Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Rog

Griffier: Verouden

De voorzitter:

Aan de orde is een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit wetgevingsoverleg gaat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met enkele wijzigingen met betrekking tot het recht op kinderopvangtoeslag. Aanwezig namens het kabinet is de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van 't Wout. Welkom. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van de VVD, het CDA, de SP en GroenLinks. Die laatste spreekt mede namens de Partij van de Arbeid. Mogelijk komen er nog andere leden. Dat gaan wij zien. We hebben indicatieve spreektijden. Die kent u zelf. Maar het is een wetgevingsoverleg, dus ik laat de ruimte aan u.

Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals mijn fractie bij de schriftelijke inbreng al heeft aangegeven, vinden wij het belangrijk dat ouders hun werk en de zorg voor hun kinderen goed kunnen combineren. Ouders moeten hierbij kunnen rekenen op ondersteuning vanuit de overheid. Dat moet ook gelden voor ouders waarvan een van de twee een permanente Wlz-indicatie heeft. Bij deze indicatie staat immers vast dat werken door de betreffende ouder geen reële optie is, maar het zorgen voor de kinderen ook niet. Op dit moment zijn ouders in deze situatie aangewezen op ondersteuning vanuit de gemeente. Dat geldt overigens ook voor ouders die om andere redenen niet in staat zijn om allebei te werken maar die wel graag gebruik willen maken van kinderopvang. Afhankelijk van hun situatie kunnen zij via een aanvraag van een sociaal-medische indicatie een tegemoetkoming krijgen in de kosten van kinderopvang.

Uit de brief van de Staatssecretaris naar aanleiding van een onderzoek naar de uitvoering van die sociaal-medische indicaties bij gemeenten, concludeer ik dat gemeenten over het algemeen een goede eigen invulling geven aan deze taak en in veruit de meeste gevallen het maatwerk bieden dat ouders nodig hebben. Maar vooral voor ouders waarbij duidelijk vaststaat dat een van hen permanent afhankelijk is van langdurige zorg, kan het belastend zijn dat zij keer op keer een aanvraag voor een sociaal-medische indicatie moeten doen. Hun situatie verandert immers niet, maar de tegemoetkoming in de kosten van de kinderopvang staat wel bij iedere aanvraag opnieuw ter discussie en is afhankelijk van het beleid van de betreffende gemeente. Daarom is het goed dat deze groep ouders zich met dit wetsvoorstel rechtstreeks kan melden bij de Belastingdienst om een aanvraag voor kinderopvangtoeslag te doen. Voor de Belastingdienst is deze wijziging ook uitvoerbaar op de korte termijn, zo heb ik begrepen, omdat er sprake is van een permanente indicatie, dus zonder einddatum. Hierin volstaat een eenvoudige uitwisseling van gegevens met het Centrum indicatiestelling zorg.

Voorzitter. Maar in de schriftelijke behandeling hebben wij ook enkele vragen gesteld over de invulling door gemeenten van sociaal-medische indicaties voor ouders waarbij sprake is van een tijdelijke Wlz-indicatie. De discussie gaat dan al snel over de vraag: waarom hebben deze mensen geen recht op kinderopvangtoeslag? Op zich snap ik die vraag, maar ik vind het ook ingewikkeld; dat zeg ik eerlijk. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Klopt het dat de doelgroep bij de tijdelijke Wlz-indicaties vooral bestaat uit mensen die ggz-cliënt zijn of een verstandelijke handicap hebben? Als we deze groep ouders recht geven op kinderopvangtoeslag, zoals het amendement dat door het CDA is ingediend, voorstelt, betekent dit dan dat zij na afloop van de Wlz-indicatie zelf de toeslag moeten stopzetten? Deelt de Staatssecretaris mijn zorg dat het hier om een kwetsbare groep gaat, waarbij dit niet zonder meer goed hoeft te gaan? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om te voorkomen dat het uitbreiden van de kinderopvangtoeslag met deze groep ouders tot forse terugvorderingen gaat leiden? Is de Staatssecretaris van plan om de Belastingdienst te vragen om een uitvoeringstoets te doen als de doelgroep inderdaad wordt uitgebreid? En kan deze uitvoeringstoets voor de inwerkingtreding naar de Kamer gestuurd worden? Is de Staatssecretaris bereid om de uitbreiding van de kinderopvangtoeslag naar ouders met een Wlz-indicatie binnen twee jaar te evalueren, juist om te zien of er bij deze groep geen problemen ontstaan met terugvorderingen, die we volgens mij als Kamer allemaal niet willen? Op dit punt heb ik al een amendement ingediend.

Tot slot op dit punt maak ik me ook zorgen of deze ouders na afloop van de tijdelijke indicatie nog goed in beeld zijn bij gemeenten, bijvoorbeeld met het oog op mogelijke ondersteuning terug naar werk. Als iemand na een tijdelijke Wlz-indicatie weer in staat is om aan de slag te gaan, denk ik dat ondersteuning vanuit de gemeente daarbij heel belangrijk is. Kortom, hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook deze ouders de ondersteuning krijgen van de overheid die ze nodig hebben om arbeid en zorg te combineren, zowel voor, tijdens als na afloop van de Wlz-indicatie? We willen uiteindelijk allemaal dat deze ouders zo goed mogelijk geholpen worden. Ik vraag me in dit licht af of het toch niet logischer is om de ondersteuning voor deze groep ouders, waarbij sprake is van een tijdelijke indicatie, via de gemeente te laten lopen.

Tot slot een korte vraag met betrekking tot de wijziging van de inschrijfplicht in het personenregister. Ouders moeten hun kinderen met een gerust hart naar de kinderopvang of de buitenschoolse opvang brengen en ze moeten weten wie er op dat moment voor hun kroost zorgt, ook als de activiteiten, bijvoorbeeld sportactiviteiten, buiten de kinderopvanglocatie plaatsvinden, maar wel onder de verantwoordelijkheid van de kinderopvangorganisatie vallen. Het is belangrijk dat die helderheid en duidelijkheid nu ook geboden wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe de GGD er bij zijn inspecties op gaat toezien dat dit ook echt gebeurt. Kan de Kamer over de uitkomsten van dit specifieke onderdeel van het toezicht nog nader geïnformeerd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken. Er is een interruptie van mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):

Volgens mij is het altijd goed om de uitvoering van een wet te evalueren, om te kijken of het doet wat we willen doen en of er geen mensen buiten de boot vallen, wat in dit geval extra belangrijk is. In het amendement staan twee punten die mevrouw Nijkerken genoemd heeft en waar zij de evaluatie op wil starten. Bij die eerste vraag ik me af wat haar doel is. Ze vraagt naar de arbeidsparticipatie, maar heeft zij dan het idee dat die af gaat nemen of sterk gaat toenemen door deze wijziging? Het andere dat ik mij afvroeg, is of alles wat zij wil evalueren, er wel in staat. Is dit wat we nodig hebben om ervoor te zorgen dat we goed zien of de wijziging van de wet goed wordt uitgevoerd?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Als dit amendement van mevrouw Postma van het CDA wordt aangenomen, dan zou ik ook dat punt graag goed geëvalueerd willen zien, want we willen gewoon niet dat mensen tussen wal en schip vallen. Het punt van de arbeidsparticipatie zit voor mij in het feit dat op het moment dat de indicatie afloopt, mensen in feite geen recht meer hebben op kinderopvangtoeslag. Want de kern van de Wet kinderopvang is nu eenmaal dat het een ondersteuning is om ouders werk en zorg te kunnen laten combineren. Op het moment dat de zorgindicatie van de betreffende ouder is afgelopen maar die ook nog niet aan het werk is, is er geen recht meer op kinderopvangtoeslag. Wij zouden graag willen weten of we deze mensen, als ze weer in staat zijn om te werken, niet de ondersteuning moeten bieden die ze nodig hebben om weer aan het werk te gaan. Dus eigenlijk is het een beetje een crosscheck van verschillende domeinen. Als burger meld je je bij de laagste overheid met een probleem en daar wil je de mensen zo breed mogelijk de ondersteuning geven die nodig is.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik heb het niet helemaal scherp. Ik proef wel – en dat vind ik heel mooi – dat u hier steun uitspreekt voor het amendement dat ik heb ingediend. We hebben het hier over een evaluatie van de tijdelijke indicatie, maar ik zoek wel nog ietsje scherper naar hoe die er dan uitziet. Ik ga ervan uit dat we het hebben over de terugvordering van de kinderopvangtoeslag. Ik ga dit interpreteren en ik wil graag weten of dat juist is. Dit zal af en toe fout gaan als de mensen in die tijdelijke evaluatie een ggz-diagnose hebben en dat dus niet kunnen. Is dat wat mevrouw Nijkerken beoogt? Want ik zie het nog steeds niet helemaal voor me.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nou, ik wil ook zeker weten dat de andere ouder nog steeds gewoon aan het werk is. Dat is wat je hier natuurlijk ook mee wil blijven controleren.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw termijn. Dat betekent dat ik weer naar mevrouw Postma ga, maar dit keer spreekt zij haar inbreng uit namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):

Dank, voorzitter. Voor ons ligt een viertal wijzigingen van de Wet kinderopvang. Daarbij kijken we altijd wie er wel recht op kinderopvangtoeslag heeft en wie niet. We gaan hier volgens mij niet over één nacht ijs. We hebben hier met elkaar al uitvoerig schriftelijk over gediscussieerd, er is een uitvoeringstoets en er is ook een goed advies van de Raad van State.

Voorzitter. Het CDA is blij met een aantal punten die erin staan. Ik noem de toeslag voor zwangere vrouwen die hun baan verliezen vlak voordat zij bevallen of als zij bevallen zijn. Het CDA vindt het heel goed dat dat wordt rechtgetrokken, want als je net bent bevallen, kun je niet op zoek naar een baan.

Voorzitter. Daarnaast is het CDA ontzettend blij dat ouders met een permanente Wlz-indicatie nu recht krijgen op kinderopvangtoeslag, want iemand die echt ziek is, kan gewoon niet zorgen. Dus het is heel erg fijn dat dat gezin meegenomen wordt, dat er stabiliteit en rust komt en dat de andere ouder gewoon kan blijven werken en deel kan blijven nemen aan het arbeidsproces.

Dan kom ik nu bij ons enige puntje van kritiek. Die hebben wij al in het amendement verwoord. De Raad van State geeft aan: «Goh, wat gek. We hebben hier een uniforme groep die we makkelijk kunnen identificeren, dus waarom zit die tijdelijke Wlz-indicatie dan niet in die wet?» Wij zien ook wel dat er wat kritiek is. De collega van de VVD zei net al: wat als die tijdelijke indicatie stopt? Is die persoon dan wel in staat om te wijzigen? Het CDA denkt dat dat wel kan. Dat redden we immers ook als iemand van baan verandert of minder gaat werken, dus wij zien dat niet als een hele grote drempel. Er wordt ook gezegd: zet het dan bij gemeenten neer. Wij zien dat daar veel maatwerk is, maar dat er niet altijd genoeg aandacht is voor deze groep. Er zijn de beste intenties – dat zien we ook in dit onderzoek terug – maar toch zien we heel graag dat deze groep, juist omdat die zo kwetsbaar is, richting dit voorstel komt. Dus vandaar het amendement dat we hebben ingediend.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ook ik wil graag scherp kijken hoe het CDA erin zit. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde: de beste zorg en ondersteuning voor ouders om arbeid en zorg te kunnen combineren. Maar deelt het CDA mijn zorg dat het hier gaat om een groep kwetsbare mensen en dat, als we het in de uitvoering niet goed regelen, het met het aflopen van de indicatie en het niet stopzetten van de kinderopvangtoeslag in potentie kan gaan om enorm hoge terugvorderingen waar we mensen mee moeten confronteren? Is het CDA het met mij eens dat, mocht het amendement worden aangenomen, het belangrijk is dat er op z'n minst een goede uitvoeringstoets moet zijn, zodat we dit punt in ieder geval kunnen voorkomen?

Mevrouw Postma (CDA):

Wij zijn absoluut van mening dat dit zorgvuldig moet gebeuren en dat die uitvoering heel erg belangrijk is. Je wilt zeker deze groep, die al kwetsbaar is, ondersteunen. Je wilt de gezinnen ondersteunen en zorgen voor een goede uitvoering. We hebben daarom niet voor niets in ons amendement gezet dat we het graag 1 januari 2022 in willen laten gaan. Dat is juist zodat we heel secuur kunnen kijken naar de uitvoering en dit soort punten. We moeten de Belastingdienst de ruimte kunnen geven om dit heel secuur en goed vorm te geven en niet de fout maken dat we dit per se met stoom en kokend water willen. Wij zijn dat dus absoluut van mening. U heeft de vraag aan de Staatssecretaris gesteld. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

Voorzitter, als het mag, ga ik verder met mijn betoog. Het CDA heeft de ruimte van een jaar er dus bewust in gezet. We hebben tegelijkertijd bij het indienen van het amendement om een quickscan gevraagd, om te kijken of het mogelijk is om het toch nog iets sneller te doen. Wij zijn heel benieuwd wanneer die quickscan terugkomt. Wij zijn ook heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de vraag wat een reëel en goed moment is om dit in te voeren. Het liefst gebeurt dat zo snel mogelijk, maar we moeten wel goed kijken naar hoe het zorgvuldig kan.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank. «De doelstelling van de wet is om te bevorderen dat ouders werk en zorg kunnen combineren,» aldus het kabinet over de Wet kinderopvang. Laten we deze wet dan ook maar op basis van die doelstelling beoordelen, al is de SP de mening toegedaan dat kinderopvang zoveel meer is dan dat. Kinderopvang is bijvoorbeeld een manier om al vanaf jonge leeftijd te investeren in de ontwikkeling van een kind. Zo komt mijn eigen kind regelmatig thuis met liedjes en kennis waarvan ik u kan garanderen dat die niet van mij afkomstig zijn. Of dat altijd een vooruitgang is, is overigens een kwestie van smaak. Maar ik wil hier toch gezegd hebben – die discussie hebben we ook al eens met de voorganger van de Staatssecretaris gevoerd – dat kinderopvang meer is dan alleen een manier om ouders aan het werk te helpen.

Dan over de wijzigingen in de wet zelf. De twee voornaamste wijzigingen zijn: het helpen van zwangere vrouwen, mochten die onverhoopt hun baan kwijtraken, en het helpen van gezinnen waarin een van de partners langdurig ziek is. Het zal weinig mensen verbazen dat deze doelstellingen zaken zijn die wij kunnen steunen. Eigenlijk is het gek dat het niet allang zo was. Gelukkig was daar het dynamische duo Leijten en Omtzigt, die de Staatssecretaris de komende tijd hier en daar vermoedelijk nog wel vaker gaat tegenkomen. Zij hebben op verschillende momenten verschillende casussen aan het kabinet voorgelegd. Daarmee hebben zij het balletje aan het rollen gebracht. Het feit dat je niet werkt, betekent logischerwijs niet automatisch – gelukkig is dat vaak wel zo – dat je voor een kind kunt zorgen, zeker wanneer de reden waarom je niet werkt een medische of psychische aandoening is, wat al zorgen genoeg met zich meebrengt. Toch komen er soms situaties voor waarin ouders zich genoodzaakt zien om hun baan op te zeggen, omdat er nu eenmaal geen recht is op kinderopvangtoeslag.

Het is goed dat het kabinet hiermee na aandringen van de Kamer aan de slag is gegaan, maar we hebben wel een aantal zorgen. Als ik het zo hoor, zijn we daar niet de enige in. De regeling wordt namelijk alleen uitgebreid voor de groep ouders die permanent langdurige zorg nodig heeft. Daar hebben wij wel wat moeite mee. Ten eerste omdat de vraag hoe permanent en serieus iets is zich niet altijd laat passen en meten naar de eisen van een ministerie of naar hoe je het in een wet vastlegt. Tijdelijke langdurige zorg kan zomaar permanent worden. Of het nou een tumor of een zware depressie is, je kunt denken ervan af te zijn, maar je kunt er zomaar weer mee geconfronteerd worden. Dan kom je meteen weer in de situatie terecht die we met deze wet juist willen voorkomen, namelijk dat het op een gegeven moment kiezen wordt tussen je werk of de zorg voor je kind.

Als het om de tijdelijke Wlz-indicatie gaat, zegt het kabinet: het is een snel wisselende groep. Ja, dat klopt. Maar dat is toch niet de schuld van die ouders? Wat moeten zij nu dan doen? Mijn amendement was al bijna af toen het CDA met precies hetzelfde voorstel kwam. Dat is dus een uitstekende gedachte van het CDA. Zorg ervoor dat in ieder geval ook ouders met een tijdelijke indicatie recht krijgen op die toeslag. Bovendien voorkom je dan dat het krijgen van die toeslag afhankelijk is van waar je woont. Dat is volgens ons namelijk de kern van het probleem. Of je nou in Scheemda, Schin op Geul, Maassluis of Millingen woont, je zit uiteindelijk met hetzelfde probleem.

Dat probleem speelt breder dan alleen bij ouders met een indicatie langdurige zorg. Het geldt ook voor mensen die nu die sociaal-medische indicatie krijgen. Je voelt je niet ineens beter wanneer je de ene indicatie krijgt in plaats van de andere. Maar het maakt wel een heel groot verschil. Krijg je de ene indicatie, dan heb je dus direct gegarandeerd recht op kinderopvangtoeslag. Krijg je de andere, dan is het maar de vraag wat jouw gemeenten uiteindelijk voornemens is of bereid is om voor jouw situatie te doen. Dan ben je dus eigenlijk overgeleverd aan een vorm van willekeur. Welk belang is daar nu eigenlijk mee gediend?

Wat wij in ieder geval willen, is dat er een oplossing komt voor de meest schrijnende gevallen. Het ingewikkelde aan schrijnende gevallen is dat je niet zomaar een lijst met vier of vijf criteria kunt maken voor wanneer iets echt heel schrijnend is. Dat is niet zo gemakkelijk om even in een beleidsregel te vatten. Maar we kunnen het wel als volgt afspreken: het ministerie krijgt de bevoegdheid om, wanneer het zelf de mening is toegedaan dat iets echt heel erg schrijnend is en er echt grote problemen gaan ontstaan, maar dat iemand net tussen de regels door valt, toch die toegang tot kinderopvangtoeslag te kunnen geven. Op die manier los je volgens mij een paar problemen op. Ten eerste help je gewoon een gezin in de problemen. Wanneer je dat kunt doen, is dat bijna altijd een goed idee. Ten tweede kun je zelf ook in de gaten houden of je een patroon ontdekt, of je ziet dat mensen in een bepaalde situatie steeds vaker een beroep moeten doen op zo'n bepaalde clausule. Zo houd je er ook zicht op waar je eigen regels, hoe goedbedoeld ook, misschien tekortschieten. Ik was zelf heel erg onder de indruk van de stuitende redelijkheid van dit idee.

Eerder deze week konden we lezen dat al meer dan 100.000 mensen hun baan zijn kwijtgeraakt tijdens de coronacrisis. Hoe hard iedereen ook zijn best doet, de kans is vrij groot dat daar de komende tijd nog een hoop meer mensen bij zullen komen. Bedrijven zitten in onzekerheid en zijn meer bezig met boven water blijven dan met nieuwe mensen aannemen. Zelfs als je al een vacature hebt, is het verrekte ingewikkeld om via een of ander onlineafspreekprogramma een sollicitatiegesprek met iemand te doen. Tel daarbij op dat het personeelstekort in de kinderopvang op dit moment vrij groot is en je ziet dat ouders in de probleem raken. Eerst raak je je baan kwijt, dan na drie maanden je toeslag en dus ook je plek op de opvang, want je hebt geen inkomen.

Als je dan weer een baan gevonden hebt, kun je pas na twee of drie maanden beginnen, omdat je kind weer op de wachtlijst staat voor de kinderopvang. Dan heb je het geluk dat je zelfs in deze tijd een baan gevonden hebt, maar kun je niet meteen beginnen, omdat de wachtlijsten in de kinderopvang dusdanig zijn dat je niks kunt regelen voor je kind. Dat werkt niet, zelfs niet als je thuis kunt werken, wat nu natuurlijk een hele hoop mensen doen. Ik heb de afgelopen tijd regelmatig mogen proberen om thuis te werken met een kind. De mensen met wie ik in een zoommeeting zat, vonden het erg amusant. Ik krijg de screenshots nog regelmatig toegestuurd, maar het werkt voor geen meter. Als de doelstelling van de Wet kinderopvang is om mensen in staat te stellen werk en zorg te combineren, dan zou dit volgens ons een bijdrage eraan kunnen leveren dat mensen ook in crisistijd weer sneller aan het werk kunnen gaan.

Ten slotte vertel ik volgens mij niemand iets nieuws wanneer ik wijs op de kwetsbaarheid van ons toeslagenstelsel. Het trackrecord van de Belastingdienst, hoe die met gegevens omgaat, is de afgelopen jaren niet fantastisch geweest. Ik zou met liefde een bloemlezing geven van het leed dat mensen is aangedaan, maar dat wil ik voor vanavond maar een keer overslaan. Ik mag hopen, en ik weet ook, dat de Staatssecretaris die verhalen heeft meegekregen. Nu wordt er gevraagd om massaal meer gegevens te kunnen delen tussen kinderopvangorganisaties en de Belastingdienst. Dat wordt verkocht als een extra service aan de ouder. Maar ik hoop toch dat het kabinet snapt dat wij, wanneer wij nog midden in die tergend langzame afhandeling van die toeslagenaffaire zitten en er elke week weer meer informatie naar buiten komt, niet meteen staan te springen als wij horen dat er massaal extra gegevensdeling tussen de kinderopvang en de Belastingdienst georganiseerd moet worden?

Mijn collega Renske Leijten heeft hier een amendement over ingediend, want het is een wet die gaat over de vereenvoudiging van de toeslagen. Maar dit specifieke geval gaat over de kinderopvang. Ik zou toch graag willen dat de Staatssecretaris er nog eens kritisch naar kijkt en erop reageert, want dit gaat wel over zijn kinderopvang. We hebben hier vragen over gesteld. Hij zegt dan, kort samengevat: de privacy van mensen wordt niet geschonden, want het wordt wettelijk geregeld. Dat is een beetje een cirkelredenering: we hebben het opgeschreven, dus is het zo. Volgens ons is proportionaliteit ook een afweging die je moet maken wanneer het gaat over het recht op privacy. Elke maand verplicht de gegevens van 900.000 kinderen opvragen als service naar de ouders: wij vragen ons echt af of dat proportioneel is. Als er iets fout gaat, als een kinderopvang bijvoorbeeld verkeerde gegevens aanlevert, is het de ouder die uiteindelijk de rekening betaalt. Dus doe dit nu niet. Er zijn ongetwijfeld goede bedoelingen bij, maar probeer echt te voorkomen dat je op deze manier, met iets wat misschien ooit als service ontstaan is, uiteindelijk de problemen van de toekomst organiseert. Ik hoop dat het kabinet bereid is om daarop terug te komen.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik heb een vraag over een iets eerder onderwerp.

De heer Kwint (SP):

De zoommeetings.

Mevrouw Postma (CDA):

Precies, de zoommeetings. Nee, het ging eigenlijk over de zwangere vrouwen en het ontslag. Daar staat nu drie maanden voor, en de heer Kwint zegt dat er grote groepen vrouwen zijn voor wie het beter is om ze zes maanden te betalen, als ik het goed begrijp. Hoe groot is die groep vrouwen of mannen waarvoor deze regeling dan in werking zou moeten treden? Hoeveel mensen hebben hier daadwerkelijk last van? Ik zie hier namelijk staan dat volgens de toets die we nu hebben gedaan, de regeling waar we nu allemaal mee akkoord zijn voor 700 à 900 vrouwen geldt. Mijn vraag is dus hoeveel van die 700 à 900 vrouwen in de categorie vallen die de heer Kwint noemt.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik mezelf niet duidelijk uitgedrukt. Het gaat mij in algemene zin om mensen die in de WW terechtkomen. Dit gaat niet alleen om de subgroep van zwangere vrouwen. Mensen die hun baan verliezen, komen thuis te zitten. Je komt dan in de WW en dan heb je nog drie maanden recht op kinderopvangtoeslag. Het probleem is nu regelmatig dat mensen op het moment dat ze weer een baan vinden, een probleem hebben met de opvang van hun kind en dus niet aan de slag kunnen. Dit staat dus los van de wijziging, die wij van harte kunnen steunen, rondom de kleinere subgroep van zwangere vrouwen die hun baan kwijtraken. Was dat verhelderend?

Mevrouw Postma (CDA):

Zeer verhelderend, dank.

De heer Kwint (SP):

Kijk. Fijn dat ik dat heb kunnen regelen.

De voorzitter:

Maar het leidt wel tot een extra vraag van mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Die gaat niet over dit onderwerp, maar nog even over de gegevensdeling. U gaf net aan dat u ook positief staat tegenover het amendement van het CDA om de Wlz tijdelijk ook onder de kinderopvangtoeslag te laten vallen. We hebben het ook uitgebreid met elkaar gehad over het feit dat er nog een goede uitvoeringstoets op moet plaatsvinden. Maar dat betekent volgens mij wel dat je, wil je dit enigszins geautomatiseerd doen, deze gegevensuitvraag regelmatig zult moeten doen. Kijk, bij iemand die een permanente Wlz-indicatie heeft, kan je één keer de gegevens heen en weer pingen tussen het Centrum indicatiestelling zorg en de Belastingdienst, en dan is het zo. Maar bij een tijdelijke indicatie weet je natuurlijk nooit wanneer die eindigt, en dan gaan er ook heel veel gegevens heen en weer. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer Kwint (SP):

Nou ja, als je het goed regelt, hoef je de gegevens maar één keer uit te wisselen, namelijk als de tijdelijke Wlz-indicatie afloopt. Ik geloof best dat het in de praktijk soms wat ingewikkelder kan zijn of dat er een controle moet zijn, maar in principe is een tijdelijke indicatie tijdelijk en loopt die maar één keer af. Dat is op het moment dat er een wijziging plaatsvindt en dat is dan volgens mij ook het moment dat er eventueel gegevensuitwisseling zou moeten plaatsvinden, om inderdaad te zorgen voor die terugvorderingen waar u terecht op wijst. Het lijkt me terecht dat u die zorg heeft, want die moet je zien te voorkomen. Aan de andere kant is er bij hoe het nu vaak is geregeld ook geen enkele garantie dat het uiteindelijk niet leidt tot terugvordering als je van de gemeente een tegemoetkoming krijgt voor je kinderopvangkosten. Ik deel dus uw zorg. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat dit punt van zorg er alleen is wanneer wij met z'n allen voor dat amendement van het CDA stemmen, wat ik dus wel voornemens was te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Westerveld van de fracties van GroenLinks én de Partij van de Arbeid, want ze spreekt mede namens die fractie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat klopt, voorzitter. Dank u wel. Laat ik meteen duidelijk zijn. Wat GroenLinks betreft, en ook wat de PvdA betreft en wat meer partijen hier betreft, zou kinderopvang net als onderwijs een recht moeten zijn voor ieder kind. Ouders zouden daar wat ons betreft niet voor moeten betalen, want een goede opvang is niet alleen cruciaal voor deelname aan de arbeidsmarkt, maar zorgt ook voor een goede ontwikkeling van alle kinderen. Goede en toegankelijke kinderopvang zorgt voor gelijke kansen voor alle kinderen en voor betere aansluiting op het onderwijs, maar voorkomt ook een hele bak met bureaucratie. Want laten we eerlijk zijn, het systeem is nu veel te ingewikkeld geworden. Veel ouders, en om heel eerlijk te zijn geldt dat ook voor mijzelf, begrijpen door het ingewikkelde toeslagensysteem vaak niet waar ze nou precies recht op hebben. Een enorm aantal ouders krijgt achteraf geld terug of moet bijbetalen op basis van een berekening die ook bijna niemand begrijpt. Dit hele ingewikkelde stelsel heeft ook weer een enorm controlesysteem als gevolg gehad. Dat is controle op basis van wantrouwen, met als gevolg enorm zware nadelige financiële en emotionele gevolgen voor kinderen en ouders. Gelukkig – de heer Kwint haalde het ook al aan – zitten een aantal collega's hierbovenop en worden er regelmatig debatten gevoerd met de Staatssecretaris van Financiën. Mijn hartenkreet is dat deze Staatssecretaris er met zijn collega's voor gaat zorgen dat er op de korte termijn echt een oplossing komt, om nog meer slachtoffers te voorkomen.

Voorzitter. Het laat nogmaals zien dat we dit systeem echt niet moeten willen met elkaar. Het zou ook anders kunnen. In de afgelopen jaren heb ik al vaak met collega's aan de linkerkant voorstellen ingediend om toe te werken naar een nieuwe situatie. Als ik zo naar de Kamer kijk, heb ik ook wel de indruk dat meer mensen ervoor zijn om echt een makkelijker, eenvoudiger systeem te maken, zonder zo veel bureaucratie.

Voorzitter. Dan terug naar deze wet. In het huidige systeem is het wetsvoorstel zeker een verbetering. We maken dit gebrekkige systeem wat beter. In de memorie van toelichting stelt de Staatssecretaris dat het doel van de kinderopvangtoeslag is om ouders in staat te stellen de zorg voor kinderen met werk te combineren. Ik zou dit wel breder willen trekken, namelijk: kinderopvangtoeslag moet hun die dat nodig hebben in onze samenleving, een steuntje in de rug bieden. Dat zou wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn bij dit wetsvoorstel.

Met dit voor ogen wil ik de voorgestelde wijzigingen bespreken. Het wetsvoorstel zorgt er onder meer voor dat kinderopvangtoeslag wordt toegekend aan gezinnen waarvan één ouder een permanente Wlz-indicatie heeft. «Wlz» staat voor «Wet langdurige zorg». Mensen met een Wlz-indicatie hebben vanwege hun ziekte of aandoening vaak blijvende zorg of toezicht nodig, vaak ook echt 24 uur per dag, bijvoorbeeld na blijvend letsel door een ongeluk of door een chronische ziekte, waarbij heel intensieve zorg nodig is. Dat is dus nogal wat. Het is echt een stap vooruit dat door deze wetswijziging gezinnen waarvan één ouder een permanente Wlz-indicatie heeft, straks kinderopvangtoeslag kunnen krijgen.

Ook gezinnen waarvan één ouder een tijdelijke Wlz-indicatie heeft, zouden gebaat zijn bij het recht op kinderopvangtoeslag. De Raad van State heeft de Staatssecretaris daar ook op gewezen. Ik wil dit punt nogmaals onder de aandacht brengen. Als antwoord op de Raad van State zegt de Staatssecretaris dat de groep ouders met een tijdelijke Wlz-indicatie minder uniform is dan de groep ouders met een permanente Wlz-indicatie. Die constatering zou wel terecht kunnen zijn, maar als argument is het weinig overtuigend. Uiteraard is elke gezinssituatie anders, maar dat neemt niet weg dat gezinnen waarbij één ouder een tijdelijke Wlz-indicatie heeft, net als gezinnen waarbij één ouder een permanente Wlz-indicatie heeft, extra hulp kunnen gebruiken bij de opvang van hun kinderen.

Voorzitter. Ik wil ook graag even gezegd hebben dat het woord «tijdelijk» in dit verband ook wat ongelukkig is, want dat wekt de indruk dat de situatie zo snel aan verandering onderhevig is dat lokaal maatwerk wellicht beter zou werken, maar dat is niet het geval. We hebben het hier echt over mensen die permanente zorg nodig hebben. Dat gaat niet van de ene op de andere dag over, ook niet bij mensen die een tijdelijke indicatie hebben.

Het tweede argument van de Staatssecretaris is dat het opnemen van de groep gezinnen met één ouder tijdelijk in de Wlz, een taakverzwaring betekent voor de Belastingdienst. Los van het principe dat de Belastingdienst er is voor de mensen en zeker niet andersom, vraag ik hem of we hiermee de wet niet juist simpeler maken, doordat er geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen tijdelijk en permanent.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan de Staatssecretaris over gezinnen waarvan niet één, maar twee ouders een Wlz-indicatie hebben. Heeft de Staatssecretaris er een duidelijk beeld van of het huidige systeem van sociaal-medische indicaties via de gemeente toereikend is? Of vallen hierdoor kinderen buiten de boot? Om hoeveel gezinnen gaat het? Waar lopen zij tegen aan? Zou een regeling via de kinderopvangtoeslag ook voor hen eventueel een uitkomst kunnen zijn?

Voorzitter. Daarnaast zou het mogelijk moeten zijn dat gezinnen waarbij een van de ouders arbeidsongeschikt is geraakt en de andere partner werkt, kinderopvangtoeslag krijgen. Graag een reactie, want iemand wordt immers niet voor niets arbeidsongeschikt verklaard. Dit gebeurt wanneer iemand niet meer kan werken. Eigenlijk zitten deze gezinnen waarbij één partner arbeidsongeschikt is, dus in precies dezelfde situatie als gezinnen waarbij één partner een Wlz-indicatie heeft. Nu geeft de Staatssecretaris aan dat dit allemaal ingewikkeld is en dat dit via gemeenten goed geregeld kan worden, maar in dat geval bepaalt de postcode natuurlijk de situatie en ook de vergoeding. Soms kan die vele malen lager uitpakken. Dus ik vraag de Staatssecretaris of het niet beter is om hier een landelijke regeling voor te maken en om daarbij specifiek naar deze groep te kijken.

Voorzitter. In zijn geheel genomen vind ik de argumenten van de Staatssecretaris om gezinnen waarvan één ouder een tijdelijke Wlz-indicatie heeft, uit te sluiten van het wetsvoorstel dus niet helemaal overtuigend. Ik vraag de Staatssecretaris om dit, mede gezien het advies van de Raad van State, te heroverwegen.

Voorzitter. De coronacrisis heeft ons een enorme uitdaging gepresenteerd, niet alleen op het medische, maar ook op het sociale en economische vlak. De pandemie brengt niet alleen zorgen over gezondheid met zich mee, maar ook onzekerheid over eventuele werkloosheid en het snel vinden van een nieuwe baan. Nadat een ouder zijn of haar baan kwijtraakt, heeft hij of zij nog drie maanden recht op kinderopvangtoeslag. Tot 1 januari 2018 hadden ouders geen drie maar zes maanden recht op kinderopvang. Ik steun hierbij ook het verzoek van de SP om deze termijn terug te brengen naar zes maanden vanwege de economische gevolgen van de crisis.

Voorzitter. Dan een punt over adoptieouders. Het is positief om te lezen dat de kinderopvangtoeslag verlengd wordt voor vrouwen voor wie de periode rond de bevalling samenvalt met de werkloosheidstermijn. Die wijziging steunt daarmee een groep vrouwen die anders niet optimaal van de werkloosheidstermijn gebruik kan maken. Die wijziging komt voort uit artikel 4.6 van de Arbeidstijdenwet, dat werkgevers verbiedt om zwangere vrouwen te laten werken vier weken voor en zes weken na de bevalling. De geest van dit wetsartikel is dat vrouwen in die zes weken na de bevalling lichamelijk moeten herstellen, maar ook intensief bezig moeten zijn met de zorg voor hun pasgeborene. Dat laatste, het intensiever zorg bieden, geldt natuurlijk ook voor adoptieouders. Ik zou daarom willen voorstellen deze groepen ook in de wetswijziging op te nemen, zodat ouders in het geval van werkloosheid ook recht hebben op een verlenging van de kinderopvangtoeslag. We hebben net een amendement hierover ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Dan een laatste punt, dat gaat over inkomstenbelasting. De Staatssecretaris wil met deze wetswijziging de koppeling met de Wet inkomstenbelasting 2001 voor alle groepen laten gelden. Alleen met betaalde arbeid komt men zo nog in aanmerking voor kinderopvangtoeslag. Hoewel ik er begrip voor heb dat de Staatssecretaris op dit punt de regels voor iedereen gelijk wil trekken, heb ik wel een aantal kanttekeningen bij het koppelen van de kinderopvangtoeslag aan betaalde arbeid. Er zijn verschillende manieren waarop mensen hun tijd kunnen invullen die van maatschappelijk toegevoegde waarde zijn. Betaalde arbeid is er daar een van, maar vrijwilligerswerk en mantelzorg zijn dat natuurlijk ook. Dat mensen op deze manier omkijken naar mensen in hun omgeving zouden we juist moeten stimuleren. We zouden de toekenning van toeslagen niet alleen erop moeten baseren of mensen hun activiteiten wel kunnen vertalen in geld. De Staatssecretaris geeft aan dat deze wijziging ervoor zorgt dat mensen hun kinderopvangtoeslag gaan verliezen, maar weet nog niet precies om hoeveel mensen het gaat. Dat is opmerkelijk, want het zou niet de eerste keer zijn dat het intrekken van toeslagen mensen in de financiële moeilijkheden brengt. Het zou ook goed zijn als we in beeld hebben om welke groep het gaat en als we deze mensen in beeld hebben. We zouden graag zien dat duidelijk wordt hoeveel mensen deze wijziging treft, zodat we echt zorgen dat niemand buiten de boot valt bij deze wijziging.

Voorzitter. Ik rond af. Dit wetsvoorstel is een goede eerste stap, maar waarom zouden we geen sprong maken? Laten we samen ervoor zorgen dat in deze wet inclusiviteit centraal staat en dat we de regels gelijktrekken. We mogen op deze cruciale momenten niemand vergeten. Dit betekent wat ons betreft ook dat gezinnen waar één ouder een tijdelijke Wlz-indicatie heeft en adoptieouders in dit voorstel opgenomen zouden moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Er zijn geen interrupties. Dat betekent dat ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer ga: mevrouw Van Beukering van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zoals bekend wil D66 naar een stelsel zonder toeslagen, waarin we de kinderopvang gratis beschikbaar maken en de kinderopvangtoeslag afschaffen. In navolging van D66 komen steeds meer partijen met plannen om toeslagen af te schaffen – dat is goed nieuws voor iedereen die nu door het ingewikkelde stelsel vastloopt – en om iedereen vrij te laten, maar niemand te laten vallen. We beseffen dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld is en onderschrijven dan ook de inzet van het kabinet en de oproep van de Ombudsman om in de tussentijd het huidige stelsel te verbeteren. In dat licht zet het kabinet met dit voorstel goede stappen. Zo wordt het recht op kinderopvangtoeslag verlengd voor zwangere vrouwen die in hun werkloosheidstermijn zitten. Verder steunt D66 het voorstel om de groep met een permanente Wlz-indicatie het recht op kinderopvangtoeslag te geven. Een goede uitvoeringstoets is belangrijk en welkom, vinden wij ook.

Voorzitter. We hebben hier net als vele andere partijen wel nog vragen over de groep met een tijdelijke Wlz-indicatie. Onder andere de Raad van State is kritisch op dat punt. De Raad ziet geen objectieve rechtvaardiging voor het onderscheid tussen personen met een permanente en een tijdelijke Wlz-indicatie. Wij zijn op dit punt erg benieuwd naar de beantwoording van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris verwijst voor het ondersteunen van de groep met een tijdelijke Wlz-indicatie herhaaldelijk naar de rol van gemeenten en sociaal-medische indicaties. Het onderzoek naar het gebruik van deze indicaties, dat we gisteren ontvingen, ging niet concreet in op deze groep. Heeft de Staatssecretaris voldoende in beeld of de groep met een tijdelijke Wlz-indicatie wel geholpen is met de sociaal-medische indicaties? Verder was het opvallend dat maar 7% van de gemeenten onderzoek doet naar de tevredenheid over de sociaal-medische indicaties. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Voorzitter. Ten slotte over de mbo-studenten en het recht op de kinderopvangtoeslag. We lazen dat het kabinet geen reden heeft om aan te nemen dat mbo-studenten iets hebben gemerkt van het wegvallen van de verwijzing naar de groep mbo-studenten in de Wet kinderopvang. Graag vragen wij de Staatssecretaris om dit wat meer toe te lichten. Kan hij dit uitsluiten? Heeft hij dit ook bij mbo-studenten gecheckt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de klok en ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De voorzitter:

We zijn bezig met een wetgevingsoverleg over wijziging van de Wet kinderopvang in verband met enkele wijzigingen met betrekking tot het recht op kinderopvangtoeslag. De Kamer heeft de eerste termijn gehad. Ik ga nu naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het zo snel inplannen van dit overleg en ook dank voor de vragen en opmerkingen. Ik denk dat het breed gedragen is dat dit in ieder geval een aantal verbeteringen in dit stelsel aanbrengt, waarbij misschien sommige partijen nog wat verder zouden willen gaan of wat meer zouden willen. Maar dat wat we regelen kan in ieder geval op brede instemming rekenen.

Als je ook naar dit debat kijkt, is eigenlijk het punt dat het meest besproken is hoe we nou omgaan met de tijdelijke Wlz-indicaties. Ik hoor de Kamer daar goed. Wij hebben daar bij het indienen van dit wetsvoorstel een andere weging gemaakt. Die ziet eigenlijk precies op wat mevrouw Nijkerken inbracht, dus de dilemma's hoe je voorkomt dat aan het eind van zo'n tijdelijke situatie de kinderopvangtoeslag niet actief wordt stilgezet en dat we daardoor weer ellende krijgen in de uitvoering, of terugvorderingen.

Tegelijkertijd snap ik ook dat partijen zeggen: we vinden dat onderscheid ook weer wat gek. Er ligt een amendement van het CDA. Die waren de heer Kwint net voor, begreep ik. Ik heb zomaar het vermoeden dat dit amendement op een meerderheid kan gaan rekenen in deze Kamer. Daarbij helpt wel dat het CDA ons de ruimte geeft om dat dan niet per 1 januari volgend jaar maar pas het jaar erna te doen, dus 2022. Ik wil echt de kans hebben om als we dit gaan doen te zorgen dat dit in de uitvoering heel goed geregeld is en dat we precies de problematiek waar mevrouw Nijkerken-de Haan op wees, voorkomen.

Dat bekent ook dat we hierop een uitvoeringstoets zullen doen. Die stuur ik met liefde naar uw Kamer. Een van de dingen waar ik dan vooral naar wil kijken, is of je kunt zorgen dat er op de een of andere manier een koppeling komt tussen Belastingdienst en CIZ. Mijn zorg zit op het punt dat je net uit een tijdelijke Wlz-indicatie komt. Het zal dan ietsje beter met je gaan, maar ik vrees dat het eerste wat op je lijstje staat, niet is dat je je kinderopvangtoeslag moet regelen. Dus we moeten ervoor zorgen dat we dat in ieder geval voorkomen. Ik zie dat de Kamer een andere kant op dreigt te gaan. Ik zit er niet geharnast in, dus in die zin kan ik het amendement oordeel Kamer geven, maar dat doe ik wel met deze kanttekeningen en met de voorwaarden die ik heb gegeven. Dus daarmee geef ik gelijk een oordeel op het amendement, nu we toch over dit onderwerp praten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja. De thema's en de amendementen lopen mooi in elkaar over, dus ik zal ze maar telkens tegelijk behandelen. Daarmee zijn we natuurlijk ook een beetje op het punt van mevrouw Nijkerken-de Haan over een evaluatie.

De voorzitter:

Sorry, Staatssecretaris. Mevrouw Postma heeft ondanks uw welwillende appreciatie toch nog een vraag.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze overwegingen en ook voor het feit dat er serieus naar gekeken wordt. Ik had nog een kleine vraag over een quickscan die we hadden uitstaan. Ik ben ook benieuwd wat het tijdstraject dan is van die quickscan, maar ook van die uitvoeringstoets die onze kant op gaat komen. De Staatssecretaris koppelt dit heel direct aan de Belastingdienst, maar misschien zijn er, zoals we in dit debat hebben gewisseld, ook andere mogelijkheden om te kijken of die persoon inderdaad op het juiste moment eventueel die tijdelijke indicatie kan stopzetten, of als die tijdelijke indicatie wordt stopgezet, ook de kinderopvangtoeslag stop kan zetten. Dat kan automatisch, maar dat kan misschien ook met behulp van een casemanager of iets anders.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, naar dat laatste wil ik kijken. Ik kan dat nu niet overzien. Ik ben niet getrouwd met een manier om het te doen; ik ben getrouwd met het zorgen dat het geregeld is. Ik weet niet of dit allemaal kan wat u nu zegt. Ik kan u nu echt nog niet zeggen wanneer die uitvoeringstoets komt, maar met het gegeven dat we een jaar extra van u krijgen gaat dat ons lukken. Maar die uitvoeringstoets ligt hier niet over twee of drie weken of zo. We moeten echt even gaan overleggen met de betreffende instanties, maar hij komt in ieder geval uw kant op.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

In de tussentijd zitten we natuurlijk wel met die ouders met een tijdelijke Wlz-indicatie die nu wellicht onvoldoende ondersteuning krijgen. Dat is onduidelijk. In de ene gemeente zal dat wel heel goed lopen en in de andere gemeente misschien iets minder. Misschien is het toch een goed idee dat de Staatssecretaris in de tussentijd hierover met gemeenten gaat praten.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat was ik sowieso van plan. Ik heb u gisteren de brief over het SMI-onderzoek gestuurd, dus het onderzoek naar hoe gemeenten eigenlijk omgaan met de ruimte die zij hebben om mensen die niet volgens onze wet in aanmerking komen voor de KOT, via gemeentewege daarbij te helpen. Ik was zelf positief over dat rapport. Dat gaf aan dat daar toch heel veel goed gaat, maar zoals met alle dingen in het leven is er overal ruimte voor verbetering. Wat natuurlijk altijd heel lastig is, is dat je niet weet wat je niet weet. Niet-gebruik is dus altijd heel moeilijk te meten. Maar één ding dat echt als verbeterpunt opvalt, is de bekendheid van deze regeling, niet zozeer bij gemeenten zelf maar als het erom gaat in hoeverre gemeenten aan hun inwoners bekend maken dat die regeling er is en in hoeverre die informatie vindbaar is. Dat geldt niet alleen voor deze groep maar breder voor de groep die we daarvoor in aanmerking willen laten komen. Dat zal ik ook met hen bespreken en ik zal hun vragen om daar flink mee aan de slag te gaan.

Ik wilde het ook net gaan hebben over het amendement van mevrouw Nijkerken en de evaluatiebepaling. Evalueren is op zichzelf sowieso altijd verstandig. Ik moet wel even bij de Belastingdienst nagaan welke informatie zij nou kunnen leveren om die evaluatie goed te doen. Ik wil er wel voor waken dat we goed afbakenen waar ik als Staatssecretaris verantwoordelijk voor kinderopvang over ga. Mevrouw Nijkerken vroeg namelijk ook hoe het nou verdergaat in het sociale domein. Waar het de arbeidsparticipatie betreft kan ik wellicht nog wat betekenen, maar het sociale domein is natuurlijk veel breder dan dat. En ik kan niet ook nog allerlei evaluaties daarop gaan uitvoeren. Als ik het zo een beetje mag meenemen, dan wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.

Daarmee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat begrijp ik, maar deze Staatssecretaris is inderdaad ook verantwoordelijk voor de arbeidsparticipatie, en het ging mij vooral om dat punt. Dus ik ben helemaal akkoord met de uitleg van de Staatssecretaris daarover.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Overigens vond ik heel positief in het SMI-onderzoek dat je ziet dat die SMI ook veel meer verankerd is geraakt in het sociale domein. Dat is natuurlijk precies wat je wilt bereiken. Dit zijn gezinnen waar het op de een of andere manier, om wat voor reden dan ook, allemaal niet vanzelf gaat. Daar zal vaak wel meer aan de hand zijn dan alleen de vraag «hoe ga ik met de opvang van mijn kinderen om?». Dan is het heel mooi dat je dat integraal kunt benaderen.

De heer Kwint heeft gevraagd naar de werkloosheidstermijn in zijn algemeenheid: moet je die drie maanden in tijden van corona nou niet naar zes maanden verlengen? We hebben die regeling eerder gehad tijdens de vorige economische crisis. Ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen dat ik dat ga doen. Wij zijn nu aan het bestuderen – want dat vind ik toch ook altijd wel belangrijk – hoe effectief die maatregel nou eigenlijk was in gebruik en effect. Daar hoop ik begin december inzicht in te hebben en dan zal ik beslissen wat ik daarmee ga doen. Maar op dit moment vind ik dat nog te vroeg.

De voorzitter:

Een vraag van meneer Kwint daarover.

De heer Kwint (SP):

Het is een beetje ongelukkig als je het over twee weken niet meer te vroeg vindt en we nu in het wetgevingstraject zitten. Dat maakt het wat ingewikkeld om die stap wel of niet te zetten. Er zijn altijd verschillen tussen crises, maar één verschil met de vorige crisis is het personeelstekort in de kinderopvang. Dat is een punt waar ik specifiek aandacht voor heb gevraagd. Dat is nu al bijna 100.000 mensen en dat zou in de toekomst nog weleens verder kunnen toenemen. Dat betekent dat niet zomaar gezegd is dat, wanneer ouders weer een baan vinden en terug naar de kinderopvang gaan, het kind meteen weer terecht kan. Erkent de Minister dus dat er een dubbel negatief effect kan zijn wanneer je ondanks deze moeilijke tijden, ondanks de crisis, ondanks corona en ondanks alle beperkingen met solliciteren toch een baan vindt? Het zou wel heel zuur zijn als vanwege een wettelijke beperking in een wet, die er juist op gericht is om de arbeidsparticipatie te vergroten, mensen niet meer aan het werk kunnen gaan, omdat ze simpelweg geen oplossing hebben voor waar ze overdag hun kind naartoe moeten brengen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nogmaals, ik snap best waar die vraag vandaan komt, maar ik wil echt even kijken hoe effectief die nu is en wat die nu doet op dit moment. Ik wil dat beter onderbouwd hebben. Ik ga ook over het effectief inzetten van onze middelen, ook in coronatijd, waarmee ik niet gezegd heb dat het gek is dat deze vraag opkomt. Maar geef mij gewoon even die tijd, vraag ik aan de heer Kwint.

De voorzitter:

Toch nog een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, gewoon even puur praktisch. Ik beweer niet dat ik altijd bereid ben om mensen tijd te geven, want dat is niet waar. Maar sommige mensen wil ik soms best wat tijd geven. Alleen stemmen wij wel binnenkort over dit wetsvoorstel. Zegt de Minister nu: ik vind het nu echt te vroeg en ik ontraad nu dit amendement, maar als uit mijn onderzoek blijkt dat het nodig is, dan ga ik het gewoon doen? Of zegt hij: dat onderzoek is dan af en dan kijk ik verder?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat onderzoek doe je om te beslissen of je dit wel of niet moet doen. Dat doe ik niet om het daarna in een la te stoppen. Dat zou zonde zijn van onze tijd. Als dat onderzoek ons overtuigt dat dit een nuttige maatregel is in coronatijd, dan is de kans natuurlijk heel groot dat wij dat gaan doen. Maar u vraagt mij nu ... Weet u, ik zal ook dit onderzoek moeten wegen, dus ik kan die vraag nu niet zo digitaal beantwoorden. Maar ik laat dat onderzoek niet voor niets doen. En er is dan nog een mogelijkheid om het te regelen, zeg ik ook.

De heer Kwint (SP):

Nou goed, dan hoop ik dat de Minister in dat onderzoek ook mijn punt van het personeelstekort meeneemt. Ik heb nog geen redenen gehoord om mijn amendement in te trekken, maar ik kijk wel uit naar het onderzoek.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik ben al gepromoveerd tot Minister.

De voorzitter:

En mevrouw Nijkerk heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja, even ter verduidelijking. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat hij dit onderzoek specifiek in het kader van het pakket van mogelijke coronamaatregelen wil betrekken? Moet ik het zo zien dat het ook daarom een beetje losgetrokken is van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, in die zin dat het dan ... Waar ik naar kijk is of het in coronatijden, waarin we heel veel dingen tijdelijk anders regelen dan normaal, een zinnige maatregel is. Daarover komen wij dus snel bij u terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Daarmee moet ik het amendement dus voor dit moment ontraden. Dat moet ik formeel dan nog gezegd hebben.

De heer Kwint (SP):

Dat ben ik gewend.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ah, zonde.

De voorzitter:

Dat betekent dat ik nog even moet herhalen dat het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden. Sorry, meneer Kwint.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Over die termijn zei GroenLinks, en de Partij van de Arbeid ook, neem ik aan: dat regelen jullie nu voor zwangere vrouwen; waarom niet ook bijvoorbeeld voor mensen die in een adoptietraject zitten? Kijk, iedereen heeft recht op die drie maanden. Waarom regelen we dit in deze wet? Omdat er echt een wettelijke onmogelijkheid is voor vrouwen om die drie maanden te laten tellen, want je mag niet eens werken. In die drie maanden kunnen bij andere mensen allerlei dingen in hun leven gebeuren. Dat snap ik ook allemaal. Daarom hebben we nu juist die drie maanden. Maar dit is zo'n specifieke situatie, waarbij de wet je verbiedt om te werken, dat je daarmee gewoon slechter af bent dan ieder ander geval, wat op zichzelf al een versoepeling van de wet is. Daarom is ervoor gekozen om dat specifiek voor deze groep te doen. Daarover lag volgens mij ook een amendement voor en dat moet ik dan helaas ook ontraden.

De voorzitter:

Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 13 helaas wordt ontraden. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp gewoon nog niet helemaal goed waarom dit amendement ontraden is. Wat we hiermee doen, is eigenlijk de situatie voor ouders die een kind adopteren, gelijktrekken met de situatie van andere ouders. Ik begreep gewoon nog niet precies uit de argumentatie waarom dit amendement ontraden wordt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat zit erin dat je gewoon niet mag werken als je bevalt en een kind krijgt. Daarmee ben je echt anders voor de wet dan alle andere gevallen, die al wel van die drie maanden gebruik kunnen maken. Dat maakt het ook echt een te onderscheiden groep van de adoptieouders, zonder enig waardeoordeel daarover uit te willen spreken. Als je gewoon iedereen gelijk wilt behandelen, dan is het vreemd als je zegt: we hebben een driemaandenregeling, maar we hebben nog een regeling, namelijk dat je niet mag werken. Dat repareer ik hiermee en daar wil ik het ook toe beperken.

Even kijken hoor, want nu zit ik amendementen en vragen door elkaar te doen, maar ik ga m'n best doen er nog orde in te houden. De heer Kwint vroeg naar het introduceren van een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen en heeft daar ook een amendement over ingediend, dat – en dat is niet verwijtend bedoeld – vrij kort voor het debat bij ons kwam. Ik zit echt even te zoeken naar wat de heer Kwint nou precies beoogt. Ikzelf denk echt, ook met het rapport over SMI in de hand, dat we een mooi stelsel hebben, waarbij maatwerk mogelijk is op gemeentelijk niveau en we landelijk een regeling hebben voor wie wel of niet recht op kinderopvangtoeslag hebben. Wat ik in ieder geval niet zou willen, is dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een soort beroepscollege op gemeentelijke uitspraken wordt. Dat vind ik echt niet passend. Dat zou een enorme workload betekenen, hoewel ik dat niet eens het belangrijkste argument vind. Maar dan krijgen we echt een hele rare verhouding tussen gemeente en overheid. Enerzijds zoek ik dus naar wat de bedoeling van de heer Kwint is met dit amendement en anderzijds wil ik met onze juristen bekijken wat überhaupt de implicaties van dit amendement zijn. Want hier komt wel behoorlijk wat achter weg, zo kreeg ik mee in de eerste weging die door onze experts is gedaan. Ik lok nu dus een interruptie uit om mijn vraag...

De voorzitter:

Zeker, maar het is wetgeving. Dat is heel goed.

De heer Kwint (SP):

Het werk van de juristen van het ministerie laat ik met liefde aan de juristen van het ministerie. Maar ik denk dat wij de werking en het principe van die sociaal-medische indicatie zelf wat anders wegen. In identieke situaties op verschillende plekken krijg je soms namelijk hele andere uitkomsten, waarvan wij in het verleden hebben gezien dat dat soms kan leiden tot hele schrijnende situaties. Sterker nog, een deel van deze wet is er omdat wij geconfronteerd werden met verschillende schrijnende situaties in het land. Dat is de reden geweest om de Wlz-indicatie mee te nemen voor het recht op kinderopvang. De zorg van mijn fractie zit «m erin dat het straks voor een deel is opgelost, waar wij blij mee zijn, maar dat er toch een groep mensen blijft bestaan die in aantoonbaar hele grote problemen komen maar bij een gemeente uiteindelijk toch nul op het rekest krijgen. Daarom ligt die bevoegdheid wat mij betreft bij het ministerie zelf, want dan kun je zelf zeggen: dit mag echt niet zo gaan. Of het dan uiteindelijk in gesprek met de gemeente wordt opgelost of vanuit het ministerie, daar hang ik niet zo aan, maar ik vind wel dat bij aantoonbaar schrijnende gevallen, die niet geholpen worden, we ons niet kunnen verschuilen achter een ingewikkelde interne bevoegdhedendiscussie. Dan moet zo'n probleem gewoon opgelost worden.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, en toch even meedenkend en soms ook tegendenkend. Ik snap ergens wel waar uw gedachten vandaan komen. Tegelijkertijd hebben wij – en dat geldt niet alleen voor dit – een heel aantal zaken in dit land gedecentraliseerd naar gemeenten, waarbij er ook op gemeentelijk niveau altijd en overal bezwaar en beroep mogelijk is en er ook nog een gemeenteraad is die een college daarop controleert. Die wegen bestaan dus gewoon. Ik heb ook het gevoel dat ik überhaupt iets positiever ben over het maatwerk dat mogelijk is. Want ik denk echt dat, gelet op de mensen die in aanmerking komen voor SMI, zich dit leent voor maatwerk en niet voor categoraal mensen toevoegen. Dan zegt u eigenlijk: ik ben bang dat er ergens iets is waarvan iedereen zal zeggen dat dit volstrekt idioot is en niet wordt opgepakt; daar wil ik wat aan doen. Ik stel voor dat ik even goed laat kijken naar uw amendement en wat dat juridisch enzovoort allemaal betekent. Want wij kunnen dat nu gewoon allemaal niet voorzien en ik wil echt voorkomen dat ik, even huiselijk gezegd, een tweede gemeenteraad wordt. Dat lijkt mij ook niet direct de intentie van de heer Kwint. Als u het goedvindt, zal ik zorgen dat er voor de stemming een verdere schriftelijke appreciatie van dit amendement komt. Ondertussen zal ik ook zelf nog eens nadenken of we hierin ergens iets kunnen betekenen. Wel blijf ik zeggen dat we erop moeten blijven drukken dat als het in een gemeente misgaat, het ook daar wordt opgelost. We moeten dus ook die wegen bewandelen. Als we het zo kunnen afspreken, dan ontvangt u mijn oordeel nog. Want ik wil dit echt eerst goed doorakkeren voordat we iets doen wat ook de heer Kwint helemaal niet beoogd heeft.

De heer Kwint (SP):

Hoe kan ik nou tegen langer studeren op mijn voorstellen zijn? Dat kan ik natuurlijk alleen maar omarmen. Ik snap dat het met de bevoegdheidsverdeling soms ingewikkeld kan zijn, maar het recht op kinderopvangtoeslag is nou juist bij uitstek iets wat niet gedecentraliseerd is. Daar zit deels een klein groepje in die via de sociaal-medische indicatie wel weer bij de gemeente terechtkomt. Maar als je kijkt hoe het met de toegang tot kinderopvang en het recht op kinderopvangtoeslag geregeld is, dan is de sociaal-medische indicatie via de gemeente eigenlijk meer een fremdkörper binnen de kinderopvang dan het bij het ministerie neerleggen, omdat 99% van de mensen in Nederland het gewoon wel via landelijke regelingen krijgt. Ik snap dat er, gezien de andere problemen die vaak in een gezin kunnen spelen en de andere contacten die er misschien met het sociaal domein zijn, veel contact met de gemeente is. Maar volgens mij stappen wij niet op een heel groteske manier in de bevoegdheden van de gemeente en is het eerder raar dat dit kleine deel van de kinderopvangtoeslag bij de gemeente ligt. Maar ik zie het preadvies vol vertrouwen tegemoet.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, nou goed. Er zit van alles in wat ... Laten we het gewoon schriftelijk afhandelen.

De voorzitter:

Zo gaan we het doen. Dat gaat over het amendement op stuk nr. 11. De Kamer ontvangt daarover nog een appreciatie van het kabinet. Ik wijs de Staatssecretaris erop dat wij voornemens zijn om over deze wet en de ingediende amendementen volgende week dinsdag te stemmen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, daar ben ik mij van bewust. Dat wordt weer lekker doorwerken dit weekend, en wij hebben ook de begrotingsbehandeling volgende week.

Even zien wat ik nog open had staan. GroenLinks vroeg waar het gaat om de koppeling met de ib: maak nou eerst duidelijk hoeveel ouders dat recht verliezen. Dat kunnen we niet omdat we die gegevens niet als zodanig hebben, maar het is ieders inschatting dat dit echt een zeer, zeer beperkte groep zal zijn. We hebben hier niet voor niks nog een overgangstermijn van een jaar ingebouwd. Daar zal ook actief over gecommuniceerd worden. Dat is wat we kunnen doen. Meer gaat eenvoudigweg niet.

D66 vroeg naar aanleiding van het foutje dat in de wet zat: kunt u garanderen dat er nooit en te nimmer iemand buiten de boot valt? Dat kan ik niet voor duizend procent doen. Feit is wel dat die wet nooit in de uitvoering tot stand is gekomen. De uitvoering heeft men altijd gehandeld als had dit goed in de wet gestaan. Dus wij hebben geen enkele aanleiding om te denken dat er mensen onheus bejegend zijn.

De onderwerpen gaan een beetje door elkaar, voorzitter. Ik hoop dat het nog te volgen is.

Mevrouw Nijkerken-De Haan vroeg hoe de GGD op het personenregister gaat toezien. Dat gaat gewoon in hun lopende toezicht. De houder is hier verantwoordelijk voor. De GGD houdt daar toezicht op en kijkt natuurlijk ook of men activiteiten elders heeft of dat er een derde lang aanwezig is in de kinderopvang. Die moet dan ook een vog hebben. Dat lijkt me een buitengewoon verstandig en veilig idee voor de ouders.

De heer Kwint vroeg nog naar de gegevensuitwisseling tussen kinderopvanginstellingen en de Belastingdienst. Ik ga daar een beetje summier in zijn, want de situatie doet zich voor dat simultaan de behandeling plaatsvindt van het wetsvoorstel dat dit regelt. Misschien een paar korte opmerkingen van mijn kant, want dat wetsvoorstel gaat breder over toeslagen dan alleen de kinderopvangtoeslag. Van mijn kant even een paar dingen scherp. Er wordt echt heel erg goed gekeken naar de privacy. Het is ook goed om te bedenken dat het gaat om gegevens die de Belastingdienst al jaarlijks aanlevert. Dat gaat nu naar maandelijks. Dat doen we omdat de Belastingdienst een seintje kan geven als die denkt dat iets niet goed gaat. Dat is wat de Belastingdienst doet. Als de Belastingdienst dat bij mij ziet, krijg ik het seintje: «Beste meneer Van 't Wout, let op! Het lijkt erop dat er iets wijzigt. Controleer even of het klopt. Anders loopt u het risico dat u misschien niet goed zit met uw uren en toeslagen.» Maar het is niet zo dat ze op basis van die maandelijkse gegevens gelijk je bedrag gaan verhogen of verlagen. Verder wil ik het bij die wetsbehandeling laten. Anders wordt het een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:

Er is toch nog even een vraag op dit punt, van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, als laatste hoor. Ik snap dat het bedoeld is als service; dat is het punt niet. Het probleem is dat we eerder hebben gezien dat informatievoorziening die bedoeld is als service uiteindelijk ook informatievoorziening is die ontzettend handig van pas komt bij het opsporen van dingen die al dan niet in de haak zijn, of bij de aanpak van fraude. Het gaat om 900.000 informatiemomenten per jaar, die nu 900.000 informatiemomenten per maand worden. Dat betekent wel dat er een gigantische hoeveelheid extra data terechtkomt bij de Belastingdienst, die ook belast is met het eventueel opsporen van fraude en met sanctioneren. Snapt de Staatssecretaris dat ik er gezien de afgelopen jaren niet meteen van overtuigd ben dat het automatisch goed komt? Ik geloof meteen dat het met de beste bedoelingen bedacht is, maar die zorg is niet weg.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Laat ik het zo zeggen. In z'n algemeenheid snap ik dat de Kamer na alles wat er is gebeurd rondom de toeslagen kritisch is en met zorg kijkt. Want er zijn gewoon dingen heel erg misgegaan in het verleden. Ik denk echt dat die angst er in dit geval niet hoeft te zijn. Het zijn ook maar beperkte gegevens, over het soort opvang en het aantal uren, die ze toch al jaarlijks geven. En de Belastingdienst acteert er niet op. Ik denk dus echt dat dat goed zit, maar verder wil ik dit, met uw welnemen, echt in de andere zaal houden, anders lopen dingen echt een beetje door elkaar heen.

GroenLinks vroeg nog: er zijn toch veel meer waardevolle tijdsbestedingen in het leven dan werk? Zij noemde vrijwilligerswerk als voorbeeld. Dat ben ik natuurlijk van harte met haar eens, maar onze kinderopvangtoeslag is echt bedoeld als arbeidsmarktinstrument; zo zit onze wet ook in elkaar. Daarmee willen we dus zorgen dat werk en zorg voor kinderen met elkaar gecombineerd kunnen worden. Ik zie dat als een brede politieke discussie over hoe we daar in de toekomst mee om moeten gaan. Wij doen daar zelf ook, als service naar een volgende periode, allerlei verkenningen op, zoals u weet: hoe moet je nou verder met de kinderopvang? Maar binnen ons huidige stelsel vind ik het niet passend om vrijwilligerswerk er ook aan toe te voegen.

Ik geloof dat het ook mevrouw Westerveld was die vroeg naar arbeidsongeschiktheid en kinderopvangtoeslag. Ik denk dat daar echt de SMI het aangewezen instrument is. Als je arbeidsongeschikt bent, wil dat namelijk niet automatisch zeggen dat je niet meer in staat bent om voor je kinderen te zorgen. Ik bedoel, het is allemaal vreselijk als het je overkomt, maar gelukkig zijn er genoeg mensen die dan nog wel voor hun kinderen kunnen zorgen. De mate van arbeidsongeschiktheid wordt ook niet alleen maar vastgesteld op basis van wat je fysiek mankeert, maar bijvoorbeeld ook op basis van hoeveel je er in loon op achteruit bent gegaan. Als je dan categoraal iedereen die arbeidsongeschikt is ook kinderopvangtoeslag gaat geven, denk ik echt dat je een te groot en algemeen instrument inzet. Ik denk echt dat die SMI heel passend is om daar waar dat nodig is, te zorgen dat mensen werk en zorg kunnen regelen. Maar dat zal daar echt niet voor iedereen nodig zijn.

Een beetje in het verlengde hiervan vroeg D66 nog hoe het zit ...

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de reactie van de Staatssecretaris wel goed. Die kwam ook eigenlijk wel terug in de antwoorden op eerdere vragen die daarover zijn gesteld. Maar mijn vraag aan hem zou zijn of we een goede indicatie hebben of die regelingen via de gemeenten echt in al deze gevallen toereikend zijn. Want dat is natuurlijk wel de hele tijd de discussie die wij hier voeren: moet iets nou met een landelijke regeling opgelost worden of moet dat lokaal bij gemeenten liggen? En dan is het natuurlijk zo dat gemeenten hun inwoners beter kennen en in sommige gevallen beter maatwerk kunnen bieden, maar we horen ook wel verhalen dat hierdoor ongelijkheid ontstaat. Mijn vraag gaat eigenlijk daarover. Hebben we een goed beeld of dit in alle gevallen goed gaat?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Kijkend naar het onderzoek dat ik u gisteren heb gestuurd, zie ik in ieder geval een positief beeld. Maar ik herken dit van de discussies die ik als Kamerlid over decentralisaties in de zorg heb gevoerd. Er wordt altijd gezegd dat iets in de ene gemeente oneerlijk is vergeleken met de andere. Maar het idee is natuurlijk dat die casussen ook allemaal heel verschillend zijn, en dat je daarvoor maatwerk wil bieden. Kun je dus garanderen dat het altijd honderd procent perfect gaat in al die gemeenten? Nee, maar ik vind het ook echt een taak voor gemeenten en gemeenteraden om daarop toe te zien. Ik heb al gezegd dat ik met dit rapport in de hand – daarmee beantwoord ik ook de vraag van D66 – ook weer met de VNG ga praten: wij zien in ieder geval als het gaat om de bekendheid van de regeling nog verbeterpunten; waar zien jullie die? Ik wil ook met hen bespreken hoe we dit verder kunnen brengen. Want uiteindelijk wil je ook bij maatwerk degene voor wie het maatwerk bedacht is daadwerkelijk bereiken. Maar als ik kijk naar hoe het de laatste jaren gegroeid is in aantallen en in financiële bestedingen, denk ik dat het over het algemeen vrij goed gaat.

Even kijken. Ik heb het idee, hoewel ik een chaoot ben en mijn administratie een zootje is, dat ik zo'n beetje alles beantwoord heb en ook alle amendementen heb behandeld. En anders word ik vast keihard gecorrigeerd door de Kamer.

De voorzitter:

We gaan eventjes rustig kijken of er nu vragen zijn. Mevrouw Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Met mijn vraag ...

De voorzitter:

Van Beukering!

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begon al gewoon. U merkt het; ik luister naar alle vormen. Nee, niet naar alle! Dat was te snel. Ik word ook weleens «Bekeuring» genoemd. Dat is een minder aantrekkelijke variant, maar goed.

Ik probeerde er met mijn vraag eigenlijk achter te komen wat u vindt van het kleine percentage dat onderzoek doet. U zei zelf in antwoord op collega Westerveld ook dat er geen onderzoek wordt gedaan door gemeenten naar hoe tevreden mensen zijn die zo'n sociaal-medische indicatie ontvangen. Mijn vraag was eigenlijk wat u ervan vindt dat er maar zo'n klein percentage onderzoek doet, en dan met name als zij de klantrelatie niet zo prettig vinden.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, dat lijkt me nou ook zo'n mooi punt om mee te nemen, naast de communicatie met de gemeenten. Uit waarnaar wij gekeken hebben, bleek overigens dat de ouders die er gebruik van maken over het algemeen buitengewoon te spreken zijn over deze regeling, maar ik ben het met u eens. Ik beperk het nu even tot de communicatie, maar er staan een aantal dingen in waarbij men aangeeft: hier zit echt ruimte voor verbetering. Uiteraard nemen we die ook mee in dat gesprek. Dus goed dat u dat nog even vraagt, want dan kan ik volledig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een vraag gesteld over de situatie dat beide ouders in de Wlz zitten. Zouden we de regeling niet versimpelen als we hen hieronder laten vallen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat had ik hier net liggen. Ja, hier ligt het! Sowieso denk ik dat dit een niet vaak voorkomende situatie zal zijn, maar dan zou wel gelden dat beiden niet werken. In die zin is de Wet kinderopvang dan natuurlijk niet de aangewezen plek. Als twee mensen een Wlz-indicatie hebben – dat zal een hele pittige gezinssituatie zijn – dan denk ik echt dat dit vraagstuk zich verplaatst naar het zorgdomein en het sociale domein van gemeenten. Dan is de kinderopvang niet de aangewezen manier om deze gezinnen te ondersteunen. Ik wil dan ook wel een beetje zuivere redeneerlijn volgen, ook kijkend naar de vraag: wat is nou de bedoeling van de Wet kinderopvang? Daarin gaat het echt om arbeid.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn microfoon uit te zetten. Dan gaat de camera zich richten op mevrouw Nijkerken. Zij is de eerste spreker in de tweede termijn. Na haar bijdrage zal ik mevrouw Nijkerken vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen, omdat ik een andere verplichting heb. De tweede termijn wordt dan vervolgd onder haar voorzitterschap. Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik hoor dat de Staatssecretaris met mij deelt dat de uitvoering van regelingen gewoon echt goed geregeld moet zijn. Ik ben blij met de toezegging dat er een uitvoeringstoets komt en dat de Staatssecretaris nog een keer met de gemeenten wil gaan praten over de uitvoering van de SMI, mede naar aanleiding van het onderzoek. Maar, omdat de uitvoeringstoets er nog niet ligt en ik wel vind dat ouders met een tijdelijke Wlz-indicatie op ondersteuning moeten kunnen rekenen, wil ik toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 598).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Daarmee was ik aan het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken. De heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dit voorstel klinkt wel als iets waarmee ik het eens zou kunnen zijn, maar was de argumentatie van het kabinet niet juist dat het voor een hele grote groep eigenlijk al prima belegd is bij de gemeenten? Voor mensen met een tijdelijke indicatie en mensen met een sociaal-medische indicatie is dat eigenlijk goed geregeld. Dat vereist dus niet per se dat wij daar in Den Haag iets mee gaan doen, want met ditzelfde argument heb ik ook nog een amendement liggen, zeg maar.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voor een deel heeft u daar gelijk in. Er ligt hier een amendement van het CDA waarin ook wordt gezegd: we willen die tijdelijke Wlz-indicatie juist overhevelen naar kinderopvangtoeslag. In de tussentijd zal er in ieder geval voor gezorgd moeten worden dat mensen met een tijdelijke Wlz-indicatie op goede ondersteuning kunnen rekenen. De Staatssecretaris heeft wel toegezegd dat hij daarover met de gemeenten nog een keer van gedachten gaat wisselen. De uitvoeringstoets ligt er ook nog niet. Het is dus de vraag of we het allemaal zo heel makkelijk kunnen overhevelen naar de Belastingdienst met een goede uitvoering zonder dat we problemen krijgen met terugvorderingen et cetera, et cetera. Dat maakt dat ik het belangrijk vind dat de Staatssecretaris daarover nog een keer goed met de gemeenten gaat praten, zodat we er in ieder geval voor zorgen dat alle ouders die deze zorg nodig hebben op ondersteuning van de gemeenten kunnen rekenen, of het nu voor een beperkte periode is of uiteindelijk voor een langere periode.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken. Ik vraag de bode om de voorzittershamer aan haar te overhandigen. O ja, die moet ook nog schoongemaakt worden. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Nijkerken. Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank, meneer Rog. Succes met uw verdere verplichtingen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden en de overwegingen. Het CDA is blij dat het amendement dat het heeft ingediend zo serieus wordt behandeld, dat de overwegingen zijn meegenomen en dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen. Nogmaals, het CDA vindt een goede uitvoering ook heel belangrijk. We zijn heel erg blij dat daar goed naar gekeken wordt en dat er ook een uitvoeringstoets komt. Daarin willen wij inderdaad ook aandacht hebben voor dat overgangsjaar, zodat er wel goed gekeken wordt naar de groep mensen met een tijdelijke Wlz-indicatie. Er moet nog echt even gekeken worden of zij bij de gemeenten de goede zorg en de goede kinderopvangtoeslag krijgen. Ook wij hebben dat rapport gelezen. In veel gemeenten gaat het goed, maar in sommige kan het gewoon beter. Ik denk dat dat de conclusie is. In die zin steunen wij de motie van mevrouw Nijkerken dus ook.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat geeft geen aanleiding tot verdere vragen. Het woord is aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ik kan het kort houden. Ik begon er al mee dat wij de twee voornaamste wijzigingen in deze wet kunnen steunen. Wij vinden die belangrijk. Wij denken dat we het met het voorstel dat er nu ligt, aangevuld met ook de tijdelijke Wlz, voor een hele hoop mensen in een lastige situatie best wel wat eenvoudiger kunnen maken. Dat geeft mij nog wel de kans om één vraag aan de Staatssecretaris te stellen over de gegevensverwerking. Ik wil hem vragen of ik hem op dat punt goed heb verstaan. De discussie zal daar plaatsvinden. Dat is ook goed. Maar zei hij nou dat de Belastingdienst in het kader van fraudebestrijding en andere zaken niet gaat acteren op deze gegevensuitvraag? Ik zou dat wel belangrijk vinden omdat een groot deel van onze zorg er nu juist in zit dat allerlei gegevens op een hele grote hoop worden gegooid en dat het vervolgens zo veel gegevens zijn dat er allerlei algoritmes op losgelaten worden om fraudekansen en dergelijke te gaan berekenen. Dit is geen fictief voorbeeld; dit is namelijk hoe de toeslagenaffaire is ontstaan. Als je daar te streng mee omgaat, heb je voor je het weet weer zo'n volgend model opgetuigd. Daarom was ik benieuwd naar wat de Staatssecretaris zei. Zei hij nou dat deze gegevens echt alleen worden gebruikt om mensen erop te wijzen dat ze hun eigen gegevens misschien even moeten aanpassen omdat ze anders te veel kinderopvangtoeslag krijgen en aan het eind van het jaar wat terug moeten betalen?

Dat was «m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik hou het kort. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het is goed om met elkaar te constateren dat steeds meer partijen zeggen dat het systeem echt anders en beter moet. Dat scheelt ook een hele hoop bureaucratie en veel wantrouwen. Het is ook fijn dat het ministerie al een tijdje bezig is om het een en ander daarover in kaart te brengen.

Ik kom nog even terug op mijn amendement. Ik wil daarover nog het volgende zeggen tegen de Staatssecretaris. Wat wij willen, is dat de situatie voor ouders die een kind adopteren gelijk wordt getrokken met de situatie van ouders die zelf een kind krijgen. Daarom hebben we dit amendement ingediend waarin we vragen om dezelfde termijn te hanteren voor gezinnen waarin de vrouw niet zelf bevalt maar een kind wordt geadopteerd. Want ook in families waarin een kind is geadopteerd kun je eigenlijk niet verwachten dat de ouders de dag daarna meteen weer aan het werk gaan of meteen weer gaan solliciteren. Dat is de gedachte achter dit amendement. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar nog even naar te kijken, met dit specifieke argument in zijn achterhoofd. Ik hoop natuurlijk ook dat hij zijn oordeel over ons amendement aanpast.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting en de beantwoording. We zijn blij dat hij nog met de VNG in gesprek gaat over de sociaal-medische indicatie, zoals hij net heeft toegezegd. We zijn ook gerustgesteld dat de mbo'er er geen last van heeft ondervonden. Daarmee is het voor ons voldoende en wachten wij de stemmingen even af.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We moeten heel even wachten tot de enige motie die is ingediend is gekopieerd. Misschien kan de Staatssecretaris in de tussentijd al wel starten met de beantwoording van wat vragen. Vindt u dat goed of wilt u nog een korte schorsing?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nee hoor, dat kan. Dank aan de Kamer. Volgens mij staan er nog twee vragen open. De heer Kwint vroeg nog een keer naar de gegevensuitwisseling, daarbij steeds verwijzend naar het debat dat daar plaatsvindt en de Belastingdienst, die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Het is absoluut niet de bedoeling dat die gegevens, die dus al jaarlijks gebruikt worden en nu maandelijks gebruikt gaan worden, voor andere doeleinden gebruikt worden dan voor het aan ouders afgeven van het signaal «joh, er lijkt iets te veranderen, check alsjeblieft of het nog klopt». Dat hebben we juist gedaan om iets aan die hoge terugvorderingen te doen. Maar ik zeg dat met alle respect voor zijn vragen, want ik snap dat de Kamer heel goed op dit soort dingen let, gezien het verleden. Maar dat doen wij van onze kant ook echt, kan ik u beloven.

Mevrouw Westerveld herhaalt haar pleidooi voor de adoptie. Dat is haar goed recht, maar ik blijf van mening dat we hier iets regelen omdat de situatie bij bevalling zo uniek is dat er gewoon een wettelijk verbod ligt om te werken. En dan klopt de wet dus gewoon niet. Voor alle andere mensen en voor alle andere gevallen hebben we al die drie maanden. Ik zal in december nog kijken of dit tijdens corona niet zes maanden zou moeten zijn.

Ondertussen heb ik de motie van mevrouw Nijkerken-de Haan ontvangen. Even precies. Mevrouw Nijkerken-de Haan zegt eigenlijk: ongeacht wat er met dit amendement gebeurt, zij het voor korte dan wel voor langere duur, vind ik het belangrijk dat de ondersteuning voor deze groep goed geregeld is. Ik denk dat wij dat allemaal vinden, ongeacht voor welk systeem je kiest. Daarbij moet de borging breder zijn, zoals bij arbeidsparticipatie natuurlijk van belang is. Zij vraagt mij om harde afspraken, maar dat vind ik echt een beetje ingewikkeld gezien de beleidsvrijheid van gemeenten. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik deze boodschap luid en duidelijk aan gemeenten overbreng en ga kijken wat we daar samen nog kunnen verbeteren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat mag u wat mij betreft.

Ik kijk even rond, want volgens mij was u daarmee aan het einde gekomen van uw termijn.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja. Dit was mijn eerste overleg over kinderopvang. Dank. Ik hoop dat we elkaar nog vaak zien.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning voor hun aanwezigheid en de inbreng. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil graag afsluiten met de mededeling dat wij komende dinsdag, 17 november, gaan stemmen over de enige motie, de amendementen en het wetsvoorstel. Voor die tijd krijgen wij nog een schriftelijk appreciatie van het amendement van de heer Kwint. Daarmee zijn we keurig op tijd aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wens jullie allemaal nog een fijne avond. Nou is het heel erg leuk: de hamer is schoongemaakt, dus ik ga die gebruiken. Ik sluit de vergadering!