Europese samenwerking op het gebied van capaciteitsversterking. Die begint bij een geharmoniseerde behoefte. Uit die cryptische zinnen valt af te leiden dat Nederland mogelijk een andere prioriteitstelling heeft. Is deze conclusie juist of niet?

Een finaal besluit over de toekomst van operatie Althea in Bosnië wordt niet genomen. Daar is vanuit de Kamer, in ieder geval vanuit mijn fractie, steeds op aangedrongen. Hoe zit het nou met de eindigheid? Het is al een buitengewoon lang project geworden. Er wordt wanhopig gezocht naar oplossingen voor de toekomst. Gesproken wordt over het trainen en het opleiden van het Bosnische leger, dat deel kan uitmaken van die plannen. Een datum voor het vertrek van Nederland wordt alsmaar niet genoemd. Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Zij gaat akkoord met het doormodderen in dit gebied. Het blijkt een buitengewoon slepende zaak die nog jaren zou kunnen voortduren. Wij praten over een ronduit zwakke staat en er is geen verbetering in zicht. Daarom is Nederland ook niet voor de overgang van een buitenlandse gezant, die feitelijk de baas is in dit land, naar een EU speciale vertegenwoordiger zonder sterke bevoegdheden. Men durft deze overdracht van bevoegdheden nog niet aan. Dat is veelzeggend voor het vertrouwen in een stabiel en veilig land. De situatie van internationaal curatorschap blijft hiermee voortduren. Kan de minister aangegeven wat volgens Nederland de agenda moet zijn? Anders gaat hij een keer de steun van mijn fractie verliezen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij vinden het van groot belang dat de capaciteitsversterking plaatsvindt. Het moet mij van het hart dat dat binnen de EU en de NAVO altijd prominent op de agenda staat, maar dat als het gaat om de inhoud, het soms achterblijft. Wij hebben het voorbeeld van de helikopterversterking, hulde, ook voor onze regering, dat men hierop gaat inzetten, omdat blijkt dat daar capaciteitsproblemen ontstaan bij welke missie dan ook.

In de brief schrijft de minister dat: «Nederland zal bezien in hoeverre huidige en beoogde coördinatiemechanismen op het gebied van strategisch luchttransport bij dit initiatief worden betrokken.» Wij hebben vaker gediscussieerd over de rol van Nederland in het luchttransport. Wij hebben een kandidaat in Eindhoven voor het European Air Transport Command (EATC). Hoe moeten wij dit zien ten opzichte van het C-17 initiatief? Praat Nederland mee of zijn er concrete voornemens om hier een actieve rol te gaan spelen? Volgens onze fractie moeten wij inzetten op het C-17 initiatief.

De Carrier task force is weer een nieuw verband om samen te werken. Op zichzelf juichen wij internationale samenwerking toe, juist binnen de EU. Maar wij hebben al allerlei verbanden: wat voegt dit er nu aan toe en leidt het niet tot versnippering van taken? Wat is de concrete inzet op dit punt en op welke wijze zal de Kamer geïnformeerd worden?

Het EVDB en de manier waarop multinationale militaire samenwerkingsverbanden beter gebruikt kunnen worden. Tja, daar kan niemand tegen zijn. Sterker nog, dat is ook een discussie die hier een aantal maanden aan de orde is geweest. Wat ligt er op tafel? Welke ideeën heeft de minister hierover ten opzichte van de huidige situatie? Dit heeft ook te maken met mijn opmerking over de Carrier task force: wij kunnen een heleboel nieuwe samenwerkingsverbanden oprichten, maar hoe gaan die zich tot elkaar verhouden en hoe gaat dat met die capaciteit die niet vergroot wordt? Gaan wij die beperkte capaciteit versnipperd in voorbereiding en inzet, inzetten?

Wij komen 16 december 2008 nog in een algemeen overleg over de European Union Force (EUFOR) en Tsjaad te spreken. Eén zin in de annotatie viel mij op: «de huidige bijdrage van Nederland, een verkenningseenheid van 60 mariniers zal niet worden verlengd». Ik heb geleerd dat ik dit soort zinnen altijd even moet dubbelchecken. Moet ik dat «huidige» weglaten of niet?

De uitwisseling is een prima initiatief. Als wij praten over een Europese Defensie en wij willen aan de basis beginnen, dan moeten wij jonge officieren de kans geven om dit soort uitwisselingstrajecten te doen. Hoe wil de minister dat concreet vormgeven?

Ten slot hebben wij in een eerder overleg gesproken over een additionele bijdrage aan de Europese Politie (EUPOL). In de Afghanistanbrief staat daar wat meer over vermeld. Kan de minister meer inzicht geven in de grootte van bijdrage zal, met name de aan civiele kant?

De heer Van Baalen (VVD): Het is fantastisch dat het helikopterfonds bestaat, maar wat zal de Nederlandse bijdrage zijn? Is het een vrijwillige bijdrage, hoe moet ik dat zien?

De minister schrijft over de verbetering van het gebruik van de EU Battle Groups. Volgens mij staan de EU Battle Groups in de schuur. Ze moeten eerst maar eens gebruikt worden. Wat wordt met die cryptische zin bedoeld?

Wat betreft Tsjaad sluit ik aan bij de collega van het CDA. Is er al VN-opvolging? Dat is de bedoeling van onze missie in Tsjaad.

Laten we eerlijk zijn: als de Europese Unie nou ergens heeft laten zien dat zij niet in staat is om echt snel handelend op te treden, is dat bij EUPOL. Het is allemaal langzaam en laat. Graag een stand van zaken op dit punt.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Laat ik helder zijn over Tsjaad. Wij hebben eerder in de Kamer van gedachten gewisseld over onze bijdrage aan de Europese operatie in Tsjaad en daarbij aangegeven dat wij streven naar de omvorming in een VN-missie en dat onze bijdrage zou aflopen na een jaar. Op dit moment vinden er op VN-niveau zeer grote stappen plaats om de VN-missie in staat te stellen de Europese missie over te nemen. De meeste landen zijn bereid om de bijdrage die zij nu in Europees kader voeren, voort te zetten in VN-kader. Die vraag komt ook op ons af en de mededeling in de brief was niet een cryptisch, maar een heel helder signaal in de richting van de VN. Ondanks het feit dat wij toejuichen dat er een missie komt, loopt onze bijdrage af zoals wij eerder met de Kamer besproken hebben.

Verschillende leden spraken over Afghanistan en EUPOL. Wij constateren dat de NAVO en de EU constructief samenwerkten in Afghanistan. Dat is winst en daar moeten wij op voortbouwen. Ik pleit voor een actieve rol van beide organisaties bij de internationale assistentie bij het verkiezingsproces in Afghanistan. De EU en de NAVO kunnen elkaar daar heel goed aanvullen. Uiteraard zullen wij ook spreken over de stand van zaken bij de Europese Politiemissie. Ik constateer dat het besluit van de raad in mei dit jaar om de EUPOL-missie uit te breiden wel voortvarend is opgepakt. De plannen voor uitbreiding zijn uitgewerkt en worden per december ook geïmplementeerd; er komt een forse uitbreiding. Wij hebben eerder met elkaar van gedachten gewisseld over de vertraging, maar nu pakt men dit voortvarend op. Het betekent ook dat EUPOL meer taken op kan pakken als het gaat om de training van politie, monitoring in de provincie, betere samenwerking met de Verenigde Staten, meer aandacht voor de «rule of law» en de grenspolitie. Nederland zal aan de uitbreiding van EUPOL bijdragen: rond de jaarwisseling zullen Nederlandse politiemensen aan de missie worden toegevoegd, zowel bij het hoofdkwartier in Kabul als in Uruzgan. Uiteraard zullen wij ook stilstaan bij een aantal ontwikkelingen in Afghanistan, onder andere bij de juridische uitspraak over de gevangenisstraf van de journalist. Tot ons genoegen is de doodstraf niet uitgesproken, wij hebben daar eerder fel tegen geprotesteerd. Desalniettemin is twintig jaar een veroordeling die nadere aandacht en actie van de Europese Unie en de internationale gemeenschap in de richting van Afghanistan met zich meebrengt.

Ik deel de zorgen van de heer Van Bommel over de ontwikkelingen in Bosnië-Herzegovina. Er is een aantal zeer slechte ontwikkelingen: de nationalistische retoriek neemt toe en de binnenlandse hervormingen stagneren. Ook het vandaag uitgekomen voortgangsrapport over Bosnië-Herzegovina bevestigt het beeld. Wij zullen spreken over de toekomst van het Kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger en de «ban powers», de bevoegdheden die hij heeft om bestuur aan te sturen. Ik vind niet dat wij te snel over moeten gaan op het opheffen van het Kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger, dan wel het inperken van zijn bevoegdheden. Daar vind ik de ontwikkelingen te ernstig voor. Als wij nu te veel water bij de wijn doen ten aanzien van de afgesproken strategie, dan gaan wij daar later een heel zware prijs voor betalen. Wij moeten kijken op welke wijze de consequenties van en de opties en de besluiten over EUFOR/Althea besproken moeten worden en wij moeten goed in kaart hebben wat een wijziging van het mandaat over de rechtsgrondslag voor invloed zal hebben op de situatie in Bosnië zelf. Er moet sprake zijn van duurzame stabiliteit: de militaire stabilisatietaken zoals vastgelegd in de Dayton-akkoorden moeten zijn voltooid, de veiligheidsstructuren moeten zijn omgezet in functionerende en de Hoge Vertegenwoordiger moet aangeven geen behoefte meer te hebben aan ondersteuning. Dat zijn elementen die wij in onze definitieve besluitvorming zullen betrekken.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Binnen het EDA is in juli van dit jaar een capaciteitenontwikkelingsplan vastgesteld. Het gaat er nu om dat dit in het werkprogramma van 2009 terechtkomt. De Nederlandse inzet zal zijn om dat te bewerkstelligen. Wij hebben het dan over het samenwerken op het punt van capaciteiten ter zake network enabled capabilities, tegengaan van improvised explosive devices (IED’s), mijnenbestrijding, Intelligence Surveillance Target Acquisition and Reconnaissance (ISTAR) dus inlichtingencapaciteit, en dergelijke. Daar zijn een aantal goede capaciteitsontwikkelingsprojecten voor en die moeten een plek krijgen in het werkprogramma. Ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt. De Nederlandse inzet zal zijn om dat zorgvuldig te bewaken en te steunen.

De vraag over Bosnië van de heer Van Bommel is wat betreft het politieke gedeelte al door minister Verhagen beantwoord. De kritische zin die bij de heer Van Bommel leeft, leeft breder in de Kamer en ook wel bij mij. Er zijn een aantal opties, ik heb ze eerder genoemd, die nu militair worden bekeken. Eén daarvan is na te denken over het omzetten van de huidige operatie in een Security Sector Reform (SSR) capaciteit op de lange termijn. De Hoge Vertegenwoordiger is ook voor ons de sleutelfiguur: wij hebben zijn advisering nodig. Maar het ongenoegen in de stem van de heer Van Bommel herken ik en is ook mijn belang, want wij moeten er zorgvuldig voor waken dat wij te lang blijven en afhankelijkheden creëren voor de Bosniërs.

De extra nationaal gefinancierde projecten zijn nationaal gefinancierde projecten die wij een plek willen geven in het EDA, om daar expertise in te brengen en uit te wisselen. Wij praten dus niet over extra budget, maar over personele samenwerking in het EDA-werkprogramma.

OCCAR is een al langer bestaande beheersorganisatie van een achttal landen. Het is verstandig om vraagstukken van materieel beheer aan die landen te delegeren, omdat zij beheersexpertise hebben en verstand van uitvoeringszaken. Er is niets bijzonders aan de hand, behalve misschien dat het voor de lange termijn interessant is om dat project een Europese inbedding te geven. Dat zien wij met meer projecten die ooit zijn opgestart door een paar landen. We hoeven niet ideologisch te beleggen, zeg ik tegen de heer Van Bommel, maar praktisch gezien is het verstandig. Het EATC, dat door de heer Knops werd genoemd, is ook zo’n initiatief van vier landen dat naar verloop van tijd ook wellicht een Europese inbedding zal krijgen.

De Kamer weet dat zowel binnen de EU als binnen de NAVO het strategisch luchttransport erg hoog scoort als het gaat om de tekorten. Dat neemt niet weg dat binnen de NAVO het C-17 project is gestart, waarin Nederland zeer krachtig participeert. Daar gaan wij zonder meer mee door. Als andere landen actief zijn in het EATC verwelkom ik dat. Maar wij zijn er niet bij betrokken in de zin dat wij financieringsvoorstellen op het punt van vliegtuigen zullen steunen. Operationeel gesproken zie ik het als een steunverlenende en aanpalende activiteit. Maar onze eerste focus, zeker in financiële termen gezien, ligt bij het NAVO-project van de C-17.

De European Carrier Group Interoperability Initiative is op een indirecte manier wel interessant voor Nederland. Wij hebben geen carrier meer na de Karel Doorman. Iedereen weet dat een carrier niet op eigen houtje functioneert en dat wij dan al gauw aan meriting taskforces moet denken. Er horen dus ook andere capaciteiten bij die Nederland wel heeft: fregatten en dergelijke. Om vanuit interoperabiliteit met elkaar te trainen en projecten te ontwikkelen is een goede zaak. Mocht zich ooit de situatie voordoen dat de Engelse of Franse carrier een rol gaat spelen en de Nederlandse capaciteit daarbij betrokken wordt, dan moeten wij wel enige ervaring met elkaar hebben. Dat is dus de betrokkenheid bij dat project.

De Europese Unie is er nog niet zolang mee bezig om militair actief te zijn: vanaf 1999. Er is eigenlijk al heel wat bereikt. In de vervolgstap moeten wij nadenken hoe bestaande bilaterale of trilaterale, militaire samenwerkingscapaciteit kan worden opgenomen. Wij hebben op het gebied van de marine een langjarige, uitstekende samenwerking met de Engelsen. Wij hebben het Nederlands-Duits legerkorps dat eerdaags in Kabul activiteiten gaat verrichten. Het is goed om de langetermijnplanning en de beoordeling van capaciteit bij die samenwerkingsvormen te betrekken. Dit leidt niet onmiddellijk tot concrete resultaten, maar het is goed om te weten wat er in andere delen van Europa al aan samenwerkingscapaciteiten bestaan, dit te inventariseren en te betrekken bij de Europese militaire inzet als dat nodig is.

Ik ben net op troepenbezoek in Tsjaad geweest. Wij doen het daar uitstekend, ook de samenwerking met de Ieren gaat heel goed. In antwoord op de heer Knops – een Kamerlid wordt er ook voor betaald om kritisch wantrouwend te zijn, ik herken dat heel wel –: het is echt afgelopen binnen een jaar, geen enkel misverstand daarover, het is niet een opzetje voor een ander debat. Het interessante is dat de VN-missie MINURCAT, redelijk in staat blijkt te zijn om het over te nemen. Ik had niet verwacht dat dat zo positief zou zijn. Dat geeft de Nederlandse regering een beter gevoel, dan dat als wij weggaan er grote gaten ontstaan. Er wordt natuurlijk een beroep op Europese landen gedaan om daar een bijdrage aan die VN-missie te leveren, sommige zullen dat ook wel doen. De Nederlandse positie is heel duidelijk. Interessant is ook, maar dan praten wij meer als VN-lidstaat, dat binnen Tsjaad een debat loopt over welke capaciteit men zou willen: militaire of meer gendarmerie-, marechausseeachtige? Daar staan wij verder buiten: wij hebben ons werk bijna verricht en dat was een goed werk.

Ik heb het eerder gehad over de Franse ambitie met betrekking tot het EVDB. Ook de uitwisseling van jonge officieren hoort daarbij en allerlei zaken om elkaar beter te leren kennen. Binnen de NAVO zijn wij daar al mee vertrouwd. De leden hoeven niet te denken aan grote onderwijsinstellingen, het zal vaak virtueel zijn. Nu wij ook in Tsjaad «on the ground» werkzaam zijn in civiele missies, is het belangrijk om elkaar ook in de voorbereidende werkzaamheden te leren verstaan.

Bij EUPOL in Afghanistan, zal de extra inzet een civiele zijn. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daar ook een brief over gestuurd. Het is zeer waardevol en belangrijk dat er in het totaalconcept naast militaire ook civiele functionarissen zijn: politiemensen die ernaar toe kunnen voor de trainingscapaciteiten. De Police Monitoring Team moet om redenen van veiligheid een militaire, een Koninklijke Marechaussee capaciteit zijn.

Het helikopterfonds dient binnen de NAVO om de bestaande helikoptercapaciteit geschikt te maken; er is genoeg voor de inzet in Afghanistan. Nederland levert een bijdrage aan opleiding en training als dat gewenst wordt. Ik ben nog aan het denken of wij een financiële bijdrage kunnen leveren. Dat horen de leden tegen het einde van het jaar.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ervoor dat zij een tipje van de sluier hebben opgelicht. Dat zorgt voor wat inkleuring van de agenda, want dat was mijn bezwaar in de eerste termijn. Behalve dat ik veelvuldig de woorden «bewaken en ondersteunen» heb gehoord, heb ik op een aantal punten toch nog vragen. Het komt veelvuldig voor in dit soort overleggen dat wij wel weten wat er gebracht wordt op de agenda, maar dat wij eigenlijk geen antwoord krijgen. Vervolgens bespreken wij het verslag in de Kamer en hebben wij het helaas nog geen handen en voeten kunnen geven.

Ik hoor de minister van Defensie spreken over extra nationaal gefinancierde projectfuncties. Volgens hem moeten wij ons daar niet zo veel bij voorstellen, want er komt geen substantiële verhoging van het budget. De PvdA is al jarenlang voorstander van het EDA en de taakspecialisatie. Wat voor sprongen gaan wij nu werkelijk maken? Er zijn stappen gezet vanaf 2003, het gaat niet echt hard. Wat betekent de substantiële verhoging voor Nederland? Gaat het EDA extra geld vragen van de nationale deelnemers? Gaan wij mensen toevoegen? Wij willen graag dat het EDA goed ontwikkeld wordt, maar ik wil graag beter weten wat de inbreng van Nederland is.

De minister zei zijdelings dat het OCCAR niets bijzonders is, er is niets aan de hand en dat wij doorgaan op dezelfde weg. Ik lees dan over de mogelijkheid om management van een project in het EDA-kader op te zetten: het biedt kans voor uitbreiding en verbetering van Europese materieelsamenwerking en Nederland steunt deze verklaring. Dat is fijn, maar wat steunt de minister nu? Wat gaat de minister inbrengen? Wat betekent dat, in tegenstelling tot het vorige overleg, voor de stappen die de minister vooruit gaat zetten? Wat kan de Kamer al terugkijkende de minister vragen? Kortom: wat gaat de minister ons terugbrengen?

Ik wil graag meer weten over Afghanistan, behalve dat ik uitstekend op de hoogte word gehouden over al de gesprekken, diners en lunches. Wat gaat de minister werkelijk inbrengen voor het belang van de verbeterde donorcoördinatie in Afghanistan ook ten behoeve van VN-gezant Kai Eide? Natuurlijk vinden wij dat van belang en natuurlijk zullen wij dit ondersteunen, maar wat gaat de minister doen? Hoe staat het met het kantoor van de United Nations Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA)? Dat het niet helemaal goed gaat, wisten wij al. Ik heb de speech van de heer Kai Eide gehoord tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties twee weken geleden. Daar zit veel onrust. Wat gaat de minister inbrengen in deze belangrijke vergadering? Wat wordt er verder werkelijk besproken over de donorcoördinatie? Dat is in het huidig tijdsframe niet onbelangrijk in Afghanistan. Ik weet dat wij 19 november 2008 een apart overleg hebben over de kwartaalrapportage. Misschien heeft de minister naar aanleiding van de RAZEB nieuwe informatie die wij zouden kunnen meenemen?

Er is blijheid dat landen nu gaan samenwerken in EUPOL. Het heeft lang geduurd. In de tekst staat dat Nederland aandringt op spoedige afronding van de logistieke ondersteuning en het hoofdkwartier «zodat ook zij kunnen worden ontplooid». Hoe staat het er nu werkelijk voor? Logistieke ondersteuning is natuurlijk van belang voordat men überhaupt iets kan doen. Als ik defensie woorden hoor gebruiken als: «kunnen worden ontplooid» heb ik geleerd dat er nog niets aan arbeid verricht is. Ik wil daar graag een toelichting op.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet de scepsis van de SP deelt met betrekking tot de ontstane situatie in Bosnië-Herzegovina, die al heel lang voortduurt. Toch stel ik vast dat er ook van de kant van het kabinet niet wordt aangedrongen op een horizon aan het hele project. Daarmee wordt de hospitalisering van dit conflict geaccepteerd en dat is een slechte zaak. Ik roep op om in internationaal verband erop aan te dringen dat die horizon op enig moment wel getrokken wordt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de heldere antwoorden, ook ten aanzien van Tsjaad. De minister van Defensie zegt over de EVDB en de samenwerking, dat die nader bekeken wordt en in kaart wordt gebracht. Volgens mij zijn die samenwerkingsverbanden allemaal al bekend; dus dat lijkt mij niet zo’n moeilijke slag. Wat voor consequenties kunnen er uit een dergelijke analyse voortvloeien? Acht de minister het denkbaar dat op grond van een inventarisatie van bestaande samenwerkingsverbanden gekeken wordt naar een nieuwe, meer optimale, vorm van organisatie? Het hele EVDB-beleid is immers incrementeel ontstaan: wij hebben een Duits-Nederlandse Corps, de Battle Groups, enzovoorts. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?

Begrijp ik de minister goed dat de Carrier task force met name een oefen- en coördinatieverband is en geen operationeel inzetbare eenheid? Is het een groep die bedoeld is om tactisch operationele oefeningen op het gebied van carrierbegeleiding te doen? Als dat het geval is, lijkt ons dat heel goed. Als het een nieuwe groep is, zou dat repercussies kunnen hebben voor de samenwerking binnen de EVDB en de EU. Niet voor geld, want ik geloof dat ik daar bij de minister niet voor aan het goede adres ben.

Minister Verhagen: Voorzitter. Afghanistan zal door de ministers van Defensie afzonderlijk besproken worden in een meer informele setting. Dit werd wat laatdunkend diner genoemd, maar is een regulier overleg. De vragen die gesteld zijn, zullen daar niet op die wijze aan de orde komen. Ik kan er wel het een en ander over vertellen, aangezien wij uitvoerig met Kai Eide gesproken hebben. Ik heb zelf bij een parallelle bijeenkomst van de troepenleveranciers bij de Algemene Vergadering van de VN met Kai Eide en Le Roy, de Speciale Vertegenwoordiger van de VN, over zijn rapport van gedachten gewisseld. Dat is op een aantal punten zeer zorgwekkend. Het past in de lijn van de kritiek die de minister-president, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ikzelf in ons gesprek met president Karzai helder naar voren gebracht hebben. Minister Koenders is net in Afghanistan geweest, daarover kunnen wij straks nog nader van gedachten wisselen. Kai Eide richt zich niet alleen op donorcoördinatie, maar op coördinatie van alle spelers: de VN, de EU en de NAVO, juist om de gemeenschappelijke aanpak die wij zelf ook uitdragen en voorstaan. Die geïntegreerde aanpak, de 3D-benadering bestaat uit goed bestuur, goede buitenlandse politiek en ontwikkeling. Juist internationaal is het van belang dat Kai Eide als coördinator van de spelers optreedt. Het probleem zit hem niet zozeer in het niet kunnen coördineren van die geïntegreerde benadering, maar in de vertaling bij het Afghaanse bestuur. Daar hebben wij grote zorgen over; wij hebben dat ook nadrukkelijk naar voren gebracht. Er zijn ontwikkelingen in Uruzgan die in vergelijking met een aantal andere delen van Afghanistan positiever zijn dan het zeer sombere beeld wat Kai Eide op sommige elementen naar voren brengt, maar op een aantal punten onderschrijven wij die kritiek ten zeerste. Dat betreft de benoemingen van die lokale bestuurders. Wij zijn natuurlijk tevreden over de gouverneur in onze eigen regio, maar over de benoemingen van burgemeesters en politie hebben wij de nodige discussie gevoerd. Ook daarover kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op basis van zijn laatste bezoek nog nadere informatie verschaffen.

Willen wij de afghanisering kunnen realiseren, dan zal niet alleen het Afghaanse leger maar ook de Afghaanse politieversterking moeten opbouwen. Vandaar dat ik verwees naar de versterking en de inbreng van de EUPOL op dit terrein. Het is uiterst noodzakelijk, maar Afghanistan zal meer moeten leveren en meer inspanningen moeten verrichten.

Wij hebben hoe dan ook overeenstemming met Kai Eide en de VN dat het UNAMA-kantoor geopend wordt in Tarin Kowt. Wat vertraging oplevert is een buitengewoon trieste aangelegenheid: de voorziene directeur is bij een aanslag omgekomen, niet in Uruzgan maar elders. Dat is een tegenslag die niet leidt tot afstel. Ook in de recente contacten met Kai Eide heeft hij bevestigd dat het UNAMA-kantoor zo spoedig mogelijk geopend gaat worden. Deze elementen komen niet aan de orde bij het diner, maar het algemene besef van het rapport Kai Eide speelt een rol in de discussie tussen de ministers van Defensie, juist omdat wij die geïntegreerde aanpak, die «comprehensive approach» voorstaan in onze benadering van Afghanistan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag meer weten over de positie van de VN-gezant op dit moment. Dat is heel belangrijk: politiek, maar ook financieel gezien. Als die positie niet versterkt is, dat heb ik uit zijn speech bij de VN mogen vernemen, dan komt hij niet echt verder.

Minister Verhagen: In alle gesprekken die ik met hem gehad heb, heb ik niet de indruk gekregen dat hij ontevreden was over de mogelijkheden en bevoegdheden die hij heeft. Ook over de wijze waarop hij met de verschillende landen kan overleggen en betrokken wordt bij het beleid dat gevoerd wordt in Afghanistan, heeft hij niet te klagen. Het probleem ligt ook niet op financieel vlak. In de eerste discussie, voor Kai Eide benoemd werd, circuleerden andere namen, waarbij ook bezwaren waren van de Afghaanse regering zelf. Wij hebben die serieus genomen om de doodeenvoudige reden dat wij willen dat de Afghanen zelf verantwoordelijk worden voor hun eigen land en omdat wij op het verzoek van de Afghaanse overheid actief zijn, al dan niet in NAVO-kader. Als ik kijk naar de discussie die de ministers van Buitenlandse Zaken van de troepenleverende landen gevoerd hebben op basis van de rapportage van Eide, dan wordt hij zeer serieus genomen en worden zijn aanbevelingen verwerkt in de verschillende strategieën. Ik heb van hem op geen enkele wijze gehoord dat hij zich belemmerd voelt in zijn taken, in tegendeel.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink vroeg welke sprongen er met betrekking tot de EDA worden gemaakt. Het lijkt mij eerlijk gezegd levensgevaarlijk voor een dergelijke organisatie om sprongen te maken. Zij moet dit niet verwachten. Dit is een samenwerkingsverband over materieel en capaciteitsontwikkeling, dat moet echt de tijd krijgen, dat is inherent aan dit soort samenwerkingsconstructies. Geen sprongen alstublieft. Wij moeten het wel bewaken. Het is interessant, men kan denken dat laten wij aan Brussel over want daar gebeurt het allemaal, maar het is ons belang, budgettair en vanwege de zaak zelf, denk aan de capaciteitsontwikkeling, dat wij het goed volgen. Formeel zitten wij in de bestuursraad en dat vinden de leden terug in de taal en in de geannoteerde agenda en de verslagen.

De extra nationaal gefinancierde projectfuncties vormen een van de manieren van werken van het EDA. Ik ben geen voorstander van een groot opgetuigd instituut met heel veel mensen die daar zitten en die het contact met de nationale lidstaten verliezen. Maar het is mogelijk om voor een bepaald project mensen daar te detacheren: Nederland heeft op dit moment twee mensen gedetacheerd. Na afloop van het project gaan zij weer terug. Die modaliteit wil het EDA verder vormgeven en daar ben ik een groot voorstander van, ook omdat het EDA op die manier een goede nationale inbedding houdt. De verklaring waarover in de geannoteerde agenda wordt gesproken, betreft uitwisseling van jonge officieren. Het Frans voorzitterschap wil een initiatief verzegelen en dat steunen wij.

Over Afghanistan heb ik niet meer zoveel te zeggen, na alles wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. In NAVO-verband heb ik een paar weken geleden in Boedapest de heer Kai Eide ontmoet. Hij heeft op mij een heel vertrouwenwekkende indruk gemaakt. Ik realiseerde mij toen hoe belangrijk het was dat de functionaris in die positie zijn werk weet waar te maken en ik heb er veel vertrouwen in gekregen.

De EVDB-betrokkenheid bij Afghanistan is EUPOL; ik denk dat dit bij een lunch aan de orde komt. Op dit moment draagt Nederland bij met drie marechaussees in Tarin Kowt, een genderadviseur van het Korps Landelijke Politiediensten en een civiel-financieel deskundige op het hoofdkwartier in Kabul. De term hoofdkwartier komt ook voor in de geannoteerde agenda. Wat willen wij nog meer, naast deze bijdrage? Wij hebben daar in het verleden vaak over gesproken,ook over de narigheid in de samenwerking NAVO en Europa, maar dat is gelukkig geschiedenis. Wij doen een aanvullende bijdrage van vijf tot tien, nogmaals civiele, politiemensen, zes politiemensen van het KLPD vanaf begin 2009, respectievelijk vier op het hoofdkwartier in Kabul en twee in Tarin Kowt. Als het zo doorgaat, zien de leden op een gegeven moment vanzelf minister Ter Horst verschijnen, want die heeft een functie en een betrokkenheid bij dit deel van het Europese beleid.

De boodschap van de heer Van Bommel over Althea is aan mijn adres zeer wel besteed. Ik heb niet zoveel meer toe te voegen aan hetgeen mijn collega al zei. Ik heb zelf door de wijze druk van de Kamer een half jaar geleden, of misschien wel langer, aan de militair verantwoordelijke gevraagd om na te denken over opties van het type waar de heer Van Bommel over spreekt. Die SSR-functie waar ik eerder over sprak is er daar één van. Ik heb ook wel gesproken over de optie van de «over the horizon»-capaciteit, maar de richting is die dat de heer Van Bommel bepleit. Misschien wil hij iets meer tempo dan de regering op dit moment kan waarmaken. Ik zou zeggen «houd ons in de gaten», want wij willen tenslotte hetzelfde.

Ik heb de heer Knops niet zoveel meer te vertellen over de samenwerking. Hij moet zich realiseren dat het Nederlands-Duitse legerkorps een vorm is van internationale samenwerking die al bestond voor wij überhaupt de afkorting EVDB leerden uitspreken. Datzelfde geldt voor de Brits-Nederlandse Landing Force. Nogmaals: er zijn waarschijnlijk meer samenwerkingsverbanden bij andere landen. Het is interessant om binnen de Europese Unie en de EVDB te inventariseren welke mogelijkheden er zijn om ze eventueel in te zetten waar dat nodig is. Zo is het Nederlands-Duitse legerkorps al eens eerder ingezet binnen de ISAF in Kabul en wij gaan dat nog een keer doen.

Het is een beetje romantisch om te zeggen dat deze minister van Defensie een nieuw vliegdekschip wil hebben. Ik heb ooit een keer als scholier op de Karel Doorman aan de Willemskade in Rotterdam rondgelopen. Ik vond het een fantastisch schip, maar dat is geschiedenis. Wij gaan wel, als wij steeds meer in internationale gremia werken, dit soort schepen weer tegenkomen en wij kunnen gaan nadenken over samenwerkingsconstructies. Dat is nu wat er binnen de EVDB gaat gebeuren en waar Nederland mee gaat oefenen. Wie weet krijgen wij ooit nog een keer een plaatje te zien van een mooi Frans of Engels vliegdekschip met een Nederlands fregat ernaast. Maar nu is het een kwestie van trainen.

De heer Knops (CDA): Gaat het om het in kaart brengen en kijken hoe men op basis van bestaande verbanden beter kan samenwerken, of ligt er een diepere gedachte achter om te komen tot een reorganisatie van bestaande verbanden? In het incrementele proces van het EVDB-beleid zijn in de loop der jaren een aantal van die verbanden ontstaan die hun waarde bewezen hebben. De kunst is natuurlijk om anno 2008 te bekijken hoe die zich verhouden tot elkaar en of wij wellicht moeten komen tot een andere organisatie. Is dat de ambitie van de minister, of is het slechts het in kaart brengen en het optimaliseren van bestaande structuren?

Minister Van Middelkoop: Op dit moment is het echt in kaart brengen en inventariseren. Ik denk dat men in Brussel in de handen mag knijpen dat er al een paar van dat soort initiatieven bestaan. Daar houd ik wel aan vast en Brussel zal niet anders willen, want elke internationale samenwerkingsconstructie waarbij men gewend is met elkaar samen te werken, is een bescheiden stapje op een mogelijk langer traject van meer vergaande Europese samenwerking. Het lijkt mij buitengewoon onverstandig, en bijna utopisch, om uitspraken te doen over de ontbinding van bestaande verbanden; het is nu het in kaart brengen en nadenken over waar wij het eventueel kunnen inbrengen.

Ontwikkelingssamenwerking

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in de voorgelegde regeringsinbreng. Extreme gevolgen van de financiële crisis, de aanstaande economische crisis, de voedselcrisis en de klimaatcrisis vragen om een bijzondere, gecoördineerde inspanning vanuit de EU en haar lidstaten. Wij zullen ons preventief en curatief moeten voorbereiden om nieuwe humanitaire rampen en massale vluchtelingenstromen te helpen voorkomen.

De keuze voor landbouwbeleid en lokale voedselproductie is zeker gezien de voedselcrisis verstandig. Extra inspanningen mogen niet in de vorm gegoten worden van een eenmalig groot gebaar, waarmee Official Development Assistance (ODA) inspanningen niet daadwerkelijk duurzaam verbeterd wordt. Afspraken over de geleidelijke verhoging van de ODA-prestaties van alle lidstaten dienen eerst geïmplementeerd te worden. Voorstellen om een eenmalige onderbesteding van het budget van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB) aan te wenden voor de voedselcrisis zullen hieraan geen enkele bijdrage leveren, in tegendeel. Voor meerdere lidstaten zal het gevolg zijn dat de nationale ODA-inspanningen evenredig verlaagd worden. Wij stellen het op prijs als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in deze duidelijke taal spreekt.

Ook de armste landen zijn in belangrijke mate gebaat bij een nieuwe architectuur van het internationale financiële stelsel. Wie behartigt hun belangen aan de vergadertafel van het Internationaal Monetair Fonds (IMF)? Hebben de OS-ministers überhaupt een inbreng in de Ecofin op dit punt? Zo ja, wat is die inbreng? De Nederlandse, Noorse en Tanzaniaanse ministers-presidenten hebben samen met Zoelick naar aanleiding van de VN-top in New York een artikel in de Lancet gepubliceerd, waarin zij pleiten om tijdens de conferentie in Doha te garanderen dat er innovatieve financiering komt om met name Millennium Development Goal (MDG) 4 en 5 te halen. Hoe zorgt Nederland dat er boter bij de vis wordt gedaan en dat vrijgemaakte geldstromen daadwerkelijk ingezet worden voor MDG 4 en 5?

Tot slot steunen wij het plan om Economische Partnerschapsakkoorden (EPA’s) in te zetten voor de regionale integratie van de landen ten zuiden van de Caraïben, de Sahara en de Stille Oceaan (ACS-landen), teneinde ze in staat te stellen beter opgewassen te zijn tegen nieuwe vrijhandelsakkoorden van de World Trade Organisation (WTO) en de globalisering in het algemeen. Hoe schat de minister de nieuwe kansen in voor het Nederlandse standpunt, nu eurocommissaris Mendelson wordt opgevolgd door eurocommissaris Ashton?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie verwelkomt de «wind of change» die vanuit Amerika waait. Wij hopen dat die in de Amerikaanse opstelling rond ontwikkelingssamenwerking zal doorklinken. Ik zie dat er bij de VVD in ieder geval al een «wind of change» is: «the change we need» in de woordvoering.

De voorzitter: Wij spreken hier in het algemeen Nederlands tijdens een overleg. Dat is ook belangrijk voor de luisteraars.

De heer Irrgang (SP): Goed dat u mij hierop wijst, voorzitter. Op de bijeenkomst voor de ministers van Ontwikkelingssamenwerking wordt natuurlijk ook gesproken over de financiering voor het realiseren van de millenniumdoelstellingen op de lange termijn: de halvering van de extreme armoede in 2015. Daar komt nu opnieuw de innovatieve financiering aan de orde. Wij zijn in dit opzicht wel in een andere situatie beland, nu er een mondiale kredietcrisis is ontstaan. Die kredietcrisis zou een vervolg kunnen krijgen in een internationale valutacrisis; wij zien hier nu al de eerste tekenen van. Landen die in de problemen komen moeten aankloppen voor hulp bij het IMF. Wij zien dus ook dat de geliberaliseerde financiële markten landen zelf in problemen kunnen brengen. Ik weet dat de minister in zijn periode als Kamerlid wel eens gedachten heeft geopperd over een Tobintaks, als middel om innovatieve financiering te vinden voor de realisering van de millenniumdoelen. Wil hij dit op deze bijeenkomst opnieuw inbrengen? Ik kan mij voorstellen dat de combinatie van het temmen van de financiële markten en het zoeken van nieuwe middelen voor armoedebestrijding opnieuw aan orde komt.

De EPA’s zijn begonnen met de doelstelling om regionale integratie van landen te bewerkstelligen. Wij zien nu het omgekeerde gebeuren: er vallen regio’s uiteen omdat sommige landen zich, meer dan andere, genoodzaakt zien om een EPA af te sluiten. Landen die wel arm zijn maar niet tot de allerarmste behoren, zien geen noodzaak tot het afsluiten van een EPA, omdat zij onder «Everything but Arms» vallen. Daarom is tot nu toe van de regionale aanpak niets terecht gekomen. Sterker nog: de EPA’s lijken regionale integratie tegen te werken. De SP-fractie, die zoals bekend geen voorstander was van de EPA, pleit ervoor dat de minister op de bijeenkomt het beste eruit probeert te halen en te zorgen voor mogelijkheden voor heronderhandeling van de interim-EPA’s die onder grote tijdsdruk tot stand zijn gekomen, te pleiten voor effectieve herzieningsclausules, de enige herzieningsclausule die in de regionale EPA staat is te beperkt, en te pleiten dat er geen aanvullende onderwerpen aan de EPA’s worden toegevoegd onder druk van het Europese bedrijfsleven, bijvoorbeeld over liberale investeringen waar Afrikaanse ontwikkelingslanden niet op zitten te wachten. Het is belangrijk dat de Europese Commissie meer gaat luisteren. Er is een rapport verschenen van de Interkerkelijke Organisatie voor Ontwikkelingssamenwerking (ICCO) dat gaat over de dialoog der doven; landen worden onder druk gezet door Europa om maar in te stemmen met die agenda. Het zegt ook dat de suggestie wordt gewekt, dat hulpgeld ter discussie komt te staan als zij niet instemmen. Ik vind dat een zeer zorgelijke ontwikkeling en wil hier graag een reactie op van de minister.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Als er nou één punt is waar wij die verandering, waar wij in willen geloven, willen zien, dan is dat het enorme probleem van de voedselzekerheid. De voedselcrisis sleept al lang; het is ontluisterend om te zien hoe moeilijk landen bereid zijn hiervoor geld vrij te maken. Nu komt daar nog een financiële crisis overheen. Wat mijn fractie betreft, moet er vaart achter gezet worden. De raad gaat spreken over het vrijmaken van 1 mld. voor voedselzekerheid in ontwikkelingslanden. Eind september was die raad nog redelijk eensgezindheid over de urgentie van een dergelijk bedrag. Is dat nu nog zo? Nederland is met een aantal goede suggesties gekomen en had dat eind september in Bordeaux ook al gedaan. Wij zijn nu anderhalve maand verder en ik zie nog steeds geen voorstel. Waar gaat dit op uitdraaien? De lidstaten willen dat deze faciliteit additioneel is, bovenop de ODA. De mening van mijn fractie is dat zij zelf eerst aan de ODA-norm moeten voldoen.

Ik krijg net een persbericht dat er de afgelopen dagen een conferentie is geweest van het Europees Parlement over het landbouwbeleid en de voedselzekerheid in ontwikkelingslanden. Daar heeft men aangekondigd met een wereldwijd partnerschap te willen komen, een soort nieuwe bestuursstructuur, een Veiligheidsraad voor Voedsel die zou bestaan uit een technisch-financiële en een inhoudelijke poot. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Welke status heeft dit en wat is de Nederlandse visie?

Mijn fractie onderschrijft het belang van de nadrukkelijke aandacht voor de gevolgen van de huidige financiële crisis voor ontwikkelingslanden op de conferentie Financing for Development in Doah. Ik steun de minister in de wijze waarop hij dat tot nu toe aan de orde heeft gesteld. Vanuit onze beschaving moet het niet zo zijn dat, nu het hier even wat minder gaat, men geneigd is middelen weg te halen bij de mensen die het het hardst nodig hebben, de meest kwetsbaren. De koppeling van het OS-budget aan het nu dalende bruto nationaal product zal gevolgen hebben voor de financiële middelen die naar ontwikkelingssamenwerking gaan. Daar komt bij dat de euro’s minder waard zijn; die geluiden krijgen wij al van organisaties. Juist nu moeten landen de gemaakte afspraken in Glenneagles, in Monterrey eindelijk eens een keer nakomen. In hoeverre gaat de minister deze actuele situatie benutten, om vast te leggen dat er een duidelijk tijdpad komt voor de kwantitatieve doelstellingen voor de omvang van hulp?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor mevrouw Ferrier een klaagzang houden over het feit dat het ODA-budget BNP-gerelateerd is, dat dit nu omlaag kan gaan en dat de waarde van de euro ook nog eens omlaag gaat. Ik weet niet, ik zit hier nog niet zo lang, of mevrouw Ferrier dit ook doet in omgekeerde omstandigheden. Ik wil weten, niet in kwalitatieve maar in kwantitatieve zin, wat dat voor het CDA betekent? Gaan wij verder verhogen; wat is de bedoeling van deze opmerking?

Mevrouw Ferrier (CDA): Het CDA houdt vast aan de koppeling van het OS-budget aan het bruto nationaal product van 0,8%, 0,7% plus 0,1% voor water en milieu. U interpreteert mijn woorden als een klaagzang, maar ik constateer een feit. Als u wat langer in het vak zit, weet u dat het OS-budget schommelt: de ene keer is het lager, de andere keer is het hoger. Ik constateer dat wij te maken hebben met zich stapelende crises, een voedselcrisis en dat wij in een situatie komen dat er een lager OS-budget is. Ik klaag niet, maar roep de minister op om landen die beloften gedaan hebben in Monterrey en Glenneagles, die na te laten komen, nu het urgenter is dan ooit, en een voorbeeld te nemen aan Nederland.

Voorzitter. Het is goed dat er in Doah over alle financiële stromen gesproken wordt; naast de ontwikkelingsstroom ook over de private geldbronnen en de fondsen. Betekent dit dat de grote fondsen, zoals het Global Fund, aanwezig zijn? Zal China aanwezig zijn in vervolg op zijn zeer positief te duiden aanwezigheid in Accra?

Ten slotte is mijn fractie zeer tevreden over de vooruitgang die geboekt is in Accra wat betreft het gemeenschappelijk optreden van lidstaten en commissie. Nu moet er ingezet worden op een gemeenschappelijke beleidsdialoog met de ontwikkelingslanden, zeker wat betreft afspraken met de landen die begrotingssteun ontvangen. Welke concrete toezeggingen zijn er voor een krachtiger en kritischer optreden van de commissie? Is er gesproken over consequenties van het toekennen van begrotingssteun? In hoeverre denkt de minister dat er op dit punt vanuit Europa één lijn te trekken is?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Vannacht stonden er een kwart miljoen mensen op een plein in Chicago, die allemaal de hoop hebben op een presidentschap van de Verenigde Staten dat hoop biedt aan de rest van de wereld. Ik denk dat persoonlijk ook en hoop daar van harte op. Tegelijkertijd kunnen wij niet voorbij aan de actuele situatie dat een kwart miljoen vluchtelingen, zich rondom Goma heeft verzameld in een desperate situatie. Wij hebben daar vanochtend al even over gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik wil daar toch nog een paar woorden aan weiden. Wij kijken in het Grote Merengebied aan tegen een situatie die wij eerder hebben gezien, waarvan wij hopen dat hij zich niet herhaalt en die er buitengewoon ernstig uitziet. Ik vraag de minister nadrukkelijk hoe het zit met de begrotingssteun die Nederland geeft aan Rwanda? Heb ik het goed dat daar ongeveer 36 mln. naartoe gaat? Is een groot gedeelte daarvan inderdaad begrotingssteun? De minister kent onze opvatting over het verlenen van begrotingssteun. Is hij het met de VVD-fractie eens dat die als een hefboom gebruikt kan worden om meneer Kagame invloed uit te laten oefenen op de rebellenleider Nkunda, en die ertoe te bewegen om niet alleen het staakt-het-vuren te handhaven, maar ook de situatie voor de vluchtelingen te verlichten? Wij denken dat Nederland een rol kan vervullen en dat de minister de begrotingssteun, waar de wij niet enthousiast over zijn, in kan zetten om dat effect te bereiken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik geloof dat de VVD bij monde van deze woordvoerder toch inziet dat er belangrijke voordelen kleven aan begrotingssteun, terwijl zij in het verleden begrotingssteun alleen maar heeft afgeschoten. Ik ben benieuwd wat de positie van de VVD in deze is? U erkent hierbij zelf dat als wij geen begrotingssteun geven, er veel minder druk op een regering kan worden uitgeoefend.

De heer Ten Broeke (VVD): Deze redenering is buitengewoon opmerkelijk te noemen. Ik zal u proberen uit te leggen waarom dat is. De reden is simpel: wij zijn tegen begrotingssteun aan landen die onbetrouwbaar zijn. Wij zijn tegen begrotingssteun, omdat wij denken dat het een heel slecht middel is, dat is ook vaak gebleken. Daarom vinden wij dat de begrotingssteun voor een land als Rwanda moet ophouden. Nu er begrotingssteun wordt gegeven, is het een ideaal middel om deze nu weg te halen en om invloed uit te oefenen via meneer Kagame op de humanitaire noodsituatie. Het is te gek voor woorden: wij gaan toch geen begrotingssteun geven in de hoop dat wij door die weg te halen, dictatoren kunnen beïnvloeden om hun inzet te veranderen? Dat lijkt mij een bizarre redenering, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA): Er wordt hier een redenering neergezet die ik helemaal niet heb voorgestaan. Waar het mij om gaat, en daar vraag ik meneer Ten Broeke om op te reageren, is de erkenning dat als men begrotingssteun geeft, men dat instrument niet zomaar als niet-functionerend weg kan zetten, omdat er in bepaalde situaties juist vanuit de gemeenschappelijke, politieke dialoog instrumenten zijn, die er anders niet zijn. Ik ben het helemaal met de VVD-fractie eens dat wij daar kritisch op moeten zijn. Ik zeg natuurlijk niet: «Laten wij iedereen begrotingssteun geven, want als ze de verkeerde dingen doen, hebben wij een instrument». Dat is erg simpel geredeneerd.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is inderdaad iets te simpel geredeneerd, ik geloof dat ik daar net iets over gezegd heb. Laten wij even volstaan met de berichten die ons vanochtend bereiken, die ook door hulporganisaties in het gebied en de VN zijn bevestigd, dat de rebellenleider Nkunda op dit moment in Kivu opereert, waarschijnlijk met steun van Rwandese regeringstroepen. Als dat de situatie is, is dat een schande. Dat mag niet gebeuren. Ik geloof dat commissaris Michel daar vorig jaar november een communiqué over heeft gesloten, dat dat niet aan de orde zou zijn. Er is ook een afspraak aan de kant van de Congolese regering. Het is hoog tijd dat wij aan dit soort regimes geen begrotingssteun geven, want dat leidt tot niets. Dit is de meest directe aanleiding om er direct mee op te houden. Als u ons daarin wilt steunen, ben ik blij, want dan hebben wij tenminste één zieltje gewonnen als het gaat om het optreden van de Nederlandse regering.

Voorzitter. Ook aan Burundi wordt volgens mij begrotingssteun gegeven. Een deel van het sectorale programma dat Nederland ondersteunt, gaat in het ontwapenen van troepen. Nu bereiken ons berichten, via de Belgische VRT-journalist Peter Verlinden, die zeggen dat er 600, zogenaamde gedemobiliseerde, Burundese soldaten actief zijn in de Congo. Zij onderhouden nauwe banden met de legertop in Burundi. Wat komt er nou terecht van het Nederlandse sectorale programma? Hoe gaat de minister zijn invloed uitoefenen om dit te voorkomen? Het kan toch niet zo zijn dat met Nederlands geld troepen worden ontwapend, die zich vervolgens in de Congo weer bewapenen en wellicht straks, of nu al, deelnemen aan activiteiten die wij allemaal niet wensen en die niet bijdragen aan een oplossing voor de vluchtelingen?

Dan over de voedselzekerheid. Er ligt nog altijd een voorstel van de commissie om 1 mld. vrij te spelen uit de landbouwbegroting: categorie twee. Vorig jaar hebben wij ook gezien dat overschotten uit de landbouwbegroting werden ingezet om het Europees satellietsysteem Galileo in de lucht te krijgen. De VVD is daar mordicus op tegen. Het is onbestaanbaar dat dit plan op deze manier doorgaat. Ik verzoek de regering daar in de felst mogelijke termen afstand van te nemen. Dit geld moet terug naar de lidstaten en die moeten vervolgens op hun verplichtingen worden gewezen. De minister geeft aan in het verslag dat hij lidstaten die nog niet voldoen aan de 0,7%, gaat wijzen op hun verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij heel juist; die logica zouden wij eens wat vaker moeten toepassen, dan komt ook die andere logica, van een Europees gemiddelde, ineens heel dicht in beeld.

De heer Irrgang (SP): De heer Ten Broeke pleit voor het aanspreken van landen die de 0,7-norm niet gaan halen. Nu heb ik begrepen dat de VVD het budget wil halveren, tot iets van 0,4. Vindt hij dat een toekomstige VVD-minister die met zo’n budget aan de slag gaat, dan ook moet worden aangesproken?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zijn van mening dat die open kraan, die net bepleit werd door mevrouw Ferrier, niet op dezelfde manier opengehouden moet worden. Een Europees gemiddelde is een prima uitgangspunt. Wij denken ook dat dit soort pleidooien, waar de minister ook voor zegt te gaan, in hoge mate gratuit zullen blijken, omdat wij al jaren zien dat het grootste deel van de Europese landen zich daar niet aanhoudt en zich daar ook niet aan gaat houden. Sterker nog, er zijn landen die allerlei prachtige dingen bepleiten, België en Frankrijk, die zelfs hun ODA-budget aanzienlijk hebben verlaagd. Wij denken dat wij dat ook moeten doen, en dat wij dan allemaal op het gemiddelde kunnen gaan zitten. Dat is de positie van de VVD en die is volgens mij heel helder.

De heer Irrgang (SP): Het is inderdaad heel helder. Ik begrijp dat de VVD wil dat landen die zich niet aan de 0,7-norm houden, aangesproken worden, maar daar zelf niet toe bereid is. Is dat niet tegenstrijdig?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik wil dat de minister de logica volgt dat ook anderen aangesproken worden op hun verplichtingen, dat hij aandringt op solidariteit. Dat doen wij al jaren, dat is ondertussen zo gratuit als het maar zijn kan want wij zien dat landen zich daar niets van aantrekken. Nota bene landen als Frankrijk, die zich met allerlei verhalen manifesteren dat er meer moet gebeuren, blijven daar ver en ver onder. Wij kiezen voor een realistische benadering: het zou fantastisch zijn als er in Europa één gemiddelde zou komen. Wij denken dat het Europees gemiddelde veel beter is dan de kraan openhouden of verder opendraaien, terwijl de bestedingen van die gelden zeer discutabel zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik deel de conclusie van de heer Irrgang dat de VVD precies hetzelfde doet als wat zij andere landen verwijt; namelijk het niet voldoen aan de verplichting van 0,7. Daar gaan wij met de heer Boekestijn nog even flink op door volgende week, denk ik. Die zit natuurlijk in de Verenigde Staten Obama toe te juichen, dat snap ik wel. Ik begrijp dat de financiering van de 1 mld. extra voedselhulp vanuit Europa de goedkeuring van de VVD niet kan wegdragen. Vindt de VVD dan wel dat die 1 mld. er moet komen? Of laat u dat vervallen, is dat ook niet nodig?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik geloof dat de regering de positie van de VVD deelt. Ik ben benieuwd wat de minister van plan is voor te stellen om die nood te ledigen. Wij erkennen dat er een probleem is, maar vinden dat de begrotingsregels, zeker in de Europese Unie, buitengewoon zuiver moeten worden gehanteerd. Wij hebben gezien, nota bene vorig jaar met Galileo, dat er weliswaar met schoorvoetende instemming van de Nederlandse regering, al eens iets uit die begroting is gehaald. Wij willen niet dat dat nog eens gebeurt. Dat geld moet terug naar de lidstaten en dan zijn de lidstaten vrij om dat geld zelf te besteden. Nederland doet al heel veel. Wellicht dat de minister zelf ideeën heeft om meer te doen. Wij zullen dat dan kritisch bekijken, zeker als het om acute hulpverlening, noodsteun, gaat, maar steunen in elk geval niet de wijze waarop door de Europese Commissie wordt voorzien.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het was een mooie nacht, zo wil ik er wel eens meerdere meemaken. U ook voorzitter, gelet op uw politieke voorkeuren.

De voorzitter: Die spelen hier geen rol, maar het was een mooie nacht.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kort en hevig over die 1 mld.; ik moet zeggen dat ik er schoon genoeg van heb. In een paar weken tijd heeft de Europese Unie, ik ben de tel bijna kwijt, ik denk inmiddels 1400 mld. beschikbaar gesteld voor kapitaalinjecties in banken en garanties voor de interbancaire markt. Dat kan in een vloek en een zucht. Er is een stabiliteits- en groeipact, maar dat staat niets in de weg; het kan allemaal en dan zitten wij maanden te sodemieteren over de financiering van 1 mld. «Shame on you», Europa! Dat geldt eerlijk gezegd ook voor dit kabinet. Ik heb al verschillende keren aan de bewindslieden gevraagd om te bevorderen dat dat geld er linksom of rechtsom komt, en daar wordt botweg nee op gezegd. Het boekhouden in Europa blijkt belangrijker dan geld beschikbaar te stellen voor mensen die honger hebben, die elke dag geen eten kunnen kopen omdat dat eten veel te duur is. Ik vind dat absurd. De minister mag soepeler zijn in Europa om dit tot een goed einde te brengen. Het maakt mijn fractie echt geen bal meer uit waar dat geld vandaan komt, of het nu wel of niet uit de landbouw komt. Nood breekt wet, dat hebben wij bij de kredietcrisis gezien, en wat de kredietcrisis voor ons is, is de voedselcrisis voor 1 miljard mensen elders. Als wij nog een beetje gevoel voor prioriteiten hebben en nog een beetje denken in termen van internationale solidariteit, moet in de komende OS-raad die 1 mld. er komen. Ik hoop dat de Nederlandse regering zich een keer op die manier gaat uitlaten, dat is een stuk beter dan elke keer weer die condities naar voren brengen dat het allemaal wel binnen de regels moet passen. Dat was bij de kredietcrisis niet zo, en dat zou hier ook niet de hoogste prioriteit moeten hebben!

De Europese commissie stelt voor de 1 mld., als die er dan komt, te spreiden over drie jaar en wil dat vooral wegzetten via multilaterale instellingen. Dat lijkt ons buitengewoon onverstandig. Ik lees in de toelichting van de minister op de agenda dat dat niet louter de route wordt en dat er ook wordt gesproken over microkredieten. Ik pleit ervoor juist die laatste route te kiezen: kies voor het ondersteunen van boerenlandbouw. Het gaat niet om groot bier en grootschalige monoculturele projecten in de landbouw, maar juist om die kleine projecten. Maak gewoon veel volumes met kleine stappen in de richting van kleine boeren. Die zijn bizar genoeg ook de eerste slachtoffers van die wereldvoedselcrisis. Graag een scherpere toezegging op dit punt, dan in de brief van de minister staat.

Ik ben positiever over Financing for Development. Was de oren van een aantal andere landen, die hetzelfde doen als de VVD hier in Nederland. Veel erger kan men het niet maken in Europa, als men voorgehouden wordt: «You look like Boekestijn».

De heer Ten Broeke (VVD): Als de heer Vendrik de keuze heeft tussen de situatie die wij hebben, en die hij net heeft afgeserveerd, of de situatie zoals de VVD bepleit dat alle Europese landen op het Europees gemiddelde zitten, wat verkiest hij dan?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voor mijn politieke partij staat internationale solidariteit in graniet gebeeldhouwd. Die internationale solidariteit hebben wij vastgelegd in een duur bevochten afspraak. Tot het eind van ons politieke leven blijven wij er voor strijden dat landen die afspraak gewoon nakomen, dat is een kwestie van internationale solidariteit. Ik was het altijd zo eens met uw partijgenoot Gerrit Zalm die daar furieus op was, als hij minister van Financiën Brown tegenkwam die goede sier had gemaakt, of Schröder die ergens in Keulen een paar miljard had weggegeven die hij nooit heeft betaald en dat maskeert dat Duitsland ook niet aan die 0,7 komt. Zo hoort men niet om te gaan met afspraken. Dat lijkt mij een krachtige lijn. Dat het niet onmiddellijk succes heeft, weten wij allemaal, maar om bij gebrek aan enig succes die hele afspraak in de plomp te gooien en alle achterblijvers, de tegenstribbelaars, de dwarsliggers internationaal gelijk te geven, dat lijkt mij het allerdomste wat men kan doen. Bovendien zet het een premie, daar moet Nederland het al helemaal niet van hebben, op alle internationale spelers die de internationale afspraak schenden. Voor criminelen wordt de deur opengezet: fout begaan, maar u kunt vrolijk verder. Ik dacht dat binnen het strafrecht de VVD altijd heel scherp en duidelijk was, doe dat dan internationaal ook. Het gaat hier nogal ergens om.

De heer Ten Broeke (VVD): Effectiviteit gaat boven solidariteit, zeker als solidariteit niets inhoudt en een wassen neus is. Uw solidariteit leidde tot niets, leidt tot niets en zal tot niets leiden. Wij zien geen enkele ontwikkeling in de goede richting. Onze benadering is veel realistischer. Wij kunnen andere landen wel degelijk op hun verantwoordelijkheden aanspreken als wij niet zover voor de muziek uitlopen, dat wij de muziek niet eens meer kunnen horen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het gaat niet over «de muziek niet kunnen horen», maar over de verkeerde muziek spelen. Die muziek wordt ook in andere landen gehoord, want dit debat wordt ook in andere landen gehouden, weet ik van mijn collega’s. Die voeren in hun parlementen ook de strijd voor de 0,7 zitten hun ministers van Financiën achter de broek, zeggen dat de internationale afspraak nog steeds niet is nagekomen en vragen hoe dat kan. De beste manier om hun werk onmogelijk te maken, is de strategie van de VVD te volgen: namelijk vanuit Nederland aan te geven dat het niet meer hoeft. Dan geven wij de achterblijvers hun zin en komen wij niet meer op voor de noodzakelijke vorm van internationale solidariteit.

Voorzitter. Al eerder is erover gesproken dat een voorschot is genomen op de toekomst van het emissiehandelssysteem en de opbrengsten daaruit. De Europese commissie en het Europees parlement hebben zich daarover uitgesproken, maar ik kom het voorstel niet meer tegen. Ook daar weer hetzelfde gevecht als met die 1 mld. Ik wil graag horen van de regering dat een deel van de veilingopbrengsten uit het Emission Trading Scheme (ETS) beschikbaar komen voor het fonds voor klimaatadoptatie. Dat lijkt me ook logisch, want de emissierechten die in Europa nog wel degelijk verkocht mogen worden onder het ETS, leiden wel tot een klimaatprobleem dat het hardst doortikt in de landen elders. Zij mogen dan ook als eerste gecompenseerd worden en dan is de koppeling met de opbrengsten uit het ETS heel erg logisch. Wil de Nederlandse regering zich er sterk voor maken dat minimaal de helft van die opbrengst beschikbaar komt voor klimaatadoptatie?

Wat betreft EPA sluit ik mij gemakshalve aan bij collega Irrgang. Ook de regionale integratie, het gebrek daaraan en de huidige blokkerende werking van de EPA-praktijken zit ons hoog.

Tot slot één punt over de kredietcrisis die door de agenda heen wandelt. De wijze waarop internationale financiële markten tot op dit moment zijn georganiseerd, of beter gezegd gedesorganiseerd, en de wijze waarop internationale banken zich de laatste jaren hebben opgesteld: de zucht naar kortetermijnrendementen, het wegzetten van grote kredieten en het negeren van kleine landen met een kredietbehoefte. Koppel de kredietcrisis aan de voedselcrisis, aan de oliecrisis en het ontwikkelingsvraagstuk. Probeer die kredietcrisis te gebruiken als een kans, om te zorgen dat de internationale financiële markten gaan werken voor ontwikkeling. Dat betekent bijvoorbeeld, dat zou een grote agenda kunnen opleveren, terugkeer naar gezond bankieren met oog voor maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat zou nou een enorme winst zijn, want wij moeten het niet alleen hebben van de officiële ODA, maar ook van de private sector. Dat is heel erg belangrijk voor de ontwikkelingslanden en dat betekent dat wij internationaal een bankwezen moeten nastreven, waarin die missie van de internationale financiële markten wordt versterkt. Wij zouden dat moeten vastleggen in een New Deal, een Green Deal, een verdrag van Bretton Woods of hoe het ook mogen heten. Dat zou de ontwikkelingsagenda zeer krachtig kunnen bevorderen en ik hoop dat de minister dit internationaal met grote passie wil uitdragen.

Antwoord van minister Koenders

Minister Koenders: Voorzitter. Ik zal verschillende onderwerpen aan de orde laten komen: de kredietcrisis en de gevolgen voor ontwikkelingslanden, de relatie met Financing for Development, de problematiek van voedselprijzen, de problematiek van MDG 4 en 5 gekoppeld aan de voedselprijzen en Financing for Development, de EPA’s en de stand van zaken, en een aantal aspecten die gesteld zijn met betrekking tot begrotingssteun en hulp in het Grote Merengebied.

Ik wil ook mijn zorg uitspreken over de nu al voelbare gevolgen van de kredietcrisis in heel veel ontwikkelingslanden. Wij hoeven de kranten maar op te slaan en wij zien dat de wat rijkere ontwikkelingslanden, die op het ogenblik juist de motor van de wereldeconomie zijn, zeer getroffen worden door iets waar zij zelf nauwelijks wat mee te maken hebben; namelijk de internationale kredietcrisis. Wij zien een terugtrekkende beweging van veel banken omdat die door de crisis minder uitlenen. Landen als Pakistan, maar ook landen in Afrika, ondervinden daar grote gevolgen van. Het geldt zeker ook voor de armste landen, juist op het moment dat er in Afrika gemiddeld 6 à 7% groei is, dat de bestuurssituatie aanmerkelijk is verbeterd en dat men er vanwege ontwikkelingssamenwerking een beetje bovenop komt, is er een enorm risico dat niet alleen de buitenlandse investeringen afnemen maar ook dat de leningen snel zullen opdrogen. De Wereldbank had een tijd geleden al voorspellingen gedaan van 15 à 20% minder investeringen. In de groei die wij juist zien in de ontwikkelingslanden, die ook ons eigen belang diende omdat zij steeds meer motor werden van de wereldeconomie, zijn al enorme risico’s zichtbaar.

De crisis manifesteert zich op allerlei manieren, afhankelijk van het land waarover wij het hebben. Sommige landen zijn olie-exporteurs, die hebben problemen door de dalende olieprijzen; wij zien dat ook gebeuren met een aantal grondstoffenexporteurs. Door de bank genomen blijven de voedsel- en transportprijzen en de kunstmestprijzen historisch hoog, ook al zijn zij in de afgelopen maanden iets gedaald. Als er een orkaan is, vallen inderdaad de zwakstgebouwde huizen het eerst om en zeker de mensen die daarin wonen. Er is een groot risico dat de meeste slachtoffers van de internationale financiële crisis zich bevinden in die groep van een miljard mensen aan de onderkant van de wereldsamenleving. De grote vraag is wat wij daaraan moeten doen. Dat zijn ook de vragen die impliciet gesteld worden in de Financing for Development-conferentie. Het is een follow-up van wat er in Monterrey is afgesproken en die committering en dat partnerschap moeten gehandhaafd blijven, maar de vragen worden verder verscherpt en geactualiseerd door deze crisis. Ik maak mij daar grote zorgen over.

De voedselcrisis heeft op dit moment waarschijnlijk al een extra 3 miljoen mensen onder de extreme armoedelijn gezet. Dat betekent dat veel gezinnen in ontwikkelingslanden in de steden, mensen met weinig koopkracht of landloze boeren, niet in staat zijn hun kinderen voldoende eten te geven. Ik ben het er mee eens dat de financiële crisis gekoppeld moet worden aan een aantal andere problemen die zich op het ogenblik in de wereldeconomische verhoudingen manifesteert. Daar hangt natuurlijk de voedselcrisis mee samen, maar ook de historisch hoge prijzen voor grondstoffen, al is het zo dat daar ook een grote kentering komt vanwege de recessie zelf. De precieze uitgangspunten en de precieze resultaten voor elk individueel land zijn moeilijk te bepalen. Eén ding is zeker, en dat zeg ik tegen veel leden in de Kamer die twijfels hebben bij ontwikkelingssamenwerking: als er nu één tijd is waarbij het noodzakelijk is om te zorgen dat er contracyclisch beleid blijft om mensen uit de armoede te trekken, omdat de private sector het niet kan doen, dan is het nu wel. Dat wordt ook alom erkend, eigenlijk door alle economen. Nu is het moment om contracyclisch te opereren. Via de Wereldbank en het IMF, de multilaterale instellingen, moet er een vuist gemaakt worden voor de internationale afspraken met betrekking tot hulp. Juist als het moeilijk is omdat landen binnenlandse politieke prioriteiten hebben en zien dat de crisis hun economie aantast.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als het gaat om de teruglopende kredietverlening aan armere landen, is het een idee dat op het podium van de Wereldbank bepleit wordt dat de Wereldbank gelijk de Nederlandse overheid een garantiestelling voor de interbancaire markt, een heel omvangrijk garantieprogramma gaat ontwikkelen, om te zorgen dat die kredietverlening vanuit de particuliere sfeer toch enigszins door blijft lopen?

Minister Koenders: Dat is absoluut aan de orde. Ten eerste is het nodig dat er snelle procedures komen, zonder al te veel voorwaarden, om te voorkomen dat het macro-economisch beleid voor een aantal ontwikkelingslanden erg moeilijk wordt en er ook nog een groot tekort komt op de betalingsbalans, bijvoorbeeld vanwege hoge voedselprijzen. Daar is het IMF, mede door Nederlandse invloed, ook toe bereid en de nieuwe managing director is daar druk mee bezig. Ten tweede hebben wij er binnen de Wereldbank voor gepleit dat de grote reserves van de Wereldbank gebruikt gaan worden om het leningen- en garantiemiddelenstelsel uit te breiden en ervoor te zorgen dat die stromen op gang blijven; dat is ook in de conclusie gekomen van de conferentie van drie weken geleden.

De heer Vendrik (GroenLinks): De strekking van mijn vraag was, dat dat op een veel grotere schaal moet gebeuren en dat men backing moet vragen van een aantal leuke staatsfondsen uit het Midden-Oosten. Ik geloof dat het IMF daar al een gesprekje heeft lopen om ontbrekende middelen op te halen. De Wereldbank zou een veel forsere ingreep moeten doen, als het gaat om crisisfinanciering van de betalingsbalans en het op gang houden van structurele kredietverlening, gelijk wat wij in Nederland en Europa hebben gedaan met het interbancair krediet.

Minister Koenders: Er zijn twee dingen: de korte termijn-betalingsbalansfinanciering van het IMF en de structurele kant van de Wereldbank. Er wordt gekeken naar de middelen van het IMF die nauwelijks gebruikt werden een jaar geleden; nu zijn ze aan de krappe kant. Er zijn oproepen geweest van Gordon Brown en anderen, tot een eerlijkere verdeling komt en dat landen die grote reserves hebben ook te hulp moeten schieten. Wat betreft de structurele kant zijn de problemen met de financiering van de Wereldbank zeer klein, omdat er enorme reserves zijn die ook heel goed weggezet kunnen worden. Daar is geen tekort aan middelen; daar is een noodzaak om die echt te gebruiken voor goede structurele programma’s. De Wereldbank is daartoe bereid.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap wat de minister zegt, maar mijn vertrekpunt is niet zozeer de bestaande hoeveelheid middelen bij de Wereldbank en of die op een adequate wijze snel inzetbaar is. Ik start vanuit een ander punt dat de minister kennelijk ook zegt, dat de kredietverlening wereldwijd fors hapert, met name richting armere landen. Is het dan niet logisch om dat probleem te tackelen met een mondiaal garantieplan en dan terug te redeneren wat er aan middelen nodig is? Ik maak het even groot, daar chargeer ik ook een beetje mee. Ik vermoed dat de reserves van de Wereldbank, hoe groot ook, waarschijnlijk niet dekkend zijn.

Minister Koenders: Ik bedoel met reserves niet dat er nog een potje is wat gebruikt kan worden. Tot nu toe is het beleid van de Wereldbank buitengewoon voorzichtig geweest in de relatie tussen reserves en uitlening. Nederland is daar altijd vrij kritisch over geweest is. Dat is op zich ook terecht: wij zien wat er gebeurt in de publieke en private bankwereld als men dat niet doet. Vanwege de redenen die er bestonden op Wallstreet, is dat altijd zo gehouden. Nu is er afgelopen keer besloten om dat te veranderen en de reserves te gebruiken voor garantiestelling; dat is een enorme hefboom. In feite gebeurt wat u vraagt. Ik ben er zeer scherp op ervoor te zorgen dat het ook gebeurt. Het gaat over heel veel, miljarden, geld. Een mondiaal garantiestelsel moet wel gekoppeld worden aan kennis en kunde zodat het geld verantwoord wordt besteed. Het is niet de bedoeling dat er geld wordt weggezet in ontwikkelingslanden, zonder dat wij weten wat ermee gebeurd en dat daar op de hefboomwerking wordt gewerkt met de private sector als het gaat om equity, de rol van de International Finance Cooperation, en leningen. Het principe van het contracyclisch opereren van de publieke banken om het tekort van de crisis in de private markten te compenseren, komt alleszins in de vergadering aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister toont zich, niet verrassend, een groot fan van anticyclisch of contracyclisch opereren. Is de minister het met mij eens dat men dat verhaal nooit hoort op het moment dat de wereldeconomie een groeisprong doormaakt? Dat geldt in dat geval ook voor de economieën van de derde wereld. Ik voel ook wel voor anticyclisch opereren, namelijk door in tijden van groot protectionisme, en die dreigen nu weer, de wereldhandel te stimuleren door tariefbarrières af te breken. Met andere woorden: een succes in Doah heeft veel meer effect, dan meer ODA. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koenders: Nee, dat ben ik niet met u eens. Het is ook niet bewijsbaar dat dat zo is. Wij praten in Financing for Development over het totaal van kapitaalstromen en inkomensmogelijkheden voor ontwikkelingslanden zodat die zelf, mede in ons belang, groeipotentieel uit kunnen buiten, kunnen benutten en vergroten. Handel is daar een essentieel element van. Ik zet mij internationaal in met de EPA’s of de WTO-afspraken voor goede afspraken die de mogelijkheid creëren voor ontwikkelingslanden om te groeien. Het is niet handel óf hulp. Dat is de grote versimpeling die plaatsvindt door mensen die alleen maar willen bezuinigen als het gaat om buitenlanduitgaven. Er zijn een heleboel landen, met zo’n laag ontwikkelingsniveau, waarvoor het juist essentieel is om infrastructuur te hebben, havens en mensen die werken en gezond zijn, zodat zij kunnen exporteren. Het is handel én hulp. Nederland is één van de meest progressieve landen, in de zin die de heer Ten Broeke misschien ook nog aanspreekt, als het gaat om handelsgerelateerde steun. Dat gaat juist om de mogelijkheden om producten te vermarkten. Wij investeren in handelsketens, dus het is niet: handel of hulp. Het is handel én hulp én investeringen én een zekere mate van voorspelbaarheid van kapitaalstromen zodat de productiecapaciteit van ontwikkelingslanden ontwikkeld kan worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het eens met de minister als hij zegt: het is handel én hulp en het liefst ook in die volgorde. Daar hoort ook veiligheid bij. Als u het hebt over zij die daar een tegenstelling in zien en willen bezuinigen op de buitenlanduitgaven, moet u niet bezuinigen maar zorgen dat de veiligheidssituatie goed is. Daar hebben wij geen directe hulprelatie, maar daar is het bijvoorbeeld het belang van een militaire opbouw, van defensie. Ik zie het breder dan alleen hulp. Als u het hebt over de buitenlandagenda, zijn er ook nog andere uitgaven.

Minister Koenders: Het gaat niet om militaire uitgaven, die zitten bij het ministerie van Defensie. Dat werkt ook in landen als Afghanistan. Wij zenden ook mensen naar de Soedan. Ik vind de grote investeringen die wij doen op een zinnige manier in juist die fragiele staten essentieel. Dat is nu precies een onderdeel van het beleid dat door uw fractie niet gesteund wordt. Daar ligt in essentie het probleem dat u terecht opnoemt: het gebrek aan basisveiligheid van mensen vereist een mix van, soms militaire, maar altijd van ontwikkelingspolitieke instrumenten. Vandaar dat wij werken aan de ontwapening in de Congo. U zegt precies over die landen waar wij dat doen, dat wij daar die hulp maar weer moeten stoppen. Als er op het ogenblik één essentieel onderdeel van het beleid is, om te zorgen dat een land als Burundi er bovenop komt na jaren burgeroorlog, dan moeten wij nu met zinnige, effectieve samenwerking zorgen dat het een toekomst heeft en aan het handelspatroon mee kan doen. Dat is de essentie van veiligheid in de Grote Meren. Ik kom zo terug op de begrotingssteun in die regio.

Voorzitter. De kredietcrisis moet samen gezien worden met een aantal economische verhoudingen, inclusief energie en klimaat. Het is van belang dat Nederland actief meedoet aan de discussies over het «nieuwe Bretton Woods-stelsel». Dat is ook onderdeel van de discussie in Financing for Development en het zal ook in enige vorm naar voren komen in de aanstaande toppen van de G20. Wat ons betreft vindt het vooral plaats in de boezem van de internationale instituties waar wij goed vertegenwoordigd zijn, zodat Nederland ook een stem heeft. Wij zullen dat stapsgewijs moeten doen. Er is een groep die zegt dat als wij een nieuwe architectuur hebben, het allemaal goed komt en een andere die zegt dat als wij dit nu even snel oplossen, wij niet verder hoeven na te denken over die grotere vragen. Het één moet in het verlengde worden gezien van het andere, maar het is volstrekt duidelijk dat de instituties die gebouwd zijn in 1944 onvoldoende antwoord geven op de gerelateerde problemen, waar de heer Vendrik en anderen over gesproken hebben. Dat betekent dus dat er een stelsel moet komen dat veel voorspelbaarder is, als het gaat om economische, internationale verhoudingen en de kapitaalstroom in de richting van de armste landen. Het zou ook eerlijker moeten zijn, zodat als het gaat om de uitbreiding van de «surveillance» alle landen daarbij worden meegenomen, dat het IMF niet alleen een instituut wordt voor de armsten, waar het misschien het minst succesvol is geweest, en dat wij kijken naar het economische beleid van grootmachten waarvan gezien is dat de financiële consequenties desastreus zijn voor hele wereld.

Ik wil niet ontkennen dat de vergadering ligt onder het zwaard van Damocles. Wij hebben dat in de jaren dertig ook gezien, hoewel dat een heel andere situatie was. Gelukkig wordt er nu financieel en economisch opgetreden. Het grote verschil is dat er geen terugkeer is naar de directe beantwoording met autarkie, met protectionisme en met naar binnen gekeerdheid. Wij kunnen nu in een tijd komen waarin zowel het marktfundamentalisme voorbij is, alsook het stupide autarkiebeleid dat in 1989 al afgesloten is. Wij kunnen nu tot zinnige verhoudingen tussen staat en markt komen, ook internationaal, zodat het systeem voor globaal bestuur versterkt kan worden. Dat zou eigenlijk in ieders belang moeten zijn. Dat is de discussie die nu plaatsvindt en de vraag is of wij in die Financing for Development in staat zullen blijken om die tendensen van naar binnen gekeerdheid, zoals protectionisme en verkleining van ontwikkelingssamenwerking, tegen weten te gaan. De Nederlandse invalshoek is om op alle punten zeer actief te zijn. Zeker op het handelspunt, zeg ik in de richting van de VVD, en ook op het punt van ontwikkelingsfinanciering, omdat wij in ons eigen vlees snijden als landen gaan groeien en men daar niet een contracyclisch beleid voert. Het heeft niet te maken met Keynes of ouderwets economisch denken: het is essentieel dat dit gebeurt, daar is internationaal ook tamelijk grote consensus over. Het gaat om langetermijnelementen die ook de ontwikkelingslanden zelf voorop moeten zetten, laat ik daar niet omheen draaien. Zij moeten beter in staat zijn om hun eigen bronnen van financiering te gebruiken: verbetering van de financiële sector, het macro-economisch beleid en de manier van belasting heffen. Het is een gelijkmatig pakket waarin iedereen zekere verantwoordelijkheden heeft.

Ik ben geen tegenstander van innovatieve financiering, maar er zit nu een groot risico aan omdat dat precies de methode is waarop landen onder de 0,7 uitkomen. Het betekent meestal dat er nu niet betaald hoeft te worden, maar misschien in de toekomst, waardoor er geen redelijke bijdrage aan «burden sharing» van deze landen wordt gevraagd. Dat vind ik een risico. Het ligt ook gevoelig in ons land. Ik zie en voel dat elke dag. Het is onplezierig, maar het is wel zo. De Nederlandse regering zet zich serieus in voor de committering van andere landen; er wordt hier wel erg simpel gesproken over hun inspanningen. Ik wijs erop dat de huidige Amerikaanse regering de ontwikkelingssamenwerkingsbedragen meer dan verdubbeld heeft. Het is nog wel onvoldoende, maar de beide presidentskandidaten hebben gezegd dat juist de internationale afspraken op dit terrein gehandhaafd moeten worden. Nergens wordt getwijfeld aan de doelstelling van 0,7 behalve misschien nu in Nederland. Dat betekent niet dat men geen boter bij de vis moeten geven en ik maak mij met de heer Ten Broeke ook wel zorgen over een aantal landen zoals Italië en Frankrijk. Ik wijs er wel op dat er landen zijn die veel meer doen dan Nederland en rond de 1% zitten, zoals Noorwegen, Denemarken, Zweden en Luxemburg. Een land als Engeland investeert enorm om die 0,7 te halen; daar komen miljarden bij en dat geldt ook voor Spanje. Het beeld is dus wel wat genuanceerder. Die beweging wil ik niet stoppen, die moet worden voortgezet en niet afgekapt. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn op dit moment, nu eigenlijk alle rapporten aangeven dat er in ontwikkelingssamenwerking veel is geleerd en dat de gezamenlijke hulp van donoren zeer productief is in het verbeteren van gezondheids- en onderwijssystemen, maar ook in het aantrekken van investeringen uit de private sector. Nederland zal bij de aanstaande vergadering in Europa daar de inzet kiezen. Naast deze punten, zullen wij een extra punt maken van de handelspolitiek, de EPA’s, maar ook van het vasthouden aan specifieke ijkmomenten, zodat landen gehouden worden aan het bereiken van die 0,7. Ik vind dat wij daar scherp in mogen zijn.

Wat betreft de voedselfaciliteit ga ik ervan uit dat dat miljard er deze maand komt, mede door sterke inspanningen vanuit Nederland. Het heeft lang geduurd, dat heeft zeker niet aan ons gelegen. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij het een goed idee vonden dat dat miljard er kwam. Er zijn echter grote fouten door de Europese Commissie gemaakt. Ik vind het heel reëel, dat wordt nagedacht als de voorzitter van de Europese Commissie eigenlijk het geld van anderen weggeeft. Dat heeft niets te maken met bureaucratie of het niet willen respecteren van de regels. In tegenstelling tot wat misschien gezegd is, dat hetgeen wij nu nationaal doen, tegen de internationale regels is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Er is echt wel het één en ander opgerekt; mevrouw Kroes moest zich koest houden met die staatssteunbepalingen en het stabiliteitspact. De uitzonderingsbepaling is heel groot gemaakt om het er allemaal onder te schuiven. Dat kan allemaal wel, maar met dat miljard gaan wij ineens volgens de regels werken.

Minister Koenders: Ik deel met de heer Vendrik de urgentie van het probleem. Het irriteert mij ook mateloos dat het zolang duurt. Het zal aan Nederland niet gelegen hebben. In juni was er op de vergadering geen lidstaat, ondanks wat men naar buiten bracht, die op deze methode de zaak wilde financieren. Het dreigde toen van tafel te gaan. Nederland heeft gezegd dat, als in de G8 wordt gezegd dat de EU 1 mld. moeten financieren voor de voedselcrisis, dat die er dan komt. Daar zijn wij aan gehouden als Europa. Ik verwacht dat er deze maand tijdens de begrotingsraad overeenstemming komt over een manier die waarschijnlijk beter is dan de voedselfinanciering op dit moment. Dat zal te maken hebben met gebruik van de flexibiliteitsreserve. Dat betekent dat gelden die normaliter door allerlei commissarissen elders werden geprioriteerd, voor dit punt aan de orde komen, dat wij in de categorie vier zullen zoeken naar een aantal non-ODA-bestemmingen en naar een aantal bestemmingen die niet op de armste landen zijn gericht. Dat neemt niet weg dat de EU, mede door Nederlands initiatief, zelf al bezig is om de bedragen voor de voedselcrisis fors uit te breiden. Er worden ontwikkelingssamenwerkingsprogramma’s uitgebreid, Nederland en andere lidstaten hebben dat ook zelf gedaan, en in het kader van de Wereldbank is 1,2 mld. extra gefinancierd door de nationale bijdragen. Nogmaals: ik deel de frustratie met betrekking tot het gevoel van urgentie. Ik deel de mening van een aantal sprekers die zich afvragen hoe het mogelijk is dat er bij een eerste behoefte van mensen, eten, niet op dezelfde manier en snelheid gehandeld kan worden als bij de kredietcrisis. Er is onhandig opgetreden door de Commissie; dat was allemaal niet nodig geweest. Wij zullen nu mede door een zeer straffe inzet van Nederland in november tot een akkoord komen.

Voorzitter. Over de EPA’s heb ik niet zo veel nieuws te melden, behalve dat ik samen met een aantal andere landen het initiatief heb genomen om de nieuwe Commissaris voor Internationale Handel een brief te schrijven. Volgende week komen al die punten waarover hier gesproken is aan de orde: flexibiliteit, landen niet dwingen tot het incorporeren van allerlei investeringen en mededingingsregels die zij zelf niet willen, mogelijkheden om te herzien wat al afgesproken is en veel flexibeler opereren dan nu het geval is. Ik deel de gevoelens van de Kamer hierover en wij zijn bereid om onze nek daarvoor uit te steken. Ik heb een gelijkgezindenoverleg daarover georganiseerd, dat aanstaande maandag zal plaatsvinden. Ik zeg in de richting van de heer Irrgang dat ik denk dat wij hier zeer dicht bij elkaar zitten en dat ik probeer die flexibiliteit die hij wenst in te brengen in Europees kader.

Ik heb gekeken naar het verslag van het Europees Parlement. Ik zie niets over een groot nieuw voedselinstituut terugkomen. Wij moeten ook niet proberen om die voedselcrisis los te koppelen van die andere initiatieven die er zijn. Wij proberen de verschillende relevante organisaties actiever te laten zijn: de Wereldbank, het IMF, de WTO en tot op zekere hoogte de Food and Agriculture Organization (FAO). Het geld moet ook breder besteed worden: het gaat om microkrediet en productiviteit van kleine boeren. Het hoeft niet alleen via multilaterale instellingen te gaan; daar zullen wij ons ook hard voor maken. Het geldt ook voor MDG 4 en 5, waar mevrouw Gill’ard een aantal opmerkingen over heeft gemaakt. Die blijven voor mij prioritair en de financiering daarvan moet de prioriteit te krijgen die het nu niet heeft. Ontwikkelingslanden doen dat zelf niet en ook met fondsen van gezondheidssystemen en seksueel reproductieve rechten gebeurt veel te weinig. Wij willen dat de MDG’s en de contracten, waarover mevrouw Ferrier sprak, vooral daarop de nadruk leggen. Dat is de positie van de Nederlandse regering. Wij vinden dat er alleen budgetsteun kan worden gegeven als de politieke dialoog er ook is; daar heb ik een brief over geschreven aan commissaris Michel. Wij hebben dus naar de leden geluisterd en dat initiatief genomen in de richting van de Europese commissie.

Ik deel de zorg van de heer Ten Broeke ten aanzien van Rwanda en vind inderdaad dat begrotingssteun als hefboom moet kunnen worden gebruikt. Zoals mevrouw Ferrier terecht zei: daar zit nu juist de essentie van het instrument in. Op dit ogenblik is er nog geen begrotingssteun aan Rwanda uitgekeerd. Het hele bedrag gaat om 2,5 mln. van de totale ontwikkelingssamenwerking van Rwanda, een zeer klein gedeelte. Wij hebben dat gedaan omdat het het meest effectieve instrument is om de millennium-ontwikkelingsdoelen te bereiken. De transactiekosten zijn veel lager en het brengt tegelijkertijd het instrument van de politieke dialoog. Ik breng zeer binnenkort een bezoek aan Rwanda om dit aan de orde te stellen bij de Rwandese regering. Het is duidelijk dat, als de Rwandese regering op een manier opereert waardoor de afspraken niet houdbaar zijn of als zij daar geen goede rol in speelt, dat consequenties moet hebben voor het type steun dat wij aan Rwanda geven. Over Rwanda is overigens nog niets bewezen; er zijn eerste berichten uit de VN. Voordat ik een land aanspreek, wil ik wel helderheid hebben over wat er gebeurt. Ik deel de kritische positie, ik zal er ook heengaan en wij zullen daar maatregelen treffen als het nodig is. In die zin kom ik graag tegemoet aan de wensen van een aantal fracties, maar ik ga niet oordelen voordat ik absoluut zeker ben. Ik wil het ook gebruiken voor hetgeen nu belangrijk is: vrede in Congo. Dat gaat boven elke discussie over vorm en inhoud van hulp. Dat instrument voor Rwanda, dat is ook met de Kamer gewisseld, is in beperkte zin buitengewoon zinnig.

Burundi is een ander verhaal; daar is geen sprake van actieve betrokkenheid bij de oorlog in Oost-Congo. Wij zullen wel kijken naar een mogelijk bericht dat de Kamer gelezen heeft, dat het wel zo is. Burundi is een land waar wij proberen het land te stabiliseren via verschillende hulpinstrumenten: ontwapeningsprogramma’s en dialoog tussen de oppositie en de gewapende rebellen, die nu voor het eerst in Bujumbura zijn. Het is een zeer kwetsbaar, straatarm land dat jarenlang geïsoleerd is geweest. Ik geef op een briefje dat als wij die hulp de afgelopen tijd niet hadden gegeven, de onrust allang was uitgebroken. Wij proberen dat nu te beperken, maar ook hier geldt dat er door de Nederlandse regering wordt ingegrepen als het geld niet terecht komt of als het gebruikt wordt voor buitenlandse, politieke doelstellingen die internationaal niet aanvaardbaar zijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik ben de minister erkentelijk voor het initiatief dat hij neemt op het punt van de EPA’s en om een echte dialoog van de dialoog der doven te maken. Is de minister bereid te heronderhandelen over standstill clausules, de definitie van «substantially odd trade» en de overgangstermijnen in de interim-EPA’s? Kunnen er ook herzieningsclausules zijn die betrekking hebben op ontwikkelingsdoelen; ontwikkelingsindicatoren die een grond kunnen zijn om tot herziening te komen van een reeds gereed gekomen EPA?

Minister Koenders: Ik heb de Europese Commissie gevraagd concessies te doen aan de landen waarmee EPA’s worden afgesloten. Zij moet daar flexibiliteit in laten zien en pragmatisch omgaan met landen die nog veranderingen willen aanbrengen in de interim-agreements. Wij zullen het geheel sanctioneren en bekijken op basis van ontwikkelingsgerichtheid van de uiteindelijke uitkomsten. Als het bijvoorbeeld gaat om transitieperioden om te komen tot nieuwe regionale integratie, zal de commissie flexibeler moeten zijn. Dat is de redenering waar ik voor sta. Ik weet niet of ik elk detail van uw reactie deel. Ik geloof niet dat wij nu alles moeten heronderhandelen, want dan zouden wij niets gedaan hebben, dat is ook niet nodig. Deze overeenkomsten hebben geleid tot volledige toegang van producten op de Europese markt, dat hadden ze nooit. Ik merk dat er grote problemen zijn met de interpretatie van de origineregels, dat moet wat mij betreft zo snel mogelijk van tafel. De landen moeten zelf kunnen kiezen of ze andere clausules willen met betrekking tot investeringen en mededinging. Ten aanzien van overgangsperioden en specifieke wensen moet flexibiliteit worden betracht.

De heer Irrgang (SP): De minister zei dat hij in één punt met mij mee gaat en drie anderen noemt hij niet.

De voorzitter: Dan gaat hij daar blijkbaar niet in mee.

De heer Irrgang (SP): Maar daar heb ik helemaal geen reactie op gehad.

De voorzitter: Meneer Irrgang, doe mij een plezier. Wij hebben een enorm probleem, dus als uw collega’s precies doen wat u doet ...

De heer Irrgang (SP): Voorzitter, met alle respect. Dit is mijn tweede interruptie, dan mag ik toch wel even doorvragen, als ik van de minister een onvolledig antwoord krijg, of ik ook op de andere punten een reactie mag krijgen?

De voorzitter: Het is duidelijk wat u hebt gesteld. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Koenders: In het internationaal onderhandelingsproces werkt het zoals ik zojuist zei. Ik schrijf een brief met een aantal anderen om de flexibiliteit op een aantal punten te vragen. Ik heb geen lijstje zoals u dat heeft, dat is het verschil. Maar volgens mij is het dezelfde benadering.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kom terug op de gezamenlijke beleidsdialoog van donerende landen aan de landen die begrotingssteun krijgen. Ik ben blij dat de minister dat op de agenda zet, maar wil graag weten of er concrete afspraken zijn gemaakt over de criteria wanneer men begint met begrotingssteun en wanneer men stopt. Mijn fractie is zeer kritisch over begrotingssteun aan Rwanda, wij hebben daar heel veel vraagtekens bij. Zeker gezien de huidige situatie en de rol die Rwanda speelt richting Nkunda. Wat is de reden dat de begrotingssteun waar wij bij de vorige begrotingsbehandeling over spraken nog niet gegeven is, heeft dat daarmee te maken? Wat is het doel van het bezoek van de minister? Wordt daar een criterium bepaald wanneer er begonnen wordt met begrotingssteun?

Minister Koenders: Ik dank de CDA-fractie voor de steun die in het debat is gegeven voor het klein beginnen met begrotingssteun. Dat was ook de afspraak die wij hadden. De steun is nog niet overgemaakt, omdat daar een hele procedure aan vastzit. Wij willen tevens weten dat het goed terecht komt en dat het «gezonder» wordt als het helemaal klaar is; dat is nog niet het geval. Ik deel de zorgen over de positie van Rwanda in Congo. Dat betekent niet dat ik op dit moment over wil gaan tot een sanctie. Ik vind het voorbarig gezien de aard van de berichten, maar ook gezien het belang dat gehecht wordt door de Europese Unie om ervoor te zorgen dat wij niet voorbarig één land sanctioneren, zonder dat daar bewijzen voor zijn en juist daar waar de heer Kabila verantwoordelijkheden heeft in dit conflict. Ik vind dat ik de persoonlijke opdracht heb om dit over te brengen aan de Rwandese regering. Ik ben sowieso van plan om spoedig te bezien wat wij kunnen doen aan de humanitaire situatie. Naar aanleiding van de reis zal ik de Kamer binnen één of twee weken berichten en als het eerder nodig is vanwege bewijzen, laat ik dat zeker weten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De minister heeft gelijk als hij zegt dat de huidige Congolese regering Kabila in dit debat ten onrechte buiten schot is gebleven. Ik neem aan dat ook daar een harde noot wordt gekraakt door de Nederlandse regering. Ik ben blij met de toezegging dat, indien wordt vastgesteld dat de berichten kloppen over een directe relatie tussen het Rwandese regime en Nkunda, dat niet zonder consequenties kan blijven voor de voorziene begrotingssteun en de bestaande hulprelatie, die nog altijd 36 mln. betreft. Ik hoop ook dat ik goed begrepen heb dat, als de berichten juist zijn over dat de 600 ontwapende Burundese soldaten die in de Congo herbewapend zijn, ook daar harde noten worden gekraakt.

Minister Koenders: Als beide dingen zo zijn als de heer Ten Broeke zegt, worden er inderdaad harde noten gekraakt. De vorm waarin dat gebeurt, zal wel nader door mij beoordeeld worden en aan de Kamer worden gemeld, omdat ik de besteding van geld en de effectiviteit van het middel om iets te sanctioneren, wil afwegen. Wij hebben een veel grotere relatie met Rwanda dan alleen de begrotingssteun en ik weet niet of dit de beste sanctionering is, of niet. Daar kan nog over gepraat worden. Iedereen heeft het over begrotingssteun alsof dat erger is dan een ander instrument. Daar heb ik al eerder van gezegd: dat heeft er niets mee te maken. Het gaat erom of wij mee willen werken met een regering als wij vinden dat het geld niet goed terecht komt, of als er internationaal-politiek zo opgetreden wordt, dat het intrekken van de hulp een instrument is om de zaak te verbeteren in plaats van te verslechteren. Dat is de manier waarop ik ermee om wil gaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik had het bij Burundi niet direct over begrotingssteun en daarom zet ik deze dingen scherp naast elkaar. De ontwapening op Nederlandse kosten van 600 Burundese soldaten die zich vervolgens wellicht weer hebben herbewapend in de Congo moet consequenties hebben. Dat zegt iets over de effectiviteit van het sectorale programma.

Minister Koenders: Het zegt niets over de sectorale benadering, helemaal niets. Het gaat hier om een specifiek project voor ontwapening. Ik kan u zeggen dat, als deze projecten niet hadden plaatsgevonden, er meer conflicten zouden zijn. Dat is ook de zin van ontwikkelingssamenwerking: het voorkomen van conflicten. Daar bent u zelf ook voor. Als de soldaten zich elders hebben herbewapend, is er iets goed mis. Dan zullen wij moeten optreden en ik laat u graag weten op welke manier. Of dat betekent dat er niet meer ontwapend moet worden, weet ik niet. Dat zullen wij nader bekijken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is het kabinet van mening dat in de toekomst de helft van de veilingopbrengsten in het kader van de ETS naar klimaatadoptatie moet? Ik heb deze vraag bij verschillende bewindslieden neergelegd en ik krijg er maar geen grip op. Als het gaat om de kredietcrisis en het pakken van het politieke momentum, ik krijg de indruk van de minister dat hij dat wil doen, is het dan niet logisch dat vanuit de OS-raad snel met een plan wordt gekomen om een internationaal systeem te ontwikkelen dat ontwikkeling helpt? Wat zou daarvoor nodig zijn, dat er vanuit de OS-hoek een politieke claim wordt gedaan?

Minister Koenders: Wij hebben op dit moment geen steun van één lidstaat, het is dus vrij dramatisch, om afspraken te maken over de ETS voor internationaal klimaatbeleid. Dat neemt niet weg dat ik daar nog steeds wel kansen zie, om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben daar een voorstander van. Het is ook nog onderdeel van het kabinetsbeleid, want ik ben daar niet de enige in. Het kabinet heeft hier nog geen eenduidige positie over ingenomen. Ik verwacht wel dat wij dat deze maand zullen moeten doen, want er zijn onderhandelingen in Poznan.

In de OS-raad komt het systeem maandag aan de orde. Ik zal de discussie over Bretton Woods en de nieuwe financiële verhoudingen zelf aan de orde stellen. Ik wil het daar niet tot beperken, omdat in de praktijk het belang van de premiers en de ministers van financiën prioritair is. Ik vind vooral de kabinetspositie van belang en ik weet dat de Nederlandse regering er sterk aandenkt om, als het gaat om het IMF maar misschien ook breder, voorstellen te steunen die internationale organisaties versterken. Ik neem de gedachte graag mee naar het overleg maandag in Brussel.

Toezeggingen

– De minister zal beweringen over de activiteiten van ontwapende Burundese militairen in Congo onderzoeken en daar de Kamer over informeren, inclusief eventuele consequenties van hetgeen de minister heeft aangetroffen.

– De minister zal de Kamer op zijn laatst na zijn bezoek aan Rwanda informeren over de mogelijke betrokkenheid van Rwanda bij het conflict in de Congo en aangeven welke eventuele consequenties hij daar aan verbindt.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).