Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Kat

Griffier: Meester-Schaap

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Van harte welkom. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de slotwet en het jaarverslag 2022 van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik wil graag de Minister van Justitie en Veiligheid, de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid welkom heten. Ook welkom aan de aanwezige Kamerleden: mevrouw Mutluer van de PvdA, de heer Verkuijlen van de VVD, mevrouw ... Van der Werf van D66 ja! Als ik mensen ken, gaat het niet meer automatisch. Excuus.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik word nu erg verleid om een anekdote uit de fractievergadering van vorige week te vertellen, maar ik doe het niet.

De voorzitter:

Doe dat maar niet! Misschien in de pauze.

Ook welkom aan de heer Van Nispen van de SP en mevrouw Kuik van het CDA. Van harte welkom allemaal. Dat geldt ook voor onze gasten op de publieke tribune en de mensen die thuis digitaal meekijken.

Even een procedurele opsomming over wat mogelijk is voor vanavond en onze opzet van het wetgevingsoverleg. Allereerst over dechargeverlening. Het is namelijk mogelijk dat aan het einde van dit wetgevingsoverleg een conclusie kan worden getrokken over de dechargeverlening voor de Tweede Kamer op basis van de input van de aanwezige leden. U kunt hiervoor en hierover eventueel moties indienen in de tweede termijn. Ik zal dan de commissie voor de Rijksuitgaven na afloop van dit overleg informeren over de uitkomst ervan. De commissie voor de Rijksuitgaven zal de Kamer dan vervolgens adviseren over de dechargeverlening.

De opzet is als volgt. We hebben helaas een afmelding van de heer Ellian van de VVD vanwege ziekteverlof. Mevrouw Mutluer is wel aanwezig als rapporteur. Zij zal eerst namens de commissie de bevindingen toelichten en een focus geven op de thema's afpakken en beheer. Dan komt er vervolgens een reactie van de bewindspersonen op de bevindingen van de rapporteur. Vervolgens komt de eerste termijn van de leden. Dan de reactie van de bewindspersonen. Dan een tweede termijn. We hanteren de begrotingsvolgorde qua sprekers, dus we beginnen met de SP, dan VVD, PvdA, D66 en CDA.

Is alles duidelijk tot zover? Ja? Dan gaan wij starten met de rapporteur. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn derde rapporteurschap. Ik stel voor dat dit mijn laatste is voor dit jaar, want het is best intensief. Dat gezegd hebbende, het is jammer dat mijn collega Ellian er niet bij is, want we hebben er samen naar gekeken. Ik zal ook mede namens hem deze presentatie verzorgen.

De eerste sheet is wat algemeen. Wij hebben geconstateerd dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid in 2022 bijna 18 miljard euro heeft uitgegeven. Wij constateren dat de begroting van JenV best snel stijgt. In 2021 was er nog 14 miljard begroot en de verwachting is dat de begroting in 2023 en 2024 oploopt naar 23 miljard euro. Ook de Algemene Rekenkamer merkt op dat de Minister realistischer moet ramen en de Kamer transparanter moet informeren over waarom er verschil is tussen begroting en realisatie.

Wij hebben ons als rapporteurs gefocust op een tweetal onderwerpen. Dat hadden er meer kunnen zijn, maar ik denk dat mijn andere collega's daar echt wel op gaan inzoomen in hun eigen bijdragen. Wij zijn ingegaan op de afpakketen en de vier aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van beheer.

Ten eerste het afpakken. Het is niet de eerste, noch de laatste keer dat we het daarover gaan hebben. Het besluit om dat als commissie voor J&V en als rapporteurs alsnog op te nemen, was om voort te bouwen op datgene wat we ook vorig jaar en het jaar daarvoor hebben gezien en te onderzoeken in hoeverre verbeteringen zijn doorgevoerd.

Laat ik dan gelijk beginnen met de afpakketen. Deze club, die u op de sheet ziet, kennen we. Dat zijn de partners die betrokken zijn bij de afpakketen en waarvan we weten dat ze heel erg zelfstandig opereren. Ook de informatie op deze sheet kennen wij. Dat zijn namelijk de doelen die we in 2022 met elkaar hebben afgesproken. Er zou veel meer worden afgepakt. De geleden schade aan slachtoffers en rechthebbenden zou worden gecompenseerd. In iedere ondermijningszaak zou financieel-economisch onderzoek worden gedaan. Onvolkomenheden zouden worden opgepakt. Dat geldt ook voor de vastgestelde verbeterslagen. En de programma-dg Ondermijning zou kijken hoe de afpakresultaten zouden worden vergroot. Ik hoef de motie van collega Van Nispen, die hier gelukkig weer een keertje aanwezig is, ook niet te benoemen.

Wat is het resultaat? Ontvangsten afpakken: 106,2 miljoen.

Ten opzichte van de begroting is de realisatie dus 278,2 miljoen lager uitgevallen. Hoe kan dat? Wij constateren, met dank aan de Algemene Rekenkamer, een tweetal problemen. Er is beperkte voortgang geboekt om de onvolkomenheden opgelost te krijgen. In het beheer van ontnemingsmaatregelen en het daaruit voortvloeiende openstaand recht zitten wat tekortkomingen. Bij het openstaand recht moet je denken aan de door de rechtbank toegewezen vorderingen van het OM op een veroordeelde, terwijl de feitelijke inning van het bedrag nog moet plaatsvinden. Als je het openstaand recht zo laag mogelijk wil houden, dan moet het OM natuurlijk aan de slag. Dat moet de toegewezen vorderingen goed en tijdig overdragen aan het CJIB. Ik ga daar straks iets meer over vertellen. Dat is namelijk niet echt goed gelukt. Er zijn ook problemen met het beheer. Dat is ook niet nieuw. Dat speelt namelijk al sinds 2016.

De Rekenkamer heeft in juni al een aantal conclusies getrokken. Daar sprak heel veel teleurstelling uit. Ik wil één aanbeveling nog wel even noemen. De Rekenkamer zei letterlijk: «Formuleer nou één financiële doelstelling aangaande de te realiseren ontvangsten vanuit het strafrechtelijke afpakken van crimineel vermogen. Ga dat consistent uitwerken voor de afzonderlijke partners. Monitor deze.» Wat zien wij? Tot op heden is deze aanbeveling van de Rekenkamer niet tot uitvoering gebracht. Ik hoop dat de Ministers daar straks even op ingaan.

Dan het tweede probleem. Ik noemde dat al. Het OM draagt de helft van de executeerbare ontnemingsmaatregelen niet binnen de wettelijke termijn aan het CJIB over. Ook dat is niet nieuw.

Dan de conclusie. Wij zien weinig verbeteringen. Het OM pakt haar rol onvoldoende op. Er is geen inzicht in de voortgang van de verbeteringstrajecten. De daadwerkelijke effecten van de verbeteringen zijn nog beperkt. We zien niet hoeveel er specifiek is uitgegeven aan afpakken door de ketenpartners. Dat werd vorig jaar ook geconstateerd. Het jaarverslag gaat niet in op in hoeverre het doel is gehaald dat in elke ondermijningszaak een financieel-economisch onderzoek wordt gedaan. Met name de aanbeveling van de Rekenkamer die ik net noemde, is gewoon niet opgevolgd. Dat is gek. Misschien is dat een politieke uitspraak. Die mag ik echter vast doen namens de commissie voor J&V.

Ik ga door naar het onderdeel beheer. Bij dat onderdeel hebben wij natuurlijk ook een aantal zaken geconstateerd. Wij hebben ons met name gefocust op een viertal punten die de ARK, de Algemene Rekenkamer, inbracht. Het gaat dan om begrotingsbeheer, het financieel beheer en de materiële bedrijfsvoering.

Nummer 1. Het inkoopbeheer DJI, het M&O-beleid – daar ga ik straks iets meer over zeggen – en het algoritme jeugdstrafrechtketen worden allemaal uitgevoerd door agentschappen. Het is, denk ik, goed om dat te vermelden. Agentschappen zijn diensten van ministeries. Een bepaald ministerie heeft echter nog wel de verantwoordelijkheid. Die blijft gehandhaafd. Als ik kijk naar het inkoopbeheer van de Dienst Justitiële Inrichtingen, dan zie ik dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er 71,5 miljoen euro aan onrechtmatig aangegane verplichtingen zijn gedaan. Als je dat uitzet op de begroting van 3 miljard, dan lijkt dat niet veel. De tolerantiegrens die wij hanteren, wordt echter overschreden. Het gaat namelijk om 2,4%. Dat is ver boven de door de Algemene Rekenkamer gehanteerde grens. Onze vraag aan de Minister is de volgende. De Algemene Rekenkamer spreekt van ingezette verbetertrajecten. Welke resultaten mogen wij in 2023 verwachten? Worden de onrechtmatige uitgaven binnen de tolerantiegrens van 1% gebracht?

Dan het ingewikkelde M&O-beleid. Dat gaat om misbruik en oneigenlijk gebruik. Het gaat om uitgaven aan de opvang van Oekraïense ontheemden. Voor de financiering van die opvang heeft de Minister het Bekostigingsbesluit eerste opvang ontheemden Oekraïne ingesteld. Hierin staat dat de Minister een specifieke uitkering aan gemeenten en veiligheidsregio's kan verstrekken ter vergoeding van de kosten die zij maken voor onder andere opvanglocaties en basisvoorzieningen. De Minister is dus wel verantwoordelijk voor de onaanvaardbare risico's op misbruik en oneigenlijk gebruik. In februari heeft de Minister blijkens het Algemene Rekenkamerrapport een risicoanalyse opgesteld aangaande dit misbruik en oneigenlijk gebruik. Deze analyse is niet gedeeld met de Kamer, nog steeds niet. De Algemene Rekenkamer ziet deze risicoanalyse als een eerste goede stap naar een goed beleid ten aanzien van misbruik en oneigenlijk gebruik en het correct opzetten en uitvoeren van maatregelen in samenwerking met gemeenten om veiligheidsrisico's te beheersen. Dat is cruciaal om de rechtmatigheidsrisico's daadwerkelijk te beheersen.

Wij willen ondanks de schriftelijke antwoorden van de Staatssecretaris, waarvan wij vonden dat ze heel erg op voorbeelden bleven steken, onze vragen nogmaals concreet stellen. Welke risico's kwamen er naar voren uit de risicoanalyse ten aanzien van misbruik en oneigenlijk gebruik? In hoeverre zijn deze risico's aanvaardbaar? Welke beheersmaatregelen neemt de Staatssecretaris naar aanleiding van de analyse? Krijgen wij die analyse nog te zien als Kamer?

Voorzitter. Dan het autorisatiebeheer Leonardo. Dat is een systeem voor inkoop van goederen en diensten door Justitie en Veiligheid. Om fraude en fouten te voorkomen moeten er gescheiden autorisaties zijn voor wijzigingen en voor goedkeuringen. Om hoeveel autorisatieconflicten gaat het in de periodieke analyses van het ministerie, vraag ik de Minister. Voor welk bedrag worden er jaarlijks goederen en diensten ingekocht door de baten-lastendienst Shared Service Centrum? Welke opvolging geeft de Minister aan de bevindingen van de Algemene Rekenkamer? Deze vraag is vrij technisch, maar ik wil hem toch stellen, omdat dit als aandachtspunt door de Algemene Rekenkamer naar voren is gebracht.

Het volgende punt is Ritax, het algoritme voor de jeugdstrafrechtketen. Wanneer jeugdigen in aanraking komen met politie en justitie, adviseren onderzoekers van de Raad voor de Kinderbescherming de rechter over de aanpak van de jeugdigen. Als je tot een advies wil komen, heb je het risicotaxatiemodel, oftewel Ritax, nodig. Als een jongere vervolgens in een justitiële jeugdinrichting komt, gebruiken de jeugdinrichting en de jeugdreclassering de informatie uit Ritax om een behandelplan op te stellen – Ritax is dus niet onbelangrijk – en ook om de veranderingen te evalueren. De Algemene Rekenkamer heeft Ritax getoetst en concludeert dat Ritax niet voldoet aan de wettelijke vereisten en dat niet is aangetoond dat het werkt. De Algemene Rekenkamer constateert rond het data protection impact assessment en profilering de hoogste risico's. Het DPIA is een instrument om vooraf de privacyrisico's van gegevensverwerking in kaart te brengen om vervolgens passende maatregelen te kunnen nemen. In 2018 voldeed het niet. De Minister zou in 2022 een nieuw data protection impact assessment uitvoeren, maar dat heeft niet plaatsgevonden. U snapt dat wij daarover vragen hebben gesteld, voorzitter.

Ik maak de vragen even concreet. De Minister geeft in zijn reactie aan dat hij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer ter harte neemt, dat hij sinds 2022 werkt aan een nieuw data protection impact assessment en dat dit met voorrang in gang is gezet. Heeft u de mogelijke consequenties van de problemen met Ritax in kaart gebracht? Zijn er zaken misgegaan bij het op basis van Ritax inschatten van de kans op herhaling en bij de advisering over de persoonsgerichte aanpak van een jongere? Welke risico's zijn er bij de voorbereidingen van de nieuwe dataverwerking gesignaleerd? Welke beheersmaatregelen zet u in 2023 al in werking?

Voorzitter. Daarmee heb ik alle punten genoemd die collega Ellian en ik als rapporteurs hebben geconstateerd. Ik hoop dat de Ministers en de Staatssecretaris op deze vragen antwoord kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst dank namens de commissie aan u en de heer Ellian voor het werk. Ook dank aan onze kenniscoördinator, mevrouw Haijer, voor de ondersteuning op dat vlak.

Ik kijk even naar de Ministers. Ik vind dat er behoorlijk wat technische vragen zijn gesteld. Ik kan me voorstellen dat u behoefte heeft aan een schorsing. Ik wil even kijken hoeveel minuten u nodig heeft om dat te kunnen doen.

Ik heb een voorstel gehoord van de Minister om toch even af te wijken van de volgorde. Dan horen we eerst even de eerste termijn van de Kamerleden aan, waarin waarschijnlijk ook vragen zullen worden gesteld. Dan beantwoorden de Ministers daarna in één keer alle vragen in de eerste termijn van het kabinet. Zo gaan we het doen.

Dan ga ik dus toch starten met de SP, met de heer Van Nispen. Welkom! Mevrouw Mutluer merkte al kort op dat we hem eindelijk een keer zien, maar u bent heel druk met een enquêtecommissie. Dank dat u er toch bent vanavond.

De heer Van Nispen (SP):

Jullie bedankt dat ik er weer eens mag zijn. Dank van mij ook aan de rapporteurs en de ondersteuning. Dat helpt echt. Dat hebben we gisteravond gezien en nu weer. Maar laat ik van wal steken.

De uitvoering is natuurlijk steeds nadrukkelijker een thema, ook voor de Tweede Kamer, en terecht. Dat zijn toch de mensen die het werk moeten doen. Veiligheid is mensenwerk en justitie ook, dus hoe gaat het nou met de uitvoering bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid, met de IND, het CJIB, het NFI en DJI? Volgens mij gaat het niet zo best. Tja, het gaat wel best, want er zijn heel veel mensen die daar ontzettend hard werken, maar uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat er slecht voor wordt gezorgd door de Ministers. Er gaat gewoon steeds te weinig geld naartoe. Dat is ieder jaar 326 miljoen. Dat is 12% te weinig, blijkt uit het Rekenkamerrapport. Achteraf worden de tekorten weliswaar steeds hersteld, maar dan is het kwaad toch vaak eigenlijk al geschied, want hoe kunnen die organisaties nou een fatsoenlijke bedrijfsvoering hebben? Je hebt toch je personeel en je gebouwen. Je wil ook beleid maken, liefst meerjarig.

De taakuitvoering heeft hieronder te lijden, oordeelt de Algemene Rekenkamer. Dat is best harde kritiek. Waarom doen de Ministers dit nou eigenlijk? Wat is hier nou het voordeel van? Als je vooraf afspreekt dat je PxQ gaat financieren, prijs maal aantallen producten, dan moet je niet ook vooraf zeggen dat er een prijsplafond is. De Minister moet dus realistischer gaan ramen, begroten en toekennen. Ik zeg dat de Rekenkamer na. Dat klinkt misschien abstract, maar dit gaat gewoon over onze gevangenismedewerkers, die de boel veilig moeten houden. Het gaat over forensisch onderzoekers, mensen die misdrijven helpen op te lossen. Het gaat over medewerkers die beslissingen nemen in asielzaken. En ga zo maar door. Die uitvoering is cruciaal. Laten we hen dan ook financieel netjes gaan behandelen. Deze indringende oproep doe ik aan beide Ministers en de Staatssecretaris.

Over het afpakken is inderdaad al veel gezegd door de rapporteur. Maar wat we in het jaarverslag zien aan opbrengsten, was eigenlijk nog erger dan andere jaren. Ik vond 200 miljoen euro of 300 miljoen euro eigenlijk al een schijntje, maar in het afgelopen jaar ging het om 106 miljoen euro. Dat is toch ook wel weer een dieptepunt. Dit gebeurt terwijl de Rekenkamer hier al jaren geleden op heeft gewezen. Er is nog steeds geen regie op de afpakketen. Ik kan dat debat weer helemaal over gaan doen, maar dat is echt een herhaling van zetten. Vorig jaar zei ik immers: ik wil daden zien van de Minister.

Maar nog iets concreter. Ik zou eigenlijk willen dat de motie hierover die al jaren geleden is aangenomen, wordt uitgevoerd. Die motie kwam ook langs bij de rapporteurs. Iedere strafzaak gaat om geld verdienen, of toch bijna allemaal, met uitzondering misschien van de zedenmisdrijven. Maar bijna alle misdaad draait om geld. Daar zouden dan ook afpakzaken van gemaakt moeten worden. Daar is al jaren geleden een motie over aangenomen. Ik hoor graag van de Minister wat daar nou aan in de weg staat. Wat is nou het probleem? Is het de capaciteit? Is het inderdaad de ontbrekende regie op de afpakketen? Ik hoor het heel erg graag, want we moeten daar echt wat aan doen. Dat vindt volgens mij de hele Kamer, dus wanneer gaat hier werk van gemaakt worden?

Dan de sociale advocatuur. Het jaarverslag van het ministerie is vooral gevuld met positieve berichten. Het jaarverslag van de Raad voor Rechtsbijstand geeft een realistischer beeld. Ook de Nederlandse orde van advocaten waarschuwt dat er tekorten zijn en dat de huidige maatregelen niet voldoende zijn om de problemen op te lossen. Dat hoor je natuurlijk ook in de praktijk. De Minister is volgens mij op het congres geweest van de sociaal advocaten. Hij zal er vast in geuren en kleuren over kunnen vertellen.

Veel sociaal advocaten vinden namelijk dat de vergoedingen veel te laag zijn. Dat vinden zij niet voor zichzelf, zoals de Minister ook weet, maar dat vinden zij vanuit het belang voor de rechtsstaat, voor al die rechtszoekenden die in de toekomst misschien geen sociaal advocaat meer hebben, vanwege de vergrijzing in het vak of vanwege de tekorten in de jonge aanwas. Het is echt een heel erg groot probleem. Toegang tot het recht is een grondrecht. Recht voor iedereen is een belangrijk principe. De Minister heeft het eigenlijk ook al erkend, maar er nog te weinig werk van gemaakt.

Om op korte termijn de knelpunten op te lossen, zal je vooral in de sfeer van de vergoedingen moeten kijken. De Minister doet veel goede dingen, maar niets aan de vergoedingen. Dat vind ik heel erg slecht. Dit is echt te belangrijk om voor ons uit te schuiven of om budgettaire redenen maar te laten zitten. We weten ook dat er in het najaar weer allerlei nieuwe bezuinigingen op ons afkomen. Het zal er dus niet rooskleuriger op worden. Je kunt dit echter niet laten zitten. Dit is gewoon het belang van de rechtsstaat. Het is daar echt te belangrijk voor. Wanneer zijn de vergoedingen van sociaal advocaten dus weer op redelijk niveau? Wanneer zal de inflatie zijn ingelopen? Dat is eigenlijk het concrete voorstel dat ik hier doe. We moeten de inflatie corrigeren die al vanaf 2011 is misgelopen door domme bezuinigingsmaatregelen uit het verleden. Laten we dit nu repareren, voordat het te laat is en de rechtsstaat verdere schade oploopt.

Dan heb ik nog een opmerking over het College voor de Rechten van de Mens. Die heb ik mede namens Renske Leijten. Het rommelt namelijk bij het College voor de Rechten van de Mens. Er zijn klokkenluiders. Er loopt onderzoek. In de tussentijd worden collegeleden niet herbenoemd. Per 1 juli dreigt dat al te gebeuren. Ze worden echter wel doorbetaald gedurende het onderzoek. Dit is om meerdere redenen onmenselijk. De zaken stapelen zich op. Die worden niet behandeld. Het hele College voor de Rechten van de Mens staat organisatorisch onder druk. Het doet ook geen recht aan de positie van de klokkenluiders, die je zou moeten beschermen.

Mijn vraag aan de Minister – eigenlijk is het een oproep – is om op de een of andere manier voor het volgende te zorgen. Misschien gaat de Minister hier niet rechtstreeks over. Hij heeft echter wel te maken met klokkenluiders, die een zekere bescherming horen te krijgen. Zij worden immers doorbetaald. De Minister heeft daar dus wel degelijk een bemoeienis in. Zorg er op de een of andere manier voor dat de collegeleden die doorbetaald worden in afwachting van het onderzoek, ook door mogen werken. Ik stel dus voor om de situatie van voor de meldingen, februari 2023, te bevriezen. Daarmee lopen we niet op het onderzoek vooruit, maar doen we wel wat nodig is om recht te doen aan alle belangen.

Dan echt tot slot, voorzitter. Ik wil aan de Minister voor Rechtsbescherming vragen of hij zijn persberichten zelf schrijft. Als dat niet zo is, wil ik graag vragen hoeveel communicatiemedewerkers hij heeft en of hij ervoor wil zorgen dat die mensen van hun taak ontheven worden, zodat zij voortaan iets nuttigers kunnen gaan doen. Wat hier is gebeurd, is dat ik in één week twee persberichten zie met halve waarheden. Dat vind ik niet nodig. Dat heeft deze Minister ook helemaal niet nodig. Dat vind ik ook niet wenselijk.

Het eerste is: Minister Weerwind versterkt de toegang tot het recht. Daarin vertelt de Minister trots wat hij allemaal doet. «Ik verlaag de griffierechten met ongeveer 25 miljoen.» Wat de Minister echter niet vertelt, is dat in het regeerakkoord staat dat hij de griffierechten met 55 miljoen zou verlagen. Dat staat er niet in. Dit is dus eigenlijk een heel forse bezuiniging. Die zie je dan wel weer dieper in de brieven terug. Dit is echter een halve waarheid. Nogmaals, dat heeft de Minister niet nodig.

Dan het tweede voorbeeld, een persbericht met: 12,5 miljoen extra voor re-integratie van ex-gevangenen. Dat is hartstikke goed nieuws. Daar vragen wij al jaren om. Wat de Minister echter niet vermeldt, is dat er nog tientallen miljoenen aan bezuinigingen op het gevangeniswezen dreigen. De Minister heeft niet verteld hoe die worden ingevuld.

Ik vind dit halve waarheden. Ik zal niet zeggen dat het halve leugens zijn; dat is te veel. Dat zal ik dus niet zeggen. Ik vind dit echter wel halve waarheden. Nogmaals, doe dat nou niet. Dat is gewoon echt niet nodig. Geef een realistisch beeld van hoe het ervoor staat. Dat heeft deze Minister niet nodig. Zie dit als een goedbedoelde waarschuwing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Dan ga ik door naar de VVD, naar de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van waardering voor de beide rapporteurs. Ik waardeer ook de mensen die vanuit de Griffie een bijdrage hebben geleverd. Helaas is de heer Ellian inderdaad verhinderd door ziekte. Hij ziet dat zelf zeker niet als verlof. Hij had hier graag bij willen zijn, kan ik u zeggen. Het spreekt ook voor zich dat ik mijn bijdrage aansluit op zijn zienswijze.

We hebben het vandaag over de slotwet en het jaarverslag 2022 en de reactie van de Algemene Rekenkamer daarop. Dit wetgevingsoverleg ligt in het verlengde van het debat over de strafrechtketen. Mijn fractie heeft een aantal aandachtspunten.

Voorzitter. Allereerst de agentschappen. Ik begin met de financiering daarvan. Agentschappen zijn interne, zelfstandige organisaties. We hebben dat ook net bij de inleiding gehoord. Dat betekent dat ze officieel onderdeel zijn van een ministerie, maar werken als zelfstandige organisatie. Onder andere de Dienst Justitiële Inrichtingen, de IND, het CJIB en het NFI zijn agentschappen en onderdeel van het Ministerie van JenV. De Algemene Rekenkamer heeft in de praktijk vastgesteld dat de budgettaire ruimte van de Minister leidend is bij het opstellen van de begroting van agentschappen en niet de verwachte uitgaven. De begroting moest voor de agentschappen andermaal worden opgeplust om taken te continueren. Dit jaar werd de begroting opgeplust met 326 miljoen. Dit leidt tot vertraagde financiering en maakt het slechts beperkt mogelijk om voor de agentschappen een degelijk meerjarig financieel beleid inhoud te geven. De Minister heeft aangegeven dat zij ernaar streeft om de financiering nauwer op de maatschappelijke opgave te laten aansluiten, met meer focus op de lange termijn. Dat is positief, maar kan de Minister aangeven waar zij staat in dit proces en wanneer wij hiervan resultaat mogen verwachten?

Dan de onderuitputting. Veiligheid is niet vanzelfsprekend. Daar werken de mensen in de strafrechtketen en anderen dag en nacht keihard aan, voor onze veiligheid. Zo is er niet voor niets structureel 60 miljoen euro per jaar, oplopend tot 300 miljoen euro per jaar, uitgetrokken in het coalitieakkoord voor versterking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten: de NCTV, de MIVD en AIVD. Kennelijk zijn de bestedingsdoelen voor de Kamer onvoldoende duidelijk en is er sprake van onderuitputting. Dat geldt ook voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Voor mijn fractie is dat een speerpunt. Er is sprake van een onderuitputting van 82,8 miljoen op de ondermijningsgelden. Graag een toelichting van het kabinet op de precieze bestedingsdoelen die er in dit kader zijn.

Voorzitter. De Immigratie- en Naturalisatiedienst en het COA kampen ook met langetermijnfinancieringsproblematiek. Dat is gezien de onvoorspelbaarheid van het migratievraagstuk voorstelbaar, maar vraagt juist daarom om een stabiele financiering. De Staatssecretaris schrijft daarover in zijn recente brief dat het proces om tot een stabiele financiering te komen begin 2023 zou starten, maar dat dit door de grote opgave in de migratieketen voor de IND naar eind dit jaar is verschoven. Eind 2023 komt de Staatssecretaris met een voorstel naar de Kamer. Kan de Staatssecretaris toelichten of de IND met de extra middelen die beschikbaar zijn gekomen voor de IND, inmiddels voldoende robuust is om aan zijn taken in 2023 uitvoering te geven?

Ik kom toch ook even terug op ontneming. Het ontnemen van crimineel vermogen is een krachtig wapen in de strijd tegen de ondermijnende criminaliteit. De Rekenkamer constateert al vijf jaar tekortkomingen in het proces dat we hebben ingericht om geld af te pakken van criminelen wanneer het tot een veroordeling komt. Welke verbetermaatregelen zijn er nu in die vijf jaar genomen? Is de Minister daar tevreden over? Hoe zeker is zij, tegen die achtergrond, dat de door haar genomen maatregelen daadwerkelijk leiden tot verbetering? Dit mede gezien in het licht van haar ambitie – die mijn fractie overigens van harte ondersteunt – om het ontnemen van crimineel geld ten goede te late komen van de samenleving. Graag een reactie daarop van de Minister.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is de Partij van de Arbeid, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Behalve de zaken die ik als rapporteur al aan de orde heb gesteld, wil ik naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer ook een aantal andere punten aandragen, die vandaag ook op de agenda staan.

Laat ik maar gelijk beginnen met het College voor de Rechten van de Mens. Daar wil ik wel even bij stilstaan, want die problemen waren al eerder bekend bij de Minister. Na aanvankelijke aarzelingen om de Tweede Kamer te informeren, is dat uiteindelijk gebeurd. De Minister heeft een aparte brief gestuurd, waarin hij aankondigt dat er een interim-voorzitter wordt aangesteld, omdat de huidige voorzitter wegens ziekte diens taken niet kan uitvoeren. Ik denk wel dat het belangrijk is om te vermelden dat de Minister een belangrijke taak heeft als het gaat om de continuïteit van het college. Ik kan me voorstellen dat de meldingen van misstanden en de publiciteit, zeker in die organisatie die juist over mensenrechten gaat, best wel hard zijn aangekomen. Die zouden ook de het dagelijks werk van het college kunnen verstoren. Ik wil van de Minister weten of hij daar signalen van heeft ontvangen. Houdt hij de vinger aan de pols? Dat is belangrijk, zodat het college ongestoord zijn werk kan doen. Ik kan allerlei opmerkingen maken over wat ik vond van de wijze waarop de klokkenluiders zijn behandeld. Ik kan me herinneren dat over de Ombudsman werd gezegd dat die zich bij het mensenrechtencollege aan onbehoorlijk bestuur schuldig zou maken. Ik ga dat nu niet allemaal oprakelen en ik verwacht er ook geen antwoord op, maar u snapt wel dat dit soort berichtgeving in de krant mijn wenkbrauwen heeft doen fronsen. Ik weet niet zeker of dit allemaal in het onderzoek wordt meegenomen, maar ik heb toch wel even de behoefte om het zo te stellen en ik hoor graag wat de Minister daar wel of niet over zou kunnen zeggen.

Voorzitter. Dan het Rekenkamerrapport. Ik ben daar natuurlijk als rapporteur op ingegaan, maar er is nog meer over te vragen, bijvoorbeeld over de financiering van de agentschappen. Twee van de collega's hebben daar ook het een en ander over gezegd. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat er voor agentschappen van het ministerie in de periode tussen 2019 en 2022 veel meer budget nodig was. De agentschappen zouden naar rato van hun productie moeten worden begroot, de IND bijvoorbeeld op basis van de in een bepaald jaar te verwachten asielaanvragen. Toch doet JenV dat niet helemaal op die manier. Ze worden begroot op basis van wat de hier zittende bewindspersonen aan beschikbaar gesteld budget krijgen vanuit Financiën. Er is een uitgavenplafond, dat de financiering in feite dicteert. Dat speelt bij de IND en bij het COA. Steeds moeten die organisaties tijdens het begrotingsjaar bijgeplust worden. Ik vind dat een manier van begroten die gewoon niet meer past. Ik weet hoe het werkt. Ik weet hoe uitgavenplafonds werken. Ik weet hoe dat je kan helpen bij onderhandelingen. Of je hoeft er juist niet over te onderhandelen; laat ik het even op een nette manier zeggen. Maar het is niet correct, want wat je ziet, is dat er nieuwe wachtlijsten ontstaan en dat zaken duurder worden. Je moet bijvoorbeeld ineens uitzendkrachten gaan inhuren omdat je niet vooraf kunt begroten hoeveel mensen je nodig hebt. Of je moet dure noodopvang inzetten. Dit is niet een discussie die voor het eerst wordt gevoerd. Het is volgens mij eerder met de Staatssecretaris gedeeld. Onder andere bij de DJI zie je het vanwege het financieringssysteem misgaan. Ik vind een dergelijke manier van niet-realistisch financieren gewoon niet werken. Mijn vraag is: hoe gaan de betreffende bewindspersonen dat oplossen? Hebben ze het lef om dan ook binnen hun coalitie die strijd aan te gaan en het uitgavenplafond wat realistischer vast te stellen of helemaal los te laten en PxQ te gaan denken?

Dan het onderwerp waar ik het ook over heb gehad: Ritax, het instrument dat voor de risico- en behoeftetaxatie gebruikt wordt voor jongeren die met justitie in aanraking zijn gekomen. Dat wordt nu gebruikt door Halt, door de Raad voor de Kinderbescherming en door de jeugdreclassering. Dat is hartstikke goed, maar het maakt het ook wel weer heel erg interessant, zeker als je die behandelplannen moet gaan maken. Het is sinds vorig jaar aangepast. Eerst maar een vraag voor de zekerheid. Als ik algoritmes noem, word ik zenuwachtig. De eerste vraag is: ik hoop dat op geen enkele manier naar etniciteit wordt gekeken bij die algoritmes. Dan over de effectiviteit: het instrument stelt aan de hand van een risicoprofiel een van de ongeveer twintig bestaande gedragsinterventies voor. Nu blijkt uit onderzoek dat die interventies nauwelijks worden overgenomen. Is dat waar? Zo ja, wat hebben we dan aan zo'n instrument als de interventies niet worden overgenomen? Of komt het doordat die interventies niet goed zijn of niet werken in de praktijk? Waarom zou het vorig jaar vernieuwde instrument het beter gaan doen?

Dan nog twee punten. De strafrechtelijke afpakketen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een interruptie van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Het is een helder betoog van mevrouw Mutluer, maar u zei eerder dat het een goed algoritme is en daarna zei u dat het amper wordt gebruikt. Maar of iets in de praktijk wordt ingezet, is toch eigenlijk altijd de proof of the pudding? Volgens mij komt dat met name omdat de sancties die de raad neemt, onvoldoende worden meegenomen in het systeem. Er zitten nog heel veel onvolkomenheden in. Ik sluit me erg aan bij uw vragen, maar ik was even benieuwd of u van mening bent dat het op dit moment een toegevoegde waarde heeft. Of zegt u: ik heb daar twijfels over? Ik heb daar namelijk twijfel over.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vraag me af of het werkt. Het is niet voor niets aangepast. Ik zoek naar de effectiviteit van een dergelijk instrument. Als je alle gegevens van een jeugdige die met criminaliteit in aanraking is gekomen in zo'n systeem zet, zou er dus een hele effectieve, passende gedragsinterventie uit moeten komen. Ik vraag me af of dat echt lukt. Ik heb dus wel hele concrete vragen over de effectiviteit van dit instrument, en ik hoop dat de Minister daar echt antwoord op kan geven. Ik neem daarbij ook in acht de kritische kanttekeningen die de Rekenkamer daarbij heeft geplaatst.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan even over de strafrechtelijke afpakketen. Het kabinet is van plan om de keten van het plukken van crimineel vermogen te omzeilen door een wet in te dienen waarmee het afpakken via het civiel recht gemakkelijker moet worden gemaakt. Er is dan geen veroordeling voor een strafbaar feit door de strafrechter nodig. Dat klinkt mooi, want hoe meer crimineel geld afgepakt gaat worden, hoe beter. Maar zit daar ook geen de kleine kanttekening bij? Daarmee zou je het risico kunnen lopen, zeker bij non-conviction-based confiscation, dat je van een niet-veroordeelde persoon iets afpakt wat hem misschien wel toebehoort. Ik ben sowieso benieuwd wanneer we die aangekondigde wet mogen verwachten. Ik hoop dat de Minister daar een antwoord op kan geven.

Tot slot, voorzitter. Vorig jaar heb ik een motie ingediend over het beter benutten van Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd. Ik ben recent nog in Amsterdam geweest. Die voorziening zit wat voller dan de overige. Ik ben ook een keer bij die in Krimpen aan den IJssel geweest. Ik geloof erin. De Minister zou bezien of de capaciteit uitgebreid kan worden. Mijn vraag aan hem is: wat is de stand van zaken? Het gaat mij er niet om zo veel mogelijk jeugddelinquenten op te sluiten. Integendeel zelfs, want de gevangenis is de laatste plaats waar zij eigenlijk horen te zijn, uitzonderingen daargelaten. We weten ook dat jongeren daar niet altijd beter uit komen. Ik zie dus echt heil in die kleinschalige voorzieningen voor de toekomst. Mijn vraag is: zijn de kleinschalige voorzieningen die grotendeels leegstonden nu wel gevuld? En is er meer nodig om onze jongeren na straffen nog beter te kunnen maken?

Dank, voorzitter. Volgens mij was ik binnen de tijd.

De voorzitter:

Jazeker. U heeft zelfs geen tijd, dus dat is ook mooi.

Bij het welkom heten was ik de naam van mevrouw Van der Werf even vergeten. Ik hoop niet dat we straks mediation nodig hebben, maar nu is toch the one and only mevrouw Van der Werf van D66 aan de beurt. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat een entree, voorzitter. Zijn wij als politiek bezig met de juiste dingen? En maken wij de keuzes die ook echt iets opleveren voor de veiligheid van mensen? Daarover heb ik vanavond een aantal vragen. Daarvoor zitten we hier uiteindelijk allemaal. Het debat over de verantwoordingsstukken is een goed moment om daar eens wat uitgebreider bij stil te staan. De stukken laten zien hoeveel kostbaar veiligheidsgeld er in 2022 is uitgegeven en ook waar we de doelen wel en niet hebben behaald.

Is Nederland veiliger geworden door de keuzes die we hebben gemaakt? Op een aantal terreinen is het antwoord op die vraag helaas nee. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Al jaren worden er miljoenen besteed aan de bestrijding daarvan. We zien allemaal de gevolgen van acties van georganiseerde criminelen. Ik denk ook aan de moorden op Derk Wiersum, Peter R. de Vries en anderen. Dat is verschrikkelijk. De criminele netwerken die dat op hun geweten hebben, moeten we hard aanpakken. Maar ik lees ook in de stukken dat de resultaten daarvan achterblijven. Al die miljoenen die we jaarlijks in de aanpak van ondermijning investeren, worden eigenlijk niet zo effectief besteed.

Wetenschappers van het WODC pleiten voor een koerswijziging in die aanpak, omdat die gebaseerd is op aannames en niet altijd even effectief blijkt. De oproep van die wetenschappers is helder: geef geld uit aan interventies die werken. Ze stellen bijvoorbeeld dat door een te sterke focus op de aanpak van drugscriminaliteit in het ondermijningsbeleid andere vormen van criminaliteit over het hoofd worden gezien. Voorbeelden die zij geven, zijn mensenhandel, milieucriminaliteit, cybercrime en witteboordencriminaliteit. Het is dus belangrijk om in de aanpak van die ondermijning de focus te verbreden. Als je criminaliteit echt wil bestrijden, stellen de onderzoekers, zal je dat dus veel vaker moeten doen.

Ook zijn er bewezen effectieve methodes om ervoor te zorgen dat jongeren niet afglijden naar die georganiseerde criminaliteit. We kunnen ondermijning namelijk nog zo hard bestrijden, het blijft dweilen met de kraan open als de jonge aanwas blijft komen. Er is veel onderzoek gedaan naar preventieprogramma's. Die blijken te werken. Toch zetten we relatief weinig geld in op die preventie. Waar er bijvoorbeeld bijna 600 miljoen ging naar de aanpak van ondermijning, ging er slechts 140 miljoen naar de preventie van jeugdcriminaliteit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Kuik op een vorig punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit gaat natuurlijk echt over ondermijning die de samenleving raakt. Ik wil ’m daarom wel even scherp stellen: zegt mevrouw Van der Werf nou dat ze minder focus wil op die ondermijnende drugscriminaliteit? Is dat wat ik hoor? Ze heeft het over verbreding, maar dat betekent dus ook minder focus op die hele grote jongens die onze samenleving ondermijnen met het vele geld dat ze verdienen met drugscriminaliteit. Ik wil daar toch even iets van scherpte in aanbrengen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb voor twee dingen gepleit: effectievere maatregelen om die criminaliteit tegen te gaan en het voor jongeren onaantrekkelijker maken om daarbij in te stappen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoop dat mevrouw Van der Werf het dan nog concreter kan maken. Betekent dat dat ze zegt dat ze minder focus wil op het afpakken van het geld van die grote drugscriminelen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Op dat afpakken kom ik zo meteen nog even, maar dat blijkt dus helemaal niet zo lekker te gaan. Daar kunnen we wel meer op gaan focussen, maar dan moet het wel werken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mijn vraag blijft dan nog steeds: zegt mevrouw Van der Werf «het werkt niet lekker, dus laten we maar minder doen»? Is dat wat zij hiermee zegt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zeg vooral dat we het anders moeten doen, want de afgelopen kabinetten, ook die met het CDA, hebben steeds meer, meer, meer gedaan op dit terrein, maar die maatregelen en die aanpak hebben er in ieder geval niet toe geleid dat de drugscriminaliteit in Nederland is afgenomen en dat de georganiseerde criminaliteit een toontje lager is gaan zingen.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is een interessant debat. Ik ben ook even op zoek naar waar mijn collega Van der Werf naartoe wil. Als er ergens minder geld naartoe gaat, in dit geval de aanpak van ondermijning, kunnen we zorgen voor meer geld voor preventie. Daar word ik als lid van een oppositiepartij natuurlijk heel blij van, want dan gaat er nog meer geld naar jeugdcriminaliteit. Wil mijn collega daarmee zeggen dat ze een voorstel van ons bij de begrotingsbehandeling zal steunen om ten koste daarvan meer geld door te geleiden naar Preventie met Gezag? Kan mijn collega het dus concreet maken?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat zal ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling in november gebeuren. Wat ik wel concreet kan zeggen, is dat ik denk dat het heel verstandig is om te kijken waar je je geld aan besteedt en hoe je dat zo effectief mogelijk besteedt. Preventie met Gezag is een heel bekend en goed programma. Als we daar meer mee zouden kunnen doen, dan vindt mevrouw Mutluer mij ongetwijfeld aan haar zijde. Wij hebben ook al een aantal moties ingediend op dit punt en ik sluit zeker niet uit dat we dat in de toekomst ook zullen doen.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Natuurlijk is iedereen het ermee eens dat we het geld doelmatig moeten uitgeven. Ik hoorde u net eerst de scope verbreden, want u zei dat mensenhandel enzovoorts erbij moeten. Maar de georganiseerde criminaliteit bestaat gewoon uit divisies. Daar zit mensenhandel, gokken, illegale sigaretten en diesel in. Daar zit van alles bij elkaar en als het bij de ene tak minder gaat, ga je over naar de andere tak. Volgens mij is dat per definitie wat georganiseerde criminaliteit inhoudt en volgens mij is die scope dus al heel breed.

U zegt heel duidelijk: wij moeten alleen gaan naar interventies die volgens het WODC werken. Dat triggerde mij heel erg, want ik ben wel nieuwsgierig welke dat dan zijn. Wat zijn volgens u de werkende en bewezen interventies waarmee we die ondermijnende criminaliteit moeten aanpakken?

De voorzitter:

«Voorzitter. Wat zijn volgens mevrouw Van der Werf werkende interventies?»

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik weet niet of we hier een groot drugsdebat van moeten maken, maar er zijn natuurlijk heel veel kritische noten gekraakt over de manier waarop we de georganiseerde criminaliteit in Nederland op dat terrein hebben aangepakt. Daarom heb ik ervoor gepleit om niet alleen te focussen op de kopstukken in dit soort organisaties, maar om ook te kijken naar wat er allemaal omheen gebeurt en hoe je het dit soort criminelen veel lastiger kan maken.

De heer Verkuijlen (VVD):

Concreet vroeg ik: wat zijn nu ... Laat ik mijn vraag nog even heel concreet maken: wat zijn nou bijvoorbeeld drie werkende interventies, waarvan mevrouw Van der Werf zegt «die zouden we in moeten zetten om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken»?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb er één genoemd. Die ging over preventie, het onaantrekkelijker maken om hieraan mee te doen. Ik kom straks op een volgende, die gaat over slimmer straffen en over recidive. We gaan het straks ook nog hebben over de afpakketen, over de manier waarop we het lastiger kunnen maken om het geld in te zetten voor iets wat niet de bedoeling is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren er toch drie. Mevrouw Van der Werf, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was net bij mijn vragen gekomen. Ik wil de Minister vragen of zij kan reflecteren op de resultaten van het WODC-onderzoek Koers bepalen. Kan zij toezeggen om de focus in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit te verbreden zoals de onderzoekers van het WODC dat hebben aanbevolen? Kan de Minister ook toelichten waarom zij ervoor kiest om relatief weinig te investeren in die bewezen effectieve preventieprogramma's, vergeleken met de investeringen in de aanpak van ondermijning?

Voorzitter. Een tweede voorbeeld is de afpakketen. Misdaad mag niet lonen, dat vindt D66 ook. Het verdienmodel van criminaliteit moet daarom effectiever worden aangepakt. De Minister investeerde tussen 2010 en 2021 ongeveer 635 miljoen in de jacht op crimineel verkregen vermogen. Natuurlijk is het belangrijk om dat te doen, want als misdaad niet langer loont, of in ieder geval veel minder, dan wordt het minder aantrekkelijk voor criminelen. Dat maakt het des te belangrijker dat we die afpakketen, zoals we die noemen, inrichten op basis van feiten en cijfers, zodat we daarmee ook echt effectief geld kunnen afpakken. Maar wat blijkt uit het rapport van de Rekenkamer? De resultaten blijven achter. Er staat letterlijk: «Er is veel gezaaid en beperkt geoogst».

Dat rapport ligt er al een jaar en nu blijkt uit het meest recente verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer dat het beleid niet is gewijzigd. We blijven investeren, ondanks dat er nauwelijks concrete resultaten worden behaald. Waarom stuurt de Minister hier niet bij? Hoeveel geld gaan we nog uitgeven, terwijl we weten dat dit niet de resultaten oplevert die we allemaal graag zouden zien?

Voorzitter. Als laatste voorbeeld ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over die afpakketen. In het verleden is weleens, volgens mij door Minister Opstelten destijds, stoer beloofd: € 1 aan investering in de afpakketen levert ons € 3 op. Dat is niet waargemaakt, zoals de Rekenkamer feilloos heeft blootgelegd. Maar de Rekenkamer zegt wel dat € 1 investeren in het afpakken van misdaadgeld gemiddeld gezien toch € 1,10 oplevert. Dat is lang niet zo veel als we hadden gehoopt, maar het is ook niet zo dat de investeringen zinloos zijn. Ik ben wel van mening dat het veel slimmer en veel beter kan. Maar het lijkt me heel onverstandig om te zeggen: laten we maar wat minder focussen op afpakken, want dat lost het niet op. Dit nog los van het feit dat je het naast door een economisch-financiële bril ook zou kunnen bekijken vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid: misdaad mag niet lonen. Ik weet niet of ik het betoog van mevrouw Van der Werf goed heb begrepen. Zo niet, wil zij mij daar dan een beetje in corrigeren?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, collega Van Nispen vat het zo goed samen dat hij het volgens mij heel goed heeft gehoord. Ik heb letterlijk gezegd dat het heel erg belangrijk is dat wij dit blijven doen, maar dat het wel effectieve maatregelen moeten zijn. Ik deel de kritiek waarin de Rekenkamer zegt: er is veel gezaaid en beperkt geoogst. Dat gaf u ook al in uw bijdrage aan. Er is het afgelopen jaar veel te weinig veranderd. Die kritiek deel ik geheel.

De heer Van Nispen (SP):

Kan mevrouw Van der Werf zich dan ook iets voorstellen bij mijn voorstel? Dat zou zijn: laten we ook eens goed luisteren naar financieel rechercheurs en naar mensen bij het Openbaar Ministerie die zeggen dat ze nog steeds met veel en veel te weinig mensen zijn om van elke strafzaak die om geld draait, ook een afpakzaak te maken. Zouden we dan niet samen, misschien bij de begroting of vanavond nog, dat soort voorstellen moeten doen? Dat is namelijk volgens mij wat echt werkt, juist vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid, nog eerder dan om wat het uiteindelijk oplevert.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Capaciteit is natuurlijk in de hele strafrechtketen en bij de politie een probleem. Dat is hier zeker geen uitzondering. Ik zou daar graag over mee willen denken. Ik denk alleen wel dat we dan moeten opletten dat het niet ten koste gaat van een andere plek waar we die capaciteit ook heel hard nodig hebben. Ik kan voor de begroting veel beloven aan collega Van Nispen, want ik weet dat ik er dan toevallig even niet ben, maar dat is toekomstmuziek.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik eindigde met de vragen over het Rekenkamerrapport, namelijk of de Minister daarop zou willen bijsturen en hoeveel geld we nog gaan uitgeven terwijl we weten dat het tot nu toe niet de resultaten oplevert die we zouden willen zien.

Dan ben ik bij de strafrechtketen aangekomen. We zien al ruim twaalf jaar grote problemen. Er zijn enorme achterstanden en een organisatie die structureel onderbezet is en te weinig middelen heeft. Dat heeft een enorm effect op de veiligheid in de samenleving. De strafrechtketen is immers verantwoordelijk voor het opsporen, vervolgen en berechten van criminelen. Als dit systeem goed functioneert, dan houdt het daadwerkelijk criminelen van de straat en straft het die mensen effectief, zodat ze niet nog een keer de fout ingaan. Ik stel hier maar even de vraag: hoe zou Nederland eruitzien als we erin zouden slagen om bijvoorbeeld veel meer recidive te voorkomen?

Uit de parlementaire verkenning over de strafrechtketen blijkt dat de financiering van die keten al jaren niet op orde is. Als je geld geeft aan een van de organisaties in die keten – denk bijvoorbeeld aan een investering in meer agenten – dan is het logisch dat het ook effect heeft op de andere organisaties in die keten. Hoe meer agenten, hoe meer arrestaties. Die effecten worden verderop gevoeld. Maar met de keteneffecten wordt in de financiering van de keten weinig rekening gehouden. Als gevolg daarvan is het de afgelopen twaalf jaar op verschillende terreinen heel erg moeilijk geworden. Daar komt nog bij dat de manier waarop we in Nederland straffen, niet effectief is. Als iemand al is opgespoord, vervolgd en berecht voor het overtreden van de wet, krijgt diegene vaak een korte gevangenisstraf opgelegd. Maar liefst 75% van alle detenties in Nederland duurt korter dan drie maanden. Dat is lang genoeg om ervoor te zorgen dat iemand zijn baan, zijn huis en zijn partner verliest, maar niet lang genoeg om een échte gedragsverandering te bewerkstelligen. Het resultaat is dat de helft van de ex-gedetineerden binnen twee jaar opnieuw de fout ingaat.

Ondanks oneindig veel wetenschappelijke rapporten die pleiten voor het opleggen van minder korte detenties koos de wetgever daar de afgelopen tien jaar niet voor, omdat vergelding blijkbaar een belangrijker argument was dan resocialisatie of het voorkomen van recidive. Door dat soort beleidskeuzes wordt Nederland aantoonbaar onveiliger. Ik ben blij dat een Kamermeerderheid met D66 vindt dat er een koerswijziging nodig is op dat punt. Dat bleek ook tijdens het debat over de parlementaire verkenning over de strafrechtketen en uit de twee aangenomen moties over slimmer straffen, van mijn collega's Sneller en Raemakers. Deze moties werden beide met een brede steun in de Kamer aangenomen. Ik hoop dat ik vandaag ook bij de Minister van Justitie en Veiligheid steun kan vinden voor deze koerswijziging. Graag haar reactie.

Voorzitter. Een laatste bewezen interventie waar ik nog even bij stil wil staan, is PersVeilig. Dat is een samenwerkingsverband van werkgevers en werknemers binnen de journalistiek, waarin zij collectief hulp kunnen bieden bij individueel leed. Er wordt daarin met betrokkenheid van OM en de politie gewerkt aan het makkelijker maken van aangifte doen, aan weerbaarheidstrainingen, aan preventiemaatregelen en aan advies. Alles om geweld tegen deze beroepsgroep te verminderen. Dat werkt, blijkt ook uit onderzoek. Internationaal staat PersVeilig zelfs bekend als de best practice. Vorige week publiceerden we met een groot aantal maatschappelijke en politieke partijen een manifest namens een grote groep beroepsgroepen die steeds vaker te maken krijgen met agressie en geweld. «Tot hier en niet verder!» zeggen wij tegen deze mensen, die onze democratische rechtsstaat dragen. Om opvolging te geven aan dat manifest wil ik graag vandaag namens een aantal indieners oproepen om naar voorbeeld van PersVeilig een samenwerkingsverband op te richten voor al die andere beroepsgroepen die zwaar onder druk staan en die de afgelopen weken en maanden aan de bel hebben getrokken. Kan de Minister dit toezeggen?

Voorzitter. Ik rond af. Geen stevige woorden, maar doelgerichte daden gaan in onze buurten daadwerkelijk het verschil maken en zorgen voor een veiliger Nederland. De conclusies van het WODC en de Rekenkamer zijn helder. Door het veiligheidsbeleid veel meer te baseren op de kennis en kunde die het ministerie in huis heeft over de effectiviteit van een aantal keuzes kunnen we de strijd tegen de criminaliteit effectiever aangaan. Ik weet dat deze Minister dat belangrijk vindt, dus ik hoop haar vanavond aan mijn kant te vinden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik heb twee interrupties genoteerd. Eerst mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is gewoon even ter verduidelijking van onze kant. Wij hebben samen opgetrokken bij die motie over slimmer straffen, maar het element vergelding is niet zomaar iets wat we aan de kant willen zetten. Vergelding kan ook een rol spelen, ik denk een belangrijke rol, richting slachtoffers en richting de maatschappij. Ik wil dat wel even ter aanvulling meegeven. Het leek er anders een beetje op alsof we dat element niet meer zouden willen meenemen, maar dat vinden wij wel belangrijk.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is heel goed dat mevrouw Kuik mij die gelegenheid nog even geeft. Wat ik heb geprobeerd aan te geven, is dat die vergelding niet louter een argument kan zijn om een bepaalde straf op te leggen. Als je het dan afweegt tegen de kans op recidive en de effectiviteit van een staf, is het in sommige gevallen een heel magere uitkomst.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat toen mevrouw Van der Werf begon over PersVeilig, mijn hart toch een klein huppeltje maakte, want ik heb in mijn vorige ambt aan de wieg mogen staan van PersVeilig en heb eraan mogen bijdragen dat het in de lucht kwam. Ze had het over dat verbond tussen verschillende organisaties. De essentie van PersVeilig is dat de werkgever en de werknemer samen met het OM en de politie zorgen dat ze goede afspraken maken. Ik ben even benieuwd wat nou de inhoud is van dat verbond. In feite is het gewoon een format dat iedere beroepsgroep zo over kan nemen. Het gaat inderdaad, zoals u zegt, over versneld aangifte kunnen doen. Ik ben even benieuwd wat u denkt daar nog aan toe te kunnen voegen, want die inzichten zijn al heel breed bekend. En het is waar, PersVeilig is internationaal goed aangeschreven. Dat is ook een prachtig resultaat. Ik ben even benieuwd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een goede vraag. Ik denk dat er voor elke beroepsgroep op dit punt andere uitdagingen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar conducteurs en andere controleurs in het streekvervoer. Die hebben weer met andere soorten agressie en geweld te maken dan bijvoorbeeld journalisten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor winkeliers of voor mensen die in de zorg werken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je een samenwerkingsverband hebt waarin werkgevers collectief verantwoordelijkheid nemen voor wat individuele werknemers bij hen overkomt. Op dit moment is er eigenlijk maar voor één beroepsgroep een heel duidelijke plek waar zij naartoe kunnen. Voor andere beroepsgroepen is het maar de vraag of jouw organisatie of jouw baas hier toevallig mee bezig is of niet. Ik denk dat het goed is als wij als politiek dat een zetje geven door te kijken naar een succesvol format en of we dat ook op andere terreinen zouden kunnen uitrollen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de laatste partij, het CDA: mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Inderdaad, we spreken over het jaarverslag van Justitie en Veiligheid over het jaar 2022, een jaar waarin het kabinet net van start was gegaan met een ambitieuze agenda. Ik noem de aanpak van ondermijning door voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen, het investeren in preventie, juist ook om te voorkomen dat jongeren in kwetsbare wijken in de georganiseerde criminaliteit belanden, de inzet op het terugdringen van drugsgebruik en het versterken van de strafrechtelijke aanpak door te investeren in handhaving, opsporing, vervolging en berechting, in de partners van de strafrechtketen, politie, OM, rechtspraak en reclassering, en in personeel en materiaal. En dat is ook hard nodig om Nederland veiliger te maken.

Daarbij worden ook successen geboekt. Neem de bekendmaking afgelopen maandag van de Franse en Nederlandse politie over het oprollen van het de cryptocommunicatiedienst EncroChat. EncroChat had tienduizenden gebruikers, onder wie veel in Nederland. Miljoenen berichten zijn nu al doorgelicht en dat zou volgens de berichtgeving geleid hebben tot het arresteren van meer dan 6.500 verdachten wereldwijd, onder wie zo'n 200 kopstukken van criminele organisaties. Dat is, moet ik toch even zeggen, een spectaculair succes in de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Die strijd is de afgelopen jaren fors verbreed en versterkt, maar er is ook nog wel wat werk te verzetten. Daarbij is een goedwerkend Ministerie van JenV natuurlijk essentieel. Dat moeten we blijven onderhouden, om te zorgen voor de bescherming van de Nederlandse burgers en een goed functionerende rechtsstaat.

Dan wil ik het hebben over de bedrijfsvoering in het algemeen. We zien dat de Rekenkamer aangeeft dat een aantal problemen zijn opgepakt en dat dat is verbeterd. Als we kijken naar de langst lopende problemen, langst slepende problemen, het oplossen daarvan, is dat pijnlijk, omdat dat nog niet echt heeft geleid tot aantoonbaar resultaat. Er zijn ook nog eens een keer enkele nieuwe problemen ontstaan. Ik vraag me af of de Minister er een verklaring voor kan geven dat er op dat punt nauwelijks voortgang is geboekt. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de afpakketen.

De heer Van Nispen (SP):

Voordat mevrouw Kuik gaat kijken naar de afpakketen, waar we allemaal erg nieuwsgierig naar zijn, ben ik ook erg benieuwd wat zij nou vindt van de bekostiging van de agentschappen, van de uitvoering, van al die belangrijke organisaties die eigenlijk 326 miljoen euro per jaar worden ondergefinancierd. Ik vroeg me af of mevrouw Kuik daar ook problemen in ziet en wat haar oproep richting het kabinet zou zijn op dat punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan moet ik even husselen in mijn inbreng. Vindt de heer Van Nispen het goed als ik daar zo op terugkom?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, hoor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Top.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan begin ik toch bij die afpakketen. Ik noemde niets voor niets het voorbeeld van EncroChat. Als ik de berichtgeving mag geloven, gaat het om internationaal 100.000 kilo cocaïne, 30 miljoen pillen, 900 miljoen euro aan crimineel vermogen dat in beslag is genomen. Er zijn ook honderden wapens gevonden, 1.000 auto's afgepakt en zelfs 40 vliegtuigen in beslag genomen. Hoeveel levert dat Nederland nou op? Is dit nou nog iets wat dit plaatje anders maakt?

Niet voor niets is het afpakken van crimineel vermogen een prioriteit van het kabinet. Dat vinden wij ook belangrijk als CDA, omdat er gewoon veel geld omgaat in de ondermijnende criminaliteit en de onderwereld ook zijn weg weet te vinden naar de bovenwereld. Misdaad mag niet lonen. Dat moeten ook jonge mensen kunnen zien. Afpakken is dus belangrijk, evenals het teruginvesteren in de wijken. Denk aan het project in Schiedam, waar ook het CDA zich hard voor heeft gemaakt. Het is goed dat dat gebeurt. Dat zou wat ons betreft nog veel meer moeten gebeuren. Ook de heer Van Nispen heeft natuurlijk een belangrijke motie ingediend met een oproep om structureel meer crimineel vermogen af te pakken.

Er zijn dus hele ambitieuze doelstellingen. Meerdere collega's hebben al gezegd dat de resultaten achterblijven: 278,2 miljoen minder dan geraamd. Dat is fors. Ik had het net over EncroChat. Ik weet niet of dat het direct gaat goedmaken; who knows. Dat zou mooi zijn. De Rekenkamer vraagt al vijf jaar aandacht voor de beheersing van de afpakketen. In de periode 2010–2021 is er ook fors geld geïnvesteerd in de jacht op crimineel vermogen. Er is ruimere wetgeving en regelgeving en het beleid om crimineel vermogen af te pakken is eenvoudiger gemaakt. Ik vraag de Minister wanneer we gaan oogsten, want dat is belangrijk. De Rekenkamer geeft ook aan dat het voor hen heel lastig vast te stellen is of dat extra budget nou effectief en efficiënt is besteed. Er wordt ook aangegeven dat er een gebrek aan coherente registratie, evaluatie en archivering is. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Een van de verklaringen die de Minister geeft voor het tegenvallend resultaat is dat het afpakken van opbrengsten erg afhankelijk is van een grote afpakopbrengst of een schikking. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik vraag ook wel in hoeverre dat mede het gevolg is van de problemen in de afpakketen. We zien dat in bijna de helft van de gevallen het OM niet aan de wettelijke termijn van veertien dagen voldoet om door de rechter toegewezen vorderingen op criminelen over te dragen aan het Centraal Justitieel Incassobureau. Dan blijft feitelijke inning dus uit en ontstaat ook het risico dat een veroordeelde crimineel de aan hem of haar opgelegde straf kan ontkomen. Hoeveel geld er in 2022 is misgelopen als bijna de helft niet geïncasseerd wordt? Hoeveel ondernemingszaken zijn daarin verjaard? Wat gaat en kan de Minister hieraan doen?

De Rekenkamer is ook best streng. Die geeft aan dat de Minister kiest voor een passieve rol en niet voor een sturende rol. Ik snap dat daar bepaalde spanning zit, want we hebben eerder een debat gehad over de strafrechtketen. Dat zullen we niet herhalen hier, maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister ertegen aankijkt waar zij toch wat sturender zou kunnen zijn. Ik denk dat dat wel van belang is. Tot zover het punt afpakketen.

Dan ga ik nu naar de bekostiging van de agentschappen, waar de heer Van Nispen ook al op hintte. We zien natuurlijk begrotingskaders die te strak zijn. De IND, DJI, het Centraal Justitieel Incassobureau en het Nederlands Forensisch Instituut hadden gemiddeld 326 miljoen extra nodig gedurende de afgelopen begrotingsjaren. De Minister herstelt de tekorten bij de agentschappen steeds, maar met name bij de DJI en de IND heeft hun taakuitvoering daar wel onder te lijden. Zo leiden de tekorten bij de IND tot oplopende wachttijden bij asielaanvragen en bij DJI tot achterstand bij onderhoud van ICT en huisvesting.

De Rekenkamer roept de Minister op om realistischer te gaan ramen en te begroten en toe te kennen volgens de essentie van het agentschapmodel. Die kritiek werpt de Minister een beetje van zich af. Wij zouden wel een stevigere argumentatie willen om te weten waarom. Een voorbeeld is het knelpunt van de reële kostprijzen. Daar wordt eigenlijk geen rekening mee gehouden, zo komt ook in het rapport terug.

Herkent de Minister de directe relatie tussen tekorten van agentschappen gedurende de begrotingsuitvoering en de kwaliteit van de taakuitvoering? Zeker als het gaat om de kwaliteit van de taakuitvoering bij de DJI, kan de Minister dan garanderen dat de veiligheid van medewerkers, de samenleving en de gedetineerden centraal blijft staan? Daarover hebben wij wel onze zorgen.

Dan hoop ik dat ik de heer Van Nispen wat licht heb gegeven over onze vragen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Dank daarvoor. Het leidt toch wel tot een vervolgvraag. We hebben natuurlijk wel een keuze. Ik vind het heel goed om die vraag te stellen aan de Ministers en de Staatssecretaris. We zien ook dat ze in het nawoord op de Algemene Rekenkamer zeggen: ja, maar we doen toch wel wat aan de loon- en prijsbijstelling. En dan zegt de Rekenkamer weer: ja, hallo, jullie werken nog steeds met een budgetplafond. Voor het Nederlands Forensisch Instituut betekent dat heel concreet: hier is het geld, het heeft geen relatie met de aantallen sporen die jullie moeten onderzoeken, hier is het geld en daar moet je het mee doen. Niet specifiek over het NFI maar meer in den brede ben ik op zoek naar een oordeel van de CDA-fractie of zij nou vindt dat we financieel netjes omgaan met de uitvoering, of, belangrijker: of wij vinden dat we de uitvoerders goed in staat stellen om hun werk te doen. Dan heb ik het over die mensen die de asielaanvragen beoordelen, de sporen moeten onderzoeken en in de gevangenissen het werk doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap die vraag ook. Er zit ook een bepaalde spanning, en zeker bij het knelpunt dat ik noemde. Als je kijkt naar die reële kostbeprijzing, dan moet je achteraf de hele tijd bijplussen. Dat gebeurt uiteindelijk wel, maar dat geeft ook een bepaalde onzekerheid. Die vragen stel ik ook aan de Ministers omdat ik die spanning zie. Ik weet ook nog niet precies hoe ik de oplossing zelf zou kiezen, maar ik zie wel dat hier een knelpunt is en daar laat ik me graag over bijpraten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou niet willen zeggen dat ik de oplossing zie, maar een suggestie die de Algemene Rekenkamer heeft gedaan, is toch om netjes te gaan beprijzen zoals eigenlijk is afgesproken en om dus niet elk jaar onder te financieren, met alle problemen van dien, die mevrouw Kuik ook herhaalt, maar om ze inderdaad het geld te doen toekomen dat we vooraf hebben afgesproken. Ik zie ook niet zozeer het voordeel als je het achteraf toch moet financieren, wat dus gebeurt. Dan ben je ook niet zozeer goedkoper uit, behalve dan bij het NFI, maar het gevolg daarvan is dat we boeven laten lopen omdat sporen niet worden onderzocht. Dat vind ik ook niet wenselijk, maar goed, dat is weer een discussie apart. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Die heb ik niet bedacht, maar die heeft de Algemene Rekenkamer aan ons meegedeeld. Het lijkt mij wel aardig om in dit debat de opdracht te geven aan de Ministers om dat voortaan zo te gaan doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Natuurlijk is het van belang om beter aan de voorkant de inschatting te maken waar de agentschappen mee te maken krijgen. Het lijkt mij ook dat dit nu niet goed gaat, als je ziet hoe dat gaat, dus dat moet wat mij betreft ook anders en accurater.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik ga schorsen tot 20.10 uur.

De voorzitter:

Het is 20.10 uur geweest. Ik wil graag de gelegenheid geven aan Onze Ministers en de Staatssecretaris om te antwoorden op de vragen en ook een terugkoppeling te geven op de vragen die door de rapporteurs zijn gesteld. Ik wil graag het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik zie nu dat de Staatssecretaris eerst wil, omdat hij naar huis wil, zo begrijp ik. Ik heb ook begrepen dat dit goed gebruik is, dus laten we daarmee doorgaan. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Burg, aan u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank, voorzitter. Dank aan de commissie en aan mijn collega's dat ik als eerste mag.

Ik begin met de vragen van mevrouw Mutluer in haar beide rollen. Ze heeft immers in twee verschillende rollen gesproken. Ze begon in haar rol van rapporteur met een stuk over de Oekraïneopvang. Dat is buitengewoon bijzonder, want de begroting van 2022 bevatte überhaupt geen begroting met betrekking tot de Oekraïneopvang, omdat daar toen helemaal geen sprake van was. Wij zijn op 25 februari letterlijk begonnen met opereren zonder enig financieel budget, laat staan door u geaccordeerd, omdat we nu eenmaal moesten beginnen op 25 februari met het regelen van de eerste opvang. Dat gold niet alleen voor de opvang in de zin van locaties vinden, maar ook inclusief alle bijbehorende regelingen. We zijn, zeg ik maar eventjes, dus onrechtmatig begonnen en hebben geprobeerd het te «rechtmatiseren». Dat is geen Nederlands, maar ik hoop dat u begrijpt wat ik daarmee bedoel. Dat is voor dit jaar natuurlijk anders, omdat we voor dit jaar, voor 2023, wel een op basis van de prognoses zo realistisch mogelijke begroting met betrekking tot Oekraïne hebben opgenomen.

We hebben inderdaad een risicoanalyse gedaan. Uiteraard, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer, zullen we die risicoanalyse naar u toesturen. Dan gaat het vooral over de Bekostigingsregeling opvang ontheemden Oekraïne. Die onderscheidt zich op een paar punten. Eén: we hebben de bekostigingsregeling voor gemeentes. Dat is gebeurd op basis van tweesoortige bedragen: enerzijds bedragen voor de opvang en anderzijds bedragen voor alles wat er aan coördinerende werkzaamheden bij komt. De opvang was op basis van bedden, niet op basis van Oekraïners. We zeiden: je moet zoveel plekken realiseren, mochten ze komen. U weet, ze zijn gekomen. Deze week hebben we de 100.000ste Oekraïner in ons systeem gehad. Dat wil niet zeggen dat er nu 100.000 zijn, want inmiddels zijn er alweer mensen teruggaan. Maar we zijn dus voortdurend aan het opbouwen geweest: eerst 25.000 plekken, toen 50.000, vervolgens 75.000 en dit jaar moesten we per 1 juli op 90.000 plekken zitten.

Het tweede element was het volgende; ook een onderscheidend element. De Oekraïners werden in de héél formeel juridische zin van het woord wel asielzoekers – ze werden bij de IND namelijk geregistreerd – maar op basis van de tijdelijke richtlijn, die we Europees met elkaar hebben afgesproken en waarvoor wij twintig jaar geleden naar aanleiding van de Joegoslaviëoorlog een aparte wet hebben geïntroduceerd, werden ze niet asielzoeker in de rest van het proces. Dus hebben we ook nog gezorgd voor een regeling op basis van het geven van vergoedingen aan mensen: een vergoeding per persoon, afhankelijk van of het een volwassene of een kind betrof. Ook daar zijn we gewoon begonnen met: wat is in eerste instantie voor de hand liggend? In de loop van het jaar zagen we daarin spanning ontstaan, omdat Oekraïners in tegenstelling tot gewone asielzoekers voor 25 februari al mochten werken. Na 25 februari, toen ze hiernaartoe kwamen, bleken heel veel Oekraïners ook te gaan werken. Vandaar dat we tussentijds de regeling soms zijn gaan aanpassen om haar meer te laten aansluiten bij de werkelijkheid.

Die verantwoording doen wij, zeg ik richting de commissie, via de SiSa-methode. We zijn met name beheersmaatregelen gaan inzetten op de component van de vergoeding aan de mensen. Bij de gemeentes is het gewoon op basis van de plekken die ze realiseren. Zoals gezegd, stuur ik ’m u toe.

Het tweede blokje vragen van mevrouw Mutluer ging over realistisch begroten. Ik heb vorig jaar ook al gezegd dat ik in een bijzondere positie verkeer. Ik ben volgens mij de bewindspersoon die vorig jaar, procentueel gezien, het meest zijn budget heeft overschreden. Ik ben dit jaar de bewindspersoon die het meeste geld extra erbij heeft gekregen. Dat heeft te maken met twee componenten. Enerzijds heeft dat te maken met de oorlog in Oekraïne en, daaraan gekoppeld, de opvang van de mensen die vluchten uit Oekraïne. Anderzijds heeft dat te maken met de enorme stijging van het aantal asielzoekers en, daaraan gekoppeld, de asielzoekersplekken. Ik heb in die zin dus ook een andersoortige financiering dan anderen. Als het geld dat op de begroting stond voor het COA in november op is, dan gaan we in december gewoon door met uitgeven. Bij mij vindt er dus een vorm van nacalculatie plaats.

Wat we wel doen, is twee keer per jaar, op basis van de MPP, onze begroting aanpassen. Wat we nu in de Voorjaarsnota hebben gezegd, is dat we de structurele plekken bij het COA laten groeien naar 41.000. Daarmee hebben we een realistischere financiering voor de toekomst. Dat is één.

Twee. Ik mag dit jaar – die vraag is door enkelen van u gesteld – de IND met 1.000 fte laten groeien. Dat is niet hetzelfde dan dat ik die ook heb. Mijn grootste probleem is namelijk niet geld, maar het vinden van mensen. Bovendien is het zo dat als ik IND-mensen heb gevonden, het negen maanden duurt voordat ze opgeleid zijn. We groeien nu dus in ieder geval naar 41.000 plekken bij het COA. Ik groei eind dit jaar naar 5.500 fte voor de IND.

Ik zwijg even, voorzitter, want ik zag wat beweging.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Mevrouw Van der Werf heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is mijn portefeuille niet meer, maar ik volg het nog altijd met interesse. Wat ik interessant vond bij de technische briefing die we eerder hebben gehad, is dat er bij asiel werd gezegd dat er altijd een hoge mate van vraagtekens zit op een heel aantal terreinen. De Staatssecretaris benoemde net een aantal van die onzekerheden waar je op jaarlijkse basis mee te maken hebt. Je hebt een grotere mate van onzekerheid dan bij de meeste portefeuilles het geval is. De Staatssecretaris gaf aan dat er meer mensen in de keten bij mogen komen. Daarmee dek je een stukje onzekerheid af. Daarmee komen er ook een aantal plaatsen bij.

Ik wil even specifiek naar het voorbeeld kijken dat hij net aangaf, dus naar het voorbeeld van de Oekraïners. Ik ben benieuwd hoe daarop geanticipeerd kan worden. U zit nu op 100.000. We weten niet precies hoeveel mensen er terug zijn gegaan. Stel, die oorlog loopt voorspoedig af. Daar hopen we natuurlijk allemaal op. Dan komen er weer heel veel plekken vrij. Hoe kan je daar dan mee omgaan? Hoe anticipeert u dan op dat soort gunstige meevallers?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoop als Staatssecretaris lang genoeg te mogen blijven zitten om meevallers op dit front mee te maken, zeker als het om de asielcomponent gaat. We hebben nu gezegd dat we doorgroeien van 90.000 naar 120.000. We zien namelijk nog steeds dat er wekelijks netto mensen binnenkomen. We zitten qua opvang nu op ongeveer 90.000. Van de 100.000 zijn er namelijk al delen doorgereisd naar andere landen of teruggekeerd. We zitten nu dus op 90.000 plekken. We moeten doorgroeien, omdat we nog steeds een paar honderd mensen per week zien binnenkomen. Kijk bovendien naar de ontwikkelingen in de oorlog. Als een dam wordt opgeblazen, dan heeft dat een enorm effect op verhuisbewegingen.

Waar we tegen aanlopen – in die zin is de vraag van mevrouw Van der Werf een heel actuele – is dat we soms contracten op het gebied van Oekraïneopvang aangaan voor enkele jaren. Je kunt mensen namelijk niet permanent – dan heb ik het over een, twee of drie jaar – in sporthallen laten verblijven. Daarmee nemen we dus een risico. Het is wel zo dat als ik leegstand heb in de opvang bij dit soort locaties, dat weer helpt in het kader van de asielopvang. Op dat gebied hebben we ook nog een vraagstuk met elkaar te verhapstukken. Voorlopig zie ik alleen maar tekorten. Ik zie geen leegstand ontstaan. Tegelijkertijd kun je dan om te beginnen natuurlijk alle kortlopende contracten die je wel hebt, stopzetten. Boten, tenten, evenementenhallen en sporthallen sluit je. Dan moet je wel heel erg fors zakken wil je aan de leegstand op structurele plekken komen. Gun mij dat, zou ik zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb naar aanleiding van de bijdrage eigenlijk twee vragen en ik vraag aan de voorzitter hoe ze wil dat ik ze stel. Ik kan ze kort in één keer stellen of achter elkaar. Ik doe ze gewoon eerst even kort. De eerste vraag heeft betrekking op de opmerking van de Staatssecretaris over de analyse die wordt gedeeld aangaande misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik ben blij dat hij die gaat delen, maar ik ben ook benieuwd naar de beheersmaatregelen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris ons nu al kan meenemen in de dingen die zijn geleerd en anders zullen worden gedaan, dermate anders dat het risico op dat oneigenlijke gebruik wordt geminimaliseerd. Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:

Laat de Staatssecretaris die meteen beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan hebben we het dus op dit moment over Oekraïners, althans de opvang van Oekraïners. Dan hebben we het over de component die gaat over vergoedingen aan personen. Dat is waar we het dan over hebben. We hebben de burgemeesters – op dit moment geldt nog steeds de noodwet waardoor de bevoegdheden liggen bij de burgemeester – de mogelijkheid gegeven om vergoedingen aan mensen te stoppen op het moment dat er sprake is van misbruik. Er ligt nu bij u de tijdelijke wet. Daarin ondervangen wij ook dit soort vraagstukken. Maar op dit moment hebben we vooral gekozen voor de snelheid van de implementatie met de bevoegdheid voor de burgemeester.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan uw tweede vraag, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De tweede opmerking die de Staatssecretaris maakte, ging over realistisch begroten. Is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat het eigenlijk beter zou zijn om dat hele uitgaveplafond terzijde te schuiven en dat op een andere wijze, zoals dat misschien nu wel gebeurt, te doen? Ik hoop dat die gelden – het is niet mijn portefeuille, overigens – wel structureel zijn en niet tijdelijk, voor een aantal jaren.

De voorzitter:

Het zingt een beetje, door een microfoon die openstaat. Wilt u uw microfoon uitzetten, Staatssecretaris?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn vraag is of de Staatssecretaris het met mij eens is dat we eigenlijk af moeten van de wijze waarop we het nu doen, waar ook de Rekenkamer best kritisch op is, en dat we gewoon even niet moeten werken met een uitgaveplafond, maar dat we op een realistische manier moeten gaan financieren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Feitelijk heb ik geen uitgaveplafond. Dat is het ideale aan mijn portefeuille. Althans, als we het hebben over het onderdeel asiel. Ik heb uiteraard als het gaat om mensenhandel, om grensbewaking en om sekswerk wel een plafond. Dat heb ik ook als het gaat om migratie niet zijnde asiel, dus bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Dan heb ik een plafond. Als het gaat om asiel, is er dus feitelijk sprake van nacalculatie. Dus als mijn uitgaven stijgen, kan ik blijven uitgeven. Wat de Rekenkamer heeft gezegd, is dat mijn begroting de afgelopen 25 jaar – feitelijk 23 van de 25 jaar, zeg ik even uit mijn hoofd – niet realistisch was in de zin van te laag begroot ten opzichte van de werkelijke uitgaven. Dat komt doordat wij begroten op basis van een MPP dat feitelijk een jaar geleden al in de maak is gezet. Als zich dan inderdaad een oorlog in Syrië voordoet – laat even staan in Oekraïne, dat doe ik even helemaal apart – dan is dat niet meer realistisch. Ik kan dus capaciteit blijven inkopen als het gaat om asiel, ook als mijn budget op is. Dat wordt dan nagecalculeerd. Dat gaat natuurlijk anders. Dat gaat via begrotingswijzigingen. Maar het is niet zo dat als in juli het geld op is, de opvang dichtgaat. Dat is een verschil met anderen. Plafonds spelen meer bij de andere portefeuilles van mij dan wel van mijn collega's.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Niet helemaal, is mijn inschatting. Zeker als ik bijvoorbeeld kijk naar de IND, als het gaat om met name het aannemen van mensen aan het begin van het jaar. Op het moment dat je weet dat je een bepaald budget krijgt, zal je op basis daarvan mensen aannemen. Als dan gedurende het jaar blijkt dat er een tekort is, dan snap ik de Staatssecretaris. Dan heeft hij gelijk. Hij kan het gewoon op blijven plussen tot het einde van het jaar. Dan heeft hij gewoon een grote overschrijding, of niet. Deze vraag is inderdaad wat breder. Deze wil ik niet alleen aan de Staatssecretaris stellen ... Misschien had ik ’m even platgeslagen, maar die geldt net zo goed voor de andere twee bewindspersonen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ter afronding van mijn kant, anders worden de collega's boos dat ik als eerste mocht ... Als het gaat om de IND gaf ik al aan dat ik dit jaar uiteindelijk met 1.000 fte kan groeien. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik denk dat ik dat niet ga halen, niet vanwege een financiële kwestie, maar vanwege een arbeidsmarktkwestie. Stel dat ik in juli door mijn IND-geld heen ben omdat het me wel is gelukt om 1.000 fte te groeien, rekent u er dan maar op dat ik tussentijds naar het kabinet ga om meer geld te krijgen. Waarom? Omdat dan namelijk ook een andere financiering gaat gelden. Een groot deel van de opgave voor het COA komt doordat de IND het werk niet aankan. De IND kan met de extra gelden die nu in de Voorjaarsnota zitten 35.000 mensen aan. U weet dat de prognose voor dit jaar ongeveer het dubbele is. Op het moment dat ik straks meer mensen zou kunnen aannemen maar het geld op is, zal ik echt naar de Minister van Financiën en naar u stappen om te zeggen: volgens mij besparen we geld als we extra IND'ers mogen aannemen, want dan scheelt het aan de opvangkant. Voorlopig is geld echter niet mijn probleem. Ik heb twee problemen: opvangcapaciteit maar vooral mensen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb toch nog even een vraag aan de Staatssecretaris. Aan de voorkant moeten er mensen bij, maar als de druk op de IND groter wordt, is de vraag hoe je het personeel behoudt natuurlijk ook aan de orde. Kan de Staatssecretaris er eens op reflecteren wat hij doet aan het behoud van personeel? Dat is in deze arbeidsmarkt een van de grote vraagstukken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Boeiend genoeg – je zou het bijna niet zeggen, als je de media volgt – is dat nou juist minder een probleem. Mensen vinden het echt ontzettend leuk om bij de IND en het COA te werken, dus daar zit minder een probleem. Bij het COA zagen we het overigens wel als het gaat om specifieke locaties, maar daar zit minder een probleem in. Het COA valt onder de cao sociaal werk. Dat weet ik toevallig, want ik was hiervoor de voorzitter van Sociaal Werk Nederland, dus ik heb de laatste cao voor het COA nog zelf mogen tekenen. De IND valt gewoon onder de cao van de overheid. Daar zien we op dit moment geen problemen. Als we wel zouden zien dat we arbeidsmarktverleidingsdingen moeten nemen, kom ik zeker daarvoor bij u op het net.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Staatssecretaris om de beantwoording te hervatten. Of was die inmiddels afgerond? Oké. Dan kijk ik even naar de Kamerleden. Er zijn geen verdere vragen. Als u dat zou willen, kunt u de vergadering verlaten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga aan het werk. Dit is leuk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Rare taakopvatting.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een hele fijne avond. Dit is inderdaad goed voor het verslag.

Dan ga ik verder met de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een korte inleiding. Ik ga vrij snel naar de antwoorden. Het was alleen wel ons eerste jaar waarbij we terugkijken naar dit dossier. Dat geldt voor al mijn collega's. Natuurlijk kwamen in alle vragen relevante opmerkingen, maar niet alles, die ik graag even zou willen aanstippen zonder er heel lang op in te gaan. Er is namelijk nogal veel gebeurd. We kunnen nu niet volledig zijn met al die dingen, maar ik zou de voor mij het meest in het oog springende onderwerpen graag kort willen benoemen. Het ging er net met de Staatssecretaris ook al over: de Russische invasie van Oekraïne en de problemen in de asielopvang drukten hun stempel op 2022. We weten allemaal dat vrede in Europa daarmee geen gegeven meer is. Dat is een hele harde werkelijkheid, waar we ook mee geconfronteerd zijn. Zoals net al onderling met elkaar gedeeld werd, bood Nederland in zeer korte tijd onderdak aan 90.000 Oekraïners. Het is heel terecht dat we stilstaan bij de keten, maar ik denk ook dat het mooi is om nog een keer te benoemen dat al die Nederlanders hun huis openstelden en meteen zeiden: ik help graag mee.

Veiligheid staat centraal in een goed functionerende rechtsstaat. Daarom wordt er ook heel hard gewerkt tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, tegen terrorisme en tegen cybercriminaliteit. Verder zijn we bezig met het verbeteren van de opsporing van verdachten, een goed toegeruste politie en de mogelijkheid om crimineel vermogen beter af te pakken.

Voorzitter. Heel kort over de georganiseerde misdaad, want die liet in 2022 ook zijn sporen na. Onze rechtsstaat staat nog altijd onder druk door het handelen van gewetenloze criminelen. Het is een directe aanval op onze democratie. Onze politiemensen, rechters, journalisten, burgemeesters, officieren van justitie en advocaten staan op de barricades voor de veiligheid van ons land. Deze hoeders van onze rechtsstaat worden bedreigd door criminelen. Hun dagelijkse praktijk is dat ze hun kind niet naar school kunnen brengen, hun hond niet kunnen uitlaten wanneer ze daar zin in hebben of niet even langs de supermarkt kunnen voor boodschappen. En toch staan zij er, dag in, dag uit. We zijn het aan hen en aan de maatschappij verschuldigd om onze middelen zo goed mogelijk in te zetten zodat zij vrij hun werk kunnen doen. Voor mij is dat de samenvatting van het doel waarvoor we hier de hele tijd bezig zijn.

Georganiseerde criminaliteit raakt ook de rest van de samenleving heel hard, op heel veel verschillende manieren. Kinderen worden de criminaliteit in getrokken. Criminelen maken buurten onveilig met drugslabs. De afgelopen jaren is er daarom heel veel ingezet op de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit, of het nou gaat om preventie – hoe voorkomen we dat kleine jongens, grote criminelen worden? – of om het afpakken van middelen, het verstoren van verdienmodellen, het beter beveiligen van onze havens en ga zo maar door.

Ik zou ook heel graag kort willen stilstaan bij bewaken en beveiligen. We hebben het daar veel met elkaar over gehad. Er is de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in het stelsel en dat zullen we ook blijven doen. Er is ook sprake van een totale herziening. Ik sta daar altijd graag bij stil, omdat er, terwijl we daarmee bezig zijn en terwijl we daarover praten, elke dag vrouwen en mannen in het stelsel bewaken en beveiligen werken om ons veilig te houden. Zij hebben ook een gezin. Zij hebben ook familie en vrienden. Zij willen ook veilig thuiskomen. En toch staan zij daar elke dag weer. Zij maken ook hele lange uren, terwijl we ondertussen bezig zijn nieuwe collega's voor hen te vinden.

Voorzitter. Volgende week praten we langer over de politie. Dat is uiteraard een ongelofelijk belangrijk onderwerp in deze commissie. In het laatste kwartaal van vorig jaar had bijna 80% van de 15-plussers vertrouwen in de politie en in rechters. Dat is mooi om te noemen. Dat blijkt uit het onderzoek Sociale samenhang en welzijn van het CBS. In de politiek werken we allemaal in een domein waarin we zouden dromen van zo veel vertrouwen. Ik denk dat het extra mooi is om te benadrukken dat de politie en de rechters dat vertrouwen genieten. Politiemensen staan dag en nacht klaar voor onze veiligheid. Ik ben blij dat we daarover volgende week, nog net voor de zomer, uitgebreid kunnen praten. Dat heeft namelijk ook onze aandacht nodig.

Voorzitter. Dan kom ik nog heel kort op terrorisme en crisisbeheersing, omdat de terroristische dreiging zeer divers is en constant in beweging. De kaders zijn op prioriteiten, zoals is vastgesteld in de in 2022 herijkte Nationale Contraterrorisme Strategie. Die worden daarom aangewend om deze dreiging tegen te gaan en aanslagen te voorkomen. We zien in onze tijd dat jihadisme nog steeds dreiging nummer een is in ons land, en overigens ook in Europa, maar andere vormen van radicalisering en extremisme vinden ook hun weg en zorgen ook dat onze democratie en samenleving onder druk komen te staan.

Voorzitter. In 2022 is de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022–2028 aan uw Kamer aangeboden. Daarmee is echt een hele grote stap gezet om Nederland weerbaarder te maken tegen uitval van systemen, verstoringen, cybercriminaliteit en andere digitale dreigingen. Het kon niet nog actueler zijn door de inval van Rusland in Oekraïne.

Voorzitter, ik kan nog heel lang doorgaan, maar ik denk dat u graag wil dat ik naar de antwoorden ga, en de Kamerleden ook, en mijn collega zeker. Ik begin met een aantal technische antwoorden. Die zijn gelinkt aan de rapporteurs en aan een aantal vragen van de Kamerleden. Dan sta ik wat langer stil bij afpakken, dan bij de strafrechtketen en daarna bij een paar losse vragen die langskwamen.

Ik begin met de vraag over het aandachtspunt van de Rekenkamer wat betreft het autorisatiebeheer Leonardo. Volgens mij was dat de vraag vanuit de rapporteurs. Hoeveel autorisatieconflicten zijn er geconstateerd? Er waren eigenlijk verschillende vragen. De ADR heeft in het Auditrapport 2022 een aantal bevindingen gedaan, waaronder het decentrale autorisatiebeheer van Leonardo op het gebied van doorbroken functiescheidingen, gebruikte niet-persoonsgebonden accounts en het toekennen van autorisaties. Ten aanzien van het verbeteren hiervan is duidelijke voortgang geboekt. Zo moet ik het zeggen. Naar verwachting is het aandachtspunt op korte termijn ook opgelost. Het is een heel technisch punt, maar wellicht is het ook goed om toe te voegen dat het niet zo is dat hierdoor oneigenlijke betalingen hebben plaatsgevonden. Het heeft dus onze aandacht, het is op korte termijn opgelost en er is geen sprake geweest van oneigenlijke betalingen.

De rapporteurs noemden het volgens mij ook, maar de Algemene Rekenkamer sprak ook van ingezette verbeterpunten ten aanzien van onrechtmatig aangegane verplichtingen: welke resultaten kunnen wij dus, vooruitkijkend, in 2023 verwachten? Onrechtmatig aangegane verplichtingen hebben rijksbreed grote aandacht. Dat is niet alleen voor Justitie en Veiligheid een aandachtspunt, maar voor ons allemaal. Minister Kaag heeft ook niet voor niets een Taskforce Verbetering Financieel Beheer ingesteld. Dat was met het oog op de overschrijding van de tolerantiegrens in de laatste jaren. Ook bij ons, bij Justitie en Veiligheid, is er veel aandacht voor het aangaan van zo min mogelijk onrechtmatige verplichtingen. Wij verwachten verbeteringen te zien, bijvoorbeeld bij de DJI-risico's. Daarin zijn we deels afhankelijk van rijksbrede contracten en het nieuwe systeem van inkoop van forensische zorg. Daarmee kunnen we niet nu al garanderen dat in 2023 op geen enkel artikel de tolerantiegrens van 1% wordt overschreden, maar ik hoop dat ik hiermee wel heb meegegeven hoe we daarmee bezig zijn.

Vervolgens de scherpe stijging van de omvang van de JenV-begroting naar 18 miljard in 2022 en de verdere stijging in 2023.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie op het vorige punt van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is echt zo'n irritante, technische discussie, maar toch even terug naar Leonardo. Ik heb daarbij overigens niet gehoord voor welk bedrag er jaarlijks goederen en diensten worden ingekocht, waarbij dus de procedures van het Shared Service Centrum-baten-en-lastenstelsel moeten worden gevolgd. Maar volgens mij hoorde ik de Minister zeggen: «Dat is misschien niet helemaal goed gevolgd, maar ik geef aan dat daarbij geen onrechtmatige betalingen zijn gedaan. Het is iets kleins dat we moeten oplossen. Daarna zal alles opgevolgd worden.» Ik probeer het antwoord dat de Minister heeft gegeven dus te begrijpen. Als ik namelijk naar de concrete vraag kijk zoals wij die als rapporteurs hebben gesteld, dan heb ik nog niet het gevoel dat ik ’m net zo concreet teruggekoppeld heb gekregen.

De voorzitter:

Ik dacht van wel. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga nog een poging wagen. Mevrouw Mutluer heeft gelijk: het is niet een onbelangrijk punt, maar wel een heel technisch punt. Dan loop je ook het risico dat je langs elkaar heen praat.

Laat ik het als volgt zeggen. De problematiek is gesignaleerd. Het is ontzettend belangrijk. Maar het heeft niet geleid tot onrechtmatige betalingen. Ik krijg zojuist het bedrag te horen: 1 miljard. Dat is veel, maar het is volgens mij belangrijk om te zeggen dat er dus geen oneigenlijke betalingen hebben plaatsgevonden. We zullen ook zorgen dat het op korte termijn opgelost is.

Voorzitter. Dan die scherpe stijging in de JenV-begroting. In het debat met de Staatssecretaris kwam eigenlijk al naar voren waar dat onder andere door komt. Het komt bijvoorbeeld door de uitgaven voor Oekraïense ontheemden, maar ook door andere uitgaven, zoals de hogere uitgaven voor asielzoekers in brede zin. De relatie die de rapporteurs in dit verband legden naar transparantie en realistisch ramen, herken ik daarom ook niet direct. Het heeft namelijk echt duidelijk andere oorzaken: een andere systematiek en onverwachte ontwikkelingen, zoals het grote aantal Oekraïense ontheemden dat naar ons land is gekomen. De Rekenkamer heeft opmerkingen gemaakt over transparantie en realistisch ramen in de context van de agentschappen. Daar kom ik straks nog op terug. Maar dat ging niet over de JenV-begroting in het algemeen.

Dan die agentschappen. Daar waren vanuit verschillende hoeken vragen over. Uiteraard zijn wij voor realistisch ramen. Dat is ook onze insteek en hoe wij het aanpakken. Er is hier dus niemand die daarvan wil afwijken of daar ook maar iets anders naar kijkt. Het zou kunnen overkomen alsof door de Algemene Rekenkamer of door mensen in dit debat wordt gesteld dat dat niet zo is, dus het leek me goed om daarmee te beginnen. We streven er met z'n allen naar om realistisch te ramen. Maar de spanning die de Rekenkamer signaleert tussen de reguliere begrotingssystematiek en de actualiteitsprognoses van productieomvang, herken ik uiteraard. Dat is namelijk een heel erg wezenlijk punt. Daar worstelen we ook mee. De ramingen van bijvoorbeeld het aantal gevangenen of het aantal asielzoekers in de ontwerpbegroting worden ruim voor Prinsjesdag opgesteld. Daardoor zijn ze eigenlijk altijd per definitie onzeker. Je probeert dus zo realistisch mogelijk te ramen, maar dat is nogal lastig als je kijkt naar de elementen die ik net noemde. De prijsbijstelling volgt dan later ook nog. Maar we ramen dus zo realistisch als mogelijk.

Tegelijkertijd kijken we naar de mogelijkheden om een meer stabiele financiering te bewerkstelligen, bijvoorbeeld door minder uit te gaan van feitelijke bezetting en meer van capaciteit. Neem het voorbeeld van COA. Daarvoor is besloten nu te gaan werken met 41.000 vaste opvangplekken. Dat wil niet zeggen dat je nu al weet hoeveel asielzoekers er gaan komen, maar als je kijkt naar de ramingen en de meerjarige prognose vanuit asiel, dan is 41.000 in ieder geval een getal dat vanuit de inhoud is vastgesteld. Maar ook voor DJI hebben we afgesproken om met een vaste capaciteit te gaan werken. Op deze manier laten we de financiering van agentschappen dus meer aansluiten bij de maatschappelijke opgave, maar er zal waarschijnlijk altijd een discrepantie blijven tussen de echte ontwikkeling en wat je hebt geraamd. Daar waar aanpassingen in de begroting nodig zijn, worden die voldoende tijdig vooraf met de agentschappen besproken, zodat zij voldoende tijdig over aanvullende middelen kunnen beschikken.

Dan specifiek over georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Daar had de heer Verkuijlen een vraag over. Hij zei: daar is onderuitputting.

De voorzitter:

Voordat u dat doet zijn er nog interrupties op het vorige punt. Eerst de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Is de Minister nu klaar over de agentschappen en de uitvoering?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Oké, dat ging dan vrij snel. Volgens mij hebben meerdere mensen het punt gemaakt dat het niet alleen gaat om: achteraf zijn er meer gevangenen/asielzoekers. Ik heb het idee dat dat punt wel begrepen wordt. Ramingen zitten ernaast. Je kunt nog een discussie voeren over of je goede methodes hebt om te ramen – die moeten we ook weleens hebben – maar het gaat ook over het feit dat er al bij voorbaat een prijsplafond is. Dus: werden die ramingen maar steeds gevolgd! Maar zelfs dat is niet het geval. Dat is ook waar de Rekenkamer op wijst. Dat is wat meerdere collega's, ikzelf ook, van de Minister willen weten: of je dan in ieder geval doet wat je hebt afgesproken, die PxQ, dus dat je de ramingen die er vooraf zijn, die er ook nog weleens naast zitten, in ieder geval volgt, en niet al van tevoren zegt «ja, sorry, daar hebben we nou eenmaal het budget niet voor, dus we doen toch wat anders». Want dan kunnen die agentschappen hun werk niet goed doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Staatssecretaris gaf net bijvoorbeeld al de situatie vanuit asiel weer. Bij asiel is de systematiek anders, maar ook daar heeft men te maken met de begroting en ook met mensen, en dan nog is het ontzettend moeilijk om mensen aan te nemen. Het is niet zo dat het alleen over geld gaat en je vervolgens af kunt wijken en dat had kunnen corrigeren als je al dat geld had gehad. Dus we volgen de raming. Geld is schaars, maar de capaciteit en de mensen zijn ook schaars, dus het gaat ook echt over de vraag: kan men die taken aan? Nu ga ik misschien iets te veel door over asiel, terwijl de Staatssecretaris net weg is; dat is niet zo handig. Maar het is wel een concreet voorbeeld waarbij je kunt zeggen: naast investeren in de keten, naast op zoek gaan naar goede ramingen, kan je het ook zien als een behoefte om te kijken naar de instroombeperking. Het is dus en-en-en. Je kunt niet door blijven gaan en denken dat er altijd mensen klaarstaan die je meteen opgeleid hebt en er zijn. In die worsteling, in die balans, kom je dus uit op deze systematiek. Ik begrijp de vraag van de heer Van Nispen, maar ik denk nog steeds dat wij op deze balans zullen uitkomen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister maakt het zichzelf nu wel makkelijk door precies te doen waar ik een voorbehoud van maak. Het gaat dus niet om ramingen die niet uitkomen. Het ging me dus juist niet om wat de Staatssecretaris hier verkondigd heeft, want die oorlog zag niemand aankomen; dat snap ik ook wel. Waar het om gaat, is dat je al van tevoren een prijsplafond wegzet, waardoor je de raming die er wel is, niet eens meer hoeft te volgen. Ook dit gaat niet alleen maar over wat de Minister zegt: ja, maar dan heb je ook de mensen nodig. Ik geef even als voorbeeld het Nederlands Forensisch Instituut en hoe daarmee om wordt gegaan. Daar wordt al van tevoren gezegd: nou ja, dit is nou eenmaal het budget en daarmee moeten jullie het doen. Daar wordt niet eens meer gekeken naar aantallen of afgesproken prijzen. Zo komt het dus – ik geef even dit voorbeeld om dat duidelijk te maken – dat rechercheurs sporen al bij voorbaat niet mogen insturen. Die worden dus gewoon niet onderzocht, want het budget is gewoon op. Dat is even het meest extreme voorbeeld dat ik kan vinden. Maar even om het duidelijk te maken, het volgende. Het gaat mij dus niet om ramingen die overschreden worden, om wat voor reden dan ook; dat kan. Maar dat je al bij voorbaat zegt «dit is nou eenmaal het budget en we doen dus niet dat wat nodig is in het kader van de veiligheid van Nederland» of wat dan ook ... Dat zijn ook keuzes die gemaakt worden. Daar wil ik het graag met de Minister over hebben, dus niet weer over asiel of zoiets.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zoom in op datgene wat de heer Van Nispen aanwijst en wat ik ook zie als het echte probleem: de financiering op basis van bezetting, waarbij je veel meer uitgaat van capaciteit. Daarom noemde ik dat ook als voorbeeld. DJI is een ander voorbeeld daarbij; dat is dus niet alleen asiel, zeker niet. Eigenlijk komt dat heel erg in de buurt van wat de heer Van Nispen zegt. Dus: wat heb je nodig, hoe ziet het eruit en hoe krijg je een zo stabiel mogelijke financiering? Want ik ben het ermee eens: in het verleden hebben we dat door de systematiek maar ook door andere elementen, te vaak gedaan, zeker op ons domein. Dat op- en afschalen maakt dat het heel lastig is om die stabiliteit te hebben, op z'n minst voor wat je moet doen. Dus dat deel ik. En juist de verschuiving naar mogelijkheden om een meer stabiele financiering te bewerkstelligen door minder uit te gaan van feitelijke bezetting en meer van capaciteit, gaat hopelijk ook die agentschappen die stabiliteit bieden. Daar ga ik juist het verschil maken, en daarom heeft bijvoorbeeld de Minister voor Rechtsbescherming ook afgesproken om bij de DJI met een vaste capaciteit te gaan werken. Dat geeft veel meer rust. En als dat ook nog matcht met een zo realistisch mogelijke raming, dan kom je in de buurt van wat de heer Van Nispen zegt. Want de praktijk waar hij iets van zegt, tja, dat moet je toch ook niet willen. Ik bedoel, dat is duidelijk; dat vind ik ook.

De voorzitter:

Dan tot slot de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is wel grappig om het nu over het gevangeniswezen te hebben, terwijl de Minister daarna zegt ... Wat de Minister voor Rechtsbescherming heeft gedaan, is de capaciteit gewoon bevriezen. Dus ook als er de komende jaren meer gedetineerden zijn, hebben we straks een capaciteitstekort. Maar goed, daarover gaan we het dinsdag met de andere Minister verder over hebben, want dat vind ik nou ook weer net niet het meest gelukkige voorbeeld van hoe je daarmee om moet gaan. Ja, sorry, Minister.

In het nawoord verwijt de Rekenkamer het kabinet eigenlijk dat ze vasthouden aan een afgesproken begrotingskader, al bij voorbaat. Dus was het maar zo dat je die ramingen, die er ook nog weleens naast zitten, volgt, zoals de Minister nu toch een beetje de indruk wekt. Want dat doet het kabinet dus niet. En daarom vind ik deze discussie ook zo belangrijk, nu er weer allerlei bezuinigingen dreigen, waar ik politiek ook van alles van vind: die wil ik namelijk niet, maar het kabinet gaat het wel doen. Ik ben bang dat dit probleem alleen maar groter gaat worden en dat we onze uitvoering dus nog verder onder druk gaan zetten. Dat maakt deze discussie zo relevant, en daarom zal ik in tweede termijn ook een motie indienen om juist wel die aanbevelingen van de Rekenkamer op te volgen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iemand daartegen is. Het gaat namelijk gewoon over de basis: netjes omgaan met de uitvoering en de financiële afspraken gewoon nakomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we het misschien niet helemaal eens gaan worden. Ik ben ook benieuwd naar de motie. In deze discussie heeft de heer Van Nispen er gelijk in dat het wel heel goed is om het helemaal door te voeren, want uiteindelijk gaat het ook uit van, wat hij volgens mij noemde, een vast begrotingskader; dat is dan het geld dat er is, maar het is niet onbeperkt. Dus linksom of rechtsom, je hebt kaders waar je je vervolgens aan moet houden. Ik zou graag in de theorie of in de wereld leven die de heer Van Nispen omschrijft, namelijk dat als er meer nodig is, er ook meer zou zijn. Maar zo werkt het niet, dus je zult keuzes moeten maken. Die maak je op basis van ramingen of prognoses. En uiteindelijk is natuurlijk de inhoudelijke opdracht leidend. Daarom ben ik ook op zoek naar hoe we elkaar kunnen vinden. Het is niet dat ik de zorgen van de heer Van Nispen opzijschuif. Ik zoek alleen naar ook realistische manieren om in deze huidige tijd, met de middelen die we hebben en het aantal mensen dat we hebben, ook daarnaar te kunnen handelen. Maar als hij zegt een goede manier te hebben gevonden om dat vorm te geven, dan hoor ik dat ongetwijfeld in zijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij even aan bij de eerdere inhoudelijke aspecten die de heer Van Nispen al naar voren bracht. Maar mij ging het met name om dit. Het gaat natuurlijk wel om hele cruciale diensten; daar hebben we het over. Het gaat ook over de toekomstige robuustheid die ze hebben. Volgens mij heeft de Minister in reactie op de ARK ook zelf gezegd dat ze meer wil kijken naar de focus op lange termijn. Daar proef ik een beetje uit: meerjarig begroten. Dat is natuurlijk heel lastig als je aanloopt tegen een plafond. Ik snap heel goed dat er kaders zijn, maar toch ben ik dan even benieuwd hoe zij aankijkt tegen dat meerjarig begroten. Zit daar dan ook dat plafond bij? Want soms zijn er ook besparingsmogelijkheden, alleen al doordat er meerjarig begroot is, en soms kun je al heel snel zien dat je geld tekortkomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het een aantal aspecten in zich heeft, natuurlijk heel concreet de vraag zoals die op papier staat. Ik zal erop ingaan, maar ik heb het in eerdere debatten met deze commissie ook aangegeven. En ik hoop dat het de komende tijd lukt, maar dat weet ik niet gezien de financiële uitdagingen waarvoor we staan. Maar ik hoop wel dat we met elkaar leren van de afgelopen jaren, waarbij het te veel heen en weer ging en het bij organisaties ontzettend lang duurde om het daarna weer op orde te brengen. Dat is eigenlijk de kern. Dat is waar we naar op zoek zijn. Als het geld schaars wordt, de problemen groot worden en je keuzes moet maken, dan kun je nooit van tevoren zeggen: dit sluit ik allemaal per definitie uit. Ik denk niet dat ik dat zou kunnen doen. Maar mijn inzet is wel – en daarin was ik volgens mij ook in de afgelopen ronde heel duidelijk naar de Kamer toe – om ervan te leren en te proberen dat zo gematigd mogelijk te doen.

Die grote veranderingen ... Kijk naar de politie: we zijn nu al jaren bezig om te investeren. De heer Van Nispen herinnert mij daar in elk debat aan. Dan herinner ik hem er weer aan dat wij al jaren aan het investeren zijn. Zo vinden we een consensus. Toch denk ik dat wij het allebei heel fijn zouden vinden als we daar in toekomstige debatten niet meer op die manier over zouden hoeven te praten. Nog fijner zou het voor de politieagenten zijn om ervoor te zorgen dat zij gewoon genoeg mensen hebben.

Ik ga even terug naar de vraag zoals die is gesteld: de focus is inderdaad lange termijn, meerjarig begroten en meer financieren op basis van capaciteit en daarmee dus die stabiliteit bieden. Dat is de uitdaging. Dat is de ambitie. Tegelijkertijd hebben we al die andere uitdagingen, die ook in de vragen langskwamen. Daartussen moeten we een balans zien te vinden. Dat is precies waar we voor staan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga hier toch even op door, want in mijn beleving houd je gewoon iets in stand als je dat prijsplafond behoudt. Waarom zeg ik dat? Ik heb eerder gezegd dat het mij verstandig lijkt om daar niet mee te werken of om daar een andere manier voor te bedenken. Als je een bepaald plafond hebt, ga je daar je organisatie op inrichten. Een mooi voorbeeld was de opvang van vluchtelingen. Helaas is de Staatssecretaris er niet meer. Die opvang werd jaar in, jaar uit te laag ingeschat, waardoor dure extra opvang nodig werd, die meer kostte. Dan is het niet gek dat je meer nodig hebt voor dat onderdeel.

Ik wil weten wat de impact is van een dergelijk prijsplafond voor een aantal onderdelen. Dat is ook mijn directe vraag aan de Minister. Ik denk namelijk dat als de verschillende bewindspersonen die impact veel beter in kaart hebben, ze dan ook argumenten hebben om tegenover de Minister van Financiën aan te geven dat ze meer nodig hebben. In mijn beleving is het meer een politieke discussie dan een inhoudelijke discussie, want ik weet uit mijn eigen lokale ervaring hoe prijsplafonds werken. Dan is het makkelijker om een overschrijding te melden dan om bij de begroting te vechten voor meer geld. Ik weet dus hoe het werkt, maar daarom wil ik ook weten hoe de Minister aankijkt tegen mijn voorstel. Ik heb de motie van de heer Van Nispen nog niet gezien. Ik wil gewoon die impact weten! Ik denk dat die impact groter is dan wij denken, ook financieel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben net een heel eind meegegaan in de zorgen en de knelpunten die worden gezien en ook in de oplossingsrichtingen. Sommige deel ik ook. Ik ga nu even chargeren om het debat een beetje uit elkaar te trekken. Om nu te stellen dat je bij elke uitvoeringsorganisatie of bij elk agentschap zou moeten zeggen «alles een openeinderegeling» – dat is niet per se wat hier gezegd werd, of misschien ook wel, ik chargeer even – dat is ’m natuurlijk ook niet. Er zijn openeinderegelingen. Zo zou je bijvoorbeeld een deel van asiel kunnen omschrijven.

Ik denk dat het heel gezond is om ook beperkingen te hebben, ook bij een organisatie als de politie, waar wij hier allemaal, de Kamerleden én ik, alleen maar bezig zijn met: het moet sterker, er moet meer geld komen, we moeten meer mensen opleiden. Ondertussen zal ik de politie vanuit mijn rol altijd uitdagen en indien nodig onder druk zetten om het efficiënter te doen, om het slimmer te doen, om ook geld over te houden als dat kan. Dat is niet per definitie iets slechts. Het is niet van: hoe meer er naartoe gaat, hoe beter.

In die balans is een plafond dus niet per se altijd iets negatiefs. Het gaat juist over: kun je voldoen aan de vraag? Heb je de juiste ramingen? Geef je rust en stabiliteit doordat je genoeg mensen hebt en niet de hele tijd heen en weer schommelt? Daar zijn we, denk ik, erg aan het zoeken. Het zal altijd ook een toets zijn aan de beschikbaarheid van geld, de beschikbaarheid van capaciteit, maar de inhoudelijke opdracht moet leidend zijn. Daarin moeten we elkaar vinden en vanuit die context moeten we verder praten. Dat geldt, denk ik, voor elk terrein, maar laat ik zeggen zeker voor Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

De tweede dan, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat de Minister terecht aangeeft dat een carte blanche geven ook niet de oplossing is, maar de Rekenkamer maakt hier wel gewoon hele stevige kanttekeningen aangaande agentschappen. In mijn beleving moet je echt wel naar de impact kijken, want misschien ben je wel duurder uit door een prijsplafond in te stellen dan door realistisch te begroten aan de hand van PxQ. Dat was de opmerking die ik wilde maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en die snap ik. Die zal ongetwijfeld per domein verschillen.

Ik was onderweg naar de onderuitputting bij de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dit was een vraag van de heer Verkuijlen. Dat klopt, toch? Ja. Voor de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit was in 2022 in totaal 592 miljoen euro beschikbaar. Op deze beschikbaar gestelde middelen was sprake van een onderbesteding van in totaal 10 miljoen. Deze onderuitputting is het gevolg van een lagere uitbreiding van de formatie in verband met de krappe arbeidsmarkt. We komen in een situatie terecht – dat zal de komende jaren ook op andere domeinen het geval kunnen zijn – dat je eigenlijk meer geld wil investeren, terwijl je ondertussen geld overhoudt omdat je de mensen niet kunt vinden. Maar dat verandert in dit geval uiteraard helemaal niks aan de doelstellingen. Die zijn als het gaat over de aanpak van de georganiseerde misdaad het voorkomen van criminaliteit, het verstoren van het verdienmodel, het doorbreken van criminele netwerken en het bestraffen en beschermen. Daar blijven we de komende jaren natuurlijk gewoon op inzetten.

Dan ben ik bij afpakken.

De voorzitter:

Graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op dat punt begin ik met een contexttekst en daarna ga ik in op de vragen die dan nog over zijn. Georganiseerde drugscriminaliteit is uiteraard zo aantrekkelijk voor criminelen omdat ze heel snel geld kunnen verdienen. Dat is geen rocketscience. Ik bedoel, dat weten we. Het criminele geld heeft een sterk ondermijnend effect op onze maatschappij. Daar begon ik mee. Daarom is crimineel geld een cruciaal aangrijpingspunt in de aanpak van georganiseerde criminaliteit en verdient dit topprioriteit. Dat blijft. De laatste tijd zijn er hele grote internationale successen geboekt in de strijd tegen ondermijning. Dat is dankzij de gekraakte cryptocommunicatie, zoals EncroChat; mevrouw Kuik had het erover. Dit was echt een gamechanger op heel veel domeinen, maar zeker hierop. Ik ben ervan overtuigd dat dit in onze systematiek, in onze politieke debatten, maar ook in de sturings- en monitoringselementen nog niet helemaal doorgedrongen is. Dus ik was eigenlijk heel blij met de opmerkingen van mevrouw Kuik. EncroChat heeft ons zo veel informatie opgeleverd, waardoor we nu weten hoe criminelen opereren. Dat is echt anders dan dat wij een paar jaar geleden dachten. Dit zijn hele recente elementen. Vijf jaar geleden hadden we een heel, heel ander beeld dan vandaag. Dat komt gewoon door alle informatie die al die briljante koppen hier in Nederland hebben gekraakt en verkregen.

Dat betekent allereerst dat we nu zien dat het grootste deel van het geld helemaal niet in ons land is. Dus wil je die verdienmodellen verstoren en het geld afpakken, dan is de grootste uitdaging niet in Nederland. Er is hier ook geld, en daar moet je ook mee doorgaan. Dat ga ik natuurlijk ook doen, want er is een reden waarom deze vragen in dit debat zijn gesteld, maar het gros van het geld is niet hier. Dat is waarom het zo belangrijk is dat we een internationale agenda hebben, dat we die afspraken maken met de VAE, met Colombia, met Marokko en noem maar op. Dat is de sleutel.

Het tweede betreft iets wat we dachten te weten, maar wat we nu beter weten. Dat is dat de criminelen over het algemeen helemaal geen gebruikmaken van onze financiële infrastructuur. Wij dachten altijd: die is heel strak georganiseerd, net als onze andere infrastructuur, en daar maken criminelen volop gebruik van. Maar nee, het gebeurt via ondergronds bankieren. Dus het komt nooit in de bovenwereld. Dat maakt het ook weer heel anders om dat geld af te kunnen pakken. Dit zijn de elementen die we daar opnieuw hebben geleerd. Die gamechanger maakt dat we ook moeten zorgen dat onze aanpak daarop is aangepast.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is heel mooi dat we dit soort inzichten krijgen. We hebben het dan over de uitdaging dat het geld niet in Nederland zit. We hebben een aantal verdragen. Ziet de Minister daar al resultaten op? Want dat is natuurlijk wel nodig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik weet even niet meer wie die vraag had gesteld. Je ziet daar resultaat op, maar de vraag is – daarop heb ik ook niet zomaar het antwoord – of je die resultaten vervolgens ook gaat zien in de staatjes van Nederland als afgepakt geld dat naar Nederland terugvloeit. Dan moet je met elkaar gaan herijken. Wat vind je belangrijk: dat je het verdienmodel verstoort, hoe dan ook – als het daar wordt afgepakt en daar blijft, is het oké, als het maar uit handen van de criminelen is en zij het niet meer als instrument kunnen gebruiken om te doen wat ze doen – of wil je koste wat het kost dat het in Nederland wordt afgepakt? Welke afspraken moet je daarvoor dan maken? Ik neig ernaar om te zeggen: als het verdienmodel maar verstoord is. Maar als we daar uiteindelijk met elkaar op uitkomen, dan betekent dat wel iets voor ons verwachtingspatroon, dat nog steeds veel te laag is, ook van wat er in Nederland wordt witgewassen. Het is dus niet van «nou, dan moeten we dat maar laten», maar we moeten wel intelligenter gaan monitoren en werken. De recherche en justitie doen dat al dankzij EncroChat, maar we moeten het nu gaan doorvertalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies. Dus dan krijgen wij ook meer inzicht in wat er is afgepakt, of dat nou hier terechtkomt of in een ander land, waar het dan hopelijk aan een goed doel wordt besteed. We hebben het liever hier, maar ik snap het dilemma. Prioriteit heeft het verstoren van het verdienmodel. Gaan wij dat volgend jaar dan ook terugzien? Wordt het zichtbaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat weet ik niet. Dat weet ik niet omdat het niet altijd mogelijk zal zijn om het te laten zien. Een voorbeeld van wat ik heb meegemaakt waar ik verder geen land of naam bij kan noemen. Tegen een collega van mij buiten Nederland zeg ik: een groot deel van crimineel geld van criminelen die in de Nederlandse netwerken zitten, wordt in jouw land witgewassen en ik heb je hulp nodig. Ik krijg van mijn collega op een gegeven moment een overzicht: dit is alles wat we hebben afgepakt. Dat is écht fors. Maar dat kan ik hier nooit delen. Ik moet dus op zoek naar manieren om dat tastbaar te maken, want uiteraard moet u dat wel kunnen volgen, monitoren of weten. Daar ben ik naar op zoek, nog afgezien van wat er in ons land gebeurt, want hier is ook veel te doen, maar daar kom ik zo nog op. Maar dit is heel reëel. Ik ben nog aan het puzzelen op hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

De laatste, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, de laatste, voorzitter. Criminelen maken ook slachtoffers hier in Nederland. Hoe is geregeld dat van dat criminele geld genoegdoening kan worden gegeven? Is er nog een mogelijkheid om met die partnerlanden en de verdragen die er zijn hierover afspraken te maken? Het zal immers om veel geld gaan. Zijn er mogelijkheden? Ik vind het wel slim om daarnaar te kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. In de verantwoording zult u alleen het geld zien dat naar de staatskas gaat. Daar gaat het straks ook over; dat is wat het is. Maar inmiddels weten we dus al deze elementen. Waar gaat het dus om? Al het geld dat is afgepakt teruggeven aan de gemeenschap is schitterend, maar ons grootste doel is het kapotmaken van die netwerken. Op dat vlak gebeurt veel; u ziet dat en u leest dat. Ik kan daarover niets zeggen hier, maar dat gebeurt. Dat zijn allemaal onderdelen van waar we het hier over hebben.

Wat genoegdoening betreft van mensen die hier zo onder druk worden gezet door criminelen: het beste is dat de criminelen in de cel verdwijnen en deze mensen, de hoeders van de rechtsstaat, hun vrijheid terugkrijgen. Dat is hoe het werkt. Ik vind wel, en dat is mijn opgave voor komend jaar, naast elementen waar we het vanavond over hebben, dat we met elkaar een verhaal moeten maken over hoe het verbreken van de verdienmodellen verbreken en het kapotmaken van de netwerken eruitziet. Aan de hand van de EncroChatgegevens moeten we constateren dat het ondergronds bankieren is, dat we nooit zien. We zien het wel in de EncroChatgegevens maar niet in onze bovenwereldstructuren. Ik heb liever dat al die panden, jachten en weet ik veel wat worden afgepakt, het verdienmodel totaal kapot wordt gemaakt en we het dan maar niet in onze staatskas zien, dan dat het doorgaat. Maar ja, hoe ga ik dat vervolgens aan u laten zien? Daar ben ik nog niet over uit. Maar dit is wel een substantieel deel van waar het hierover gaat. Het is zo wezenlijk dat het wel de moeite waard is om het aan het debat toe te voegen. Maar daar moet een manier voor gevonden worden.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister. Ik denk dat het herkenbaar is wat zij zegt. De grote gelden verdwijnen uit Nederland. Dat is echter de top van de ondermijnende criminaliteit. Denk aan vastgoed. We zien daar in Italië heel goede voorbeelden van. Dat weet de Minister ook. Het vastgoed wordt daar namelijk teruggegeven met een maatschappelijk doel. Volgens mij is dat ook precies wat deze Minister ambieert.

Ik wil toch even naar de voorkant van de ondermijnende criminaliteit. Die zie je op straat in de wijken. Jongetjes worden geronseld om uit te halen in de haven. Daar zit dan het «criminele zakgeld». Zo noem ik het even voor het gemak. We kunnen daar natuurlijk wel het een en ander mee. Het criminele zakgeld gaat om aan de voorkant. Daarmee kan je de voorkant van de criminaliteit doorbreken. Ik ben toch even benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Daar zit namelijk wel degelijk cashgeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is exact wat het is. Er zijn eigenlijk drie stromen. Je hebt het grote geld dat wordt verdiend, witgewassen en noem maar op. Dat gebeurt vooral buiten ons land. Je hebt het geld dat steeds sneller wordt verdiend, waarbij het gaat om steeds hogere bedragen en noem maar op. Dat criminele zakgeld willen we per definitie verstoren. Je hebt daarnaast de zogenaamde loyaliteitsbetalingen. Dat gebeurt in de wijken. Daar staan mensen op de inkomenslijst van criminele jongeren, die klaarstaan als soldaten. Als je echt verdienmodellen wil doorbreken en netwerken wil kapotmaken, dan moet je op die drie stromen inzetten. Dat verandert dus eigenlijk onze hele focus. Die verandert van «hoeveel heb je afgepakt?» naar «hoe effectief ben je geweest?» Ik ben het dus helemaal eens met de heer Verkuijlen.

Ten slotte. Welke manieren zijn er om af te pakken? We kijken daarbij naar de landen om ons heen. Wij zijn namelijk niet het enige land dat dit op deze manier meemaakt. Ondergronds bankieren werkt overal zo. Er zit een internationaal aspect aan. Een instrument als non-conviction-based confiscation – daar zijn ook vragen over gesteld; daar kom ik straks op terug – is echt een voorbeeld waarbij je veel sneller kunt afpakken, zonder dat je door al deze dilemma's vast komt te zitten en ernaar moet kijken terwijl zij geld verdienen. Daar komt het op neer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

We hadden het net al even over de nieuwe werkwijze van grote criminelen, met name in de cocaïnehandel. In die sector zit het geld. Het ondergronds bankieren en het investeren in buitenlands vastgoed vergen natuurlijk nieuwe expertise. Het gaat daarbij ook om realistische en meetbare doelstellingen. Dat is ook het centrale punt van kritiek van de Rekenkamer. De Minister zegt net: ik weet nog niet zo goed wat we hiermee moeten doen. Dat is begrijpelijk. We hebben echter een tijdje geleden een besloten technische briefing gehad over dit onderwerp. Ik zou graag een brief aan de Kamer willen waarin die realistische en meetbare doelstellingen staan. Dan weten we namelijk waar we het over een jaar met elkaar over kunnen hebben. Kan de Minister die brief toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste: die expertise is er al. Geloof me, wij hebben echt de beste mensen in huis. Zij werken heel nauw samen met landen in Europa en de landen eromheen om ervoor te zorgen dat het ondergronds bankieren door ons ondermijnd wordt. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we het witwassen elders aanpakken.

Ik kan dit alles niet zomaar in een brief opschrijven. Dat is het hele punt. Ik noem even een voorbeeld op het gebied van witwassen. Mijn collega-minister in een ander land zegt: «Dit hebben we allemaal afgepakt. Jullie hebben namelijk gezegd dat jullie deze crimineel zoeken. Ik heb het dossier gelezen. We hebben alles afgepakt. Dit kan je echter niet delen.» Hoe moet ik die doelen opschrijven en die daarna meetbaar maken? Ik vind dat dat moet. We moeten daar iets op verzinnen. Dat is echter niet heel makkelijk. Ik weet niet zo goed hoe het moet op het gebied van afpakken. Daar zitten we volop in. Het is echter een heel ander model dan «geef me 1 miljard en ik laat het volgend jaar zien».

Het is zo veel complexer dan we tot nu toe dachten. Onze mensen zijn er volop mee bezig. Ik moet dat nu zien te vertalen naar het politieke domein. Dat kunnen we niet platslaan in een brief met een bedrag, zodat we volgend jaar kunnen zien of de doelen gehaald zijn. Ik leg namelijk net uit dat dát net het complexe is. Daar ben ik naar op zoek. Ik vind het een goed idee om te delen wat we via EncroChat zien en waarom dat een gamechanger is. Onze experts doen dat uitstekend. De vraag is echter: hoe krijgen wij dat op een domein zodat we dat met elkaar kunnen volgen? Dat is niet zo makkelijk. Daar zijn we nu mee bezig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb de Minister niet gevraagd om hier een concreet bedrag op tafel te leggen en ik geloof onmiddellijk dat er op de achtergrond heel hard wordt gewerkt op dit punt. Ik denk wel dat het belangrijk is als de Minister verantwoording aflegt aan de Kamer, dat wij ook enig inzicht hebben in de methode, de werkwijze, de manier waarop we dat doen en wat we daaruit willen halen. Daar hoor ik hier nog weinig over. Dat is waar ik de Minister om gevraagd heb. Kunt u dan in een brief aan de Kamer aangeven wat precies de bedoeling is, waar we mee bezig zijn en waar we in ieder geval op zouden willen sturen? Dan hoef ik niet achter de komma te horen wat er waar uit welk buitenland is opgehaald, want ik geloof natuurlijk ook meteen dat onze mensen hun uiterste best doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben de voortgangsrapportage en de halfjaarsbrieven. Daarin gaan we nadrukkelijk in op al deze methoden. Onze internationale aanpak komt daar ook in terug. We staan als ik me niet vergis voor of net na de zomer bijvoorbeeld ook stil bij al de afspraken die we maken met de VAE en verschillende andere landen, waar dit dan onderdelen van zijn. Dat zijn de elementen waar dat helemaal terugkomt. Precies zoals mevrouw Van der Werf ook aangeeft, passen we het ook continu aan. We maken het steeds scherper en breiden indicatoren uit. We zorgen dat dat terugkomt in de halfjaarsrapportage. Dat zullen we de komende tijd, jaren, in ieder geval zolang als ik hier zit, blijven aanscherpen om op het punt te komen waar we met zijn allen naar op zoek zijn. Dus in de volgende halfjaarsrapportage in het najaar zullen weer nauwkeurige elementen staan. Mijn ambitie is om dat steeds scherper te krijgen of de indicatoren steeds scherper te krijgen, om steeds duidelijker te laten zien wat we weten dankzij al de berichten die gekraakt zijn, zodat je veel gerichter die netwerken kapot kunt maken. Dus ja, dat neem ik heel graag mee en dat blijf ik meenemen in die voortgangsrapportages. In de meeste recente staat dit verhaal al, maar we zullen ’m steeds scherper maken.

De voorzitter:

Oké, omwille van de tijd. Ik heb nog drie kopjes: afpakken, strafrechtketen en overig. En er is ook nog een Minister voor Rechtsbescherming. Dus laten we even proberen om voortgang te maken. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier ging even de aandacht naar waar een heel groot deel van het geld zit, maar wat wat lastiger in rapporten te vangen is. Maar daar zitten we hier niet voor. We zitten hier om in te zoomen. Dan gaat het over het beheer van de afpakketen. Dat is natuurlijk door de Algemene Rekenkamer – dat is door iedereen al ingebracht – opnieuw aangemerkt als een onvolkomenheid en dat is uiteraard zeer onwenselijk. De afgelopen tijd is heel hard gewerkt om dat beheer op orde te krijgen. De Rekenkamer constateert ook wel dat er schot in de zaak zit, maar ik deel ook meteen met alle woordvoerders dat het nog niet voldoende is. Er lopen verschillende trajecten om die tekortkomingen in de beheersmatige kant van de afpakketen op te lossen en het beheer moet ook nog veel meer verbeterd worden. Volgens mij was het de heer Verkuijlen die zei dat het aan de ene kant begrijpelijk is dat het lastig is voor de Minister om zich heel erg te bemoeien met die keten, die ook onafhankelijk is. Nou, die discussie hebben we gehad. Het is absoluut niet zo dat ik het dan vervolgens maar laat en daarna in een rapport wel teruglees wat daarmee gebeurd is of wat zij daar hebben gedaan. Dat betekent dat ik ook kritische gesprekken voer met de keten, dat ik daarop doorga en dat ik afspraken maak. Ik heb ook aan de keten gevraagd: hoe krijg je deze onvolkomenheden weggewerkt? Ik heb daar ook regelmatig contact over met hem. Ik vraag ook door. Volgens mij is dat de manier om dat te doen.

Bij de maatregelen die zijn genomen om die afpakketen te verbeteren, wetende dat er geen quick wins zijn, zijn we heel erg gaan inzoomen. Het Openbaar Ministerie heeft bijvoorbeeld samen met de ketenpartners een vermogensdossier ontwikkeld en het Centraal Justitieel Incassobureau een continue vermogensmonitor. Dat is allemaal naar aanleiding van dit soort rapportages, om ervoor te zorgen dat het veel scherper wordt. Van opsporing tot executie van geldelijke vorderingen blijft er gewoon zicht op dat vermogen. Dat is heel belangrijk. Er wordt ook gewerkt aan het verstevigen van het wettelijk instrumentarium, zoals de procedure van de non-conviction-based confiscation, maar ook de spoedbevriezingsbevoegdheid voor de Financial Intelligence Unit Nederland. Dit is ontzettend belangrijk. Volgende week heb ik er weer contact over. Dit doen we gewoon op een hoog tempo, om ervoor te zorgen dat we het wel op orde hebben. Dit vind ik net zo zorgelijk en vervelend als de Kamerleden, kan ik zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat geloof ik, en toch denk ik dat de Minister net iets meer kan doen. Ik wil haar toch vragen om in te gaan op de aanbevelingen die de Rekenkamer deed – mevrouw Van der Werf begon daarover – om nou met één financiële doelstelling te komen, om die met de afzonderlijke ketenpartners, waarvan we weten dat die niet altijd even goed met elkaar samenwerken of informatie uitwisselen, te formuleren en om daarmee terug te komen. Ik zei als rapporteur nog iets anders, namelijk dat het OM nog steeds meer dan de helft van de executeerbare ontnemingsmaatregelen niet binnen de wettelijke termijn aan het CJIB heeft overgedragen. Mijn concrete vraag is dan: waar komt dat door? Heeft de Minister daar zicht op? Om wat voor bedragen gaat het? Wat missen we nu? Wat is die 54% aan euro's?

De voorzitter:

We kunnen niet drie, vier vragen in één gaan stellen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft ook geen inleiding. Ik snap dat we een WGO doen en dat we echt heel veel technische vragen stellen. Maar probeer toch eventjes omwille van de tijd wat praktisch te zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan kan ik heel kort zijn. Dit waren de vragen van de rapporteur. Ik voel me een beetje verplicht om ze te herhalen, maar ...

De voorzitter:

Maar de Minister was nog helemaal niet klaar met al haar kopjes en zo.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als dat zo is, dan ben ik blij.

De voorzitter:

Ik probeer toch een beetje de orde te bewaken hier. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De onvolkomenheid van de afpakketen gaat over het openstaand recht. Dat is de kern daarbij. Het OM moet zaken binnen veertien dagen overdragen aan het CJIB. Het niet halen van de termijn van veertien dagen zorgt er niet voor dat er dan minder geïnd wordt. Hoelang de verjaringstermijn van een ontnemingsmaatregel is, hangt af van het feit waarvoor de ontnemingsmaatregel is opgelegd. Wat wij hebben gedaan, is een nieuwe doelstelling vaststellen, namelijk beslag in plaats van incasso. Dat hebben we ook gedeeld. Wat wij vervolgens doen, is afspraken maken over de doelen op het terrein van beheer. In die hele keten en op al die onderdelen maken we die afspraken. Ik zal natuurlijk ook zorgen dat we daarover rapporteren richting de Kamer.

Helemaal terug naar onze vorige debatten en waar dit ook over kan gaan. Over afspraken over het binnenhalen van het geld kan ik niet een opdracht opleggen aan het OM, want dan bemoei ik me met de uitvoering van hun werk. Maar ik kan behoorlijk duwen en sturen op de onvolkomenheden zoals ze zijn gesignaleerd, en dat is wat ik doe. Ik zal zorgen dat in de volgende halfjaarsrapportage uiteraard op de laatste stand van zaken wordt ingegaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan kort, voorzitter. Waar komt dat door? Weet de Minister hoe het komt dat dat niet tijdig aan het CJIB wordt overgedragen en heeft dat financiële consequenties?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een hele goede vraag. Toen dit rapport uitkwam, meteen die dag of de dag erna, heb ik met de keten gezeten. Dat heeft onder andere te maken met zaken als dat het nog geen geautomatiseerd proces is. Ik vind het bij zo'n groot onderwerp eigenlijk heel suf om te zeggen, maar het heeft echt met dit soort elementen te maken. Er zijn oude zaken die nog meetellen. Het gaat nog handmatig. Dat zijn de verklaringen en daar leg ik me niet zomaar bij neer, maar ik kan ook niet zeggen: dat moet je volgende week hebben opgelost en jullie moeten beter samenwerken. Ik ben continu aan het neerleggen wat we kunnen doen om dit beter te maken, wat ze daarvoor nodig hebben. Er wordt in principe geen geld gemist, maar er zijn wel onvolkomenheden.

De voorzitter:

Dan de heer Verkuijlen en dan wil ik de Kamerleden voorstellen om de vragen op te sparen totdat de Minister alle kopjes heeft afgehandeld. Dan kijken we nog even welke vragen nog onbeantwoord zijn. Ja? De heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voor een deel heeft mevrouw Mutluer deze vragen al gesteld, maar ik heb behoefte aan enig comfort, omdat ik denk dat dit een heel belangrijk instrument is tegen de georganiseerde criminaliteit. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister, die zegt: dat ga ik aanpakken en op die punten ga ik dat verbeteren. Maar bij wat wij hiervoor even bespraken, bekroop mij toch even het beeld dat we het grootse en meeslepende geld hebben van de kopstukken en dat de ontneming eigenlijk een andere vorm is als we dat willen bij het grootkapitaal. Wat ik dat kleinere geld noemde, of het zakgeld, is nog steeds heel veel geld, waar juist die ontneming een hele belangrijke rol in zou kunnen spelen. Ik hoop van harte dat de Minister mij gerust kan stellen dat we dit wapen ook echt zullen inzetten hierop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat deze Kamerleden niet verrast zullen zijn als ik zeg: ik pak het liefst zo veel mogelijk geld van de criminelen af. Maar als je mij vraagt wat het einddoel is, dan zeg ik: het einddoel is het effect. Ik wil dat die netwerken kapotgemaakt worden, dat die verdienmodellen kapot zijn. Het liefst heb ik dat het ook naar de staatskas gaat en dat ik het teruggeef aan onze gemeenschap, hier in Nederland, maar die netwerken moeten kapot en daar hoort absoluut het onderdeel bij waar de heer Verkuijlen het over heeft. Dat is ook onderdeel van deze aanpak, zeker. Het is effectiever om zakgeld te verstoren dan om te ontnemen, want dat kost heel veel capaciteit en verstoren zou effectiever zijn. Volgens mij gaat het altijd om het effect, maar dat is wel een stroom die ervoor zorgt dat netwerken stevig blijven en die moet dus ook kapot, dat delen we absoluut.

Dan vroeg de heer Van Nispen nog hoe het staat met de motie die oproept om van iedere zaak een afpakzaak te maken. Zoals gezegd is afpakken een middel om een doel te bereiken, namelijk daders van crimineel handelen raken waar het pijn doet, in de portemonnee, en daarmee netwerken kapotmaken. Naast afpakken zijn het voorkomen van witwassen en het verstoren van het criminele betalingsverkeer belangrijke en soms ook effectievere methoden, zoals ik net al zei, om dat doel te bereiken. Per zaak wordt beoordeeld welke aanpak het meeste effect sorteert. Dat is dus altijd de kern. Soms kan dan gekozen worden voor een niet-strafrechtelijke afdoening, als dat het snelst en het meest effectief is op dat moment voor dat doel bij die specifieke zaak. Denk aan fiscale maatregelen. Die kunnen ook heel effectief zijn. Dat betekent dus dat je dat allemaal meeweegt. We hebben wel afgesproken om bij iedere strafzaak een financiële paragraaf op te nemen in het proces-verbaal. Dat wordt daaraan toegevoegd. Dat maakt het ook beter mogelijk om op een later moment strafrechtelijk te kunnen ontnemen. Bij de veiligheidsagenda is afgesproken dat deze financiële paragraaf een aanvullende kwaliteitstoets krijgt om het niveau te verhogen en uiteindelijk succesvoller te zijn in strafrechtelijk ontnemen. Het OM en de politie zijn dit nu aan het uitwerken.

Dan ben ik bij de strafrechtketen. Daar kan ik als het goed is wat sneller doorheen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen een vraag heeft, maar ik had net gezegd dat ik liever heb dat we eerst even de blokjes afmaken. Mevrouw Mutluer wil namelijk ook nog tientallen vragen stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog steeds?!

De voorzitter:

We gaan door met de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

Mevrouw Van der Werf vroeg: kan de Minister reflecteren op de bevindingen van de rapporteurs over de strafrechtketen, waarbij onder andere wordt gesteld dat de keten niet gelijkmatig wordt gefinancierd? Er gebeurt veel in de keten, maar het moet nog veel beter. Dat het nog beter moet, beseffen de ketenorganisaties zelf ook. Daarom zijn we voortdurend samen met de keten aan het bekijken wat er nog meer mogelijk is om de problemen op te lossen. De bevindingen van de parlementaire verkenning die gaande is, zullen ons daar hopelijk ook bij helpen en als stimulans dienen.

Ten aanzien van de financiering van de strafrechtketen zijn er al heel veel verbeteringen ingezet. Zo is er op basis van het coalitieakkoord, met een oplopende reeks tot 2026, structureel 550 miljoen extra geïnvesteerd in de strafrechtketen en incidenteel 450 miljoen ten behoeve van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dat bedrag komt boven op de extra middelen die zijn vrijgemaakt door het vorige kabinet voor de politie en de zedenwetgeving via de motie-Hermans, voor de bestrijding van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit en voor de sociale advocatuur. Opgeteld is dat 630 miljoen. Bij de verdeling van de middelen wordt ook goed gekeken naar de omvang en de behoeften van de organisaties. Het meest directe antwoord op de vraag is misschien dat dat betekent: het is een extra investering in de politie van 100 miljoen, het OM heeft 10 miljoen nodig en de rechtspraak 5 miljoen. Dat is allemaal berekend. In het verleden deden we het iets minder goed, maar nu kijken we naar die hele keten. Dan weten we dat we er met deze berekening voor moeten zorgen dat dat evenredig is. Het is al gezegd, maar op dit moment is geld niet per se het probleem. Als u mij of iemand anders in de keten zou vragen wat nu het grootste probleem is, dan zegt men: de capaciteit en de krapte op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Kuik vroeg: kan de Minister sturender zijn in de strafrechtketen, met regie en sturing om de problematiek op te lossen? Ik ben ervan overtuigd dat wij als Ministers, in nauwe samenwerking met al die partners in de strafrechtketen, al heel veel doen. Maar we kunnen nog heel veel meer doen om nog meer te sturen, om ervoor te zorgen dat de keten zo optimaal mogelijk functioneert. Bij sturing en regie moet je natuurlijk rekening houden met de verhoudingen die er zijn en de onafhankelijkheid die er is. Maar dat wil niet zeggen dat we nooit een gesprek aan kunnen gaan. Onafhankelijkheid betekent niet: onaantastbaarheid. We kunnen dus wel het gesprek aangaan over de afspraken en over wat er wordt gedaan. We zetten ons hier dus maximaal voor in. Dat doen we door knelpunten in beleid en wetgeving weg te nemen die een goed functioneren van de keten belemmeren. We laten ook onderzoek doen om knelpunten en mogelijke oplossingen scherper in beeld te krijgen. En we zorgen uiteraard voor voldoende budget voor de organisaties om hun taken uit te voeren.

Voorzitter. We hebben volgens mij volgende week ook een tweeminutendebat Strafrechtketen, want we hebben over dit onderdeel nog niet zo lang geleden al heel lang gesproken.

Mevrouw Van der Werf had nog specifiek een vraag aan mij over de resocialisatie en re-integratie van gedetineerden: wat vindt de Minister daarvan, ook naar aanleiding van de motie over slimmer straffen? Het doel van straffen is: vergelding en preventie. Beide doelen zijn belang. Die blijven wat mij betreft allebei overeind. Voor het hele kabinet zijn re-integratie en resocialisatie natuurlijk belangrijk. Vergelding is ook belangrijk. Het gaat erom dat je de juiste kaders meegeeft, zoals wij hier doen. Vervolgens kunnen het OM en daarna de rechter bepalen welk element wanneer het zwaarst moet wegen. Het kabinet heeft ook 12 miljoen beschikbaar gesteld, met als doel bijvoorbeeld de bijscholing van gedetineerden te versterken als het gaat over resocialisatie en de ketensamenwerking te intensiveren voor een betere resocialisatie en re-integratie. Het kabinet heeft ook de bijdragen voor gemeenten verhoogd. Uiteraard zal mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, u binnenkort schriftelijk informeren over de motie, maar hij zal vast ook vaak met u daarover in gesprek gaan.

Dan heb ik de laatste vraag hier voor mijn neus. Die is ook van mevrouw Van der Werf. Zij vroeg: kan de Minister toezeggen dat naar voorbeeld van PersVeilig ook samenwerkingsverbanden worden opgericht voor andere beroepsgroepen die zwaar onder druk staan? Agressie tegen mensen met een publieke taak is absoluut onacceptabel. Wanneer wij een stap terug doen, doen zij een stap vooruit. Ik ben zeer blij met de steun van mevrouw Van der Werf op dit gebied, ook voor onze aanpak. Werkgevers zijn als eerste verantwoordelijk voor het creëren van een veilige werkomgeving. Het strafrecht is daarbij altijd een sluitstuk. Zo zou het ook moeten zijn.

Als we het beleid nog effectiever willen maken, zullen we de krachten inderdaad moeten bundelen, als u het mij vraagt. Dat gaat dan over zaken als de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die in de Eerste Kamer ligt. Ik hoop dat daar brede steun voor zal zijn, want dat gaat echt verschil maken. Daarbij is het natuurlijk ook geen geheim dat ik ervan baalde dat de Wet uitbreiding taakstrafverbod het niet haalde in de Eerste Kamer.

Los hiervan is er het afgelopen jaar een aantal zeer succesvolle initiatieven opgezet die een goede bijdrage leveren aan de aanpak van agressie en geweld tegen mensen met een publieke taak. Denk aan Taskforce Onze hulpverleners veilig en Netwerk Weerbaar Bestuur. Ik denk dat de samenwerking tussen deze programma's en initiatieven zeker kan worden verbeterd, bijvoorbeeld op het gebied van kennisdeling. Vanuit mijn ministerie zal binnenkort een overleg worden gepland met de Ministeries van Binnenlandse Zaken, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap – dat is dus heel breed en volgens mij precies het domein waar mevrouw Van der Werf het over had – om te bespreken hoe we dit het beste kunnen vormgeven.

Ik kan nog heel lang over dit onderwerp praten, maar ik denk niet dat iemand dat nu echt zal waarderen.

De voorzitter:

Ik denk dat het voor nu zo inderdaad goed is. De heer Van Nispen en dan mevrouw Van der Werf.

De heer Van Nispen (SP):

Het is grappig dat de Minister van Justitie en Veiligheid begint over die 12 miljoen extra voor re-integratie van de Minister voor Rechtsbescherming. Daar zou hij eigenlijk een persbericht over moeten sturen. O wacht, dat had hij ook gedaan! Daar had ik een vraag over gesteld. Dat horen we straks.

Ik heb een hele korte vervolgvraag over de financiële paragraaf: afpakken in de processen-verbaal bij iedere strafzaak. Ik beschouw dat dan toch maar als het begin van de uitvoering van mijn motie van alweer een paar jaar geleden. Het is nog niet helemaal wat ik wil, maar laat ik zeggen: goed dat daar iets aan gedaan wordt. Wanneer werkt het nou in volle omvang? De Minister zei: de politie en het OM zijn er nu mee bezig om dat uit te werken. Wanneer werkt dat nou echt en wanneer krijgen we daar meer informatie over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn al concreet antwoord op kan geven. Anders doe ik een toezegging, want dat zullen we bij het OM en de politie moeten ophalen. Dus we kijken even of we dat nu paraat hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoorde net de reflectie van de Minister over het doel van straffen en de combinatie van vergelding en preventie en de investering in bijscholing. Dat is natuurlijk goed om te horen. Toch duurt 75% van alle detenties korter dan drie maanden. Ik moest er deze week aan denken, omdat ik een bericht zag op LinkedIn van een hulpverlener die appjes kreeg van iemand die net de gevangenis uit kwam en zei: «Ik heb geen huis. Ik heb geen geld. Help me, want ik moet ook boodschappen doen. Hoe kom ik nu weer op mijn pootjes terecht zonder in het oude criminele circuit te vervallen?» Misschien heeft u dat bericht ook wel doorgestuurd gekregen. Denkt de Minister dat we het met de maatregelen die daar nu op zijn genomen in Nederland goed genoeg doen als je dus ziet dat driekwart van de straffen toch tot dit soort situaties leidt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is natuurlijk niet per se gezegd dat driekwart van de straffen tot dit soort situaties leidt. Dat is niet het causaal verband en dat zijn niet de percentages. Ik weet niet of mevrouw Van der Werf en ik dit gesprek eerder hebben gehad, maar we hebben dit gesprek wel in een debat gevoerd. Niet elke gedetineerde is hetzelfde. Je zou ze kunnen groeperen als het gaat over kwetsbare mensen, grote criminelen en mensen die bijvoorbeeld licht verstandelijk beperkt zijn. Daar gaat het over maatwerk. Je kunt niet zeggen dat zwaarder straffen nooit werkt. Je kunt ook niet zeggen dat je altijd zwaar moet straffen, de gevangenis in, en dan zie je daarna wel. Het is allebei gewoon niet waar. Het gaat over maatwerk, het gaat over wat nodig is en het gaat ook over een normerend karakter aan de voorkant, een normerend signaal vanuit de wetgever en de kaders daarbij. Vervolgens moet men ruimte laten voor maatwerk. Ik ben altijd voor de combinatie en hoop dat de juiste combinatie mogelijk is. Als er dan elementen zijn die slimmer kunnen, dan moet je daar natuurlijk naar kijken. De situatie die mevrouw Van der Werf schetst, had ik zelf niet gezien, maar het klinkt alsof het beter had gekund. Ik denk wel dat we in Nederland een heel goed systeem hebben, waarbij je daarna altijd gaat kijken hoe het nog beter kan. De Minister voor Rechtsbescherming zegt: ik ben toch de Minister voor Rechtsbescherming, dus ik ga er zo meteen op in. En daar heeft hij gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Verkuijlen. Niet? O, dat dacht ik. Dan bedank ik de Minister van Justitie en Veiligheid voorlopig voor de beantwoording en ga ik het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga geen inleidende tekst houden, ook gelet op het tijdsbestek, maar ook omdat ik graag de dialoog aanga met de Kamerleden, daar waar nodig. Ik heb de volgende kopjes gemaakt. Ik wil het hebben over het CRM, College voor de Rechten van de Mens. Ik zal ingaan op de sociale advocatuur en toegang tot het recht. Dan heb ik een kopje over DJI en daar voeg ik een kopje aan toe over slimmer straffen. Daar zal ik ook iets over melden.

Ik begin met het College voor de Rechten van de Mens. Dank voor de vragen. Twee van u hebben er vragen over gesteld, de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer. De huidige situatie is zeer, zeer, zeer vervelend en ernstig voor de direct betrokkenen van het college en de medewerkers van het bureau van het college. Laat ik daar helder over zijn. Ik vind het zeer lastig als Minister dat ik zo lang op mijn handen moet zitten. Maar ik kijk naar de wet, ik kijk naar de Paris Principles en dan kan ik niet anders. Als er dan brieven binnenkomen, heb ik gezocht wat het instrument is waar ik iets mee kan doen in het prille begin. Dat was het inzetten van een onafhankelijke commissie die onderzoek uitvoert. Dat is de commissie-Sorgdrager. Die voert dat onderzoek uit, kijkt naar de context, kijkt naar de omstandigheden, kijkt wat er precies aan de hand is. Ik hoop aan het einde van het jaar het rapport van de commissie te ontvangen, maar ik ga het niet in een maand uitdrukken.

De medewerkers van het bureau zetten zich enorm in op dit moment. Zij werken keihard om te zorgen dat het instituut blijft functioneren. Vanaf deze plek pak ik de kans om uit te spreken dat ik hen daar zeer erkentelijk voor ben. U mag weten dat ik gezocht heb welke ruimte ik heb en welke niet. De ruimte die ik bedacht had, was de raad van advies uit te nodigen en de raad van advies van het College voor de Rechten van de Mens te vragen of ik mij als Minister zorgen moet maken over de continuïteit van het CRM. Het is dezelfde vraag als mevrouw Mutluer gesteld heeft. Dat is een open vraag die ik kan stellen, zonder dat ik kan treden in bedrijfsvoering, in benoemingen of in herbenoemingen. Dat is niet aan mij. Daar wijs ik met klem op.

Het gesprek heeft op mijn initiatief plaatsgevonden op 8 juni. In dat gesprek en naar aanleiding van dat gesprek heeft de raad van advies mij gevraagd om hen te faciliteren in het verzoek tot de benoeming van een interim-voorzitter. Die handschoen heb ik opgepakt en dat heeft ertoe geleid dat ik iemand gevonden heb die als zodanig aan de slag is gegaan. Van belang is dat je ook voldoende collegeleden hebt om zittingen te kunnen laten plaatsvinden. Dat is een van de redenen waarom ik via de ministerraad een vijftal plaatsvervangende collegeleden heb kunnen laten benoemen. De zittingen gaan gewoon door. Laat ik dat vooropstellen.

Dan wordt er een vraag gesteld over de personen die hun hand hebben opgestoken en hebben aangegeven dat zij problemen hebben. Laat ik vooropstellen: ik ga geen kond doen van privéaspecten die in een gesprek gedeeld zijn met functionarissen van JenV. Dat is ongepast. Het past mij ook niet en er wordt ook niet naar gevraagd. Dat waardeer ik in dezen. Ik heb mij maximaal gestretcht om te kijken wat ik mag en kan doen en hoe ik dit belangrijke mensenrechteninstituut, dat niet alleen werkt voor Europees Nederland, maar ook voor Caribisch Nederland, kan laten blijven functioneren. Daarover ben ik gerustgesteld. Ik had zorgen, maar ik heb op dit moment geen zorgen. Ik blijf het echter volgen en ik blijf het monitoren. Dat zeg ik met klem.

Dan ben ik ook ingegaan op de vraag die de heer Van Nispen stelde. Ja, er loopt op 1 juli een wettelijke termijn van de benoeming af. U weet dat ik niet zelfstandig leden kan benoemen of herbenoemen. Dat heb ik net ook aangegeven. Zou ik dat in strijd met de wet wel doen, dan gaat dat in tegen de onafhankelijkheid van het college. Die hebben we ook wettelijk geborgd. Ik verval in herhaling. Ik heb u net aangegeven wat ik doe. De zittingen vinden plaats en blijven plaatsvinden.

Voorzitter. Dit is wat ik wilde melden over het College voor de Rechten van de Mens.

De heer Van Nispen (SP):

Het belang van het mensenrechteninstituut staat inderdaad niet ter discussie. De Minister hoeft niet in te gaan op privéomstandigheden en hij hoeft zeker niet tegen de wet in te gaan. Dat soort dingen vraagt uiteraard niemand. Wel heb ik informatie dat het college wel degelijk ernstig onder druk staat. De Minister zegt: ik ben gerustgesteld, het gaat allemaal door. Nou, ik ben niet gerustgesteld. Ik heb informatie dat het college wel degelijk ernstig onder druk staat. Ik zeg niet dat de Minister nu moet herbenoemen. Ik zou ook niet vooruit willen lopen op het onderzoek. Maar als de Minister nu niets doet, bovenop wat hij al gedaan heeft, laat hij de termijn van 1 juli verlopen en laat hij die collegeleden gaan. Terwijl een aantal van hen klokkenluider is. Dat is bekend, daarmee onthul ik niets. Die zijn klokkenluider en hebben juist bescherming nodig. Zij worden doorbetaald gedurende het onderzoek. Dat is heel netjes, maar dan is het ook netjes om ervoor te zorgen dat die collegeleden hun werk kunnen doen, dat ze die zittingen kunnen doen. Dat is in het belang van het instituut zelf, in het belang van de klokkenluiders, die bescherming nodig hebben, en in het belang van mensen die zich melden bij het College voor de Rechten van de Mens en tijdig een uitspraak willen.

Hoe de Minister dit oplost, laat ik aan de Minister. Ik zeg niet dat hij wetten moet overtreden, integendeel. Maar er zijn allerlei mogelijkheden – door gesprekken, door te kijken wat er gedaan kan worden – om te bewerkstelligen dat mensen hun werk weer kunnen doen en dat die zittingen door kunnen gaan. Dat is wat ik de Minister vraag en ik hoop dat daar geen motie voor nodig is.

Minister Weerwind:

Ik dank de heer Van Nispen voor zijn begrip dat ik niet op privékwesties van betrokkenen inga. Dat doe ik niet en dat vraagt hij ook niet van me, zo hoor ik zijn vraag. Juist door het benoemen van die vijf plaatsvervangende collegeleden heb ik u aangegeven: ja, er is druk, daarom volg ik het nauwgezet, maar er is ook bemensing om de zittingen te laten plaatsvinden, en die vinden plaats. Daar stuur ik op. Ik zoek dus naar mogelijkheden en ik volg nauwgezet hoe het gaat.

Ik heb tegen de interim-voorzitter ook gezegd: ik vind het van belang om te weten dat er zittingen plaatsvinden. Daar houdt mijn ruimte op. Ga ik nu op mijn handen zitten? Nee, ik ben continu in dialoog om zeker te weten dat die stabiliteit er is en dat er zittingen plaatsvinden. Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat er druk is en daarom wil ik graag de resultaten zien van de commissie-Sorgdrager, die ik haar werk laat doen in alle zorgvuldigheid en kwaliteit die daarmee gepaard gaat.

Voorzitter. Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Van Nispen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Vanuit mijn rol als Kamerlid vind ik het lastig om mij te uitgebreid met een onderzoek te bemoeien, maar ik wil wel aan de Minister meegeven dat ik het erg zou vinden als ik na een halfjaar, als dat onderzoek gereed is, geen antwoorden krijg op vragen als: hoe is er omgegaan met klokkenluiders? Wat was de rol van de Ombudsman? Dat soort vragen leven nu en ik hoop dat hij die in ieder geval meeneemt, zonder dat ik hiermee de rol op mij wil nemen die eigenlijk van de Minister is.

Minister Weerwind:

Ik heb net geschetst welke opdracht is meegegeven aan de commissie-Sorgdrager. Wij willen precies weten wat er gebeurd is, wat de context is, hoe er wordt gewerkt, cultuur, structuur: al die elementen. Ik wacht nu de rapportage af. Wat de urgentie betreft, hebben de vragen van beide Kamerleden mij geholpen. Zij maken duidelijk dat de politiek-bestuurlijke belangstelling er is. Dat steunt mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door naar de sociale advocatuur en toegang tot het recht.

Minister Weerwind:

Ik zit even te zoeken, voorzitter. Dit waren nog niet de halve waarheden. De heer Van Nispen daagde mij nadrukkelijk uit. Hij vroeg eerst: schrijf je zelf je persbrieven en dergelijke? Vervolgens moest ik zojuist naar boven en kreeg ik bijna drie ontslagbrieven. Dan weet u ook meteen waar ik sta. Maar die wil ik niet hebben, want ik sta achter mijn mensen en ik sta voor mijn mensen. Ik ben erg content met hoe zij hun taken invullen. Echter, u vraagt mij ook om een tipje van de sluiter op te lichten. Dat ga ik ook doen, want ik vind dit ook van belang.

Ja, ik was maandag uitgenodigd bij de VSAN. En ja, ik ben met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, om meteen uit te spreken waar de afkorting voor staat, ook in gesprek gegaan en zij met mij. Daarbij was ook de commerciële advocatuur aanwezig. Natuurlijk hebben we gesproken over de vergoeding. Dat kan niet anders. De commissie-Van der Meer en de invoering van de commissie-Van der Meer was alweer op 1 januari 2022. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Bij iedere nieuwe wet- en regelgeving gaan we opnieuw bekijken hoe punten worden toegedeeld en waar we eigenlijk over spreken. Ik werk daarbij met een reguliere indexeringsmomentensystematiek, zoals die door het Rijk wordt toegepast. Dat is die befaamde tijd min twee jaar. Ik kan er niks anders van maken.

Ik kan u wel zeggen dat dat onderwerp mij enorm bezighoudt. Waar staan we? Hoe gaan we ermee om? Weer heeft de sociale advocatuur de hand opgestoken en mij gewezen op de vergrijzing. We hebben daarover gedebatteerd met de Kamerleden. Ik heb u toen ook gezegd dat ik niet alleen wil weten of er vergrijzing is. Ja, er is vergrijzing. Ik wil ook weten over welke rechtsgebieden ik me zorgen moet maken. De sociale advocatuur doet ertoe in dit land. Die is van belang in dit land. Daarom ga ik ook naar dat soort bijeenkomsten. Ik ga nog niet met u spreken over het sociale notariaat. Dat doen we ongetwijfeld op een ander moment.

Maar laat ik dit vooropstellen. In de negende voortgangsrapportage ga ik weer een aankondiging doen. Er komt een commissie die weer het hele puntenstelsel et cetera gaat bekijken. We doen dat eenmaal in de drie jaar en dat moment komt nu weer. Dan gaan we kijken waar we staan en hoe we omgaan met de systematiek. Ik kan mij nu voorstellen dat u mij gaat vragen: ga je herijken et cetera? Binnen de mij gegeven kaders acteer ik. Het is niet anders dan dat.

De heer Van Nispen (SP):

Over die persberichten maakte ik natuurlijk half een grap, maar dan ga ik het toch iets serieuzer proberen. Ik vind die gewoon niet kunnen. Dat is toch de boodschap die ik de Minister wil meegeven. Hij slingert daar halve waarheden de wereld in. Hij zegt wat hij investeert, maar hij zegt niet dat daar hogere bezuinigingen tegenover staan. Mijn oproep was om daar op die manier mee te stoppen. Ik vind dat niet zo netjes. Die trucs ken ik uit het verleden van Minister Opstelten. Deze Minister heeft dat niet nodig. Dat is wat ik hier zeg. Ik hoop dus dat de Minister daarop wil reageren.

Dan mijn vraag over de sociale advocatuur. De Minister zegt: ik houd het allemaal binnen de kaders en ik kijk naar de inflatie die mij gegeven is. Het is nou juist zo dat die financiële kaders, ingegeven door onder anderen Minister Kaag, die weer met allerlei nieuwe bezuinigingen komt, zorgen voor bezuinigingen. Die zorgen ervoor dat je niet kunt investeren en niet kunt doen wat nodig is voor de rechtsstaat. Mijn punt is juist dat we nu voor grote problemen staan omdat in het verleden de inflatie is stopgezet, in 2011, door Staatssecretaris Teeven, die niet zo'n hoge pet ophad van de sociale advocatuur als deze Minister. Het gaat dus niet zozeer om nu de systematiek wijzigen. Nee, het gaat om het met terugwerkende kracht herstellen van een hele domme fout uit het verleden, die schadelijk was voor de rechtsstaat. Dat is het beroep dat ik op de Minister doe.

Minister Weerwind:

U vergeleek mijn werkwijze met die van een voorganger. Laat ik vooropstellen dat ik in dezen mijn eigen werkwijze heb. Ik heb uw woorden gehoord. Ik waardeer dat u zegt: deze Minister heeft dat niet nodig. Ik zie dat als een compliment in mijn richting. Dat is één.

Dan het tweede punt dat u aangeeft. Ik neem uw woorden ter harte. Dat heb ik eerder gedaan. U mag best weten dat ik daar continu naar kijk. Ik kijk ook welke kaders, welke ruimtes en welke mogelijkheden ik heb. Verder kan ik niet gaan in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de DJI.

Minister Weerwind:

Nee, met alle respect, er is mij ook een vraag gesteld over de toegang tot het recht. Ik ga daar toch op in.

De voorzitter:

Doet u dat.

Minister Weerwind:

Dan ga ik in op het verlagen van de griffierechten. Wat de heer Van Nispen aangeeft, is waar. Volgens het coalitieakkoord zouden we de griffierechten met 55 miljoen verlagen. Het is ook waar, wat de heer Van Nispen ook aangeeft, dat we keuzes hebben moeten maken in de Voorjaarsnota. Wat doen we wel? Wat doen we niet? Waar liggen mogelijkheden? Daarin hebben we als kabinet gesteld – ik kijk niet alleen naar de Minister van Financiën, want het is een kabinetsbesluit – dat we inzetten op die 30 miljoen voor de verbetering van de toegang tot het recht. Dat is ingezet. Dat leidt in deze kabinetsperiode tot een aanzienlijk lager percentage aan griffierechten dan er anders zou zijn geweest. Het is minder dan ik gehoopt had, maar de eerlijkheid gebiedt mij om aan te geven dat de heer Van Nispen hier een punt heeft.

Voorzitter. Ik ga verder met de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik probeer zo weinig mogelijk in afkortingen te spreken. Ik was blij met de woorden van mevrouw Van der Werf van D66. Zij gaf een grotere visie weer. We zijn namelijk niet zozeer alleen bezig met een rekening. We zijn bezig met de vragen: wat hebben we bereikt, waar staan we nu en waar willen we naartoe? U gaf allen aan hoe belangrijk de uitvoeringsorganisatie, de uitvoering en de haalbaarheid als elementen in die discussie zijn. Toen ik startte in januari 2022 – ik wilde net zeggen ’21, maar toen deed ik iets anders – ben ik geconfronteerd met diverse vraagstukken in de uitvoeringsketen. Ik ben geconfronteerd in de jeugdbeschermingsketen met jeugdbeschermers die mij aangaven: wij gaan staken, we kunnen ons werk niet doen. Ik ben geconfronteerd in het gevangeniswezen met piw'ers die aangaven: wij gaan staken, wij kunnen ons werk niet doen in de uitvoeringsorganisatie. Ik had een unicum, namelijk dat de rechters en officieren van justitie mij dezelfde boodschap gaven.

Ik heb daarin gezorgd dat ik respect had voor de uitvoeringsorganisatie en de functionarissen daarin. Ik heb mijn ogen niet gesloten voor het weerbaarheidsvraagstuk en de druk die rechters en officieren van justitie ervaren. In dialoog heb ik voorkomen dat de staking plaatsvond. Zo ook richting het gevangeniswezen, waar ik uit ben gegaan van twee heel harde duidelijke uitgangspunten, die ik ook in mijn policy voorrang heb laten nemen. Dat is «er gaat een enkele penitentiaire inrichting dicht» en «ik wil mijn gevangenispersoneel, waarin we dure opleidingen hebben gestopt en die fantastisch werk doen, nadrukkelijk behouden». We hebben hard gewerkt en die staking ook kunnen voorkomen. Zo ook voor de jeugdbeschermers. Ben ik er dan? Nee, ik ben er nog lang niet ten aanzien van de uitvoeringsorganisaties. Het zal inspanning blijven vragen van mij om mijn uitvoeringsorganisaties op niveau en op peil te hebben en te houden.

Voorzitter. Ik volgde de discussie over realistisch begroten en het uitgavenplafond. Ik heb «uitgaveplafond» gehoord, ik heb «prijsplafond» gehoord. Het werd bijna een semantische discussie. Dan denk ik altijd: laten we dan maar begripsomschrijvingen maken om duidelijk te hebben dat we dezelfde taal spreken. Want ik denk dat we af en toe langs elkaar heen gaan. De begrotingscyclus van bijvoorbeeld de Dienst Justitiële Inrichtingen verloopt zoals die van alle onderdelen van Justitie en Veiligheid. De begroting wordt incrementeel opgesteld, stapsgewijs. Dat wil zeggen dat de begroting jaarlijks wordt aangepast ten opzichte van de vorige begroting op grond van actuele ontwikkelingen en de financiering daarvan. Dat proces begint met het zogenaamde Prognosemodel Justitiële Keten, die meerjarenramingen zeg maar. Die jaarlijkse ramingen gaan over wat mijn behoefte wordt voor die sanctiecapaciteit. De daaruit blijkende financiële tekorten en overschotten op grond van de meest recente begrotingsprijzen worden dan weer ingebracht bij het Ministerie van Financiën. De besluitvorming daarover vormt de basis voor de nieuwe begroting, tezamen met de jaarlijkse loon- en prijsbijstelling, zoals die ook wordt uitgekeerd door het Ministerie van JenV. Eh, Financiën. Excuus. Konden wij dat zelf maar bepalen.

Praat je over nieuw beleid en nieuwe wetgeving, dan wordt altijd voorzien in een uitvoeringstoets. U weet dat ik verantwoordelijk ben voor de kwaliteit van de wet- en regelgeving van alle departementen. Het Beleidskompas is daarin een meer dan belangrijk instrument voor mij. Ik wil gewoon weten wat het in de praktijk betekent. Kan dit? Is dit haalbaar? Is dit uitvoerbaar? Afhankelijk van de uitkomsten daarvan vindt additionele financiering plaats. Die staat los van de begrotingscyclus, maar wordt wel verwerkt in de begroting. De kernvraag die u kunt stellen, is of de DJI-begroting een plafond kent. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest over de systematiek. Ik weet dat deze vraag terugkomt aanstaande dinsdag, op 4 juli, als wij het debat hebben over het gevangeniswezen, de forensische zorg en de justitiële jeugdinrichtingen. Nieuwe taken en extra capaciteit gaan altijd vergezeld van bijbehorende financiële middelen, mijns inziens. Ik besef dat deze discussie vervolgd wordt aanstaande dinsdag.

Wat ik ook een heel belangrijke vraag vond die mij gesteld is, is die over de veiligheid van onze functionarissen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen en de gedetineerden, maar ook dus de veiligheid in de samenleving. Dat is een kernbegrip. Mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, is daar al op ingegaan. Veroordeelde criminelen moeten hun straf ondergaan. Ik heb altijd in mijn hoofd een drietrapsraket. Ja, de samenleving vraagt ons om een stukje vergelding en vraagt om een stuk genoegdoening. Tegelijkertijd is een van de strafdoelen ook preventie. Dat staat ook hoog in mijn vaandel. Recidive is een element waar ik op stuur, heel nadrukkelijk. Tegelijkertijd zijn vergelding en genoegdoening ook begrippen die centraal staan in mijn vaandel. Ik zie opeens tevreden gezichten om mij heen. Kijkend naar de veroordeelde criminelen: daar waar zij veroordeeld worden tot een gevangenisstraf, wordt per individu bekeken welk detentieregime het meest passend en geschikt is met oog voor dader én slachtoffer. Het adagium is: licht waar het kan, streng waar het moet. Veiligheid staat daarbij voorop. Er mag nooit ruimte zijn – u weet dat ik daar met mijn collega's hard aan werk – voor crimineel handelen vanuit detentie. Daar treed ik hard tegen op. De Penitentiaire beginselenwet is daar een concreet voorbeeld van.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Toch even een interruptie. Mevrouw Van der Werf had het net over een nieuwe koers, over slimmer straffen. U sprak net over de generieke preventie, het voorkomen van herhalen van daderschap, en noemde de bescherming van de samenleving. Maar daar zit toch nog een tweede doel tussenin, namelijk het doel van de afschrikwekkende werking die een straf heeft? Dan ben ik wel benieuwd. U noemt dat doel niet, maar het is toch heel duidelijk dat als we een norm stellen in dit land en we ergens een straf aan verbinden, dit een duidelijk afschrikwekkende werking moet hebben? Daar zit ook een beetje mijn voorbehoud in om het meteen te hebben over slimmer straffen. Op het moment dat je dat doet, lijkt die straf de afschrikwekkende werking te gaan verliezen. Ik ben wel even benieuwd wat de Minister daarop te zeggen heeft.

Minister Weerwind:

Tegen de heer Verkuijlen kan ik zeggen dat we dezelfde taal spreken. Dat is die algemene preventie, waarmee je duidelijk laat weten dat dit iets is wat we in de samenleving niet accepteren. U hoorde mij over het drieluik: vergelding, genoegdoening en preventie – heel nadrukkelijk. Dus wij vinden elkaar daarin, maar ik kijk ook hoe ik de samenleving daadwerkelijk veiliger kan houden. De cijfers zijn bekend. Ik kijk ook zeker hoe een gedetineerde de Nederlandse samenleving ingaat als hij of zij de straf heeft uitgezeten en hoe ik kan voorkomen dat diegene weer in dezelfde fout vervalt. Wat doe ik daaraan en wat moet ik daaraan doen?

Daarover is aan mij de vraag gesteld hoe die 12 miljoen voor intensivering re-integratie zich verhoudt tot bezuinigingen bij DJI. Ik vind dat een hele goede vraag. Het budget van DJI is de afgelopen jaren gestegen en stijgt verder. Ja, het budget is gestegen van 2,5 miljard in 2021 naar 2,8 miljard in 2024. Ik heb deze week aangekondigd 12 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de re-integratieactiviteiten.

De heer Verkuijlen (VVD):

Toch nog even over die algemene preventie. In het debat over jeugdcriminaliteit hebben we het hier namelijk ook even over gehad. Ik maak mij daar oprecht zorgen over, omdat ik het idee heb dat ook door de toepassing van het jongerenstrafrecht, waar we het al even over hebben gehad, de afschrikwekkende werking van die straffen eigenlijk een beetje begint op te drogen. Er zijn reportages waarin gelachen wordt door jongeren om de straffen die ze op dit moment krijgen. Er zijn twee doelen die de preventie betreffen: de eerste is de generieke en de tweede is de specifieke, die op de dader gericht is. Maar die tweede blijf ik toch heel erg belangrijk vinden. Dat is voor mijn fractie ook een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Ik hoorde de Minister zeggen «we spreken dezelfde taal», maar ik ga het hem nog even voorleggen.

Minister Weerwind:

Dit debat hebben de heer Verkuijlen en ik gevoerd. We hebben onze standpunten ingenomen. Ik hoorde een stelling van de heer Verkuijlen en niet zozeer een vraag.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we omwille van de tijd toch echt door richting slimmer straffen. Ik heb u allen de ruimte gegeven voor alle interrupties en volgens mij moeten er ook nog moties worden ingediend, dus ik ga toch echt door naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik was net aan het uitleggen dat het klopt dat er op de begroting van DJI een taakstelling van 15 miljoen rust. Maar die taakstelling gaat niet ten koste van het primaire proces en die gaat ook niet ten koste van re-integratie, zo zeg ik even met klem. Ook gaat die niet ten koste van een humaan detentiebeleid of van mijn personeel. Wel ben ik aan het zoeken hoe ik de taakstelling invul. U mag van mij verwachten dat ik stuur op de drie «nieten» die ik net genoemd heb.

Dan is mij een vraag gesteld over de Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd. We hebben eerder met u gedebatteerd. Toen vroeg u mij om ervoor te zorgen dat de bezettingsgraad van de aanwezige KVJJ's, de Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd, omhooggaat. Dat heeft er bij mij toe geleid dat ik ben afgestapt van het principe dat we uitgaan van nee, tenzij, maar dat we nu uitgaan van ja, mits. Eenvoudig geformuleerd: ik ga die voorwaarden versoepelen. Dat heeft ook geleid tot een betere stijging. Kijk naar Amsterdam. Daar kwam ik van ergens in de 50. Amsterdam is dichtbevolkt. Ik moet de criteria hanteren dat die jongeren wellicht naar school of naar hun werk kunnen et cetera. Nu is dat 63. Zo heb ik op dit moment vijf van die jji's in het land. Ik geef u allen mee dat ik wel merk dat daar waar het een dichtbevolkt gebied is, ik een hogere bezettingsgraad zie omdat die voorzieningen aanwezig zijn, zoals openbaarvervoersvoorzieningen, dan in een dunbevolkt gebied. Daar maak ik mij ook zorgen over. Daar breek ik mij het hoofd over.

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik kijk even naar de laatste vraag, die gaat over Ritax, de risicotaxatie voor jeugdige delinquenten. Ik zal het heel kort samenvatten. Ik ben dankbaar voor de vraag over de etniciteit. Etniciteit is niet een element geweest in de Ritax. Laat ik één ding vooropstellen. Het is een algoritme. Daar wordt mee gewerkt. Dat is echter niet zaligmakend. Er zit namelijk altijd een mens, een onderzoeker, tussen. U moet dit echt zien als een ondersteuningshulpmiddel. Het is niets anders dan dat. Zo werken we ermee.

Wanneer komt de nieuwe Ritax? Dan praat ik over september of oktober 2023. Dan verwacht ik het data privacy information assessment.

De voorzitter:

Nee, meneer Verkuijlen, u mag nu niet interrumperen. Ik wil namelijk eerst even vragen of de Minister klaar is met de beantwoording. Bent u klaar met het blokje slimmer straffen, Minister?

Minister Weerwind:

Ja, ik heb slimmer straffen net behandeld.

De voorzitter:

Goed. Het is bijna 22.00 uur. Ik laat nog één interruptie van de heer Verkuijlen toe en dan ga ik door naar de tweede termijn. Volgens mij wil u namelijk ook nog moties indienen. Die moeten opgelezen worden. We moeten daarna ook nog de appreciatie afwachten.

De heer Verkuijlen, voor een laatste interruptie.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb een heel korte vraag over het laatste punt. Ik zei: the proof of the pudding is in the eating. Uit het ARK-rapport blijkt dat dit onvoldoende wordt ingezet. Ik ben benieuwd naar uw versie 2.0 van de houdbaarheidstoets. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze applicatie veel meer aansluit bij waar de praktijk om vraagt?

Minister Weerwind:

Dat verwacht ik ook te vernemen in het DPIA. Ik gebruik in het vervolg gewoon de afkorting. Op dat moment wil ik weten: «Is dit een instrument? Is dit haalbaar? Is dit uitvoerbaar? Is dit daadwerkelijk ondersteunend?» Die resultaten verwacht ik in september of oktober.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin bij de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het sportief van de Minister voor Rechtsbescherming dat hij niet zijn medewerkers afvalt die persberichten hebben geschreven. Ik vraag hem wel om daar nog eens naar te kijken. De Minister hoeft er niet eens meer op terug te komen, maar ik vraag hem wel om te erkennen dat dit niet het hele verhaal is. Doe dat de volgende keer gewoon niet meer. Dat is mijn oproep aan de Minister.

Voorzitter. Ik ga mij verder beperken tot het voorlezen van mijn moties. Ik heb er drie. Het zijn echter wel drie hele goede moties. Dat is dus mooi, al zeg ik het zelf.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 15 (36 360 VI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 16 (36 360 VI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Leijten.

Zij krijgt nr. 17 (36 360 VI).

Dank u wel. Dat waren een drietal moties. Die gaan we zo dadelijk ronddelen. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik wil in ieder geval de bewindslieden danken voor hun uitgebreide beantwoording. Ik hoop dat ze die dank ook willen overbrengen aan de Staatssecretaris, die inmiddels hier niet meer onder ons is, maar elders. Ja, hij is er nog steeds, Minister. Dat wil ik even benadrukken. «Hij is er niet» klinkt ook zo overdreven.

U heeft mij aangespoord om niet met moties te komen, dus daarom doe ik het op deze manier. Maar laat ik dit zeggen: het is voor mijn fractie echt van belang dat de ontneming en de instrumenten die wij inzetten om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken, goed worden uitgewerkt, ook in de geest van wat de heer Van Nispen daarover heeft opgemerkt.

Dus dank voor de antwoorden. Ik denk dat we een hoop werk te verzetten hebben. Maar laten we wel zorgen dat we, als het gaat om de begroting, hier niet de volgende keer met een slotwet zitten en dan dezelfde discussie voeren. Dat zou ik wel heel erg op prijs stellen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, daarvoor. Dan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de twee bewindspersonen. Als rapporteurs hebben wij natuurlijk ons best gedaan om een aantal vragen te formuleren. Mij is opgevallen dat niet op alle vragen een antwoord is gekomen. Ik hoef daar geen reactie op in de tweede termijn. Ik kijk de voorzitter even aan: wat is wijsheid; kunnen we op de ontbrekende vragen nog schriftelijk antwoorden krijgen? Dat is, denk ik, een vraag aan de voorzitter over wat handig is.

Inhoudelijk hebben we een paar goede discussies gevoerd. De afpakketen blijft gewoon een knelpunt. Ik was niet voornemens om een motie te maken, maar uiteindelijk heb ik dat toch moeten doen. Ik heb die net opgeschreven.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 18 (36 360 VI).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet dat mijn collega van D66 er nog niet onder staat, maar dat gaat wel de goede kant op. Dat heeft u niet gehoord.

Voor de rest zullen wij, denk ik, nog goede discussies voeren over slimmer straffen tijdens meerdere commissiedebatten. Ik kijk eigenlijk met name uit naar de begrotingsbehandeling. Dit is denk ik een mooie opstap.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met mijn motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van Nispen, Dassen, Den Haan en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 19 (36 360 VI).

Dank u wel. Dat is de vijfde motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen. Het belangrijkste is eigenlijk dat ik volgens mij geen antwoord heb gekregen op de vragen over het WODC-onderzoek Koers bepalen, maar mijn excuses als ik dat niet goed heb gehoord of meegekregen. Daarover heb ik drie vragen gesteld bij mijn kopje over ondermijning. Kan de Minister reflecteren op de resultaten daarvan; om de focus van de aanpak van georganiseerde criminaliteit te verbreden, zoals de onderzoekers hebben aanbevolen? Kan zij toelichten waarom zij kiest om relatief weinig te investeren in bewezen effectieve preventieprogramma's? Daar ben ik nog wel benieuwd naar, maar ik wilde daar net omwille van de tijd niet nog een extra rondje over initiëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn toch nog een aantal vragen. Om terug te komen op het verzoek van mevrouw Mutluer, we kunnen de presentatie doorgeleiden naar het ministerie, met het verzoek om daar schriftelijk op te antwoorden. Misschien kunt u die laatste vraag van mevrouw Van der Werf daar ook in meenemen. Dat is misschien ook een optie. Ik leg het aan u voor. We moeten nog even wachten op de moties en dan kunt u nadenken over mijn voorstel.

De voorzitter:

We zijn inmiddels zover met de moties. Ik heb net even gesproken met de Kamerleden. Die deden het voorstel om de vragen van de rapporteurs bij de presentatie door te geleiden naar de Ministers. Wat gaan we doen? We vragen de rapporteurs om even te kijken welke vragen onbeantwoord zijn, zodat we die kunnen doorgeleiden om beantwoord te worden. Daar kan de Minister volgens mij mee leven. Dan vraag ik de bewindslieden graag om een appreciatie van de moties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Fijn als die vragen nog expliciet genoemd kunnen worden, want wij wisten niet meer welke er nog over waren; we dachten alles beantwoord te hebben.

Dan ga ik direct naar de moties. De motie-Van Nispen/Mutluer op stuk nr. 15 moet ik ontraden. Als je de motie heel letterlijk neemt, zie je dat die gaat over alle aanbevelingen, ook die waarover we vanavond lang hebben gesproken. Heel simpel gezegd: ik heb gewoon te maken met begrotingsregels en -kaders. Ik kan daar niet zomaar van afwijken. Alleen al om die reden kan ik de motie niet integraal overnemen of oordeel Kamer geven. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. ...

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft hier een reactie op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dat we er in het debat niet uit gaan komen, maar even voor de kijkers thuis en voor de massaal aanwezige mensen op de publieke tribune: begrotingsregels zijn keuzes en geen wetten. Ik vind het wel belangrijk om dat even op te merken. Je kunt ervan afwijken. De Algemene Rekenkamer doet aanbevelingen en wij zeggen: neem die over. De Minister kiest ervoor om dat niet te doen. Dat wil ik even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Dat is prima en dat is uw goed recht, denk ik dan. De motie op stuk nr. 15 is dus ontraden. Dan gaan we door naar de tweede motie, op stuk nr. 16.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. In de tweede motie staat: verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling JenV één financiële doelstelling te formuleren.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de tweede motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, dat is mijn tweede motie, maar dat is inderdaad niet de motie op stuk nr. 16. Doen we het dan om en om?

De voorzitter:

Ja, ik zou toch even ons lijstje af willen lopen, dus dan ga ik nu naar de Minister voor Rechtsbescherming voor de appreciatie van de tweede motie.

Minister Weerwind:

Ja, de motie op stuk nr. 16 heb ik hier voor me, voorzitter. Laat ik eerst even wat context geven. In de tweede helft van 2023 gaat de commissie voor de herijking aan de slag. Dat betekent dat de herijking geïmplementeerd zou moeten zijn in juli 2025. Ik geef u dezelfde reactie en hetzelfde antwoord als de Minister van Justitie en Veiligheid: ik werk binnen de begroting en conform de regelgeving in dezen. Ik heb uw reactie net gehoord, meneer Van Nispen, en die is ook van toepassing op mijn antwoord, maar ik moet de motie toch ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 is ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 17. Die is voor ...

Minister Weerwind:

Die is ook voor mij, voorzitter.

De voorzitter:

Klopt.

Minister Weerwind:

Daar kan ik ook kort over zijn: die ga ik ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat ik voor het benoemen of herbenoemen op de stoel van de Raad van Advies zou gaan zitten en dat is niet conform de onafhankelijkheid van het instituut.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Even heel precies: dat staat er nou juist niet. Er staat niet: verzoekt de Minister om die mensen te herbenoemen. Dat staat er niet. Ik heb juist geprobeerd duidelijk te maken, ook in het debat, dat ik de Minister niet vraag om dingen te doen die tegen de wet ingaan en om op de stoel van iemand anders te gaan zitten. In deze motie wordt gewoon gevraagd om overleg. De Minister heeft er ook voor gekozen om een onderzoek in te stellen en de collegeleden door te betalen. Even heel letterlijk: «te zorgen dat», dus ervoor te zorgen dat mensen door kunnen werken in het belang van hun positie als klokkenluider, in het belang van het hele instituut. Zo ruim mag de Minister van mij deze motie interpreteren. Ik geef hem hiermee juist alle ruimte om te doen wat volgens mij in het belang is van wat de Minister ook wil.

Minister Weerwind:

Dat is de reden. Ik stuur op die continuïteit, op die stabiliteit, zodat alles doorgaat. Daarom zijn die vijf plaatsvervangers ook nadrukkelijk benoemd door de ministerraad. Laat ik het zo stellen: daarom heb ik daar tempo in kunnen gooien. Maar benoemen en herbenoemen gaat een stoel te ver; dat is niet mijn stoel. Ik blijf dus, met respect voor het standpunt van de heer Van Nispen in dezen, bij het oordeel «ontraden».

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u mag niet nog een keer interrumperen, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat staat er gewoon niet.

De voorzitter:

Nee, dit gaan we niet doen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar het staat er niet.

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt, maar er is gewoon verschil van inzicht. Kijk, u verzoekt ...

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat is geen verschil van inzicht; dat is een verschil van lezen, want er staat wat er staat. Dat is waar het hier om gaat.

De voorzitter:

Nou, laat mij eens even uitpraten, meneer Van Nispen. In uw motie staat: verzoekt de regering in overleg te treden met betrokkenen om te zorgen dat zij kunnen doorgaan met hun werkzaamheden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is toch niet herbenoemen?

De voorzitter:

Nou ... De Minister blijft bij zijn antwoord: hij ontraadt deze motie.

De heer Van Nispen (SP):

Even een punt van orde. Dat begrijp ik, maar ik vind het heel belangrijk om mijn eigen motie te kunnen toelichten, ook omdat collega's erover moeten stemmen. Dat verklaart mijn kribbige reactie hierop. Ik vind het heel belangrijk om het precies te lezen en precies duidelijk te maken wat ik bedoel, omdat we er een uitspraak van de Kamer over vragen. Daarom hecht ik daaraan.

De voorzitter:

Daar heeft u nu volgens mij alle gelegenheid voor gekregen. Oké. De Minister blijft erbij?

Minister Weerwind:

Zeker. Op 1 juli loopt de termijn van betrokkenen af. Dan zijn de leden geen collegelid meer. Ik wijs de Kamer daarop. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik toch door. De motie op stuk nr. 17 is dus ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 18. Die is voor de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het woordje «doelstelling» in het eerste deel van het dictum in «indicator» veranderd kan worden ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 gaat over: verzoekt de regering ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, precies. In het bovenste deel van het dictum staat: verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling JenV één financiële doelstelling te formuleren. Als dat veranderd kan worden in het woord «indicator», dan is dat precies de inzet en dan zou ik de motie zelfs willen overnemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wat is het verschil?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een doelstelling wordt opgelegd en dat kan ik niet doen, want de keten is onafhankelijk. Maar afspraken daarover maken en een indicatie geven kunnen natuurlijk wel. Ik kan me niet in het strafrecht mengen. Dat ga ik natuurlijk gewoon niet doen.

De voorzitter:

Wat zou u willen doen, mevrouw Mutluer en meneer Van Nispen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is een goeie. Ik wil er best mee oefenen en anders hebben we, denk ik, volgend jaar alsnog ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem ’m over, hè?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat snap ik. Ik wil dat dit gebeurt; daar gaat het mij om. Dat betreft dus ook het in kaart brengen achter de tweede bullet, begrijp ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Een indicator geeft de gelegenheid om het te monitoren en een doelstelling zou inmenging in het strafrecht zijn; dat ga ik dus niet doen, maar ik snap wel waar u naar op zoek bent. Ik doe dit al, dus ik neem de motie zelfs over, als ik die ene aanpassing heb.

De voorzitter:

Volgens mij komt dit tegemoet aan uw wensen, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker, het is alleen zo – dat zeg ik via u, voorzitter – dat ik denk: waarom zegt de Algemene Rekenkamer dan dat die aanbeveling van hen niet is overgenomen? Dat is gek als de Minister dit al doet. Daarin zit dus mijn verbazing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem ’m in ieder geval graag over als het wordt aangepast. Dat is wel belangrijk, want in haar huidige lezing kan ik de motie niet uitvoeren, want dan bemoei ik me echt met een onafhankelijk instituut binnen ons strafrecht. Mocht de motie zo blijven, met het woord «doelstelling» erin, dan moet ik ’m ontraden om die reden. Ik heb liever dat deze nu wordt overgenomen met een aanpassing, maar dan moet die wel zo geregistreerd staan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, als het dus niet wordt aangepast, wordt de motie ontraden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb de neiging om ervoor te zijn, maar, nogmaals, ik heb toch dat onderbuikgevoel: waarom wordt er dan door de Algemene Rekenkamer gezegd dat het niet gedaan wordt? Daar zit even mijn vraag.

De voorzitter:

Dan blijft het zoals het is en wordt de motie gewoon ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil even meegeven aan mevrouw Mutluer dat ik mij niet voor kan stellen dat er een scenario bestaat waarin ik mij ga mengen in het strafrecht. Dan wordt de motie dus niet uitgevoerd. Als het woord «indicator» wordt, neem ik het als opdracht over en neem ik het mee, en dan komt het volgens mij ook neer op haar insteek. Dat is waarom ik daar een beetje op doorga.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga daarmee akkoord.

De voorzitter:

De motie-Mutluer/Van Nispen (36 360 VI, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Mevrouw Mutluer (PvdA):

We hebben immers nog een discussie over een parlementaire verkenning gehad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daarover komen we nog met een aparte motie en daarin kunnen we dit dus meenemen.

De voorzitter:

Akkoord. Ik zit even met de griffier na te denken, want als de motie oordeel Kamer krijgt, moet deze wel aangepast worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil ’m overnemen.

De voorzitter:

U wilt de aangepaste motie overnemen? Oké, dat gaan we dan regelen.

De gewijzigde motie-Mutluer/Van Nispen (36 360 VI, nr. 20) is overgenomen.

De voorzitter:

Dan gaan we ondertussen verder met een andere motie, de motie op stuk nr. 19.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is ook voor mij. Die motie zou ik eigenlijk ook willen overnemen, in ieder geval als ik die zo mag lezen – het is misschien nog belangrijker om daarmee te beginnen – dat het hier niet gaat om het oprichten van een geheel nieuw samenwerkingsverband, want dat kunnen wij vanuit de overheid voor werkgevers en werknemers in die zin ook lastiger doen, maar dat het gaat over afspraken op basis van kennisuitwisseling en samenwerking tussen bestaande initiatieven. Zo was het volgens mij ook bedoeld. Dit doe ik ook heel graag met mijn collega van BZK, die daar primair mee aan de slag is. Ik zou de motie heel graag positief willen omarmen, dat merken mevrouw Van der Werf en de andere indieners, en deze zelfs willen overnemen, als een enorme boost.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de positieve instelling van de Minister. Ik vind één concreet ding belangrijk. Bij de motie ging het mij erom dat individuele werknemers die dit overkomt, ergens naartoe kunnen. Ik begrijp dat je daar vragen bij kan stellen, zoals of het ministerie erop zou moeten sturen dat er allemaal specifieke samenwerkingsverbandjes komen. Als er voor elk van deze groepen maar een plek is waar zij terechtkunnen – en dat is logischerwijs op dit moment nog niet PersVeilig – kan ik met de uitleg van de Minister meegaan. Maar dan vind ik het wel belangrijk dat we vanuit de politiek zeggen: dit gaan we breder oppakken en dit gaan we voor meerdere beroepsgroepen faciliteren op de manier waarop dat opportuun is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Volgens mij zeggen we dan hetzelfde. Die laatste toevoeging is heel belangrijk. Daarom zal ik bijvoorbeeld met EZK en met BZK bespreken hoe dat het beste kan. Je wilt dat dat effectief is. Het is altijd effectiever als je kijkt naar maatwerk in plaats van dat je het vanuit de overheid oplegt. We hebben dezelfde lezing. In die zin zou ik deze motie ook willen overnemen.

De voorzitter:

Met de aanpassing van de Minister is de motie op stuk nr. 19 overgenomen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 18. Deze maken geen onderdeel uit van de beraadslaging en er wordt volgende week niet over gestemd. De moties op stukken nrs. 15, 16 en 17 zijn ontraden, zoals u weet.

Dan even terug, er waren nog drie vragen van mevrouw Van der Werf. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heb ik er in ieder geval één. Die gaat over «Koers bepalen» van het WODC. Daar is uitgebreid op gereageerd in de halfjaarsrapportage over ondermijning, van afgelopen mei. Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen om daarnaar te kijken. Ongetwijfeld heeft ze daar aanvullende opmerkingen of vragen bij. Daar kan ze mij dan gericht mee op pad sturen; anders ga ik herhalen wat ik al heb gedeeld en dat dekt waarschijnlijk niet de lading van wat zij zoekt. Wellicht kan ze die dan aan mij meegeven en dan kan ik die bij de volgende halfjaarsrapportage of via schriftelijke vragen tot mij nemen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat laatste is prima, een goede suggestie. Ik wou nog één ding zeggen. Dat is misschien mijn onervarenheid op dit punt. De voorzitter concludeerde net af dat beide overgenomen moties dan niet in stemming worden gebracht. Ik vind het heel belangrijk dat er een Kameruitspraak komt over dat samenwerkingsverband voor mensen die op dit moment onder druk staan, dus ik zou het heel fijn vinden als we die motie op stuk nr. 19 in stemming kunnen brengen, wetende dat de Minister die uitlegt op de manier zoals we net hebben besproken.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Als het dan wel onderdeel moet uitmaken van de beraadslaging en van de stemming volgende week, dan moet het terug naar oordeel Kamer. Dan vraag ik even aan de Minister wat ze daarin wil gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is het oordeel Kamer. Wellicht kunnen we dan van «op te richten» iets van «faciliteren» maken, geef ik mee, want dat past beter bij de wisseling die we hadden. Dan wordt duidelijk waar het over gaat en dat niet alle verantwoordelijkheid bij de overheid komt te liggen, terwijl werkgevers hier wel primair aan de bak zijn en er juist daarom een stimulans is om daarop te duwen. Het zou heel fijn zijn als mevrouw Van der Werf het een beetje kan aanpassen aan de hand van wat we net met elkaar hebben gedeeld, zodat iedereen dat ook weet en mijn collega's van EZK en BZK, namens wie ik dat heb overgenomen, zonder dat zij dat weten, dat dan ook terugzien.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van der Werf, wilt u dat doen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Op dit late uur hebben wij een hoop taken aan anderen gegeven. Met dat «op te richten» wat in het verzoek staat, bedoel ik dat wij als politiek de handreiking geven dat zij dit kunnen doen naar de vorm van PersVeilig en dat die werkgevers niet in hun eentje dat doolhof door moeten. Dat vind ik belangrijk. Dan kunnen we op die manier met oordeel Kamer toe, denk ik.

De voorzitter:

Oké, dan wordt die dus aangepast en dan dient u die opnieuw in.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat gaan wij regelen, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, helemaal goed. Dan maakt die dus wel onderdeel uit van de beraadslaging en gaan we volgende week stemmen over de gewijzigde motie.

U heeft nog een onbeantwoorde vraag, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik dacht dat de Minister in tweede termijn zou terugkomen op mijn vraag over de financiële paragraaf bij iedere strafzaak. Dat mag ook later schriftelijk, maar ik wil wel dat erop teruggekomen wordt. Ik wil graag weten wanneer we daar meer informatie over krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, excuus. Die vraag ben ik vergeten. In de volgende halfjaarsrapportage Ondermijning zullen we daar nader op ingaan. Dan pak ik het even met politie en OM op om te kijken wat zij daarover meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik toch even naar de Kamerleden. Zijn alle vragen beantwoord? Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had nog drie vragen herhaald uit mijn eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag was al beantwoord.

De voorzitter:

En vervolgens is ook gezegd dat u op dat vlak nog in de voortgangsrapportage een verzoek deed aan mevrouw Van der Werf om specifiek met vragen te komen. Wat waren de andere twee vragen, mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is 22.25 uur. We gaan dat gewoon samen oppakken met de andere vragen die ik nog heb. Ik vind het een beetje flauw om dat rondje nu nog te doen. Het is prima.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat zo.

Met uw welnemen ga ik door naar de afronding van ons wetgevingsoverleg Slotwet. Ik heb een heel rijtje toezeggingen. Die ga ik even met u doornemen en daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg.

• – Allereerst zegt de Staatssecretaris toe de risicoanalyse van de bekostigingsregels van de opvang van Oekraïense ontheemden naar de Kamer te zenden.

• – De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de halfjaarlijkse voortgangsrapportage in te gaan op de doelstellingen met betrekking tot internationaal afpakken en indien mogelijk indicatoren hierin op te nemen.

• – De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de volgende voortgangsrapportage in te gaan op de voortgang met betrekking tot de onvolkomenheden in het beheer van de afpakketen.

• – In de volgende halfjaarsrapportage Ondermijning gaat de Minister in op de financiële paragraaf in de processen-verbaal.

Dat waren alle toezeggingen. Dan kom ik toe aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Er is geen motie ingediend inzake de dechargeverlening. Ik stel vast dat er in dit wetgevingsoverleg, met inachtneming van de toezeggingen van de bewindspersonen, geen moties zijn ingediend met de bedoeling aan de dechargeverlening voorwaarden te verbinden of om de dechargeverlening op te schorten.

Zoals u weet, wordt over de overige moties volgende week, 6 juli, gestemd, alsook over de slotwet en daarmee over de dechargeverlening.

Ik wil u bedanken voor uw geduld en voor uw inzet en wens u nog een hele fijne avond.