Kamerstuk 35302-68

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 november 2019, over het pakket Belastingplan 2020

Dossier: Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020)

Gepubliceerd: 21 november 2019
Indiener(s): Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35302-68.html
ID: 35302-68

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 november 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 november 2019 vervolgoverleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (Kamerstuk 35 302);

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (Kamerstuk 35 303);

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (Kamerstuk 35 304);

  • het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty's (Wet bronbelasting 2021) (Kamerstuk 35 305);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (Kamerstuk 35 306);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (Kamerstuk 35 307);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (Kamerstuk 35 241);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (Kamerstuk 35 255);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 31 oktober 2019 inzake schriftelijke beantwoording van een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 28 oktober 2019 over het pakket Belastingplan 2020 (Kamerstuk 35 302, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Snels en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Als iedereen zit, open ik dit wetgevingsoverleg Belastingplan 2020. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaar van harte welkom. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ene ambtenaar – maar volgens mij zijn dat er veel meer – voor de beantwoording van alle vragen. We hebben vandaag de eerste termijn van het kabinet en daarna de tweede termijn van de Tweede Kamer en het kabinet.

De heer Van Otterloo is afwezig, want hij is ziek. De beantwoording gaat, als ik het goed heb, in één blok, dus het Belastingplan en de implementatie van Europese richtlijnen. Ik wil rond een uur of één, op een natuurlijk moment, drie kwartier schorsen voor de lunchpauze. Mijn verzoek is, als ik de Staatssecretaris het woord geef, dat hij eerst even een inhoudsopgave geeft van zijn eerste termijn, zodat iedereen ongeveer weet wanneer welk onderwerp aan de orde komt. Vaak geeft dat wat rust in de vergadering.

De heer Nijboer. Punt van orde denk ik?

De heer Nijboer (PvdA):

Precies, voorzitter. Ik zou een punt van orde willen maken. Wij hebben hier vorige week maandag de hele dag gezeten. We hebben 88 pagina's antwoorden van de Staatssecretaris gekregen. Mij is opgevallen dat, ondanks dat het over een enorme hoeveelheid wetten gaat, er op geen enkel punt enige beweging van de Staatssecretaris is gekomen in de richting van de Kamer, niet in de richting van de oppositiepartijen – ik heb het veel over wonen gehad – maar ook niet in de richting van de coalitiepartijen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het überhaupt zin heeft om vandaag het debat te voeren. Of gaat hij hier zijn eigen gelijk uitleggen? Want dan kunnen we beter wat anders gaan doen. Dan kan de Staatssecretaris de problemen bij de kinderopvangtoeslag gaan oplossen en kunnen wij amendementen maken en gewoon stemmen volgende week, want dan zitten we hier voor de kat z'n viool de hele dag.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde, maar er zit een duidelijk politiek oordeel in over het debat. Dus zo erg van de orde is het niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, het punt van orde is of we hier vandaag van elf tot elf gaan zitten en of er verandering en debat mogelijk zijn, wat bij vorige Belastingplannen echt heel gebruikelijk was. Of wordt gewoon overal nee op gezegd? Dan ben ik niet zo geïnteresseerd in de antwoorden van de Staatssecretaris, want alle argumentatie heeft hij ons dan al doen toekomen en aan de Kamer gegeven. Dat is niet een punt van oppositie of coalitie, hoor. Op alle punten – ik zie mevrouw Lodders daar zitten – zoals over lijfrentes bijtellen in box 3 en over auto's, waar ik het zelf niet eens mee eens ben, krijgen wij nul op het rekest. Als dat het wordt, dan heeft het niet zo veel zin om hier een hele dag aan te besteden. Dan kunnen we beter amendementen maken en stemmen volgende week.

De voorzitter:

Ik kijk of er andere leden zijn die over dit punt van orde een punt willen maken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik zie dat er in die 88 pagina's beantwoording eigenlijk op alles wat ik heb gevraagd al een antwoord is gegeven. Ik vroeg me af of er vandaag überhaupt nog iets volgt voor mij om voor aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Andere leden hier nog over? Eerst over de gang van zaken. We hebben twee termijnen. U kunt zelf besluiten om het bij één termijn te laten en de rest plenair te doen. Ik zie de opmerking van de heer Nijboer toch als een in een punt van orde vermomde politieke opvatting over het plan. Ik kan de Staatssecretaris het woord geven, maar zo kijk ik ernaar. En ja, mevrouw Leijten vroeg of we hier nog wat te doen hebben. Heeft de Staatssecretaris behoefte om hierop te reageren?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik zie uit naar dit debat. Het klopt dat er heel veel vragen zijn gesteld: ruim 1.600 vragen, die we schriftelijk grotendeels hebben beantwoord. Wij hebben naar aanleiding van de eerste bespreking vorige week maandag ook nog een aantal vragen, vooral de wat technische vragen, schriftelijk beantwoord. Ik ben hier vooral om wetsvoorstellen te verdedigen en toe te lichten. Over sommige dingen hebben wij nagedacht. Daar gaan we nu nog een keer over discussiëren. Ik zit er heel open en ontspannen in. Ik heb er zin in, kan ik zeggen, voorzitter, dus eh...

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik heb ook wel zin, maar ik wil ook graag dat het zin heeft. Ik vind het alleen maar beantwoorden van vragen in onze democratie, waar de Kamer gewoon medewetgever is, onvoldoende bij zo'n groot wetgevingspakket. Ik ben het lang niet met alles eens, maar als er van verschillende kanten in de Kamer inhoudelijk goede wetsuggesties worden gedaan, verwacht ik dat af en toe de mogelijkheid bestaat dat de Staatssecretaris die overneemt. Als die mogelijkheid er niet is en de Staatssecretaris alleen gaat uitleggen wat hij zelf heeft voorgesteld, dan zijn wij hier echt voor niks bezig. Dat is echt ongebruikelijk. Door de voorgangers van deze Staatssecretaris, waar ik ook wel kritiek op had, werden altijd een behoorlijk aantal wetswijzigingen overgenomen. Ik zie hier nu geen enkele ruimte en beweging in de eerste beantwoording. En als dat zo blijft, wat zitten we hier dan te doen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt dat hij er open in zit, dus het lijkt mij het beste om het woord te geven aan de Staatssecretaris op dit moment. En dan moet u kijken of u tevreden bent met de beantwoording van de Staatssecretaris of dat u vindt dat hij andere zaken moet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat is dan de status van de beantwoording die wij al hebben gekregen?

De voorzitter:

De status van een wetgevingsoverleg is dat u een debat heeft over de wetgeving. Dan kunt u vragen stellen, opmerkingen maken en, als u wilt, wijzigingsvoorstellen doen. Dat kan bijvoorbeeld per amendement. Dit is gewoon een debat en dat wordt...

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een heel kinderachtig antwoord. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten hoe hij de beantwoording ziet die hij vandaag gaat doen in de blokjes die zo meteen aangegeven gaan worden, in combinatie met de beantwoording op schrift. Want ik heb het altijd zo meegemaakt bij de begroting van bijvoorbeeld Volksgezondheid, Welzijn en Sport: alles wat op schrift gedaan werd, werd niet meer in het debat gedaan. Dat maakt dat ik moet kijken hoe en wanneer ik iets wil agenderen wat dus al op schrift is afgedaan met een, in mijn geval helaas, «nee, nee, nee». Dus hoe zit dat in elkaar? U hoeft mij niet uit te leggen hoe een wet werkt, want dat weet ik al vijftien jaar.

De voorzitter:

De kwalificatie «kinderachtig» laat ik verder bij mevrouw Leijten. Ik denk dat u een politiek debat gaat voeren en daar wordt uiteindelijk over gestemd. Er komen wijzigingsvoorstellen, waar al dan niet een meerderheid voor is. Wil de Staatssecretaris hier nog wat aan toevoegen?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik ben natuurlijk veel minder ervaren dan mevrouw Leijten op dit punt, maar het idee was eigenlijk... Normaal gesproken lijkt het me als volgt te gaan. Als je als Kamerlid overweegt of je de wet wilt aanpassen, doe je dat via een amendement of roep je de regering ergens toe op via een motie. Voor een deel is het natuurlijk logisch dat je dan aan de Staatssecretaris vraagt hoe het zit, omdat je die informatie nodig hebt om die afweging te maken. Dat doen wij eerst vrij traditioneel met een vrij uitgebreide set vragen en antwoorden in een schriftelijk overleg. Dit keer waren het meer dan 1.500 vragen, dus we hebben al heel veel beantwoord. Naar aanleiding van vorige week waren er ook veel technische vragen, waarbij het volgens mij ook het gebruik is dat we die schriftelijk afdoen en dat we proberen om nu discussie te hebben over de meer politieke thema's. Zo zie ik het. Ik denk dus ook oprecht dat alles wat we hier ter sprake brengen, ook in het debat, kan leiden tot hopelijk een aanpassing van de ideeën van een van de Kamerleden. Dat leidt dan tot wel of geen verantwoordelijkheden in de Kamer waarmee je wetten aanneemt. Dus nogmaals, ik zie er eigenlijk wel naar uit om die discussie te voeren. Natuurlijk zal ik op sommige delen aangeven hoe ik erin zit. Aan mij wordt gevraagd wat ik ervan vind. Ik zal dat netjes zeggen en dan hebben we daar een debat over.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ging mij meer om de inschatting van hoe ik ernaar moet kijken. U zegt: het is schriftelijk al afgedaan. U komt vandaag in de beantwoording dus niet terug op de antwoorden die u op schrift al heeft gegeven. Dat is van belang voor het moment waarop ik al dan niet een interruptie kan doen. Het is misschien zelfs van belang voor als de voorzitter gaat zeggen: het staat nu niet op de agenda, ik hamer u af.

Staatssecretaris Snel:

In principe lijkt het me niet nuttig om mondeling letterlijk hetzelfde antwoord uit te spreken als ik schriftelijk heb gegeven. Natuurlijk is het zo dat door de vragen en de discussie die we hebben, een aantal onderdelen vast nog wel een keer langs zullen komen. Daar ga ik van uit. Maar ik probeer nu eigenlijk de thema's die we ook in het schriftelijk overleg hebben gehad, nog te verdiepen met wat aanvullende informatie of met misschien een meer politieke weging van mijn kant erbij. Zo zit ik er dus eigenlijk in. Ik heb dus toch best wel weer wat tekst die ik graag zou willen uitspreken en gebruiken voor de discussie van vandaag.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog, op dit punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Op het eerste punt: iedereen moet maar vinden wat hij vindt. Maar op dat tweede punt zou ik het wel op prijs stellen als de schriftelijke antwoorden in ieder geval bloksgewijs aan de orde worden gesteld. Er zijn bepaalde schriftelijke antwoorden waar ik ook nog een wedervraag op zou kunnen willen stellen. Ik vind dat een heel normale vraag, want daarvoor hebben we juist een mondeling debat. Dus kunnen we dat er wel doorheen weven? En kunnen we, als een punt niet aan de orde is geweest, aan het eind over dat punt van gedachten wisselen? We zullen dan misschien wel van mening blijven verschillen, maar ik vind wel dat dat aan de orde moet komen.

De voorzitter:

Als voorzitter vraag ik de Staatssecretaris en de Minister van Financiën altijd om alstublieft eerst een inleiding te geven op de beantwoording, zodat de Kamerleden weten wat ze kunnen verwachten en ze, als ze specifiek aandacht hebben voor een bepaald onderwerp, weten wanneer het aan de orde komt, zodat ze niet zenuwachtig op hun stoel zitten van: hé, komt mij onderwerp nog aan de orde? Maar ik geef nu de Staatssecretaris het woord over het inweven van de schriftelijk beantwoorde vragen.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik geloof dat ik wel begrijp wat mevrouw Leijten en meneer Omtzigt zeggen. Het is dus niet zo dat als ik al een schriftelijk antwoord heb gegeven, ik nu zeg: voor elke vraag daarover ga ik u letterlijk terugverwijzen. Nee, natuurlijk wil ik het daar best wel over hebben. Ik dacht alleen aan de ordening. Zoals u zelf ook al terecht aangaf, is het heel erg veel. Ik probeerde dus een soort uitgebreidere schriftelijke set te doen. Als daar nog wedervragen over zijn, neem ik aan dat die ook gewoon per interruptie komen. Het is ook mogelijk dat u zegt: ik zou nog een vraag willen stellen; kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Dat wil ik dus best doen. We hebben natuurlijk altijd nog iets van een tweede termijn. Als ik de vraag dan vergeet, of als u daar toch nog iets van wil weten, kunnen we dat daar doen. Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen als er gerelateerd per wetsvoorstel nog vragen zijn naar aanleiding van de schriftelijke set.

De voorzitter:

Dan hebben we dat gewisseld. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris in de eerste termijn. Zoals ik al zei: een inhoudsopgave is altijd behulpzaam. Maar dat geef ik als advies. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik een beschrijving geef. Natuurlijk gaan we de wetsvoorstellen langs. We hebben verschillende wetsvoorstellen die ik zo ook zal bespreken in de volgende volgorde: het Belastingplan, OFM, de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, met alles wat daarbij hoort, de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven, de Wet bronbelasting 2021, ATAD en dan DAC 6. Dat is de volgorde. Maar voordat ik dat doe, zeg ik het volgende. De vorige keer hebben we het, althans niet ik maar de Kamerleden, natuurlijk al even gehad over het volgende. Er waren een aantal vragen gesteld over onderwerpen die op zich niet zitten in het wetsvoorstelpakket dat nu voorligt, maar die wel degelijk werden aangehaald omdat ze relevant en actueel zijn.

Ik noem drie onderdelen die ik voorafgaand aan het wetgevende deel kort wil becommentariëren. Eén. De toeslagen en CAF. Twee. De vragen over box 3. Voor alle helderheid zeg ik dat box 3 geen onderdeel is van dit wetgevingspakket dat we naar de Kamer brengen, maar er waren wel vragen geweest over uitspraken, onder andere over juridische uitspraken. Daar wil ik ook kort op antwoorden, zonder de potentie te hebben dat we hier het hele wetsvoorstel, dat nog in de maak is, kunnen bespreken. Ten slotte had mevrouw Leijten ook nog een vraag over de tax governance code. Dat is op zichzelf, denk ik, ook geen onderdeel van het plan, maar ik vond het wel een belangrijk thema, waar ik kort wat over wil zeggen. Met die drie onderwerpen zou ik dus willen beginnen, waarna ik begin met het Belastingplan en de andere wetsvoorstellen. Ik zie verder geen beweging, dus ik zal verdergaan met het begin.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Laat ik meteen beginnen met de vragen van veel Kamerleden – ik zal ze niet allemaal opnoemen, want eigenlijk was dat het merendeel – over de kinderopvangtoeslag en de stand van zaken. Zoals u weet, heb ik in een brief van 25 oktober jongstleden laten weten dat ik eerst verwacht had dat de heer Donner en zijn adviescommissie mij een advies zouden uitbrengen over hoe om te gaan met de ouders die onrecht zijn aangedaan – we hebben het daar vaak en veelvuldig over gehad – en dan met name over de manier waarop we deze ouders eindelijk tegemoet kunnen komen. Daarnaast was er ook een aantal verzoeken rondom informatie en natuurlijk ook de terechte vraag van de Kamer: hoe oordeelt de Staatssecretaris nu eigenlijk over hoe dat allemaal zo gekomen is; wat doet hij eraan?

Ik heb al eerder aangegeven, ook in dezelfde brief, dat ik een aantal zaken heel erg belangrijk vind. Natuurlijk vind ik het het allerbelangrijkste dat ik zo snel mogelijk, op basis van het advies van Donner, iets richting die ouders kan doen, maar daarvoor heb ik dat advies wel nodig. De heer Donner heeft mij aan het eind van het herfstreces laten weten dat – naar aanleiding van de uitspraken van de Raad van State, die potentieel best vergaand zouden kunnen zijn – hij zijn advies nog even wil aanhouden en heroverwegen om te kijken of dat nog zou moeten worden veranderd.

Ik heb daar begrip voor omdat de uitspraken van de Raad van State weleens food for thought geven. Donner heeft daarom gezegd dat hij nog even nodig heeft. Ik heb vervolgens een paar keer contact met hem gehad. Maar ik heb echt tempo nodig. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer en heb dat zelf nog meer. Ik had eerst gezegd dat we het voor herfstreces wilden doen. Toen werd het in het herfstreces en vervolgens werd het na het herfstreces. De beste informatie die ik nu heb, is dat Donner in november het advies geeft en dat ik november in één keer integraal naar de Kamer een brief kan sturen. Daarin ga ik niet alleen in op de manier waarop wij de gedupeerde ouders tegemoet willen komen, maar wil ik ook alvast een doorkijkje geven naar wat dat betekent voor zaken die daarop lijken, maar die misschien niet onder CAF-11 vallen. Denk bijvoorbeeld aan het punt van mevrouw Leijten over het zwartboek. Op een deel daarvan zou je dan kunnen ingaan. Ook gaat het om mijn weging van hoe dat zat: hoe kwam het dat wij ergens in 2013, 2014 daar terechtkwamen? Ik snap hoe ongemakkelijk het is dat ik de Kamer nog om een week of twee geduld vraag voordat ik met die brief kom, maar ik vind het ontzettend belangrijk om integraal in één keer een zo volledig mogelijk beeld over die zaken aan de Kamer te kunnen presenteren, inclusief heel veel documenten die daarbij horen en inclusief het advies van Donner over hoe we met die ouders omgaan. Daar hecht ik aan. Ik wil dus graag zeggen dat ik dat in november nog zal doen. Ik begrijp het ongeduld; dat heb ik zelf ook.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris vraagt hier weer uitstel; althans, hij heeft die ruimte gewoon genomen. Maar de betreffende ouders, die bijvoorbeeld te maken hebben met loonbeslag of van wie de auto nog steeds wordt ingevorderd door het onderdeel Toeslagen van de Belastingdienst, hebben geen uitstel. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris een signaal geeft aan zijn dienst dat er uitstel komt totdat er een uitspraak van Donner ligt, totdat zijn eigen oplossingen er zijn en totdat hij is ingegaan op de aanbevelingen die ik heb gedaan in het zwartboek, die breder zijn dan CAF? Ik wijs ook op de interne richtlijnen van de Belastingdienst waarlangs men hiermee is omgegaan als het gaat om de verwijtbaarheid. Daarbij zijn er serieuze vraagtekens te plaatsen of dat überhaupt wel conform de wet is. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris zijn Dienst Toeslagen de opdracht geeft om de loonbeslagen die nu opgelegd worden of invorderingen van auto's of ontruimingen van huizen die nu gedaan gaan worden, ook eventjes uit te stellen totdat Donner met zijn advies is gekomen?

Staatssecretaris Snel:

Op het gevaar af dat we dan nu al een hele discussie gaan hebben over de inhoud van die zaak, merk ik op dat we dat voor CAF-11-zaken al hebben gedaan. Die hebben we gedefinieerd. We hebben daarvan de aantallen en de mensen. Ik denk eigenlijk dat de referentie aan de zwartboekproblematiek buiten CAF-11 juist aan de commissie-Donner is. Die zal afwegen wat dit betekent voor CAF-11, wat dit betekent voor andere CAF-zaken en hoe het zit bij Toeslagen. Ik wil wachten totdat ik een soort weging heb van hoe dat zit. Want ik heb ook gezegd – daar heeft mevrouw Leijten gelijk in – dat het uiteindelijk niet zou moeten uitmaken of je in CAF-11 zit of op een andere manier net zo onterecht bent behandeld door de dienst. Daar moet je dan ook wat tegen kunnen doen. Ik snap de wens dus heel goed, maar daarvoor heb ik wel de scheidslijn nodig van tot hoever we daarin kunnen gaan. Overigens geldt nu al voor alle loonbeslagen dat er altijd een individuele afweging is, keer op keer. Dus vanaf alles wat nu speelt, zal die individuele afweging opnieuw gemaakt worden. Ik neem aan dat er daarbij ook wordt gekeken naar de discussie die we hier in de Kamer hebben. Maar ik wil oppassen dat ik daar niet al te veel over zeg, want ik wil al deze aspecten eigenlijk meenemen in het debat dat we graag in één keer diepgaand willen gaan voeren. We moeten niet één onderdeel los bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag toch iets meer van de Staatssecretaris. Bij CAF hebben we gezien dat ten onrechte niet alleen de kinderopvangtoeslag is stopgezet, maar dat ook onder opzet/grove schuld/verwijtbaarheid is gezegd dat mensen jaren moeten terugbetalen. We weten nu dat die categorie opzet en grove schuld veel breder is toegepast. Dat heb ik u overigens in augustus al gezegd, want dat kwam gewoon direct naar boven uit het meldpunt. En onder opzet of grove schuld vallen de mensen die onder een fraudeonderzoek van CAF vielen, maar ook mensen die tegen de verkeerde inspecteur aan zijn gelopen. Er zitten mensen bij die beschuldigd zijn van iets van tien jaar terug, van vijf jaar terug of van twee jaar terug, waarbij ze niet weten wat er aan de hand is en waarbij de Belastingdienst veel te fors optreedt. De Belastingdienst Toeslagen kan best op het moment dat er een huis ontruimd moet worden, kijken: is dit een kinderopvangtoeslagschuld onder opzet/grove schuld? Als dat het geval is, kan zij de zaak aanhouden totdat er een debat is geweest over Donner. Het vindt namelijk nog steeds plaats: huisuitruimingen, inbeslagnamen van auto's en loonbeslag. Ik krijg die meldingen gewoon binnen van mensen die dat nú meemaken. Het enige wat ik vraag is: geef het signaal aan je dienst dat er niet op deze manier moet worden opgetreden als het gaat over opzet of grove schuld.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris, en ik constateer ook dat we op de grens zitten van de agenda van vandaag. Dit is het Belastingplan; ik heb dat al eerder gezegd, ook vorige week. Uw Kamer wil daar een apart debat over en dat gaat ook gebeuren, in een AO of plenair. Als uw Kamer daar niet op wil wachten en het sneller wil, dan kan dat ook. Dan kunnen de leden morgen naar de regeling gaan of om een extra procedurevergadering vragen om het te agenderen. Maar ik zeg nogmaals dat we op de grens zitten van wat er vandaag op de agenda staat. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, voor de CAF-11-ouders die het betrof, is dit al gebeurd, want die hebben we in beeld. We hebben nog niet precies de afbakening in beeld, waardoor het straks misschien voor een grotere groep zal gelden. Daarvoor is Donner ook nodig. Maar het is nu al zo dat er bij mensen die problemen hebben met de kinderopvangtoeslag- en loonbeslagissues die mevrouw Leijten terecht beschrijft, die heel pittig kunnen zijn, rekening wordt gehouden met de betalingscapaciteit. Ook de meer specifieke situatie bij opzet of grove schuld is, denk ik, een belangrijk onderdeel, al voert het nu te ver om daar helemaal op in te gaan. Mevrouw Leijten heeft dat terecht aangekaart als iets waarvan je je kan afvragen of de dienst het niet ruimer zou kunnen opvatten dan nu gebeurt, en dus in het voordeel van de burgers zou kunnen zeggen dat er geen opzet of grove schuld is. Dat is helder. Daar zijn ook juridische uitspraken over. De dienst dient ook de jurisprudentie daarover te volgen. Maar veel meer dan dit wil ik nu niet zeggen, want er is echt veel over te vertellen en dat doe ik liever integraal.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb hierover een drietal vragen. De eerste vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Leijten zegt. De Staatssecretaris zegt: ik neem aan dat die afweging daar nu gemaakt wordt. Het gaat hier juist niet, zoals de Staatssecretaris zonet in zijn laatste punt zei, om al bestaande jurisprudentie. De Belastingdienst is overigens vrij traag in de toepassing daarvan, moet ik zeggen. Het gaat erom dat de Staatssecretaris totdat de aanbevelingen van de commissie-Donner er zijn, over zaken waarin opzet of grove schuld en beslagleggingen spelen – dat zijn er overigens wat loonbeslag betreft 100.000 per jaar – vandaag of morgen een expliciet beleidsbesluit neemt. Hij moet een maatregel nemen die erop ziet dat er voorlopig even wordt gestopt met het volledig tegen de muur zetten van mensen die anderhalf jaar lang geen uitspraak gehad hebben op bezwaar en beroep, die de stukken niet gekregen hebben, die geen inzage gekregen hebben en bij wie geen rekening wordt gehouden met de betalingscapaciteit. Mag ik de Staatssecretaris vragen om dat te doen?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik maak tegen u dezelfde opmerking als tegen mevrouw Leijten. We zitten op de grens van de agenda. Dit dreigt toch een CAF-zaakdebat te worden. Dat begrijp ik, want mensen zijn gedupeerd en ik begrijp dat de Kamer daar wat mee wil. Maar ik constateer ook dat we het vandaag hebben over het Belastingplan. Dus als u echt een debat over CAF wilt hebben, vraag dat dan aan. Als u dat deze week nog wilt, vraag dat dan bij de regeling of doe het in een AO. Maar vandaag hebben we het over het Belastingplan. We zitten dus op de grens. Mevrouw Lodders heeft een punt van orde hierover.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat u terecht strak wilt vasthouden aan de agenda. Tegelijkertijd hebben we een aantal algemene vragen gesteld vorige week. Een aantal collega's zijn misschien iets dieper ingegaan op de materie. Daar heeft u vraagtekens bij gezet inderdaad. De Staatssecretaris antwoordt ook in algemene zin. Ik vind het zeer terecht dat wij mogen discussiëren over de antwoorden van de Staatssecretaris. Wij zitten hier met onze procedure, maar tegelijkertijd zitten er wel mensen thuis te kijken die zich grote zorgen maken over een aantal gevolgen. Ik hoop dus dat u een klein beetje flexibel wilt zijn. We moeten niet het hele debat voeren, maar op hoofdlijnen, zoals de Staatssecretaris ook geantwoord heeft, zouden we wel enige vragen moeten mogen stellen.

De voorzitter:

Als u goed kijkt, ziet u dat ik dat toelaat. Ik heb dat vorige week ook toegelaten, vooral zodat duidelijk was wat wanneer komt. Ik deed dat totdat een aantal leden in mijn beleving toch specifiek op zaken ingingen, en dan greep ik in. Dat leidde af en toe tot vervelende geluiden. Ik ben ook politicus. Ik weet ook wat er is gebeurd in het reces. Ik heb ook gezien dat de commissie-Donner is uitgesteld. Ik heb ook het nieuws gevolgd. Ik zie ook dat mensen soms wanhopig zijn. Ik wil daar ruimte aan geven, maar tegelijkertijd heb ik een ordentelijk proces te bewaken, namelijk dat we hier het Belastingplan behandelen. Ik laat heel veel toe, heb ik de indruk. Misschien willen sommige mensen nog meer, maar er wordt nu toch alweer een kwartier over gedebatteerd en vorige week dus ook al. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan niet anders dan keer op keer zeggen dat ik echt snap dat die vragen leven; dat meen ik ook. Het heeft lang geduurd en er zijn mensen die kijken en verwachtingen hebben. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik het zo'n belangrijke casus vind, dat ik een integraal en zo volledig mogelijk beeld in een keer aan de Kamer moet kunnen presenteren. Wat is er gebeurd? Wat zit er mis? Hoe kunnen we dat goedmaken? Dat is mijn belangrijkste punt. Hoe kunnen we het voorkomen? Wat zijn de dingen die we geleerd hebben? Hoe gaan we om met de nieuwe uitspraak van de Raad van State? Wat betekent die eigenlijk? Al die vragen zijn terecht. Ik zal op al die dingen een goed antwoord moeten hebben, maar we moeten het wel integraal doen. Dat is echt wat ik wil. Dat geldt eigenlijk dus ook voor de vele vragen die nog zouden kunnen volgen over «hoe dit?» en «hoe dat?». Veel is afhankelijk van het advies van Donner. Dat is er nog niet. Dat is er bijna. Het was bedoeld dat het er eerder zou zijn. Door een soort ongelukkige samenloop van omstandigheden met een Raad van State-uitspraak net voor het uitbrengen van de uitkomsten van Donner, heeft de adviescommissie besloten daarmee te wachten. Ik snap dat er heel veel te zeggen is over die uitspraak. Die kan ook begunstigend werken voor de ouders, want hij kan meer ruimte geven voor maatwerk. Tegelijkertijd blijft er ook nog heel veel onduidelijkheid over, namelijk voor welke groep het is en hoe het zit met de terugwerkende kracht. Ik kan nu al van alles zeggen over wat ik daarvan vind, maar ik wil die discussie niet aangaan, want die hoort namelijk geplaatst te worden in het bredere, integrale beeld, want anders wordt het partieel.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien moet ik de vragen iets vriendelijker inleiden, maar de vragen die we tot nu gesteld hebben, gingen niet over de definitieve oplossing. Dat was heel bewust omdat we deze opmerking van de Staatssecretaris, en ook van de voorzitter, verwacht hadden, namelijk dat we het hier niet hebben over de commissie-Donner. Het gaat om wat we doen tot de uitkomsten van de commissie-Donner verschijnen. Blijven we huizen ontruimen? Blijven we auto's in beslag nemen? Voor CAF-11 is het geregeld. Daar zit nu een stop op. Maar we weten nu al vrij zeker dat het wat groter is. Daarom vroeg ik u om een heel specifieke actie. Wilt u een dienstopdracht geven aan de mensen die beslag leggen om hier expliciet op te toetsen totdat de commissie-Donner er is? Dat betekent dat je met sommige gevallen clementer omgaat, bijvoorbeeld als iemand zegt dat hij anderhalf jaar moest wachten tot zijn bezwaar gehoord werd en hem opzet of grove schuld wordt verweten, terwijl dat echt ten onrechte is. Bij opzet of grove schuld krijg je geen betalingsregeling, maar je zou bij opzet of grove schuld in ieder geval wél een betalingsregeling moeten aanbieden. Want hier lopen we een risico – ook een politiek risico, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Als blijkt dat mensen door deze vertraging de komende drie weken hun auto kwijtraken, in scheiding komen, hun werk kwijtraken of erger, terwijl het had kunnen stoppen, dan wordt het debat over drie weken daar niet fijner van. Het is dus ook in het belang van de Staatssecretaris om hier te zeggen dat hij de opdracht geeft om daar clement mee te zijn en daar individueel op te toetsen, en om, als mensen daar iets van zeggen, minder hard op te treden. Dat is de toezegging die ik hier zocht.

Staatssecretaris Snel:

Op het gevaar af dat u denkt dat ik die boodschap niet snap: natuurlijk snap ik die boodschap. Ik probeerde net alleen uit te leggen dat het ingewikkeld is om een onderscheid te maken tussen bij wie je het wel en niet stopzet. Of je moet het bij iedereen stopzetten, bij iedereen! Maar we moeten uiteindelijk een soort afweging kunnen maken bij wie het wel of niet geldt. Natuurlijk wil ik dat zo snel mogelijk doen, maar ik moet wel zeker weten dat ik het dan goed doe en niet net weer mensen weet te missen die er misschien ook bij horen. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik snap de vraag echter wel, want dat hebben we bijvoorbeeld ook bij opzet of grove schuld gevraagd. Maar daarmee gaan we weer een beetje de inhoud in en dat wil ik niet, want ik heb nu niet alles voorbereid wat ik daarvan wil kunnen zeggen. Het is wel degelijk zo dat er in de laatste jurisprudentie ruimte zit om daar anders mee om te gaan. Dat haalde mevrouw Leijten terecht aan. Dat willen we ook. Maar om nu de toezegging te doen dat ik precies een snijlijn ga zetten bij de ouders die hetzelfde behandeld zijn als CAF-11, is niet zo simpel. Was het maar zo simpel geweest! Was het een maand geleden, drie maanden geleden of een jaar geleden maar zo simpel geweest. Hadden we het in 2014 misschien maar anders gedaan. Maar het is niet zo eenvoudig als het klinkt. De heer Omtzigt lijkt dit uit te leggen als een soort onbereidwilligheid van mij om daar iets mee te doen, maar dat is helemaal niet zo. Ik wil dat graag, maar ik moet het wel goed kunnen doen. We hebben zo veel fouten goed te maken dat we nu moeten proberen om het in een keer goed te doen en niet een halve stap nemen en dan nog weer wat erbij. Daar hebben die ouders ook niks aan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit moet in een keer goed gezet worden. Alles wat ik hier voorstel, heeft niks te maken met schadevergoeding of nu al schulden kwijtschelden. Hoezeer ik dat ook zou willen; dat stel ik nu niet voor. Want dan zegt de Staatssecretaris terecht: ik zou weleens bij de verkeerde de schulden kunnen kwijtschelden. Dan komen we aan de andere kant van de discussie en dat moeten we niet hebben. Omdat de Belastingdienst bij meer dan 300 personen per dag – en op een werkdag bij 500 personen – loonbeslag legt of een auto in beslag neemt, stel ik alleen de heel gerichte vraag om daar een extra toets op aan te brengen. Als daar opzet of grove schuld in zit of als daar kinderopvangtoeslagproblemen in zitten of als iemand zegt dat hij meer dan een jaar op bezwaar heeft moeten wachten, moet er aan deze mensen in ieder geval een betalingsregeling worden aangeboden, zodat ze niet onmiddellijk hun huis uitgezet worden. Ook kan er soms een pas op de plaats gemaakt worden, zodat er iets prettiger gehandeld wordt. Dat heeft dus niks met de jurisprudentie te maken, maar met het eenzijdig invorderingsbeleid van de Belastingdienst. Want als er de komende weken alsnog mensen het huis uitgezet worden die daar achteraf niet uitgezet hadden moeten worden, betaalt u ook nog veel hogere schadevergoedingen, kan ik u verzekeren. Voorkom die schade! Dat is de toezegging die ik hier aan de Staatssecretaris wil vragen.

Staatssecretaris Snel:

Dit zijn echt juridisch heel ingewikkelde vragen. Jawel! Het gaat namelijk om de vraag... Kijk, ik zeg het nog een keer. Als het gaat om het bekijken of er betalingscapaciteit is, wordt dat nu sowieso individueel getoetst. Het antwoord op het eerste deel van zijn vraag is dus al: ja, daar wordt nu individueel naar gekeken. De tweede vraag van de heer Omtzigt is heel specifiek: zou je nu, bijvoorbeeld op basis van jurisprudentie, al anders kunnen kijken naar wanneer er sprake is van opzet of grove schuld? Daar is best wel wat voor te zeggen. Dat zegt de rechter ook. Als ik nou zeg «ja, dat gaan we doen» is het punt alleen dat het een juridische weging is. Op het punt waar we nu staan, kan ik dat niet zeggen. Ik kan wel vragen om hier tijdens het verdere verloop of voor de tweede termijn een preciezer antwoord op te krijgen, zodat ik u dat geef. Het is niet zo dat we die richting niet op willen, want die willen we op. Ik ben alleen ontzettend bang dat ik nu een soort juridisch bindende uitspraak daarover doe, terwijl wel degelijk kan blijken dat de inkadering van die groep niet helder genoeg is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat we hier in tweede termijn op terugkomen. Dit luistert heel precies, dus ik snap de Staatssecretaris. Echt waar, dit kan later vandaag. Maar het gaat niet om het nu al juridisch veranderen van opzet of grove schuld, want ik snap dat je daarvoor op de commissie-Donner wacht. Het gaat om het invorderingsbeleid dat de Belastingdienst op dit moment hanteert. Dat kan, hangende deze procedure, in een aantal gevallen iets menselijker gebeuren. Ik denk dat je daarmee schade voorkomt. Dan weet ik – dat zeg ik en dat risico neem ik – dat er bij een of twee mensen die er geen recht op hebben, ook iets prettiger wordt opgetreden. Maar omdat de schulden niet worden kwijtgescholden in het voorstel dat ik doe, zullen die mensen uiteindelijk wel moeten betalen. Ik denk dat wij daarmee schade voorkomen, want wij hebben al genoeg schade. Dus ik vraag nu niet om voor de opzet grove schuld een maatregel te nemen, maar voor het invorderingsbeleid.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen.

De voorzitter:

Laten wij eerst deze vraag doen, want vaak leidt een cocktail van vragen niet tot duidelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft gelijk als hij zegt dat het juridisch heel ingewikkeld is. Nogmaals, dit is eigenlijk geen onderdeel van dit debat. Ik heb mij op deze juridische vraag in ieder geval nu niet specifiek voorbereid. Ik vraag of mijn ambtenaren als zij straks hopelijk binnenkomen, want zij hadden net nog geen toegang tot het pand, mij daarop een antwoord kunnen geven. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, uw tweede vraag. Mevrouw Leijten, u krijgt ook het woord, later.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat wij hier even op terugkomen, want dit is echt heel belangrijk. Ik kijk ook even naar de collega's, want dit leeft wel wat breder, merk ik.

Ik wil mijn ongenoegen uitspreken. Ik snap dat de commissie-Donner later komt. Ik snap ook dat de regering dan later met haar eigen reactie komt, want dat die twee samenhangen, is evident. Er zijn echter nog twee andere dingen die de Kamer had gevraagd. Zij heeft om een stapel documenten gevraagd en de informatievoorziening is volgens de Grondwet niet afhankelijk van de commissie-Donner. In artikel 68 staat niet: u krijgt de informatie pas als een commissie heeft geadviseerd. Dus ik vind het zeer betreurenswaardig dat ook die documenten waar al maanden om gevraagd wordt, later naar de Kamer dreigen te komen. Ik vraag de regering expliciet om die zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Wij hebben gewoon recht om te weten wat er gebeurd is.

De tweede vraag is of nu wordt onderzocht wie de besluiten tot illegaal handelen heeft genomen. Dat is weggevallen uit het onderzoek van de ADR. De Kamer had – noem het een feitenrelaas, noem het een onderzoek van de ADR – heel duidelijk gevraagd om als die informatie er komt, ook op een rijtje te mogen hebben wie die gewraakte besluiten heeft genomen om op deze manier met CAF-zaken om te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Met betrekking tot vraag 2 van de heer Omtzigt over artikel 68: ik ben me daarvan bewust en daar wil ik niets aan afdoen. Tegelijkertijd heb ik geprobeerd uit te leggen waarom ik het belangrijk vind om als wij naar buiten gaan met alle informatie die wij hebben, die wij niet alleen voor de commissie-Donner, maar ook voor de ADR en ook naar aanleiding van mijn eigen onderzoek om te weten hoe het daar zit... Ik vind het gewoon verstandiger om dat gepaard te laten gaan met mijn reactie zodat er in een keer een integraal beeld ontstaat. De Kamer heeft er recht op om de informatie van mij te krijgen hoe ik dat weeg. Hoewel ik besef dat ik het geduld van de Kamer, ook in artikel 68, sterk op de proef stel, vind ik het toch verstandiger om dat in een keer zo te doen, opdat wij ook met z'n allen integraal, inclusief alle bijbehorende informatie, een discussie kunnen voeren. Ik kan hier nog aan toevoegen dat wij eerder met elkaar hebben gewisseld dat er over artikel 68 en inlichtingen en informatie een gezamenlijk AO komt, specifiek over dit punt, samen met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. De Minister van Binnenlandse Zaken bereidt een brief voor waarin dit meer wordt geduid. Dat is met betrekking tot het eerste punt.

Over het tweede deel van vraag 3 van de heer Omtzigt over de verantwoordelijkheden en dat soort zaken heb ik aangegeven dat ik een oordeel en een weging zal moeten geven over de vraag hoe het destijds allemaal zo is gekomen. Dat zal ik doen op het moment dat wij Donner hebben en ik met een reactie daarop kom.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben het met het eerste oneens en dat zal vandaag wel zo blijven. Artikel 68 is echt artikel 68. Er zitten echt wel eens een paar dagen tussen omdat een Minister zegt: mag ik even zelf kijken voordat ik het stuur? Dat snap ik, maar het duurt nu maanden en dat kan echt anders. Dat ongenoegen is er, maar we hebben geen grondwettelijk hof. Voordat u mij interrumpeert: het CDA was daar ook tegen; maar hier zou ik het bijna willen hebben. Dat meen ik, want dan kun je gewoon de documenten vorderen.

Op het tweede punt. Mag ik dit antwoord zo verstaan dat bij de brief een feitenrelaas zit met: toen heeft dit gremium dit besloten, toen heeft dat gremium besloten dat bezwaar en beroep het verkeerd deed en dat invordering het verkeerd deed? Dan hebben wij dat in ieder geval op een lijstje en hoeven wij dat onderzoek niet zelf te gaan doen op 30 november; daarvoor is in de tussentijd bij de Belastingdienst meer dan genoeg tijd geweest.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal de manier waarop ik die informatie uit die tijd tot mij heb genomen en mijn oordeel daarover aan de Kamer meedelen. Over de vorm daarvan heeft de heer Omtzigt specifieke wensen. Ik denk niet dat ik het zo zal doen, maar ik vind wel dat er een duidelijk beeld naar voren moet komen waaruit blijkt wat er aan de hand was. En daar mag de heer Omtzigt mij ook op afrekenen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan doe ik hierbij het expliciete verzoek – ik zal kijken wie dat in de Kamer steunt – om daar gewoon een tijdreeks bij te doen waaruit blijkt wanneer welke besluiten genomen zijn. Dat maakt het voor ons echt wel wat makkelijker dan een algemene appreciatie. Anders krijgen we hier een debat waarbij we alleen maar een soort historisch onderzoek gaan doen. Dat moet beschikbaar zijn bij de Belastingdienst.

De voorzitter:

U doet eigenlijk een oproep aan deze Kamer. De Staatssecretaris kan hierop reageren als hij dat wil.

Staatssecretaris Snel:

Nee.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom nog even terug op het antwoord over het stopzetten van de invorderingen als het gaat om opzet/grove schuld. De Staatssecretaris beweegt nu wel, maar ik moet toch opmerken dat ik het gek vind dat hij daarbij niet alles juridisch doordacht heeft, want hij heeft van de zomer al van mij het advies gekregen om daarnaar te kijken. Ik heb de interne richtlijn over verwijtbaarheid inzake het gebruik van opzet/grove schuld niet voor niets opgevraagd. Als het goed is, is de Belastingdienst, en zeker deze Staatssecretaris, daar wel mee bezig.

Los daarvan het volgende. Nou krijgen we te horen dat Donner in november klaar is. Nou weten we allemaal dat dat dus 30 november wordt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de desbetreffende oplossingen voor de mensen die nu al zo ontzettend lang wachten in ieder geval volgend jaar al kunnen ingaan?

Staatssecretaris Snel:

Met betrekking tot het eerste punt, opzet/grove schuld, het volgende. Het klopt; natuurlijk zijn we ermee bezig. Alleen, bij de voorbereiding van de acht wetsvoorstellen die ik ook de afgelopen weken tot mij heb genomen, was dit geen onderdeel. Ik weet dat we daarbij echt al allerlei scenario's ver hebben doorgenomen, maar dat zat alleen niet voor nu in de planning. Daarom zeg ik: laten we oppassen dat we niet... Maar ik heb goed gehoord wat mevrouw Leijten zegt. Dat punt blijft dus staan, en daar komen we zeker op terug.

Dan het tweede punt. Ik moet even nadenken. Wat was het tweede punt ook alweer?

Mevrouw Leijten (SP):

Nu is het allemaal weer later. Als we 30 november het advies krijgen, kan het dan in ieder geval wel volgend jaar ingaan?

Staatssecretaris Snel:

De inzet is heel helder: we willen zo snel mogelijk tegemoetkomen. Ik heb zelfs nog niet uitgesloten dat we proberen om dat al dit jaar te doen. Er zouden overigens ook fiscale redenen voor kunnen zijn om dat misschien net niet voor 31 december te doen, maar de opzet is in ieder geval: zo snel mogelijk. Formeel wacht ik natuurlijk Donner af voordat ik weet hoe we daarmee om moeten gaan en hoe we het precies kunnen doen. Daar zit dus wel een kleine caveat achter, maar ik heb geen enkele reden... Sterker nog, we zijn al begonnen met het voorbereiden van hoe we het moeten doen als we willen uitbetalen en tegemoetkomen. Daar zit dus absoluut haast achter. Ik denk dat die ouders daar ook gewoon recht op hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan zo'n verzoek van de heer Omtzigt om een feitenrelaas zeker steunen. Wij hebben om de stukken gevraagd. Uit die stukken maken wij zelf ons beeld. Maar de Staatssecretaris zegt de hele tijd: nee, ik ga u niet die stukken sturen, ik ga een integraal beeld maken. Dat maakt wel dat ik in verwarring ben, want wij hebben gewoon bepaalde stukken opgevraagd. Dan kunnen we die tijdlijn, dat feitenrelaas of dat beeld zelf maken. In deze situatie lijkt het mij niet handig dat de Staatssecretaris dat voor ons gecomprimeerd gaat doen. Dus ik steun het verzoek om een feitenrelaas. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het mogelijk is om ons deze week of volgende week gewoon feitelijk te informeren: welke stukken zijn er die horen bij het WOB-verzoek en die eigenlijk horen bij hoe de Staatssecretaris zijn integrale beeld maakt? Ik vraag hem dus om een soort inventarislijst naar de Kamer te sturen. Zou dat mogelijk zijn? Daarbij weten we nog niks over wat daarin staat, maar dan weten we wel wat er wordt gebruikt.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij heeft u daar zelf al om gevraagd. U bent heel duidelijk geweest over welke stukken wel en welke stukken niet. Volgens mij hoef ik die lijst niet meer te maken. Dat heeft u zelf al vrij helder voor mij gedaan. Laten we wel wezen, het zou raar zijn als u om informatie vraagt en ik daarop voortaan zou zeggen: weet u wat beste Kamer, u krijgt wel alle stukken, zoekt u het maar uit en maak het zelf. Ik vind het ook uw recht om aan mij te vragen hoe ik dat dan weeg en wat ik ervan vind. Dan kunt u mij vervolgens kritisch ondervragen – daar bent u allen toe in staat – over hoe het eigenlijk allemaal zat, inclusief de vraag hoe het allemaal zo is gekomen. Dat vind ik ook heel normaal. Maar ik vind het ook goed dat een integraal beeld dat naar de Kamer wordt gestuurd, over meer gaat dan alleen de letterlijke informatie uit de documenten. Het gaat juist ook over de inlichtingen en de politieke weging die daarbij hoort. Ik vind het ook echt belangrijk dat ik dit zo kan doen.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dan helemaal tot slot. In principe hoort dit helemaal niet bij een WOB-verzoek. Dat kan een keuze zijn van de Staatssecretaris. Wij zijn bij het vragen naar die stukken verwezen naar een WOB-verzoek. Ik weet niet welke inventarislijst bij dat WOB-verzoek hoort. Ik zou het toch wel interessant vinden om dat te weten. Als de Staatssecretaris dat niet naar de Kamer wil sturen, kan hij het dan aanleveren bij het WOB-verzoek? Want ik neem aan dat hij het gelijktijdig openbaar zal maken. Dan kunnen we dat in ieder geval naast elkaar leggen. Ik vind het jammer dat we dit vanuit een licht wantrouwen moeten vragen. Ik wil het in principe helemaal niet hebben. Ik heb vorige week gezegd dat ik het integrale beeld van de Staatssecretaris niet nodig heb voordat ik zelf in die stukken kan duiken. Maar ik vind het wel jammer dat er zo mee gespeeld wordt. Doe dat nou niet. Er is op dit dossier al te veel schade berokkend, wat de informatievoorziening aan de Kamer betreft.

Staatssecretaris Snel:

De Kamer krijgt dus die stukken. Er zitten natuurlijk wel juridische haken en ogen aan. Je kunt niet voordat de indieners van het WOB-verzoek iets van helderheid hebben... Het gaat om al het geïnventariseerde potentieel. Dat is het onderzoek dat je doet. Op een gegeven moment komt er iets uit. Dat breng je naar buiten. Ik heb ook al gezegd dat ik mijn best zal doen om de Kamer misschien voorafgaand zo snel mogelijk ervan... Daar zijn we gewoon. Dat wil ik ook. Er is echt geen enkele reden voor mij om dit niet te willen. Ik wil gewoon dat we in één keer dat verhaal hebben. Daarom vind ik het misschien ook zo belangrijk dat we dat ene moment kiezen in plaats van allerlei momenten. Dat is natuurlijk ook richting die ouders. Als de stukken naar buiten gaan, wordt er natuurlijk op gereageerd. Columnisten zullen daar dingen van vinden en over zeggen. Dat brengt die ouders nog steeds geen stap dichterbij. Ik wil gewoon dat ik, op het eerstvolgende moment dat we naar buiten komen, een oplossing voor die ouders heb. Die hebben daar gewoon recht op. Ik snap het ongemak over dat het allemaal wat langer duurt. Nogmaals, dat heb ik zelf net zo sterk, en waarschijnlijk nog wel sterker, want ik voel me er ook echt verantwoordelijk voor. Dus het gaat komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de Kamer om informatie vraagt, moet die gewoon naar de Kamer komen. Dat is niet afhankelijk van een ingestelde commissie. De PvdA vond die commissie-Donner geen goed idee, omdat je weet dat het dan weer maanden langer gaat duren. En het duurde al zo lang voor die ouders. Dat zien we nu ook. Dan komt er straks een advies. Dat is waarschijnlijk hartstikke ingewikkeld. Daar moet de Staatssecretaris dan weer op studeren. Dan zitten we alweer ver in volgend jaar. Daar komen we nog over te spreken.

Mijn punt vandaag is dat iedereen, jaren geleden al de Ombudsman en onlangs de Raad van State en anderen, in zijn adviezen zegt: doe nou eens menselijk; verschuil je niet achter procedures en juridische moeilijkheden, maar wees als overheid eens menselijk. Het enige wat meneer Omtzigt en mevrouw Leijten vandaag vragen, is: stop nu met invorderingsmaatregelen, zoals loonbeslag en het verkopen van auto's en huizen. Stop daar nu mee, want wij kunnen ons debat nog niet voeren. Dat is ook weer een procedure. Wij hebben de informatie namelijk nog niet. Dat is het enige wat ze vragen. De Staatssecretaris zegt daar niet eens ja op.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een beetje flauw. De heer Nijboer koppelt CAF-11 en de invordering nu aan elkaar. Ik heb het nu al twee keer gezegd en ik zal het voor de derde keer zeggen. Die andere vraag is dan welke ouders je dezelfde juridische behandeling moet kunnen geven. Natuurlijk moet daarbij de menselijke maat voorop worden gesteld. Dat is best wel een ingewikkelde vraag. Dat heb ik net in het debat met de heer Omtzigt gezegd. Maar het is niet zo dat ik dit niet wil. Ik wil niets liever dan het zo snel mogelijk doen. Dat wilde ik toen al. Nogmaals, daar zitten we echt hetzelfde in. Alleen, ik moet het niet half doen, dat we mensen eerst iets half beloven en later dan weer... Ik moet dat gewoon goed doen. Over het huidige invorderingsbeleid heb ik gezegd dat de Kamer zich kan voorstellen dat we dit nu anders gaan doen, zeker op basis van de nieuwe uitspraken. Dat betekent dat we meer rekening houden met een en ander, zeker als het gaat om opzet en grove schuld. Dat is juridisch ingewikkeld. We kijken of we daar meteen al een antwoord op kunnen hebben, maar dat doen we dan in tweede termijn. Ik ben dus niet weg aan het sturen van de oplossing, maar ik ben ernaartoe aan het sturen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben er ook best van overtuigd dat alles ingewikkeld is bij de Belastingdienst, maar het is voor mensen wel het alleringewikkeldst als die groep breder blijkt – want dat lijkt nu zo te zijn – dan de groep waarvan de kinderopvangtoeslag al is stopgezet. Maar terwijl we dat weten, legt de Belastingdienst vandaag de dag nog invorderingsmaatregelen op aan die mensen en die worden daar de dupe van. Ik snap wel dat het ingewikkeld is, maar dat argument vind ik niet voldoende. Ik vind dat de Staatssecretaris dat moet voorkomen en dat hier moet toezeggen; dat is toch wel het minste. Hij komt er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris reageren? Nee. Ik zag een vinger van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee vragen. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen: een week of twee. Ik vroeg me af of ik daaruit mag afleiden dat het eerder zal worden dan 30 november, wat sommigen zeggen, want ik heb de Staatssecretaris net «een week of twee» horen zeggen. Dat zou toch wel weer wat eerder zijn. Kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen? Mijn tweede vraag is... Nee, laat ik ze een voor een stellen.

De voorzitter:

Ja, want een cocktail is vaak onhandig om te beantwoorden. U krijgt straks nog ruimte voor uw tweede vraag.

Staatssecretaris Snel:

Formeel ben ik natuurlijk afhankelijk van Donner zelf. Het is niet zo, zoals de uitspraak van de heer Nijboer doet vermoeden, dat ik dan weer maanden ga studeren op dat advies. Dat is niet zo. Wij gaan meteen erna verder, het liefst een dag erna of misschien nog wel dezelfde dag; dat maakt me niet uit. Ik wil nu gewoon zo snel mogelijk verdergaan. Ik heb geen reden om aan te nemen dat we weer met feilloze precisie de laatste kalenderdag van de maand weten te vinden. Ik heb het er met de commissie over gehad. Er ligt ook een WOB-verzoek achter. De Kamer weet dat het later komt, ook omdat ik het integraal wil presenteren; dat heb ik uitgelegd. Donner heeft beloofd dat hij echt tempo gaat maken met zijn commissie. Ik heb dus goede hoop dat het er over een week of twee is, maar ik kan pas een toezegging doen op het moment dat ik van Donner heb gehoord wanneer het kan komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ervan uit dat het meer dan alleen «goede hoop» is van de Staatssecretaris, want hij heeft die termijn genoemd. Wat mijn fractie betreft: hoe sneller, hoe beter. Maar dat geldt, denk ik, voor iedereen hier achter de tafel, parlement en kabinet.

Dan mijn tweede vraag. Op een gegeven moment krijgen we alle stukken, met een soort duiding en toelichting van de Staatssecretaris erbij, want daarom hecht hij er zo aan om het allemaal in een keer te doen. Ik zou het, in het verlengde van een aantal vragen, waarderen om wat geholpen te worden bij het krijgen van inzicht in hoe dit nou is gegaan. Wat is daarvan het beeld van de Staatssecretaris? Eerder heeft de Staatssecretaris steeds gezegd: door sommigen in de Kamer wordt gevraagd naar individuen, maar het zou weleens veel breder kunnen zijn. Ik zou er wel behoefte aan hebben – of je dat nou een tijdlijn of anders noemt, maakt me niet zo heel veel uit – om een beeld te krijgen waardoor ik het in de tijd kan volgen. Hoe is dit gegaan? Als Kamerleden gaan wij niet over individuele ambtenaren. Dat vind ik een groot goed. Daarin moeten de Staatssecretaris en de ambtelijke leiding hun verantwoordelijkheid nemen. Ik heb er wel behoefte aan om niet alleen alle documenten te krijgen – anders zouden we die inderdaad gewoon snel kunnen krijgen – maar ook helder in de brief te kunnen teruglezen hoe dit proces nou is gegaan. Hoe zijn we hier nou gekomen? Daarbij kunnen de onderbouwing en de toelichting van de Staatssecretaris helpen, want hij zegt dat dit meer is dan individuen die onrechtmatig hebben gehandeld. In die zin verwacht ik van de Staatssecretaris dus wel een beeld. Dat is ook de reden dat hij alles integraal naar ons toestuurt, toch?

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord is: inderdaad. Ik vind ook dat ik die situatie moet wegen. Ik heb eerder, voor de zomer, aangegeven dat ik op dat moment niet het idee had dat een of twee kwade genii dit allemaal aan het doen waren, maar dat het breder was. Ik heb ook gezegd dat ik daarover pas een oordeel zou geven als ik alle informatie heb. Daar zijn we de afgelopen tijd mee bezig geweest. Ik zal dus ook precies die weging moeten geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Daarbij zou ik het heel belangrijk vinden om te kunnen volgen hoe dit in de tijd heeft kunnen ontstaan en hoe we hier lessen uit kunnen trekken. Ik wacht op de Staatssecretaris voor een overzicht, want ik heb er geen zin in om als een soort Sherlock Holmes door alle stukken te moeten gaan. We zullen ze allemaal goed lezen, maar die toelichting is voor mij juist de reden om de Staatssecretaris de tijd te geven om het in een keer naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zeg die weging dus toe.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als ik de eerste drie kwartier van dit debat beluister, dan verwacht ik niet anders dan een positief antwoord in de tweede termijn. Dat zou het minste zijn, denk ik. Ik wil nog iets vragen over die integrale oplossing en het debat dat er nog gaat komen. Als we het dan toch allemaal in één keer doen, en in één keer goed, worden daarbij dan ook de problemen van de gastouders zelf meegenomen?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet welke specifieke problemen van de gastouders u nu benoemt. Maar als daar nog vragen over zijn, lijkt me dat typisch een antwoord dat we in het debat geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb dat in mijn eerste termijn aan de orde gesteld, juist omdat het nog vrij weinig aandacht heeft gekregen. Dus vandaar mijn controlevraag: neemt u die problemen ook mee en kunnen we het daar ook over hebben?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij kunnen we het in het debat over alle aspecten hebben, dus ook over de gastouders.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Kijkt u er dan van tevoren zelf naar in plaats van dat ik er dan weer over moet beginnen en ik weer het antwoord krijg dat u het gaat uitzoeken? Ik heb het vorige week in mijn eerste termijn gemeld. Ik meld het nu. Kunt u dat alstublieft meenemen?

Staatssecretaris Snel:

Alle onderdelen, inclusief de vragen van de heer Mulder, zullen in dat debat aan de orde komen. Dat gaat dus over de hele CAF-zaak, over de opbouw en over de manier waarop we de toeslagen hebben ingeregeld. Daar spelen gastouders ook een rol bij.

De voorzitter:

Dan kan de Staatssecretaris verdergaan.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik ga verder met box 3. Nogmaals, dat is ook geen onderdeel van het Belastingplan maar er zijn wel verschillende vragen over gesteld. Het is dus een voorgestelde aanpassing van box 3 waarvan ik in september de contouren heb gepresenteerd. Dat gaat dan uiteraard ook over de arresten van de Hoge Raad en bijvoorbeeld ook over het onlangs uitgebrachte advies van de parlementair advocaat over die arresten. Laten we wel wezen: box 3 is een belangrijk onderwerp en ook een actueel onderwerp. Ik begrijp die vragen dus ook wel. Ik heb veel vragen schriftelijk beantwoord, maar ik moet hier in ieder geval nog één aanvullende opmerking maken. Dat betreft de breed gedeelde wens, die in de afgelopen dagen ook via diverse media is geuit, om box 3 snel aan te passen.

Als we het in 2013 en 2014 – in ieder geval een systeem tot 2017 – misschien mis hadden, hoe weten we dan zeker dat we het nu bij de vaststelling voor het Belastingplan voor 2020 en verder niet weer fout mis hebben? Daarvan heb ik willen aangeven – en dat doe ik hier nog een keer – dat er echt een verschil is ten opzichte van het systeem dat we hadden tot 2017 en daarna, ook in de manier waarop we die rendementen berekenen. Als wij terugkijken naar 2013 en 2014, dan gold daarvoor dat in ieder geval het te behalen resultaat net boven die 1,2% zat. Dat is even afhankelijk van in welke schijf je zat. De vraag staat nog steeds open hoe dat dan voor die twee jaren daarna moet zijn en of dat nog invloed kan hebben. Daar ben ik ook gewoon nog advies over aan het vragen. Maar als het gaat over de vraag hoe wij over 2017 en verder denken, of dat dan ook niet strijdig is met bijvoorbeeld datzelfde EVRM, dan hebben wij het idee dat dat niet zo is. Daar heb ik volgens mij vanochtend ook nog een brief over gestuurd naar aanleiding van nadere vragen van de heer Omtzigt. Volgens mij had de heer Omtzigt die vragen vrijdag gesteld. Die brief met antwoorden heb ik volgens mij vanochtend afgetekend. Ik ga in die brief dus in op een aantal elementen.

Dan de tax governance code.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is wel heel erg kort door de bocht als het gaat om box 3. Wel dank voor de uitgebreide beantwoording in de schriftelijke ronde. Maar we hebben daarin ook kunnen lezen dat er een fout is gemaakt als het gaat om de gevolgen van de brief. Ik hoor de Staatssecretaris daar niets over zeggen. Ik merk bij dezen graag op dat ik daarover, vooruitlopend op de verdere behandeling, op z'n minst nog een keer uitgebreider met de Staatssecretaris wil spreken. Dat heb ik niet voor vandaag voorbereid, omwille van de tijd en omdat het niet op de agenda staat, maar ik wil dat punt hier zeker gemarkeerd hebben. Ik heb een vraag gesteld over het inwinnen van advies over... Voor de mensen van uw ministerie die meeluisteren: dat staat op blz. 70.

Staatssecretaris Snel:

En meelezen.

Mevrouw Lodders (VVD):

En meelezen. Dat gaat over het gemiddelde haalbare rendement voor de jaren 2013 en 2014. Ik heb gevraagd om de Algemene Rekenkamer te verzoeken om dat uit te zoeken. Ik lees dat er een eigen advies wordt ingewonnen. Ik hoor dus graag de toezegging van de Staatssecretaris dat de Algemene Rekenkamer dat verzoek krijgt.

Staatssecretaris Snel:

Laat ik dit ook weer in tweeën opknippen, te beginnen met de fout. Ik heb inderdaad in de antwoordenset verteld dat ik in een eerder antwoord ergens 400.000 heb genoemd maar dat dat 1,1 miljoen moet zijn. Even voor alle helderheid: dat is geen rekenfout of ramingsbijstelling. Vanaf het moment dat wij naar buiten toe hebben gecommuniceerd, zijn wij uitgegaan van die 1,1 miljoen. Wij hebben de toelichting gegeven van de 1,35 miljoen mensen die niet meer hoeven te betalen en erbuiten vallen. Daar telt dat goed op. Alleen is er ergens in een antwoordenset 400.000 genoemd in plaats van 1,1. Dat is niet omdat wij tot een nieuw inzicht zijn gekomen of omdat het tegenvalt. Het zou dan vooral gaan om de mensen die erop achteruitgaan. Dat zijn overigens niet de spaarders, zoals ik in veel kranten teruglees, maar juist de mensen die bijvoorbeeld lenen om te beleggen. Maar vanaf dag één is er in de presentatie van het voorstel en in de contouren altijd uitgegaan van die 1,1. Het is jammer en slordig dat ergens in een van die sets het aantal van 400.000 is gevallen, maar dat heeft dus nooit in onze berekeningen gezeten. Het is gewoon echt een foutief overgenomen getal.

Dan het tweede: of die 1,2% in 2013 en 2014 werd gehaald. Ik zou bijna zeggen dat ik dit best aan de Rekenkamer wil vragen, maar dit is een op zich voor ons vrij helder na te gaan rendement. Daar gaat de Algemene Rekenkamer volgens mij niet heel veel meer aan toevoegen. Ik had het idee dat wij de Rekenkamer hier niet meer naar zouden vragen, maar ik zal dat voor de zekerheid nog eens nagaan. Ik heb het idee dat we hier vrij bekende openbare bronnen hebben en dat wie we het ook gaan vragen, daar tot dezelfde getallen zal komen als wij. Maar daar zal ik nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders en daarna de heer Omtzigt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp dat. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt over dat getal: dat is foutief overgenomen. Maar uiteindelijk geven wij op basis van al de stukken die wij tot onze beschikking hebben, een oordeel of iets wel of niet acceptabel is. Naar aanleiding van de beantwoording heeft mijn fractie in ieder geval aangegeven dat wij daar nadrukkelijk naar willen kijken en er ook met de Staatssecretaris over willen spreken. Dat punt adresseer ik hier dus nogmaals. Afgezien van waar het vandaan komt, gaat het mij en mijn fractie erom dat we de gevolgen duidelijk in zicht willen hebben. Maar dat wordt zeker vervolgd.

Ik lees dat de Staatssecretaris een eigen advies zal inwinnen. Gezien de urgentie en de gevolgen... Ik zag de heer Omtzigt zijn vinger ook al opsteken. Kijk, het gaat hier wel ergens over. Dit gaat nog over de jaren 2013 en 2014. Ik heb net wel geprobeerd om heel snel de antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt te lezen. Die baren mij wel zorgen, want wij moeten gewoon zeker weten dat het juridisch ook houdbaar is. Op het moment dat daar enige twijfel bij is, moet de Kamer dat wel weten, want we stellen in dit Belastingplan box 3 wel op deze manier vast, ook voor volgend jaar.

Staatssecretaris Snel:

Voor alle helderheid zeg ik dat er niet een soort rekenfout is gemaakt bij het uitleggen van de contouren of in de meeste stukken die uw Kamer heeft gehad. We hebben iets gepresenteerd en we komen met een voorstel. We noemden daar 400.000, maar dat moest 1,1 zijn. Dat is altijd 1,1 geweest, alleen is dat in één antwoordenset fout gegaan. Dat is slordig en daar baal ik natuurlijk enorm van. Daar kwamen we achter en we hebben het meteen rechtgezet in de eerste set, maar het is niet zo dat we hetzelfde contourenvoorstel nog eens narekenen en het vervolgens een andere uitkomst heeft. Ik kan me voorstellen dat uw fractie daarvan schrok, maar ik denk ook dat het belangrijk is om uit te leggen dat het dus geen rekenfout was, maar dat ergens iemand een getal verkeerd heeft gebruikt en daar gelukkig snel achter kwam, waarna we het recht hebben gezet.

Ik probeerde even snel te kijken hoe het zat met de Rekenkamer. Volgens mij gaan we de Rekenkamer echt niet nog een keer vragen om die berekeningen te doen. Daar gaat namelijk echt hetzelfde uit komen. Ik zou het dus ook een beetje zonde vinden van de capaciteit van de Rekenkamer om dat te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat we dat wel moeten doen, maar goed, dat kan de regering ook zelf vragen.

Ik heb een ander punt. Dank voor de snelle antwoorden, maar ik zoek nog naar één heel precies antwoord. Ik ga proberen om het heel precies te definiëren. Ten tijde van het invoeren van het nieuwe stelsel, in 2017, door de ambtsvoorganger van de huidige Staatssecretaris, is er natuurlijk zorgvuldig gekeken of men dacht dat dat nieuwe stelsel houdbaar zou zijn onder het EVRM. Dat neem ik gewoon aan; die toets is er geweest, dat blijkt ook duidelijk uit de antwoorden. Maar er ligt nieuwe informatie op tafel, namelijk de uitspraken van de Hoge Raad van 14 juni. Vrij recent dus. De vraag die ik stel, is niet om absolute zekerheid te krijgen. Maar heeft de Staatssecretaris opnieuw gekeken of naar zijn beste schatting het box 3-stelsel in 2020 houdbaar is, onder Protocol nr. 1 van het EVRM, dus onder het onteigeningsartikel, na de uitspraak van de Hoge Raad? Dat is wat ik zoek. Dat is niet een absolute zekerheid, maar is het getoetst en is er een bepaalde mate van zekerheid, waardoor de Staatssecretaris zegt: dit betekent dat ik verwacht dat we de zaken over 2020 niet allemaal gaan verliezen? Dat massaal bezwaar komt wel, maar ik doel erop dat we die zaken niet gaan verliezen.

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord daarop is ja. Wij denken echt dat die uitspraak van de Hoge Raad vooral ziet op het stelsel van daarvoor en niet op dat van daarna. Natuurlijk kunnen we nooit een toekomstige uitspraak van de Hoge Raad wegen. Maar het is nog wel interessant om op te merken dat destijds bij het maken van het wetsvoorstel, dus nog door mijn ambtsvoorganger, daar ook wat commentaar op is gegeven. Daar zit ook een advies van de Raad van State bij, die een aantal punten bediscussieert. Maar wij denken echt, naar onze beste juridische inschatting, dat het niet tot problemen leidt. In de vragenset van vanochtend heb ik dat ook aangegeven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Lodders alweer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nog even, want ik stelde mijn vraag eerder buiten de microfoon. Ik lees: «het kabinet onderzoekt of een dergelijke schending van artikel 1 EP EVRM door het box 3-stelsel zoals dat gold tot 2017 zich voordoet en zal hierover een eigen advies inwinnen.» Nogmaals, ik heb vorige week maandag gevraagd of dat door de Algemene Rekenkamer gedaan kan worden. De Staatssecretaris geeft aan: nee, ik ga dat niet doen. Ik hoorde hem zonet met zoveel woorden zeggen dat er niks anders uitkomt. Dat wijst erop dat er dus toch geen advies gevraagd wordt. Nog één keer: kan de Staatssecretaris toezeggen de Algemene Rekenkamer te vragen hier een duidelijke analyse van te maken?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb gezegd dat wij er nog best een advies over willen vragen. Maar mijn vraag is echt of je dat bij de Algemene Rekenkamer zou moeten doen. Ik heb het idee dat die er niet heel veel aan zou kunnen toevoegen. Ik hoor dat u zich afvraagt of de berekening die Financiën maakt over de rendementen in die tijd wel klopt, als het gaat om een spaarrekening of wat dan ook. De vraag is of de Algemene Rekenkamer het meest gezaghebbende instituut is voor die vraag. Ik denk dat het zonde zou zijn om mij te dwingen om hen te vragen. Maar ik wil met liefde ander advies inwinnen, dat een soort validatie kan geven aan de raming die wij hebben gemaakt.

De voorzitter:

De heer Snels? We zijn nog bij box 3.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld op dit punt, waarop een beetje antwoord is gekomen in de schriftelijke beantwoording. Maar ik wil die vraag ook mondeling nog stellen. Ik snap het volgende niet goed. We hebben de juridische uitspraken, maar we hebben ook de politieke wens om spaarders zo snel mogelijk tegemoet te komen. Tegelijkertijd is breed gedeeld in de Kamer dat het uiteindelijk de brede voorkeur heeft om vermogensbelasting op basis van reële rendementen te heffen. Nu doen we het allebei niet: we komen op 1 januari de spaarders niet tegemoet, in het nieuwe stelsel gaan we ook niet daadwerkelijk naar reële rendementen kijken en het wetsvoorstel gaat pas in de volgende kabinetsperiode, in 2022, in. Ik snap niet waarom die politieke route gekozen is. Was het niet verstandiger geweest om een beetje te sleutelen aan box 3 om de spaarders tegemoet te komen en de verkenning af te wachten van hoe we op basis van reële rendementen of vermogens met box 3 zouden kunnen omgaan? Die verkenning komt al in het voorjaar. Ik snap politiek gezien de keuze niet. Want nu maken we iedereen ongelukkig, volgens mij.

Staatssecretaris Snel:

Dat denk en hoop ik niet. Ik ga er zomaar van uit dat zeker de 1,35 miljoen mensen die straks niet meer hoeven te betalen, dat niet erg zullen vinden. U vraagt eigenlijk waarom ik nu niets doe voor de spaarders in box 3. Dat is precies wat ik voorstel. In het huidige systeem kun je geen verschil tussen een spaarder, een investeerder of wat dan ook maken. Wij willen juist dat mensen die geen geld krijgen op hun spaarrekening, of althans héél weinig rente, niet meer worden aangeslagen voor meer. Dat zit ’m in het feit dat we op dit moment een forfaitaire verdeling maken tussen de verschillende beleggingsmogelijkheden. Ik heb gezegd dat dat eigenlijk is wat zo'n pijn doet, dus dat we daar wat aan moeten doen. De kern van het contourenvoorstel – nogmaals, geen wetsvoorstel – dat ik nu neerleg, is dat dat onderscheid daarin wel gemaakt wordt en dat je bijvoorbeeld ook rekening houdt met de kosten van leningen in plaats van alles op één hoop te gooien. Daardoor kan iemand met heel veel bezit en heel veel schuld – er zijn echt mensen die dat hebben – in box 3 per saldo heel prettig naar zichzelf toe rekenen. Daarvoor bestaan heel veel constructies. Die zien we ook en kennen we ook. Die proberen we aan te pakken.

Dat laat overigens onverlet dat ik me kan voorstellen dat we veel verder gaan in de grote discussie over de bouwstenen, als je wat breder mag denken dan de bestaande boxen 1, 2 en 3. Daarvoor heb ik nu al helemaal geen politiek wetsvoorstel en daar heb ik ook de informatie niet over. Ik denk dat die bouwstenencommissie ons daarin verder kan helpen. Is er geen andere manier? Misschien moeten we wel van het boxensysteem af. Ik weet het niet. Ik weet alleen dat ik binnen het huidige systeem vond dat de Kamer gelijk had toen zij erop wees dat er een hoop onvrede is met het huidige stelsel, vooral aan de spaarderskant. Daar was ik het mee eens. Toen heb ik gezegd dat ik daar zo snel mogelijk iets mee wilde doen. Eerst had ik beloofd om daar een soort studie naar te doen, maar die heb ik meteen omgezet in een contourenvoorstel omdat ik echt wil laten zien dat we dat snel willen doen.

Dan blijft er misschien ongemak bestaan over het feit dat dat pas in 2022 kan, wat heel ver klinkt, maar laten we wel wezen: u zou het als Kamer ook best wel grappig hebben gevonden als ik besloten had om vanaf nu zonder wetsvoorstel box 3 zou vaststellen. Dat kan niet. Er zijn nog een aantal belangrijke vragen: hoe ga je om met bezittingen en een tweede huis, hoe ga je om met mensen die schulden hebben en daar last van hebben in zo'n nieuw stelsel? Daar moeten wij gewoon goede antwoorden op verzinnen. Die gaan we vervolgens met de Kamer in een wetsvoorstel bespreken. Dat moet vervolgens door de Belastingdienst uitgevoerd worden, en niet alleen door de Belastingdienst, maar ook door alle andere uitvoerders die ons bijvoorbeeld die gegevens over beleggen, sparen en dat soort zaken moeten aanleveren.

Kortom, het is volgens mij niet dat ik iets uitstel. Ik zou het liefst morgen deze nieuwe wet hebben. Maar er moeten wetgeving én uitvoeringstoetsen komen. De eerste de beste mogelijkheid om het in te laten gaan, is dan 1 januari 2022. Ik zou het met liefde sneller doen, maar dat is gewoon niet mogelijk. Misschien mag ik er heel kort een klein beetje op vooruitlopen, want het is weliswaar geen wetsvoorstel, maar voel me daar toch toe uitgedaagd. Ik zag ergens staan – zo leek het ook in sommige mediaberichten – dat het zou liggen aan het verschil tussen de voorlopige en de definitieve aanslag. Het antwoord is dat het daar óók aan ligt. Dat is ook belangrijk. Naarmate je die verschillen groter laat worden, vergroot je ook de foutenmarge. Dat is overigens niet het enige anker waarvoor dit ligt, alsof het anders wel vanaf 2021 zou kunnen. Het gaat natuurlijk ook om het klaarmaken van ICT-systemen voor een echte structuurwijziging. Het is geen tarief dat we aanpassen, want dat kan snel. Maar hier voer je echt een structuurwijziging in. Je gaat verschil maken tussen de verschillende onderdelen van box 3. Antimisbruikbepalingen moeten we ook nog in wetten gieten en uitvoeren. Hoe zorgen we ervoor dat er niet tussen boxen wordt gehopt? Er is echt nog een hoop te doen. Het meest ambitieuze schema dat ik voor ogen had, heb ik hiermee gevolgd.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat zie ik, maar tegelijkertijd vind ik het zo merkwaardig dat we dan ook nog die fundamentele verkenning gaan doen. Als die tot resultaten leidt, moet die ook tot wetgeving voor de volgende kabinetsperiode leiden. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. De Staatssecretaris stelt nu een grotere herziening van box 3 voor, maar was er geen kleinere herziening van box 3 per 1 januari denkbaar geweest? Een wat grotere belastingvrije voet had de rendementen gelijk gelaten. Dan had je veel meer mensen uitgesloten. Om het budgettair neutraal te maken, had je de tarieven kunnen aanpassen. Dan was het geen structuurwijziging geweest en had je een grotere groep mensen al per 1 januari tegemoet kunnen komen. Dan had je die meer fundamentele discussie het jaar daarna kunnen voeren. Dat begrijp ik gewoon slecht, even los van de uitvoering. Ik heb ook wel gelezen dat het stelsel van de Staatssecretaris eerder uitvoerbaar zou zijn, maar los daarvan denk ik dat een kleinere stap vanaf 1 januari 2020 mogelijk zou zijn geweest. Daar heeft de Staatssecretaris niet voor gekozen. Dat bevreemdt mij zo.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat de heer Snels een ander fiscaal stelsel zou prefereren dan dat wat we nu hebben en dat hij zich zou kunnen voorstellen dat je bijvoorbeeld je heffingsvrij vermogen groter maakt. Ik wijs de heer Snels er wel op dat je dat dan doet voor spaarders, maar ook voor beleggers, dus voor de kleine belegger, maar zeker ook voor de grote belegger. Dat is een vrij kostbare en ongerichte maatregel, die natuurlijk leuk is, want iedereen zou het fijn vinden, maar in tegenstelling tot wat ik normaal gesproken bij de heer Snels zie, vind ik die budgettaire neutraliteit wel belangrijk. Het verspijkeren van heel veel geld en box 3 op dit moment is een keuze die ik in ieder geval niet zou hebben gemaakt.

De voorzitter:

De heer Snels nog, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Excuses, voorzitter, maar de portee van mijn verhaal was: als je dat had gedaan, had je natuurlijk moeten kijken hoever je had kunnen gaan, maar dan had je de tarieven in box 3 bijvoorbeeld progressief kunnen maken. Daardoor hadden mensen met grotere vermogens, of dat nou spaarders zijn... Dan had je het neutraal kunnen doen.

Staatssecretaris Snel:

Dat noemt de heer Snels een kleinere wijziging? Dat is een progressieve box 3-belasting.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat de Kamer u interrumpeert en niet andersom.

Staatssecretaris Snel:

Oh ja, sorry!

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap dat dat politiek gezien een grotere wijziging was geweest, want ik vrees dat een aantal coalitiepartijen het daar misschien niet mee eens zouden zijn geweest. Maar je had het wel budgettair neutraal kunnen doen én in het licht van het tegemoetkomen van spaarders. Die stap had wat mij betreft op z'n minst overwogen moeten worden.

Staatssecretaris Snel:

Mijn gevoel zou zijn geweest dat ik daar geen parlementaire meerderheid voor had gevonden, even los van het feit dat ik het inbouwen van een progressieve tarifering in box 3 zeker geen kleine wijziging noem, die je even snel had kunnen doen, vooruitlopend op. Ik denk dat dat echt een brug te ver gaat.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Nee, we zijn nog steeds bij box 3, met de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op zich is het bekend dat mijn fractie best wat ziet in iets doen met mensen met heel grote vermogens. Alleen is de reden waarom ik het uiteindelijk wel een goed idee vind dat we hier toch een structuurwijziging doen, dat de grootste mismatch nu zit bij mensen met spaargeld zonder aandelen die worden betaald. Klopt het dat het met € 5.000 ophogen van de voet, zoals we overigens ook al een keer gedaan hebben, weliswaar helpt, maar dat dit juist voor deze groep, met een totaal andere samenstelling tussen spaargeld en aandelen dan waar de Belastingdienst van uitgaat, een druppel op de gloeiende plaat is? Dat is wat mij betreft de hoofdreden om toch deze stap te zetten, die ik nog steeds imperfect vind. Want ik zou liever helemaal het echte rendement belasten, en ja, ik zou hem persoonlijk ook nog best progressief willen maken voor mensen met een vermogen boven 1 miljoen. Maar echt de grootste misvatting zit bij de mensen bij wie de Belastingdienst zegt «u hebt twee derde in aandelen zitten», terwijl dat in de praktijk nul is, waardoor zij dus een rendement moeten betalen, terwijl zij 0,09 halen. Deelt de Staatssecretaris mijn inschatting dat een kleine wijziging in wat parameters hoogstens een druppel of twee druppels op de gloeiende plaat voor mensen met echt alleen maar spaargeld had opgeleverd?

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord is ja. Dat deel ik.

De voorzitter:

De heer Nijboer, toch ook nog over box 3?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, de hele Kamer duurt dit veel te lang en het maakt niet uit van welke gezindheid je bent. Maar toch wil ik even iets vragen naar aanleiding van de antwoorden die de Staatssecretaris zojuist gaf richting de heer Snels. Een hoger tarief instellen kan makkelijk. Dat kan de Belastingdienst. We hebben nu al schijven, dus dan kun je het tarief van 30% naar 40% of 45% verhogen boven het miljoen. Dat kan. De vrije voet kun je ook vrij makkelijk aanpassen. Is dat nou niet gedaan omdat de VVD daar niet voor voelde? Had dit probleem nou gewoon makkelijk opgelost kunnen worden door miljonairs extra te belasten en spaarders te ontzien op deze manier?

Staatssecretaris Snel:

Dat is dus een misverstand. Je kan spaarders in het huidige stelsel niet ontzien, omdat spaarders en beleggers in het huidige stelsel hetzelfde worden behandeld. Ik vind voor spaarders, die ervoor kiezen hun geld veilig te houden voor de oude dag of om wat voor reden dan ook, het volgende belangrijk. Nu veronderstellen we forfaitair van spaarders dat ze wel zouden gaan beleggen, maar sommige mensen kiezen daar niet voor. Ik snap dat. Ik snap ook het ongemak dat zij met een fiscaliteit geconfronteerd worden die die keuze forfaitair wel maakt, maar dat vind ik echt anders.

Over dat deel 1 van box 3 rondom het forfaitair rendement was de vraag: waarom kiezen we daar niet helemaal voor? Dat kan ook niet even in een halfjaar gedaan worden. Dat hadden we nu sowieso niet gedaan. Ook daarvan heb ik wat uitgebreider in de Kamerbrief gezegd dat ik de achterliggende gedachte wel snap dat je zo veel mogelijk probeert aan te sluiten bij het werkelijk genomen rendement. Dat benaderen wij nu voor een heel end. Het verondersteld rendement op spaargeld is komend jaar 0,09%. Dat loopt ongeveer een halfjaar achter. Dat is juli tot juli. Daar sluiten wij bij het reële rendement aan. Dat is niet een keuze. Datzelfde geldt eigenlijk voor de beleggingsportefeuilles en de andere categorieën: de aandelen en obligaties. Dus daar zitten we al in de buurt van het werkelijk gerealiseerde rendement, maar het is nog niet het werkelijk gerealiseerde rendement per persoon. Ik heb bij de toelichting van dit stelsel in de brief uitgelegd waarom ik denk dat het zonde zou zijn om daar zo veel capaciteit op in te zetten als we het al zo goed weten te benaderen. Maar ik vind dat wij vooral snel af moeten van die forfaitaire verdeling tussen beide dingen, waar de heer Van Weyenberg het net ook over had.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris heeft gelijk dat je dan niet de spaarders ontziet, alleen de mensen met een bepaald vermogen. Die samenstelling daarvan kan verschillen. Aan de andere kant zijn de mensen met 10 miljoen vermogen die dat volledig op de spaarrekening hebben, op één hand te tellen. Daarom zijn de beleggingsverhoudingen in die inkomensgroepen natuurlijk ook verschillend. Toch moeten die spaarders nog twee jaar wachten, ook met het voorstel van de Staatssecretaris, waarvan we nog moeten kijken of het juridisch standhoudt. Maar je zou nu kunnen besluiten – ik ben het met de Staatssecretaris eens dat je dan niet alle spaarders hebt maar wel het gros – om het tarief voor boven de miljoen behoorlijk te verhogen. Daar zou je overigens ook 2 miljoen van kunnen maken als de VVD 1 miljoen te weinig vindt. Als je de belastingvrije voet dan ook verhoogt, zou je heel veel spaarders kunnen ontzien. Dat zou vrij gemakkelijk kunnen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zou er omwille van de door mij net genoemde redenen niet voor zijn om het zo te doen. Dan maak je namelijk geen onderscheid tussen spaarders en beleggers. Ja, je zou daar ook spaarders mee kunnen helpen, maar je helpt daar iedereen mee. Dat is dan met de woorden van de heer Van Weyenberg een heel dure optie omdat je het iedereen geeft voor een relatief beperkt effect omwille van de spaarder die het moeilijk heeft. Om die reden zou ik het niet doen. En technisch gezien klopt het dat je tarieven makkelijker aan kan pakken. Een heffingsvrije voet is al ietsje ingewikkelder omdat je dan wel degelijk een nieuwe inschatting moet maken. Dat verschil maken wordt al helemaal ingewikkeld bij het contourenvoorstel dat ik heb gedaan, waarbij je een onderscheid maakt tussen mensen die spaargeld hebben dat onder het depositogarantiestelsel valt, en mensen die beleggen. En dan hebben we het nog even niet over buitenlandse rekeningen. Ik snap het ongeduld – ik zou het ook snel willen – maar we moeten het wel juridisch goed doen. Ik vind ook dat we een ordentelijk wetgevingsproces moeten kunnen afspreken.

De voorzitter:

Dat was box 3. Dan komen we bij de tax governance code.

Staatssecretaris Snel:

Ja, we gaan zo langzamerhand richting het Belastingplan, maar er is nog één onderdeel waarvan ik wil zeggen dat ik het leuk vind dat mevrouw Leijten daarnaar vroeg. Ik vind het zelf namelijk ook een erg belangrijk onderdeel: de ethiek in de fiscaliteit. Mevrouw Leijten heeft helemaal gelijk: dat gaat niet alleen maar op voor als je eenmaal bent opgeleid, maar ook voor de fase daarvoor. Als je fiscaal recht gaat studeren, wat is dan je best mogelijke advies aan een potentiële klant? Is dat de laagste belastingrekening of is dat een zo laag mogelijk belastingrekening gezien een aantal uitgangspunten, bijvoorbeeld rondom fairheid en dat soort dingen? Ik denk dus eigenlijk dat ik vrij dicht bij mevrouw Leijten sta, misschien tot onze eigen verrassing, als ik zeg dat ik vind dat dat een belangrijk onderdeel moet zijn van advisering, ook fiscale advisering. Dan heb je eigenlijk twee manieren waarop je dat kunt doen. In ieder geval door daar aandacht voor te vragen. Ik ga daarover in januari een groot seminar organiseren, waar we iedereen voor uitnodigen. We zullen dat ook nog wel bekendmaken, zodat men daar een steentje aan bij kan dragen. Dat is inclusief het onderdeel hoe je dat van begin af aan opbouwt, dus het gaat er niet alleen om wat je doet als je er al eenmaal bent. Ik hoop echt dat we hier een soort spin-off van krijgen die wat waard is.

Dat kunnen we dan op twee manieren doen. Ten eerste kun je het afdwingen. Ik vind dat ik daarin een rol te spelen heb, maar ik zou ook kunnen zeggen: ik stap naar voren en ik laat de sector volgen wat ik doe. Maar eigenlijk vind ik dat weer zonde. Ik wil gewoon dat de sector zelf tot de conclusie komt dat er voor hen wat te veranderen is. Ook wil ik dat bijvoorbeeld het bedrijfsleven, dat geadviseerd wordt door deze sector, er zelf voor kiest om zich te vragen: waar staan we als bedrijf eigenlijk voor als het gaat om het betalen van belastingen? Dat zou op dezelfde manier moeten als dat sommige een maatschappelijk verantwoord jaarverslag hebben. Een bedrijf moet zich afvragen: waar maken we gebruik van en wat willen we niet? Wij zijn bijvoorbeeld tegen hybride mismatch, maar ik wil dat niet alvast invullen. Ik zeg de hele tijd tegen de sector: ik wil jullie helpen en begeleiden, en als het moet ook wel dicht op jullie huid zitten om ervoor te zorgen dat jullie stappen vooruitzetten, maar dit zouden jullie zélf moeten doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar ook de opleidingsdirecteuren van de bachelor- en masteropleidingen fiscale economie en fiscaal recht bij horen. Die zullen we dus ook uitnodigen voor het seminar, om daar een presentatie te geven over de vraag: hoe doen ze dat nu en wat zou nog beter kunnen? Ik wil mevrouw Leijten dus eigenlijk vooral bedanken voor de vraag. Ik hoop dat ze mij daar scherp op houdt en dat zij misschien zelf ook nog even op het congres van 30 januari langs kan komen om haar mening daarover te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik open dat seminar graag of sluit het af. Nee hoor, het gebeurt wel vaker dat Kamerleden van een wat linksere partij ook bij de NOB worden uitgenodigd als een soort van gimmick.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, nee, wat de Staatssecretaris doet is geen gimmick.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar na een congres kunnen ze vervolgens zeggen: we hebben het toch wel heel goed gedaan, we hebben ernaar geluisterd. Ik wil niet zeggen dat wat de Staatssecretaris doet een gimmick is. Ik snap ook wel dat de Staatssecretaris mijn vraag gebruikt om uit te leggen wat hij daar zelf aan gaat doet, maar ik stelde natuurlijk een andere vraag. Ik heb te horen gekregen dat de belastingadviespraktijk best wel wil praten over zelfregulering en een tax governance code, maar dat de sector dan ook iets van de Staatssecretaris eist, namelijk een protocol waarin staat hoe de Belastingdienst met de mensen omgaat. Klopt dat? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste heb ik, in alle eerlijkheid, in ieder geval niet in die vraag gelezen. Wat bedoelt u precies met uw vraag over hoe de Belastingdienst omgaat met de eigen mensen? Misschien kunt u dat verduidelijken.

Mevrouw Leijten (SP):

We denken anders over zelfregulering, maar ik denk dat we wel hetzelfde denken over belasting en ethiek en dat het morele kompas te veel afwezig is, voor zover je dat in de financiële sector überhaupt vinden kan en zal. We denken wellicht hetzelfde over de afwezigheid daarvan maar anders over de oplossing van dat probleem. Wat ik te horen heb gekregen, is dat de belastingadviespraktijk zegt: u vraagt ons om zelfregulering, prima, daar willen we over nadenken; maar dan willen we ook dat de Belastingdienst gaat kijken naar een protocol voor de manier waarop hij omgaat met belastingplichtigen. Dat was mijn vraag. Klopt het dat dat nu de discussie is? Zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris daar dan op verder? Want ik vind het eigenlijk wel een mooie geste. Volgens mij kan het aan twee kanten beter worden: zowel de belastingadviespraktijk alsook de handelwijze van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Het is mij niet bekend dat dat speelt. Maar ik ben ook niet degene die dagelijks bezig is met de voorbereiding van die conferentie. Wij hebben wel gevraagd om een essaybundel te maken. Het zou goed kunnen zijn dat iemand daar dan een stuk over schrijft. Dat lijkt mij prima. Overigens gelden er voor belastingambtenaren heel veel wetten, aanwijzingen en regels waar ze zich aan moeten houden. Daar is dat wél strak geregeld. Dat is wat anders aan de andere kant. Desalniettemin ben ik het eens met de oproep dat ook de dienst moet zeggen hoe hij het gaat doen. Dat doen wij nu overigens voor het eerst in het jaarplan. Daarin proberen wij aan te geven hoe we dat doen en welke verwachting we daarbij hebben. Dat past dus een beetje in hetzelfde beeld. Ik vind dat alleen maar goed. We hebben wetten en regels, en wij moeten aangeven hoe we die uitleggen en hoe wij daarmee omgaan. Maar ik wist niet dat dat speelt. Maar als dat speelt, dan is dat prima, en ik hoop dat iemand daar een mooi stuk over schrijft.

Voorzitter. Voordat ik bij het Belastingplan kom, zou ik willen vragen of ik een hele korte break mag van twee à drie minuten.

De voorzitter:

Laten we dit verzoek toestaan, zonder te vragen waarom.

Staatssecretaris Snel:

Dank je wel.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik kom bij het Belastingplan. Ik heb een aantal blokjes die ik misschien alvast kan noemen en waar ik wat over wil vertellen. Het gaat onder andere over de uitvoerbaarheid, het lastenbeeld, de bouwstenen, het verlaagde btw-tarief voor elektronische uitgaven, de e-sigaretten en tot slot de verhuurderheffing.

Laat ik beginnen met de uitvoerbaarheid. Dat is geen onbelangrijk vraagstuk, zeker omdat we het er eerder geregeld over gehad hebben. Ja, de verandercapaciteit bij de Belastingdienst kent grenzen. Ik heb zelfs een keer laten vallen dat we er rekening mee moeten houden dat we voor sommige belastingmiddelen soms de pauzeknop even zouden moeten indrukken, ook aan de beleids- en wetgevingskant. Tegelijkertijd gaat alles wat wij nu aan wetgeving voorstellen natuurlijk gepaard met een uitvoeringstoets. Alle wetten hebben dus een uitvoeringstoets bij zich. Daarvoor geldt dat als die niet groen wordt, we het niet gaan doen. Ik kan niet anders. Ik kan niet een belofte doen om iets uit te voeren wat we niet voor elkaar kunnen krijgen. Dat zou een valse belofte zijn en juist leiden tot de grote achterstanden van de Belastingdienst die we in het verleden hebben opgelopen. Ik kies er dus echt voor om die uitvoeringstoets serieus te blijven nemen.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de vraag van de heer Mulder: gaat het dan nog goed; kunnen we het geld nog wel innen? Voor de maatregelen die we nu hebben voorgenomen is er een positieve uitvoeringstoets. We kunnen natuurlijk nooit de garantie geven dat altijd alles zo mooi blijft lopen als wij ons van tevoren voornemen, maar het is wel naar beste inschatting gedaan. Daarbij merk ik nog een keer op dat in het verleden ook uitvoeringstoetsen werden gedaan, maar die werden vaak op een individuele maatregel gedaan. Hier proberen we wat meer te doen. Sinds afgelopen jaar proberen wij ook te kijken waar we zitten als het gaat om het portfolio, dus het belastingmiddel. Wij kijken of de uitvoerbaarheid er nog steeds is als we dingen bij elkaar optellen, want dat ging in het verleden weleens mis. Dus ja, wij hebben de toetsen gedaan. Die heb ik ook bijgevoegd, dus die heeft u kunnen zien. Daar zitten geen onoverkomelijkheden in.

Over het lastenbeeld waren minder vragen dan vorig jaar, toen we...

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Niks dan lof voor de uitvoeringstoetsen. Die waren dit jaar inderdaad buitengewoon behulpzaam. Ik heb wel enige zorg natuurlijk of het vooral bij de VVD nog goed loopt, maar dat zij zo. Er was één specifieke uitvoeringstoets waar ik om gevraagd had, namelijk die bij de beslagvrije voet. Uit eerdere antwoorden op Kamervragen begrepen we dat die al in september van vorig jaar gemaakt moet zijn. Die zou bij de AMvB verstuurd worden, maar de AMvB is in februari gepubliceerd, en toen zat de uitvoeringstoets er niet bij. Nu zou deze bij de ministeriële regeling zitten, die door de Staatssecretaris van Sociale Zaken gemaakt wordt. Maar we wachten er nu al dik een jaar op. Zou die uitvoeringstoets gewoon binnen een paar dagen op een af andere manier naar de Kamer kunnen, zodat we een goed beeld erbij hebben wat daar gebeurt?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben me daarvan bewust. Ik heb het er ook over gehad met Staatssecretaris Van Ark. Ik heb het vaker gezegd: uiteindelijk ligt de beleidsmatige verantwoordelijkheid voor het indienen van die nieuwe voorstellen bij haar. Wij zijn slechts de uitvoerder daarvan. Het klopt ook dat wij een beeld hebben over de uitvoeringstoets. Net zoals ik nu de uitvoeringstoetsen bij de wetgeving naar voren breng, doet zij dat op het moment dat zij die naar voren brengt. Ik zal het haar nog een keer zeggen. Ik heb het eerder tegen haar gezegd, maar zij koos er toen voor om te zeggen: we kunnen het toch beter integraal doen. Ik snap ook dat de heer Omtzigt zegt: het zou fijn zijn als we dat wat eerder hebben. Ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen, behalve dat ik niet beleidsmatig alvast een uitvoeringstoets wil geven terwijl de beleidsmatige verantwoordelijke dat raar zou vinden. Zij heeft bijvoorbeeld ook een uitvoeringstoets met het UWV te doen. Die moeten nog geschakeld worden. Ik kan de heer Omtzigt geruststellen: ik zal het nog een keer tegen de Staatssecretaris zeggen. Als zij er geen probleem mee heeft om die al eerder te zenden als uitvoeringstoets als onderdeel vooruitlopend op, dan mag dat mij betreft. Maar het is echt haar verantwoordelijkheid om dat integraal te kunnen bespreken op het moment dat ze dat wil.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik refereer aan Kamervragen die beantwoord waren door Staatssecretaris Van Ark en Staatssecretaris Snel samen. Daarin stond: dat doen we bij de AMvB. Dat had in februari al gekund. Dank ervoor dat dit gevraagd wordt. Ik hoop ongeveer binnen een week terug te horen of er onoverkomelijke problemen zijn. De reden waarom ik hier als lid van de commissie Financiën naar vraag, is vrij helder: de beslagvrije voet wordt door Financiën uitgevoerd. Voor ons is het zaak om te controleren of de Belastingdienst dat goed kan handelen of niet. Het gaat om 100.000 beslagleggingen per jaar, om 100.000 zeer kwetsbare mensen, dus het is echt een zeer belangrijk proces. Ik hoop de uitvoeringstoets voor het eind van de week te ontvangen of in ieder geval een signaal te ontvangen wat er met dit verzoek gebeurt.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat. En anders zou ik mijn antwoord van zojuist herhalen.

Dan het lastenbeeld, voorzitter. Daarover waren er dit jaar minder vragen dan in de jaren hiervoor. Veel is natuurlijk al voorgenomen tijdens het regeerakkoord, en tegelijkertijd is er deze zomer een belangrijke aanpassing gedaan, waarbij het beleid toch vooral was om de lastenverlichting voor de burger wat zwaarder te laten wegen. De financiering daarvoor is gevonden in een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Daarover zijn nog wel een aantal specifiekere vragen gesteld, die ik nog niet heb beantwoord.

De heer Van Otterloo, die er nu niet is, vroeg bijvoorbeeld waarom de ouderenkorting sneller wordt afgebouwd dan de arbeidskorting. Tegen hem had ik willen zeggen dat er in het verleden helemaal geen afbouwtraject was. Toen was het een aan-uitknop. Dat punt was in het verleden misschien wezenlijker geweest dan nu. We hebben nu weliswaar een afbouw, maar die is geleidelijker geïntroduceerd. Overigens hebben we de ouderenkorting zelf – daar vroeg hij ook naar – in een vorig Belastingplan verhoogd. Dat hadden we dus al eerder in de reeks lastenverlichtingen gedaan dan de aanpassingen die wij nu doen. Al met al hopen wij daarmee per jaar een evenwichtig koopkrachtbeeld te kunnen neerleggen, ook voor de ouderen.

Ook de heer Bruins vroeg specifiek naar de arbeidskorting. Hij zei: we hadden toch een filosofie in het regeerakkoord, en nu zie ik een aanpassing van de arbeidskorting die veel generieker is. Hij vroeg mij om nog één keer uit te leggen hoe dat ook alweer zit. Daar zijn eigenlijk twee hoofdredenen voor. De eerste reden is dat het doel van het kabinet was om de lasten voor álle werkenden te verlichten. Daarom was deze lastenverlichting niet gericht op een specifieke groep werkenden. De tweede reden, ook belangrijk, is dat de verhoging van de arbeidskorting als compensatie diende voor de afbouw van de zelfstandigenaftrek, waartoe we in augustus hadden besloten. Door de generieke verhoging worden alle zelfstandigen met een inkomen tot ongeveer een ton in deze kabinetsperiode tegemoetgekomen. Het is dus inderdaad zo, zoals de heer Bruins zegt, dat de stap die in het regeerakkoord is gezet hierdoor niet verder versterkt wordt. Je kan zeggen dat we het mooie dakje door deze maatregel niet groter maken, maar om de twee redenen die ik zonet noemde hebben we in augustus besloten om het dit keer anders te doen. Ik denk ook niet dat dit in weerwil is van de filosofie in het regeerakkoord, maar als die redenen er niet waren, had je er ook voor kunnen kiezen om het anders vorm te geven.

De heer Omtzigt vroeg naar de marginale druk bij de laagste inkomens. Anderen deden dat ook, maar de heer Omtzigt vroeg er specifiek naar. O, nu pak ik bijna een punt af van de heer Mulder, hoor ik. Nou, laat ik het dan zo zeggen: verschillende Kamerleden vroegen naar de marginale druk. Die gaat natuurlijk altijd ergens van laag naar hoog. Als je maatregelen neemt die bijvoorbeeld de marginale druk op een bepaald inkomensgebied laten afnemen, zie je eigenlijk vrij automatisch dat de marginale druk in het niveau waar de afbouw dan anders wordt, toeneemt. De enige manier om marginale druk in z'n geheel weg te voeren, is heel veel geld te brengen naar extra regelingen all across the board. Maar vroeg of laat is er natuurlijk wel een grens aan wat je kan doen. Het is echt een nadrukkelijke wens van het kabinet geweest om de echte pieken in de marginale druk weg te nemen. Daar zijn we grotendeels in geslaagd. Als je kijkt naar de puntenwolken die daarover gaan, zie je dat de echte uitschieters boven de 100% wel weg zijn. Tegelijkertijd is dat nog steeds op onderdelen voor sommige mensen anders. De marginale druk is immers niet voor iedereen met hetzelfde inkomen hetzelfde. Ook daarvoor geldt een grote puntenwolk. Maar wij hebben echt ons best gedaan om het zo ver te verlagen en te verleggen als wij voor mogelijk hielden. Maar zolang wij de keuze hebben om lagere inkomens tegemoet te komen met regelingen, bijvoorbeeld rond toeslagen, zie je de marginale druk toenemen op het punt waar je het niveau laat ophouden. Dat is overigens economisch gezien echt wel een punt, dus daar moeten we blijvend op letten.

Dit is dus eigenlijk het verhaal. Is het rechtvaardig? Nee, eigenlijk wil je dat de marginale druk nergens heel hoog oploopt. Maar juist de rechtvaardiging van het feit dat we aan de onderkant ook toeslagen en andere tegemoetkomende regelingen hebben, betekent dat je ergens op die marginale druk zit. Een van de belangrijkste punten van dit kabinet is juist om de marginale druk ook rond middeninkomens te laten afnemen. Daar zijn wij grotendeels in geslaagd, maar ik kan mij voorstellen dat mensen zeggen: het zou fijn zijn als het nog lager was. Daar ben ik het mee eens, maar daarvoor zullen er uiteindelijk ook budgettaire keuzes gemaakt moeten worden.

De heer Van Weyenberg had rond de zelfstandigenaftrek nog een specifieke vraag over de 600 miljoen. Hoe is die gereserveerd? Het klopt dat er in de keuze om de zelfstandigenaftrek te verlagen en de arbeidskorting in de eerste jaren te verhogen nog wel een bedrag overblijft. En het is inderdaad zo dat het geld ook politiek in augustus gereserveerd is voor het zzp-dossier, om het zo maar te zeggen. Dat is althans wat we naar buiten hebben gebracht. Daar staat nog veel te gebeuren. We hebben ook de commissie regulering van werk. Daarop moet ook nog een reactie komen van het kabinet. Dat gaat heel specifiek over dit dossier. Er is een soort enveloppe voor gemaakt, waarmee we zorgen dat het geld niet zomaar naar de schatkist gaat, maar specifiek wordt toebedeeld.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris is al bezig met wat specifiekere onderwerpen, maar ik wil toch even terugkomen op de marginale druk en het lastenbeeld, omdat ik niet helemaal tevreden was met de schriftelijke antwoorden. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het doel van de verlaging van het toptarief vanuit artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Het antwoord van de Staatssecretaris is dat er gekozen is voor een evenwichtig pakket. Maar wat is vanuit artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet het doel van het verlagen van het toptarief? Wat moet daarmee bereikt worden?

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord is: een betere verdeling. Daar is dus een relatief simpel antwoord op te geven. Ik snap dat je dat politiek anders kan wegen, maar het is uiteindelijk de keuze van het kabinet geweest om het zo te doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien heb ik er daarom op doorgevraagd. Als je kijkt naar het regeerakkoord, zie je dat er inmiddels heel wat belastingmaatregelen zijn aangepast. De dividendbelasting blijft bestaan, we schuiven lasten van bedrijfsleven naar huishoudens en we zien dat er andere keuzes worden gemaakt door het kabinet en de coalitie. Volgens mij zijn dat allemaal stappen de goede kant op. Maar ik heb gehoord dat de politieke leiders van CDA en VVD hebben gezegd dat deze keer de middengroepen echt voorrang moeten krijgen boven hoge inkomens. Als je die politieke uitspraak doet en dus eigenlijk een ander doel van de lastenverlichting formuleert – artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet – had het volgens mij voor de hand gelegen dat je niet een half miljard besteedt aan de verlaging van het toptarief, maar aan verlaging van de marginale druk en voor de middeninkomens. Maar blijkbaar is de afweging dan toch geweest dat het doel van het kabinet óók is om mensen met de hoogste inkomens tegemoet te komen. Dat is dan het eerlijke antwoord. Dat is dan echt het doel dat hier nagestreefd wordt.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt me wat te simpel. Volgens mij heeft de heer Omtzigt vorige week gezegd dat er wel degelijk ook andere maatregelen zijn genomen, die ook de hoogste inkomens raken. Ik denk aan het aftrekken van kosten en de bijbehorende tarieven. Daar zit dus wel degelijk een andere kant aan. In totaal is het doel een evenwichtig koopkrachtbeeld te presenteren. Dat doen we elk jaar weer. We willen de werkenden vooruitbrengen. We willen de middeninkomens vooruitbrengen. Dat is een van de doelen. Daarvoor hebben we een pakket aan maatregelen. Sommige zijn een plus, sommige zijn een min. Per saldo waren wij tevreden met de inkomensverdeling op papier van vorig jaar en ook van dit jaar.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, omdat de aftrekpaden langzaam maar zeker worden afgebouwd, heeft dat inkomenseffecten voor de mensen met de hoogste inkomens. Maar er is expliciet voor gekozen om het toptarief te verlagen, waardoor de mensen met de hoogste inkomens er behoorlijk op vooruitgaan, meer dan de laagste inkomen. Maar dat is een ander politiek doel. Blijkbaar ben ik op het verkeerde been gezet door de politiek leiders van CDA en VVD. Er is een doel om de middengroepen tegemoet te komen, maar niet zover dat de hoogste inkomens er niet nog wat meer op vooruit mogen gaan. Dat is dan uiteindelijk het eerlijke antwoord, lijkt me.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij vraagt u nu naar de uitspraken van de leiders van de VVD en het CDA. Volgens mij is het niet aan mij om daar wat over te zeggen. Ik vertel hoe ik het Belastingplan van dit jaar en vorig jaar probeer uit te leggen. Daarin zitten niet alleen maar maatregelen die leiden tot een lastenverlichting voor de hoogste inkomens. Wij willen juist heel breed inzetten, waarbij de focus en de voorkeur lag bij werkenden en mensen met een middeninkomen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en daarna de heer Nijboer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag de Staatssecretaris ter bevestiging dat het toch gewoon zo is dat er twee maatregelen in het regeerakkoord staan? We gaan in stapjes naar de vlaktaks van 49,5% en de aftrek gaat in stapjes naar beneden naar 37%. De regering heeft besloten dat de ene maatregel wat sneller gaat, namelijk die naar 49,5%, waardoor er voor het eerste jaar bij de topinkomens wat extra koopkracht in zit. Maar daarachter zitten het tweede, derde en vierde jaar, waarin de aftrekpercentages wél naar beneden gaan. Dat gebeurt niet voor mensen met een middeninkomen. In dit Belastingplan zit dus ook dat in de komende drie jaar de mensen in de hoogste tariefschijf met aftrekposten – niet iedereen heeft ze – er wat op achteruit gaan ten opzichte van de rest. Daardoor doet dat effect dat de heer Snels hier zo graag beschrijft zich niet voor over een periode van twee, drie jaar. Het gaat juist de andere kant op.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk. Je ziet dat de verlaging van de toptarieven wel al in de boeken stond. Daar kun je van alles van vinden, politiek gezien. Het enige wat er in dit Belastingplan gebeurt, is dat we dit deel net zoals een ander deel naar voren halen. Als je dit dus structureel bekijkt of over een paar jaar, heeft dat verder geen additioneel effect ten opzichte van wat we ons al hadden voorgenomen.

De voorzitter:

De heer Nijboer of de heer Snels. Ik merk dat de heer Snels eigenlijk een interruptiedebat heeft met de heer Omtzigt via de band van de Staatssecretaris. Eigenlijk had in dat in de eerste termijn gekund.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat heeft hij toen ook geprobeerd.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is allemaal leuk en aardig. We kunnen wel zeggen dat de aftrektarieven volgend jaar naar beneden gaan en dat die verder worden afgebouwd. Dat is allemaal waar, maar in het regeerakkoord staat gewoon een koopkrachtplaat met de lage inkomens en de hoogste inkomens. De hoogste inkomens gaan er het meest op vooruit. Dat geldt voor volgend jaar ook. Daar zit alles in. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om toch nog een keer te beargumenteren waarom het redelijk is dat mensen die € 20.000 aan inkomen hebben, er gemiddeld € 20 per maand op vooruitgaan – het kan ook € 23 zijn, maar in die orde van grootte – en mensen met een ton € 200 in de maand. Waarom is het dan nodig om het toptarief volgend jaar expliciet met 2,25 procentpunt te verlagen? Daar is toch niks eerlijks of rechtvaardigs aan?

Staatssecretaris Snel:

Dit is natuurlijk niet echt een vraag, maar gewoon een politiek oordeel van de heer Nijboer. Daar heb ik vrede mee. Dezelfde vraag hebben we volgens mij al op wel zes verschillende manieren gehoord, zowel tijdens de Politieke Beschouwingen als de Financiële Beschouwingen. Ik heb ook al eerder gezegd dat het een samenhang van keuzes is. Ik heb daarnet uitgelegd welke keuzes dit kabinet daarin maakt. Het koopkrachtbeeld is evenwichtig. Daar doen we elke augustus echt weer ons best voor. Wij vinden dat werkende mensen er wat harder op vooruit kunnen gaan dan anderen. Dat is inderdaad een politieke keuze en daar sta ik gewoon achter. In euro's gemeten is het inderdaad zo dat de hoogste inkomens daar in euro's meer aan overhouden dan de laagste inkomens. Dat is feitelijk waar.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is in het parlement heel gebruikelijk dat wij een bevlogen discussie voeren over de inkomensverdeling. Het belastingstelsel maakt daar een belangrijk onderdeel van uit. Dit is de eerste keer dat de Staatssecretaris het woord hierover voert. Ik snap wel dat hij het niet zo leuk vindt om hierop te antwoorden, maar het is voor de PvdA een van de drie cruciale punten waar ze dit Belastingplan aan zal toetsen om te zien of ze het uiteindelijk zal steunen of niet. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals wat nou de inhoudelijke argumentatie is om, terwijl de hoogste inkomens er al het meest op vooruitgaan als je niks doet en de laagste het minst – dat staat niet ter discussie, geeft de Staatssecretaris ook toe – ook nog eens te beslissen om het toptarief te verlagen. Dat slaat toch helemaal nergens op? Dan maak je de inkomensverschillen groter in plaats van kleiner. Als je die gelijk wil houden en evenwichtig, ben ik het daar niet mee eens, maar dat kan. Maar het kabinet maakt ze bewust groter. Dat is toch slecht verdedigbaar?

Staatssecretaris Snel:

Het doet me in ieder geval deugd dat de heer Nijboer nu toch het belang van een dergelijke discussie inziet. Aan het begin van het debat twijfelde hij er nog over, maar zoals hij ziet kunnen er wel degelijk onderwerpen zijn die we vandaag nog goed met elkaar kunnen bespreken. Inkomenspolitiek is altijd interessant. Dat snap ik. Het is natuurlijk wel zo dat we de keuzes die we daarin maken, al ten tijde van het regeerakkoord, bij het vorige Belastingplan en nu ook weer hebben uitgesproken. Die keuzes blijven in deze regeerperiode hetzelfde, denk ik. Wij willen een zo evenwichtig mogelijk koopkrachtbeeld voor iedereen. We hebben ook nog de een- en tweeverdieners. Ook daarvoor geldt: als je niks doet, zul je zien dat die verder uit elkaar lopen. Dat heeft nu eenmaal te maken met ons progressief stelsel. Terecht zeiden een aantal mensen dat we moeten oppassen dat het verschil niet zo groot wordt – in Nederland is dat bijvoorbeeld al relatief hoog in vergelijking met andere landen – dat het moeilijk uitlegbaar wordt dat je gezinsinkomen zo afhankelijk wordt van de vraag of je een- of tweeverdiener bent. Daar hebben we een keuze in gemaakt. Elke keer als we in augustus samenkomen om keuzes te maken over de inkomstenkant, hebben we dezelfde uitgangspunten. Die uitgangspunten zijn de volgende. We willen dat iedereen mee kan profiteren en dat het goed gaat in Nederland. We vinden dat vooral werkenden dat moeten merken. We vinden bovendien dat vooral de middeninkomens die er bij de voorgaande kabinetten in koopkrachttermen misschien wat bekaaider vanaf kwamen, erop vooruit moeten gaan. Die keuzes zie je volgens mij terugkomen in de manier waarop wij ons belastingstelsel inrichten, inclusief de tarieven, de aftrekposten en alles wat daarbij hoort.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, tot slot, voorzitter. De keuze voor werkenden ten opzichte van uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden begrijp ik ook niet zo goed. Als de werkloosheid heel erg hoog is en mensen ontslagen worden, snap ik best dat je met het belastingplan werk kunt stimuleren. Maar de werkloosheid is juist heel laag. De koopkracht van gepensioneerden en met name huurders staat ontzettend onder druk. Wat is nou op dit moment de rechtvaardiging om huurders, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden bewust op achterstand te zetten ten opzichte van werkenden?

Staatssecretaris Snel:

Dat frame lijkt mij wel heel stevig. Volgens mij zeggen wij bij elke presentatie: pas op wat wij hier precies mee aangeven op het moment dat je met koopkrachtplaten komt en je zegt wat er met de lastenverlichting gebeurt. In dit Belastingplan zie je in ieder geval dat er behoorlijk veel lastenverlichting aan de burgers wordt gegeven. Je ziet ten opzichte van hetgeen wij in het regeerakkoord hadden voorgenomen, veel grotere plussen bij de te verwachten koopkrachtplaatjes. Nogmaals, dat zijn geen beloften maar slechts koopkrachtplaatjes. Wij snappen dus dat het in elk individueel geval anders is. Maar ten opzichte van ons vertrekpunt zie je dat voor al deze groepen, inclusief de groepen die de heer Nijboer noemt, er een positiever beeld is dan er was. Dat is precies hetgeen wij in dit Belastingplan doen, namelijk lastenverlichting geven, extra, additioneel, ten opzichte van onze eerdere plannen en dat compenseren door een lastenverzwaring bij het bedrijfsleven.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg en dan mevrouw Leijten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb drie vragen over het toptarief. Om te beginnen heeft volgens mij iedereen overigens gelijk dat juist de aftrekposten in de komende jaren naar beneden gaan. In die zin heeft men nu misschien een meevallertje, maar dat wordt in de komende jaren gewoon weer goedgemaakt.

Ik heb twee vragen. Centen en procenten. Is het niet altijd leidend voor dit kabinet, maar ook voor veel kabinetten hiervoor, dat er altijd een koopkrachtbeeld werd gepresenteerd waarin mensen met een hoog inkomen er zeker in centen meer op vooruitgingen dan mensen met een laag inkomen? Dat is toch niet nieuw aan dit kabinet?

De tweede vraag is of de Staatssecretaris het interessante onderzoek kent van Bas Jacobs – die zichzelf, denk ik, geen rechtse econoom zou noemen – dat juist een toptarief van 49% tot de meeste belastinginkomsten door hogere inkomens aan de Staat leidt omdat je anders veel banenverlies hebt.

De derde vraag is wie het toptarief heeft verlaagd en wie toen premier van Nederland was, de vorige keer toen het van 60% naar 52% ging.

Staatssecretaris Snel:

Nu krijg ik een overhoring, een politieke overhoring. Ik ga er maar vanuit dat meneer Van Weyenberg bij die laatste vraag een beetje naar links keek, in zekere zin. Laat ik daar geen antwoord op geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor de heer Nijboer zeggen: een sociaaldemocraat zal dat nooit steunen, maar het was toch Willem Vermeend die het voorstelde in het kabinet-Wim Kok. Dus laat ik het zo formuleren: mij bekroop toch wel een licht pinokkiogevoel toen ik de heer Nijboer hier bevlogen, en dat mag, tekeer hoorde gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. U moet mij de gelegenheid geven om hierop te reageren.

De voorzitter:

Dat wil ik doen, maar wat u in eerste termijn had moeten doen, doet u nu in de eerste termijn van de Staatssecretaris. Maar de heer Nijboer wordt zo uitgedaagd dat ik weinig anders kan.

De heer Nijboer (PvdA):

D66 mag graag oude PvdA-verantwoordelijkheden erbij slepen in debatten. Het gaat nu zelfs terug naar midden/eind jaren negentig. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn betoogd dat ik in al die jaren dat ik financieel woordvoerder was, steeds heel goed heb gekeken wat het betekent voor de laagste en hoogste inkomens, ook bij lastenverlichtingsmaatregelen. Ik heb er altijd op toegezien dat het evenwichtiger was dan dit. Zowel in procenten als in centen, zeg ik erbij. De belastingherziening van de jaren negentig had veel meer om het lijf. Box 3, weet u nog, daar hebben we nu zo'n gedoe over? Er zat natuurlijk veel meer in dan alleen dit punt. Er zat ook een afbouw van de aftrekposten in voor iedereen. Dus om daar nu de koopkrachtplaatjes bij te slepen en te zeggen: de heer Nijboer is eigenlijk ongeloofwaardig – want dat wil de heer Van Weyenberg hier op een niet zo vreselijke sympathieke manier doen – vind ik ongeloofwaardig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarvoor zijn veel woorden nodig, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Snel:

Ik zou nog een technisch antwoord kunnen geven op de vragen van de heer Van Weyenberg, maar het klopt, want ik denk dat alle koopkrachtplaten, voor zover ik ze nog ken uit het verleden, eigenlijk meestal in procenten zijn uitgedeeld. Anders wordt het heel lastig vergelijkbaar. Die koopkrachtplaatjes zijn overigens al lastig genoeg te vergelijken. Dat is een soort logische keuze die je hebt als je dat in beeld brengt.

De heer Jacobs is een zeer goed en gewaardeerd econoom, inderdaad niet per se van zeer rechtste signatuur. Ik moet zeggen dat ik veel van zijn stukken graag lees. Ik ben het er niet altijd mee eens; dat zeg ik ook maar. Overigens vragen wij in onze bouwstenendiscussie expliciet aan, om het zo maar te zeggen, dit soort denkers – aan hem, maar ook aan veel andere hoogleraren – wat het betekent als je bij de verdeling van inkomsten aan de tarieven zit, om daar wat meer voor te geven. De eerlijkheid – dat is toch een beetje de vraag die daarachter zit – weegt elk mens en elke politieke partij misschien toch iets anders. Maar de manier waarop wij in Nederland inkomen belasten – vinden wij dat oké? – hoe wij vermogens belasten en hoe het zit met het eigen huis en andere zaken, zijn wel degelijk typisch echte grote politieke vragen. Het is ook gewoon echt leuk om daarover te discussiëren. Dat doe ik dus graag, maar dat doe ik wel het liefst op een moment dat we juist door die bouwstenen ook een beetje wat feiten bij de verhaallijnen hebben. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat we van die bouwstenendiscussie en van andere elementen uit onze discussies van de afgelopen tijd leren en dat we daar nog een keer met elkaar over spreken zodra die in het voorjaar naar buiten komen. Misschien komt dat ook wel doordat we een aantal van deze bouwstenen, die natuurlijk ook voor toekomstige kabinetten zijn neergelegd, misschien al kunnen gebruiken voor onze eigen periode. Laten we die ambitie gewoon nog even houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van... Ik wilde zeggen «mevrouw Van Weyenberg», maar eerst de heer Van Weyenberg en daarna mevrouw Leijten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dat was in stilte, zullen we dan maar zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Je hebt thuis wat uit te leggen vanavond!

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, zeker. Dat gaat me lukken, zeg ik tegen de heer Omtzigt.

Even terug naar de inkomensverhoudingen. Daar heeft de heer Nijboer natuurlijk helemaal gelijk in; dat is de kern van het politieke debat. Ik vind de gekozen inkomensverhoudingen hier, in een pakket waarin een paar miljard uit het saldo erbij komt, in die zin heel erg lijken op de inkomensverhoudingen van de vorige keer, toen het vorige kabinet in de gelegenheid was om een aantal mooie, harde lastenverlichtingen neer te zetten: 1,4 tegen 2,4, laag en hoog, en dat was 1,8 en 2,8. Volgens mij zat er toen ook bij allebei een procentpunt tussen. De bouwstenen zijn heel interessant. Ik hecht aan progressiviteit in de belastingen, zeker. Er zitten ook best nog een paar rare dingen in het huidige stelsel, zoals het feit dat je door de afbouw van de heffingskorting vanaf de afbouw eigenlijk een lager marginaal tarief hebt dan daarvoor. Dat vond ik en vind ik heel raar. Is de Staatssecretaris bereid om niet alleen naar de inkomensverhoudingen, maar juist ook naar de vermogensverhoudingen te kijken? Als ik ergens iets zie, dan pleit ik daarbij voor meer progressiviteit. Ik vind dat we in die bouwstenen heel goed moeten kijken hoe we juist ook bij de hoge vermogens de rechtvaardigheid voldoende kunnen waarborgen, want je ziet gewoon dat die verschillen wel degelijk toenemen. Eerlijk gezegd, maak ik mij daar wel degelijk heel forse zorgen over.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Met betrekking tot die toenemende verschillen: het ligt er een beetje aan hoe je die precies meet. Maar het punt dat de heer Van Weyenberg maakt, is terecht. Hoe je daarmee omgaat, is een belangrijke politieke afweging: hoe je niet alleen het inkomen – dus de stroom – belast, maar ook hoe je met het eenmaal opgebouwde vermogen, de stromen uit het verleden, omgaat. Je ziet dat Nederland best een progressief stelsel heeft op het gebied van de inkomstenbelasting. Daarbij wordt redelijk goed herverdeeld. Dat wordt ook internationaal gezien. Bij vermogensbelasting is dat iets anders. Dat vertekent altijd een beetje, omdat bij veel van dit soort internationale onderzoeken wordt vergeten om mede naar de pensioenen te kijken. En de huishoudens in Nederland hebben toch ook een bijzonder grote schuldpositie op het vlak van het eigenwoningbezit. Maar het is gewoon een relevante vraag: hoe willen we daarmee omgaan? En ja, het gaat onderdeel worden van de bouwstenen, al was het maar omdat er door externe bronnen zo vaak iets over is gezegd. Of dat dan meteen in deze kabinetsperiode tot keuzes leidt in het Belastingplan? Dat denk ik niet; dat is namelijk best wel ingewikkeld. Maar ik hoop echt dat dit lucht geeft voor een goede politieke discussie over de vraag hoe we daarmee om willen gaan en wat we daarvan vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben er al vaker op gewezen dat de maatregelen die genomen worden met belastingverlaging natuurlijk het lekkerst zijn voor de mensen die het meest verdienen. De maatregelen die genomen worden bij de heffingskortingen vormen als het ware een noodzakelijk inkomensondersteuning voor de laagste inkomens en de middeninkomens, maar dat wordt niet structureel geregeld omdat een volgend kabinet daar een nieuw besluit over moet nemen, enzovoorts. Nou weet ik dat dit een opdracht is geweest aan de Staatssecretaris in het regeerakkoord, maar heeft hij zelf nog de ruimte gevoeld om te zeggen: luister, als je het toptarief wilt verlagen, dan kun je dat niet alleen met heffingskortingen doen, waarmee wij ons belastingstelsel alleen maar ingewikkelder maken, maar ook met een verlaging van het laagste tarief? Dat is het eerlijkste. Heeft hij dat nog overwogen? En zo ja, hoe is die discussie verlopen?

Staatssecretaris Snel:

Dat heb ik niet heel diep overwogen. Nogmaals, de uitgangspunten die wij hadden bij het regeerakkoord, hanteer ik nog steeds. Er is wel wat bij gekomen. Dat is denk ik ook helder, als je kijkt naar waar we begonnen met het regeerakkoord en naar waar we nu zijn. We hebben behoorlijk veel maatregelen genomen, met name gericht op lastenverlichting voor burgers. En niet alleen voor een specifieke groep burgers, maar all-over. Nogmaals, met de nadruk op werkenden en middeninkomens, maar wel degelijk over het gehele stelsel. Er is een heffingskorting of een tarief. Die zijn overigens beide even vast. Een tarief is niet vaster of juist volatieler dan een heffingskorting. Met beide kan je gewoon schuiven. Het raakt ook vaak een andere groep. We hebben heel specifiek gekeken waar we willen komen. Hoe ziet het eruit als we niks doen? Vervolgens hebben we in augustus nog een paar aanvullende maatregelen genomen. Een van de maatregelen die we hebben genomen, is het naar voren halen van de lastenverlichting voor de burgers, omdat wij vonden dat het tijd werd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bekijk dan wat dit in 2020, 2021 en structureel oplevert. Als ik van het structurele uitga, kom ik uit op 2,3 miljard. Dat is een forse lastenverlichting voor de burgers. Kan de Staatssecretaris ook aangeven wat de lastenverzwaring is die hij dit jaar in heeft laten gaan met de btw-verhoging?

Staatssecretaris Snel:

Dat heb ik nu niet direct bij me. Dat kan ik zo nazoeken. Volgens mij hadden we vooral vorig jaar de btw aan de hand. Daar zijn we nu minder mee bezig in dit Belastingplan, zoals u weet. Maar het gaat natuurlijk om het totaalbeeld. Het gaat niet alleen om de btw. Die wordt overigens netjes via de koopkracht en via de inflatie vertaald, net zoals de energiebelasting en andere dingen. Die worden dus wel degelijk meegenomen. Er bestaat nog weleens een misverstand. Dan zegt men: u maakt een mooie show van alle lastenverlichtende maatregelen, maar u vergeet rekening te houden met de lastenverzwaring. Dat is dus niet zo; die nemen we ook mee.

Toen we begonnen met deze klus, hadden we natuurlijk een best wel slecht basispad, namelijk 9 miljard lastenverzwaring, 5,1 voor de burger en 3,9 voor bedrijven. In het totale kabinetsbeleid door de jaren heen – zo meteen kan ik vertellen wat we in het afgelopen jaar hebben gedaan – hebben we cumulatief 10 miljard lastenverlichting gegeven aan de burger. 10 miljard lastenverlichting aan de burger en 1,2 miljard lastenverzwaring aan het bedrijfsleven. In dit Belastingplan, dus de Miljoenennota 2019–2020, geven wij cumulatief 4,2 miljard lastenverlichting aan de burgers, waarvan 3,4 miljard lastenverlichting in 2020. We verzwaren het voor bedrijven, in 2020 met 2,4 miljard. Er blijft nog een lastenverlichting van 0,5 miljard staan in 2021. Cumulatief hebben we het dus weer verzwaard voor de bedrijven met 1,9 miljard. Dat zijn de sommen die je moet maken.

Het zijn heel veel getallen, maar dit doe ik niet voor niets. Ik doe het om aan te geven dat het idee dat wij geen rekening zouden houden met het effect van al onze maatregelen, inclusief de btw en de energierekening... We doen in dit plan nu heel expliciet iets aan de energierekening, iets wat de heer Snels – ik kijk hem nu even aan – vorig jaar al suggereerde. Inmiddels hebben we dat advies ter harte genomen, omdat we het een goed advies vonden en omdat we juist wat wilden betekenen op die energierekening. Nogmaals, wij zijn niet degenen die een energierekening vastleggen, maar wij verzwaren de energierekening enorm met onze belastingmaatregelen. We hebben nu besloten dat we dat wat minder willen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde gewoon de volgende vraag. Als je kijkt naar de maatregelen op de inkomstenbelasting, zie je dat er sprake is van een structurele verlaging van 2,3 miljard. Ik vroeg gewoon: hoeveel was de verhoging van de btw? 3,6 miljard. Vorig jaar hebben we daar uitgebreid over gesproken. De Staatssecretaris zei toen dat dit niet funest zou zijn voor de koopkracht. Dit jaar is dat toch wel gezegd, ook door het CPB. De koopkracht blijft achter. De mensen merken er weer niks van. En inderdaad, dat komt door de btw-verhoging. Nu krijgen we opnieuw het verhaal dat het een eerlijk koopkrachtbeeld is, dat het allemaal eerlijk gedaan wordt en dat de mensen het volgend jaar wel gaan merken. Waar kunnen we de Staatssecretaris volgend jaar op afrekenen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ieder jaar opnieuw is er die koopkrachtpolonaise. Ieder jaar opnieuw worden er allerlei zaken bij elkaar opgeteld, waarvan we weten dat die nu of in de toekomst alleen bij de hoogste inkomens terechtkomen. Iedere keer gaan de mensen met de laagste inkomens er het minst op vooruit, of gaan zij weer in de min. Vorig jaar zouden ze er ook allemaal op vooruitgaan. En toch gingen ze door die btw-verhoging weer in de min. Daarom vroeg ik aan de Staatssecretaris: heeft u overwogen het tarief te verlagen? Dat heeft hij niet gedaan. Toen ik vervolgens vroeg hoe hoog de btw is, kreeg ik een heel lang antwoord. Als volgend jaar weer de helft van de inkomens, altijd weer de laagste inkomens, er niet op vooruitgaat, wat gaat de Staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Snel:

Dit was een hele lange stelling, met niet zo heel veel vragen, maar wel met een suggestie. Op het moment dat wij de augustusbesluitvorming en de Miljoenennota presenteren, wordt aan ons gevraagd: wat is nou uw beste inschatting van wat dit voor de mensen betekent? Daarin zijn we altijd een beetje beperkt omdat we niet voor 17 miljoen Nederlanders precies de inkomenseffecten kunnen inschatten. We weten niet hoe hun leven eruitziet, of ze meer of minder gaan werken, of ze een ziek kind krijgen en allerlei andere dingen. We kunnen wel voor een bepaald aantal groepen onze best guess geven, op basis van puntenwolken en heel veel techniek. Dat eindigt dan in een soort koopkrachtplaatje. Vorig jaar, en dit jaar nog meer, hebben we aangegeven dat het duidelijk moet zijn dat het geen koopkrachtbelofte is voor elk individueel gezin, maar dat het onze best guess is. Daarin wordt meegenomen – ik wil niet dat er gezegd wordt dat we daaraan voorbijgaan – dat er natuurlijk ook maatregelen zijn die tot lastenverzwaring leiden. Die moet je dus ook meenemen op het moment dat je dat beeld presenteert. Dat deden wij, dat doen wij – ik zie mevrouw Leijten praten met haar buurman, dus ik weet niet of zij nog geïnteresseerd is in het antwoord; als dat zo is, wil ik het best afmaken – en dat zullen we blijven doen. Er is geen garantie in de zin van: als er niet precies 2,2% of 2,3% verbetering in een bepaalde groep is, gaan we dat compenseren.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn indruk is dat het een politieke mantra is dat we moeten zorgen voor een evenwichtig inkomensbeeld of een evenwichtig lastenbeeld. Het maakt eigenlijk niet uit welke partijen of middenpartijen er nou in een coalitie zitten, dat is altijd de politieke boodschap: we zorgen voor een evenwichtig inkomensbeeld. Het CPB heeft dat anderhalve week geleden toevallig weer eens op een rijtje gezet, voor de jaren 2005 tot 2018. Dan zie je dat de lage inkomens er stelselmatig het minste op vooruitgaan; daarna komen de middeninkomens en daarna de hoogste inkomens. Dat zie je ook in andere landen. De hoogste inkomens gaan er altijd het meeste op vooruit.

Daarom sloeg ik aan op die koopkrachtplaatjes. Je kunt de koopkrachtplaatjes relativeren, jaar na jaar, maar het effect dat de lage inkomens en de middeninkomens stelselmatig achterblijven, is voor mij een punt van zorg. Mag ik in antwoord op de interruptie van de heer Omtzigt de conclusie trekken dat het, vanwege de beperking van de aftrekposten van de hoge inkomens, de politieke verwachting is dat komend jaar niet de hoogste inkomens, maar juist de lagere inkomens of de middeninkomens er het meeste op vooruitgaan? Is dat de consequentie van de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt? «Nu gaat het toptarief omlaag, maar let op, beste parlementariër, de aftrekposten zullen ook beperkt worden; de tarieven daarvoor zullen allemaal lager worden. Volgend jaar gaan de hoogste inkomens er niet meer het meeste op vooruit.» Zou de Staatssecretaris dat durven zeggen?

Staatssecretaris Snel:

Dit is een lastige metavraag, want volgens mij wordt er iets gevraagd aan de buurman van de heer Snels, de heer Omtzigt, maar ik zal daar als een soort tussenpost toch maar op antwoorden.

Wat doen wij nu? Wij presenteren een beeld van wat wij denken dat deze maatregelen komend jaar gaan betekenen voor burgers en bedrijven. Eigenlijk presenteren wij normaal gesproken geen hard verschil tussen burgers en bedrijven, omdat er dan discussie kan ontstaan. Als je een bedrijf een lastenverzwaring geeft, kan dat namelijk in de prijzen terugkomen, waardoor het uiteindelijk tot een lastenverzwaring voor de burger kan leiden. Toch hebben we dat gedaan, ondanks de discussie die daar vaak over ontstaat. Wij wilden namelijk zelf aangeven dat we het belangrijk vinden dat er dit jaar echt een voelbare lastenverlichting voor de burger is. Dat is echt de kern geweest van de schuif die we in augustus hebben gemaakt: lastenverzwaring voor het bedrijfsleven door het uitstellen van de Vpb-verlaging, en een zichtbare lastenverlaging voor de burger, niet alleen in het toptarief, waar we het net over hadden, maar ook via bijvoorbeeld de energierekening, waar u het zelf over hebt gehad. Dat presenteren we dus.

Vervolgens gaat de wereld verder. Dit is het beste wat wij, vanuit onze gedachten, kunnen doen. Dan zie je dat er allerlei ontwikkelingen zijn. Soms vallen die mee, soms vallen die tegen. Mevrouw Leijten had natuurlijk gelijk: we hebben weleens jaren gehad dat we hoopten dat het beter zou gaan dan het ging. Gelukkig hebben wij ook weleens jaren gehad dat het anders was, dat het uiteindelijk, bijvoorbeeld door loongroei, veel beter ging dat wij misschien hadden gedacht. En laten we wel wezen, natuurlijk hoop ik ook op dat laatste. Ik hoop natuurlijk ook dat het echte besteedbare inkomen omhooggaat. Dat is belangrijk voor de economische groei. Daar kunnen wij deels via de belastingdruk wat aan doen, maar deels is het natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel mensen verdienen. Gaat het goed met ze? Krijgen ze die loonsverhoging? En niet alleen omdat wij dat vinden, volgens mij vindt ook de hele Kamer zelf dat het tijd is dat ook werknemers daarvan meegenieten.

Kortom, wij kijken één jaar vooruit. De heer Snels vroeg mij hoe het dan zit met de jaren daarna. Dat weten we nog niet. We hebben een basispad dat blijft doorlopen, maar de maatregelen die we volgend jaar zullen nemen, zullen afhankelijk zijn van de dan te nemen politieke beslissingen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar het antwoord was: het toptarief moet nu omlaag omdat in het pad de aftrekposten voor de hoogste inkomens ook versoberd worden. Ik zou dat zelf niet doen, maar ik zie de logica vanuit de coalitie. Als je gewoon naar de systematiek kijkt, naar de voorstellen vanuit het regeerakkoord en naar het nu naar voren halen van de lastenverlichting inclusief de vlaktaks, dan is het niet te verwachten dat de hoogste inkomens er volgend jaar in het Belastingplan, in die koopkrachteffectplaatjes, met alle kanttekeningen die je erbij zet, meer op vooruitgaan dan in ieder geval de middeninkomens. Dat is niet de verwachting. Dit gaat over inkomensverhoudingen. Ik denk dat het dus wel belangrijk is om daar ook politieke uitspraken over te kunnen doen. Hoe moeilijk dat misschien soms ook is!

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Tegelijkertijd, als we nog een jaar hebben voordat we weten wat er gebeurt, heeft het niet zo veel zin om te speculeren hoe die koopkrachtplaatjes er volgend jaar uit kunnen zien. We hebben de lastenverlichting in het pakket dat al was voorgenomen – zoals de heer Omtzigt net ook aangaf – bewust een jaar naar voren gehaald. Dat hebben we bewust gedaan. En er is geen verdere vertaling wat betreft de maatregelen die deze keuze met zich brengt. Wij volgen verder gewoon het regeerakkoord, zoals we dat de hele tijd netjes blijven doen. Hiervoor geldt dat er volgend jaar weer een besluitvormingsmoment is, waarbij we dat opnieuw wegen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het is inmiddels 13.00 uur. Als er een natuurlijk moment komt om te schorsen, dan gaan we dat doen. Is uw blokje over het lastenbeeld klaar?

Staatssecretaris Snel:

Bijna, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel meer.

De heer Mulder vroeg nog over de zelfstandigenaftrek of het klopt dat de maatregel niet alleen de zzp'ers betreft maar ook andere kleine ondernemers. Het klopt inderdaad dat de maatregel geldt voor alle ib-ondernemers die voldoen aan de voorwaarden, zoals het urencriterium van 1.225 uur, als ik het goed heb. Kleine ondernemers met een bv hebben inderdaad geen recht op de zelfstandigenaftrek en worden door die maatregel niet geraakt.

Dan heel kort over de bouwstenen. De heer Van Weyenberg had daarover nog een vraag. Dan probeer ik even de core van het blokje af te halen. Hij vroeg heel expliciet: gaan we ook wat doen met box 2 in de bouwstenen? Hij vroeg ook of er bijvoorbeeld nog gekeken wordt naar een meer generieke CO2-heffing, los van de voorstellen die we nu al hebben neergelegd. In de brief van 25 april over de bouwstenen worden de onderwerpen genoemd waarnaar gekeken wordt. Het belasten van kapitaalinkomen van aanmerkelijk belang aandeelhouders, oftewel box 2, staat ook prominent in de brief. Veel van onze gesprekspartners hebben dat genoemd als een beetje een klusbox. Ze hebben er allerlei bewoordingen voor gebruikt en vragen: zou je dat niet slimmer en beter kunnen organiseren? Dus ja, we kunnen absoluut volmondig bevestigen dat box 2 in de volle breedte onderdeel zal uitmaken van de bouwstenen. In de brief staat overigens ook dat er een onderzoek zal worden gedaan naar de mogelijkheden voor een verdere vergroening van het belastingstelsel. Omdat de CO2-heffing deel zal uitmaken van het belastingstelsel, kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat ook daar niet door de commissie naar zal worden gekeken. Ik verwacht dat er in ieder geval een aantal opties in beeld zal worden gebracht als het gaat om de vraag hoe we dat het beste zouden kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg over de bouwstenen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en dan over de generieke CO2-heffing. De Staatssecretaris zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat die er geen onderdeel van uitmaakt. Ik ook niet. Maar ik zou het wel graag zeker weten. Dus zou de Staatssecretaris ook gewoon kunnen waarborgen dat dat gebeurt? Volgens mij zijn wij het eens over de intentie, maar ik zou het vervelend vinden als ik er over een jaar, als de bouwstenen komen, achter moet komen dat het toch niet gebeurd is. Dan kan ik nog maar weinig doen. Ik hoop overigens dat die bouwstenen eerder komen.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet het geeneens zeker, maar ik durf de toezegging te doen. Ik kan me echt niet voorstellen dat ze het niet doen, dus bij dezen doe ik de toezegging dat ze het meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de bouwstenen.

Staatssecretaris Snel:

Ja, de bouwstenen. Mevrouw Lodders vroeg nog naar de ideeën om ondernemerschap te versterken, de marginale druk te verlagen en de middengroepen te ondersteunen. Zij riep mij eigenlijk op om niet te wachten op alle studiegroepen en bouwstenen, maar om nu al met voorstellen te komen. Dat is een actiebereidheid die ik natuurlijk erg waardeer. Ik begrijp de oproep ook echt. Als ik iets bedacht heb, wil ik dat ook vaak het liefst zo snel mogelijk doen. Tegelijkertijd is het, als we een onderdeel van ons moeilijke stelsel aanpassen, nodig om dat goed te doordenken. Ik gaf net zelf al een beetje aan dat de bouwstenen natuurlijk ook dienen om ons stelsel structureel beter te maken. Maar als er onderdelen uit zo'n ambtelijk assessment komen die ons kunnen helpen en die we nu al zouden kunnen of willen, waarom zouden we dat dan niet doen? Ik wil dat dus eigenlijk wel ondersteunen. Ik weet het alleen niet, want ik heb het niet. Maar we zeggen zeker niet: wat er ook uit komt, dit kabinet zal er niet meer naar kijken. Dat zou ook echt zonde zijn van het werk dat gedaan is.

Ik neem dan nog even het Belastingplan als wetsvoorstelonderdeel mee. Dat zijn nog drie blaadjes, voorzitter, als u mij dat gunt. Dan kunnen we daarna met een ander wetsvoorstel verdergaan. Dat is het verlaagde tarief voor de elektronische uitgaven. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zei dat we rond 13.00 uur zouden schorsen. Ik weet dat Kamerleden daar dan ook rekening mee gaan houden, dus ik stel voor dat we het verlaagde btw-tarief bewaren voor na de lunch. Ik schors tot iets voor 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat dit wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2020. De Staatssecretaris was gebleven bij het verlaagd btw-tarief. Ik zie dat de vrije pers in deze zaal enige commotie veroorzaakt, maar daar trekken we ons niks van aan. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Zo is het, voorzitter, dank u wel. Ik was inderdaad gebleven bij het verlaagd btw-tarief elektronische uitgaven, zoals dat zo mooi heet. Mevrouw Lodders en de heren Omtzigt en Van Weyenberg hadden daar vragen over. Eigenlijk was de portee van al hun vragen: nu er een lager btw-tarief komt, zouden wij graag zien dat dat ook zou leiden tot een prijsverlaging. Logischerwijs. Ze vroeg eigenlijk wat ik kan doen om dat te volgen met name-and-shamelijsten en dergelijke.

Laat ik allereerst zeggen dat ik het volledig met de Kamer eens ben. Als je een inputbelasting verhoogt, doe je dat normaal gesproken met een bepaalde reden. Als je die belasting verlaagt, doe je dat ook met een bepaalde reden. Normaal gesproken hebben de mensen die de betreffende producten gebruiken daar dan voordeel van. Tegelijkertijd hebben aanbieders hun eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot hun prijsbeleid; de overheid kan niet voorschrijven dat een bepaald percentage van de kosten wel of niet moet worden doorberekend. Dat is hun eigen afweging en natuurlijk ook een afweging die de aanbieders onderling maken. Ik denk dus dat het niet zo veel zin heeft om te proberen een convenant of iets anders met de sector aan te gaan. Wat wel zin heeft, en dat hebben wij ook gedaan, is overbrengen dat als de inpunt naar beneden gaat, wij hopen dat ook de consument dat merkt. Wij zullen uiteraard in 2023 de beleidsevaluatie houden. Dat is misschien wel het belangrijkste, want nu weten we het nog niet. Natuurlijk zullen we daarbij ook ingaan, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan, op de vraag of het effectief is. Als blijkt dat de maatregel niet effectief is, omdat niemand die in de prijzen merkt, loopt de sector natuurlijk het risico dat ze daarmee zichzelf voor het blok zet.

Dus ondanks dat ik snap dat er gevraagd wordt om er echt iets mee te doen, in de trant van naming-and-shaming, denk ik niet dat dat de manier is. Want het is uiteindelijk niet mijn afweging en ik kan ook niet afdwingen om het te doen. Maar ik geef wel door, net zoals de Kamer doorgaf, dat het mijn sterke hoop en verwachting is dat de verlaging van de input ook leidt tot een verlaging van de prijzen voor de afnemers.

Mevrouw Lodders (VVD):

Met dit antwoord heb ik wel een klein beetje moeite. Ik begrijp heel erg goed dat de Staatssecretaris niet kan afdwingen dat de verlaging in de prijs wordt doorgevoerd. Maar ik heb in eerste termijn gevraagd of de Staatssecretaris bereid is om een quickscan toe te zeggen al vrij snel na de start van het jaar en de start van die btw-verlaging. Dat hoeft niet gelijk in januari, maar ik zou de eerste zes maanden wel terug willen zien in zo'n quickscan. Als we pas in 2023 een evaluatie doen, weet ik namelijk wel wat daar uitkomt: dan zijn we allemaal vergeten dat we op 1 januari 2020 de btw verlaagd hebben. Dat is dus gewoon te ver weg.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste snap ik. Maar het heeft, denk ik, niet zo veel zin om te proberen de effectiviteit van de maatregel al na twee maanden te meten. Stel dat ik een quickscan doe en die ook aankondig: ik ga op 1 maart een quickscan doen. Dan kunnen mensen besluiten om op 3 maart alsnog een prijsaanpassing door te voeren. Ik snap uw bedoeling en die lijkt me heel goed, maar de vraag is of deze maatregel heel erg zinvol is. Bovendien, stel dat ik een quickscan zou doen en dan ook nog precies zou moeten weten welke, dus dat ik dat allemaal zou moeten volgen. Dan gaat het natuurlijk om potentieel duizenden, duizenden en duizenden aanbieders van verschillende producten. Ik denk dat de beste manier is om tegen de sector te zeggen: let op, we houden het in de gaten. Ik denk dat het het beste is als de markt zichzelf daarin helpt, want als het goed is, is het een markt waarop concurrentie is. Dus dan zullen aanbieders die wel verhogen, minder afzet hebben. Bovendien volg ik bij geen enkele andere btw-aanpassing wat dat in de prijs doet.

Nogmaals, ik ben het met u eens. Ik heb zelf al vaak het voorbeeld van de kappers genoemd. Ik was nog ambtenaar toen we dat tijdelijke experiment deden; de heer Omtzigt noemde het nog in zijn bijdrage. Wij weten dat er soms dingen gebeuren die je achteraf gezien liever niet had gehad. Dus bij een verlaging van de btw geen aanpassing en bij een gelijktijdige verhoging een aanpassing van soms zelfs meer dan de btw-verhoging. En toch heb ik geen instrumenten om in die vrije prijsvorming iets te doen. Om die reden zeg ik dat ik snap wat er gezegd wordt en dat we die signalen goed moeten geven. Maar ik zie het niet als erg zinvol om er echt maatregelen over af te kondigen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven dat we van deze Staatssecretaris inderdaad niet verwachten dat hij aan prijsvorming gaat doen. En dat het ingewikkeld is, snap ik heel erg goed. Maar wat ik vraag is een quickscan over bijvoorbeeld de eerst helft van 2020. U mag het ook anders noemen dan quickscan of het op een andere manier doen, maar ik wil graag weten wat er gebeurt. Ik maak mijn punt hier, maar als daar geen weging in komt, dan kom ik er zeker in het volgende plenaire debat op terug. Mijn fractie vindt echt dat deze btw-verlaging, ook richting die consumenten, merkbaar moet zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind ook dat het merkbaar moet zijn voor de consument. Daarom is ook om die btw-verlaging gevraagd. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik probeer het echter zo pragmatisch en praktisch mogelijk te doen. Als wij een quickscan aankondigen, denk ik dat dat feitelijk niet zo veel helpt. Daarover verschillen wij van mening en dat was eigenlijk het punt dat ik wilde maken. Maar ik hoop en verwacht evenzeer als mevrouw Lodders dat zich dat in de prijs zal vertalen.

Dan waren er vragen over...

De voorzitter:

Ik denk dat daar nog meer vragen over zijn. Als eerste de heer Omtzigt en daarna de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb niet de illusie dat dit tot prijsverlagingen gaat leiden; gewoon niet. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om een lijst te publiceren van de tien meest gekochte abonnementen van kranten – dat kan hij samen met de NVJ doen – waar op dit moment het hoge tarief op van toepassing is en om aan te geven wat daar op dit moment het tarief van is. Ik vraag hem om die informatie voor de plenaire behandeling naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij in januari, februari kijken of die prijzen omlaaggegaan zijn. Als we het niet bijhouden, kan ik u verzekeren dat de prijs van geen enkel abonnement omlaag zal gaan. Dan zullen we over een paar jaar concluderen dat er niks aan de hand was en dan betalen ze daar geen prijs voor.

Het tweede wat ik van de Staatssecretaris vraag, wat ik ook schriftelijk vroeg, is een overleg met de schoolboekensector. Daar moet hetzelfde gebeuren: publiceer wat de meest verkochte boeken zijn en kijk of die abonnementen in ieder geval een klein stukje omlaaggaan of niet. Als we hier niet aan de voorkant bij zijn, gaan we elkaar achteraf gek maken.

Mijn tweede vraag, voorzitter...

De voorzitter:

Het is altijd makkelijker om één vraag tegelijk te stellen, meneer Omtzigt. Anders krijgen we een cocktail van vragen en antwoorden. Dat is nooit zo goed voor het overzicht.

De heer Omtzigt (CDA):

Goed.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij waren dit al twee vragen, voorzitter, maar dan zal ik die als een a- en een b-onderdeel zien. De heer Omtzigt vraagt of wij voor de plenaire behandeling een lijst kunnen opleveren van de tien meest verkochte abonnementen van elektronische uitgaven. Dat kan ik doen, dus dat zal ik ook doen, als die er is. Ik weet niet of de sector zo'n overzicht heeft, maar als ze dat hebben, waarom niet? Dat doe ik graag. Hetzelfde geldt voor de tien meest verkochte schoolboeken, zodat je iets hebt. Want nogmaals, ik ben er niet op tegen dat je ze controleert. Alleen, de suggestie dat ik dat kan afdwingen... Als de heer Omtzigt zegt dat hij er geen fiducie in heeft en dat die prijs niet zal worden aangepast, is dat best wel bijzonder. Dat betekent eigenlijk dat de heer Omtzigt zegt dat hij niet gelooft dat de markt daar kan werken. Anders zou je namelijk verwachten dat je meer zou kunnen verkopen als jij wel je prijs aanpast. Dus óf het is geen gelijksoortige markt... Nou goed, lang verhaal. Economen onder elkaar zullen het wel eens worden. Ik snap ook dat we graag willen dat het effect er is. Laat ik gewoon toezeggen dat wij die lijst aan de Kamer geven als wij die aangeleverd krijgen. Ik heb zelf niet zo'n lijst, zoals u zult begrijpen.

De voorzitter:

Is uw eerste vraag daarmee beantwoord, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, die is helder beantwoord, en dank daarvoor. Dit gaat ons helpen. We leven inderdaad niet in een communistische economie waarin de Staatssecretaris de prijzen kan opleggen, maar een klein beetje opletten wil weleens helpen, net als in de spotlights staan, of je nou Staatssecretaris bent of boekenuitgever.

Twee. Er zijn nogal wat kranten die driejaarsabonnementen verkocht hebben. Mensen hebben dit jaar een abonnement gekocht dat nog twee jaar doorloopt. Betekent deze prijsverlaging nu dat deze mensen, die een bepaalde prijs afgesproken hebben, de komende twee jaar 10% van hun abonnementsgeld terugkrijgen als ze dat betaald hebben? Stel dat je voor volgend jaar een abonnement voor € 100 hebt afgesloten. De Telegraaf en de Volkskrant hebben zulke abonnementen. Betekent dit dat deze mensen, zolang er niks verandert, € 90 moeten betalen omdat ze in plaats van 21% btw nu 9% btw verschuldigd zijn over die krantenabonnementen?

Staatssecretaris Snel:

Ik word graag gecorrigeerd als ik het fout heb, maar volgens mij geldt bij de btw dat het btw-tarief van toepassing is op het moment dat je de betalingsverplichting bent aangegaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Wacht even. Dit is iets wat per jaar betaald wordt, maar je gaat voor drie jaar de verplichting aan. Het contract is dat ik drie jaar lang elk jaar € 100 betaal voor een bepaald abonnement, inclusief btw. Ik snap hoe het werkt als het allemaal betaald is, want dan is het aangegaan. Maar ik betaal in dit geval elk jaar € 100. Soms betaal je zelfs per week, maar dat laat ik even in het midden. Als de btw verlaagd wordt, zouden de kosten in het tweede en derde jaar € 90 moeten worden. Mag ik ervan uitgaan dat voor deze mensen maar € 90 in rekening wordt gebracht in plaats van € 100?

Staatssecretaris Snel:

Wij zoeken dit even uit. Als je een contract bent aangegaan voor drie jaar, geldt normaal gesproken het btw-tarief van dat moment. Maar u vraagt eigenlijk: stel dat je wel periodiek betaalt, wat gaat dan voor? Laat ik daar even heel kort over zijn. We weten het niet zeker. Het heeft meer zin als ik daar pas antwoord op geef als ik het zeker weet, dus ik kom daar zo op terug. Dat wordt uitgezet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik heb ook twee vragen. Ik zal ze ook opsplitsen, conform uw verzoek.

Ten eerste. Ik merk dat er nog wat onduidelijkheid is over de vraag welke publicaties dit exact wel en niet betreft. Er is een geval waar ik nog wel wat vragen over krijg. Dit gaat niet over een traditioneel medium, waarbij je een tijdschrift of een krant alleen digitaal koopt. Het gaat over diensten waarbij je uit alle kranten iets kunt kiezen. Ik denk dat we allemaal wel aanbieders kennen die dat doen. Er is dan sprake van pick and choose uit het aanbod, via een soort platform. Valt dat er ook onder? Ik heb gelezen dat het zo zou zijn, maar ik zou dat wel graag horen om duidelijk te krijgen waar de grenzen liggen. Als de Staatssecretaris dat even heel precies moet checken, dan hoor ik dat wel in tweede termijn, maar dit zou mijn eerste vraag zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer het even terug te halen. Dit was geen onderdeel van uw schriftelijke vragen waarop wij antwoord hadden gegeven, toch? Begrijp ik dat u daar nog bevestiging op wilt? Of ging het om iets anders hier?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, dan ben ik niet duidelijk geweest. Nee, ik ga zo nog even door op het punt van reclame en dergelijke, want daarop ben ik inderdaad niet overtuigd. Maar dit gaat over de Blendles van deze wereld. Je koopt dan als dienst artikelen uit allerlei verschillende bronnen en hebt een ander aanbod. Ik heb het zo gelezen dat dit eronder valt, maar als ik de memorie lees zie ik nog een beetje onduidelijkheid. Ik zou iets van duidelijkheid daarover waarderen. Ik zie de Staatssecretaris wat moeilijk kijken, dus ik kan me heel goed voorstellen dat we dat dan ook even in tweede termijn of schriftelijk doen. Hoe scherper, hoe beter, denk ik altijd maar bij dit soort dingen.

Staatssecretaris Snel:

Ja, want het zou heel goed kunnen dat u daar gelijk in hebt, maar ik ben doodsbenauwd dat ik zeg «ja dat klopt» en...

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik.

Staatssecretaris Snel:

... dat u misschien net iets anders bedoelt dan wat wij hebben gezegd. Dus ook daarvan zeg ik dat het een uitzoekvraag is, want ik wil hier geen misverstand over laten bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Prima. Mijn tweede punt gaat over iets waar ik in eerste termijn wel uitgebreid naar heb gevraagd. Hoe ga je nou om met een product zonder reclame of cookies? Alle voorbeelden in de beantwoording gaan over een product met reclame: als je wilt betalen om geen reclame te krijgen, is dat een aparte dienst, waarop het lage btw-tarief niet van toepassing is. Maar dat hangt er maar helemaal vanaf. Dat is het principiële debat waar ik de Staatssecretaris toe probeerde te verleiden, wat in de schriftelijke beantwoording niet helemaal gelukt is. De kernvraag is dan: wat is het product? Ik zou weleens de stelling durven poneren dat het product gewoon is: nieuws, zonder reclame, zonder cookies. Punt. Als je vanuit dat punt begint, krijg je een heel ander verhaal over wat nou de kerndienst is waar je geen btw over hoeft te betalen. Dat klinkt heel technisch, maar die markt is ontzettend in ontwikkeling en ik vind dit relevant. Ook de voorbeelden in de schriftelijke beantwoording zijn allemaal weer dat je moet bijbetalen als je geen reclame wilt. Maar wat als de kern van je product gewoon is dat je iets zonder reclame aanbiedt en zonder cookies? Dan geldt toch voor dat hele product dat lage btw-tarief? Wat is nou de kern van het product? De aanname lijkt hier te zijn dat wat reclame of wat cookies gewoon onderdeel is van het basisproduct. Ik vind dat overigens ten principale een interessant debat, waar ik nog niet bij voorbaat van ben overtuigd.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan. Dit was inderdaad uw vraag van eerder. Ik dacht even dat u daar in het eerste deel aan refereerde. Wij hebben schriftelijk geantwoord hoe wij dat zien, als uitlegger van de wetgeving in een richtlijn. Dat komt er inderdaad op neer dat je een product kunt krijgen dat dan ook, in uw woorden, is vermengd met reclame-uitingen en kosten om te maken. Maar als je zegt dat je er graag meer voor wilt betalen om het niet te hebben, dan is dat een meerwaarde. U draait het eigenlijk om: eigenlijk is de hoofddienst het product zonder reclame en u krijgt een korting van ons als u er wel reclame bij krijgt. Hoe gaat dat dan? Deze vraag is volgens mij vrij expliciet bij ons behandeld. Juristen hebben ernaar gekeken en komen tot de conclusie dat zij zo naar het product kijken. U zegt dat u er nog niet helemaal van overtuigd bent, maar dit is voor zover ik weet de beste manier van btw-toepassing zoals wij dat in ieder geval als wetgever kennen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar even om het goed te begrijpen: ik breng een product op de markt zonder iets erin, en dat kost € 100. Digitaal. Geen cookies. Geen reclame. Dat is het enige wat ik aanbied. Het antwoord gaat steeds over het feit dat het basisproduct inclusief reclame is. Maar ik zou het wel mooi vinden als iemand gewoon een product zonder reclame aanbiedt. En dan vind ik het heel raar als wij dan zouden zeggen: ja, u hebt nu een product zonder reclame, zonder cookies, dus dan krijgt u een opslag. Dat lijkt mij nou ook weer raar. Dus ik vond de antwoorden nog veel te... Het was een relatief bondig stukje. Ik ben me ervan bewust dat dit heel complex is en heel veel vragen oproept, maar die markt is wel in beweging en ik wil dit gewoon scherp hebben. Kan ik tegen dat late btw-tarief een product in de markt zetten, waarbij u van mij één prijs krijgt en ik u beloof dat u geen cookies en geen reclame krijgt? Krijg ik dan dat lage btw-tarief op dat hele product? En wat als ik daarna nog zeg tegen mijn geachte klant, bijvoorbeeld de heer Nijboer of de heer Bruins: u krijgt korting van mij als u cookies of reclame accepteert? Hoe zit dat dan? Dat willen de heren naast mij niet en ik ook niet. Dat is waarom ik deze vraag stel.

Staatssecretaris Snel:

Dat is eigenlijk een tweede vraag, een 2B-vraag in de zin van: kan je een product in de markt zetten dat dat niet aanbiedt? Dat antwoord is ook ja, want die producten bestaan ook. Alleen, in het voorbeeld dat werd aangehaald en waar wij op gereageerd hebben, zien wij en is de inschatting van de inspecteur dat het hoofdproduct datgene is wat je krijgt inclusief de cookies of wat dan ook, en dat je er meer voor mag betalen als je dat wil, op het moment dat je die weggelaten wil hebben. Dat is de manier waarop wij daar fiscaal naar kijken. Maar als iemand een product wil aanbieden waarbij het hoofdproduct zonder is, dan kan dat ook. Dat is voor toekomstige marktontwikkelingen inderdaad relevante informatie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dit is juist een wetgevingsoverleg voor de techniek; dan hoeven we dat plenair niet te doen. Dus even de vraag: ik heb een product zonder iets, maar na twee maanden merk ik dat de heer Snel het toch een wat te duur product vindt en ga ik hem korting aanbieden. Dan zeg ik: «Weet je wat? Als je gewoon reclame accepteert, dan kost het nog maar de helft.» Als ik ben begonnen met een basisproduct zonder reclame en cookies, dan zit ik dus per definitie in het lage btw-regime? Het is even heel technisch, maar dit wil ik even duidelijk hebben.

Staatssecretaris Snel:

Het gevaar is dat we in een soort casuïstiek terechtkomen. Dat moeten we in een wetgevingsoverleg altijd zien te voorkomen, want dan zou ik misschien vooruit kunnen lopen op iets wat een inspecteur uiteindelijk moet besluiten. U zult snappen dat ik daar, net als op sommige andere Kamervragen, geen antwoord op geef, omdat ik weet dat daar een heel specifieke casuïstiek achter zit. Daar kan ik hier als wetgever natuurlijk niet op vooruitlopen. Voor de gevallen die wij nu zien, zeggen wij: de productstructuur zit zo in elkaar dat het hoofdproduct zus-en-me-zo is en dat daar een korting of iets anders bij komt. Dat is onze weging en daar moet de inspecteur uiteindelijk een besluit over nemen.

Uw tweede vraag, het 2B-gedeelte, was: zou iemand ook een product kunnen aanbieden waar geen reclame bij zit? Ja, dat kan natuurlijk ook. Wij zeggen niet: er zit geen reclame op, dus dit kan geen elektronische dienst zijn. Dat is niet zo. Maar het wordt te casuïstisch – en daar reageer ik dus liever niet op – als u vervolgens vraagt: stel dat je dat eerst allemaal doet en vervolgens met kortingen komt, wat vindt de inspecteur dan? Dat is echt aan de inspecteur.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat. Ik probeer hier juist ook niet over één casus te praten, maar het gaat erom dat het vanuit de fiscaliteit niet zou moeten uitmaken of je iets van links naar rechts doet of van rechts naar links. De kern is: wat is de kerndefinitie van je product? Blijkbaar bepaalt de inspecteur of reclame een inherent onderdeel van het product is. Ik ga hier nog wel even op kauwen, maar ik vind dit best ingewikkeld. Ik wil hier ook niet over een individuele casus praten, maar ik vind het complex omdat bij een aantal producten blijkbaar de aanname wordt gemaakt dat reclame een integraal onderdeel is van nieuwsproducten. Dat vind ik opmerkelijk. U hebt helemaal gelijk dat ook in kranten advertenties staan, maar ik wil vooral dat er op geen enkele wijze een malus of een boete zit, dus een hoger btw-tarief, op het feit dat je mensen iets aanbiedt zonder reclame of zonder cookies.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Dat laatste is ook expliciet – ik zei het net – niet de bedoeling. De werkwijze is natuurlijk hartstikke ingewikkeld. We hebben daar wetten voor. We proberen zo goed mogelijk uit te leggen van wat voor definities we uitgaan en hoe we dat wegen. Dat doen we ook in deze wet. Uiteindelijk zullen er in de praktijk gegarandeerd voorbeelden zijn van wat u noemt mensen die van links naar rechts gaan bouwen of van rechts naar links. Normaal gesproken ziet de inspecteur dat en weet hij dat ook. Ik vind dus eigenlijk dat je dezelfde situaties gelijk moet behandelen. Het enige wat ik daarnet zei, toen het heel specifiek om casuïstiek ging, is dat we proberen een aanzet te geven, maar dat de inspecteur uiteindelijk degene zal zijn – dus niet ik in mijn toezegging aan u – die zal zeggen hoe het moet zijn. Ik snap uw wens heel goed. Volgens mij is het zeker niet onmogelijk om producten aan te bieden zonder dat er reclame in zit. Het is niet zo dat de reclame een straf geeft door middel van het btw-tarief. Dat is niet zo. Het gaat echt om het definiëren van het hoofdproduct.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga hier even over nadenken voor de tweede termijn. De reden waarom ik het wel belangrijk vind om het hier scherp te doen, is dat wij hier vandaag een nieuwe regel bespreken. Dan wil ik wel degelijk weten waar ik voor teken en of dat ver genoeg gaat. Daarom vraag ik zo door, en niet om over casuïstiek te praten. Vandaag bespreken we wel degelijk het wettelijke kader waar de inspecteur op toetst.

De voorzitter:

Ik denk dat we nu bij de e-sigaretten komen.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dat heeft u goed onthouden. Of u heeft een beetje naar rechts gekeken op mijn blaadje, maar dat zal wel niet.

De heren Van Weyenberg en Nijboer hadden vragen over de e-sigaretten. De heer Van Weyenberg vroeg of erover wordt nagedacht om ook de e-sigaretten in de belastingheffing te betrekken. De heer Nijboer constateerde dat de e-sigarettenverkoop behoorlijk stijgt en vroeg waarom er geen accijns wordt geheven op e-sigaretten. Zijn vraag kwam erop neer of dat wel kan gebeuren. Ik heb allerlei soorten antwoorden. Ik zal het heel technische gedeelte even laten; daarop kun je van alles doen. Het komt erop neer dat e-sigaretten en nicotinevloeistoffen niet accijnsplichtig zijn. Die kunnen we niet zomaar onder de accijns brengen, omdat ze geen tabak bevatten en er geen verbranding plaatsvindt. Dat is een heel specifieke manier waarop wij dat doen. Dat is overigens geen Nederlandse wetgeving, maar dat stellen wij met z'n allen vast – ik kijk daarbij alvast naar de heer Mulder – in Europa. Technisch gezien zou je er natuurlijk wel voor kunnen kiezen om een nationale verbruiksbelasting op bepaalde goederen te doen, ook al valt die dan niet officieel onder een accijns. Technisch gezien is een verbruiksbelasting mogelijk, maar het ligt niet binnen de plannen van het kabinet tot op heden om het zo te gaan belasten. Dat zeg ik erbij. Technisch gezien is het inderdaad niet mogelijk om accijns te heffen, maar wel om een nationale verbruiksbelasting in te voeren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap die techniek wel, hoor. De Europese wetgeving is daar niet op geënt, dus het mag dan geen accijns heten. Tot zover tot uw dienst. Maar het gaat er natuurlijk om dat wij de volksgezondheid willen verbeteren. Daarom zitten er accijnzen op die producten, zoals op alcohol en roken. Een beetje accijns zit op benzine voor het milieu en zo. Daar zijn ze voor bedoeld. Die argumentatie – deelt de Staatssecretaris die? – is toch eigenlijk hetzelfde voor e-rookwaren als voor sigaretten? Ze zijn allemaal slecht – hoewel misschien in mindere mate – voor de volksgezondheid. Dan is het gek als je dat uitzondert omdat er een Europeesrechtelijke regel is die dat in de weg staat.

Staatssecretaris Snel:

De heer Nijboer heeft helemaal gelijk. Het is overigens geen uitzondering, maar het is gewoon nog niet in de grondslag opgenomen. We zeggen niet specifiek: roken wel, maar e-roken niet. Voor de rest heeft de heer Nijboer helemaal gelijk. Zeker als we steeds meer doorkrijgen wat de gevolgschade kan zijn van e-sigaretten – misschien zijn ze bijna net zo erg als een traditionele manier om nicotine tot je te nemen door het te verbranden – vind ik het niet raar dat je daar een discussie over krijgt. Vervolgens is er de keuze om het nationaal te doen. Dan weten we bij dit soort dingen dat dit minder zin heeft, omdat al die fabrieken of verkooppunten dan in de landen net om ons heen komen. Het is ook logisch om bij dit soort goederen een Europese aanpak te kiezen. Vandaar dat accijnsgoederen altijd Europees zijn. Maar nogmaals, de veronderstelling die erachter zit, snap ik heel goed.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben gewoon een nieuw product. Er is ook innovatie in de rookbranche, dus dan heb je een keer wat nieuws, wat nog niet in de wet staat. Mijn stelling zou zijn dat je de wet daarop moet aanpassen, en dan het liefst Europees. Dat zie je ook bij de sigaretten. Die gaan ook niet van de ene op de andere dag naar € 10 per pakje. Dat gaat in stappen en met verschillende landen tegelijk. Ik zou de Staatssecretaris dus toch willen verzoeken om daarover in Europa eens een gesprek te voeren, zoals hij dat ook over de vliegbelasting doet. Ik zou daar wel voorstander van zijn. Het is toch heel logisch dat je nieuwe producten die eigenlijk hetzelfde zijn als bestaande producten, zoals tabak en sigaretten, ook in de belastingheffing betrekt? En dan kunnen we ook nog wat moois doen met de opbrengst, zo zeg ik tegen de collega's. Die mogen we dan ook nog gebruiken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het lijkt wel een sport van de heer Nijboer om zo veel mogelijk belasting te heffen! Excuus, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het niet vreemd is om hierover in Europa vroeg of laat met elkaar te praten. De heer Nijboer vraagt mij om hierin een voortrekkersrol te spelen. Ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat ik dat punt een keer bij de kop neem en dat we bijvoorbeeld in Europa de keer een discussie aangaan over de vraag of we dat zouden willen en wat dat zou betekenen. Dat gebeurt dan eerst in de comités, dus dat doe ik niet persoonlijk maar dat gaat via de lijnen. Dat kan ik me vooral voorstellen als het echt helder is dat e-sigaretten echt gepaard gaan met schade voor de maatschappij. Dat wordt belangrijk. Volgens mij wijst steeds meer daarop, dus vind ik dat niet raar. Laat ik dus toezeggen dat ik dit ook bij mijn Europese collega's een keer zal opbrengen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je iets zou belasten wat slecht is voor de gezondheid, biedt dat inderdaad opbrengsten, en daar kun je dan de belasting op werk weer mee verlagen, zo zeg ik met een knipoog naar mevrouw Lodders. Ik zou me het volgende kunnen voorstellen. Er loopt op dit moment een onderzoek in het kabinet naar de nieuwe inzichten rond e-sigaretten en navulverpakkingen. Daarin wordt gekeken naar de gezondheidseffecten, de effecten van mogelijk kankerverwekkende stoffen en de mate waarin e-sigaretten rookverslaving in de hand werken. Als de Staatssecretaris dus met de Staatssecretaris van Volksgezondheid, die het onderzoek waarschijnlijk coördineert, in gesprek gaat, zou ik het niet gek vinden als dan ook de vraag aan de orde komt hoe in de belastingwetgeving moet worden omgegaan met de e-sigaret. Kan dat onderdeel worden van het onderzoek naar de gezondheidseffecten? Zou de Staatssecretaris dat willen toezeggen? Daarmee loop ik niet vooruit op de uitkomst, hoewel ik daar zelf wel een persoonlijke opvatting over heb. Maar als we bekijken hoe we willen omgaan met een nieuw product, moeten we niet alleen naar de gezondheidseffecten kijken. In het verlengde van wat daaruit komt, zou je ook moeten kijken naar hoe je daar in de belastingen mee wil omgaan. Dat doen we met meer nieuwe producten, bijvoorbeeld ook met de e-publicaties. Daar maken we juist de omgekeerde beweging.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik goed. Het is eenzelfde soort verzoek als dat van de heer Nijboer: praat er ook eens over in Europa. We weten namelijk dat het beter helpt als we het met z'n allen doen dan wanneer één land ermee begint. Hetzelfde geldt dan uiteraard binnenslands. Als ik hieraan een beetje vaart wil geven, heb ik uiteraard ook de steun nodig van mijn collega van Volksgezondheid. Ik zeg dus graag toe dat ik ook met hem hierover het overleg aanga.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou het waarderen als het zou lukken om ons voor de plenaire behandeling te laten horen of Staatssecretaris Blokhuis dit wil meenemen in het onderzoek. Onder dank voor de toezegging.

Staatssecretaris Snel:

Dat is aan hem; dat durf ik hier niet zo snel toe te zeggen. Ik kan wel zeggen dat ik hem in ieder geval voor de plenaire behandeling laat weten dat het onderwerp hier is opgekomen en dat ik me goed kan voorstellen dat we het er een keer over hebben. Ik denk dat dat prima is, maar ik ga er niet over of hij voor de plenaire behandeling een brief aan de Kamer wil sturen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik, maar ik zou het wel relevant vinden om te horen of het kabinet dit gaat oppakken. Dan weet ik namelijk of ik er in de plenaire behandeling mogelijk op terug moet komen met een Kameruitspraak. Nogmaals, ik ben blij dat de Staatssecretaris dit met zijn collega wil opnemen. Ik zit te kijken of ik er al een beeld van zou kunnen krijgen. Als die helderheid er nu niet is, wil ik graag weten wanneer dan wel. Dan wil ik misschien ook best nog wel even wachten.

Staatssecretaris Snel:

Ik zei zojuist al dat het niet zo is dat het kabinet nu al voornemens heeft om het in te voeren. Dat herhaal ik. Maar volgens mij was de andere vraag of het niet belangrijk is om daar een keer over te praten, bijvoorbeeld met mijn collega's in Europa of met de Staatssecretaris die beleidsmatig verantwoordelijk is voor gezondheid. Dat zeg ik graag toe, maar dat is wat anders dan: mag ik ervan uitgaan, beste Staatssecretaris, dat dit nu kabinetsbeleid is? Zo is het namelijk niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vraagt hij niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was ook helemaal mijn vraag niet. Dank, mevrouw Leijten, voor uw ondersteuning. Mijn vraag was of dit kan worden meegenomen in het onderzoek waar de Staatssecretaris van Volksgezondheid mee bezig is, naar de gezondheidsschade van e-sigaretten en hoe we met die e-sigaretten moeten omgaan. Ik vroeg hem om bij dat onderzoek ook de vraag van de fiscale behandeling te betrekken. Nogmaals, ik vraag u niet om nu al te zeggen of we het wel of niet gaan doen, al ben ik daar misschien wel voor, maar dat gaat misschien te snel. Ik vraag gewoon of ik de reactie kan krijgen dat men het wil meenemen in het onderzoek. Als dat zo is, dan weet ik dat ik niks hoef te doen. Als de Staatssecretaris zegt dat hij daar niet zo veel zin in heeft, dan ga ik even nadenken of ik daar nog iets mee wil doen in de plenaire behandeling.

Staatssecretaris Snel:

Op die vraag zei ik zojuist dat ik het goed vond. Ik kan alleen niet zeggen wat de uitkomst zal zijn. Het kabinet pakt dit op, zoals u net zei. Het verzoek om dat onderzoek te doen, zal ik overbrengen aan de Staatssecretaris. Ik zal ook zeggen dat het fijn zou zijn als ik antwoord heb op de vraag of hij daar iets voor voelt of niet vóórdat ik weer plenair met u zit. Maar hij is degene die daar beleidsmatig verantwoordelijk voor is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Links verhoogt graag de belastingen, maar de PVV zeker niet. Los daarvan was dit een mooi voorbeeld van een feitenvrije discussie. Iedereen begint te vertellen dat de e-sigaret zou leiden tot problemen. Ik mag u zeggen dat er juist een onderzoek aankomt om te bekijken of dit het geval is. In Engeland hebben ze dit heel nauwkeurig bekeken. Het is ook geen nieuw product; het is al een jaar of tien, twaalf op de markt. Daar wordt het gezien als een manier om gezondheidsschade te beperken. Daar zorgt het ervoor dat een heleboel mensen gestopt zijn met het roken van tabak. Daarbij wordt iets verbrand waardoor je schade krijgt, maar als je gewoon nicotine tot je neemt zonder het verbranden, is dat te allen tijde veel minder erg. Vergeleken met roken is dit een enorme verbetering. Het lijkt me dus niet handig om zonder onderzoek gewoon te zeggen dat we hier belasting op gaan heffen, want het kan juist een heleboel mensen helpen.

Staatssecretaris Snel:

Met dat laatste was ik het eens: we gaan ook niet nu al zeggen of we het wel of niet gaan doen. Maar dat je daar vragen over hebt, kan ik me voorstellen. In de pers ging het over een aantal gevallen in Amerika. Ik kan me dus voorstellen dat je de discussie gewapend met meer feiten moet aangaan. Is het bijvoorbeeld zo dat je door e-sigaretten het echte roken kan verminderen? Of is het zoals de heer Van Weyenberg vroeg dat het het echte roken uitlokt of dat men het te lang volhoudt? Ik weet het niet. Ik begon net eigenlijk met te zeggen dat, als blijkt dat er schade is voor de volksgezondheid door een bepaald product – in dit geval de e-sigaret – ik het dan niet gek vind dat daar de gedachte bij hoort of je daar wat aan gaat doen. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik vraag aan collega Blokhuis, die er onderzoek naar gaat doen, om dit punt specifiek mee te nemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog een keer, ten overvloede misschien: de heer Blokhuis heeft toegezegd dat er een onafhankelijk Nederlands onderzoek komt naar eventuele schadelijke effecten. Dat zit er dus aan te komen. Het onderzoek zal trouwens niet voor de plenaire behandeling gereed zijn; dat gaat wat langer lopen. Nog even over uw opmerking over Amerika. Daar zijn ook nadere uitkomsten over van allerlei doktoren. Het blijkt dat de Amerikanen zelf een of andere hasjiesj hebben toegevoegd aan de vloeistoffen, waardoor er problemen kwamen. Nogmaals, de gewone e-sigaret zoals die al heel lang op de markt is, levert voordelen op voor de gezondheid ten opzichte van het traditioneel roken van tabak.

Staatssecretaris Snel:

Wie ben ik om deze feiten te weerleggen. Ik zou het niet weten. Het zou heel goed kunnen. Het zal wel weer schandelijk zijn trouwens.

De voorzitter:

Niet uitlokken! Ik denk dat dit het deel over de e-sigaret was.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik nu bij OFM.

De voorzitter:

Het is wel goed als u even vertelt wat OFM is.

Staatssecretaris Snel:

Dat was ik net van plan; u bent te snel. Dat zijn de overige fiscale maatregelen.

De voorzitter:

Wacht even. Ik zie dat de heer Snels toch nog iets wil vragen over de e-sigaret.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, niet over de e-sigaret. Omdat we nu naar een ander wetsvoorstel gaan, wil ik toch nog vragen of de Staatssecretaris nog iets gaat zeggen over het CBS-onderzoek naar de lastendruk bij grote bedrijven. Of zit dat niet meer in de mondelinge set?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk het niet, eigenlijk. Ik heb daar Kamervragen over beantwoord, maar ik begrijp dat u daarover nog aanvullende vragen heeft?

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, dan ga ik er toch even een vraag over stellen. Ik heb natuurlijk de schriftelijke antwoorden gelezen en ook de kanttekeningen van de Staatssecretaris gezien. Je kunt daar verschillend naar kijken. In mijn eerste termijn van vorige week heb ik een suggesties gedaan. We zijn natuurlijk met z'n allen op zoek naar hoe de lastendruk bij bedrijven zich ontwikkeld heeft. Daarom vond ik het onderzoek van het CBS interessant. Ze hebben dat volgens mij een jaar of zes, zeven geleden ook gedaan. Mijn suggestie was om dit periodiek te herhalen. Bij huishoudens weten we heel veel van de lastendruk, van tarieven tot gemiddelde druk en marginale druk, terwijl we eigenlijk maar weinig kennis hebben van hoe dat zich bij bedrijven ontwikkelt. Dan heb je volgens mij een keer per jaar of een keer per twee jaar een periodiek onderzoek, zoals dat van het CBS, nodig. Zou dat niet een suggestie zijn waar de Staatssecretaris over wil nadenken?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is de kern van mijn antwoord, ook tijdens eerdere discussies in de Kamer hierover, dat het meten van effectieve druk een lastige klus is. Het CBS kwam nu met iets naar voren. Ik heb in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven waarom ik bijvoorbeeld vind dat deze methode ook nadelen heeft. Neem je nu wel of niet verliesjaren mee? Wat betekent dat dan? Waar is dat afhankelijk van? Ik heb ook een voorbeeld gegeven. Stel dat je een reeksje van winsten en verliezen van een eenzelfde bedrijf hebt dat geen enkele aftrekpost heeft. Afhankelijk van wanneer je dat reeksje laat plaatsvinden binnen een periode van vijf jaar, krijg je een totaal andere effectieve druk, terwijl er niets veranderd is in de wetgeving en in het bedrijf. Het punt dat ik de hele tijd naar voren breng, is dat ik vind dat je enorm moet oppassen wat je ermee zegt als je de cijfers van de effectieve druk probeert te berekenen. Daarover wordt op dit moment overigens heel veel onderzoek gedaan binnen de Unie en de OESO. Ook wijzelf zijn heel erg bezig met het belastingbeleid voor bedrijven. Dat blijft zo staan. Ik maak me geen enkele zorg over deze discussie, want we zouden geen jaar voorbij laten gaan zonder met elkaar een discussie te voeren over hoe het zit met de lastenontwikkeling bij bedrijven. Volgens mij is dat all good. Maar ik doe niet een soort vaste toezegging in de zin van: wat er ook gebeurt, ik ga om de twee jaar aan het CBS vragen om de huidige systematiek van de effectieve druk toe te passen. Dat denk ik niet. Want ondanks dat ik het een goede aanzet vind, gaf ik ook hier weer aan wat de problemen zijn van deze manier van in beeld brengen, omdat dit heel erg vertekent of je wel of niet verliezen meeneemt.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Ik wil nu ook niet ingaan op die specifieke discussie, want je kunt ook het omgekeerde beweren. Je kunt zeggen dat het wel relevant is om verliezen en verliesjaren mee te nemen. Ook daar zitten namelijk grondslagversmallers in. Als je alle grondslagversmallers eruit gaat halen, kom je per definitie op het nominale tarief uit. Dan heeft het ook geen zin meer. Tegelijkertijd snap ik wel wat de Staatssecretaris zegt. Precies daarom vind ik het interessant, zeker omdat we de komende jaren weer de discussie gaan voeren over grondslagverbreding, ook bij bedrijven, om er een beeld van te krijgen hoe dit zich ontwikkelt. Dan gaat het ook over grote bedrijven ten opzichte van kleine bedrijven. Ik denk dat dat interessant is. Wat mij betreft besteden we dat niet blind uit aan het CBS. Daar mag de Staatssecretaris zich natuurlijk mee bemoeien, maar het lijkt me logisch dat we hier meer zicht op krijgen en dat we inzicht krijgen in hoe zich dat nou ontwikkelt en hoe je dat zou kunnen vergelijken. Niet voor niks probeert de OECD dit soort sommen te maken. Het lijkt me nuttig dat we die ook zelf maken voor ons eigen bedrijfsleven.

Staatssecretaris Snel:

Ook hier zaten weer twee vragen in. Het eerste was misschien nog meer een suggestie dan een vraag. Ik probeerde net uit te leggen dat het niet zo is dat het niet uitmaakt welke jarenreeks je neemt als je geen aftrekposten hebt, omdat de effectieve druk heel erg kan verschillen. Als je bijvoorbeeld één jaar verlies kunt verrekenen, betaal je dezelfde belasting, maar je grondslag wordt uitgehold door het feit dat je winst had. Zo makkelijk is het. Dat heeft dus niks te maken met de vraag of we maatregelen hebben die wel of niet het vestigingsklimaat of bedrijven... Dat is gewoon een feit. Zo gaan dingen. Daarom bedoel ik hier effectief. Als je dat vervolgens per jaar zou vergelijken, krijg je best wel rare uitkomen. Een bedrijf dat wel of niet een verlies te verrekenen had, krijgt een hele andere effectieve druk dan een bedrijf dat dat niet had. Ook een bedrijf dat de mogelijkheid heeft om aan buitenlandse verliesverrekening te doen, kan een heel andere effectieve druk hebben, terwijl het in Nederland precies dezelfde belasting betaalt, zonder een enkele aftrekpost, als een bedrijf dat dit niet had. Vandaar dat ik zeg: pas nou op om met dat soort onderzoeken meteen zeggen: zie je wel! Zij hebben dat nu wel gevonden. Dat was deel een.

Deel twee is het volgende. Ja, de OESO vindt het belangrijk, maar wij ook. We hebben bijvoorbeeld niet voor niets de commissie-Ter Haar gevraagd om binnenkort hiernaar te kijken. Kijk naar internationaal opererende bedrijven. Welke faciliteiten hebben zij? Als je dat vergelijkt met een ander soort bedrijven, wat vind je daar dan van? Dat is een weging. Hebben die te veel, hebben die te weinig? Dat hebben wij expliciet gevraagd met het oog op belastingontwijking. Dus ook daar zullen we gegarandeerd iets gaan hebben over de belastingdruk voor dit soort bedrijven. Dit staat nog even los van het feit dat ik begrijp dat u niet per se het CBS naar voren wilt duwen. Maar we hebben hier altijd discussies over. Dat moet ook, want dit is belangrijk. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we deze discussies hebben. Ik probeer alleen aan te geven: pas op met onderzoeken naar de effectieve druk die periodiek plaatsvinden, omdat het best wel zou kunnen zijn dat de conclusies die je denkt te kunnen afleiden, helemaal niet hetzelfde zijn als de werkelijke conclusies.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer en dan mevrouw Lodders.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb wel een ander punt, voorzitter. Dus als collega's op dit punt willen doorgaan.

De voorzitter:

De heer Snels wil toch nog verder? Dan kijk ik even of de andere collega's, zoals de heer Nijboer zei, op ditzelfde punt iets hebben. Eerst de heer Snels en dan mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot dan. Ik snap dat het ingewikkeld is. Ik heb vandaag expres geen kleur willen geven aan de uitkomst van het CBS-onderzoek. Juist omdat het ingewikkeld is, moet je er zorgvuldig mee omgaan. Juist omdat het ingewikkeld is, is het van belang dat wij het beter onderzoeken. Ik snap dat de commissie-Ter Haar daar onderzoek naar gaat doen, maar vervolgens krijgen wij weer verdere discussies over nog meer mogelijkheden om de grondslag te verbreden dan wel te versmallen. Het blijft dus noodzakelijk om iedere keer weer opnieuw inzichten te krijgen in de vraag hoe dit zich ontwikkelt. We kunnen die discussie wat mij betreft ook hervatten bij de commissie-Ter Haar, maar ik denk dat het echt voor de hand ligt om hier wat stelselmatiger onderzoek naar te doen.

Staatssecretaris Snel:

Dat gebeurt al vrij stelselmatig. We zijn ook onderdeel van de OESO en zoals u weet, is hier eerder in Europa discussie over gevoerd in het kader van de eerste en de tweede pijler. Wij zijn ook daar een constructieve meekijker als er wordt gesproken over de vraag hoe we het kunnen doen. Op zichzelf willen wij ook een effectievedrukcijfer waarvan wij allemaal denken dat het ons kan helpen om de vergelijkbaarheid in beeld te brengen. Alleen heb ik in eerdere discussies al aangegeven dat je totaal verschillende uitkomsten krijgt afhankelijk van aan wie je het vraagt. Dat heeft deels te maken met het wel of niet kunnen verrekenen van verliezen. Kortom, dan gaan wij de techniek weer in. Maar het feit dat het niet alleen door de OESO-discussie van de komende jaren, de commissie-Ter Haar... Ik weet dat zolang GroenLinks in de Kamer zit, de leden ook vragen zullen blijven stellen over dit soort dingen. Het is ook goed dat wij dit doen. Ik had niet het idee dat er nu een gebrek aan vragen en discussiemomenten is geweest waarin wij het over de belastingdruk voor het grote bedrijfsleven of de effectieve belastingdruk hadden. Ik kan alles toezeggen en dan krijgen we weer eens in de twee jaar een onderzoek, maar volgens mij moeten wij hier consequent mee bezig zijn. Elk jaar tijdens het Belastingplan hebben wij het over de belastingdruk voor mensen en bedrijven, inclusief de vraag wat dit effectief betekent. Volgens mij moeten wij dat voeding blijven geven met feiten en cijfers.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorig jaar, zelfs dit jaar nog, zei de Staatssecretaris in antwoord op mijn verzoek om de effectieve belastingdruk van bedrijven in kaart te brengen, dat het nagenoeg hetzelfde was. Dat was reden voor de heer Snels, gesteund door de hele Kamer, om het CBS gewoon eens te laten kijken naar de afgelopen tien jaar. Het beeld dat daar uitkomt, met alle mitsen en maren, is in ieder geval niet dat het dicht bij elkaar ligt. Dat moet de Staatssecretaris toch erkennen? Dat wij dan vervolgens allemaal zeggen: je moet het nog verder specificeren; tot uw dienst. Laten wij dat dan ook doen, maar het is niet zo dat er regelmatig onderzoek is en het is niet zo dat de effectieve druk dicht bij statutair zit. Volgens mij kunnen wij dat allebei vaststellen.

Ik zou graag verder willen gaan op het verzoek van de heer Snels van vorige week. Stel het CBS doet dat onderzoek, regelmatig – het mag van mij ook een ander instituut zijn, maar het CBS kijkt terug – kunnen zij dan ook kijken in de afspraken, de belastingdeals die de Belastingdienst sluit met grote bedrijven, de zogenaamde rulings? Wij mogen daar niet in kijken. Wij krijgen ze niet gepubliceerd. Maar laat hen nou meekijken, want dan kunnen wij in ieder geval weten van welke grondslagversmallende middelen gebruik wordt gemaakt, dat wil zeggen: doen alsof je minder winst maakt waardoor je minder winstbelasting betaalt. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Snel:

Ik zal dit kort beantwoorden. Op de vraag of ik kan vaststellen dat het CBS een totaal ander uitgangspunt had, is het antwoord nee. Ik heb net uitgebreid uitgelegd waarom die CBS-cijfers een ander beeld geven. Met mijn verwijzing naar de cijfers waaruit blijkt dat de effectieve druk in Nederland vrij dicht bij het nominale tarief ligt, refereerde ik aan een OESO-onderzoek daarnaar. Ik probeerde toen uit te leggen dat dat niet het juiste uitgangspunt was, net zo min als dat van een andere onderzoekinstelling. Er wordt al jarenlang gediscussieerd over de vraag hoe je dat moet meten. Dus op de vraag of ik kan vaststellen dat het heel anders is dan wat ik toen zei, is het antwoord: nee, helemaal niet. Sterker nog, het punt dat ik net naar de heer Snels maakte, was juist bedoeld om aan te geven dat zelfs al vraag je het CBS om ernaar te kijken, het afhankelijk is van de vraag welke periode zij meten en of zij wel of niet verliezen meenemen. Dat is belangrijk. Hadden zij de verliesjaren overigens wel meegenomen, dan had je een effectieve druk gezien die af en toe hoger was. Dit om aan te geven hoe het zit.

Dan de suggestie van mevrouw Leijten dat er geen inzicht is in rulings. Zij spreekt nog steeds over rulings als deals. Dat zal zij blijven doen en ik zal blijven zeggen dat het dat niet zijn. Zij zal blijven zeggen dat zij die gegevens niet openbaar krijgt. Ik zal blijven zeggen dat wij alle rulings die wij doen, zullen blijven publiceren, weliswaar geanonimiseerd voor bedrijven, want dat is ook logisch, maar alle inhoud is daarmee hetzelfde. Overigens is de inhoud van een ruling niet anders dan de uitkomst van de wet, dus ook daarvoor geldt dat ik het niet helemaal met de stellingen van mevrouw Leijten eens was.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was ook een vraag. Wij krijgen niet alle rulings gepubliceerd, maar wij krijgen samenvattingen. Bij het meekijken bij die samenvattingen was het zelfs nog ingewikkeld om er een toets op te doen of wij alles wel kregen. Er wordt gezegd dat ze integraal dan wel geanonimiseerd gepubliceerd worden, maar dat is niet het geval. Is het mogelijk om als wij twee- of driejaarlijks onderzoek doen naar wat bedrijven daadwerkelijk betalen en wat zij statutair zouden moeten betalen, te kijken naar de afspraken die de Belastingdienst maakt met grote bedrijven, waarbij er wel wordt gekeken naar de inhoud en niet naar een samenvatting?

Staatssecretaris Snel:

De Belastingdienst maakt geen deals met grote bedrijven maar geeft inzicht in het feitencomplex, voor zowel grote als kleine bedrijven die daarom vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag was of, als dat onderzoek wordt gedaan, door wie dan ook, die onderzoekers daar wel in kunnen kijken en dat mee kunnen meenemen, om te kunnen verklaren of de Staatssecretaris gelijk heeft en die bedrijven gewoon hun eerlijke deel betalen of dat er in meer of mindere mate gebruik wordt gemaakt van bepaalde constructies, waardoor zij minder bijdragen dan hun eerlijke deel. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord daarop is nee, want ook voor hen geldt artikel 67.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan vraag ik me toch af wat de Staatssecretaris te verbergen heeft. Wij willen allemaal het antwoord op de vraag of die bedrijven hun eerlijke deel betalen, dat wat wij met elkaar afspreken over de vennootschapsbelasting. Of weten ze dat via allerlei belastingtrucs te verkleinen, al dan niet wettelijk? Geef ons dan inzicht in welke routes ze gebruiken. Er hoeft niet te staan: dit is Shell, dit is Philips, maar je kan wel de rulings geven en van welke constructies gebruik wordt gemaakt. Dan kunnen die onderzoekers toch verklaren? Als de Staatssecretaris hier nee blijft zeggen, dan organiseert hij willens en wetens dat wij kritische volgers van de belastingpolitiek zullen blijven zeggen: zie je wel, ze betalen te weinig, terwijl de Staatssecretaris zal blijven zeggen: ja, maar niet alles zit in dat onderzoek. Dan blijf je mist opwerpen en dan komt niet de onderste steen boven.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Leijten legt mij nu van alles in de mond. Ik ben bij de start van mijn staatssecretariaat begonnen met te proberen te voorkomen dat er op allerlei manieren belasting wordt ontweken of ontdoken, zowel door bedrijven als door mensen. Daar maak ik een grote prioriteit van. Daarvoor heb ik de rulingpraktijk aangepast. Het klopt dat wij niet integrale rulings bekijken, want die zijn pakketten dik, maar alle elementen die onderdeel zijn van die ruling worden gewoon gepubliceerd. Vaak leidt dat niet tot verrassingen, omdat het gewoon wettelijke zaken zijn. Ik heb in de Kamer al een paar keer gezegd: als de wettelijke uitkomst niet is wat wij politiek gezien verantwoord vinden, dan moeten we de wet aanpassen. Het grappige is dat er in deze Miljoenennota een aankondiging is over het overnemen van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Snels, mevrouw Leijten en de heer Nijboer. We hebben gezegd dat dit een goed idee is. Daarvoor was er een wet die veel ruimte gaf voor het langdurig kunnen verrekenen van potentiële verliezen. Dat vonden we misschien vroeger normaal, maar nu niet meer, dus dat willen we aanpassen. Ik was het daarover eens met de initiatiefnemers, dus dat neem ik over.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer en daarna mevrouw Lodders.

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn in eerste termijn heel veel vragen gesteld over de verhuurderheffing en de reikwijdte daarvan; of het alleen naar de Randstad gaat of ook naar de regio. Door de hele Kamer is daarnaar gevraagd. Volgens mij zit dat in het Belastingplan. Ik dacht dat de Staatssecretaris aan het einde was gekomen, maar het lijkt me wel heel gek als we daar niks over zeggen. Anders wou ik er nu wel wat over vragen.

Staatssecretaris Snel:

Op zich snap ik dat. In de schriftelijke antwoorden ben ik vrij uitgebreid ingegaan op de vragen die daarover gesteld werden. Mijn hoop was dat er op dit moment voldoende duidelijkheid is over hoe we zijn gekomen tot de vormgeving daarvan. Mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg, de heer Bruins en u hadden daar vragen over gesteld. Ik heb ook gezegd dat de verantwoordelijkheid weliswaar voor een deel in mijn wet ligt, maar ook bij de Minister die daarover gaat. Voor dat gedeelte heb ik gewoon niet het idee gehad dat er een andere gedachte bestond dan waar we nu zijn. Dus tot die tijd is het wetsvoorstel waar we nu zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Als u mij nou afgelopen maandag had gevraagd op welk punt in het Belastingplan de kans het grootst is dat er nog wat verandert... In het begin van dit debat heb ik al opgemerkt dat in al die 88 pagina's eigenlijk nog een keer wordt uitgelegd waarom er is gekozen zoals er is gekozen. Over de precieze vormgeving kun je nog spreken, maar je kunt eigenlijk wel zeggen dat hier echt Kamerbreed is aangegeven: «Besteed dat nou niet alleen aan de Randstad. Hoe kan het nou dat Nijmegen er niet in staat, terwijl de woningnood daar – die lijstjes wisselen wat – op nummer drie staat van Nederland? Hoe kan het dat Breda en Tilburg er niet in zitten? Waarom heel Friesland, Limburg en Drenthe uitgezonderd? Heeft u dan alleen maar oog voor de Randstad? Kijkt u daar nou toch eens naar. Verander dat toch.» Dan kunnen we daar vandaag toch niet niet over spreken? Dan kunt u toch niet verwijzen naar het pak papier? De wet hadden we al gehad. We wisten al waarom het kabinet die keuze heeft gemaakt. Vandaag is dan toch het moment om te zeggen «daar heeft u wel een punt en het kabinet komt de Kamer op deze manier tegemoet»? Dat kost geen extra geld. Het is gewoon een andere afspraak. Dus ik vraag de Staatssecretaris dat wel te doen.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb de Kamer ook in eerste termijn goed gehoord. Alle regio's waren zo'n beetje langsgekomen. Iedereen heeft zijn steden genoemd. Ik begrijp ook dat er allerlei andere politieke ambtsdragers actief waren geweest om dat punt op te brengen. Nogmaals, volgens mij is er een reden waarom het kabinet uiteindelijk heeft gekozen voor de afbakening die nu op papier staat, met de focus zo efficiënt mogelijk inzetten. Er kan ook voor alternatieven worden gekozen. Je zegt dan bij wijze van spreken «nee, wij willen echt dat er nog veel meer regio's gebruik van kunnen maken». Maar ja, met eenzelfde budgettair beslag betekent dit dat je er bij andere regio's wat zou moeten afdoen. Volgens mij is er ook gezegd dat er specifieke regio's zijn waar we eerst naar kijken. Maar als er bijvoorbeeld woondeals waren gesloten, dan was dat voor het kabinet ook een reden om te zeggen dat het daaraan tegemoet wilde komen. Nou, dan zijn er een aantal gebieden waarvan wij niet verwachten dat er heel veel nieuwe woondeals zijn omdat er waarschijnlijk ook niet zo heel veel nieuwe bouwaanvragen en -projecten zijn. Op dit moment staat in de wet een lijst met namen van plaatsen die daar voor een eind voor in aanmerking komen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat we daar nu voor gaan kiezen: gelet op datgene wat gehoord is, vinden wij het toch belangrijk om dat nog mede te doen. Maar dan zullen er ook keuzes moeten worden gemaakt bij de omvang van de tegemoetkoming. Ik geloof dat een aantal van uw collega's die verantwoordelijk zijn voor wonen, met elkaar soms ook overleggen over wat zij hierbij willen doen. Ik wil daar ruimte voor laten. Die bereidheid heb ik echt, maar voorlopig heb ik nog niet het idee dat er ergens een beter idee bestond dan het idee dat er was. Maar die ruimte laat ik wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké. Ik probeer het even. Het standpunt was gewoon: de wet is de wet. Maar het kabinet, de Staatssecretaris, zegt nu: ik laat de ruimte aan de Kamer om te amenderen, om het anders in te vullen. Dat is natuurlijk ook ons recht, maar je hebt natuurlijk ook «tot zover en niet verder», «ik onderteken niet» en weet ik veel. Maar de Staatssecretaris zegt: er zijn voor- en nadelen. Dat is natuurlijk altijd zo, bij elke grens. Dat is een argument dat wel valide is, maar niet per se altijd overtuigt. Wat de PvdA betreft, maken we dit gewoon voor heel Nederland toegankelijk. Om het even praktisch te maken: het is echt niet zo dat Delfzijl en Winschoten als een gek nieuwe sociale huurwoningen gaan bouwen als die niet nodig zijn. Dat geldt ook wel voor andere regio's. Die gaan echt niet enorm investeren terwijl ze al huizen hebben die leegstaan. Zij hebben andere problemen, maar niet dat er te weinig sociale huurwoningen zijn. Dus stel dat nou gewoon open voor heel Nederland. Het is een open regeling geworden. Corporaties kunnen zich dus ook melden. Staat de Staatssecretaris daarvoor open, als de Kamer dat zou zeggen? Want dan bereiken we wat. Dan is de woningnood niet alleen in de Randstad opgelost; dan kan heel Nederland daar wat aan doen.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de heer Nijboer dat goed verwoordt. Het is niet zo dat deze regio's het zijn en verder niet. Volgens mij staat het kabinet ervoor open om te kijken of er andere regionale opgaves zijn waar het wat mee kan doen. We hebben de woondeals genoemd omdat daar echt iets is gebeurd. We hebben ook gezegd dat dat niet per se het enige instrument hoeft te zijn. De Minister van BZK kan ook uitgaan van andere vormen – het Expertteam Woningbouw werd geloof ik genoemd. Ik weet het niet precies. Er bestaan allerlei mogelijkheden om aan te tonen dat het belangrijk is dat er wat gebeurt. Het is wat mij betreft aan de Kamer om het aan te scherpen als daar behoefte aan is, maar als die keuze wordt gemaakt, zit er wel een budgettaire plaat achter. Als je het bijvoorbeeld breder doet, voor meer regio's, moet je wel de keuze maken hoe je dat doet. Dat is het enige wat ik zeg. Ik geef daarmee inderdaad wel de ruimte aan de Kamer om daarvoor aanscherping te zoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders en dan de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben nog een klein beetje aan het bijkomen van de heer Nijboer, die toestemming vraagt om een amendement of een motie in te dienen. Dat moment koester ik even.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, voor de geschiedschrijving: ik vroeg naar het oordeel van het kabinet. Mevrouw Lodders kent mij goed genoeg. Ik dien heus moties in. Sterker nog, ik heb ze al ingediend. Het interesseert mij wel wat de Staatssecretaris ervan vindt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Precies. Het zit de heer Nijboer hoog, begrijp ik. Maar mijn vraag gaat wel over hetzelfde punt. In de eerste termijn heb ik ook een aantal vragen hierover gesteld. In de schriftelijke beantwoording zie ik dan eigenlijk een herhaling van datgene wat ik al in de memorie van toelichting had gelezen. Maar mijn vraag of al die regio's dan een woondeal kunnen sluiten, heb ik niet echt goed beantwoord gezien. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

En dan ten tweede. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij ruimte laat voor een verdere invulling. Dan wil ik in ieder geval van de Staatssecretaris weten welk tijdpad wij voor ons moeten zien. Als de wet wordt aangenomen, ligt het dan vast? Ik vrees van wel, omdat daar zo nadrukkelijk naar wordt verwezen in de memorie van toelichting. Als daar een helder antwoord op kan komen, weet ik ook hoe wij eventueel met onze collega-woordvoerders op woningbouw moeten sparren.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Lodders heeft helemaal gelijk. Het is een wetsvoorstel dat we plenair gaan aannemen. Als daar niets in wordt veranderd, is dat de wet. Die kun je natuurlijk later wel weer aanpassen, maar dat is wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb ook gevraagd welke gemeenten, welke regio's, een woondeal kunnen sluiten. In een aantal regio's is nu een woondeal gesloten. Volgens mij – maar ik heb zo veel informatie gekregen – zijn Arnhem en Nijmegen ook bezig, of hebben die al een woondeal gesloten. Uit de regio Zwolle heb ik dit punt bijvoorbeeld ook teruggekoppeld gekregen. Hoe gaan we daar precies mee om, om zo'n woondeal te kunnen sluiten?

Staatssecretaris Snel:

Het kabinet is dus bereid om andere regio's te ondersteunen bij hun eigen regionale opgave, zoals ik net al zei, ook als het gaat om het wonen. De heffingsvermindering voor de nieuwbouw, of een woondeal, is daarbij dus niet het enige instrument dat de Minister van BZK daarbij kan inzetten. Zo is ondersteuning door het Expertteam Woningbouw of hulp bij de inzet van de Crisis- en herstelwet een mogelijkheid om bouwprojecten te versnellen. In regio's zonder woondeal – volgens mij vraagt mevrouw Lodders daarnaar – waar de krapte op de woningmarkt en de bouwopgave zeer groot zijn, is eveneens te bezien of instrumenten die niet generiek beschikbaar zijn hier ingezet kunnen worden, zoals de woningbouwimpuls van 1 miljard die is vrijgemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Sorry dat ik hier toch even op doorga, maar dit komt wel heel precies. Wat de Staatssecretaris net voorlas, heb ik hier ook voor me liggen, maar dat zijn juist de extra instrumenten, die ingezet kunnen worden naast deze vermindering op de heffingsgrondslag. Dat is dus nog steeds geen antwoord op mijn vraag of andere regio's ook op korte termijn een woondeal kunnen afsluiten, zodat de vermindering van de heffingsgrondslag ook daar kan plaatsvinden. Als het antwoord nee is, wil ik daar zeker nog mee verdergaan. Want dit zijn juist die instrumenten die niet vanuit die tien keer 100 miljoen komen.

Staatssecretaris Snel:

Die verantwoordelijkheid is heel expliciet belegd bij, denk ik, de nieuwe Minister van Wonen en Milieu. Die doet daar een uitspraak over. In het Belastingplan volgen wij de uitkomst van de woondeals. Een aantal steden, gemeenten, zijn daarbij opgenoemd. Als die lijst uitgebreid moet worden omdat er iets anders dan een woondeal ingezet kan worden, moet de Minister van Wonen en Milieu dat aangeven. Dat moet dan wel snel gebeuren, omdat we verdergaan met onze wet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Je hebt twee keer een miljard. Het ene miljard is die tien keer 100 miljoen korting op de verhuurderheffing. Het huidige wetsvoorstel bevat een limitatieve lijst, met de tien corop-gebieden – als ik het goed zeg – met de hoogste WOZ-waarde en de reeds afgesloten woondeals. Ik heb in mijn eigen termijn vorige week gevraagd hoe het zit met schaarstegebieden. Die focus onderschrijf ik. Maar dat kunnen dus ook Leeuwarden, Zwolle, Breda, Tilburg, Maastricht, Nijmegen of Arnhem zijn. Ik hoor mevrouw Leijten Alphen aan den Rijn zeggen. Maar dat is dus door het hele land verspreid. Mijn zoektocht betreft de vraag in hoeverre dat in het instrument van die tien keer 100 een plek moet krijgen. Alleen, de huidige wet is limitatief. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Hij zegt: kijkt u een beetje naar uw Kamer, dan kijk ik naar mijn nieuwe collega voor Wonen en Milieu, of Milieu en Wonen; ik weet de volgorde niet meer uit mijn hoofd. Ik zou het wel goed vinden – aanstaande maandag is er bijvoorbeeld een wetgevingsoverleg Wonen en wij hebben ergens volgende week nog een plenair debat – als ook het kabinet nog even zou nadenken over mogelijke varianten. Ik heb zelf gesuggereerd om een opening te bieden, zodat ook toekomstige woondeals – nogmaals, het gaat dan wel om schaarstegebieden; dat vindt mijn fractie echt belangrijk – onder de verhuurderheffingskorting zouden kunnen vallen. Dat geld mogen we immers ook naar voren halen. Dat stond erin. Die tien keer 100 is flexibel. Dit is een suggestie van mijn fractie. De Staatssecretaris zegt dat hij kijkt naar het kabinet en naar onze collega-woordvoerders Wonen – volgens mij is de heer Nijboer dat zelf, maar de meeste anderen hier niet – maar ik zou het kabinet willen vragen om ook zelf nog even na te denken of het nog iets aan de limitatieve lijst wil veranderen. Want ik kan me wel degelijk voorstellen dat die € 50.000 per woning ook belangrijk is. Dat vind ik ook. Doordat er flexibiliteit in de inzet is, kunnen we kijken of alle steden die nog een woondeal sluiten – en die sluit het kabinet met kraptegebieden – kunnen meelopen in dit instrument. Ik vind dat dat op z'n minst een verkenning van het kabinet behoeft richting zowel het wetgevingsoverleg Wonen als onze plenaire behandeling.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind het een goede suggestie van de heer Van Weyenberg. Die neem ik mee. Ik probeer alleen de verantwoordelijkheid, die ik niet alleen heb, te delen met de Minister voor Wonen en Milieu. Nou weet ik ook even de volgorde niet; ik dacht dat het «Minister voor Wonen en Milieu» was.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten, dan de heer Omtzigt en dan de heer Snels.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de verhuurderheffing en de werking van de ATAD, de belastingontwijkingsmaatregelen dus, heb ik één vraag aan de Staatssecretaris. De woningbouwcorporaties moeten ook meebetalen aan de belastingontwijkingsmaatregelen die in de ATAD-richtlijn zitten. Vorig jaar heeft de Staatssecretaris gezegd dat dat een-op-een gecompenseerd wordt. Is dat nog steeds zo?

Staatssecretaris Snel:

Ik kan me niet herinneren dat ik de woorden heb gebruikt die mevrouw Leijten nu als quote geeft. Ik heb vorig jaar wel aangegeven dat er voor de woningbouwcorporaties zowel maatregelen in hun voordeel als maatregelen in hun nadeel zijn. Volgens mij hebben we destijds vastgesteld wat de cumulatieve budgettaire impact is voor de woningbouwcorporaties. Toen kwamen we erop uit dat het per saldo de eerste jaren nog goed is. Dat blijft ook zo. Overigens blijf ik ook zeggen dat het belangrijkste voor de woningbouwcorporaties is hoeveel capaciteit zij hebben om goede investeringen te doen, die nodig zijn. Laten we vooropstellen dat we dat allemaal willen; wij willen graag dat zij een rol spelen, samen met ons, om die woningbouwopgave het hoofd te bieden. De lage rente helpt daarbij ook enorm. Voor de leningcapaciteit en de investeringscapaciteit helpt het wel dat het renteniveau waartegen ze lenen, zeer laag tot soms zelfs, op de korte termijn, negatief is. Voor ons is het belangrijk dat ze voldoende slagkracht hebben om dat te doen, en de weging is dat zij die hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

De uitspraak dat hij hen een-op-een zou compenseren voor de belastingverhoging die ontstond doordat wij belastingontwijking door bedrijven wilden aanpakken, heeft de Staatssecretaris letterlijk gedaan in antwoord op een vraag van de heer Omtzigt. Ik heb het gewoon uit het verslag van de wetsbehandeling. Ik zal het zo meteen even uitprinten. Maar volgens mij is iedereen het er wel over eens dat dat niet gebeurt. Dat vind ik heel erg kwalijk, want daarmee is het instrument van de verhuurderheffing – je vindt dan dat het zogenaamd eerlijk is dat ze vennootschapsbelasting betalen – wel erg vertroebeld geraakt door de belastingontwijking, terwijl we weten dat het niet de corporaties waren die dat deden.

Dan nog even over die 100 miljoen voor verduurzaming. Dat wordt nu heel erg gekoppeld aan de schaarste. We weten allemaal dat er een opgave ligt om heel veel huizen te bouwen. Maar er zijn ook regio's waar geen schaarste is, maar er wel sprake is van de noodzaak tot verduurzaming van de huizen. Onder het huidige regime van de verduurzaming zouden ze er aanspraak op kunnen maken, maar onder het nieuwe regime niet meer. Wat is daar nou precies de bedoeling van?

Staatssecretaris Snel:

Ook voor deze vraag geldt dat die beleidsverantwoordelijkheid en dus ook het antwoord op deze vraag niet bij mij liggen. Dat is niet de manier waarop we het doen. Het is echt mijn collega die u daarop moet bevragen. Zij kan u daar antwoord op geven.

Met betrekking tot het eerste, de een-op-eenkoppeling: het lijkt me prachtig als u die print heeft. De discussie die we hadden, ging over de vraag of je de woningbouwcorporaties kan uitzonderen van ATAD. Daarop heb ik gezegd: nee, zij vallen volledig onder die wet. Sterker nog, we hebben in Brussel gevraagd of dat kon. Ik weet nog dat ik met de heer Nijboer vrij lang een discussie heb gehad over de vraag of we dat wel hard genoeg hadden gedaan. Maar daarvoor geldt: die uitzondering is niet te maken. Maar we hebben er wel rekening mee gehouden dat het de woningcorporaties raakt en wij hebben destijds ook een vermindering van de verhuurderheffing afgesproken. En dat doen we nu weer. Maar die een-op-eenkoppeling, althans de suggestie «whatever happens; alles wat ze moeten betalen voor ATAD, krijgen ze terug», die zal ik nooit zo gedaan hebben. Want ik zeg nooit iets over toekomstige koppelingen een-op-een tussen belastingopbrengsten en -ontvangsten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu zegt de Staatssecretaris het opnieuw, en dat deed hij vorig jaar ook: dat we ze niet zouden mogen uitsluiten van Brussel. Als je advies vraagt aan de Europese Commissie, is dat een advies. Dus dan kun je er altijd nog van afzien, zeker als je dat kunt uitleggen. Maar wat hij ons toen heeft toegezegd, was in ieder geval het sturen van een lijst met informatie over de manier waarop andere landen omgaan met hun woningbouwcorporaties en de werking van de ATAD. Ik kan me niet herinneren dat wij die informatie hebben gehad.

Staatssecretaris Snel:

Ik herinner me dat niet. Dus als er nog een vraag openligt, wil ik daar graag op antwoorden. Maar ik ben me niet bewust van het feit dat u nog vragen had uitstaan die wij niet hebben beantwoord. Maar als dat zo is, doe ik het graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ontvang ik graag voor de plenaire behandeling de informatie over de manier waarop andere landen omgaan met hun woningbouwcorporaties en de werking van de ATAD.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat mevrouw Leijten dat vraagt. Het is de vraag of ik aan die vraag kan voldoen. Gezien de kennis die wij hebben van andere landen, lijkt het me sterk dat wij die informatie voor de plenaire behandeling zouden kunnen leveren. Maar het ging er eigenlijk om of er vorig jaar een vraag was gesteld waar wij geen antwoord op hebben gegeven. En als dat zo is, dan geef ik natuurlijk graag een antwoord. Maar om dat nu voor de plenaire behandeling te doen, lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.

De voorzitter:

Dan zag ik de heer Omtzigt, en daarna de heer Snels. Inmiddels heeft de heer Nijboer zich ook weer gemeld. We doen het in die volgorde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ook veel vragen over de ATAD en de woningbouwcorporaties. Ik heb gevraagd om een vergelijking tussen hetgeen mensen in box 2 en box 3 hebben. De Staatssecretaris geeft het schriftelijke antwoord dat hij meer informatie nodig heeft. Nou, dan zullen we het maar als volgt doen. Ik wil het graag weten van de particuliere belegger, zowel voor box 3 als voor box 2. Het gaat hier alleen om de rijksbelastingen. Ik hoef dus niet het lokale beleid van de WOZ of iets dergelijks te hebben. En bij de woningbouwcorporaties is de verhuurderheffing van toepassing. Dat is dus geen corporatie met minder dan 50 woningen of zo. En er zijn geen compensabele verliezen. Het is dus gewoon de Plain Vanilla-variant. Van die variant zou ik dus zowel voor binnenlandse als buitenlandse beleggers willen weten wat de belastingdruk is op die verhuurde woning. Dan kunnen we eens kijken hoe die vergelijking uitpakt. En kunnen wij dat inderdaad ook voor maandag ontvangen?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer heel hard na te denken. Volgens mij refereert de heer Omtzigt aan vragen die hij eerder heeft gesteld. Hij gaf een paar parameters mee, en een belastingdruk. Daarop was het antwoord: dat zijn nog te veel weinig parameters om een antwoord te kunnen geven. Dat kan niet, dan moet je veel meer weten dan dat. Dat ging over netto en bruto, en wij wisten niet precies wat hij met netto en bruto bedoelde. Wij willen met liefde vragen beantwoorden, en zeker technische vragen op inhoud en getallen. Alleen, dit was voor ons veel te weinig informatie. Hier waren, afhankelijk van de situatie, nog wel honderden antwoorden op mogelijk. Wij wilden ervoor oppassen om niet zelf dan maar sommige van die parameters in te vullen, omdat wij daarmee aan «leading the witness» kunnen doen. Wij kunnen dan die parameters zo vormgeven dat er uitkomt wat we willen. Dus als de heer Omtzigt weet welke parameters hij nog meer zou moeten aangeven, zijn wij bereid om uit te leggen wat het probleem is. Alleen, het heeft dus geen zin om die vragen te beantwoorden. Wat je erin stopt, krijg je eruit. Dat heeft dus geen zin. Dat heb ik volgens mij ook in die schriftelijke set antwoorden aangegeven. Dus ik weet niet precies waar de heer Omtzigt nu op doelt. Maar als er iets is wat ons verheldering kan brengen op dat punt, dan hoor ik dat graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is waarom ik hier een aantal van die parameters probeerde op te helderen. Dat waren de parameters waarvan ik kon bedenken: die zouden we willen hebben. Daarom zei ik: geen compensabele verliezen en alleen de rijksbelastingen en dus niet de lokale belastingen. Daar kun je natuurlijk ook een behoorlijk verschil in hebben. Mocht de Staatssecretaris meer informatie nodig hebben, dan is dat prima. Kom maar langs. Dan hoort u welke belastingen ik mis in de vergelijking. Maar dan zou ik wel graag die vergelijking willen hebben. Wat is nu de belastingdruk op een particuliere verhuurder en een woningbouwcorporatie in box 2 en box 3? Ik vind het wel relevant om te kijken wat er straks met die hele woningmarkt gaat gebeuren, of alles ook zonder box 3 kan – ik kijk even naar de heer Nijboer – of dat alles in box 2 of box 3 eindigt. Wellicht betaalt een particuliere buitenlandse verhuurder ontzettend veel minder belasting dan een woningbouwcorporatie die sociale huurwoningen aanbiedt. Dat sluit ik niet uit. Als dat het is, is er op zich wel enige relevantie om eens te kijken of daar wat fiscale neutraliteit in gebracht kan worden, zoals we die in andere dossiers brengen. Ik zou dus graag de beste vergelijking krijgen die een beetje objectief mogelijk is. Dus: niet gaan zoeken in een hoek, maar een redelijke vergelijking maken en die naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zit hard te denken. Natuurlijk, ik wil heel graag berekeningen maken en die voor het plenaire overleg naar de Kamer sturen, zodat we daar alle informatie hebben die we nodig hebben. U geeft nu twee parameters. Wij hebben dat nu niet een-twee-drie paraat. Volgens mij waren er nog wel meer veronderstellingen waar we iets over moesten weten. Ik kan me het volgende voorstellen, als de heer Omtzigt dat ook goedvindt. Wij leggen uit welke parameters we nog nodig hebben. Daarbij schrijven we expliciet op waar we van zijn uitgegaan. We weten dat een heleboel mensen anders zeggen: ja, maar bij mij zit dat anders. Maar op zich wil ik dat graag doen. Dan kunnen we de technische parameters invullen en daar dan een berekening van maken. Dat wil ik ook met liefde voor maandag doen, alleen hadden we tot nu toe te weinig informatie om die sommen te kunnen maken.

De voorzitter:

Ik vraag me af waar de klemtoon ligt: «parámeters» of «paraméters». Maar goed, dat maakt niet uit voor het debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Parámeters.

Staatssecretaris Snel:

Ik zeg altijd: parámeters.

De voorzitter:

Oké. De volgende vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toezegging. Ik zal ze zo snel mogelijk leveren. Voor de rest denk ik dat Financiën ze op zich met een gemiddelde waarde mag invullen. Als u ze vandaag nog levert, kom ik vandaag terug op waar ze zouden kunnen zitten. Ik zou die vergelijking graag zien. Ik denk namelijk dat dit heel relevant is voor beleidskeuzes.

De voorzitter:

U had nog andere vragen, geloof ik, maar ik wil u niet uitlokken! Dan kom ik bij de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op het debat dat de heer Nijboer en de heer Van Weyenberg met de Staatssecretaris voerden over de korting op de verhuurderheffing voor de woningnoodgebieden. De toezegging aan de heer Van Weyenberg is een belangrijke toezegging: toch nog eens even kijken of de korting ook opengesteld kan worden voor toekomstige woondeals. Maar dit roept wel vragen op. Het betekent namelijk dat de wet nog veranderd moet worden, denk ik, want het kan niet zoals het nu in het voorliggende wetsvoorstel staat. Gaat de Staatssecretaris daar dan ook zelf voorstellen voor doen of is dat amendering voor de Kamer?

Twee. Ik hecht eraan dat het instrument effectief blijft, dus die € 25.000. Dan doet-ie namelijk ook iets; dan helpt-ie ook bij het stimuleren van de woningbouw. Er zit natuurlijk veel budgettaire rek in deze regeling, want het mag over tien jaar gaan – zelfs structureel – en je mag het naar voren trekken. Dat betekent dat als je de regeling ruimer openstelt, je dus nog steeds kan uitgaan van die € 25.000. Dat lijkt mij volstrekt logisch, want dan wil je dat dit het effectief betekent, maar het zou kunnen betekenen dat je budgettair een wat andere reeks krijgt. Daar zou ik dan ook wel graag inzicht in willen hebben.

Ten slotte. Als je de regeling ruimer openstelt voor andere gebieden waar er woningnood is en je wilt de € 25.000 handhaven, dan ligt het ook voor de hand – zeker omdat het over meerdere jaren gaat – om af en toe te evalueren wat er nu eigenlijk gebeurt en hoe effectief het is. Ik heb hierbij een beetje de associatie met de hand aan de kraan bij de elektrische auto's. Op een gegeven moment krijg je dan weer het politieke debat of je de korting niet zou moeten verhogen omdat het minder effectief is. Dat lijkt mij allemaal ook nuttig en belangrijk om de politieke afweging te kunnen maken of je de wet moet aanpassen. Het is veel wat ik vraag, maar eigenlijk zou dit allemaal meegenomen moeten worden voor het plenaire debat van volgende week.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Volgens mij beschreef de heer Van Weyenberg het net precies. We hebben dus twee keer 1 miljard. Weliswaar is de fasering daarvan, of je nu zegt: structureel 100 miljoen naar voren... Daarvan hebben we gezegd: dat willen we ook. We willen gewoon dat het helpt. We willen dat het helpt en daarom kunnen we in die fasering echt nog wel wat doen. We zeggen dus niet: op kasbasis mag alleen 100. Als we nú bezig kunnen gaan, moeten we het doen. Daar zit dus ruimte. Dat is het eerste antwoord.

Het tweede antwoord is dat het wel effectief moet blijven. Ja, daar ben ik het ook mee eens. Op het moment dat je het verschmerzt over alles en iedereen, denk ik dat je voorbijgaat aan wat, volgens mij, in de zomer de politieke afspraak was. Je wilt het juist gebruiken voor die corporaties die een grote bouwopgave hebben. Dat vonden we. Daar was het op gericht. Daar was dat miljard specifiek op gericht. Op het moment dat je zegt «laten we dat miljard openstellen voor iedereen», loopt het bedrag snel vol of wordt het minder effectief. Dat is dus wel echt een keuze die je moet maken.

We hebben nu in de wet een limitatieve lijst van gemeenten opgenomen, op basis van die COROP en de woondeals. Is het mogelijk om die lijst verder uit te breiden? Ik heb gezegd dat ik daar geen politieke belemmering bij heb; ik zeg niet dat ik het belachelijk vind. Het enige wat ik daarbij wil zeggen, is dat ik die keuze nog niet heb gemaakt. Ik zou die kunnen maken, maar ik kan me ook voorstellen dat de Kamer ermee komt, omdat die daar sterke wensen voor heeft. Dan ben ik binnen de budgettaire kaders best bereid om met de Kamer mee te gaan. Daar heb ik echt geen belemmering.

Ik vind wel dat we moeten kijken of het uiteindelijk effectief is. Ook moet het wel echt gaan naar iets wat helpt en niet alleen maar een bedrag waar je net niks mee kan naar allemaal.

Vandaar dat ik denk dat ik eigenlijk niet zo ver afsta van de heer Snels. Maar het moet wel snel gebeuren, want de wet wordt volgende week plenair behandeld.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij delen we allemaal ongeveer dit doel: kijken of we de wet nog effectiever kunnen maken. Maar dat betekent inderdaad dat er een wetswijziging moet komen. Het voorstel is om het dan verder open te stellen, ook voor toekomstige woondeals met gebieden die er nog niet zijn. Dat betekent dat je een amendement moet maken op het wetsvoorstel zodat het open blijft. Nu is het gelimiteerd. Maar er kan de komende maanden een woondeal gesloten worden met Nijmegen, er kan volgend jaar een woondeal gesloten worden met Tilburg. Dat betekent dat het deels wat verder opengezet wordt. Dat lijkt mij zinvol. Maar dan wil ik ook wel inzicht krijgen in de effectiviteit en de budgettaire reeks, en hoe die zich tot elkaar verhouden.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, dat snap ik heel goed. Volgens mij geeft de heer Snels precies de afweging aan die je uiteindelijk moet maken. In onze eigen wet hebben wij nu dit beleidsdeel van de Minister voor Wonen en Milieu opgenomen. Het is altijd ingewikkeld als we in een Belastingplan onderdelen opnemen waarvoor een andere bewindspersoon verantwoordelijk is. Dan kunnen we dit soort coördinatiedingen krijgen. Dus laten we dat inderdaad zo min mogelijk doen. Maar we vonden het belangrijk om het eerste het beste wetsvehikel dat we vonden, dat is dus het Belastingplan, te gebruiken om tempo te kunnen maken. Dat hebben we dus welbewust gedaan.

Ik wil niet vooruitlopen op het geheel, maar ik kan me voorstellen dat op het moment dat je een limitatieve lijst maakt in een wet, je jezelf eigenlijk hebt vastgezet. Je kunt je dan afvragen of de manier waarop je de wet hebt ingericht, dus met een limitatieve lijst, de beste manier is. Je kunt je afvragen of je dat niet anders kunt doen. Kun je het niet via een delegatiebepaling iets opener maken? Nogmaals, ik sta er echt voor open. Maar zoals u inmiddels zult begrijpen, ben ik hier een beetje met handen en voeten gebonden, omdat het in ieder geval niet mijn inhoudelijke beleidsterrein is. Ik ben vooral verantwoordelijk voor het wetgevingsvehikel dat eronder ligt.

Maar zoals ik al eerder heb gezegd, neem ik dit op in het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat u het erover hebt met uw wooncollega's en dat u de problemen die u onder ogen ziet, samen bespreekt. Van mijn kant heb ik proberen aan te geven, maximale flexibiliteit te hebben om hier iets goeds van te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Er lijkt hier weleens vergeten te worden dat de helft van Nederland in de regio woont en niet in de stad. En in de regio is ook woningnood, zo groot is Nederland nou ook weer niet. Maar goed, daar komen we nog nader over te spreken.

Ik kom terug op ATAD en de brievenbusmaatregel, die mensen met een echte brievenbus het hardste raakt. Er is echt toegezegd dat de compensatie die de regering gedurende deze kabinetsperiode zou bieden, meer was dan betaald zou worden vanwege de brievenbusmaatregel, in ieder geval in deze kabinetsperiode. Hierin val ik mevrouw Leijten bij; de Kamer geloofde het niet. De Staatssecretaris heeft dit gewoon gezegd. De heer Ronnes van het CDA geloofde dat toen niet. Hij heeft onderzoeken aangevraagd, die nu in de maak zijn. Nu blijkt het niet zo te zijn. Dan is wel de volgende vraag aan het kabinet gerechtvaardigd. Het levert nu meer op dan toen voorzien. De Kamer was al heel kritisch over de raming, want er zat een wereld van verschil tussen de branchevereniging en de raming van Financiën. Dat gebeurt wel vaker, maar hier was het echt wel een hele wereld. Leidt dat nog ergens toe? Leidt dat nog tot heroverweging van de zijde van het kabinet?

De voorzitter:

Even voor de orde: dit is ATAD 1. We hebben het straks nog over ATAD 2. Ik merk dat daar wat misverstand over ontstaat.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit ziet op de vorig jaar aangenomen wetgeving, waardoor de verhuurderheffing omhoog was gegaan maar waarvoor compensatie was geboden. Volgens mij ziet dat precies op de zaken waar we het nu over hebben.

De voorzitter:

ATAD 1, in het jargon.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is allemaal jargon, ATAD 1 en ATAD 2. Ik dacht even dat u alvast een vraag had over het ATAD 2-pakket, maar daar komen we straks nog op. Dit gaat inderdaad over wetgeving die we vorig jaar hadden gedaan. Dus voor alle helderheid, ook voor de luisteraars: dit is geen onderdeel van dit wetgevingspakket. Het gaat meer over de politieke vraag of ik überhaupt nog wat ga doen met de woningbouwcorporaties, omdat blijkt dat ze nu meer belasting betalen dan in het verleden werd ingeschat. Dat klopt. We hebben rekening gehouden met de stijging van de WOZ-waarde. Vroeger hebben ze hun belastinggrondslag vaak kunnen verlagen door alvast te nemen verliezen in te boeken. Nu blijkt dat de WOZ-waarde veel hoger is dan ze verwacht hadden, dus hun bezit is ook gewoon echt toegenomen. Logischerwijs wordt daarmee ook hun winst hoger en moet je ze dus hoger belasten. Dat verandert niet, ook niet door de manier waarop wij hier nieuwe maatregelen op treffen. Soms betaal je minder dan je had verwacht, soms betaal je meer dan je had verwacht. We hebben geen systematiek waarin we meteen compensabele maatregelen nemen als we bij een belastingontvangst meer of minder krijgen dan we hadden verwacht. Dat is hier ook niet zo. Overigens zeg ik erbij dat je nog steeds zou denken – daarvoor kijk ik ook naar de cijfers van Aedes zelf – dat wat we in deze kabinetsperiode doen, per saldo een structureel positief effect heeft op de investeringscapaciteit van de sector.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ken de basisramingen. Als het beter gaat met de economie, komt er meer belasting binnen. Dat geldt ook voor woningcorporaties. Daar kun je wat van vinden en daar vind ik wel wat van, maar dat is de redenering van het kabinet. Maar ik vroeg specifiek om die brievenbusmaatregel, ook omdat het kabinet toen heeft gezegd: gedurende deze kabinetsperiode compenseren we dat. Niemand geloofde dat, echt niet. En nu blijkt het inderdaad niet zo te zijn. Dat vind ik wel... Er zijn maatregelen genoeg te bedenken als je de opbrengst gelijk wilt houden. Je kunt ook private beleggers die 20 of 30 huizen hebben belasten. Je kunt niet alleen de sociale woningbouw belasten, maar het verbreden, zodat je de sociale woningbouw wat ontziet. Er zijn echt wel dekkingsmogelijkheden te bedenken die dit probleem oplossen, zelfs als je dezelfde opbrengst wilt hebben. Mijn probleem is dat een kwart van de huurders in sociale huurwoningen de huur niet kan opbrengen. Zij zijn de pineut van deze maatregel en die rekening blijft maar oplopen, terwijl die private beleggers de dans ontspringen. Het kabinet had toegezegd dat ze niet zouden lijden onder die brievenbusmaatregel.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij haalt de heer Nijboer wel twee discussies door elkaar. Eén discussie gaat over ATAD 1. Die discussie hadden we vorig jaar. Toen heb ik volgens mij een tabel gepresenteerd waaruit blijkt wat die richtlijn betekende voor de woningbouwcorporaties voor de jaren van het kabinet. Je ziet dat het ATAD 1-gedeelte toen al leidde tot een verzwaring in 2019, en nu ook tot een verzwaring in 2020 en 2021. Maar daartegenover hadden we ook een tariefsverlaging in de verhuurderheffing van 100 miljoen over drie jaren. We hebben nu in augustus besloten om voor 2020 en 2021 ook 100 miljoen verlaging te geven. De tariefsverlaging in de Vpb, waarvan de heer Nijboer geen voorstander is, heeft natuurlijk ook een positief effect op deze tarieven van de woningbouwcorporaties. Ook hadden we nog een korting voor verduurzaming in de verhuurderheffing opgenomen, ook oplopend tot meer dan 150 miljoen in de cumulatieve kabinetsperiode. Kortom, dat was het verhaal. Het kabinet beseft dat door de ATAD ook de woningbouwcorporaties worden geraakt. Dat weten we. Dat was ook de bedoeling. Maar daartegenover staan allerlei maatregelen die dat verlagen. De heer Nijboer zegt dat hij dat niet gelooft, of dat hij dat toen niet geloofde, maar dat is in ieder geval wat er staat. De vervolgvraag is dan: als nu blijkt dat de Vpb-betalingen van corporaties anders zijn, komen er dan maatregelen van het kabinet? Dat vraagt hij. Het antwoord is nee. Net als bij een andere belasting komen we niet meteen met nieuwe maatregelen als we om wat voor reden dan ook mee- of tegenvallers hebben. In augustus hebben we voor 2 miljard een pakket neergelegd voor de woningbouwcorporaties en de woningbouw. Dat is volgens mij waar we elkaar hopelijk wel op vinden, omdat we dat belangrijk vinden. U vraagt eigenlijk of het niet nog wat meer kan zijn. Ik denk dat wat we nu doen echt wel redelijk is, zeker omdat je cumulatief gezien nog steeds een positief beeld ziet en ook – daarom haalde ik Aedes erbij – omdat de investeringscapaciteit voor de woningbouwcorporaties er niet op achteruit is gegaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij is er 1 miljard voor woningcorporaties, tien keer 100 miljoen, om precies te zijn, en 1 miljard voor regio-uitgaven. Dus dat is al de helft. En ik vind die 1 miljard wat vertekend. Dat heb ik al eerder gezegd. Als je tien keer 2 miljard aan verhuurderheffing int, is dat 20 miljard belastingen voor woningcorporaties. Dus als je dat met elkaar vergelijkt, moet je dat ook eerlijk vergelijken. Ik vind dat dus inderdaad te weinig. Ik doe toch wel een oproep aan de Staatssecretaris om samen met de nieuwe, tijdelijke Minister voor Milieu en Wonen toch eens te kijken naar die lastendruk van corporaties, die almaar oploopt. Dan kun je wel aldoor weer in boekhoudkundige termen een tabel maken, alsof het allemaal wel meevalt als we dit erbij optellen en dat ervan aftrekken, maar het valt in de praktijk niet mee. Je ziet dat die woningcorporaties veel te weinig ruimte hebben om de noodzakelijke woningen te bouwen. Er zijn een miljoen huizen nodig. Er is een enorm tekort aan betaalbare woningen.

Staatssecretaris Snel:

Maar met dat laatste is het kabinet het helemaal eens. Wij hebben dit niet voor niets een topprioriteit genoemd – ik geloof dat ik het woord niet meer durf te gebruiken. Bouwen en wonen zijn belangrijk. De hele discussie die we nu hebben rondom de stikstof doet daar echt aan mee. Dus ja, dat vinden wij ook belangrijk. Daar doen wij volgens mij al veel aan. De heer Nijboer heeft overigens gelijk: het ene miljard was voor de corporaties en het andere miljard was voor wonen en de problemen daarbij. Maar het is een beetje flauw om te zeggen: u kunt er met statistiek uit komen. Wij zeggen dat bijvoorbeeld Aedes uiteindelijk een reeks ook raamt op basis van die ATAD 1, waar u het over had. Dat is per saldo minder dan wat wij expliciet aan lastenverlichting geven in twee keer augustusbesluitvorming. U mag zeggen dat het flauw is dat ik dat optel, maar dat is wat we zien. En de werkelijkheid komt elke dag op ons neer. We moeten kijken wat daarmee gebeurt. Natuurlijk zullen wij ook de vinger aan de pols houden om te kijken of er voldoende investeringscapaciteit is.

Met betrekking tot dat laatste had ik nog een keer expliciet de lage rente genoemd. Zoals u weet, gaat veruit de meeste financiering van woningcorporaties via de publiekesectorbanken. Die lenen voor bijna net zo weinig als de overheid. Dus ook daarvoor geldt dat het aangaan van een lening niet per saldo je investeringsruimte verkleint.

De voorzitter:

Oké, dank u. Ik kijk of er nog meer vragen zijn over de verhuurderheffing. Dat is niet het geval, of toch wel: de heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had er een aantal dus ik dacht: laat ik even wachten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris duidelijk de ruimte geeft – voor mijn part komt hij ook met een nota van wijziging – om in ieder geval zelf in staat te zijn om woondeals toe te voegen. Want het lijkt me onwenselijk dat wij hier elke keer dat er een woondeal ergens in het land plaatsvindt een nieuwe wet behandelen. Als er hier de dag na de stemmingen een woondeal gesloten wordt, is het volgens mij de bedoeling van ongeveer iedereen dat we niet nog een novelle krijgen op die woondeal. Tenminste, ik vind één keer elf of twaalf uur vergaderen over het Belastingplan al meer dan voldoende voor dit jaar. Ik hoor de heer Nijboer iets zeggen. Ja, we gaan wel door tot 23.00 uur vanavond. Zeker.

De Staatssecretaris zegt in zijn antwoorden op de Vpb-heffing dat het nog een paar jaar duurt voordat hij de motie-Ronnes goed kan uitvoeren, omdat we dan pas de definitieve aanslagen hebben. Maar ook woningbouwcorporaties betalen voorlopige aanslagen, dus we hebben een redelijk goed beeld van wat ze kwijt zijn. Woningbouwcorporaties hebben ook best een prikkel om niet te weinig te gaan betalen, want als zij te weinig betalen, dan krijgen ze 8% heffingsrente en zelfs woningcorporaties zitten niet te wachten op 8% rente.

De heer Snels (GroenLinks):

Wilt u een zuurtje?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik hoef geen zuurtjes. Ik ben zuur zat.

Dus mijn vraag is of wij de uitslag van de motie-Ronnes een beetje tijdig kunnen krijgen, zodat wij in ieder geval een beeld hebben van hoeveel er uitgegeven is, al zal dat niet tot de laatste miljoen precies zijn.

Staatssecretaris Snel:

De laatste twee onderdelen van die zin lijken wat tegenstrijdig met elkaar. Als je voorlopige aanslagen ziet, weet je overigens nog niet precies hoe of wat. Dat gaat meer om «een beetje verschillend». Maar misschien nog wel het belangrijkste is: zelfs al hebben wij de eerste serie cijfers, dan kun je daar niet zo een-twee-drie beleidsmatige effecten uit afleiden. Daar heb je echt meer voor nodig. Ik snap de achterliggende vraag – we willen weten wat dit betekent – vooral omdat de doelstelling van de heer Ronnes, de Kamer maar ook van ons is dat er voldoende investeringscapaciteit moet zijn om de woningbouw aan te jagen. Daar kunnen we niet te lang mee wachten, want die problemen zijn overduidelijk. Maar als wij te snel zouden overgaan, op basis van voorlopige aanslagen, tot een soort beleidsmatige interpretatie van wat dat doet, dan zou ik echt onze mensen tekortdoen, want dat kunnen ze niet. Je hebt een endogeen effect en je hebt een exogeen effect. Die moet je echt van elkaar kunnen scheiden voordat je daar iets over kan zeggen. Dat zullen de meeste statistici wel met mij eens zijn.

De voorzitter:

Andere vraag nog?

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord op die eerste vraag.

Staatssecretaris Snel:

Heb ik die eerste vraag niet beantwoord?

De heer Omtzigt (CDA):

Kunt u er per nota van wijziging voor zorgen dat er een soort AMvB onder hangt, zodat het kabinet zelf kan bepalen of het eronder valt als er ergens een woondeal gesloten wordt? Dan hoeven wij als Kamer niet achter elke regio aan te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Ik opperde dit zelf als een mogelijkheid om wat te doen aan dit probleem, dat ervaren wordt. Nogmaals, het is niet mijn beleidsmatige verantwoordelijkheid, dus ik ga u geen nota van wijziging die kant op toezeggen. Dat moet ik echt met mijn collega Van Veldhoven bespreken. Ik vind het niet erg – sterker nog, dat hebben wij al gedaan – om op ambtelijk niveau te zeggen: besef wel dat, als wij het zo in de wet houden en er een brede politieke wens bestaat om ook iets te doen voor andere regio's en gemeenten, je je af kan vragen of zo'n vastomlijnde lijst handig is. Maar ik zeg nu niet toe dat ik met een nota van wijziging die kant op kom.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klinkt heel gek, maar we kunnen ook niet naar Minister van Veldhoven gaan om te vragen of zij de nota van wijziging wil opstellen, want dan zegt zij: die wet ligt bij Staatssecretaris Snel. Overleg dus vooral samen, en laat ons weten of u vóór maandag met een nota van wijziging kunt komen.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste kan natuurlijk wel. Maar ik kan nu niet toezeggen dat ik sowieso met een nota van wijziging kom, want ik heb het er nog niet met mijn collega over gehad. Zij is beleidsmatig verantwoordelijk, maar natuurlijk is het mijn vehikel. Uiteindelijk zal ik dus met een nota van wijziging moeten komen. Ik probeer alleen te zeggen dat ik er nu niet op vooruit kan lopen. Maar wat betreft uw laatste suggestie om dat samen met haar op te nemen om te kijken of dat zou kunnen helpen: dat doe ik graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had het in mijn eerste interruptie erover dat de Staatssecretaris vorig jaar een uitspraak deed in een debat van 14 november 2018. Ik heb hier het stenogram. In antwoord op de heer Nijboer zegt de Staatssecretaris: in ieder geval in onze kabinetsperiode gaan ze er niet op achteruit door de ATAD. Nu zegt de Staatssecretaris dat hij nog geen beeld kan geven van de cijfers. Vorig jaar was er al een hele discussie over welke cijfers, welke vennootschapscijfers, en welke marges van de winstbelasting worden gehanteerd. Als volgend jaar blijkt dat het inderdaad zo fors uit de pas loopt als wij nu horen en voorzien, en er dus veel meer aan de ATAD is betaald door de woningbouwcorporaties dan is voorzien, kan ik er dan van uitgaan dat er volgend jaar een compensatie komt op de verhuurderheffing?

Staatssecretaris Snel:

Wat mevrouw Leijten net herhaalde van mijzelf, herken ik helemaal. Dat was ik daarnet nog een keer aan het uitleggen, maar toen sprak de heer Nijboer mij erop aan dat ik statistiek bedrijf. Ik zal het uitleggen. Je hebt een effect dat je aan ATAD toerekent. Daar zit een bepaalde lastenverzwaring in. Tegelijkertijd neemt het kabinet ook een aantal lastenverlichtende maatregelen. Per saldo leidde dat sowieso structureel, maar zelfs in deze kabinetsperiode, tot een plus voor de woningsector. Dat heb ik vorig jaar echt verdedigd. Dat was ook precies zoals het was.

Nu vraagt mevrouw Leijten: stel nu dat de wereld er heel anders uit komt te zien en dat het zo zou zijn dat er veel meer aan ATAD wordt betaald door die woningbouwcorporaties, mag ik wat u vorig jaar zei dan zien als een belofte? Dan zal ik nog steeds moeten kunnen uitrekenen hoeveel er voor deze kabinetsperiode voor ATAD was, hoeveel compenserende maatregelen we hebben genomen en of dat per saldo een lastenverlichting of -verzwaring is; dat is dan die feitelijke constatering. Maar daarvoor is wat de heer Omtzigt net aanhaalde over de motie-Ronnes wel belangrijk. Het feit dat woningcorporaties meer Vpb betalen, wil niet zeggen dat het allemaal door dat ATAD-effect kwam. Dat is waarom ik zeg dat je moet oppassen dat je niet alvast voorlopige cijfers gaat zitten interpreteren en bekijkt hoeveel daarvan ATAD is of hoeveel daarvan endogeen is. We moeten dat dus echt goed kunnen analyseren. Daarmee zeg ik dus eigenlijk: nee, het is geen toezegging dat er altijd volledig wordt gecompenseerd, wat er ook gebeurt. Dat was vorig jaar wel zo. Ik denk nog steeds dat dat ook dit jaar gaat gebeuren. Op basis van de cijfers die ik nu heb, denk ik dat nog steeds, zowel structureel als in deze kabinetsperiode.

Volgens mij heeft Aedes dat ook nog steeds op die manier structureel in de boeken. Qua lastenverlichting zitten we dus helemaal niet zo ver van elkaar af. Het belangrijkste wat erachter zit, is de beleidsmatige wens dat die woningbouwcorporaties hun werk kunnen doen, zodat er voldoende gebouwd kan worden voor mensen die behoefte hebben aan een woning. Voor die wens en die ondersteuning zet ik mij in.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je echt die wens zou hebben, zou je niet de verhuurderheffing in stand houden, maar dat daargelaten. Vorig jaar was er bij de wetsbehandeling wel een structureel nadeel voor de woningbouwcorporatie van 84 miljoen. Het is waar dat er meer Vpb binnenkomt, maar volgend jaar krijgen ze ook niet de Vpb-korting die u beloofd had. Het gaat mij meer om het volgende. Als blijkt dat die cijfers waar u vorig jaar van uit bent gegaan, namelijk dat er over de ATAD in 2019 102 miljoen en in 2020 144 miljoen binnen zou komen, hoger liggen, zou dat gecompenseerd moeten worden. Ik zal maar vast aankondigen dat ik vind dat ze er überhaupt van uitgezonderd zouden moeten zijn. Ik vind de verhuurderheffing eigenlijk veel te ver gaan, zeker in de tijden van woningnood. Maar als ze er fors boven zitten, moet er echt gecompenseerd worden, en dan zullen we daar veel voorstellen voor doen.

De voorzitter:

Dat was niet zozeer een vraag als wel een statement. Ik kijk of we klaar zijn met de verhuurderheffing. Nee, nog niet? De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Ik heb dit zonet laten lopen. Mijn opmerking over de statistieken is erin gelegen dat het kabinet mooie sier maakt met: zo veel honderd miljoen voor duurzaamheid, zo veel korting op de verhuurderheffing, zo veel deelcompensatie. Er is dus extra geld voor duurzaamheid, maar vervolgens gebruikt het kabinet dat ook om op te tellen ter compensatie van die brievenbusmaatregel. Dat vond ik geklooi met statistieken. Het is óf compensatie voor het één, en dan is er geen geld meer voor duurzaamheid, óf extra geld voor duurzame woningbouw en -verbouw, hoewel die laatste regeling weer gestopt is. Dat vond ik niet zo fair. Daarom sprak ik het kabinet erop aan. Nu blijkt het ook nog meer te zijn. Dat punt hou ik hier wel staande.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer daar even over na te denken. Het is geen gegoochel met statistiek. Als we zeggen dat we structureel 100 miljoen willen uitgeven aan de verduurzamingsagenda van de woningbouw en we dat bijvoorbeeld geven via de woningbouwcorporaties, is dat én een plus voor de woningcorporaties, én natuurlijk ook een plus voor de verduurzaamheidsimpuls. Het is dus niet zo dat wij dat dubbel bij elkaar optellen. U maakt een verzameling. Die leg je over een bedrag heen en soms voldoet het beleidsinitiatief aan meerdere verzamelingen. Dat is toch niet zo raar?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is wel heel raar. Er werd via de brievenbusmaatregel een belastingverhoging opgelegd aan woningcorporaties van uit mijn hoofd 300 miljoen. Dan zegt het kabinet: nou, we compenseren 100 miljoen en we hebben ook nog 100 miljoen voor duurzaamheid en we kondigen 100 miljoen meer voor sociale woningbouw aan. Dan verandert er per saldo dus niks. Er blijft dan onder de streep niks over voor verduurzaming of voor nieuwe sociale woningbouw, omdat ze dat moeten opbrengen. Dat vind ik een rare som. Dan kan het kabinet niet zeggen: we investeren ook extra in sociale woningbouw en verduurzaming. Dat geld moet namelijk al worden opgebracht voor de andere maatregel van het kabinet zelf. Daar blijf ik de Staatssecretaris op aanspreken. Hij vindt dat heel logisch, maar ik vind dat knollen voor citroenen verkopen, want er is geen extra geld onder de streep.

Staatssecretaris Snel:

Dat is de weging. Volgens mij doen wij het heel netjes. Wij verantwoorden alles wat wij aan maatregelen nemen. We schrijven op wat we doen. Er zitten geen gemene statistische dubbeltellingen bij. Wij doen gewoon precies wat we beloven. Dat zijn een aantal maatregelen. Sommige hebben een negatief effect en sommige een positief effect. Wat ik deed was niets meer en niets minder dan het optellen van alle maatregelen die een bepaalde sector in een bepaald jaar raken, en dan noem ik ook nog een structureel effect. Dus zoals wij er nu in zitten, zien wij dat we de lastendruk voor de woningcorporaties per saldo verlagen. Dat doen we niet alleen cumulatief in deze kabinetsperiode, maar ook structureel. En ik zei alleen maar dat ook Aedes zelf ramingen maakt, die dat structurele effect ook laten zien. Sterker nog, zij schatten dat effect zelfs nog iets hoger in dan wij. Dat is het enige wat ik deed.

De voorzitter:

Kunnen we dan nu verdergaan met OFM, waarbij de Staatssecretaris zal uitleggen wat die afkorting betekent?

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter. Dat zijn de overige fiscale maatregelen. En daarachter zetten wij dan nog 2020, wat staat voor het jaartal op basis waarvan wij de wet maken. Daarover hebben wij ook veel vragen schriftelijk beantwoord, maar het is misschien goed om hier in ieder geval op de bpm terug te komen, omdat daar veel vragen over zijn gesteld. De heer Mulder, mevrouw Lodders, de heer Omtzigt, de heer Nijboer en de heer Van Otterloo hebben eigenlijk allemaal vragen gesteld op dit punt, en de heer Van Weyenberg ook nog, geloof ik. De meest technische vragen heb ik dus schriftelijk beantwoord. Ja, sorry, ik probeer het een beetje bij elkaar te gooien, want als ik ze een voor een doe, wordt het zo saai. Ik probeer ze dus in één klap samen te nemen. Ik wil dan vooral ingaan op de vragen over de bpm-opbrengst, en op de vraag of het wel of niet een budgettaire implicatie is geweest van de technische omzetting van de ene meettechniek naar de andere. Ik zal ook ingaan op de afbouw van de bpm.

De heren Mulder en Omtzigt vroegen specifiek naar de afbouw van de bpm. Zij zeiden: maar de afgelopen jaren is de totale opbrengst niet gedaald, maar juist gestegen, hoe kan dat dan? De heer Van Otterloo had nog een mooie bijdrage over de auto die hij kocht, die ze tegenwoordig een SUV noemen. Hij vroeg zich af of het alleen daarom al duurder wordt. Tegen hem had ik willen zeggen dat je geen belasting betaalt voor de benaming SUV. Het gaat natuurlijk om het verbruik, de uitstoot en de zwaarte, kortom om de grondslagen in de bpm die we gebruiken. En dan is het inderdaad zo dat auto's die vroeger wel MPV's werden genoemd en nu vaak SUV's worden genoemd, wat deels marketing is, vaak wat zwaardere auto's zijn, met een grotere motor en een iets andere bouw, die iets minder milieuvriendelijk zijn dan hatchbackachtige voertuigen. Ja, het klopt dus dat naarmate ons wagenpark meer MPV of SUV wordt, wij dat zien in de bpm.

Ik wilde ook nog zeggen dat het overigens niet zo is dat de bpm al jarenlang hard aan het toenemen is. Als we de bpm in historisch perspectief zien, is het de afgelopen twee, drie, vier jaar gegroeid. Maar dat is in historisch perspectief nog steeds best laag. Wij hebben ook in de periode 2017–2020 via de Autobrief II afgekondigd dat de bpm met bijna 50% zou worden afgebouwd. Al deze tariefsverlagingen zijn ook gewoon in de wet opgenomen en doorgevoerd.

Hoe komt het nou dat we toch meer bpm ontvangen dan je zou verwachten als je het woord «afbouw» gebruikt? Dat komt ten eerste doordat we meer auto's zijn gaan kopen in Nederland, zelfs stevig meer. Vaak is dat goed nieuws voor de Nederlandse economie. In alle upturns zie je dat wij meer auto's zijn gaan kopen. Daarnaast zijn die auto's zwaarder geworden. Ook dat geldt voor de bpm-grondslag. Het verbruik is ook niet beter geworden. Als je deze drie elementen bij elkaar neemt, zie je dat er onderliggend in het basispad een afbouw van de percentages is. Maar als je naar de werkelijk aangeschafte auto's kijkt, dan zie je dat het er meer zijn en dat ze minder zuinig en zwaarder zijn geworden. Vandaar dat je ziet dat de bpm-opbrengst uiteindelijk toeneemt.

Dan de omzetting van de twee testmethodes. Dat is ook niet onbelangrijk, want daar waren een aantal vragen over. Mijn ambtsvoorganger heeft gezegd dat het budgettair neutraal moest zijn. Dat heb ik ook nog een keer bevestigd. Van de overgang van het ene naar het andere meetsysteem hoef ik niet rijker of armer te worden. Nadat bleek dat de eerste tests in het verleden misschien niet helemaal klopten, is er een, overigens vrij riant, besluit genomen. We hebben toen gezegd dat we het verschil tussen wat er werkelijk gemeten is volgens de nieuwe, betere testmethode, vergeleken met de andere methode, laten voor wat het is. Als je puur naar CO2 kijkt, zouden we anders voor 2 miljard meer hebben moeten heffen. We hebben uiteindelijk besloten dat niet te doen. We houden de heffing dus in stand, ondanks het feit dat het misschien niet helemaal klopte met wat er werkelijk gemeten was. Vervolgens corrigeren we ook als door de nieuwe meetmethode dezelfde auto's anders belast zouden moeten worden. Dan is het dus heel belangrijk dat je probeert het wagenpark voor en na de omzetting te vergelijken. Daarvoor hebben we de Kamer onder andere een lijst met auto's gegeven. Bij de omzetting van auto's bekijk je of het precies dezelfde auto betreft. Ik geloof dat we 173.000 auto's hebben laten onderzoeken door TNO. Die krijgen vervolgens een budgettair neutrale omzetting. We corrigeren dus voor de gemiddelde omzetting van het oude naar het nieuwe systeem als je al die auto's en metingen bekijkt. Dat doen we budgettair neutraal. Dat doen we dus en daar blijf ik aan vasthouden. Voor het feit dat de bpm toeneemt, heb ik net de redenen gegeven. Het feit dat sommigen kunnen zeggen dat er voor hun auto – ik zal geen namen noemen, maar het gaat om een grote auto – in het nieuwe systeem wel degelijk meer betaald moet worden, heeft vaak te maken met de individuele auto. Nogmaals, de omzetting is een gemiddelde. Sommige auto's hebben een plus, sommige auto's een min, afhankelijk van hoe de omzetting in hun geval was. Het kan ook zijn dat hetzelfde model auto gewoon zwaarder is geworden of een andere motor heeft gekregen. Daarvoor corrigeren wij niet. Wij corrigeren alleen als de auto in het oude en nieuwe systeem precies hetzelfde is geteld, opgeteld in alle categorieën en dat gemiddeld. Ja, ik houd dus vol dat de omzetting als zodanig budgettair neutraal is gebeurd. Maar het feit dat wij gemiddeld genomen zwaardere auto's hebben, leidt alsnog tot een toename van de bpm.

De heer Nijboer vroeg nog of het klopte dat we eigenlijk 2 miljard meer aan bpm geheven zouden hebben als we het helemaal op basis van CO2 hadden gedaan. Dat klopt, zoals ik net al zei toen ik het over die 2 miljard had. Daarmee heb ik volgens mij de meeste vragen op dit punt beantwoord.

De voorzitter:

Eerst de heer Mulder, dan mevrouw Leijten en dan mevrouw Lodders.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt eigenlijk nog wat erger als ik dit hoor. De Staatssecretaris zegt dat de bpm steeds maar minder werd, totdat hij zich had voorgenomen om de bpm te verminderen, en sindsdien gaat het met een noodgang omhoog. Dat vind ik eigenlijk nog erger. We hebben heel veel lijsten en berekeningen gekregen. De Staatssecretaris heeft vast ook wel gezien dat er ook andere partijen zijn die allemaal lijsten hebben gemaakt. Die zeggen: je moet niet uitgaan van 2020 maar vanaf de situatie van 2017. Kunt u daarop reageren? Waarom is uw manier van berekenen de enig juiste?

Staatssecretaris Snel:

Dat kan ik. Onlangs kwam de sector met een eigen onderzoek, gedaan door een adviesbureau. Dat vergeleek auto's op een veel beperktere schaal en maakte daarmee een copy. Stel je hebt een automerk, model XY, en zet dat om van 2018 naar 2020 – je projecteert dat dus – dan wil dat niet zeggen dat die auto nog even zwaar is en dezelfde motor heeft, kortom, dat de verbruikselementen hetzelfde zijn. Het onderzoek dat wij hebben laten doen, heeft juist wel heel specifiek een zo eerlijk mogelijke berekening gemaakt van de oude test en de nieuwe test voor zo veel mogelijk auto's die we konden verzinnen. Ik snap dat de sector wil en hoopt dat het minder is. Die wens respecteer ik ook. Maar wat je niet kunt doen, is de omzetting de schuld daarvan geven. Ik wil echt overeind houden dat de omzetting als zodanig budgettair neutraal is. Het feit dat er meer of zwaardere auto's worden verkocht, leidt inderdaad tot een toename van de bpm-ontvangsten. Dat is dus niet het gevolg van de omzetting van beide waarderingsmodellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als ik in 2017 een Fiat of Kia heb gekocht met een 2-litermotor en ik nu eenzelfde auto koop met een 2-litermotor – gewoon hetzelfde model met dezelfde opties erop, evenveel spiegeltjes en zelfs hetzelfde stuurwiel – kunt u dan aantonen dat ik met de nieuwe methode niet meer bpm betaal?

Staatssecretaris Snel:

Het kan dus niet per individuele auto. Dat probeerde ik net uit te leggen. Er zijn auto's die relatief gunstig uit de oudere methode kwamen. Laten we ervan uitgaan dat de nieuwere methode in ieder geval een betere methode is om uitstoot te meten. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens, inclusief de sector. Het is afhankelijk van hoe deze auto in het oude systeem werd gemeten. Waren die modellen net wat handiger dan andere in het berekenen van de uitstoot? Zo ja, dan zul je zien dat juist voor die auto's geldt dat de bpm een beetje omhooggaat. Maar er zijn ook heel veel auto's waarvoor geldt dat zij in het oude en het nieuwe systeem minder uit elkaar lopen. Zij hebben een relatief voordeel. Je ziet dus ook auto's waarvoor je minder bpm moet betalen dan de bpm die je in het oude systeem had moeten betalen. De omzetting is uiteindelijk de optelsom van alle auto's die we hebben kunnen meten. Uit mijn hoofd gezegd waren dat er 173.000. We hebben echt het grootst mogelijke onderzoek gedaan. Dus per individuele auto nee, maar voor het geheel ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het blijft toch een beetje mistig allemaal. Als ik de lijsten bekijk die door de sector worden aangedragen, zie ik dat het types zijn die heel veel voorkomen. Het zijn ook heel veel verschillende types. Daaruit blijkt dat je beduidend meer moet betalen. En dat zijn ook een heleboel verschillende. Ik heb geen zin om twee lijsten met 100.000 – of hoeveel? – auto's te vergelijken. Ik wil een beetje gevoel hebben hierbij. Waar zit de fout? Eerlijk gezegd kom ik er op deze manier niet uit. Ik weet niet of een van mijn collega's daarbij kan helpen, maar ik heb twee lijsten met allemaal auto's en allemaal tabellen. De een zegt: ik heb helemaal gelijk. En de ander zegt: helemaal niet gelijk! Helpt u mij eens.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb proberen te helpen. Waar ik net 173.000 modellen zei, moet dat 174.000 modellen zijn. Ik zal u niet vragen om al die 174.000 metingen na te gaan. Ik geloof echt dat de onderzoeksbureaus het daar wel over eens zijn. Wij hebben TNO gevraagd, maar KPMG heeft dat andere onderzoek voor de sector gedaan. De vraag is of je het kunt terugrekenen naar een individuele auto. Dat is volgens mij de kernvraag. Daarvan zeg ik: dat kan wel. En dan zie je dus in de lijst van de twintig meest verkochte auto's – die heb ik al gepubliceerd – dat er plussen en minnen zijn. Dat komt omdat we het gemiddelde genomen hebben, de beste omzetting. De transportatie van het oude CO2-model over de hoeveelheid uitstoot naar het nieuwe model doen we in één keer. Er zullen auto's zijn die winnen en er zullen auto's zijn die verliezen, maar per saldo is het budgettair neutraal.

De voorzitter:

Als laatste.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als laatste. Kunt u eens ingaan op het verwijt van de branche dat u uitgaat van de situatie per 1 januari 2020? Zij zeggen: toen waren wij al aan het omrekenen en je moet uitgaan van de situatie in 2017.

Staatssecretaris Snel:

Nu moet ik heel even nadenken over de vraag wat dan wordt gesuggereerd. Je betaalt natuurlijk bpm voor de nieuwe auto die je nu koopt. Het is dus ook logisch dat je nu dat model pakt en dat je daar de omzetting over neemt. Ik zie een heleboel mensen nu nee schudden. Het lijkt mij niet zo onlogisch, maar blijkbaar is het antwoord nog ingewikkelder dan dat. Waarom dat zo is? Ik heb het onderzoekrapport niet bij me, maar ik wil hier best in de tweede termijn op terugkomen om het uit te leggen. Begrijpen wij de vraag goed? Oké, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders en dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Precies op dit punt. Ik zou aan die lijst een kolom willen toevoegen van de bpm van september 2017, dus voordat er überhaupt met dat NEDC – ik geloof dat ik het juist zeg – werd gewerkt, dus eigenlijk 1.0, want dat is de vergelijking die je moet maken. Als we gaan werken met cijfers over 1 januari 2020, dan heb je eigenlijk al de schade van die 600 miljoen waar de sector het over heeft. Dat vind ik allemaal niet zo spannend. Het gaat mij om de nieuwe tabel vanaf 1 juli 2020. Die vind ik het belangrijkste en die zou ik willen kunnen vergelijken met de cijfers van september 2017.

Voorzitter. Dan nog een punt, maar dan stopt mijn interruptie op dit punt. Ik vind het ongemakkelijk dat wij blijven bakkeleien. Ik heb al verschillende keren vragen gesteld over dit onderwerp en ik vind dat wij dit nu moeten ophelderen. We staan hiervoor en ik wil graag vasthouden aan de toezegging – de Staatssecretaris heeft dat eigenlijk nog een keer herhaald – dat wij dit budgettair neutraal zouden omzetten. Nu wordt gezegd: als we dat..., hadden we misschien 2 miljard meer opgehaald. Maar dan zouden we waarschijnlijk ook een ander percentage bpm in rekening hebben gebracht. Dus daar heb ik niet zo veel aan. Het gaat om de cijfers van september 2017/januari 2020/1 juli 2020.

Staatssecretaris Snel:

Ik neem aan dat mevrouw Lodders het niet erg vond dat ik ook antwoord gaf op een vraag van de heer Nijboer. Hij heeft gevraagd naar die 2 miljard. U zegt dat u dat niet interesseert, maar die vraag is aan mij gesteld en ik wilde daar netjes antwoord op geven. Vandaar dat ik dat er even bij haalde.

Nogmaals over die omzetting precies. Of ik begrijp de kern van de vraag niet, maar ik neem aan dat het heeft te maken met het verschil tussen beide onderzoeksmethoden. Ik wil daar graag iets op toelichten, maar dat heb ik nu even niet paraat. Dat zal ik in de tweede termijn doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb mij hier een beetje afzijdig van gehouden, maar hoe meer ik mij erin verdiep, hoe oneerlijker ik het ga vinden. Zoals het er nu naar uitziet, kan de omzetting naar de betere meetmethode voor mensen die een auto hebben gekocht in 2015 en 2016, tot forse extra kosten leiden. Dat de industrie toen verkeerde tests gebruikte, mag er niet toe leiden dat de rekening daarvan bij de belastingbetaler terechtkomt. Volgens mij stel ik dezelfde vraag als de anderen, maar in een andere vorm. Het is absoluut niet mijn bedoeling om de auto-industrie hier te dekken met hun foute meetmethoden. Ik ben ervoor dat wij uitgaan van een nieuwe meetmethode, maar ik maak me er wel zorgen over dat er straks forse verhogingen zullen zijn. De Staatssecretaris zegt dat de bpm grosso modo gelijk is, dat het een budgettair neutrale maatregel is, maar doordat iedereen andere cijfers gebruikt, zal er toch een enorme jij-bak komen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar nou precies tegenaan?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij kijk ik er tegenaan zoals ik zojuist heb gezegd. Ik vind dat de schatkist niet beter hoeft te worden van de omzetting van het ene meetmodel naar het andere. Dat is ook een politieke toezegging. Maar als die omzetting leidt tot, nee, anders gezegd... Het feit dat wij meer bpm-opbrengsten hebben – ik heb net aangegeven waarom wij die hebben – kun je niet terugkoppelen naar die omzetting an sich. En dan zijn er altijd mensen die zeggen dat die omzetting voor hun specifieke auto wel degelijk leidt tot een slechter beeld dan daarvoor. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat dit komt doordat het een gemiddelde is. We hebben niet een individuele omrekentabel van alle auto's die op de markt zijn, maar we hebben het geheel genomen.

Wat ik tegen de heer Nijboer heb gezegd, vond mevrouw Lodders geen goed argument, maar ik wel. We hadden er destijds voor kunnen kiezen om op CO2 te blijven heffen. Dan zouden we 2 miljard meer hebben opgehaald, omdat er in het verleden iets vrijer met die meetruimte werd omgegaan. Dat hebben we toen niet gedaan. We zeggen over die omzetting als zodanig: laat het verleden zijn wat het is, we willen nu goed gaan meten. Als de auto's relatief zwaarder en minder zuinig worden, dan betekent dat dat de bpm gaat stijgen.

Er is ook gevraagd wat het betekent voor iemand die een auto in 2014 of 2015 heeft gekocht. Ik moest even nadenken over of ik dat snapte. Dat betekent niet zo veel, want die bpm is al betaald. Het gaat echt alleen om de aankoop van nieuwe modellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Akkoord, dat antwoord van de Staatssecretaris klopt wellicht als je het helemaal bureaucratisch uittekent. Ja, er zal een hogere bpm-opbrengst zijn, want... maar dat heeft niet te maken met de omzetting. Het lijkt me zinvol om dat helder in kaart te brengen, zodat wij dat ook goed kunnen volgen. Er wordt gezegd dat je misschien moet uitgaan van andere jaren. Ik vraag toch aan de Staatssecretaris om daar serieus naar te kijken, want de discussie die nu gevoerd wordt, is al vreselijk diffuus. Het gaat hier ook specifiek om draagvlak, en daar komen we nog op terug bij de klimaatmaatregelen. Wie betaalt hier nu precies wat? Als we omgaan naar een beter rekensysteem, is het niet goed als dat weer leidt tot te veel discussie omdat iedereen andere cijfers hanteert, dus ik vraag de Staatssecretaris om daarover volledige helderheid te verschaffen.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil niks anders. Ik ben er vrij uitgebreid op ingegaan in de schriftelijke set. We zijn al maanden in overleg met de sector over wat de beste manier is om dat te doen. We hebben ook nog meegekeken met KPMG. Ik heb het nu even niet bij me, maar wij hebben ook een uitleg gegeven over waarom we denken dat de manier waarop de sector dat berekent, minder eenduidig is dan wat wij doen. Het is geen bureaucratische omzetting, het zijn gewoon echt bpm-tarieven die we gaan heffen. De mensen die die auto's gaan kopen, gaan dat ook echt merken. Sommige modellen gaan er echt op achteruit en andere gaan er echt op vooruit.

Het belangrijkste is dat wij nu een nieuw meetsysteem hebben. Ik ben het ermee eens dat we daar een breed draagvlak voor moeten hebben. Het punt dat wij net aanhaalden, over de gemiddelde versie en de individuele auto, zul je altijd hebben. Er zullen altijd fabrikanten of mensen zijn die een specifiek model willen verkopen, die zeggen: ja, maar voor mij is dat anders. Dat besef ik, maar we moeten op een gegeven moment om van het oude systeem, waar te veel mis mee was, naar het nieuwe meetsysteem.

Daar zit de politieke belofte bij dat die omzetting als zodanig budgettair neutraal is. Die blijf ik gestand doen, want dat wil ik ook echt, want daar is het ons niet om te doen. Maar als uiteindelijk blijkt dat ons wagenpark groter en zwaarder wordt, en dat er meer rondrijdt, dan zal je altijd zien dat wij ondanks die budgettair neutrale omzetting nog meer bpm ontvangen dan wij misschien dachten. Dat blijft zo.

De heer Omtzigt (CDA):

Bedankt dat we dat lijstje krijgen, want ik ben zeer benieuwd naar de omzetting van NEDC naar WLTP2. Volgens mij zit daar de crux.

De voorzitter:

Er ontstaat een misverstand. De Staatssecretaris vraagt: welk lijstje?

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet of het een lijstje was. In tweede termijn zou ik terugkomen op de vraag waarom. Er werd gezegd dat je zou moeten kijken naar 2017 in plaats van het jaar waar wij naar kijken, 1 juli. Toen dreigde ik bijna een verkeerd antwoord te geven, maar ik hoorde gelukkig zoveel geroezemoes dat ik dacht: dat gaan we in tweede termijn doen, want dat heb ik nu even niet paraat. Ik weet niet of het een lijstje is. Volgens mij gaan we uitleggen wat we doen. Het lijstje met de meest verkochte auto's heb ik al aan de Kamer gegeven, dus ik weet niet welk lijstje de heer Omtzigt bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou gewoon een kolom 2017 en een kolom vanaf 1 juli 2020 willen hebben, met een vergelijking van NEDC en WLTP, voor de meest verkochte auto's in 2017 en 2020, of de auto's die nu nog op de markt zijn. Ik snap dat er soms wat verandert in modellen, dus dat kunnen we niet wegnemen, maar met die vergelijking kunnen we dan kijken hoe het zit.

De voorzitter:

Ik ga even controleren of iedereen nou begrijpt wat de vraag is, opdat we ook een goed antwoord krijgen. Is het nu helder voor iedereen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Ik zie knikken aan mijn rechterzijde. Nee, eigenlijk niet.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij was de vraag als volgt. Er zijn twee onderzoeken. Er is het onderzoek waar de regering haar cijfers heeft op gebaseerd. Daarbij zijn een heleboel auto's onderzocht en op basis daarvan doen wij een budgettair neutrale omzetting. Vorige week kwam de sector met een ander onderzoek. Zij zeiden: beste regering, jullie doen het niet op de goede manier. Dat zeggen ze tegen ons. Ik denk dat wat wij doen, goed is. Anders had ik dat punt hier niet gemaakt. Maar nu kwam de vraag: weet je wel zeker dat je daarvoor het goede referentiejaar gebruikt? Blijkbaar is dat dus nog een vraag. Daar ga ik zo antwoord op geven; ik zal zeggen waarom wij denken dat de omzetting die wij toepassen by far de meest precieze is. Dat ga ik zo meteen, in tweede termijn, proberen uit te leggen. Als dan blijkt dat dat niet zo is of dat daar nog steeds ruis over is, dan hebben we daar weer een discussie over. Ik weet dus niet of het zin heeft, of het een goede manier is, om op basis van een hele lijst met daarop honderden auto's een vergelijking te maken tussen allerlei auto's van toen en nu en te bekijken of er misschien nog verschillen zitten in het model van toen en het model van nu. Dat is volgens mij niet handig. Maar mevrouw Lodders heeft blijkbaar zelf al een lijstje. Misschien kan zij ons helpen. Wat bedoelt zij met «het lijstje»?

De voorzitter:

Het is goed dat we dit even uitdiscussiëren, zodat duidelijk wordt wat «het lijstje» is.

De heer Omtzigt (CDA):

«Het lijstje» is dat ik geen behoefte heb aan 170.000 auto's. Daarom zeg ik gewoon: pak de tien meest verkochte modellen die toen op de markt waren en nu op de markt zijn en zet daar dan NEDC 1 en WLTP bij. En mocht NEDC 2 in die tabel erbij komen, dan vind ik dat prima. Daar zit ik niet op te wachten, maar dat mag. Dan hebben wij in beeld of het één ongeveer klopt of dat het ander ongeveer klopt. Volgens mij is dat wat wij hier in de Kamer eigenlijk zoeken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Lodders. Die knikt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan het nog ingewikkelder maken. Je kunt natuurlijk ook nog de vraag stellen in hoeverre bijvoorbeeld elektrische auto's worden meegenomen als het gaat om de zwaarte van auto's, want een elektrische auto is veel zwaarder dan een standaardauto. Maar laten we nou eerst maar inderdaad die getallen op een rijtje hebben, zodat we dit ook zelf kunnen beoordelen en alle mist en misverstanden – laat ik het netjes uitdrukken – kunnen wegnemen. Ik zit er niet op te wachten dat we hier nog een halfjaar met elkaar over bezig zijn.

Staatssecretaris Snel:

Het is een beetje verwarrend voor mij. Blijkbaar zijn er lijsten waar ik op zou moeten reageren. Ik heb die niet. Stel je maakt een omzetting bij hetzelfde autootje. Wat gaf de heer Mulder als voorbeeld? Waar rijdt hij in? Een Fiat Panda, geloof ik. Je maakt daarbij een vergelijking tussen 2017 en nu: wat was de uitstoot en wat was de bpm? Bij die vergelijking krijg je natuurlijk een zeer partieel beeld van wat dat betekent. Waar het ons om ging, is dat je het hele wagenpark bekijkt. Dat hebben wij dus gedaan op basis van die 174.000 auto's. Stel dat we die allemaal door de meetmachine hadden gehaald: wat is de uitstoot bij het oude model en wat is de uitstoot bij het nieuwe model? Dat is het meest complete overzicht van alles wat rondrijdt in Nederland. Daarvan maken we een conversie: wat betekent het als we dat budgettair neutraal omzetten? Dat is de manier waarop wij dat gedaan hebben. Nou is er blijkbaar ook een andere lijst, met twintig modellen. Als je die modellen pakt, wat betekent het dan bij die twintig modellen als je dezelfde auto uit 2017 zou testen in 2020? Ik zeg dat dat dus maar een partieel beeld oplevert, en volgens mij is dat niet de goede manier om ernaar te kijken als je een budgettaire omzetting wil. Dus vandaar dat ik een beetje in verwarring ben. Als ik dat geef, zegt u: zie je wel, het klopt niet. Ik zeg dus dat de manier waarop dat is onderzocht, volgens mij niet de juist manier is. Daarvoor moet je het hele wagenpark bekijken. Dat is de manier waarop TNO dat heeft gedaan.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt, want dit was alleen nog ter verduidelijking.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat erom dat het vermoeden is dat er tussen NEDC 1 en NEDC 2 een paar gram bij gekomen is en dat dit tot best wel wat meer bpm-opbrengsten kan leiden omdat het op een redelijk stijl marginaal tarief zit. Daarom zouden we ze gewoon alle drie naast elkaar willen zien. Dan kunnen we zien of dat ongeveer klopt. Aangezien het ministerie alle gegevens heeft, zeg ik: pak gewoon tien auto's die veel verkocht zijn, de tien auto's die een beetje aan beide kanten op de markt waren. Dan kunnen we dat zien. En als er dat vijftien zijn of vijf, dan hoor ik dat wel, maar dat moet volgens mij een vergelijking zijn die gemaakt kan worden.

Staatssecretaris Snel:

Marginale druk NEDC in opmaat naar WLTP: ik ga kijken of ik daar in de tweede termijn meer inzicht in kan geven. Ik heb vooral als doelstelling om aan te tonen en uit te leggen. Ik zal proberen aan te geven waarom onze manier om die berekening te maken preciezer is en dus waarom de omzetting zoals wij die voor ogen hebben, klopt met betrekking tot de belofte dat het budgettair neutraal is.

De heer Omtzigt (CDA):

Die uitleg is prima, maar ik wil die tabel heel graag zien. En dan natuurlijk graag met een uitleg van de regering erbij. Ik ga ervan uit dat die komt. Ik heb nog een andere vraag, over de gehandicaptenbusjes. Die zijn er ook nog. We hebben een interessant staatje gehad. Vorig jaar zou het in de gaten gehouden worden. Er zijn inderdaad best wat modellen van gehandicaptenbusjes op de markt, maar allemaal hebben ze ongeveer dezelfde beperking. Je kunt er 150 kilometer mee rijden en dan moet hij aan de oplader. Dat is misschien voor bepaalde woon-werkgebieden oké, maar als je een taxibedrijf hebt, moet je twee gehandicaptenbusjes aanschaffen. Want je moet er altijd één aan de lader hebben en je moet er één hebben waarmee je kunt rijden. Dan moet je halverwege de dag, of twee keer per dag, even wisselen. Dat lijkt me onwenselijk voor die gehandicaptenbusjes. Ik vraag dus gewoon open aan de Staatssecretaris of hij vindt dat het mogelijk moet zijn om één dieselbusje in te ruilen voor één elektrisch busje. Of deelt hij met mij dat die nog een zodanige beperking hebben dat ze eigenlijk nog niet goed genoeg inzetbaar zijn voor taxivervoer voor de hele dag? Dan moet je dus straks meer auto's kopen. Dan hoef ik daar geen CO2-berekening bij te hebben, want er zijn berekeningen zat. Maar dat lijkt me toch onwenselijk.

Staatssecretaris Snel:

Dit is een voorstel van vorig jaar bij het Belastingplan. Daar hebben we het over gehad. De sector zelf is al gekomen met een eigen ambitie om een en ander om te zetten. Daar hebben we ons bij aangesloten. Over alles wat nu rijdt, heb je natuurlijk geen bpm. Het gaat echt om wat er vanaf nu nieuw wordt gekocht. Wij verwachten dat er de komende jaren een enorme toename zal zijn in het aantal modellen van busjes die op de markt komen. Dat hebben we ook nagevraagd. Wij hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat dit tot problemen leidt. We hebben ook nog even wat tijd voordat de meeste mensen aan vervanging toe zijn. Het is niet zo dat iedereen nu over moet naar elektrisch. Veel van die busjes rijden goed en rijden ook nog goed rond. Het gaat echt over de vervanging straks door elektrisch. Ik dacht ook dat ik daar in de schriftelijke set een antwoord op heb gegeven. Daarin staat dat het onze verwachting is, naar aanleiding van de gesprekken met de sector, dat het wel voorhanden is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog, over de gehandicaptenbusjes.

De heer Omtzigt (CDA):

Als het busje volgend jaar aan het einde van zijn leeftijd is en vervangen moet worden, is er dan een vergelijkbaar, fatsoenlijk elektrisch busje beschikbaar dat gewoon ingezet kan worden als voltijdsbusje voor gehandicaptendoelgroepenvervoer, of niet? Dat is dan een busje waarmee je de hele dag kunt rondrijden met ongeveer een vergelijkbare range, of met een snellader waarmee je in twintig minuten kunt laden. Ik zeg niet dat het op de ene of de andere manier moet, maar het moet niet zo'n ding zijn dat halverwege de dag twee uur aan de lader moet.

Staatssecretaris Snel:

Ik kijk het wel even terug in de schriftelijke set. De heer Van Weyenberg had er ook een vraag over. Die heb ik daar ook in beantwoord. Dit is wat wij verwachten. Dit is ook wat wij horen. Dit sluit aan bij de ambities van de sector zelf. Daar hebben we vorig jaar heel bewust voor gekozen. Maar ik zal het wel blijven monitoren om te kijken of het goed gaat. Die toezegging staat nog steeds. Dat blijf ik doen. Dan gaat het specifiek om die emissievrije voertuigen. Hierover hebben we opgeschreven dat extern onderzoek heeft uitgewezen dat het doelgroepenvervoer voldoende tijd heeft om de komende jaren geleidelijke stappen te zetten richting zeer zuinige en emissievrije voertuigen. Dan verwijs ik naar de rapportage Inventarisatie marktaanbod low-emission personenbussen. Die is ook in de bijlage opgenomen bij eerdere Kamerstukken. Op basis daarvan verwachten wij dit. Wij denken dus ook dat het aantal nieuwe modellen voor doelgroepenvervoer binnen een paar jaar zal toenemen, van op dit moment 14 naar ruim 23. Aangezien de fiscale maatregel bij de aanschaf van een nieuw voertuig vanaf 1 januari 2020 van toepassing is en dit soort voertuigen gemiddeld pas na zes tot tien jaar vervangen wordt, wordt de sector met deze maatregel dan ook niet gedwongen om in één stap alle auto's te vervangen. Maar goed, dit is een herhaling van de schriftelijke set. Wij denken dus dat het kan. Wij volgen de ambitie van de sector zelf, maar wij blijven wel monitoren.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij denken ook dat het over een paar jaar redelijk zal lopen. Daar is geen verschil van mening over. Maar stel dat je als taxibedrijf volgend jaar je busje moet vervangen, is er dan een redelijke vervanging beschikbaar voor een redelijke prijs, die een zodanige range heeft dat je die kunt gebruiken? Dat is de relevante vraag voor de afschaffing. Het gaat er niet om of dit gemiddeld over een paar jaar werkt. Als je het geluk hebt om dit jaar een nieuw busje gekocht te hebben, dan zal het allemaal wel lukken. Op die vraag wil ik graag een antwoord hebben.

Staatssecretaris Snel:

Het is niet onze verwachting dat het aanbod er niet is, maar we blijven het monitoren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom hier echt op terug in de tweede termijn, want ik kom hier niet uit. Ik stel een heel duidelijke vraag: wat is het handelingsperspectief van een taxibedrijf dat volgend jaar zijn busjes moet vervangen en dat niet wil vervroegen naar dit jaar? Het moet volgend jaar de busjes vervangen; zijn er modellen waarbij je dan redelijkerwijs een taxibedrijf kunt runnen? Dat is toch de relevante vraag in deze discussie?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer aan te geven dat wij dit niet ter plekke verzinnen. Wij sluiten aan bij de branche zelf; die geeft ons die cijfers en inzichten. Het is hun eigen ambitie. Daar sluiten we bij aan. Zij denken dat het kan. Sterker nog, dit is een discussie van vorig jaar en ik herinner me dat de branche zelf nog ambitieuzer was dan wij in onze wetgeving.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom hierop terug. Dan kom ik nu...

De voorzitter:

Ja, want u komt er op dit moment niet uit, vrees ik. In tweede termijn misschien.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, op dit moment kom ik er niet uit.

Er stond nog een andere vraag over autobelastingen open, over de btw op geïmporteerde auto's. Ik heb al een aantal keer gevraagd om een berekening van de btw op geïmporteerde auto's. Iedere keer wordt gezegd: bij een nieuwe auto maakt het niet uit, want als je een nieuwe auto importeert in Nederland, dan betaal je de btw in Nederland. Dat geldt voor auto's tot zes maanden oud; dan is het een nieuwe auto en na zes maanden is het een gebruikte auto. Nou is 90% van de auto's uit de parallelimport een auto ouder dan zes maanden. Dat betekent dus dat voor 90% van de auto's die via de parallelimport naar Nederland komen, de btw wordt afgedragen in Duitsland of België; of nog een ander land, maar dat laten we even terzijde. Ik zou daar graag een verliesberekening van willen hebben, want ik zou die btw zo graag hier heffen. Hoeveel btw lopen wij mis doordat we gigantische hoeveelheden auto's importeren en er geen verrekening plaatsvindt over auto's ouder dan zes maanden die we uit Duitsland of België importeren? De Duitse of Belgische staat krijgt daar gewoon btw over.

Staatssecretaris Snel:

De creativiteit om de auto tot een btw-punt te maken, waardeer ik, maar dat is volgens mij, voor zover ik het overzie, op geen enkele manier onderdeel van het Belastingplan. U vraagt om hoeveel btw het precies gaat. Volgens mij hebben wij het daar eerder over gehad. Wij zullen voor de tweede termijn dat antwoord wel opzoeken, want ik heb geen nieuw antwoord te geven op dit punt. Maar als dat wel zo is, dan hoor ik het zo meteen vanzelf in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor het graag, want deze vraag heb ik meerdere keren gesteld. Hier preciseer ik hem: ik wil dit gewoon weten. Bij bpm kun je nog bijheffen, al zijn er wel problemen met de keuringen, maar bij btw heffen we helemaal niks bij, terwijl op heel veel auto's de btw nog hoger is dan de bpm. Ik zou dus graag een inschatting van het verlies willen hebben. Lukt dat voor vanavond niet, wat ik echt wel zou snappen, dan zou ik die berekening graag voor volgende week hebben, zodat we kunnen kijken of dit niet een groot nadelig effect van de parallelimport is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kijkt of hij hier in tweede termijn een antwoord op heeft; anders moet het schriftelijk. Ik zit ondertussen ook even te zoeken of dit niet al is meegenomen in de beantwoording van eerdere vragen. Volgens de heer Omtzigt niet, hoor ik.

Waren dit de auto's, voor dit moment?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb volgens mij op pagina 86 van 97 – zo veel waren het er – wel degelijk een antwoord gegeven op de vraag over de btw bij parallelimport. Maar het kan zijn dat de heer Omtzigt er nog meer over wil weten; dat kan. Dan hoor ik dat graag. Ik kan het antwoord hier voorlezen, maar dat heeft misschien minder zin. Laten we het zo zeggen: mochten daar nog vragen over zijn, dan wil ik er in de tweede termijn best op terugkomen, maar ik had het idee dat ik dit al wel behandeld had.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, daarom heb ik het juist uitgezocht. Het antwoord dat we hebben gekregen, is dat Nederland geen btw misloopt door de import van nieuwe of net nieuwe auto's uit een andere EU-lidstaat. Ik heb opgezocht – de definitie van «net nieuw» is zes maanden – dat 90% van de parallelimport ouder is dan zes maanden. Er worden heel veel auto's van tussen de zes maanden en vier jaar geïmporteerd. Dat is de grote categorie. Daar lopen we dus alle btw op mis. Die schatting zou ik graag willen hebben. Als al die auto's nieuw waren en daaronder vielen, was het probleem opgelost en bij auto's ouder dan vijftien jaar snap ik het ook wel, maar we importeren juist allemaal die net gebruikte auto's.

Staatssecretaris Snel:

Maar dan gebruikt de heer Omtzigt de counterfactual dat al die auto's anders nieuw waren gekocht. Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Of dat ze ergens tweedehands uit Nederland komen. Er zijn dus veel auto's die in Duitsland verkocht worden, die daar een jaar rondrijden en die vervolgens in Nederland geïmporteerd worden. Dat betekent dat over een nieuwwaarde van € 20.000 de Duitse staat € 3.800 btw krijgt, en dat wij bij de import alleen nog € 1.000 of € 2.000 bpm kunnen heffen. Maar die btw hebben we niet doordat we het op die manier importeren.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Ik denk dat dat feitelijk juist is. Maar als de heer Omtzigt vraagt hoeveel btw er wordt misgelopen, dan moet je dus de counterfactual zien te vinden. Dat is de vraag: als je die maatregel niet had genomen, hoeveel btw had je dan gekregen? Hier volgen wij volgens mij gewoon keurig de btw-richtlijn en lopen wij daar dus per saldo niets op mis, tenzij je zegt: maar ik veronderstel dat anders al die auto's nieuw zouden zijn gekocht, met wel btw.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Snel:

Maar ik denk dat je die aanname niet zomaar kunt maken.

De voorzitter:

Goed. Wilde u hier nog verder over praten? Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil daar wel graag een berekening van zien, omdat we nu ongeveer een derde van de auto's via de parallelimport in Nederland laten komen. Ik bedoel, dit gaat om substantiële bedragen.

Staatssecretaris Snel:

Nou, ik zal kijken of ik dat kan doen. Maar het punt is dat als je een berekening wilt laten zien van wat je misloopt, je het dus ergens aan moet refereren. Ten opzichte van wat? Ik denk dat dat dus niet zo makkelijk is.

De voorzitter:

Ik kijk even of we nu klaar zijn met de auto's. Als dat het geval is, gaan we even drie minuten schorsen.

De heer Omtzigt (CDA):

We zijn klaar met de auto's en OFM. Er komt nog een blokje auto's aan.

De voorzitter:

Auto's en het OFM. Oké. Dan schors ik drie minuten.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik denk dat we bij de fiscale maatregelen Klimaatakkoord zijn.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, zoals altijd heeft u daar helemaal gelijk in. Bij dit blokje wil ik beginnen met iets te vertellen over de hand-aan-de-kraansystematiek. De heren Snels en Van Weyenberg vroegen waarom het kabinet ten aanzien van hand aan de kraan kiest voor de «t+1»-systematiek en niet voor de «t+2»-systematiek. Het antwoord is dat je hier twee stromingen hebt. Aan de ene kant heb je de stroming die zegt dat je voldoende ruimte moet geven aan de maatschappij om zich te kunnen voorbereiden op wat er fiscaal gebeurt. Dat is terecht. Er komt weleens de kritiek dat als je elke keer alle tarieven of de systematiek van de wet fiscaal aanpast, het voor bijvoorbeeld een importeur best wel moeilijk is om structureel beleid te voeren, zeker als je een langetermijndoelstelling hebt. Dat zou dus pleiten voor een systematiek die je wat langer van te voren aangeeft. Daarnaast waren er Kamerleden die zeiden dat je snel nadat iets eraan zit te komen, zoals overstimulering – daar hebben we het bekende Outlanderverhaal over gehad – in staat moet zijn om je beleid aan te passen zodat je niet overstimuleert. Daar zit ook wat in. Ik noem in dit kader de cap, die de Teslacap werd genoemd. Dat gold in zijn algemeenheid en ging niet alleen over dit model, maar er is wel een maximum aan waar je fiscaal wilt helpen. Kortom, er is altijd een afweging.

Nu hebben wij in het Belastingplan eigenlijk elk jaar een eigen «hand aan de kraan» wettelijk geregeld, namelijk dat het parlement samenkomt, dat we praten over de fiscale wetsvoorstellen en dat we altijd kunnen besluiten iets te doen. De hand-aan-de-kraansystematiek was eigenlijk bedoeld om daar iets van een leidraad te geven: als je een soort overstimulering ziet, wat zou je daar dan aan moeten doen? Ik heb gezegd dat je daar natuurlijk niet met een soort puntenschatting moet gaan werken, want dat wordt lastig. We hebben dus iets van een bandbreedte benoemd en we hebben vooral ook naar het structurele gedeelte gekeken, zodat je niet een soort jojobeleid krijgt. Je wordt strenger; je kondigt bijvoorbeeld datgene aan wat we nu doen, namelijk de bijtelling omhoog. Dan verwachten we ook dat het aantal verkochte auto's nu omhoog zal gaan, juist om van de lage bijtelling te profiteren. Als je dan zegt «hé, het aantal auto's gaat omhoog; dat moet nog sneller omhoog», ben je in een soort zelfversterkend systeem bezig. Dat geldt natuurlijk ook de andere kant op. Vandaar dat we ervoor hebben gekozen om iets van recht te doen aan de politieke afspraak om snel te kunnen ingrijpen: hand aan de kraan. Wij denken dat we dat door de «t+1»-systematiek een eind kunnen brengen, waarbij ik ook richting de sector zou willen zeggen dat ik de wens om stabiel beleid te voeren, echt wel snap. Het is ook niet zo dat je per definitie altijd maar gaat zitten schakelen, ook al heb je de mogelijkheid tot «t+1». Mijn bedoeling is dat we een voorspelbaar autobeleid kunnen presenteren. Wij denken dat de huidige systematiek daartoe afdoende is.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij wordt de inzet gedeeld dat het verstandig is om te kijken wat er nou fiscaal en budgettair gebeurt met het stimuleren van auto's. Er waren twee argumenten om te kiezen voor «t+2» in plaats van voor «t+1». Het ene argument is de vertrouwenwekkende overheid, die voorspelbaar is en niet iedere keer te snel wisselt. Het andere argument is: als je voortdurend de fiscaliteit gaat veranderen, dan zie je niet meer zo goed wat er in de markt gebeurt, maar krijg je voortdurend aanpassingsgedrag op basis van de fiscaliteit. Door de verandering van de fiscaliteit zie je dan niet meer goed wat er nou echt gebeurt met de ontwikkeling van de automarkt bij elektrische auto's. Dat was de tweede reden waarom ik denk dat het verstandig is om bij «hand aan de kraan» de kraan ietsje minder soepel te maken, zal ik maar zeggen.

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar het compromis dat we hier uiteindelijk hebben gevonden, is dat we wel de «t+1»-systematiek hanteren, maar dat we tegelijkertijd moeten kijken waaraan het ligt dat er een toename is van het aantal verkochte auto's, dus dat je daar het structurele gedeelte bij haalt. Het wil ook niet zeggen dat wij, whatever happens, elk jaar de wet gaan aanpassen op basis van de «t+1» van het jaar ervoor. Dat is helemaal niet de bedoeling. Het gaat erom dat wij de mogelijkheid willen hebben om tijdig in te grijpen op het moment dat we vinden dat we overstimuleren.

De heer Snels (GroenLinks):

Het politiek compromis begrijp ik, maar ik begrijp nog steeds niet waarom het compromis dan t+1 is. Stel dat ik overweeg om een amendement op dit punt te maken, wat zou dan het verschil zijn in de wijze waarop we de fiscale stimulering van de auto's doen, hoe vaak we gaan fluctueren en wat de consequenties zijn? Ik denk dat dat reuze meevalt. Toch? Het is een amendement dat ik zou kunnen overwegen om te maken en dan zou de Staatssecretaris niet van zijn stoel vallen met de vraag: wat is GroenLinks nu weer aan het doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik val niet heel snel van mijn stoel. Ik ga nog even stevig zitten. U zult begrijpen dat u mijn goedkeuring niet hoeft te hebben om een amendement te maken. Ik probeer hier aan te geven dat er een argument is voor zekerheid en rust in de sector. Dat argument geeft aan dat je niet te snel met de kraan moet zitten stoeien, want dan krijg allemaal add-upeffecten. Aan de andere kant staat het verhaal dat op het moment dat je vind dat je te veel stimuleert van een ontwikkeling die al gaande is, je een fiscale spuiter krijgt, om het zo maar te zeggen. Dat is iets waar je heel veel geld aan uitgeeft, zonder dat het echt nog effect heeft. Ik zeg niet dat daar nu sprake van is, ja dan nee. Ik zeg alleen dat we op dit punt een mogelijkheid moeten hebben. Ik zeg daar ook bij dat we die natuurlijk altijd al hebben. We kunnen er namelijk in ieder belastingplan voor kiezen om iets aan te passen, nog even los van deze meer benoemde hand-aan-de-kraansystematiek op dit punt.

Dus ja, het staat de heer Snels natuurlijk volledig vrij om dat te suggereren. Hij zal in ieder geval de mensen die kiezen voor een rustig en beheerst overheidsbeleid als het gaat om auto's aan zijn zijde vinden. De mensen die zeggen dat ze echt willen kunnen sturen op het moment dat er onder- of overstimulering is, zullen er minder gelukkig van worden. Het compromis dat we hebben, met de bandbreedte en het structurele effect maar wel met t+1, leek me eigenlijk best redelijk.

De heer Snels (GroenLinks):

Het meest redelijke zou dan zijn t+2, denk ik, tenzij er echt hele grote oversubsidiëring is. Dan heb je het Belastingplan om alsnog in te kunnen grijpen. Dat is uiteindelijk de balans die we aan het zoeken zijn. Toch?

Staatssecretaris Snel:

Het meest gelukkige compromis heb ik voorgesteld. Dat is zoals ik het net beschreef.

De voorzitter:

De heer Bruins. Nog niet gehoord vandaag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Je moet kwaliteit natuurlijk altijd bewaren tot een paar specifieke punten. In de eerste termijn heb ik vragen gesteld over het waterbedeffect en het reboundeffect. Daar is een uitgebreid antwoord op gekomen. Maar bij een deel van het antwoord vraag ik mij af of de Staatssecretaris daar niet een denkfout maakt. Hij schrijft daar het volgende. «Het aantal auto's dat verkocht wordt in Nederland is in Europees verband klein. Daarmee zal het waterbedeffect van de stimuleringsmaatregelen in Nederland relatief gezien kleiner zijn dan wanneer gestimuleerd zou worden in een land met (veel) meer autoverkopen.» Ja, het aantal autoverkopen in Nederland is klein op de schaal van Europa. Maar juist als het gaat over elektrische auto's, zien we dat Nederland op de vierde plaats staat in de Europese Unie en een zesde deel van de nieuwverkoop van alle elektrische auto's in de Europese Unie voor zijn rekening neemt. Dus het effect van Nederland op het gebied van elektrische verkoop is niet klein, maar is zelfs megagroot. Is het dan toch niet verstandig om, zoals ik in eerste termijn vroeg, daar goed te monitoren en het waterbedeffect en het reboundeffect goed mee te nemen in de hand-aan-de-kraansystematiek?

Staatssecretaris Snel:

Eens, zowel met de analyse van het relatieve marktaandeel van elektrisch versus traditioneel autorijden, als ook met het feit dat je daarom wel moet blijven monitoren. Dat is ook precies wat je met die hand-aan-de-kraansystematiek eigenlijk doet. Ik zei daarnet al dat je in een Belastingplan altijd ruimte hebt om dingen aan te passen. Alleen hebben we hier moeten leren van het verleden en van het feit dat we vinden dat we soms wel erg vrolijk met de fiscale stimulering omgaan, die uiteindelijk wegvalt als je het als één land doet. Daar was de Outlander het bekende voorbeeld van: meer dan 95% van de omzet van Mitsubishi op dit model kwam in Nederland terecht. Dus ja, daarvan hebben we moeten leren. Blijven monitoren en dus tijdig kunnen ingrijpen, vandaar t+1, hoort daar ook bij.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan zou het dus een goed idee zijn om bij de hand aan de kraan niet alleen te monitoren op nieuwe verkopen in Nederland, maar, gezien het grote aantal EV-verkopen in Nederland en het waterbedeffect, om tegelijk ook in die methode te monitoren wat het daadwerkelijke effect is op uitgestoten CO2 binnen de Europese Unie en wat het daadwerkelijke effect is van onze maatregelen op CO2-besparing. Zou dat niet ook deel van de hand aan de kraan kunnen zijn?

Staatssecretaris Snel:

Dat zou uitgaan van de premisse dat de enige beleidsdoelstelling het verminderen van CO2 zou zijn. Daar hebben we het ook al vaak in de Kamer over gehad. Als het om elektrisch rijden gaat, hebben we ook een andere doestelling, namelijk zo snel mogelijk heel veel elektrische auto's op de Nederlandse markt krijgen. Daarin willen we vooroplopen. Daar horen ook allerlei maatregelen bij. Stel dat je een bepaalde productiecapaciteit hebt van 100. Als wij heel veel vragen, dan is altijd de vraag: als ze niet in Nederland verkocht zouden worden, kan je dan berekenen of ze dan in Europa of ergens anders zouden zijn verkocht?

Dat lijkt een beetje op de vraag die u zojuist had over de btw en de parallelimport. Dan moet je dus een counterfactual aannemen om dat ergens tegen af te zetten. Dat is natuurlijk vaak niet zo makkelijk, want je moet dan weten – stel dat het om de parallelimport gaat – of iemand dan een nieuwe auto koopt, of misschien helemaal geen auto had gekocht, of een fiets was gaan rijden. Het gaat net om de margin van die afweging. Datzelfde geldt natuurlijk voor CO2. Je zou zelfs kunnen zeggen – daar hebben we het volgens mij ook eerder over gehad – dat we het best wel belangrijk vinden dat bijvoorbeeld de elektrische auto langer in Nederland blijft voor de particuliere markt. Als die nu wordt geëxporteerd naar laten we zeggen Bulgarije, dan zou je kunnen zeggen: of die auto nou in Bulgarije CO2 uitstoot of in Nederland, maakt voor de Europese CO2 niet uit. Toch zeggen wij, en volgens mij ook de ChristenUnie, dat het best belangrijk is om deze auto's, die we eerder gestimuleerd naar het land hebben gehaald, in Nederland te laten rijden.

Het is dus een lang verhaal. Ik snap dat je bij alle maatregelen ook de CO2-effecten moet berekenen en dat zullen we uiteindelijk ook doen. Maar als je bepaalde maatregelen van Nederland en Europa geïsoleerd naast elkaar zet, dan heb je iets van een vertekening, waar je misschien wel de verkeerde beleidsconclusie uit trekt. Het tweede is de counterfactual. Wat heb je dan gewonnen of wat heb je dan verloren? Ik ben het op zich niet oneens met het feit dat je dat moet doen, maar we kunnen meer doelstellingen hebben dan alleen CO2. Je moet oppassen wat je meet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ter afronding. Bij de hand aan de kraan gaat het natuurlijk ook om de prijs van de vermeden kiloton CO2. Je wil ook verschillende methodes om CO2 te vermijden met elkaar kunnen vergelijken. We weten sinds een tijdje dat Tesla poolt met Fiat Chrysler. Als je dus in Nederland meer of minder Tesla's verkoopt, dan heeft dat een bepaalde invloed op de hoeveelheid vermeden CO2. De vermeden CO2 wordt minder door dat poolen. In feite wordt er dan geen CO2 vermeden. Als we dus de hand aan de kraan willen hebben, willen we ook een reële prijs voor reëel vermeden CO2. Dan is het bekijken van het Europese effect voor een markt die zo groot is als de Nederlandse, toch ook belangrijk om mee te nemen bij de hand aan de kraan.

Staatssecretaris Snel:

Ik zit even na te denken. Als het gaat om poolen, dan gaat het volgens mij niet om het fiscale effect maar om hoeveel je verplicht moet produceren. Daarvan kan je voor- of nadeel hebben. Maar als het gaat om het fiscale effect van een maatregel, bijvoorbeeld voor CO2, dan is dat wel te doen. Ook in het Klimaatakkoord hebben we het daar uitgebreid over gehad. Tegelijkertijd is dat, zoals ik net zei, soms niet het enige effect. Bij elektrisch rijden hebben we, naast de doelstelling om bij te dragen – de Mobiliteitstafel had natuurlijk ook moeten bijdragen aan het terugdringen van het aantal megatonnen – nog een additionele maar wel een belangrijke politieke afspraak gemaakt. Dat is dat wij streven naar zo veel mogelijk elektrische auto's. In 2030 moet alle nieuwverkoop elektrisch zijn. Dat streven is ook wat waard. Natuurlijk kan je dan vervolgens een politieke discussie hebben. Hoeveel dan? Is dat tot in het oneindige? Ik denk dat dat niet zo is, maar we hebben ook gezegd dat we niet tot en met 2030 het CO2-effect van al die maatregelen gaan vastzetten. Want het zou best wel kunnen zijn dat als je nu even niks of juist heel gericht iets doet, de marktontwikkeling zodanig is dat je diezelfde maatregel in 2028 veel goedkoper zou kunnen nemen. Dat is een van de discussies die we uiteindelijk ook bij het Klimaatakkoord hebben gehad: wanneer doe je wat? Daarbij hebben we besloten dat we tot 2024 en deels 2025 de fiscale stimulering aanzetten. Daarna houden we de doelstelling van het elektrisch rijden wel, maar we hebben nog geen vast afgesproken pakket om daarnaartoe te gaan. Dat moeten we t.z.t. nog invullen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Omtzigt en de heer...

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik nog een laatste poging doen, nog één feit erbij nemende? Dat is dat de emissienorm voor auto's sterk aangescherpt gaat worden in, ik meen, 2021 naar 95 gram. Fabrikanten die tot nu toe nog redelijk konden wegkomen met de norm, gaan echt vanaf 2025 problemen krijgen. Innoveren gaat niet snel genoeg, dus ze moeten wel poolen. Dus het wordt steeds interessanter om in landen met veel elektrische voertuigen die merken met elkaar te verbinden, om überhaupt nog je auto's kwijt te kunnen op de Europese markt. Wordt dan juist niet in die situatie de werkelijk vermeden CO2 op Europese schaal belangrijker bij de hand aan de kraan? Is het dan niet toch heel verstandig om ook dat te monitoren in het geheel?

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord is ja en nee. Ja, het is een belangrijk element. Wij hebben het er eerder over gehad, bij het Klimaatakkoord. Aan de fiscaliteit doen wij dingen in Nederland, maar ook aan de verplichtende kant, de klassieke command-en-controlkant, kun je heel veel afdwingen, zeker als het gaat om het bereiken van werkelijke milieueffecten. Op dat punt heeft de heer Bruins volgens mij helemaal gelijk. Het hand-aan-de-kraanprincipe waar we het nu over hebben, gaat sterk over de fiscale instrumenten die we inzetten. Het onderdeel van het poolen is uiteindelijk voor het klimaat een belangrijk vraagstuk, maar voor dit hand-aan-de-kraanprincipe denk ik minder direct. Indirect vind ik wel dat we ons instrumentarium uiteindelijk moeten afwegen tegen wat er in de rest van Europa gebeurt. Dat is een van de redenen waarom ik er altijd voor pleit dat dit soort maatregelen zo veel mogelijk Europees wordt afgestemd, want dan heeft het echt effect.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn eerste vraag gaat over het hand-aan-de-kraanprincipe. Dan heb ik het over de eerste-orde-effecten. Ik begrijp dat het hand-aan-de-kraanprincipe nu niet wordt toegepast. Ik denk dat het wel zinnig zou zijn, maar betekent dit dat wij in mei of juni een brief gaan krijgen over hoe de verkopen waren in 2019? Zijn die fors afgeweken van de voorspellingen? Hoe zijn ze in 2020? Als ze fors naar beneden of fors naar boven afwijken, komt er dan een voorstel om iets aan de bijtelling, de mrb-vrijstelling of bpm-vrijstelling te doen? Is dat ongeveer hoe het zal gaan het komend jaar?

Staatssecretaris Snel:

Natuurlijk, wij monitoren hoeveel elektrische auto's er worden verkocht. Volgens mij hebben wij cijfers van RVO die laten zien dat er in de eerste drie kwartalen van dit jaar ongeveer 30.000 elektrische auto's zijn verkocht. Wij proberen deze ontwikkeling en de verkooppatronen uit voorgaande jaren door te zetten naar wat dat voor 2020 betekent. Het zouden er best meer kunnen zijn dan wij eerder dachten. Sterker nog, het zou ook best wel kunnen dat wij ergens aan de bovenkant uitkomen van de bandbreedte die wij hebben genoemd. Ik weet niet of dat zo is, want nogmaals, dat hangt er ook van af. Vervolgens kijken we welk deel daarvan de structurele trend is en welk deel een gevolg is van de tijdelijke verzwaring of alleen al van de aankondiging van de verzwaring van de bijtelling. Wij hebben nu een aantal punten in de tijd opgenomen over hoeveel elektrische auto's er op dat moment verkocht worden en dus in Nederland rijden. Maar als we denken dat het te hard gaat en dat we voorlopen, kunnen we daar wat aan doen. Als bijvoorbeeld een ander land om wat voor reden dan ook komt met een hele grote stimulering en wij daardoor minder auto's binnenkrijgen en gaan achterlopen op de trend, zouden we kunnen zeggen: we moeten misschien beter ons best gaan doen. Beide is mogelijk. We houden dat goed in de gaten en zullen aan de Kamer blijven melden hoe we daarin zitten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem toch aan dat dat gewoon op basis van de cijfers gaat. Vorig jaar hadden we ook een eindsprint, waardoor er in januari relatief weinig is verkocht. Als je een Tesla Model S of een Jaguar I-pace wilt rijden, dan ben je wel zo handig om die in december op je naam te zetten. Die zaten namelijk fors boven de cap en de cap was, zeg maar, de beperking in de bijtelling die dit jaar inging. Ik ga er toch van uit dat we uitgaan van het aantal verkochte auto's en het aantal geraamde verkochte auto's om een beeld te hebben of we aan de bovenkant, de onderkant zitten of boven de range zitten. Als we dicht bij de range zitten en er is een uitbraak, dan ga ik ervan uit dat er een kleine bijstelling plaatsvindt, want anders komen we er niet met mekaar.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. De heer Omtzigt en ik hebben eerder een discussie gehad over de vraag of de oploop van het aantal verkochte auto's het afgelopen jaar toenam. Je kunt zeggen dat het meer was dan een aantal jaren geleden was voorspeld. Een deel daarvan werd verkocht in de laatste maanden, omdat wij op dat moment in het Belastingplan aankondigden dat we een cap gingen doen. Je zou inderdaad wel gek zijn als je dan niet heel hard probeert om nog in datzelfde jaar een auto te kopen. Dat is wat we het waterbedeffect noemen. Als er veel auto's net voor de jaargrens worden verkocht, dan worden er logischerwijs minder verkocht in de maanden erna. Dat is precies de reden waarom wij aangeven dat het een reden kan zijn om het instrumentarium aan te passen als er minder worden verkocht dan de trend. Over die trend hebben wij vooraf een prijspad en een aantallenpad afgesproken. Je moet er wel voor oppassen, en daar waarschuw ik ook voor, dat je niet op basis van een waterbed een soort... Als wij nu aankondigen dat we volgend jaar strenger gaan zijn en de bijtelling omhoog gaan doen, mag je verwachten dat mensen, omdat die bijtelling voor een aantal jaren geldt, zo slim zullen zijn om te proberen nu nog die auto te krijgen. Ik gaf dat voorbeeld net al toen u nog niet binnen was. Je ziet het dan oplopen. Als je dan zegt «hé, we moeten gaan bijstellen, want het loopt op» kom je terecht in een soort cirkel omhoog, waar je niet meer uit komt. Wat moet je dan doen? Je gaat kijken wat er aan de hand is. Als je dan het aantal auto's ziet toenemen of juist minder hard ziet groeien dan verwacht, ga je het structurele effect ervan bekijken. Als blijkt dat we er dan echt structureel boven zitten, is het niet raar om nog een keer over de fiscale instrumenten te praten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik, maar een waterbedeffect heeft twee kanten. Nu wordt er alleen gekeken naar het waterbedeffect aan het eind van het jaar. Dan zit er waarschijnlijk een oploop, want we hebben eigenlijk elk jaar enigszins een aanscherping van de criteria, hetzij de cap, hetzij het bijtellingspercentage. Maar het waterbedeffect zit spiegelbeeldig ook aan het begin van het jaar, omdat er dan even wat minder verkocht wordt. Dan zijn immers net al die auto's in december verkocht. Als je tussen december en januari moet kiezen, dan weet je de komende jaren wel wat je moet kiezen bij een elektrische auto. Ik verwacht daarom elk jaar in december meer verkopen dan in januari en dat is precies omgekeerd dan bij alle andere auto's. Daar wacht men nu juist op januari, omdat je het dan een jaar later op naam hebt. Ik zie de Staatssecretaris knikken en daarom ga ik ervan uit dat die waterbedeffecten een beetje tegen mekaar wegvallen. Zo niet, dan doen we een beetje raar.

Een tweede vraag. Ik heb al twee keer gevraagd om de berekeningen zonder de eersteorde-effecten, omdat we natuurlijk geen inzicht hebben in dat CARbonTAX-model. Er wordt nu eindelijk een nieuw model ontwikkeld. Dat gaat twee jaar duren, maar ik ben blij dat het er komt. Daar was wat voor nodig, maar fijn! Kunnen we die berekeningen zonder eersteorde-effecten krijgen? Ik vraag dat, want dat zijn ook de berekeningen die we straks in alle jaarverslagen terug gaan zien. Dan wil ik ze ook gewoon daartegen kunnen checken. Zou ik die voor de plenaire behandeling kunnen zien? Tot nu toe kregen we alleen de berekeningen met de eersteorde-effecten.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft vaker gevraagd naar de kosten van de effecten zonder gedrag. Nu weet hij dat wij sinds een paar jaar de budgettaire effecten ramen inclusief de eersteordegedragseffecten. Dat gebeurt volgens mij ook expliciet op wens van de Kamer, want dat is de beste mogelijke raming die je hebt van wat beleid betekent. Dat doen we dus ook in het geval van deze raming. Natuurlijk ga je achteraf verantwoorden hoeveel je hebt uitgegeven en dan gebruik je de werkelijke hoeveelheid. Of er wel of geen gedragseffect was, wordt dan bewaarheid. Er zijn dus twee manieren om budgettaire effecten te berekenen. Van tevoren doe je altijd – dat is ook de enige manier waarop we het kunnen doen nu – inclusief de gedragseffecten, want dat is de beste budgettaire raming die je kan geven. Achteraf maak je gebruik van wat er werkelijk is uitgegeven. Die systematiek is volgens mij op nadrukkelijke wens van de Kamer gekozen, want heel vroeger deden we het zonder gedragseffecten, maar dat doen we nu dus niet meer.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt nog over de gedragseffecten?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag ook de ramingen zonder gedragseffecten zien, omdat de gedragseffecten geheim zijn in het current taxmodel. We kennen ze niet! We mogen ze ook niet kennen. Zelfs het CPB kent ze niet, en valideert ze alsnog, wat ik echt heel bijzonder vind van het CPB, maar goed. Daar moet ik maar ergens anders voor zijn, maar ik herhaal mijn vraag. Omdat we achteraf toetsen zonder de gedragseffecten, ook in de jaarrekening, wil ik weten tegen welke reeks we moeten toetsen. Ik zou niet weten waarom ik na zo'n informatieverzoek, dat we gewoon willen kunnen kijken wat dat zou kunnen kosten, die kosten zonder gedragseffecten niet zou kunnen zien.

Staatssecretaris Snel:

Omdat ik het heel onverstandig vind. We hebben inmiddels met de hele budgettaire plaat in de Miljoenennota, in het Belastingplan besloten, samen met de Kamer, met de medewetgever: als je budgettaire effecten raamt en je weet... Als wij een belasting heel hard gaan verhogen, dan weet je dat er een gedragseffect volgt. Hetzelfde geldt als je een belasting gaat verlagen; daar zit een spiegelbeeldig gedragseffect in. Als je een fair beeld wilt hebben van wat een maatregel kost, dan neem je ook die gedragseffecten mee. Dat doen wij inderdaad op basis van een model dat we van tevoren inschatten, het best mogelijke model. We vragen vervolgens aan het planbureau om nog een keer voor ons na te rekenen of zij het helemaal eens zijn met de manier waarop we dat doen. In dit geval is er zelfs nog door het planbureau met de mensen van de modellen gesproken, samen met het PBL, over verbeteringen. Die hebben ze ook nog doorgevoerd. Op basis daarvan zeggen wij: we denken dat dit de best mogelijke berekening is van wat het kost. Die raming gaat naar de Kamer. Om dan op één gebied nog weer een ander soort raming te geven – dan gaan we een soort gecorrigeerde geengedragseffect inboeken – lijkt mij echt onverstandig en het gaat de discussie, denk ik, ook niet helpen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog. Ik denk dat hij een verschil van mening heeft met de Staatssecretaris, maar dat gaan we nu horen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat heeft u goed ingeschat, voorzitter, want bij alle andere maatregelen die in de Miljoenennota staan, of het nou de verlaging van de btw op kranten betreft of alle andere tariefmaatregelen die ik zie, staat er geen sterretje bij dat de gedragseffecten erin zitten. Die gedragseffecten zijn slechts bij één maatregel erin gezet, namelijk bij elektrisch rijden. Bij één maatregel doen we het dus en bij alle andere maatregelen niet. En dan zegt u: het is ongelofelijk dat u het vraagt. Nou, ik vind het heel logisch dat ik het vraag, omdat u het bij de rest ook niet geeft.

Staatssecretaris Snel:

Dat is voor mij echt niet zo. Wij moeten met alle maatregelen... Er staat misschien ergens een sterretje bij de toelichting, over hoe we er aan komen, maar bij alle maatregelen die wij hebben, wordt het gedragseffect tegenwoordig meegenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

In de toelichting staat alleen bij elektrisch rijden, echt alleen bij elektrisch rijden: «gedragseffect meegenomen». Bij alle andere maatregelen die er staan, staat geen gedragseffect meegenomen. Ik verzoek u dat voor de tweede termijn uit te zoeken. Op dit moment vind ik ook dat ik gewoon het recht heb om de tabellen te zien zonder gedragseffecten.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk echt dat dit een misvatting is, maar ik kom daar wel op in tweede termijn. We moeten echt voor al die maatregelen in de raming, anders dan we in het verleden deden... Nogmaals, op uitdrukkelijke wens van de Kamer zelf hebben wij die gedragseffecten inmiddels standaard ingeboekt. Vervolgens vragen wij aan het planbureau om het model waarop wij bijvoorbeeld het gedragseffect berekenen, voor ons te valideren, zodat wij dat goed in beeld hebben. Die systematiek houden we overal vol. Daar doen zij dan ook vaak expliciet een uitspraak over. Het klopt wel, of niet, of u hebt met dit en dat geen rekening gehouden. Die gebruiken we dan voor de budgettaire raming. Het is in ieder geval niet zo – dat weet ik nu al – dat er alleen voor deze maatregel een soort gedragseffect zou zijn ingerekend en voor alle andere maatregelen niet. Waar het asteriskje precies vandaan komt, gaan we even uitzoeken voor in de tweede termijn, maar het is echt een misverstand dat dat alleen voor deze maatregel zou gelden.

De voorzitter:

Dan had ik de heer Van Weyenberg met de hand aan de kraan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee punten die hieraan raken. We hebben gezien, recent nog in de klimaatverkenningen, dat het basispad van de mobiliteit laat zien dat er in het basispad meer uitstoot is dan we hoopten. Dat is natuurlijk geen goed nieuws voor het halen van de CO2-doelstellingen. Daarmee is het wat mij betreft alleen maar extra belangrijk wat we hier doen, ook met elektrisch vervoer. De verlaging van de energiebelasting bij laadpalen loopt af. De Staatssecretaris schrijft dat de Green Deal Elektrisch Rijden dat nu meeneemt in het onderzoek naar wat nu nog nodig is voor de toekomst en dat het plan in het verleden was dat dat tijdelijk zou zijn. Dat tijdelijke snap ik wel, maar we hebben nog steeds de doelstelling van 100% nieuwverkoop in 2030. Die staat en uiteindelijk gaan we altijd doen wat daarvoor nodig is. De Staatssecretaris zegt dat hij nu eerst dat onderzoek afwacht, maar wanneer is dat voorzien? Wanneer komt dat onderzoek beschikbaar over het verlengen van de verlaagde energiebelasting? Het is nog een uitwerking van het Klimaatakkoord dat men daarnaar kijkt in de Nationale Agenda Laadinfrastructuur. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over wanneer we dat kunnen krijgen? Het mag ook in de tweede termijn. Ik heb twee vragen, maar ik zal ze weer netjes opknippen.

Staatssecretaris Snel:

Ik kom hier in de tweede termijn op.

De voorzitter:

Uw volgende vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit natuurlijk te kijken of we het toch nog met een aantal jaren moeten verlengen, gegeven de grote ambitie en ook de grote opgave.

De tweede vraag. De fiscale stimulering is eindig in de afspraken in het Klimaatakkoord. Er loopt een onderzoek naar rekeningrijden voor de periode daarna, iets van 2026, 2025. In antwoord op mijn vraag of er een beetje tempo wordt gemaakt met de uitwerking van de varianten, word ik verwezen naar een procesbrief die nog dit jaar komt. Ik begrijp dat Financiën dit samen met Infrastructuur en Waterstaat doet, maar ik begreep uit eerdere discussies met de Minister van IenW dat het streven nog steeds is dat er voor de zomer uitgewerkte varianten beschikbaar zijn en dat dat ook gaat lukken. We hebben haast en de tijd dringt. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Ik vond het opmerkelijk dat daar niet meer naar werd verwezen in de schriftelijke antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij hebben we in de schriftelijke antwoorden verwezen naar de procesbrief, omdat we dan alles van wat meer vlees op de botten kunnen voorzien. We gaan die brief nog dit jaar schrijven. Dan zeggen we wat we precies gaan analyseren en wat we moeten doen. Dit doen wij inderdaad samen op de tandem, zoals we het de hele tijd noemen; zowel het Ministerie van IenW als wij zijn met dit vraagstuk bezig. In de vooranalyse zit ik, zit Financiën aan het stuur, maar we doen het echt met zijn tweeën. Dat geldt ook voor het vervolg. Voor zover wij het nu kunnen overzien, komt er voor de zomer een tussenrapportage. Dat is echt de bedoeling, dus ik wil wel toezeggen dat we daar alles aan doen. Die tussenrapportage gaat alles uitleggen. Op basis van alles wat we weten van andere landen, van eerdere onderzoeken en van varianten die we moeten doen, moeten we kunnen zeggen: waar gaan we nu richting pilots? Dat is eigenlijk een tussenrapportage. Dan kun je nog niet alles in beeld hebben. Dat lukt inderdaad niet, maar het kan wel heel veel sturing geven aan de discussie die daarna moet volgen. Willen wij klaar zijn om rekeningrijden voor een eventueel volgend kabinet klaar te zetten, dan moeten we daar een eind mee zijn. We zijn er al hard mee aan de slag. Een deel van het team dat u hier ziet is daar ook mee bezig, maar het is niet iets wat je met drie man doet. We hebben echt de steun van IenW nodig en tot nu toe wordt die ook gegeven, zodat wij snel komen met een eerste procesbrief en voor de zomer met een tussenrapportage.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. Ik wacht dat af. Ik constateer overigens wel dat de afgelopen maanden, los van CO2 en de aanpak van files, we de luchtkwaliteit al hadden en dat er rondom stikstof alleen maar druk bij is gekomen. Wat mij betreft is de klimaatverkenning van het PBL een aansporing om daar minstens net zo scherp op te zijn als we al waren, omdat de mobiliteitssector een van de sectoren is waar de opgave veel groter blijkt dan we hadden gehoopt.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar het afval.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Lodders vroeg hoe het nou precies zat met die heffing op buitenlands afval. Ze vroeg om een nadere toelichting. Ze vroeg ook of deze heffing juridisch wel houdbaar was. Ook de heer Omtzigt had daar nog een aantal vragen over. Ik denk dat het belangrijk is om meteen te vertellen dat er geen sprake is van een importheffing of zoiets. Tot nu toe was afval afkomstig uit het buitenland uitgezonderd van de afvalstoffenbelasting. Dat onderscheid heffen we op, waardoor binnenlands en buitenlands afval hetzelfde worden behandeld. Dat is in zekere zin ook logisch. De CO2-uitstoot van afval over de grens is niet anders dan van afval binnen Nederland. Door buitenlands afval hetzelfde te belasten als binnenlands afval creëert het kabinet een prikkel om ook bij dit afval zo veel mogelijk te hergebruiken of te recyclen, want dat is natuurlijk eigenlijk wat we willen, in plaats van te verbranden. De opzet is juridisch zeer houdbaar, denken wij. Wat je voor binnenlandse bedrijven doet, doe je immers ook voor buitenlandse bedrijven. Over het algemeen zul je daarvoor weinig juridische beletsels zien. Als we binnenlands wel belasten en buitenlands niet of andersom, heb je wel een juridisch vraagstuk. Wij denken dus dat het juridisch goed houdbaar is.

De heer Omtzigt vroeg volgens mij nog specifiek naar de CO2-reductie als gevolg van de maatregel om afval te belasten. Hij vroeg wanneer de berekeningen naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Mijn collega, de Minister voor Milieu en Wonen, heeft hiernaar onderzoek laten doen. Als het goed is, heeft zij vanochtend een Kamerbrief gestuurd waarin de CO2-effecten van deze maatregel nader worden toegelicht.

De voorzitter:

Dat was afval?

Staatssecretaris Snel:

Dat was afval. Dan komen we op het onderdeel...

De voorzitter:

Daar komen we bijna, want eerst is er nog een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een korte vraag. Ik meen vorig jaar, maar misschien was het wel een jaar eerder, hebben we dit vraagstuk al ter tafel gehad. Toen kregen wij terug dat het juridisch niet houdbaar is om buitenlands afval op eenzelfde manier te belasten. Ik hoor de Staatssecretaris daarover nu dus zeggen dat dat in ieder geval niet aan de orde is. Hij knikt ter bevestiging; helder.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog over het afval?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Wij kregen een brief van de Vereniging Afvalbedrijven. Zij zeggen dat de berekeningen niet kloppen. Ik zeg het even uit mijn hoofd: de 527 gram klopt wel, maar doordat je vervangend elektriciteit moet opwekken, moet je dat fossiel doen, want je kunt niet in de marge windmolens laten bijdraaien. Die draaien immers al max. Dan heb je geloof ik 344 gram verlies en je moet ook nog warmte compenseren. Die krijg je wel bij de verwarming en later niet. Dan treedt er eigenlijk een CO2-verlies op. Kan de regering ervoor zorgen dat er voor volgende week een toelichting ligt waarom die berekening al dan niet klopt? Want het is wel belangrijk om CO2-verlies dan wel -winst te zien.

Ik had nog een tweede vraag over die berekening. Ik had het graag schriftelijk gedaan, want dit zijn typisch schriftelijke vragen. Die vraag gaat ook over de CO2-berekening. Even kijken, wat was de tweede vraag...

De voorzitter:

Als u die even bewaart, gaan we eerst luisteren naar het antwoord op de eerste vraag.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb die brief niet voorhanden, maar ik weet wel dat de raming door mijn collega voor Milieu en Wonen is gemaakt. Ik weet overigens ook dat er donderdag nog een overleg met de sector plaatsvindt om hierover door te spreken. Ik ga ervan uit dat zij eruit komen. Mocht het anders zijn, dan laat ik u dat weten. Maar ik ga er voorlopig van uit dat de CO2-effecten zoals die berekend zijn door IenW, kloppen. In ieder geval is er nog een overleg met de sector gepland voor aanstaande donderdag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat hoor ik dan graag terug. Ik hoor graag op vrijdag terug of ze eruit gekomen zijn en of ze de berekening accorderen of niet, want dan weten we of het een CO2-besparing oplevert. Stel je voor dat het een CO2-besparing oplevert, dan levert het alleen een CO2-besparing op als het afval niet meer verbrand wordt. Maar nou zegt het Ministerie van Financiën dat er in het eerste jaar een behoorlijke opbrengst in deze maatregel zit, omdat we ervan uitgaan dat er nog steeds afval geïmporteerd wordt, aangezien we niet op 1 januari stoppen met het importeren van afval. Dat gedragseffect doet zich niet onmiddellijk voor. Maar zelfs als het een CO2-besparing per ton oplevert, levert het toch relatief weinig CO2-besparing in 2020 op? Helpt het dan nog wel om de Urgendadoelstellingen te halen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we hier niet de discussie moeten voeren over de vraag of we de Urgendadoelstellingen in het geheel halen of niet. Naarmate een belasting harder reguleert, dus naarmate je iets gaat belasten en het daardoor minder wordt gedaan – neem bijvoorbeeld het aanbieden van afval – heb je ook minder opbrengsten. Dat is natuurlijk zo. In zekere zin heb je hier een dubbel doel, net als bij andere milieubelastingen. Van de mensen die ervoor kiezen om het toch te verbranden, heb je opbrengst, maar naarmate de opbrengst hoger is, is het milieueffect eigenlijk minder. Die afweging zit er altijd in. Volgens mij is de opbrengstraming voor het eerste jaar 30 miljoen of zo, als ik het een beetje uit mijn hoofd doe. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn omdat een aantal contracten nog doorloopt. Dat zou ook weleens de reden kunnen zijn waarom die afvalverbranders zeggen: dit betekent voor ons ook wat. Ik ben ook niet de expert met betrekking tot de CO2-effecten; ook dit moet ik weer doorverwijzen naar mijn collega. Maar ik zal u op de hoogte houden van wat er uit het overleg komt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat het van de collega moet komen, maar dan zou ik in die brief behalve deze twee punten ook graag nog een derde punt zien. De afvalsector zelf zegt: wij hebben een alternatief plan voor CO2-besparing. Ik zou graag zien dat gekeken wordt of dat ook voldoet aan de parameters van de regering. Dat heb ik in de schriftelijke ronde al gevraagd. Het is allemaal kort dag, maar als dat overleg er donderdag is, zou ik graag terughoren of dat tot iets leidt. Laat ik het zo zeggen: ik ben hier voor twee dingen bang. Het eerste waar ik bang voor ben, is dat het Duitse en Engelse afval gestort gaat worden. Als het gestort wordt, zit het nog lager op de ladder van hergebruik dan bij verbranding. Dan levert het meer CO2-uitstoot op én het is precies wat we niet wilden dat er met afval gebeurt. Het levert mondiaal dan echt gewoon geen moer op om dat te doen. Twee: er kan een aantal afvalovens door hun hoeven gaan, zowel aan de grens als in het westen van het land. Als die door hun hoeven gaan, krijgen we hier de gemeentes op de stoep. Die zeggen dan: nou hebben we veranderingscapaciteit gecreëerd, bijvoorbeeld in het grensgebied voor beide kanten van de grens, en nou gaat het helemaal mis. Daarom zou ik willen dat er serieus gekeken wordt naar het alternatief, zodat het meest optimale gekozen wordt in het publieke belang.

Staatssecretaris Snel:

Het klopt dat wij ook bij andere klimaatmaatregelen een soort schema gebruiken waarbij we zeggen: natuurlijk willen we dat die maatregel CO2-winst in Nederland oplevert. Dat is namelijk ook wat ons wordt toegerekend. Maar daarnaast maak je soms ook de volgende afweging. Als de CO2-toerekening aan Nederland weliswaar laag is, maar die aan een ander land net zo hoog of misschien nog wel navenant hoger wordt – dat is het geval in uw voorbeeld – dan kun je je afvragen of het milieudoel in totaal gediend wordt. Dat kan dus ook een afweging zijn om naar te kijken. Die afweging wordt niet door mij gemaakt, maar door de verantwoordelijke Minister. Ik snap deze vraag. Ik zal die ook aan haar doorgeleiden en nog een keer aan haar uitleggen dat we, vanwege het feit dat we dit in het Belastingplan regelen, ook wel helder moeten hebben hoe zij dat zien. Ik ben zelf niet bij dat overleg, maar ik hoop dat ze eruit komen en ik neem aan dat ze dat doen. Ik neem overigens ook aan dat als de sector goede ideeën heeft om CO2 te besparen, we dat niet nalaten.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Dat neem ik aan als zijnde een toezegging dat voor zeg aanstaande maandag wordt teruggekoppeld over alle drie die punten in een brief van de Minister van... Wonen en Milieu. Ik moet even oefenen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Milieu en Wonen.

De heer Omtzigt (CDA):

Milieu en Wonen. Maar natuurlijk. De Minister vóór Milieu en Wonen, hoor ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben tegen.

De heer Snels (GroenLinks):

Tegen het milieu of tegen wonen?

Mevrouw Leijten (SP):

Tegen de Minister.

De heer Omtzigt (CDA):

Tegen de Minister? Nou ja, ik neem aan dat we gewoon die terugkoppeling krijgen. Ik kijk ook even naar de griffier.

De voorzitter:

Dan gaan we vliegen, denk ik.

Staatssecretaris Snel:

We gaan vliegen, ja, en misschien ook een beetje varen, want de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt gaven aan dat het in het kader van vergroening niet alleen tijd is om te kijken naar wat er in de luchtvaart gebeurt, maar ook naar de scheepvaart. Die is namelijk ook nog vrijgesteld van btw en accijns. Zij vroegen eigenlijk om een update met betrekking tot fiscale behandeling van de luchtvaart en de scheepvaart. Ik ben het met hen eens. Zoals u allen weet, doe ik ook in Europa mijn best om de luchtvaart fair te beprijzen. Wij hebben ervoor gekozen om eerst op zoek te gaan naar een Europese oplossing, maar als die niet snel genoeg voorhanden is, komen we in 2021 in ieder geval met een nationale vliegbelasting. Ik ben nog steeds hard bezig om zo veel mogelijk Europese landen met mij een verklaring te laten ondertekenen – ik hoop dat wij daar donderdag een eind mee gaan komen – waarin zij aangeven hoe belangrijk het is dat ook deze sectoren bijdragen aan onze klimaatdoelstellingen, die we ook in Europa hebben. Ik hoop dat ik er tijdens het AO Ecofin al iets meer over kan vertellen. Volgens mij hebben we dat woensdag. Mijn inzet is om met een zo groot mogelijke groep landen daar wat over te zeggen. Datzelfde geldt uiteindelijk ook voor de scheepvaart. We moeten ook daarvoor vroeg of laat in Europa en in Nederland krachten ontwikkelen zodat ook die bijdraagt aan de doelstellingen die we hebben. We moeten het erover eens zijn dat we het internationaal beter kunnen doen met zo veel mogelijk landen. En nationaal, daarover zijn we het eerder in de Kamer al eens geworden. Kortom: ja, we gaan hiermee aan de slag. Dat waren we al. De Europese Commissie heeft recent aangegeven dat de vrijstellingen die er nog staan, het level playing field soms kunnen verstoren. Dus ook de Commissie voelt zich, zo heb ik dat begrepen, zeer geroepen om snel met maatregelen te komen die daaraan kunnen bijdragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het vorige week gehad over draagvlak voor milieumaatregelen en over wie die nu precies betaalt. Ik vind de vliegbelasting eigenlijk een verkeerd signaal. Je zegt eigenlijk: degene die vliegt, is het probleem. Terwijl we weten dat geen belasting op kerosine een groot probleem is. Nou zijn er nog wel meer zaken die gek zijn als het over Schiphol gaat. Als je kijkt naar wat Schiphol aan maatschappijen aan kosten doorrekent om te mogen landen en vertrekken, zie je dat wij de goedkoopste van Europa zijn. De overstappers wordt geen vliegbelasting opgelegd, maar de vertrekkers wel. Dat komt een beetje over als consument pesten, terwijl aan de andere kant allerlei maatregelen onbenut worden gelaten om het vliegen, als je dat wilt, te ontmoedigen. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Snel:

Dit is een goed element van de discussie die we eerder hebben gehad. Ik had het niet erg gevonden om de vliegbelasting een zo breed mogelijke basis te geven. Kijk, in Europa worden transfers nog nergens belast. Daarmee hadden wij in Nederland als eerste kunnen beginnen. Maar dan had je waarschijnlijk heel specifiek alleen een omleidingseffect gehad, zonder milieueffect. Vandaar dat we hebben gekozen om naast personen ook vracht te doen. Niet alle Europese landen doen dat. We hebben daarom op dit moment gekozen voor een zo breed mogelijke grondslag voor het heffen. Maar ik sta in Europees verband ook open voor vergaande opties. Als de rest van Europa met ons mee zou doen, of in ieder geval alle landen die dicht bij ons liggen, waar je naartoe kan gaan of waar omleidingen naar toe kunnen gaan, en er ook voor zou kiezen om transfers te belasten, moet het niet uitmaken of een passagier vanuit Nederland opstijgt of eerst vanuit Canada komt vliegen en dan alsnog opstijgt. Nu wordt dit verschil wel gemaakt. Vanuit milieutermen heeft mevrouw Leijten daar gewoon een punt. Met dit nationale voorstel in het wetsvoorstel, dat vandaag niet voorligt en waarover we nog komen te spreken, hebben we een keuze gemaakt om het vorm te geven zoals we dat doen. Maar ik sta ook open voor de Europese discussie om aanpassingen te maken als we meer Europese landen tegelijk mee kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hierop internationaal samenwerken is natuurlijk handig, want dan prijs je jezelf niet uit de markt. Het gaat er hier nou juist om dat met ons beleid Schiphol zichzelf extreem goed in de markt prijst door de manier waarop Schiphol de landings- en opstijgingsrechten berekent. Aan de ene kant zie je dat het steeds goedkoper wordt om op Schiphol te landen en te vertrekken, juist voor buitenlandse maatschappijen, en aan de andere kant zeggen we: de consument is een probleem. Die moet meer aan het milieu gaan denken en die krijgt de rekening gepresenteerd. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar ook eens naar te kijken. Het is niet alleen het ontmoedigen van de consument, waarvan iedereen zegt dat € 7,50 wellicht te laag is. Ik vind het de verkeerde stap als je echt iets wilt doen aan minder vliegen. Maar ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris ook eens kijkt naar het feit dat het steeds goedkoper wordt om naar Schiphol toe te gaan en ervan te vertrekken, omdat Schiphol steeds meer vluchten heeft.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste is niet mijn beleidsverantwoordelijkheid. Daar ga ik echt niet over. Ik kan met fiscale instrumenten wel wat eraan doen. Als je op het milieueffect uit bent, levert het belasten van transfers waarschijnlijk minder op dan je denkt, omdat er dan gewoon voor een andere haven wordt gekozen. Dat heb ik net aangegeven. Mijn voorstel is juist dat we alles belasten. Als je stijgt of landt met een vliegtuig is de uitstoot het grootst: het geluidseffect, CO2, NOx, alles. Dat is een logisch moment om te belasten.

Mevrouw Leijten zegt: als je echt vol aan je inputbelasting wilt zitten, dan is het ook niet onlogisch om de brandstof en het vliegtuig te belasten. Ik heb eerlijk gezegd dat ik daarvoor opensta. Maar dat is niet zo gemakkelijk. Het is minder makkelijk dan je denkt, omdat er allerlei internationale verdragen zijn. Ik ben ook nog bereid om daarnaar te kijken, om te zien of je niet bilateraal dingen kan doen. Dat hebben we geagendeerd in Europa. Maar voorlopig is de politieke belofte dat wij met een vliegbelasting komen, het liefst Europees. Als dat niet op tijd lukt – dat zou natuurlijk kunnen – dan gaan we het in ieder geval nationaal doen. Het moet wel een belasting zijn die effectief is en niet kan worden vermeden. Nederland gaat niet alleen voor passagiers, maar ook voor vracht. Daarmee lopen we al een beetje voor.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit wordt verder nog wel besproken bij de Wet vliegbelasting, maar ik vind het een gek signaal. Aan de ene kant heeft de overheid regels dat ze, op het moment dat Schiphol aantrekkelijker wordt, haar prijs niet laat stijgen voor het landen en opstijgen, maar juist moet laten dalen. Dat is overheidsbeleid. Aan de andere kant wil de overheid de consument remmen met een extra heffing. Dat is precies het tegenovergestelde dan draagvlak creëren voor milieubeleid.

De voorzitter:

Dat is niet zozeer een vraag, maar vooral een oordeel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris het weer op de agenda zet op de Europese Raad. Dat is de enige plek waar vliegbelasting op een goede manier ingevoerd kan worden en waar die een maximaal milieueffect heeft.

Als de Staatssecretaris overgaat tot de bespreking van de belasting voor de grote scheepvaart, wil hij dan met twee dingen rekening houden, als hij dit op de Ecofin-agenda zet? Eén: met de brexit, zodat het niet kan zijn dat al die schepen in Groot-Brittannië op een andere manier belast worden, kunnen gaan tanken en de meest smerige dingen erin kunnen gooien. Twee: in tegenstelling tot de vliegbelasting is er bij de scheepvaart ook nog met internationale normen heel veel winst te behalen. Wat daar verstookt wordt, is, werkelijk waar, zo smerig dat er nog weleens meer milieuwinst te halen is dan met een beetje accijns. Ik zeg het maar even heel plat. Wil de Staatssecretaris dat in de juiste fora aan de orde stellen? Dat kan via Ecofin of op wereldwijde basis zijn, maar hij moet er wel een beetje vaart achter zetten, want er is enorm veel winst te behalen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft er helemaal gelijk in. Wij doen natuurlijk heel veel via fiscale heffingen, omdat je daarmee een incentive geeft. Maar soms is het veruit het meest effectief om geen incentive te geven, maar iets gewoon te verbieden. Wat voor spul mag er eigenlijk in een boot of in een vliegtuig? Helemaal eens dus op dat punt.

Op het eerste punt ben ik het ook helemaal eens met de heer Omtzigt. We zijn Europees gezien minder ver met de scheepvaart dan met de luchtvaart. Er zijn al veel Europese landen met een vliegbelasting. Daar gaan wij nu ook mee beginnen. Ik denk dat het goed is om die discussie een keer te starten en de elementen te benoemen, zoals wat je doet als je uitvlagt, dus naar een ander land waar je allerlei viezigheid kunt inladen. Dat is een zeer relevant punt. Ik zal het zeker meenemen. Dat is een goede suggestie.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik probeer een beetje te wegen wat de politieke inzet van de Staatssecretaris op het dossier milieu en klimaateffecten van de scheepvaart betekent. Als ik me goed herinner, werd de Staatssecretaris geprezen in POLITICO Europe als gaat om een verordening van belasting. Daarbij ging het vooral over vliegen. Ik zag ook het schriftelijke antwoord. Dan wordt wel heel gemakkelijk verwezen naar de green deal: er gebeurt al van alles, in Brussel gebeurt van alles. Er lijkt een politiek verschil van belang bij de Staatssecretaris te zijn. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit milieu en klimaatthema van de zeescheepvaart wat prominenter op de agenda te krijgen?

Staatssecretaris Snel:

Die oproep snap ik. Tegelijkertijd zijn we er natuurlijk, gesteund door het regeerakkoord en de politieke wens om iets aan de vliegbelasting te doen, wat verder mee. Dat geldt ook voor die eventuele verklaring waar ik het net over had. Zover zijn we bij de scheepvaart nog niet. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat ook dit in Europa ter sprake komt bij de discussie over de manier waarop wij energie verbruiken en brandstof gebruiken. Ik kan daar best ambities in hebben, maar we zijn daarin nog niet zover. Dat is ook omdat we nog geen voorstellen hebben. Ook hiervoor geldt dat er natuurlijk veel internationale hindernissen zijn om dat te doen. Ik zie zelf geen belemmering om hier in de Commissie vrijelijk over te praten en te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ook zij moet vroeg of laat bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. De ambitie is dus niet heel anders, maar we zijn daar minder ver in omdat we er geen concrete voorstellen over hebben ingebracht. Die hadden we wel voor de vliegbelasting.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort nog, voorzitter. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk dat je met normen en verboden misschien iets meer zou kunnen. Als ik het me goed herinner, is het debat over vliegen scherper op de agenda gekomen, omdat je heel makkelijk prijsverschillen ziet en omdat er geen btw, geen kerosineaccijns of whatever is. Dat wordt uiteindelijk een beetje oneerlijk gevonden. Daardoor kreeg dat debat een zet in de rug. Begint het ook hier niet met eerst maar eens in beeld brengen hoe we de zeescheepvaart, maar ook de binnenvaart, nou eigenlijk fiscaal behandelen, welke fiscale subsidies daarvoor gelden en of die wel redelijk zijn? Is dat niet een manier om deze discussie ook in Europees verband een zet te geven?

Staatssecretaris Snel:

Daar heb ik niks op tegen. We kunnen niet alles tegelijk. Je moet ook in Europa oppassen dat je niet met zes initiatieven tegelijk komt. Ik ben nu hard bezig met de vliegbelasting. Die wil ik echt tot een goed einde brengen. Daar ligt mijn prioriteit. Maar verder ben ik het helemaal eens met de heer Snels dat we dit vroeg of laat toch in beeld gaan brengen. Dat weet ik. Ik denk overigens dat we daar best wat aan hebben. Daarbij geldt wel de waarschuwing van de heer Omtzigt. Als je de milieueffecten bij de zeescheepvaart echt wilt aanpakken, kom je waarschijnlijk het verst door dingen gewoon te verbieden en gebieden, meer dan door het te proberen via het prijsmechanisme. Bij de zeescheepvaart heb je inderdaad minder passagiers dan in de lucht. Dat punt is dus denk ik heel relevant.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik kom bij de energiebelasting. Daarover had de heer Snels een vraag. Die ging over de positie van de huurders. We hebben het eerder gehad over de inzet van het kabinet om het door de overheid veroorzaakte deel van de energiebelasting voor komend jaar gemiddeld met € 100 te doen dalen. Dat gaat over het deel waar wij invloed op hebben. Overigens zijn huurwoningen over het algemeen minder goed geïsoleerd dan koopwoningen. Ook geldt dat lagere inkomensgroepen vaker in huurwoningen dan in koopwoningen zitten. Wat betreft het handelingsperspectief van huurders geldt dat er wel degelijk een voordeel voor hen is op het moment dat de energierekening naar beneden gaat.

Overigens zijn in het Klimaatakkoord heel veel maatregelen genomen die heel erg gericht zijn op verduurzaming van huurwoningen, en niet alleen van koopwoningen, en op de wijkgerichte aanpak. We hebben zojuist een discussie gehad over de startmotor en de renovatieversneller van de corporaties, zoals die zo mooi heten. De Minister van BZK, of nu voor Milieu en Wonen – ik denk dat we met z'n allen nog een weekje nodig hebben om daar waar «Minister van BZK» staat dat even aan te passen – werkt volgens mij uit hoe de huurregeling het beste kan worden aangepast aan het Klimaatakkoord. Ik begrijp dat zij ook beloofd heeft voor het einde van het jaar de Kamer te zullen informeren over hoe het daarmee staat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is een verlaging van de kosten, zegt u. Sinds de start van dit kabinet is er natuurlijk nog steeds een verhoging van de energiekosten van zo'n € 100. Misschien kunnen we daar vandaag ook iets aan doen, of in ieder geval volgende week. De doelstelling in dit Belastingplan is voortdurend ook om tot een lagere CO2 te komen. Dat doen we door de burgers te laten betalen voor de opslag duurzame energie. Die wordt dan gebruikt om de SDE mee te financieren. Er gaat ook vrij veel geld naar biomassa. Wat wil nu het geval? Dit weekend bleek dat het verbranden van biomassa veel slechter is dan kolen en gas. Het lijkt mij dus heel makkelijk om bijvoorbeeld even te stoppen met het geven van 2,8 miljard aan RWE voor de ombouw van de kolencentrale naar een biomassacentrale. Daarmee kunnen we ongelofelijk veel geld besparen op de SDE en dus de ODE. We doen het dan ook nog goed wat betreft CO2. Dat interesseert de PVV dan weer helemaal niet, maar in ieder geval doen we dan wat u goedvindt. Maar als je dan toch op die manier redeneert, dan moet je per direct stoppen met die onzin van de biomassa, omdat dat gewoon veel slechter is dan gas en kolen. Dat is dus laaghangend fruit, makkelijk te verdienen en win-win: geen biomassa meer en minder kosten voor de burgers. Klopt dat?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat een ja of nee op de vraag «klopt dat?» wat te kort door de bocht zou zijn. Misschien moet ik ook even wat rechtzetten. Je hebt de ODE – daar heeft u het over – en de SDE, waar de klimaatfinanciering uit komt. Die waren vroeger altijd een-op-een gekoppeld. In het Klimaatakkoord hebben we nu juist het besluit genomen dat we de tweede en derde schijf, de grootverbruikers zeg maar, wat omhoog schroeven, zodat de lasten van de burger naar beneden kunnen. Het is dus niet zo dat de burger in dit Belastingplan wordt geacht mee te betalen aan biomassa. Bij de ODE/SDE-schuif, het eerste deel van uw vraag, hebben we juist het tegenovergestelde gedaan. Dan kom ik het tweede deel van uw vraag: biomassa. Dat klopt. Niet alle vormen van duurzame energie hebben dezelfde weging, toepassing of perspectief. Ik denk dat u niet de enige bent die zegt: biomassa kan een aantal voordelen hebben, maar biomassa is ook niet zaligmakend als het gaat om de uitstoot. Maar dit is echt een onderwerp dat ligt op het gebied van mijn collega van EZK en waarschijnlijk ook nog op het gebied van IenW. Dit was even een antwoord uit de losse pols, om in ieder geval dat ODE/SDE-punt scherp te maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank voor het scherp maken, maar linksom of rechtsom betaalt de burger via een opslag nog steeds ooit de hogere kosten. Die worden voor een deel gebruikt om de hele vergroening te financieren. Onderdeel van die vergroening is om kolencentrales om te bouwen tot biomassacentrales. Als nu blijkt dat die biomassa meer CO2-uitstoot heeft, dan lijkt het me goed om per direct die ombouw te stoppen. Dan besparen we de burger uiteindelijk toch geld. Alleen al bij RWE hadden we het over 2,7 of 2,8 miljard. Ik heb berekeningen gezien die gingen van 11,1 tot 14,2 miljard euro. Dat kunnen we ons besparen als we stoppen met biomassa. Dat lijkt me toch voor u een leuk en interessant idee om uit te werken.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet echt weer naar mijn collega van Klimaat verwijzen. Die gaat over het hele pakket. Ik vond alleen het idee dat de burger nu extra moest betalen vanwege ODE-SDE niet helemaal fair, juist gezien de afspraken die we daarover in het Klimaatakkoord hebben gemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We gaan hier toch over de financiering? En die financiering is toch altijd nodig voor andere ministers? Alles wat we hier met belastingen ophalen, gaat naar andere departementen. Dat geldt hiervoor dus ook. Ik zit het afgelopen halfuur te luisteren naar allerlei verhalen over vliegbelasting en kerosine in boten. De heer Omtzigt heeft het nu zelfs over stookolie. Dat is heel smerig. Dat mocht er ook in Engeland allemaal niet in volgens de heer Omtzigt. Het ging ook over auto's. Hoe dan ook, het verhaal dat de hele tijd terugkomt, is dat er minder CO2 moet komen. Nou hebben we laaghangend fruit, want biomassa is slechter dan die kolencentrales. Dan hoeven we die ombouw toch niet meer te financieren? Dat is toch raar? U zei net: we moeten het aan de collega overlaten. Maar twintig minuten geleden zei u nog dat we op tijd moeten kunnen bijsturen en moeten kunnen ingrijpen. Dat ging toen over de hybride auto's, want daar hebben we 7 miljard belastinggeld mee weggegooid. Nu zegt iedereen dat biomassa slechter is en staan we erbij en kijken we er weer opnieuw naar. Dan moeten we nu toch ingrijpen? Dat wilde u toch? Iets met een ezel en een steen.

Staatssecretaris Snel:

Ik waardeer de poging van de heer Mulder om dit zo aan elkaar te praten. Ik ga inderdaad over het fiscale instrumentarium. We hadden het net over de fiscaliteit en wat we voor hybride of elektrische auto's doen. Daar kan ik over gaan. Hier gaat het heel specifiek om de uitgaven van de SDE. Over de inkomsten heb ik soms wel wat te zeggen, over de uitgaven vaak niet, tenzij het een fiscale uitgave is. Dat was het geval bij het voorbeeld waar we het net over hadden. De koppeling bij ODE-SDE was altijd een-op-een en viel rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de Minister van EZK. Ik heb ook hier gezegd dat het Belastingplan, om redenen van de snelheid van het pakket, gebruikt mag worden voor een aantal onderdelen die we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord, maar die gaan met name om het ophalen. En daarvoor geldt: ja, er was altijd een een-op-eenkoppeling hoe we de ODE financierden om SDE-uitgaven te doen. Die koppeling hebben we nu juist losgelaten, omdat we vinden dat het bedrijfsleven een eerlijker deel moest betalen van die rekening en de huishoudens minder. Dat was de reden dat wij daar expliciet lastenverlichting voor de burger hebben vrijgemaakt en dus ook bezig zijn geweest om het totale door de overheid veroorzaakte deel van de energierekening gemiddeld genomen met € 100 naar beneden te doen. Dat is wat wij in dit Belastingplan doen.

De voorzitter:

De heer Mulder. Afrondend, denk ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat weet ik niet; dat bepaalt u. Nee, het is geen verlaging. Sinds u er zit, zijn de energiekosten met meer dan € 100 gestegen. Ik doe juist een poging om dat aan de burger terug te geven. U zegt dat die beslissing moet worden genomen op een ander ministerie. Dat kan zijn, maar bent u het met mij eens dat we eerst hebben geconstateerd dat we 7 miljard belastinggeld hebben weggegooid of verbrand, helemaal voor niets, voor een idee-fixe van hybride auto's? Als we constateren dat biomassa slechter is dan kolen en gas, moeten we nu toch ingrijpen? Het minste wat u kunt doen, is even uw collega bellen om te zeggen dat u bijna 14 miljard kunt besparen; laaghangend fruit. Als we voor 14 miljard niet meer even de collega willen informeren, is er echt iets fout aan de top.

Staatssecretaris Snel:

Was het leven maar zo makkelijk als de heer Mulder ons wil doen geloven. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik matig mij geen oordeel aan over de kwaliteit van biomassa in verbrandingsovens ten opzichte van andere vormen van energie, omdat ik er geen verstand van heb. Ik heb wel verstand van de fiscaliteit. Daarover heb ik net antwoord gegeven. Dat is mijn deel, namelijk hoe doen we die schuif? Als het gaat om hoe we biomassa moeten zien in verhouding tot olie en gas, zegt u dat het zonneklaar is dat het slechter is, maar die conclusie deel ik niet. Nogmaals, daar ga ik ook niet over, want daar heb ik veel te weinig verstand van.

De voorzitter:

Ik denk dat het nu wel...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat verklaart misschien de discussie die we in de tweede ronde gaan hebben over de uitstoot van auto's, want de Staatssecretaris heeft alleen verstand van de fiscaliteit en niet van die auto's en de uitstoot.

De voorzitter:

Daar nemen we kennis van. Ik zag mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk doodzonde dat het debat over biomassa en de miljarden die daar tegenaan gaan voor komend jaar, wordt tegengehouden door een meerderheid in de Kamer. Maar het is een beetje flauw dat de Staatssecretaris zegt dat hij alleen gaat over het innen van het geld en er niks meer over te zeggen heeft als het verkeerd besteed wordt. Ik zou toch denken dat het Ministerie van Financiën juist dit soort dingen zou moeten voorkomen, zeker als je ziet hoe Minister Hoekstra dat heeft ingeregeld. Het gaat om 11,4 miljard tegenover 100 miljoen in de sociale woningbouw voor verduurzaming, wat ook nog eens compensatie is voor een belastingverhoging, dus 11,4 miljard voor een maatregel die niet helpt en eigenlijk € 0 voor het verduurzamen van woningen. Wat vindt de Staatssecretaris daar nou van?

Staatssecretaris Snel:

Het is helemaal niet raar, zoals de heer Mulder en mevrouw Leijten zeggen, dat ik bij sommige vragen zeg dat zij vast zeer belangrijk zijn, maar dat ik niet op al die vragen antwoord kan geven. Het is niet zo dat het mij niet uitmaakt wat er met fiscaal geld gebeurt, of dat nou opgehaald wordt en fiscaal wordt uitgegeven of via de begroting gaat. Natuurlijk moet er bij alle uitgaven een goed verhaal over effectiviteit achter zitten. Volgens mij spreek ik de waarheid als ik zeg dat in het Klimaatakkoord al deze effecten ook netjes in beeld zijn gebracht. Als nu de claim is dat u vindt dat er 11,4 miljard weggegooid geld is, dan zie ik dat zo niet. Nogmaals, als u daar in de diepte over wil praten, kunt u dat het beste met mijn collega van Klimaat doen en niet met mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan kom ik maar even op de noodzaak van de verhoging van de ODE-tarieven. Die zie ik dus niet. De Staatssecretaris geeft daar als antwoord op dat er toenemende kasuitgaven zijn, maar er is dit jaar een onderuitputting. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom er volgend jaar 700 miljoen extra voor ODE opgehaald moet worden, als we het dit jaar nog niet eens uitgegeven krijgen?

Staatssecretaris Snel:

Dat kan ik nu niet, maar daar wil ik best op terugkomen. Nogmaals, de beleidsmatige verantwoordelijkheid ligt niet bij mij, maar ik snap dat u die vraag heeft en ik neem aan dat het een vraag is naar aanleiding van een maatregel in het Belastingplan, dus ik wil er zo nog wel iets over zeggen. Maar ik heb het hier niet paraat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou mooi zijn, want het schriftelijke antwoord is inderdaad een zeer procedureel antwoord. Maar als je dat dit jaar niet op krijgt in de verplichtingen – ik kan het dan ook nog eens oneens zijn met die verplichtingen, want die gaan dus naar bijstook van biomassa – en je verhoogt vervolgens voor volgend jaar de energierekening voor iedereen met 700 miljoen... Als dat niet nodig is, dan moeten we dat niet doen. Ik zou dus graag onderbouwd zien waarom die stijging nodig is.

Dan nog de claim...

De voorzitter:

Wacht even. Zullen we eerst deze vraag doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, want hij heeft dat net toegezegd. Ik ben blij dat hij dat gaat doen. Ik heb namelijk een heel procedureel antwoord gekregen, en ik wil een inhoudelijk antwoord hebben.

Dan nog het volgende. De energierekening zou naar beneden gaan. Kan de Staatssecretaris ook op papier zetten wat het verloop van de energierekening is vanaf de start van dit kabinet tot en met volgend jaar? Dan kunnen we namelijk zien in hoeverre hij een louche autoverkoper is. Of gaat de energierekening volgend jaar echt naar beneden?

Staatssecretaris Snel:

Met betrekking tot dat eerste geheel zeg ik het volgende. Mevrouw Leijten doet alsof die toezegging al door mij gedaan is. Ik wil die best doen. Ik ga samen met mijn collega van EZK kijken of wij die gegevens over de ODE-uitgaven hebben. Ik heb die hier nu niet. Nogmaals, het is niet mijn beleidsmatige verantwoordelijkheid, maar ik zal aan mijn collega vragen of hij dat op papier kan zetten. Ik hoop dat dan voor het einde van het debat te hebben. Het zal dus nu worden uitgezet. Er zal, neem ik aan, een hele goede verklaring voor zijn, maar die heb ik hier in elk geval niet.

Dat geldt ook een beetje met betrekking tot die tweede vraag. Ik doe dit allemaal niet in m'n eentje, dus ik zal er altijd overleg over hebben met mijn collega's. Maar ik ben altijd bereid om zo veel mogelijk informatie daarover te delen. Kijk, ook over die energierekening kunnen we eindeloos praten. Veel van de energierekening wordt niet veroorzaakt door de overheid. Is het bijvoorbeeld een warme winter of niet? Dat maakt heel erg uit. We kunnen wel kijken hoe hoog de belasting daarop is. Daar hebben we vorig jaar vrij uitgebreid een debat over gehad. Dit jaar hebben we dus de belastingvermindering verhoogd. Dat geldt dus voor iedereen. Dat kan ik dus doen. Maar vroeg u nou specifiek naar de energierekening of naar de energieprijs?

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat om de energieprijs en om de vaststelling van de tarieven voor ODE in 2020, hebben we een heel keurig staatje gekregen. Het gaat dan ook om de verschillende onderwerpen: aardgas, glastuinbouw en elektriciteit. Je kan precies zien wat de mutatie precies is door die herberekening, doordat het niet meer de helft bedrijven en de helft huishoudens is, maar een derde huishoudens en twee derde bedrijven. Daar heb ik vorige week al van alles over gezegd.

Maar waar het mij om gaat, is dat er nu overal wordt gezegd: wij zorgen ervoor dat de energierekening naar beneden gaat. Dat is volgens mij niet het geval. Ik heb het vorige week vergeleken met een louche autoverkoper. Je hebt een auto van € 2.000. Die maak je € 6.000, en dan zeg je vervolgens tegen de klant: weet je wat, je krijgt € 1.000 korting. Dan betaal je als klant nog altijd € 3.000 meer dan wat die auto aanvankelijk waard was. Dat zou ik heel graag willen zien, want vorig jaar is de belasting fors omhoog gegaan. Dit jaar gaat de ODE fors omhoog, terwijl die dit jaar dus niet opgaat. En dat allemaal bij elkaar leidt ertoe dat de energierekening volgend jaar nog altijd fors zal stijgen.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoor het mevrouw Leijten zeggen. Ik neem aan dat dit een onderdeel was van de behandeling van de begroting van EZK. Zij moeten uiteindelijk dit verhaal helemaal doen. Ik zal kijken wat zij voor ons hebben. En als we dat hebben, kan ik het doen. Maar de uiteindelijke beleidsmatige afweging als het gaat om wat het allemaal betekent rondom de energierekening en de energieprijs in sectoren, is echt niet de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën, zeg ik nogmaals. Ik ga over het fiscale gedeelte. Daar kan ik u alles over vertellen, en over dit andere niet. Maar als u het toch wil hebben voor het debat van vandaag, dan kan ik bij mijn collega kijken wat ik kan vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het mag ook voor de behandeling van volgende week. Dan kunnen we het zeker hebben, volgens mij. We vragen het ook niet voor het eerst: we hebben dit bij de schriftelijke behandeling gevraagd, en ik heb het vorige week ook ingebracht in het debat.

De voorzitter:

Dan kijk ik eventjes hoeveel tijd de Staatssecretaris nog nodig heeft voor zijn blok. Ik kijk ook naar de Kamer. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik schat even in hoelang u daarvoor nodig heeft, want dan kunnen we ook even kijken wanneer en hoe laat we gaan dineren. Hoelang heeft u ongeveer in gedachten voor de tweede termijn? Een minuutje of vijf per persoon, stel ik voor. Dan doen we nu eerst de Staatssecretaris, dan de tweede termijn van de Kamer, dan schors ik voor de dinerpauze en dan doen we daarna de tweede termijn van de Staatssecretaris. Is dat een goed plan? Wie wil daarop wat zeggen? Ik zag de heer Omtzigt als eerste.

De heer Omtzigt (CDA):

De drie moeilijkste hebben we, denk ik, gehad, ook wat omvang betreft. Ik zou graag in ieder geval een schorsing willen hebben van tien tot vijftien minuten tussen de eerste termijn van de Staatssecretaris en de tweede termijn van de Kamer. Hoe dat met de dinerpauze valt, dat moet u maar bekijken. Maar dan kunnen we even overleggen met een paar mensen.

De voorzitter:

Andere leden nog? Ik probeer een beetje te sturen hoe laat we kunnen eten en op de tijden. Zullen we om een uur of zeven eten? De heer Nijboer wil nog iets zeggen? Oké. Wilt u trouwens wel een dinerpauze, kan ik ook nog vragen; daar ben ikzelf ook van.

Ik kijk om 19.00 uur hoe we er dan bij staan en dan schors ik rond die tijd voor de dinerpauze. Daar vraagt de natuur dan ook wel om. Hoelang is de Staatssecretaris nog bezig?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb zelf niet zo heel veel tekst meer, maar ik heb niet helemaal in eigen hand hoelang dat duurt. Zonder interrupties gaat het sneller dan met.

De voorzitter:

Dat is altijd zo. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ook over de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven waren vragen gesteld tijdens het wetgevingsoverleg. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg, de heer Bruins en de heer Nijboer hadden daar vragen over. De heer Omtzigt stelde in zijn bijdrage voor de behandeling van het wetsvoorstel uit te stellen en samen te voegen met de behandeling van het STAP-budget. Ik probeerde eerder aan te geven dat ik dacht dat dat niet nodig was. Ik wil dat graag nog een keer toelichten. Het is zo dat de Minister van SZW de conceptregeling STAP-budget 20 september jongstleden naar uw Kamer heeft gestuurd. Hij heeft toegezegd om de berekeningen in de uitvoeringstoets door het UWV, waar de heer Omtzigt aan refereerde, uiterlijk voor de begrotingsbehandeling van SZW ook naar de Tweede Kamer te sturen. Volgens mijn informatie is er op 14 november aanstaande door de vaste commissie voor SZW een algemeen overleg gepland over lifelong learning, waar vermoedelijk ook over de op 20 september aangeboden subsidieregeling STAP zal worden gesproken. Deze subsidieregeling kan rekenen op een breed draagvlak, zowel bij sociale partners als in het onderwijsveld. Naar het oordeel van het kabinet kan het parlement nu dan ook oordelen over de afschaffing van de fiscale aftrek van de scholingsuitgaven en vervanging daarvan door deze subsidieregeling.

De fiscale aftrek van de scholingsuitgaven zal overigens gehandhaafd blijven tot het moment – dat is een belangrijk punt – dat de subsidieregeling STAP-budget daadwerkelijk wordt ingevoerd. Het is misschien goed om dat hier nog één keer echt heel expliciet toe te zeggen aan mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt en de heer Bruins, die daar allemaal naar vroegen. Zij vroegen over deze garantie expliciet aan mij: weten we zeker dat we niet iets al weggooien voordat we iets nieuws hebben? Dat is een terechte vraag. Dat kan ik expliciet zeggen. Om die reden is ook de inwerkingtredingsdatum voorzien per KB, zodat we zeker weten dat we niet te vroeg iets weggooien, voordat we iets anders hebben. Dat KB wordt echt pas geslagen – dat is een harde toezegging hier – op het moment dat het STAP-budget een feit is, zodat we daar geen licht tussen hebben.

Daarnaast was er overigens nog een andere reden waarom ik het belangrijk vond dat het wetsvoorstel nu door de Kamer wordt behandeld. De eerste is, denk ik, het belangrijkst, maar er is ook nog een andere reden. Dat is dat, na instemming met het wetsvoorstel, de Belastingdienst en andere partijen namelijk ook echt kunnen beginnen met het actief informeren van mensen over de vervanging van de fiscale aftrek van de scholingsuitgaven door deze nieuwe subsidieregeling STAP-budgetten. Want hoewel het kabinetsvoornemen natuurlijk al sinds 2016 bekend is, kan hier niet direct en rechtstreeks richting de burgers over worden gecommuniceerd zonder dat het parlement zich daar ook formeel over heeft uitgesproken.

De vraag van de heer Nijboer over hoe het nou precies zit met de € 1.000 van het STAP-budget in verhouding tot het maximum aftrekbare bedrag van € 15.000 bij de fiscale vergoeding, heb ik overigens geprobeerd schriftelijk zo uitgebreid mogelijk te beantwoorden. Je ziet dat dit vaak de beste benadering is van het ene budget in het andere.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is dus precies waar we een klein beetje bang voor waren. De regering zegt nu: op het moment dat u deze wet aanneemt, kunnen wij gaan informeren over het STAP-budget. Maar op het moment dat we deze wet aannemen, heeft deze Kamer nog geen akkoord gegeven op de vormgeving van het STAP-budget. Ik heb er echt moeite mee... Nee, laat ik het zo zeggen: ik heb bewondering voor de wijze waarop de Belastingdienst vandaag voorlichting gaf op zijn website en precies zei «dit zijn de fiscale veranderingen in 2020», en daarbij alleen de fiscale veranderingen meedeelde die al in eerdere wetten opgenomen waren. Daar was de Belastingdienst buitengewoon netjes in, door niet te zeggen: dit Belastingplan is al aangenomen. Er werd wel naar verwezen met: er is een plan en hier kunt u de maatregelen zien. Maar men maakte een hele nette scheiding door te zeggen: dit is door de wetgever bepaald en dit niet. Als wij hier de afschaffing van de scholingsaftrek goedkeuren, geven we daarmee geen expliciete toestemming voor het STAP-budget. Daar kunnen gewoon amendementen op ingediend worden, en die kunnen aangenomen worden. Hoe denkt de regering daar dan over te kunnen gaan informeren?

Staatssecretaris Snel:

Niemand wil dat we al de ene regeling hebben opgetuigd zonder dat we met de andere klaar zijn. Dus als ik zeg «we willen die fiscale subsidiëring stoppen voordat duidelijk is hoe of wat», is dat precies de reden waarom we zeggen: bij het KB gaan we dan verder. Dus we zeggen: hier schaffen we vooral iets af. U wilt gewoon weten hoe het gaat met die STAP. Ik zeg: op 14 november is er een overleg met de mensen die over het STAP-budget gaan over de manier waarop ze dat willen gaan doen. Op het moment waarop zij eruit zijn – volgens mij gaat het dan niet om een wet – kunnen we zeggen: als we het er allemaal over eens zijn, inclusief de Kamercommissie die hier zit, dus niet de andere commissie, maar de commissie Financiën, is dat het moment waarop het KB wordt geslagen. Dat heeft u dus in eigen hand. Hier wordt alleen geregeld: we stoppen ergens mee. U zegt volgens mij terecht – daarom doe ik zo expliciet die toezegging – dat er niks gaat worden afgeschaft voordat helder is hoe die nieuwe regeling eruitziet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was net niet mijn vraag. Het eerste gedeelte van het antwoord van de Staatssecretaris overtuigde. Het tweede gedeelte overtuigde niet, omdat hij net in een bijzin zei: op het moment dat het wetsvoorstel is aangenomen, kunnen wij gaan informeren over de STAP. Volgens mij kan er pas over de STAP worden geïnformeerd op het moment dat de commissie voor OCW goedkeuring heeft gegeven aan de nieuwe vormgeving van de STAP. Ik weet even niet of dat bij wet of AMvB moet. Is de regering het met mij eens dat pas vanaf dat moment een informatiecampagne kan starten en niet voor die tijd?

Staatssecretaris Snel:

Sorry, dan had ik de heer Omtzigt verkeerd begrepen. Het antwoord daarop is echt: ja. Wij hebben beide elementen nodig, maar zolang je niet weet hoe de nieuwe regeling eruitziet, is er ook nog niets om te informeren, want wat wij doen, is vrij saai. Wij doen het saaie gedeelte, namelijk zeggen: hiermee stoppen we. Dat andere deel is belangrijk. Dus het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dat was de scholing. Dan de bronbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Gevraagd is naar de ambitie van het kabinet om de doorstroom door Nederland te beperken en welke aanvullende maatregelen nodig zijn om deze ambitie te kunnen waarmaken. We leggen inderdaad een ambitieus wetsvoorstel neer dat helemaal past in de agenda van een van de speerpunten van mij en het kabinet, namelijk het bestrijden van belastingontwijking. Overigens verwacht ik dat Nederland met de bronbelasting en de andere maatregelen tegen belastingontwijking echt niet langer de spin in het web is van internationale structuren die gericht zijn op belastingontwijking. De bronbelasting is gewoon een belangrijk onderdeel van ons totale pakket. Ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat het onze verwachting is dat de stroom vanuit Nederland naar de laagbelaste landen, die opgenomen zijn in het wetsvoorstel, ophoudt. Waarschijnlijk zal die geheel ophouden te bestaan. Sterker nog, het is onze verwachting dat het in de aanloop naar de inwerkingtreding al afneemt. Je ziet dat zelfs al beetje gebeuren.

Als Nederland dit in z'n eentje doet, omdat andere landen het niet doen, kan het zijn dat een deel van de stroom die nu door Nederland gaat, straks door een ander land gaat. Dat weten we en daarom heb ik andere landen opgeroepen om zich ook een beetje bij onze wetgeving aan te sluiten. Doen zij dat niet, dan is het immers nog steeds mogelijk, zij het niet meer via Nederland, om aan belastingontwijking te doen. Het is zelfs niet uitgesloten dat dat in een Europees land gebeurt. Maar goed, omdat we dat niet meer willen, is het belangrijkste van deze maatregel dat in ieder geval Nederland in die hubfunctie, om het zo maar te zeggen, geen rol meer speelt.

We hebben wel een antimisbruikbepaling opgenomen. We zien nu al dat er een soort verlegging plaatsvindt van ons naar een ander land. Maar als we denken dat dat al te obvious is, dan kunnen we daar door die bepaling wat mee doen. Maar het helemaal voorkomen is helaas niet mogelijk. En nogmaals, dat is juist de reden dat wij ons internationaal zo actief mogelijk proberen op te stellen. Morgen ben ik weer in een forum in Parijs om ons beleid toe te lichten en om hen te verzoeken zich weer aan te sluiten bij de maatregelen van bijvoorbeeld Nederland met zijn lijst van laag belaste landen. Ik zie het uiteindelijk als de meest doelmatige en ook meest doeltreffende vervolgstap dat we het niet alleen in Nederland doen, maar ook in de landen om ons heen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog wat antwoorden hebt liggen. Misschien is het het beste dat u die vragen nu eerst doet.

Staatssecretaris Snel:

Ja, laten we dat even doen.

De heer Omtzigt vroeg specifiek wanneer de eerste effectmeting van de bronbelasting mogelijk was. De financiële stromen door bijzondere financiële instellingen, de bfi's, in Nederland worden inderdaad jaarlijks gemonitord. In 2022 hebben we de cijfers over 2021, het eerste jaar van de echte uitvoering van de bronbelasting. We moeten en willen dat ook monitoren. Ik hoop dat daaruit komt wat wij ons hebben voorgenomen, een zo groot mogelijke opdroging van de bekende stromen. Nu hebben we die gegevens nog niet, want we hebben die wet nog niet. Misschien zie je het al wel iets teruglopen, omdat mensen alvast anticiperen. Maar vanaf het eerste jaar na de invoering gaan we het ook echt monitoren. Dat zeg ik de heer Omtzigt graag toe.

De heer Snels vroeg ook naar de monitoring van de bronbelasting. Hoe gaan we de gegevens die het IMF noemt, wegen? Ik heb eerder uitgelegd dat die bfi's een balans hebben. Over die balans wordt rente, dividenden of royalty's betaald. Dat zijn de stromen. Dat is hetgeen waarover men belastingplichtig is en daarop focussen wij ons. In het eerste onderzoek hebben we gezegd dat daar ruim 200 miljard doorheen gaat. Natuurlijk kunnen die cijfers in de loop van de tijd veranderen, maar de eerste inschatting van DNB was dat het om ruim 20 miljard ging. Als blijkt dat het meer of minder is, proberen we diezelfde stroom alsnog te targeten. Ik had het idee dat in het IMF-rapport de stocks en flows zich niet helemaal goed tot elkaar verhielden. Dat hebben we inmiddels met hen opgenomen.

De voorzitter:

Dat was de bronbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Nee, er komt nog meer over de bronbelasting.

Over de landenlijst zijn ook vragen gesteld, namelijk door de heren Snels en Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg vroeg waarom er gekozen was voor dat 9%-tarief. De heer Snels voegde daar de vraag aan toe of het bij wijze van spreken mogelijk was om je uiteindelijk aan te sluiten bij een hoger tarief. Nou ja, technisch gezien is het mogelijk om je bij een hoger tarief aan te sluiten als je dat wilt. We lopen dan wel tegen een probleem aan bij de Europese richtlijn. Daar hebben we het eerder over gehad. Maar een ander probleem zijn de landen waar we allerlei belastingafspraken mee hebben gemaakt die gebaseerd zijn op dat Europese minimum. We lopen verder natuurlijk ook nog het risico dat de hele lijst bij ons opdroogt, maar net zo hard ergens ander weer oppopt als we heel erg hoog zouden gaan zitten en we een hele grote lijst zouden hebben. Dat lijkt ons ook niet zo efficiënt. De bronbelasting is weliswaar in eerste instantie bedoeld om het vooral vanuit Nederland weg te krijgen, maar uiteindelijk moeten we ook in Europa proberen te kijken – en dat doen we ook – of we het niet met z'n allen kunnen doen. Dan is aansluiten bij dat bestaande minimum van 9% best wel een logische keuze, zodat we uiteindelijk niet alleen als Nederland, maar ook met de andere landen zo veel mogelijk die kant op kunnen gaan, zodat we we het samen kunnen bestrijden dus. Het is technisch niet onmogelijk, maar nogmaals, het is niet de keuze die we tot nu toe hebben gemaakt, omdat we denken dat we daarmee geen grotere internationale traction zouden kunnen krijgen. Tegen de heer Van Weyenberg heb ik eerder al aangegeven dat die 9% was gekozen omdat dat het laagste niveau was binnen Europa op dit moment. Als je dat wilt veranderen, zou je onder andere die moeder-dochterrichtlijn moeten aanpassen om dat te kunnen doen. Het is niet onmogelijk, maar het is niet wenselijk en zeer waarschijnlijk niet zo effectief.

De voorzitter:

Dat was de bronbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Mag ik dit puntje nog afmaken?

De voorzitter:

Ja, dat is misschien het beste. Misschien voorkomt dat nog interrupties.

Staatssecretaris Snel:

Dan ga ik verder met de bronbelasting. Mevrouw Leijten vroeg ons of een bronbelasting op alle rente- en royaltybedragen niet beter zou zijn dan alleen op die lijst van laagbelaste landen. Ik denk niet dat het de bedoeling is om vrije kapitaalstromen overal te voorkomen. Wij willen alleen wel ervoor zorgen dat die stromen, als ze van land tot land gaan, wat ik op zich niet erg vind, in ieder geval wel ergens belast worden. In de landen die een niveau hebben boven het door ons gestelde minimum, zeggen we: oké, dat is een ander soort faire belasting; dat is voldoende. Dan zijn wij niet voor een bronbelasting. Maar in die uitzonderlijke gevallen dat het naar een land gaat met een te lage belasting, dan willen wij een bronbelasting. Maar eigenlijk is het kiezen van een bronbelasting internationaal gezien niet de meest efficiënte vorm, want je loopt het gevaar dat elk land met zijn eigen bronbelasting komt. Dat zou allerlei kapitaalstromen kunnen belemmeren en daar ben ik echt niet voor. Ik wil alleen wel voorkomen dat die kapitaalstromen eindigen in een belastingparadijs. Vandaar dat wij hebben gekozen om een lijst specifiek met die 9% op te stellen.

Dan had de heer Snels nog de vraag hoe het precies zat voor die landen waarmee wij al een bilateraal verdrag hebben. Wij hebben in het wetsvoorstel opgenomen dat we daar een driejaarstermijn voor opnemen voor de eerste toepassing, zoals we dat hebben genoemd. Deze termijn kan dan gebruikt worden om de onderhandelingen te starten met de landen met wie we al een verdrag hebben, waarbij een ander tarief is afgesproken dan nu door ons geregeld wordt. Het is onze verwachting dat die drie jaar voldoende is om een flinke start te maken met de onderhandelingen, maar het kan natuurlijk zijn dat sommige onderhandelingen langer duren. Onderhandelingen over belastingverdragen kunnen ook wel lang duren, zeker als wij de vragende partij zijn en de ander daar helemaal niet zo'n zin in heeft. Een maximale duur is niet af te spreken. Dat kan helaas niet. It takes two to tango. Maar wij zullen er veel aan doen om het verdragsbeleid ook internationaal aan te passen aan de beleidsinzet die wij hebben. Wij gaan daarmee aan de slag. We kunnen geen belofte doen dat alles in die drie jaar lukt, maar wij willen in ieder geval een end komen om dat met deze landen ook op te nemen.

Voorzitter. Dat zijn, denk ik, de antwoorden die ik wilde geven op dit punt.

De voorzitter:

Even kijken of dat voldoende is. Mevrouw Leijten, dan de heer Snels.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet alleen de heer Snels geweest, maar volgens mij ook de heer Van Weyenberg, ikzelf, de heer Nijboer en ook nog de heer Bruins die zeiden: als je met zo'n bronbelasting komt en je maakt haar conditioneel, dus voorwaardelijk, zodat het naar laagbelaste landen gaat, dan zou je toch eigenlijk wel iets meer moeten doen dan de lijst die er nu is. Het is nu namelijk wel een beetje «deurtje open, deurtje dicht». We weten dat de bedrijven die hier gebruik van maken, gewoon een nieuwe laagbelaste jurisdictie zullen opzoeken die precies op de rand zit, zodat ze dat nog kunnen doen. Zou het dan niet goed zijn om een effectieftarieftoets te doen? De Staatssecretaris zegt: ik wil geen uitgebreidere lijst, want dat vind ik ingewikkeld voor de dienst. Dat gaat dan over te veel werk voor de Belastingdienst. Maar als je nu ziet dat er bijvoorbeeld stromen worden verlegd naar bepaalde jurisdicties waar ze niet zijn, zou het dan niet zinvol zijn om te kijken of het effectieve tarief daarvan niet feitelijk lager is dan die 9% die wij als minimum hanteren? Is zoiets niet mogelijk, zou ik de Staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een bekende vraag van mevrouw Leijten. Laat ik twee onderdelen eruit pakken, ten eerste de effectieftarieftoets waar zij om vraagt. We hebben eerder aangegeven dat het academisch misschien het mooist is als je de effectieve belastingdruk in een bepaald land zou kunnen meten, maar ik heb ook al aangegeven dat dat niet gaat. Eerder in dit debat hebben we het daar ook al over gehad. Er is geen lijst van effectieve druk per land te maken. Dat is afhankelijk van welke sector en welk jaar je meet, van jaar tot jaar. Bovendien heb ik gezegd dat als je een lijst neemt van landen met een nominaal tarief van 9%, we bijna zeker weten dat de effectieve druk in ieder geval niet verhoogd zal zijn. Kortom, de effectieve druk is ook laag. Overigens is het niet zo dat heel veel landen precies op die rand zitten. Ze zitten heel vaak gewoon op nul of ze zitten veel lager. We hebben best een ambitieuze lijst, waarop we niet alleen alle landen opnemen die niet meewerken aan bijvoorbeeld de OESO-discussie. Dat gaat via de EU. Die landen worden allemaal automatisch op mijn lijst opgenomen. Daarnaast nemen we ook alle landen op waarvan we zeggen: de effectieve druk zal heel laag zijn, want het nominale tarief is 9%. Het is geen hop-on-hop-offlijst; het is echt een serieuze lijst. Wij zijn een van de eerste landen die hiermee naar voren stappen en zeggen: wij gaan een lijst hanteren van landen waar we de effectieve druk laag vinden. Die krijgen echt niet alleen aanmoedigingen via de pers om zaken te veranderen. Als je bij ons op de lijst staat, word je onder andere geraakt door het feit dat je geen rulings meer krijgt en een bronbelasting moet betalen. Kortom, dit is serieus werk dat wij opleggen aan bedrijven die nog steeds denken dat ze stromen naar deze landen moeten laten gaan.

Formeel heb ik er niks op tegen om te proberen een effectieftarieftoets te maken. Het zou prachtig zijn als we ooit een lijst hebben waarmee we dat kunnen. Mijn punt is alleen dat ik daar niet op wil wachten. Ik wil nu vooruit. Dit kan ik al en hiermee kan ik zorgen dat het in ieder geval door Nederland wordt tegengegaan.

En ja, mevrouw Leijten heeft gelijk, maar dat zei ik net al uitgebreid. Ik kan niet helemaal voorkomen dat er uiteindelijk structuren worden gekozen buiten Nederland of buiten Europa naar een belastingparadijs. Dat kan en ik kan dat niet in mijn eentje tegengaan. Wat ik wel kan doen, heb ik net toegelicht. Als obvious is dat het via een andere jurisdictie gebeurt, kan ik proberen daar met mijn eigen antimisbruikbepalingen wat aan te doen. Ik denk echt dat ik het maximale doe wat ik hierin kan doen. Daarnaast probeer ik zo veel mogelijk landen achter dit systeem te krijgen, ook in OESO-verband, om te zorgen dat dit soort belastingontduiking en -ontwijking uiteindelijk niet meer zo makkelijk is als hiervoor.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt: ik ga monitoren wat dit allemaal gaat doen en ik verwacht eigenlijk dat die hele financiële stroom over de rente en royalty's opdroogt en buiten Nederland gaat lopen. Ik voorspel hem dat er ook nog iets anders zou kunnen gebeuren, namelijk dat die financiële stroom via Nederland blijft lopen en dat we niet minder brievenbusmaatschappijen krijgen, maar dat ze een andere hub zoeken. Nederland is namelijk ook aantrekkelijk om heel veel andere zaken, zoals een goede financiële sector en noem het allemaal maar op. Ze blijven dus en accepteren dat ze een beetje meer belasting moeten betalen, maar ze gaan bijvoorbeeld naar Hongkong of Mauritius. De voorbeelden zijn de vorige keer allemaal genoemd. Los van het feit dat er wel degelijk effectieftarieftoetsen worden gemaakt en dat je ook zou kunnen kijken of we nog wat breder kunnen samenwerken binnen Europa, vroeg ik de Staatssecretaris specifiek het volgende. Stel dat je bij de monitoring ziet dat bedrijven die eerst gebruikmaakten van het nultarief op de Bahama's of bepaalde andere eilandje in welke oceaan dan ook, nu hoppen naar Hongkong of Mauritius en dat er nog hele geldstromen wel via Nederland lopen maar dat ze «verhopt» zijn, om het maar even zo te zeggen; is hij dan bereid een effectieftarieftoets op dat land te maken om te zien of er is overgestapt omdat ze misschien wel 16,5% of misschien wel 12% heffen, maar feitelijk enorme belastingkortingen geven, waarvan we weten dat Hongkong en Mauritius dat doen? Is hij bereid om dan een effectieftarieftoets toe te passen?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb uitgelegd wat mijn principiële probleem was om nu een uitvoerbare wet te maken voor een dergelijke effectieftarieftoets, omdat we die niet hebben. We kunnen daar waarschijnlijk heel lang over van mening blijven verschillen. U zegt dat dat wel makkelijk kan en ik zeg dat je daar heel erg mee moet oppassen, omdat die effectieve tarieven juist zo enorm kunnen verschillen van sector tot sector, van jaar tot jaar en van land tot land. Ik wil gewoon een soort actionable lijst hebben waarmee ik meteen aan de slag kan. Als we uiteindelijk een internationale lijst van landen met een lage effectieve druk zouden kunnen opstellen en zouden kunnen afspreken om daarmee belastingontwijking aan te pakken, dan zou dat fantastisch zijn. Ik zou meteen tekenen. Alleen, mijn voorspelling is dat dat niet zo snel gaat. Mijn voorspelling is ook dat het voor veel structuren niet handig is om én via Nederland én via een ander land vervolgens naar een belastingparadijs te gaan. Natuurlijk, ik kan niet... I don't know, er zijn zo veel puzzelaars bezig, er zal vast wel iets gebeuren, maar het feit dat je naar verwachting meer dan 20% belasting moet betalen over een stroom die te vermijden is als je het niet via Nederland laat lopen, zal veel effect hebben, denken wij. Ik kan nooit helemaal uitsluiten dat er niet nog een paar zijn die het willen. Maar als een land als Mauritius, dat u noemde, niet meewerkt aan transparantie en allerlei slimmigheidjes toepast, dan komt het op de Europese lijst. Dat blijven we monitoren. Hoe we dat meten, is heel technisch, maar zo'n land komt automatisch op onze lijst. Ook daar geldt dat ik niets liever wil dan belasting heffen ten aanzien alle landen die actief onderdeel zijn van het wegsluizen van kapitaal. Ik kan – helaas, zou ik willen zeggen – niet de politie van de hele wereld zijn en een andere structuur benadelen. We kunnen wel aan antimisbruik doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt dat hij meteen zou tekenen als we met alle toetsmethodes die er nu ontwikkeld worden bij de OESO en het IMF, straks wel tot een goede meting komen. Staat dit wetsvoorstel zoals het nu geformuleerd is met die 9% dan toe dat je die landen toevoegt aan de lijst? We moeten zorgen dat je dan direct dit wetsvoorstel kunt toepassen. Ik vraag de Staatssecretaris daar heel goed naar te kijken. We moeten dan niet vastzitten in een heel nieuw wetstraject. Het moet niet zo zijn dat we eigenlijk wel willen en zien dat de middelen er wel zijn, «maar ja, we hebben ons nou eenmaal vastgelegd op die 9%».

Staatssecretaris Snel:

Het doel van deze wetgeving is het aanpakken van belastingontwijking en -ontduiking. Dat is het doel. Ik heb net verteld dat we dat het beste bereiken als we zo veel mogelijk internationaal samenwerken, zodat het niet zo is dat wij lekker streng doen en dezelfde stroom via een andere jurisdictie alsnog in een laagbelastend land komt. Dat ben ik met haar eens. Als wij internationaal in staat zouden zijn om een methodiek te ontwikkelen die per land een effectieve druk kan berekenen, dan is dat het beste wat we kunnen doen. Daarover zijn we het eens. Als die lijst wordt gebruikt door meer landen dan alleen Nederland, dan zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Sterker nog, dat is beter, want dat brengt het doel dat ik wil bereiken – het voorkomen van belastingontwijking – dichterbij. Natuurlijk zou ik daarvoor zijn, zou ik zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris antwoordt dat er in de OESO wel wordt gewerkt aan een internationale aanpak. Ik begrijp dat er deze maand een voorstel moet komen. In feite zijn er met deze wet, waar ik overigens heel trots op ben – volgens mij lopen wij hierin als Nederland voorop, en dat is weleens anders geweest – twee dingen die kunnen gebeuren. Het eerste is dat het geld niet meer via Nederland naar een belastingparadijs gaat maar via een ander land. Dan is het in Nederland uit de boeken, maar vinden we het nog steeds jammer dat het via een Franse constructie of zo in een belastingparadijs eindigt. Dat kunnen we alleen oplossen via internationale afstemming. Ik had ook het liefst gehad dat we dit met alle Europese landen samen zouden doen. Daarom is de OESO zo belangrijk. De tweede kant is dat er in potentie stromen naar landen blijven bestaan. De heer Snels en mevrouw Leijten noemden specifiek drie landen die daarvoor in aanmerking komen. Voor monitoring ga ik plenair nog aandacht vragen. Hebben we dat nou in zicht? Stel dat het wordt verlegd van de landen die nu staan op de lijst van landen waarvoor de bronbelasting geldt naar Hongkong of Mauritius. Dat zijn twee van de drie landen en Panama is de derde. Hoe snel zien we dat dan? Dat zou op z'n minst de vraag oproepen of de facto... Ik snap de terughoudendheid van de Staatssecretaris. Die wil nu iets hebben waar hij keihard op kan handhaven en ik vind het ook verstandig dat hij het zo doet. Hoe scherp is ons beeld de komende jaren als er sprake is van dat soort verleggingen?

Staatssecretaris Snel:

Het liefst zou ik willen zeggen dat we alles kunnen monitoren. Wij gebruiken hier DNB-cijfers voor. Ik weet eerlijk gezegd niet of wij een heel specifiek beeld hebben van de stromen van land naar land. Ik weet wel dat we destijds in staat waren om een onderscheid te maken in laagbelastend en hoogbelastend. Maar ik zal nagaan of we dat beeld kunnen krijgen: zie je nou een hele grote verschuiving van de stroom? Ik denk overigens dat dat in OESO-verband uiteindelijk wel degelijk ter sprake zal komen. Juist in de bespreking van de Gedragscodegroep in de EU zal dat gegarandeerd ook ter sprake komen als het gaat om stromen vanuit de EU naar die landen. Zeker in de OESO, waarin we een samenwerkingsverband hebben waar ook landen als Mauritius aan meedoen, zullen we kritisch blijven kijken. Als uiteindelijk wordt besloten dat wat zij doen, bijvoorbeeld rondom de territorialiteitsregimes, niet door de beugel kan, zullen we zorgen dat ze op de Europese lijst komen en dus ook automatisch op mijn lijst.

Die individuele stromen per land houden we zelf niet bij; dat doet DNB. Ik denk dus dat we die niet hebben. Ik zie de ondersteuning nee knikken. Maar als deze stromen zich verplaatsen, moet het bij ons dus minder worden; dat moeten we kunnen zien. Dan kijken we hoe we het kunnen doen. Eigenlijk zou ik dus willen zeggen: ja, ik vind het heel belangrijk om het te monitoren. Ik weet nog niet precies hoe we dat gaan doen, maar ik wil er graag op terugkomen hoe wij ermee om denken te gaan als de stroom naar deze drie landen toeneemt. Daar heb ik nu even geen antwoord op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies. Er zijn twee vormen van dingen die kunnen blijken uit die monitor. De ene is dat het dan gewoon via andere landen dan Nederland gaat. Daar heb je internationale afstemming in de OESO of de Europese Unie voor nodig. Dan is de Nederlandse wet effectief, maar dat laat dan weer zien dat je het het liefst internationaal doet. Maar dat is dan wat het is. Dit wetsvoorstel gaat er ook deels van uit dat dat gaat gebeuren. Maar als zou blijken dat men het nog steeds via Nederland doet en dat er een of twee landen zijn die blijkbaar zo aantrekkelijk worden gevonden dat die nu de nieuwe ontvangers worden, dan moet ons dat te denken geven. Ik hoor dat de Staatssecretaris denkt dat we dat niet in beeld kunnen hebben. Ik ben wel nieuwsgierig wat we dan wel kunnen, want dit vind ik voor de monitoring wel relevant. Dat zou dan eigenlijk bijna een soort signaal kunnen zijn van waar landen zitten die niet op de lijst staan en er ook niet aan voldoen. Nogmaals, ik vraag niet om nu de wet aan te passen, maar die landen zouden dan een ticket kunnen zijn om daar nog eens even heel goed naar te kijken, want als men de weg daarnaartoe weet te vinden, is dat vast niet voor niets.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag en die zorg echt heel goed. Die deel ik ook. Ik probeer allerlei beleid vorm te geven dat ervoor zorgt dat deze stromen opdrogen. Als nou blijkt dat er op een andere manier toch nog een ander soort stroom via Nederland gaat komen die ik niet in beeld heb, dan ben ik gewoon niet in mijn doelstelling geslaagd. Ik denk ook dat u dat terecht aankaart. En ik wil daar wél in slagen, want ik heb maar één doel voor ogen en dat is het aanpakken van deze stromen. Dat mag helder zijn. Dus ja, ik zal het doen. Een van de redenen dat het ook lastig is om zoiets per land te doen, is volgens mij ook dat het in sommige landen weer herleidbaar is tot het bedrijfsniveau. Daar moet je een beetje voor oppassen. DNB geeft ons volgens mij wel geaggregeerde cijfers.

Ik wil hier dus toch even naar kijken, zeg ik ook richting de ondersteuning aan de rechterkant. We konden ook een onderscheid maken hoe we uiteindelijk op die 22 miljard zijn gekomen, zoals we het eerst in beeld hadden. Kunnen we datzelfde niet met een net wat andere aanpassing doen, zodat we zien wat het betekent als een aantal landen die niet op die lijst staan, maar potentieel gebruikt zouden worden, erbij komen? Ik zal mijn best doen om te kijken of ik dat in beeld kan brengen, zeg ik toe richting mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg. Ik weet even niet precies hoe dat gebeurt, maar ik vind dit echt belangrijk. Ik zie mevrouw Leijten soms een beetje kijken alsof ze denkt: hij meent het niet. Maar ik heb dit niet voor niets gedaan. Ik wil echt graag dat we deze stroom aanpakken. En als blijkt dat er iets anders aan de hand is en dat mijn beleid daardoor minder effectief is, ben ik degene die er echt belang bij heeft om daar iets mee te doen. Dat wil ik dus heel graag. Het enige wat ik nu zeg, is dat ik nog niet precies weet hoe we dat gaan doen wat betreft deze specifieke vraag over deze drie landen. Die had ik niet zo verwacht. Ik zeg richting de rechterkant: ik snap het en ik wil er ook wat mee, dus ik kom er later op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is heel fijn, want het gaat mij er uiteindelijk niet om wat bedrijf 1, 2 of 3 doet. Nogmaals, het gaat hier om gigantische bedragen. Bij de verlegging van die stromen gaat het dan dus waarschijnlijk om een gigantische hoeveelheid transacties als blijkt dat er een of twee nieuwe putjes worden ontdekt; laat ik het zo maar even zeggen. Dat is dus wat ik zoek. Ik zoek niet wat één individueel bedrijf of één individueel tussenkantoor doet. Het gaat me hierom: als de Panamaroute opeens het nieuwe verhaal zou worden, dan wil je dat graag kunnen zien.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal voor de tweede termijn proberen te kijken of we zo snel iets kunnen bedenken, en anders moet het plenair. Ik snap de vraag goed en ik wil er ook graag antwoord op kunnen geven.

De heer Snels (GroenLinks):

Deze toon van de Staatssecretaris bevalt mij, want in de schriftelijke antwoorden... Ik had in eerste termijn niet voor niks gevraagd naar Hongkong, Panama en Mauritius; dat deed ik vanwege de speciale en territoriale belastingregimes die er zijn. Het ging mij er niet om dat we individuele bedrijven, feiten en omstandigheden moeten gaan toetsen, en het ging mij niet om de vraag of er nou wel of niet een effectieve belastingdruk is die te hoog of te laag is. Dit zijn belastingregimes waarvan je een beetje zou kunnen zien aankomen dat die op de lijst zouden moeten komen. Ik werd naar mijn gevoel een beetje met een kluitje in het riet gestuurd met «dat hebben we niet», «dat kunnen we niet», «daar hebben we geen speciale kennis over» en «dat is te ingewikkeld». Maar als je in de gaten wilt gaan houden of die belastingstromen zich gaan verleggen, dan moet je wel degelijk een beetje in de vingers krijgen waar de gaten in de zeef terecht zouden kunnen komen. Ik ben er blij om. Mijn inzet was: we hebben de Europese lijst en we hebben een tarief van 9%. Is er niet nog een ander criterium mogelijk om die lijst groter te maken? Dat waren dan de speciale belastingregimes. Ik snap dat de Staatssecretaris daar terughoudend in is. Het betekent wel dat dit soort landen, met die speciale regimes, regelmatig in Brussel op de agenda moeten komen om eventueel toegevoegd te worden. Hoe gaat dat dan in verhouding tot dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Snel:

Het was niet de bedoeling om de heer Snels met een kluitje in het riet te sturen. Volgens mij was de specifieke vraag destijds: kan je voor alle wereldwijde regimes beoordelen of iets wel of niet onder een specifieke stroom valt? Dat is per geval afhankelijk, dus dat is een vraag tot het onmogelijke. Het was echter niet bedoeld om hem met een kluitje in het riet te sturen. Wat erachter ligt – daarover hebben we volgens mij zojuist gediscussieerd – is natuurlijk dat op het moment dat wij beleid hebben en we een stroom zich zien verleggen via een andere route, via Nederland, naar landen die zich op een net andere manier organiseren – mevrouw Leijten sprak over het «op de rand opereren»-- wij natuurlijk bedot worden. Daar gaan we dus wat aan doen. Binnen OESO-verband gaan we ons best doen om juist die landen die nu genoemd zijn, te targeten. Daar zit de oplossing vooral in. Dat is precies waar het secretariaat mee bezig is, ook met de eerste en tweede pijler waar we nu over spreken en waarover we in de Kamer hebben gesproken. Dus ik steun de wens om dat in beeld te brengen. Als we iets nieuws zien ontstaan, gaan we daar gezamenlijk in een zo breed mogelijk verband tegen acteren.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog één andere vraag naar aanleiding van de belastingverdragen die herzien moeten worden. Even uit mijn hoofd moeten met zes landen van de lijst met landen waarmee wij belastingverdragen hebben, de verdragen aangepast worden. De Staatssecretaris heeft daar drie jaar de tijd voor. Voor zes landen is er dus drie jaar lang weinig effectiviteit van het wetsvoorstel. Dat kan wellicht nog langer duren. Wat betekent dit voor de effectiviteit van de bronbelasting en hoe gaan we dat monitoren? Dat is een behoorlijk deel van de lijst.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat de heer Snels dat zegt. Tegelijkertijd moeten we ook reëel zijn. Het is niet zo dat alle landen een gelijke bijdrage leveren als het gaat om de belastingontwijking. We weten dat één of twee landen veruit het meeste voor hun rekening nemen. Het gaat juist om die landen waar we een verdrag mee hadden en waar we vaak ook veel reële handel mee hebben. Daarbij kwam terecht de vraag op: hoe kun je ervoor zorgen dat als er reële stromen achter zitten, die niet worden geraakt? Ik snap theoretisch wat u zegt: als je met minder landen bilaterale belastingverdragen hebt, werkt dat minder goed. Tegelijkertijd zijn dat niet de landen, zeg ik tegen de heer Snels, waarmee de grootste belastingontwijkingconstructie bestaat. Dat zijn landen die soms zelf intern weinig heffen, landen uit het Midden-Oosten bijvoorbeeld, omdat zij zo rijk zijn dat ze hun bedrijven nauwelijks belasting laten betalen. Het zijn niet de landen waarvan wij weten dat er veel structuren doorheen lopen. Het is een goede vraag. En we willen alles netjes regelen. De effectiviteit van die maatregel wordt niet gebombardeerd door het uitblijven van een snel bilateraal verdrag met die landen. Dat zou vervelend zijn, maar dat is echt niet zo.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van blok 1. Dan gaan we nu naar ATAD en de andere Europese richtlijn.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter: ATAD en DAC. Er komt niet zo heel veel tekst meer van mijn kant. Er zijn toch nog wel wat vragen gesteld. Mevrouw Lodders, mevrouw Leijten en de heren Omtzigt, Snels, Van Weyenberg en Bruins hebben allemaal verschillende vragen gesteld over ATAD 2, voor alle helderheid. Dat is een belangrijk middel tegen belastingontwijking door iets wat wij zo mooi «hybride mismatches» noemen. Voor alle liefhebbers thuis: een cv/bv-structuur is er één. Het komt er eigenlijk op neer dat je belasting kunt ontwijken doordat één land zegt «het is niet aan ons om te heffen» en een ander land het te lang in het midden laat zodat een bedrijf dat daar handig op inspeelt, ervoor kan zorgen dat soms via langdurig belastinguitstel zelfs afstel kan worden gekregen. ATAD 2 maakt daar een einde aan. Nederland heeft, onder mijn voorgangers, in Europa er nog voor gepleit om dat te doen, ook omdat Nederland zelf een land was waar cv/bv-structuren gebruikt werden. Dit paste gelukkig erg in onze eigen agenda van belastingontwijking en -ontduiking. Dit is vast niet de laatste stap daarin. Het is continu onder onze aandacht. Wij nemen in dat opzicht overigens ook actief deel aan de vergaande internationale discussie over belastingontwijking in de OESO en de EU. Dit wetsvoorstel is meer een behoorlijk technische en lastige implementatie; het spijt me dat ik dat uw Kamer heb moeten aandoen. Het is wel goed dat we allemaal in Europa dezelfde regels hanteren op het moment dat wij gaan kijken hoe we hybride mismatches gaan aanpakken. Vandaar dat ik redelijk veel vragen over het wetsvoorstel schriftelijk heb geprobeerd te beantwoorden in de hoop daarmee een al te ingewikkelde mondelinge discussie voor te zijn. Maar goed, mocht daar behoefte aan zijn, dan doe ik dat alsnog met liefde.

Ik denk dat het op een onderdeel wel goed was om erop in te gaan: de documentatieverplichting. Dat was iets waarover zorg bij de Kamer bestond. Ik heb begrip voor die zorgen. Op het moment dat je richtlijnen aanneemt, zitten er natuurlijk altijd administratieve lasten aan. Het ging erover dat die documentatieverplichting zo sterk is. Ondanks het feit dat veruit het grootste deel van het bedrijfsleven er geen last van heeft – ik geloof dat 81% het niet zal hebben – heeft toch 20% een heel grote documentatieverplichting op iets waar men nauwelijks zicht op heeft. Toen werd het voorbeeld van die leverancier genoemd. Daarom is het, denk ik, heel goed dat ik vandaag het beeld rechtzet, omdat ik denk dat het anders is dan het beeld dat is ontstaan. Misschien heb ik dat niet helder genoeg gedaan in de schriftelijke stukken.

Uiteindelijk moet er een balans zijn tussen de wens om onnodige toename van de lasten te voorkomen en de wens om oog te houden op de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Ik heb weer een vrij technisch verhaal, maar het komt erop neer dat als je als mkb'er handel drijft met het buitenland, de suggestie zou ontstaan dat je zelf al je leveranciers moet nabellen om te vragen of er ergens tussen een leverancier en jou een hybride mismatch aan zit te komen. Dan maak je het wel voor heel veel mensen moeilijk, want ze weten dat niet. Daar kwam de zorg van de Kamer – ik denk: terecht – vandaan. We hebben geprobeerd om duidelijk te maken dat men juist in de niet-gelieerde verhoudingen de documentatieverplichting moet aangeven, dus alleen op het moment dat jij weet of denkt te weten dat er een hybride mismatch zit en dat er dus een fiscaal voordeel is dat je samen met je leverancier kan verdelen. Dat is ook logisch gezien de wens om dit bij een hybride mismatch te doen. Maar als jij geen aanleiding hebt om dat te vinden en als je geen enkele reden hebt om te denken dat er ergens met een leverancier contact is waar een hybride mismatch in zit, dan hoef je ook niet aan die documentatieverplichting te voldoen. Dat maakt echt uit, want daar waar ikzelf, ook de Kamer, in een eerdere fase misschien dacht dat het voor iedereen gold dat het sowieso moest worden aangeleverd, kan en wil ik duidelijk toezeggen dat dit niet zo is. Dus alleen op het moment dat er een helder fiscaal voordeel is dat verdeeld wordt of dat je weet dat het speelt, dan heb je je documentatieplicht te doen, anders niet. Dat betekent dat heel veel goedbedoelende mkb'ers die van niets weten, geen eindeloze documentatieverplichting over hun leveranciers moeten aangaan. Ik denk dat dat het belangrijkste verschil is ten opzichte van de discussie die wij hiervoor hadden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee vragen over deze wet. De eerste ziet precies op dit punt. Want hier zit wel een probleem. Op het moment dat de Belastingdienst over die leverancierssituatie zegt te denken dat er een hybride mismatch zit bij die toeleverancier en de Nederlandse mkb-ondernemer zegt «ik weet helemaal van niets; ik heb gewoon een scherpe prijs uitonderhandeld», dan lijkt op dat moment het Nederlandse bedrijf alsnog te moeten overgaan tot het bewijzen van iets wat er in zijn ogen niet is. Daarmee wordt hij de facto toch onder die documentatieplicht getrokken. Hij denkt dat hij geen documentatieplicht heeft, maar de Belastingdienst kan dat tegenwerpen en zeggen dat die mismatch er wel is. Hoe kom je dan uit dat welles-nietesspelletje, zonder dat je als leverancier in een keer niet alleen alle bonnetjes moet bewaren – dat moet je sowieso wel – maar ook alle structuren van je toeleveranciers moet kennen?

Staatssecretaris Snel:

Voor alle helderheid: bedrijven die geen fiscaal opzetje hebben bedacht en geen reden hebben om aan te nemen dat er een fiscaal voordeel was vanwege een dergelijke structuur, hoeven niets méér te doen dan de bestaande administratie te hebben. Dat is duidelijk. Nu komt de volgende situatie en dat is de situatie waar de heer Omtzigt op doelt. Het bedrijf heeft geen aangifte gedaan. De Belastingdienst komt bij een controle langs en zegt dat hij reden heeft om aan te nemen dat er wel degelijk gebruik wordt gemaakt van een hybride mismatch tussen de ondernemer en zijn leverancier. De Belastingdienst kan dat niet zomaar zeggen; die moet daarvoor wel een reden hebben. Maar als hij een reden heeft om die grens over te gaan en zegt dat hij de informatie graag wil zien, dan komt er een documentatieverplichting. Dat zal niet in heel veel gevallen zijn, tenzij blijkt dat bij bijna al die leveranciersrelaties ergens een hybride mismatch zit, maar dat is totaal niet de verwachting. Het is inderdaad zo dat de inspecteur kan constateren dat er in die stroom wel degelijk een hybride mismatch zit en zegt: dat is wat wij willen voorkomen; mag ik even zien of dat klopt? Dan zal het bedrijf aan die documentatieplicht moeten voldoen. Dat is niet zoals het eerder werd gepresenteerd: dat iedereen die een relatie heeft met een buitenlandse leverancier, aan de nieuwe documentatieverplichting moet voldoen. Dat is echt niet zo. Het is belangrijk dat ik dat beeld nu rechtzet, want dat is niet de bedoeling. Als je niks weet en ook geen enkele reden hebt om een mismatch aan te nemen, hoef je die documentatieverplichting niet te hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit lijkt een detail, maar ik ga toch nog een slag dieper. Ik had CAF vandaag niet meer willen noemen, maar er gaan situaties ontstaan waarin de Belastingdienst zegt: ik vermoed misbruik bij u, terwijl er geen misbruik blijkt te zijn. Het kan zo zijn dat de Belastingdienst zegt: meneer de ondernemer, ik vermoed dat er een mismatch is bij uw leverancier. Als dat gaat om een relatief kleine onderneming, schrikt die zich echt een hoedje. Hoe gaat die daar weer uit komen? Het gaat dan bijvoorbeeld om een leverancier die vier jaar geleden iets geleverd heeft. De Belastingdienst zegt dan: tja, bewijst u maar dat dat niet zo is. Dat is op dat moment bijna onmogelijk. Die persoon heeft oprecht niks vermoed, maar loopt rechtstreeks de fuik in. Hij zegt dat hij het niet kan bewijzen en de inspecteur zegt dan: hierbij heeft u de boete. Daarmee heb je effectief iedereen gedwongen om alsnog een documentatieverplichting aan te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het goed is om keer op keer voorop te stellen dat ik snap dat de meeste bedrijven die gewoon met het buitenland handelen, geen inzicht hebben in de fiscale positie van een derde. Dat wordt ook echt niet van ze gevraagd. Vanuit de dienst kan er aanleiding zijn om te zeggen: wij zien dat toch gebeuren. Dan ben je in ieder geval gehouden om dat aan te tonen met de documentatie die je daarover hebt. Op dat moment draait de bewijslast om en moet je dat aantonen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit massaal zal gebeuren. Want waarom? De meeste bedrijven die handelen met een leverancier in het buitenland, zitten helemaal niet in de hybride mismatches. Het beeld dat iedereen daarmee bezig zou zijn, is volgens mij niet terecht.

De heer Omtzigt zegt eigenlijk: voor het geval de Belastingdienst iets denkt, mag hij dan wel vragen om een bewijs de andere kant op? Dat is juist een kern van de manier waarop toezicht in Nederland geregeld is. Het gebeurt niet veel, maar er zijn momenten waarop dat wel gebeurt en het lijkt hier niet onlogisch.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was wel een essentieel zinnetje: als de Belastingdienst iets vermoedt, draait de bewijslast om. Dat betekent dat er feitelijk een documentatieverplichting op iedereen ligt, want de Belastingdienst kan bij iedereen langskomen. Vaak zal het terecht zijn. Vaak zal het vermoeden van de inspecteur kloppen. Als jij als bedrijf oprecht niks vermoedt, oprecht niks ziet en de Belastingdienst aankomt en de bewijslast omdraait, dan kom je in een kafkaëske situatie terecht. Hoe vermijden we dat ondernemers straks in een kafkaëske situatie terechtkomen? Het gaat dan om bedrijven die oprecht niks met mismatches hebben en daar oprecht niks van weten, terwijl de Belastingdienst zegt: nu mag u het bewijzen; u heeft 50 leveranciers in het buitenland en hier heeft u de vier leveranciers waarbij ik een mismatch vermoed. Die leveranciers zullen allemaal leuke advocaten in dienst hebben. Dan staat de mkb-ondernemer met zijn rug tegen de muur. Die moet dan documentatie aanleveren die hij niet heeft en van zijn toeleveranciers ook niet gaat krijgen. En dan krijgt hij een megaboete van de Belastingdienst. Dat is toch het risico dat we hier lopen?

Staatssecretaris Snel:

De Belastingdienst gaat er in eerste instantie gewoon van uit dat er niets aan de hand is als een bedrijf over grenzen heen zaken doet met een ander bedrijf. Als is aangegeven dat er niks aan de hand is, maar de dienst iets anders constateert en denkt dat het anders zit, vind ik het niet zo raar als de dienst dan iets tegen het bedrijf zegt. We gooien er de hele tijd het sausje van de kleine mkb-ondernemer overheen. Of het nou een groot of klein bedrijf is, het gaat erom dat er sprake is van een situatie die we willen voorkomen. Dat is de hybride mismatch; ergens wordt belasting afgesteld of uitgesteld. Op dat moment moet de Belastingdienst kunnen zeggen: geef me uw informatie, want u doet daar ook aan mee. Anders kan elke leverancier natuurlijk zeggen dat hij geen flauw idee heeft van wat er aan de andere kant gebeurt. Voor je het weet, kom je in een situatie terecht waarin op dit moment juist de hybride mismatch plaatsvindt. Bedrijven die daarvan massaal gebruikmaken, zijn helemaal geen mkb'ers. Het zijn natuurlijk vooral de grote zaken waarbij het gebeurt. Zij doen precies hetzelfde. Ze zeggen: ik weet het niet; het is niet aan mij om dat te doen, maar aan die andere entiteit. Dat is exact wat de hybride mismatch inhoudt.

De Belastingdienst zegt: u bent daar als bedrijf mee bezig; mag ik daar wat documentatie over hebben? Ik zal nog even vragen hoe raar dat is, maar in mijn ogen is het helemaal niet zo raar als je dat als inspecteur opvraagt. Dat wil niet zeggen dat iedereen die wat met een leverancier buiten de grenzen doet, meteen verdacht is en dat je aan die documentatieverplichting moet voldoen. Hier ging het erom: willen we nou niet te veel mensen onderwerpen aan die documentatieplicht? Dit is echt onderdeel van de richtlijn. Ik vond het goed om dat hier recht te zetten, omdat vorige keer toch het beeld ontstond dat iedereen inzicht moet hebben in een fiscale positie van een derde over de grens. Dat is niet het uitgangspunt van de dienst en van de wet. Het uitgangspunt is: er is in principe niks aan de hand, tenzij.

De voorzitter:

Nog een keer de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag de Staatssecretaris dan toch maar om hier schriftelijk op terug te komen. Ik zit hier echt met een dubbel gevoel. Aan de ene kant snap ik inderdaad dat je hybride mismatches wilt aanpakken wanneer je ze ziet. Aan de andere kant lijkt hier wel degelijk door de achterdeur een algemene documentatieverplichting ingevoerd te worden, want een inspecteur kan bij u komen en kan op dat moment de bewijslast omkeren. Dan zal de financieel adviseur aan dat bedrijf moeten adviseren: omdat dat risico bestaat, heeft u de facto een volledige documentatieverplichting op uw toeleveranciers. Door die omkering van de bewijslast introduceer je hem alsnog. Nou heb ik geen onmiddellijke oplossing hoe je dit kunt voorkomen, maar ik vind het te makkelijk om hier te zeggen dat we hem hier niet introduceren, want we introduceren hem wel.

Staatssecretaris Snel:

Ik krijg zojuist, met dank aan de moderne middelen, van de mensen die hier echt veel verstand van hebben het volgende bericht: als een belastingplichtige zich niet bewust was van het verdelen van een fiscaal voordeel in deze niet-gelieerde verhouding, kan de verzwaarde bewijslast in dat geval niet aan de orde zijn. Dat betekent, kortom, dat de bewijslast op dat front blijft rusten op de Belastingdienst. Als het je eigen bedrijf is, moet je het natuurlijk altijd doen, maar bij die derde is het de vraag. Een belastingplichtige kan dus, als er sprake is van een niet-gelieerde verhouding, tegen de Belastingdienst zeggen dat hij zich echt niet bewust was van het verdelen van het fiscaal voordeel. Ik zei net dat de bewijslast omgekeerd kan worden in gevallen waarin er iets gebeurt. Maar als de belastingplichtige zegt dat hij zich echt niet bewust is van het verdelen van het fiscaal voordeel, dan kan de bewijslast niet omgedraaid worden. Gelukkig is het minder streng dan ik dacht. In dit geval is er geen omdraaiing van de bewijslast. Ik hoop dat ik de heer Omtzigt help. En dank voor het bericht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze laatste toezegging. Ik laat het even op me inwerken. Ik neem dat in ieder geval ook even mee. Ik had hier in de eerste termijn een aantal vragen over gesteld. Ik zie dat er een behoorlijk uitgebreide beantwoording heeft plaatsgevonden, maar ik blijf er wel mee worstelen dat de bewijslast oorspronkelijk niet in de richtlijn zat. De uitwerking die Nederland heeft gekozen kan, maar ik zie geen antwoord op de vraag waarom voor deze uitwerking is gekozen. Ik ben eigenlijk wel heel erg nieuwsgierig hoe andere lidstaten hiermee omgaan. Wat hebben zij in plaats van een documentatieplicht? Ik vind het zo lastig, omdat mensen die heel deskundig zijn op dit vlak toch wel het risico zien. Zij zien met name de administratieve last voor die bedrijven.

Staatssecretaris Snel:

Hoe het in andere landen zit, heb ik hier niet voor me liggen. Op deze specifieke vraag kom ik graag terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Hebben we ATAD 2 behandeld?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Toch niet. Ik zie de heer Omtzigt nog. ATAD 2 nog, he?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Het gaat over de maatregelen in ATAD 2 die betrekking hebben op de vaste inrichting en de belastingverdragen binnen de EU. Het probleem is namelijk dat ATAD na de belastingverdragen komt. Als het in de belastingverdragen wat anders is geregeld dan in ATAD 2, betekent dat dus dat de belastingverdragen voorgaan. Dan worden alle belastingverdragen heronderhandeld. We weten dat het heronderhandelen van belastingverdragen jaren kan duren. Met Duitsland duurt het vaak 30 jaar. Met andere landen is het iets korter. De onderhandelingsinzet is om de Nederlandse belastingverdragen aan te passen aan ATAD 2. Geldt dat ook voor de andere onderdelen van ATAD 2 of alleen voor de vaste inrichting? En duurt het heronderhandelen van de Europese verdragen dan niet veel te lang? Wordt er actief ingezet om omwille van ATAD 2 te starten met de onderhandelingen over die verdragen? En als dat allemaal zo lang duurt, lopen we dan het risico dat de Commissie een infractieprocedure begint tegen Nederland, omdat onze belastingverdragen feitelijk boven ATAD 2 gaan en we dus ATAD 2 niet goed implementeren? Zitten we over drie jaar met een infractieprocedure aan onze broek, vanwege die niet-veranderde belastingverdragen?

Staatssecretaris Snel:

Een lastige vraag. Ik denk dat het helpt dat we met het MLI veel van dit soort dingen gaan voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker.

Staatssecretaris Snel:

Door het aantikken van die MLI-boxen hoeven er binnen Europa geen langdurige bilaterale verdragsonderhandelingen te volgen. Ook hiervoor geldt dat ik het team zal vragen om daar precies antwoord op te geven. Het lijkt mij sterk dat er een infractieprocedure tegen Nederland gestart zal worden voor de implementatie van een Europese richtlijn waar alle andere landen dan evenzeer last van zouden hebben. Dat lijkt mij niet voor de hand te liggen, maar dit lijkt mij een zeer juridische vraag. Ik neem deze even mee voor het antwoord in tweede termijn. Ik denk het niet, maar ik kom erop terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat al die vragen even meegenomen worden. Dat mag ook schriftelijk; dat hoeft niet allemaal in tweede termijn. De vraag was of het alleen voor de vaste inrichting geldt of ook voor andere onderdelen. Welke termijnen zijn er? Inderdaad, een multilateraal instrument, waarbij het in één keer voor alle landen geregeld wordt, zou zeer te prefereren zijn boven het heronderhandelen van alle verdragen.

De voorzitter:

Ik kijk rond en zie dat ATAD 2 hiermee voldoende is besproken. Dan gaan we naar de Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Keurig, dat klopte geheel. DAC 6 noemen we het ook weleens, maar u heeft veel begrijpelijker uitgelegd wat het wetsvoorstel inhoudt. Ik hoop niet dat ik vragen krijg over DAC 1 tot en met 5, maar dan vat ik het voor de liefhebber nog even samen.

De heer Omtzigt zei dat het ook schriftelijk kan en dat kan ik mij voorstellen, zeker bij die laatste twee vraagstukken, die best technisch zijn. Om die reden heb ik het antwoord ook niet: omdat het heel specifiek is. Ik laat het aan de voorzitter en aan de Kamer over, maar ik heb negen of tien onderwerpen opgeschreven voor de tweede termijn en de meeste daarvan zijn vrij technisch en zaten daarom niet in het voorbereidingsdossier. We kunnen ervoor kiezen om een aantal daarvan schriftelijk te doen in plaats van dat ik dat heel snel ga voorlezen, want daar komt het dan toch op neer. Dan kan het iets preciezer. Dat laat ik even aan u, want ik wil me niet met de orde bemoeien. Dat zou gezien de techniek misschien wel prettig zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Edgar wil graag een discussie daarover.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u wordt uitgedaagd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb de commissie aan een touwtje, voorzitter, en zo hoort het. Het kostte even wat tijd, maar ik ben zo ver, na drie jaar. Natuurlijk ben ik het ermee eens, maar vooral in de discussie over de auto's en de bpm moet er wel een duidelijk antwoord komen, zodat we die niet straks in de plenaire zaal over gaan doen. Omdat er nog discussie was over 10, 20 of 180.000 auto's, wil ik wel graag weten hoe ik dat schriftelijk beantwoord krijg, om dat probleem te voorkomen.

Staatssecretaris Snel:

De voorzitter komt wellicht met een goede suggestie. Ik zal aangeven wat ik schriftelijk en wat ik mondeling doe. Als u het daarmee eens bent, doen we het zo. Ik kan niet helemaal wegen of mensen dat nu willen hebben of later. We bereiden sowieso zo veel mogelijk voor voor de tweede termijn, maar daarvoor kom ik nog even met een lijstje van onderwerpen en of we deze schriftelijk doen en die mondeling.

Maar voordat we daar zijn, had ik nog een prachtig wetsvoorstel.

De voorzitter:

DAC 6, begrijp ik.

Staatssecretaris Snel:

Dat zal ik even toelichten. Het is vrij technisch, dus we hebben ook veel schriftelijk gedaan. Ik had nog een vraag van de heer Van Weyenberg staan, die inging op de techniek van het wetsvoorstel. Misschien even voor de toehoorder thuis: het wetsvoorstel regelt dat de informatie over potentieel agressieve en grensoverschrijdende fiscale planningsconstructies automatisch wordt uitgewisseld tussen de belastingautoriteiten van de lidstaten. Dat is wat we proberen te regelen. Om nader te duiden wanneer er sprake is van een meldingsplicht over zo'n grensoverschrijdende constructie, is aangekondigd dat er een leidraad moet komen, waarin concrete voorbeelden kunnen worden opgenomen over wanneer we wel of niet zouden moeten melden.

De heer Van Weyenberg stelde hierover terecht de vraag of de leidraad dan niet een soort handboek constructies kan worden, omdat wij uitleggen wat wel en niet moet. Als je omgekeerd redeneert, zou het misschien aanleiding geven voor intermediairs of belastingplichtigen om constructies precies zo op te zetten dat zij niet hoeven te worden gemeld. Maar het is – dat wilde ik hier toch even aangeven – nadrukkelijk niet de bedoeling dat de manier waarop wij dat doen, leidt tot dergelijk gedrag. Dat proberen we niet aan te geven in de leidraad. In de leidraad zal, ter illustratie, ten aanzien van een aantal concrete en duidelijke voorbeelden, die dus ook bekend zijn, aangegeven worden of er nou juist wel of juist geen sprake was van een onder de meldingsplicht vallende, grensoverschrijdende constructie. Die leidraad komt er dus op neer dat wij een aantal voorbeelden geven van situaties die in de praktijk helder zijn, met daarbij door ons aangegeven: deze constructie valt wel of niet onder de meldingsplicht. We geven ook aan waarom dat zo is. Het is natuurlijk juist de bedoeling dat belastingplichtigen dan ook meer duidelijkheid krijgen over wanneer ze wel of niet ontlast kunnen worden van deze meldingsplicht. Het is dus vooral bedoeld als hulp en niet als «handboek belastingontwijking». Ik snap de vraag, maar mij is verzekerd dat de manier waarop we dat vormgeven, niet tot een dergelijk gebruik zal kunnen leiden. Ik vond het belangrijk om dat hier even te melden, want dan zouden wij het paard achter de wagen spannen en dat is natuurlijk niet onze bedoeling.

De voorzitter:

Dat was DAC 6?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

«Mijn feestje», zeiden de buren. Dat heeft ook te maken met een medewerker die deze wetstechniek helemaal aan het doorgronden is. Dat levert inderdaad juridisch interessante gedachtewisselingen op, ook al in de schriftelijke voorbereiding.

Het is in ieder geval opgelost dat de nog niet geïmplementeerde maar wel implementeerbare constructies nu wel gemeld moeten worden. Ik ben er blij mee dat dat van de baan is.

Ik heb nog twee punten over. De eerste betreft de main benefit test. Is mijn inschatting of mijn oordeel terecht dat we een verschil van inzicht hebben over wat die richtlijn nou eigenlijk wil? De Staatssecretaris zegt dat er altijd sprake moet zijn van een kunstmatig of deels kunstmatig element in de constructie om gemeld te moeten worden. Ik zeg – dat is ook waarom ik vorige week dat voorbeeld van Zwitserland aangaf – dat het ook volstrekt niet kunstmatig kan zijn en dat er niks kunstmatigs aan hoeft te zitten, maar dat uiteindelijk een belastingvoordeel toch het belangrijkste element kan zijn. Mijn indruk is dat de richtlijn zover gaat dat ook die constructies uiteindelijk gemeld zouden moeten worden. Zit daarin het belangrijkste verschil van inzicht?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat dat verschil van inzicht blijft bestaan. Kijk, dit gaat om constructies. In zo'n constructie zoek je iets gezochts op. Dus op het moment dat je de meest rechtdoorzeeë fiscale behandeling kiest in een land waar je laagbelast wordt, is dat niet per definitie een ontwijking of grensoverschrijdend. Dus voor zover ik het heb begrepen, is juist het hebben van een element dat gezocht is hetgeen waarvan we zeggen: maar dán is het eigenlijk een constructie, en u als daarbij de grens overgaat, vinden we ook dat de andere belastingdiensten daarvan op de hoogte moeten zijn. We hadden het in dat kader net bijvoorbeeld over hybride mismatches, maar er zijn ook andere constructies waarbij het, als je het wil bestrijden, alleen werkt als alle kanten die met de structuur gemoeid zijn, weten dat die er is. Het is volgens mij dus niet zo ruim als u het uitlegt. Ik blijf dus een beetje bij mijn eerdere lezing. Volgens mij vroeg u bevestiging op dat punt. Maar ook hiervoor geldt: als ik het nu weer net iets te beperkt uitleg, kom ik daar graag op terug. Maar zo heb ik het wel begrepen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nou ja, dat is precies waarom ik vorige week het voorbeeld van Zwitserland gaf. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de Innovatiebox een constructie is in ons belastingstelsel. Andere landen kunnen ook Innovatieboxachtige constructies hebben. En er is aan louter en alleen het feit dat een grote multinational de hele R&D-afdeling naar in dit geval Zwitserland overhevelt en daar dan ook onderzoek doet en mensen aanneemt, niks kunstmatigs. Maar je kan uiteindelijk wel zeggen dat de belangrijkste reden waarom zo'n multinational dat doet, het halen van belastingvoordeel is. Op dat moment is het beleidsmatig interessant om te weten waarom bedrijven zo'n besluit nemen. Dan heeft het meestal toch iets te maken met verschillen in belastingsystemen en -stelsels. Daar is niks kunstmatigs aan, maar het is volgens mij nog wel steeds passend in de richtlijn om dat soort constructies of dat soort besluiten dan ook te moeten melden en onder deze meldingsplicht te scharen.

Staatssecretaris Snel:

Ik begrijp die discussie op zich wel. Waarom is die zo moeilijk? Volgens mij is dat omdat de richtlijn heel specifiek gebruik gaat maken van open normen. We hebben daar eerder een andere discussie over gehad. Als je een heel gesloten norm neemt, die heel veel duidelijkheid geeft over wat het is, is het gevaar dat men vrijkomt als men er precies naast zit. Bij open normen – die gaan wij hier eigenlijk gebruiken – is het zo dat je uiteindelijk door naar het hele feitencomplex te kijken en door te vragen uiteindelijk vindt: ja, dit is naar het oordeel van de inspecteur een gezochte constructie, om het zo maar te zeggen. Op het moment dat je rechttoe, rechtaan een verplaatsing van capaciteit hebt naar een land waar het prettiger voelt, is het niet per se een constructie. Dat kan. Bedrijven kunnen daar serieus voor kiezen, ook om allerlei andere redenen, en niet alleen om fiscale maatregelen. Als we het hebben over de meldingsplichtige grensoverschrijdende constructie is dat dus niet letterlijk gedefinieerd, maar maken we gebruik van die open normen. Uiteindelijk zal dus worden gekeken naar hoe die constructie eruitziet. Als een van de wezenskenmerken, zoals dat volgens mij zo mooi heet, is dat het belastingelement is gezocht of opgezocht om er voordeel van te hebben, dan is het ook logisch dat daar een meldingsplicht bij zit.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, het gaat om die wezenskenmerken. Maar als ik een amendement zou maken waarbij ik toe zou voegen «voor de toepassing van de main benefit test is het niet van belang of de constructie deels kunstmatig is of kunstmatige elementen bevat», dan voldoe ik volgens mij aan de Europese richtlijn. Dat is ook het doel van de Europese richtlijn. Maar dan gaat hij net wat verder dan de uitleg die de Staatssecretaris tot nu toe geeft, en is hij juridisch nog steeds correct.

Staatssecretaris Snel:

Ik ken uw amendement natuurlijk niet. Ik vind het ingewikkeld om daar nu iets over te zeggen. Ik weet gewoon niet hoe het zit. Ik probeer aan te geven dat in het richtlijnvoorstel met open normen wordt gewerkt. Het kan heel moeilijk zijn om precies te definiëren wat de norm wel en niet is, en dat wil je ook niet, want je wil juist dat je als inspecteur meer ruimte hebt om te zeggen: dit is eigenlijk een constructie; we vinden dat er een meldingsplicht moet zijn. U legt hem anders uit, namelijk bijna tegenovergesteld. Volgens mij helpt deze open norm ons juist om makkelijker te zeggen: wij vinden dat er een meldingsplicht moet zijn. U wil – maar ik kan dat niet helemaal overzien – in een amendement daar iets anders mee doen, zodat dat nog verder wordt opgerekt. Ik kan het niet anders zeggen dan zo. Ik ken uw amendement niet, dus ik kan er nu verder ook niet op reageren.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dan zal ik dat gewoon voorbereiden, want het is lastig om deze juridische discussie op deze manier te voeren. Het loutere feit dat je iets doet omdat je daarmee belastingvoordeel haalt, wil ik wel in deze meldingsplicht hebben. Dat is uiteindelijk waar ik op doel. Ook op het punt van het meldingslek zit volgens mij een inschattingsverschil. Ik heb het over de hulpintermediair, zeg maar de constructie om de constructies niet te hoeven melden. Ik vrees dat het nog steeds mogelijk blijft, via intermediairs buiten Europa, om constructies te verzinnen. Ook op dit punt ben ik nog aan het studeren of het juridisch mogelijk is om dit dicht te schroeien. Ik begrijp in ieder geval dat het niet zo is dat we de meldingsplicht helemaal kunnen verschuiven naar de belastingplichtige.

Staatssecretaris Snel:

Ook op die weging ben ik uitgebreid schriftelijk ingegaan. Ik snap dat ook hiervoor geldt dat ik er niet helemaal een inschatting van kan maken hoe de voorbereiding blijkbaar in het amendement zit. Ik zie dat graag komen. Veel meer dan wat ik er schriftelijk over te zeggen had, heb ik nu ook niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal die amendementen gewoon voorbereiden. Maar in de discussie die wij hebben met de beleidsambtenaren die ons helpen om die amendementen te maken, zeggen zij: hier heeft de Staatssecretaris al antwoord op gegeven. Dan denk ik dat dat antwoord niet helemaal klopt. We zullen gewoon die amendementen voorbereiden en dan vervolgen we deze discussie in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Mijn gedachte is deze. Misschien – maar ik hoor graag uw mening – is het het beste dat ik de Staatssecretaris vraag om even te herhalen wat hij schriftelijk heeft toegezegd. Dat maakt de tweede termijn wat gemakkelijker. Laten we dan in ieder geval tien minuten schorsen. De heer Omtzigt heeft dat voorgesteld. Ik denk dat daar geen bezwaar tegen is en dat we dan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Dat betekent dat we dan niet hoeven te dineren. Maar ik leg het hier maar neer, voor wat u wilt.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil die lijst wel graag maken, maar zullen we anders nu even tien minuten schorsen? Ik moet die lijst even precies maken. Ik heb het hier ergens opgeschreven, maar wil het even checken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben zelf om 06.45 uur in de trein gestapt vanochtend, dus ik heb wel behoefte aan een dinerpauze, hoor. We zijn nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Zullen we dan nu de dinerpauze houden? Goed. Dan gaan we daarna verder.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2020 en geef, zoals afgesproken, eerst het woord aan de Staatssecretaris om van hem te horen wat hij voornemens is schriftelijk af te doen. Daarna gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad op uw verzoek een lijst gemaakt van alle onderwerpen die ik nu mondeling of later schriftelijk ga doen. In plaats van de hele lijst af te gaan, zou ik alle vragen die nog openstaan op een paar na nu mondeling willen behandelen. Dat is om te beginnen de vraag van mevrouw Leijten op welke andere wijze in de EU-lidstaten wordt omgegaan met een woningcorporatie en de earningsstrippingmaatregel. De tweede vraag heeft betrekking op het verlaagde btw-tarief voor de e-uitgaven. Daarover staan volgens mij nog een drietal vragen open en die wil ik dus schriftelijk afdoen. Ten slotte is er de vraag van de heer Omtzigt over btw en de parallelimport. Voor die vragen geldt dat ik ze het beste schriftelijk kan beantwoorden. De rest van de vragen probeer ik dan zo mondeling in tweede termijn te beantwoorden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij gaf de Staatssecretaris in zijn beantwoording aan dat de beantwoording van de vragen over ATAD 2 vrij technisch was en dat ze daarom weggelaten zijn. Ik vind het prima dat de staatsecretaris een poging doet, maar het is vrij ingewikkeld en dan met name het punt van de documentatieverplichting. Als de Staatssecretaris meent dat dat mondeling kan, luister ik zo meteen met veel interesse, maar dat voorbehoud wil ik vast even maken.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen bijdrage. Alles plenair.

De voorzitter:

Alles plenair! We kijken ernaar uit. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik zal mij ook beperken in deze tweede termijn. Ik dank de Staatssecretaris nogmaals voor de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen en zeker ook voor de toelichting die hij hier gegeven heeft. Een aantal onderwerpen zijn wat mij betreft voldoende behandeld en daarmee ook afgehandeld. Op een aantal zaken zal ik plenair terugkomen en daarbij zal ik ook de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn betrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het ook niet al te lang maken.

Eerst misschien toch nog een algemene opmerking. Heel veel collega's en ook ikzelf zijn hiermee vorige week in eerste termijn begonnen. Ik merk ook weer na zo'n hele dag dat we wel erg, erg, erg, erg veel wetgeving hebben moeten behandelen. Vaak is die ook heel complex, waardoor het ook lastig is om antwoord te geven op ingewikkelde vragen. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat het natuurlijk ook zijn wens is om wetgeving wat meer over het jaar te spreiden. Toch lukt dat iedere keer niet en daarom vraag ik me af hoe we dat nou beter zouden kunnen doen.

Ik zag ergens in de schriftelijke stukken met de antwoorden al een soort overzichtje van de wetgeving die er nog aankomt. Is het niet denkbaar dat de Staatssecretaris, wellicht volgende week bij de plenaire behandeling maar anders later in de komende maand, wat preciezer aangeeft wat er allemaal in de wetgevingspijplijn zit? Dan kan de Kamer ook een beetje aangeven welke wetgeving wij het liefst voor de zomer zouden willen behandelen. Dan kunnen we het zelf ook wat sturen en dat zou goed zijn, omdat we nu iedere keer pas achteraf merken: o, om allerlei redenen is heel veel wetgeving toch pas bij het Belastingplan gekomen. Zo'n soort procedure lijkt mij het overwegen waard, maar wellicht zijn er ook allerlei uitvoeringstechnische en politieke argumenten waarom wetgeving toch pas op Prinsjesdag wordt aangekondigd.

Mijn tweede algemene opmerking. Ik heb tussendoor al wat opmerkingen gemaakt over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Ik zie dat daar in de memorie van toelichting beter gevolg aan wordt gegeven dan voorheen. De eerste memorie van toelichting begint er ook mee, maar tegelijkertijd ben ik nog niet helemaal tevreden. Ik vroeg me af of dit ook niet een reden is voor de Staatssecretaris om nog eens te kijken hoe artikel 3.1 in dit hele wetgevingspakket zat. Misschien kan hij daar nog eens over nadenken en een soort evaluatie maken, zodat we het de volgende keer op een nog betere, nog scherpere en nog meer afgewogen manier kunnen doen. Deze vraag stel ik dan ook maar als rapporteur van de Kamer als het gaat om inzicht in kwaliteit. Ik zie de stappen vooruit, maar tegelijkertijd ben ik niet tevreden.

Dan nog even inhoudelijk. Ik dank de Staatssecretaris en al zijn ambtenaren voor de beantwoording van de ongelofelijk veel vragen, ook schriftelijk. Dat helpt wel degelijk om na te denken over mogelijke amendementen en wijzigingen die we zouden willen voorstellen. Wat mij betreft heeft dat ermee te maken – daar kom ik volgende week op terug – dat ik toch eventjes ga nadenken over die renteaftrekbeperking die uit ATAD 1 volgde, en over het onbeperkt doorwinteren, het vooruitschuiven van rente. Ik overweeg daarover een amendement in te dienen, maar ik heb zelf nog niet helemaal goed door wat daarvan de consequenties zijn. Daar heb ik vandaag geen vraag over gesteld.

Hetzelfde geldt voor een amendement over die meldingsplicht en de main benefit test. Daar komen we mondeling niet helemaal uit. Het is ook juridisch complex. Het kan dus niet anders dan dat ik maar een voorstel doe via een amendement en dat de Staatssecretaris daar dan plenair een oordeel over geeft. Dan hoop ik dat we tot elkaar komen. Ik ben ook blij met de beweging van de Staatssecretaris om de verhuurderheffing nog even onder de loep te nemen, om daar toch wat meer flexibiliteit in te bouwen. Daar wacht ik nadere informatie over af van de Staatssecretaris.

Ten slotte. Ik heb een wat groter punt gemaakt van de belastingdruk bij multinationals en bij grote bedrijven naar aanleiding van het CBS-onderzoek. Ik heb voorstellen gedaan om te kijken of we dat niet wat vaker zouden kunnen doen. Het debat daarover zal ik vervolgen als de commissie-Ter Haar haar advies heeft uitgebracht en we op dat moment in debat gaan over de belasting en grote bedrijven. Daar zal ik dus volgende week niet op terugkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit mij aan bij de heer Snels en zijn vragen over het grote pakket wetgeving. Dat valt me wel een beetje zwaar, moet ik zeggen, want ik heb die discussie met zo ongeveer elk kabinet gezien. Het lijkt erop dat het Belastingplan een stoomwals is, waardoor je met alles wat je erin zet, verder kunt gaan.

Soms kan dat heel makkelijk zijn, maar het kan ook betekenen dat je bepaalde dingen over het hoofd ziet. Belastingwetgeving is snoeihard. Als daar verkeerde dingen in staan – al gaat het maar om twee komma's die verkeerd staan – dan kun je zomaar een aantal groepen in de wielen rijden die je niet in de wielen wilt rijden. In het verleden hebben we dat ook gezien. Zo werden bijvoorbeeld een ouder met een alleenstaand kind dat inwoonde, gezien als toeslagpartners, waardoor dat inwonende kind, als het een alleenstaande ouder was, geen recht meer had op kinderopvangtoeslag, omdat die ouder – vaak de moeder natuurlijk – nog geacht werd op te passen. Dat soort kleine dingen kunnen leiden tot vrij grote, schrijnende gevallen. Dat is geen onwil. Het probleem is dat je hele pakketten wetgeving naar de Kamer stuurt, waardoor eigenlijk gewoon niet alles te bevatten is. Ik heb zelf een klein beetje de angst, zeg ik maar, dat het mij niet lukt om alle wetgeving tot in detail te bevatten die hier voorligt. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat ik hier niet de enige ben die dat lastig vindt. Daar moeten we wel echt iets aan doen.

Ik wil de Staatssecretaris danken voor het box 3-antwoord dat hij op basis van de juridische adviezen die hij heeft, ervan uitgaat dat dit houdbaar is onder het EVRM. Ik zou op een nader moment graag weten wanneer hij advies gevraagd heeft sinds 14 juni, want ik neem aan dat er ten minste één advies onder deze uitspraak ligt. Ik begrijp overigens in dit geval waarom dat advies niet openbaar wordt gemaakt, want er zullen rechtszaken volgen en ik kan mij zo voorstellen dat de regering er niet op zit te wachten dat al die adviezen openbaar worden. Maar ik vind wel dat wij moeten checken of er advies gevraagd is en of de regering dat goed gecheckt heeft.

Ik zie uit naar de vergelijking van de belasting op huurhuizen. Wij zullen de parameters die u nodig heeft zo spoedig mogelijk aanleveren, als u zegt welke u wilt hebben.

Ik ben voldoende ingegaan op het hand-aan-de-kraanprincipe. Het betekent dat we in het voorjaar een discussie daarover krijgen.

Ik heb nog niks gehoord over de ozb en sportverenigingen. Dat is voor mij nog steeds een aangelegen punt. Ik zou echt graag een keer weten wat er een jaar na het aannemen van mijn amendement is gekomen uit het overleg met de VNG. Dit moet op een fatsoenlijke manier geïmplementeerd worden.

Ik zie uit naar de uitvoeringstoets van de beslagvrije voet.

Wat de ATAD betreft, dank ik de Staatssecretaris voor zijn toezegging over de omgekeerde bewijslast. Dat maakt het een stuk uitvoerbaarder voor heel veel mensen.

Ik zie uit naar de lijst met abonnementstarieven en de beantwoording van de specifieke vragen over het verlaagde tarief op kranten en tijdschriften. Dat is dé ultieme test of ze het deden voor de eigen winst of omdat ze het belangrijk vonden dat dit wat lager wordt. Ik ben ook heel benieuwd hoeveel van de kijkende journalisten hun eigen redactie hierop willen bevragen en of we daarover ooit een stukje in de krant krijgen, of dat wij altijd het verwijt blijven krijgen dat we nooit over onze eigen partij spreken, maar dat ze hun eigen hoofdredactie niet willen vragen wat ze met de krantenabonnementsprijzen doen.

Ik wacht nog op antwoord op wanneer we de brief over de Douane krijgen. Ik heb met Kamerbrede steun een debat aangevraagd over de mogelijke problemen van corruptie rond de Douane. Die brief had er voor het reces moeten zijn. Ik neem aan dat er enige vertraging is opgetreden. Wanneer kunnen we die ongeveer wel verwachten met het rapport van Fijnaut? Ik zoek eigenlijk nog de toezegging dat de automatische vog wordt ingevoerd bij de Douane, net zoals die is ingevoerd bij de kinderopvang en de taxibranche. Op het moment dat er een update in je vog zit, wat meestal vrij negatief is – het betekent dat je ergens voor gepakt bent – wordt dat automatisch aan de Douane doorgegeven en haalt de Douane zo'n persoon op dat moment van een functie af. Als er een verdenking is, dan wordt hij tijdelijk overgeplaatst en is er een veroordeling, dan kan dat ook einde dienstverband betekenen.

Over de leenbijstand doe ik echt het verzoek om nog eens goed te kijken naar een nadere slag om al die mensen alsnog boven tafel te krijgen.

Voorzitter. We hebben vandaag een uitgebreide discussie gehad over het CAF. Ik hoop dat de regering kan toezeggen wat ik vraag in de volgende motie, die ik nu moet indienen omdat we niet meer in de eerste termijn zitten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de deadline van 1 oktober en een latere deadline van 31 oktober voor de tussenrapportage over de oplossing van het CAF en CAF-gerelateerde zaken gemist heeft;

constaterende dat in CAF-zaken nog steeds invorderingsmaatregelen genomen worden, die dus mogelijk onterecht zijn;

verzoekt de regering onmiddellijk de invordering tijdelijk te stoppen bij toeslagzaken die CAF-gerelateerd zijn en waarbij er een vermoeden bestaat dat er onterecht of te hard gehandeld is, en daar geen dwangmiddelen te gebruiken;

verzoekt de regering voorts op verzoek, wanneer opzet/grove schuld bij toeslagen is tegengeworpen, mensen of rechtbanken een onvolledig dossier krijgen en bezwaar niet als bezwaar of te traag behandeld is, ervoor te zorgen dat in deze gevallen voorlopig niet overgegaan wordt tot zware dwangmaatregelen zoals huisuitzetting en inbeslagname van auto's, en waar enigszins redelijk een betalingsregeling aan te bieden of uitstel van betaling te bieden tot 31 december in verband met de commissie-Donner;

verzoekt de regering tevens bij de rapportage in november ook een volledig feitenrelaas te verschaffen met onder andere wie wanneer welk besluit in CAF-gerelateerde zaken genomen heeft en op basis van welke informatie, en welke handelingen onrechtmatig waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Lodders en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 302).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk op dat het laatste verzoek in feite Kamerbreed is gedaan bij het ADR-rapport, maar dat dit verzoek uiteindelijk niet in de ADR-aanvraag is beland. Het maakt mij niet uit of de ADR hier een relaas over maakt. Het gaat erom dat we behalve de beschrijving van wat we ervan vinden, ook iemand vragen om de feiten netjes op een rij te zetten – dat kan de regering zelf zijn, de ADR of een andere partij – zodat we het debat netjes kunnen voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat u het goedvindt dat ik toch nog even terugkom op het stopzetten van de kinderopvangtoeslag bij vermoedens van fraude. Dat kan bij CAF zijn, maar dat kan ook grove schuld zijn. De Staatssecretaris schuift het voor zich uit. Hij wil benadrukken dat hij dat niet doet, maar mijn politieke oordeel is dat hij dat wél doet. Of je nog vordert of de dossiers gaat bekijken, is een politieke afweging die niet op Donner hoeft te wachten. Mijn zwartboek vroeg om een herbeoordeling en het stopzetten van de invorderingen bij opzet of grove schuld. Inmiddels hebben we de interne notitie over verwijtbaarheid gezien. Volgens mij is die juridisch gewoon onhoudbaar en is er binnen de dienst gebruikgemaakt van richtlijnen die niet conform de wet zijn. Het gaat nog steeds door. Het is niet zo dat ik het pas bij het zwartboek heb geadviseerd. Ik heb er in juli al Kamervragen over gesteld. Het duurt gewoon te lang. Vierenhalve of vijf weken geleden heb ik Kamervragen gesteld over dagopvang en het recht op kinderopvangtoeslag. Nog steeds geen antwoord. Het duurt weer te lang. Er zitten wel mensen achter, zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen. Processen bij diensten zijn misschien ingewikkeld, maar dit gaat wel om mensen. Het duurt te lang. Ik vind dat de Staatssecretaris politiek had kunnen oordelen zonder dat hij had hoeven wachten op de commissie-Donner.

Voorzitter. Over box 3 heb ik nog een aantal vragen. De Staatssecretaris is heel handig om van alles heen gegaan. Er is hem gevraagd of hij het advies van de parlementaire advocaat wil opvolgen, zodat mensen niet allemaal individueel langs de nationale rechter moeten. Daar heeft hij eigenlijk niet op geantwoord. Het zou mensen en rechters wel heel veel werk schelen, zou ik willen zeggen. Voelt hij ervoor om te besluiten dat alle rechten van box 3-belastingplichtigen zijn vrijgesteld totdat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak heeft gedaan? Dat lijkt mij een goede vraag om te beantwoorden.

Dan het oordeel over de letselschade. Eerst was het «misschien kost het te veel geld». Dat heeft de Staatssecretaris uitgezocht en het valt eigenlijk wel mee; het is wel op te vangen. Nu is het «het is niet uitvoerbaar voor de dienst». Het is eigenlijk gewoon politieke onwil. Zo ontzettend veel mensen met letselschade zijn er niet. We weten dat het geen vermogen is dat ze beleggen. Ze gebruiken het voor kosten in de toekomst. Toch worden ze iedere keer hoog aangeslagen. Ik vind het heel jammer dat de Staatssecretaris hier niet wil bewegen. Ik zal er zeker plenair op terugkomen.

Over de vergrijpboete heeft de Staatssecretaris schriftelijk geantwoord dat het niet handig is om een actieve meldplicht in te stellen waarbij de belastingadviseur zelf bij zijn klanten moet melden dat hij een vergrijpboete heeft gekregen, omdat dat niet gehandhaafd zou kunnen worden. Maar mij lijkt dat het gewoon kan worden meegenomen in het toezicht op de sector. Als het grootschalig wordt overtreden, lijkt me dat er sprake is van het instellen van bestuursrechtelijke sancties zoals een boete. Het publiceren van de vergrijpboete zit nu niet in de Wet bronbelasting 2021. Dat is wel zonde als je het voor de rest wel invoert. Is dat een omissie of is dat expres?

Dan klimaatmaatregelen. Ik heb het al gezegd, 80% van alle klimaatmaatregelen voor huishoudens gaat naar de rijksten in Nederland. Dat beoordelen wij als niet-rechtvaardig. Het potje voor het verduurzamen van huurwoningen, waarvan de Staatssecretaris vrolijk zegt dat er per jaar 100 miljoen in zit, was dit jaar in mei al leeg. Pas in 2021 gaat het weer open. Er zijn meerdere pogingen gedaan om het weer open te krijgen, maar het antwoord is telkens nee. Ik vind het een beetje gek dat de Staatssecretaris dat niet weet.

Over de korting op de verhuurderheffing die ook van toepassing moet zijn op gebieden met schaarste en woningvervanging, dus niet alleen op gebieden met woninguitbreiding, zegt de Staatssecretaris dat we dan maar bij de Minister voor Milieu en Wonen moeten zijn, maar hij regelt dit toch echt in het Belastingplan. Ik vind het dan wel een beetje duiken als hij doorverwijst. Hij kiest ervoor om dat in dit Belastingplan te regelen. Dat kunnen we heel gemakkelijk openstellen voor die gebieden.

Ik kom op de belastingontwijking. Voor de zomer noemde de Staatssecretaris de effectieftarieftoets nog een theoretische discussie. Nu zegt hij in de antwoorden dat hij er zo voor zou tekenen. Dat is mooi. Dat is beweging. Die berekeningen worden nu gemaakt, door gerenommeerde instituties als het IMF en de OESO. De OESO is met die discussie al veel verder dan de Staatssecretaris. Ik wil zeker weten dat de wet niet zo beperkt is gesteld dat als er onomstotelijk gebruik kan worden gemaakt van een effectieftarieftoets, zoals de Staatssecretaris zegt, er dan weer een forse wetsaanpassing nodig is. Die vraag stelde ik daarstraks ook, maar daar heb ik niet echt een antwoord op gehad. Ik wil dus weten of er ruimte in de wet zit om dat te kunnen hanteren bij de bronbelasting 2021.

Voorzitter. De meest politieke moties en discussies zijn voor het plenaire debat, maar dit is eigenlijk een beetje technisch. Het gaat over onze eigen werkzaamheden. We hebben er allemaal wel iets over gezegd. We hebben gezegd dat het niet verstandig is om zo veel wetten te behandelen. We hebben vorig jaar de motie-Nijboer aangenomen waarin we zeiden: dat willen we niet weer. De Staatssecretaris zei heel trots: ik heb twee wetten eerder aan de Kamer aangeboden. Een daarvan werd aangeboden in het zomerreces; daarvan weet je dat hij na het zomerreces wordt behandeld. De andere kwam vier dagen voordat het zomerreces begon. Daarvan weet je dat hij na het zomerreces wordt behandeld. Dus ja... De Wet vliegbelasting was er inderdaad echt eerder; die was er in mei. Dan komt er gewoon een proces op gang bij de Kamer. Ik vind het eigenlijk jammer om te lezen dat u over de overgenomen initiatiefwet over de liquidatieverliesrekening zegt: die zal ik pas bij het Belastingplan 2021 aan de Kamer voorleggen. Dat is volgens mij niet nodig. Er ligt een goed initiatiefwetsvoorstel. Dat kunnen we gewoon in behandeling nemen. Dan kan de Kamer de eerste ronde doen en verder bekijken hoe we erover gaan. Dat hoeven we niet op te houden. Daarom heb ik de volgende motie gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering reeds heeft aangekondigd bij het Belastingplan 2021 een wetsvoorstel ter aanpassing van de liquidatie- en stakingsverliesrekening te willen indienen, terwijl dit een losstaand wetsvoorstel is;

voorts constaterende dat de regering heeft aangegeven zich te willen inspannen voor grotere spreiding van fiscale wetten;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de behandeling van het wetsvoorstel voor de zomer 2020 kan worden afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 302).

Mevrouw Leijten (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan...

Mevrouw Leijten (SP):

O, als ik nog heel even mag, voorzitter: we hebben, eerst als Kamercommissie en later als presidium, het verzoek gedaan aan de regering om ons onder de embargoregeling gewoon de fiscale wetten te laten krijgen. Daarover hebben we een of ander lullig briefje gekregen van de Minister-President waarin stond dat dat niet kon, omdat er informatie in zou kunnen staan die per direct een werking zou kunnen hebben. Welke informatie was dat precies in dit Belastingplan, en kunnen we voor volgend jaar gewoon afspreken dat het onder de embargoregeling meekomt naar de Kamer?

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording, zowel vandaag in dit debat als in de schriftelijke set van toch weer 90 pagina's of zo die we kregen. Ook weer dank aan alle mensen die achter de Staatssecretaris staan en zorgen dat dat allemaal in goede banen wordt geleid.

Voorzitter. Ik wil graag een paar specifieke punten langslopen. Het politieke hoofddebat voeren we straks plenair. Dank voor de heldere teksten waarin stond dat de 600 miljoen die na deze kabinetsperiode over is bij de zelfstandigenaftrek, echt gereserveerd is voor het zelfstandigendossier. Dat lijkt me belangrijk, ook bijvoorbeeld in het licht van de commissie-Borstlap en de discussies over de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Dan de btw op e-publicaties. Los van het feit dat we natuurlijk allemaal nieuwsgierig zijn of dit nou echt wordt doorvertaald in de prijzen – daarvoor kun je inderdaad ook naar de media en de uitgevers kijken, denk ik – blijf ik wel heel erg worstelen met de vraag wat hier nou het basisproduct is. Ik merk dat ik daar nog steeds een onbevredigend gevoel bij heb. Als je bent begonnen met een product zonder cookies en reclame en die dan toevoegt, maakt dat blijkbaar toch uit, of toch niet. Ik wil helemaal niet over specifieke businessen praten; ik snap dat de Staatssecretaris dat ook niet wil. Maar ik blijf dit ingewikkeld vinden. Ik zal hier plenair ook nog wel op terugkomen, want ik ben nog steeds niet helemaal happy met het antwoord.

De Staatssecretaris heeft toegezegd om met de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op te nemen hoe we in het onderzoek naar bijvoorbeeld de schadelijkheid van de e-sigaret moeten omgaan met de fiscale behandeling. Dat horen we terug. Ik hoop dat dat een welwillend antwoord is. Dat scheelt me ook weer een motie, want daar willen we er immers allemaal minder van doen. Een toezegging daarop zou mooi zijn.

Over de vorm van de verhuurderheffing is het voor mijn fractie helder dat we een paar dingen moeten waarborgen. Het ene is dat het een serieus bedrag is wat je krijgt als je als corporatie een nieuwbouwhuis bouwt. In het wetsvoorstel is het nu € 25.000. Het moet echt een verschil maken. Een tweede uitgangspunt voor mijn fractie dat het echt moet gaan om nieuwbouw in schaarstegebieden. Het meer bouwen van nieuwe huizen, daar zijn deze twee keer 1 miljard voor bedoeld. Tegelijkertijd lijkt het mij dat er ruimte zit in die tien keer 100 miljoen. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris heeft toegezegd met de Minister voor Milieu en Wonen hier ook naar te kijken, want het huidige wetsvoorstel is gewoon limitatief. Dat staat niet toe om er een nieuwe woondeal in onder te brengen, als die zou komen. Het zou wel een manier kunnen zijn om recht te doen aan de doelen die ik net schetste. Ik kan me echt voorstellen dat het kabinet op dit punt met een nota van wijziging komt. Collega Omtzigt zei dit, meen ik, ook al.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris nog een keer goed gaat kijken wat hij nou kan monitoren rond de bronheffing. Het is denk ik wel relevant dat die stromen naar andere landen gaan en vanuit die landen naar de paradijzen waar het geld nu ook naartoe gaat, of de laagbelaste landen, moet ik netjes zeggen. Het is net zo interessant als dat niet zou gebeuren, wat de Staatssecretaris niet verwacht, en ze naar een paar landen gaan die niet op die lijst met laagbelaste landen staan, maar die er dan blijkbaar zo dicht tegenaan schuren dat dat het nieuwe construct wordt. Ik hoor graag wat daar dan toch wel kan. Het lijkt me anders ingewikkeld hoe je dat überhaupt zou kunnen monitoren.

Over het lage tarief van de laadpalen en de energiebelasting kom ik plenair nog terug, ook over het eventueel tijdelijk voortzetten daarvan. We hebben toch wel een hele grote ambitie en de weg die we af moeten leggen, ook met de verduurzaming van mobiliteit, is met de laatste Klimaat- en Energieverkenning van PBL alleen nog maar langer gebleken dan we dachten toen we hier de eerste termijn deden.

Over de youngtimers gaan de Staatssecretaris en ik het niet eens worden. Dat blijf ik heel ingewikkeld vinden. Ik blijf antwoorden zien dat het eigenlijk weinig doet en tegelijkertijd regent het advertenties en zie ik dat er wel degelijk op wordt geconstrueerd. Maar dat zal ik ook verder voor plenair bewaren.

Tot slot de bouwstenen. We hebben het hier nu veel over dit Belastingplan. Ik deel met alle collega's die zeggen: kunnen we toch nog iets meer knippen? Want dit test wel de grens af van de mate waarin wij dit zorgvuldig met elkaar kunnen behandelen. Het leidt overigens ook tot ontzettende piekbelasting bij de medewerkers van de Staatssecretaris. Die bouwstenen zijn natuurlijk interessant voor de toekomst. We gaan over box 3 nog praten. Ik ben blij met de toezegging dat ook een generieke CO2-heffing onderdeel is van de bouwstenen – dat waardeer ik zeer – en dat wordt gekeken naar box 2. De Staatssecretaris had het nu ook over een «mogelijke knutselbox». Dat is interessant. Volgens mij gaat dat veel breder vragen oproepen als: hoe gaan we om met progressiviteit in vermogen? Hoe gaan we om met de eigen woning? Ik zie erg uit naar die bouwstenen. We hebben het vandaag veel gehad over deze wetgeving, maar ik denk dat we in een volgende kabinetsperiode, ongeacht wat de politieke opvattingen ook zijn, echt slagen willen maken met een systeem dat in ieder geval eenvoudiger is en daarmee hoop ik ook doelmatiger.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het Belastingplan gaat over grote politieke vragen. We hebben het er bij de Algemene Financiële Beschouwingen over gehad en ik zal dat straks ook plenair weer doen. Ze gaan over de inkomensverdeling, de verdeling tussen bedrijven en mensen en wat mij betreft ook over volkshuisvesting. Ik kom daar in plenaire termijnen op terug. U weet dat de PvdA-fractie daar kritisch tegenover staat, ten aanzien van de voorstellen van het kabinet.

Ik wil in deze termijn terugkomen op het wetgevingsproces. De motie-Nijboer is vorig jaar aangenomen. Toen zaten we er ongeveer hetzelfde bij als nu, helemaal murw met een heel pakket wetgeving. Zowel voor het ministerie en de Staatssecretaris als voor de Kamer was het eigenlijk te veel om te behappen en om alles fatsoenlijk te doen. Dat is niet omdat wij beperkt worden in de interrupties, maar gewoon omdat het zes wetten zijn met al die details. Je moet toch een beetje kiezen op zo'n dag wat je allemaal zegt. De heer Omtzigt heeft er gelijk in: dan glipt er af en toe iets tussendoor. Dat is eigenlijk niet hoe het met wetgeving zou moeten. Ik zie best dat de Staatssecretaris zijn best heeft gedaan om het dit jaar een beetje te spreiden. Ik zou hem op het hart willen drukken om dat volgend jaar nog meer te doen. Ik denk dat dat Kamerbreed zo wordt gevoeld.

Dan de rol van de Kamer bij wetgeving. Daar moet me toch iets van het hart. Ik deed niet voor niets een ordevoorstel vanochtend. Aan het einde van de dag zien we welke suggesties van de Kamer de Staatssecretaris heeft overgenomen en dat is miniem, zeker als je kijkt naar de omvang van het pakket dat we besproken hebben. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop te reflecteren. Ik ben zelf in het verleden ambtenaar geweest en toen was het idee: als wij de wetsvoorstellen zo ongeschonden mogelijk door de Kamers loodsen, dan hebben wij goed werk verricht. Dat begrijp ik ook. Dan heb je je bewindspersoon goede wetten voorgelegd en dan komen ze er goed doorheen. Ik vind echter dat de Kamer als medewetgever ook heel zinnige punten en argumenten te berde kan brengen. Het is ook best ongebruikelijk dat je bijvoorbeeld na een eerste termijn, zoals vorige week, zegt: we geven de argumenten waarom al onze keuzes juist waren. Je zou ook de instructie en de houding kunnen hebben dat iedereen die hier zit – we zijn allemaal gekozen volksvertegenwoordigers; dat is ook een verschil met de Staten – heeft nagedacht over de wet. Iedereen heeft de hele afgelopen week nagedacht over wat er beter kan, hoe de wet in elkaar zit en welke verschillende opvattingen iedereen erover heeft. Het kan ook een houding zijn om wat tegemoet te komen. Dat kan de PVV zijn, of de SP. Het zijn allemaal gekozen volksvertegenwoordigers. Ik merk daar te weinig van. Dat vond ik vorig jaar al en dat vind ik dit jaar weer. Het gaat ook door de coalitie en de oppositie heen. Al ben ik het er niet mee eens, ik snap best dat het toptarief van ons niet wordt overgenomen. Maar ik heb ook heel andere voorstellen gedaan, ook over de verhuurderheffing. Wel zes of zeven technische punten heb ik genoemd. Er wordt heel weinig overgenomen. Eigenlijk wordt steeds beargumenteerd waarom de eigen keuze de juiste is. Ik vind dat in de verhouding tussen bewindspersoon en Kamer niet goed. Ik wil de Staatssecretaris oproepen om daar zelf nog eens naar te kijken.

We hebben nog een week. Er zijn tal van punten ingebracht, ook qua techniek. Ik vind het niet goed om telkens te zeggen: dit waren mijn argumenten en dit zijn ze na vier dagen debatteren nog steeds. Daar wordt de wetgeving niet beter van. Dat was in het verleden ook niet zo. Toen zijn er heel veel amendementen en moties overgenomen, ook in bezuinigingstijden. Natuurlijk niet over de kern: die winstbelasting heb je niet zomaar van tafel. Ik vraag de Staatssecretaris om dat toch meer te doen. Ik denk dat de wetgeving er beter van wordt. Ik vind ook dat er dan meer recht wordt gedaan aan de volksvertegenwoordigende taak van de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik schors voor een kwartiertje. Dan gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.27 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn in de tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik moet even een beetje organiseren. Ik heb nog een aantal onderwerpen die in het eerste deel opkwamen, waarvan het me goed lijkt die te beantwoorden. Daarnaast was er een aantal nieuwe vragen. Die zal ik in het tweede setje meenemen. Ik probeerde dat daarnet nog te organiseren, maar dat werd wat te veel chaos. Ik zal mijn best doen. Als ik ergens iets heb gemist, laat het me dan weten. Ik kom daar dan graag nog op terug.

Voordat ik antwoord geef op die eerste set aan overgebleven vragen, is het denk ik goed als ik van mijn kant het volgende met de Kamer deel. Er waren in het begin een paar reflecties op de hoeveelheid wetgeving. Ik heb het al eerder tegen u gezegd, maar ik moet toch zeggen dat ik de inzet die de Kamer in dezen heeft, enorm waardeer. Dit zijn echt volle wetsvoorstellen. Het is veel en het is technisch ingewikkeld. Ik merk dat zelf uiteraard ook. U weet zulke goede, maar ook soms ingewikkelde vragen te stellen dat wij soms nog langer bezig zijn dan we van tevoren hadden ingeschat.

Ik wil toch even uitgesproken hebben dat ik de motie-Nijboer van vorig jaar echt begrijp en ondersteun. We moeten zo veel mogelijk spreiding hebben. Dat kan echt nog beter. Laat ik dat meteen zeggen. Het is nu niet alleen voor de Kamer onoverzichtelijk. Ook bij het departement zie je dat er in korte tijd een enorme piekbelasting is. Ik heb eerder al gezegd dat er bij het schriftelijk overleg meer dan 1.500 vragen waren. Die hebben we geclusterd. Hopelijk is het meeste daarbij goed gegaan, maar links en rechts zullen er fouten in sluipen. Dat komt ook door de hoeveelheid. Net als uw Kamer is ook mij de spreiding van wetsvoorstellen door het jaar heen een lief ding waard.

Ik weet dat er dan altijd collega's zijn die zeggen: sommige maatregelen hebben nu eenmaal een inhoudelijke of budgettaire samenhang. Dat is ook zo. Het kan dus niet anders dan dat we altijd een relatief volle agenda en een vol stuk voor het Belastingplan hebben, maar dat kan minder dan nu het geval is. We hadden twee voorbeelden: dat is nog minder, en dat is volgend jaar nog meer. Daarom denk ik dat het wetgevingsoverzicht waar in tweede termijn om gevraagd werd, goed is. Dat wilde ik vooraf even zeggen. Dat wil ik nu dus al richting de Kamer toezeggen. Ik heb er even voor nodig om dat allemaal bij elkaar te zetten. Voor het einde van het jaar kan ik voor het nieuwe jaar een heel overzicht maken van de wetsvoorstellen die er zijn, wat ze inhouden en hoe de termijn is. Ik hoop dat dat helpt.

Nogmaals, niet alle ideeën voor nieuwe wetgeving komen van een ambitieus apparaat of een ambitieuze Staatssecretaris. Uw Kamer heeft zelf gelukkig ook allerlei ambities bij onderzoeken. U zegt: kunnen we daarvan alvast delen gebruiken en die nu al omzetten? We hebben het gehad over box 3 en andere wetsvoorstellen, waarbij er soms ongeduld is om dingen snel te doen, omdat we ze nou eenmaal besproken hebben. Naarmate we beter in staat zijn om te spreiden over het jaar, denk ik dat het tempo waarmee we dingen aan het eind van het jaar afkrijgen, best wat beter kan dan nu. Dat wilde ik even gezegd hebben voordat ik op alles inga. Nogmaals, ik wil de Kamerleden danken voor al hun geduld bij alle stukken en de eindeloze pagina's aan antwoord die wij weer aan uw Kamer doen toekomen.

Ook even vooraf: ik weet dat ik soms zeg dat ik met collega's moet overleggen. In de fiscaliteit in haar algemeenheid is dat soms inderdaad een probleem. We proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het instrumentarium. Tegelijkertijd ligt de beleidsverantwoordelijkheid voor sommige van mijn instrumenten niet volledig bij mij. Dat is aan de fiscale kant wel zo. Je ziet dan dat we beleid, wetgeving en uitvoering gemakkelijk in één hand hebben. Rondom toeslagen of als het gaat om hoe we omgaan met de ODE, de SDE of de energierekening, is mijn fiscale onderdeel slechts één onderdeeltje van het hele beleidspakket. Bear with me, vraag ik de Kamer dan. Soms moet ik iets opnemen met een ander ministerie, omdat de beleidsmatige verantwoordelijkheid daar ligt. Terecht krijg ik op mijn kop als ik hier allerlei bespiegelingen doe over een onderwerp waar ik beleidsmatig niet verantwoordelijk voor ben. Vandaar dat ik dat soms heb moeten zeggen. Dat zal ik helaas ook blijven doen. Dat is niet om u van het kastje naar de muur te sturen, maar omdat er niet alleen eenheid van kabinetsbeleid moet zijn wat betreft het instrumentarium, maar ook wat betreft het onderwerp. Dat wilde ik in het begin even als caveat zeggen.

Ik ga dan snel door naar de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn en waarvan ik besloten heb dat het het beste is om ze nu mondeling te behandelen.

We beginnen dan denk ik meteen maar bij het onderwerp waar van tevoren het meest over gesproken is. Dat de CAF-zaak. De motie van de heer Omtzigt ging in ieder geval over een deel daarvan. Ik denk dat het goed is om een antwoord te geven op de vragen die ik in eerste instantie openhield. Hoe zit het nou precies met die dwanginvorderingen, opzet en grove schuld? Rondom de CAF-zaken had ik daar helderheid over gegeven, maar het ging om meer. Laat ik in het antwoord heel precies proberen te omschrijven wat ik denk dat wij kunnen doen en wat ook mijn toezegging aan de Kamer is. Wij maken een onderscheid tussen oude gevallen en nieuwe gevallen, omdat voor sommige dingen natuurlijk al iets gaande is en voor andere kunnen we nog een besluit nemen. Laat ik beginnen met een toezegging voor alle oude gevallen. Bij de afgewezen verzoeken om persoonlijke betalingsregelingen zal voor de komende periode de dwanginvordering gepauzeerd worden voor alle bekende opzet-en-grove-schuldzaken bij toeslagen, dus dat is meer dan alleen kinderopvangtoeslag. Dit betekent dus dat alle lopende loonbeslagen en verrekeningen bij toeslagen worden stopgezet. Dat sluit aan bij de wens die mevrouw Leijten eerder uitte door mij het zwartboek aan te bieden. Voor mij is het belangrijk dat we de CAF-zaken afhandelen, maar tegelijkertijd kwam de vraag meteen op hoe je dat doet in die andere zaken. Ik snap het. Het is hartstikke moeilijk om de afscheiding zo te maken dat je precies juist zit. We kunnen wel nu de pauzeknop indrukken voor alle gevallen, alle lopende beslagen. Daarmee halen we in ieder geval een groot deel van de ouders die echt onterecht iets is aangedaan nu even uit de problemen. Deze invorderingspauze geldt in ieder geval tot na het rapport van de ADR. Die doet voor ons onderzoek naar opzet en grove schuld bij CAF-zaken. Dat wilde ik hier helder aan de Kamer toezeggen.

Daarmee was ik er nog niet. Er was ook nog een vraag rondom nieuwe gevallen. Daarvoor wil ik helder toezeggen dat in de komende periode bij een verzoek om een persoonlijke betalingsregeling geen onderzoek meer gedaan zal worden, zoals in het verleden wel gebeurde, naar opzet en grove schuld. Dat betekent dat nieuwe verzoeken om een persoonlijke betalingsregeling toe worden gewezen. Het gebeurt alleen niet als er in een eerdere fase al een vergrijpboete is opgelegd met betrekking tot opzet en grove schuld. Dat gebeurt overigens niet heel vaak. Voor alle toeslagen in totaal gebeurt dat 120 keer per jaar. Voor de meesten zal dat dus niet gelden. Als er vervolgens een bezwaar zou zijn tegen het opleggen, dan kan er bezwaar en beroep gemaakt worden. Zelfs dan staat het dus niet vast. Het belangrijkste is: we zetten voor de komende periode geen onderzoek meer in naar opzet en grove schuld. Daarmee wordt het dus ook veel makkelijker om persoonlijke betalingsregelingen toe te wijzen. Ik denk dat dat een belangrijke toezegging is die ik eerder nog niet had gedaan. Ik doe het zelfs iets breder, denk ik, dan waar de motie om verzocht. Die ging alleen over CAF-zaken en ik ga breder dan dat in de toezegging die ik hier wil doen.

Daarmee heb ik onderdeel twee van de motie van de heer Omtzigt nog niet behandeld, maar het eerste deel in ieder geval wel. Ik hoop dat ik met deze toezegging het eerste deel van de motie alvast becommentarieerd heb en ik heb al geantwoord hoe ik daarmee omga.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei in mijn tweede termijn dat ik vond dat de Staatssecretaris niet kon wachten met dit doen tot het rapport van Donner. Ik ben blij dat hij dit doet. Ik ben ook blij dat hij het dus doet voor Donner. Het is jammer dat hij het niet eerder heeft gedaan, maar goed, het gebeurt nu. U zegt dat het loonbeslag de komende periode stopgezet gaat worden bij de mensen die opzet en grove schuld worden verweten, maar die nog niet veroordeeld zijn en bij wie het nog niet tot een vergrijpboete is gekomen. Ik zou van de Staatssecretaris willen weten wat precies «de komende periode» betekent. Ik weet dat er echt veel mensen zijn die hiervan denken dat het hun lucht gaat geven. Duurt zo'n operatie nog een week, of twee weken? Ik kan dat niet overzien. Kan de Staatssecretaris dat overzien? Kan het wellicht op papier gezet worden zodat we dat ook kunnen delen met mensen? Dat zou heel fijn zijn.

Staatssecretaris Snel:

Het uitvoeren van die invorderingspauze kunnen we deze week doen. Ik zal dat navragen, maar de inzet is dat we dat deze week nog gaan starten. Als dat anders is, zal ik het horen, maar dat is de opzet waar we hier voor gekozen hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging. Dit lijkt een forse stap. Ik probeer alleen even om die te begrijpen, want ik weet ook niet wat al deze mensen opgelegd is. We gaan dus de dwanginvorderingen stopzetten bij opzet of grove schuld. Dus bij deze mensen vindt twee maanden lang geen invordering plaats en naar ik aanneem dus ook geen verrekening met andere toeslagen, want anders komen ze alsnog in de problemen. Maar zijn er in die CAF-zaken ook mensen aan wie geen opzet of grove schuld tegengeworpen is, maar die wel de volledige terugvordering aan de broek hebben gekregen? Zijn er mensen die wel tienduizenden euro's moeten terugbetalen, bij die CAF-zaken of bij vergelijkbare zaken, maar ten aanzien van wie opzet of grove schuld niet is aangevoerd? Wordt dat dan ook teruggezet? Die groep was volgens de Belastingdienst al minder verwijtbaar. Valt die er dan buiten?

Staatssecretaris Snel:

Wat betreft de eerste vraag, over de verrekening: ik hoor naast mij het antwoord «ja». En ook verrekening vindt dan niet plaats. Wat betreft de tweede vraag moet ik even heel hard nadenken of die groep dan in beeld is. Voor alle CAF-zaken hebben we nu dan al een regeling. We weten dat het juist in zaken was waarbij sprake was van opzet of grove schuld dat geen regeling werd gemaakt en de valbijl heel hard neerkwam. En overigens was dat niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar breed bij alle toeslagen. We kunnen die groep nagaan en daarvoor kunnen we zeggen: hiervoor kunnen we de dwanginvordering stopzetten, en dus ook de verrekening.

En dan moet ik even heel goed nadenken – en ik kijk even naar rechts of er mensen meedenken – of er nog gevallen zijn waarin er geen betalingsregeling is gegeven, maar niet op basis van dat er geen opzet of grove schuld was en niet in CAF-zaken. Ik moet er even over nadenken of die verzameling er nog is. Ik denk dat het geen grote verzameling kan zijn, want het gaat juist om deze harde stopzettingen, waar die schulden zo hoog zijn, zeker als er geen betalingsregeling is en er meteen wordt begonnen met loonbeslag en andere dingen. Dat gedeelte stoppen wij en daar gaan wij deze week mee starten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken. Ik hoor hem zeggen dat de dwanginvordering gepauzeerd wordt, in ieder geval tot na het rapport van de ADR. Dat heb ik de Staatssecretaris horen zeggen, dus dat betekent dat we een kabinetsreactie krijgen en daarover een debat hebben, dus dat we dat moment hebben om te kijken hoe dan verder.

Staatssecretaris Snel:

Ja, de ADR komt met een onderzoeksresultaat naar het gebruik van opzet of grove schuld en wat dat betekent. Ik loop er niet op vooruit, maar daar komt men mee en dan komt er een kabinetsreactie en dan moeten we ook dit punt behandelen en aankaarten. Tot die tijd drukken we die pauzeknop in, net als bij CAF-zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt bedankte voor de toezegging, maar die had ik volgens mij nog niet gedaan, maar bij dezen. Ik heb inderdaad contact gehad met mevrouw Van Ark of in ieder geval met haar ambtenaren. Nogmaals, die toets hoort bij haar wetsvoorstel maar zij gaat ermee akkoord om de uitvoeringstoets op korte termijn openbaar te maken, ook gezien wat hier vandaag ter tafel komt. Ik heb gezegd dat het fijn zou zijn als het deze week was. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad, maar het komt in ieder geval beschikbaar voor dat andere.

Er waren vragen van mevrouw Lodders, de heer Mulder en de heer Omtzigt over die omzetting en de WLTP. Waarom gebruik je niet 2017 naar 2020? Daarop heb ik gezegd dat de omzetting in 2020 werkelijk plaatsvindt. Het is geen omzetting van NEDC 2 naar WLTP in 2017, maar die omzetting gebeurt in 2020, dus op dat moment moet het budgettair gebeuren.

Wat in het onderzoek van TNO wel gebeurt en in dat van KPMG niet, is dat wordt gedaan alsof een auto van 2017 nu wordt verkocht in 2020 en wat dat betekent. Dan doe je alsof er een budgettair neutrale overgang zou moeten zijn van 2017 naar 2020 en dan vergeet je wat er gebeurd is van NECD naar NECD 2. Het juiste moment voor die budgettaire omgang is het moment waarop het van NEDC naar WLTP gaat en dat is in 2020. Daarom zeggen wij dat die omzetting van 2020 naar 2017 niet zo gek veel zin heeft, want dat is niet wat je moet becommentariëren als je wil kijken of het budgettair neutraal is. Ik was even getriggerd door het op zich interessante gedachte-experiment van de heer Mulder: stel dat je precies dezelfde Fiat Panda had in 2017, maar er even niks mee doet, als in een soort tijdvacuüm, en in 2020 popt die weer op. Is dat dan budgettair neutraal? Dan doe je net alsof de tijd niet voortgeschreden is. De NECD is bijvoorbeeld van 1 naar 2 gegaan, waar een onderliggende vergroeningsdoelstelling van de bpm in zit. Je gaat dan allerlei dingen even vergeten. De werkelijke budgettair neutrale omvorming zit in de overgang van het ene meetsysteem naar het andere meetsysteem in 2020. Dat is precies wat we gedaan hebben met die 174.000 auto's. Daarvan hebben we het gemiddelde berekend. Ik wilde dat even wegnemen, want er werd veel op gereageerd, toen ik zei dat het slimmer was om van 2020 naar 2017 te gaan. Toen zag ik u opveren en ook bij het publiek gebeurde wat. Ik heb het even gecheckt. Ik kan nog heel veel meer vertellen over onderzoeksopzet of methodes, maar dit is de kern van het betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is mooi, maar het is toch zo dat de toezegging over budgetneutraliteit ver voor 2020 is gedaan. In de hele discussie die we toen over «budgetneutraal» hebben gevoerd, is er nooit gesproken dat het zou gaan om een vergelijking met januari 2020 tot en met juli 2020. Iedereen die destijds bij dat debat zat, ging ervan uit dat het gewoon om de toenmalige situatie ging, zijnde de gegevens van 2017. Die gegevens zouden worden vergeleken met de nieuwe meetmethode. Er is hierbij dan volgens mij sprake van – om het op z'n best te zeggen – een spraakverwarring, maar iedereen die toen bij dat debat aanwezig was, ging uit van een vergelijk met 2017.

Staatssecretaris Snel:

Maar dan wil ik er even heel precies op ingaan. Kijk, de echte omzetting gaan we per 1 juli doen. Per 1 juli 2020 gaan we dus heffen op basis van de WLTP-cijfers. Op dat moment worden de bpm-tarieven evenredig verlaagd, met de omzettingstabel. Dat is dus het moment waarop je van het ene systeem naar het andere systeem gaat. En dat er in 2017 werd gezegd dat de omzetting budgettair neutraal moet gebeuren... Ik weet niet of ze toen al wisten dat het in 2020 zou zijn. Volgens mij was het ooit de bedoeling om het eerder te doen, maar toen hebben we gezegd: we kunnen het per 2020 doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar daar heeft u dus helemaal gelijk in: u wás ook van plan het eerder te doen. Het gaat dus helemaal niet om een vergelijk met januari 2020 en daarna. Het betrof echt die situatie van toen.

Staatssecretaris Snel:

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, en dat geeft u net zelf ook al met zoveel woorden toe, want het was de bedoeling om het al ergens in 2018 of 2019 te doen.

Staatssecretaris Snel:

2018 volgens mij niet, maar volgens mij ging het erover of het al per 1 januari kon of niet. De branche heeft toen om meer tijd gevraagd. Maar het centrale punt is dat het moment dat je die omzetting doet, het moment is van budgetneutraliteit. Je gaat dus van systeem A naar systeem B, en op het moment dat je dat doet, wil je een een-op-eenomschakeling van die bpm-inkomsten op basis van de CO2-uitstoot. En omdat die nieuwe uitstootregeling strenger is dan de oude, zou iedereen dan meer moeten betalen. Daarvan hebben we gezegd: dat is niet de bedoeling. We laten dus het verleden voor wat het is, en nu doen we die omzetting budgettair neutraal, maar alléén de omzetting. Dat geldt dus niet als er meer wordt verkocht of als de auto's zwaarder zijn. Dat betreft die drie argumenten waarvan ik zei: die maken het anders. Maar er is maar één moment van omgang, en dat moment hebben we nu vastgesteld op 1 juli 2020.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zullen er plenair op terugkomen, maar dan is het dus qua budgetneutraliteit als volgt. De burger is, ten opzichte van de situatie zoals die was in 2017, 2018 en 2019, veel meer gaan betalen en gáát nu veel meer betalen. Dat is dan gewoon een feit.

Staatssecretaris Snel:

Ik zou bijna zeggen: sterker nog, er is niet beloofd dat de burger budgettair neutraal een auto kan kopen. Als de burger ervoor kiest om een zwaardere of duurdere of minder zuinige auto te kopen, dan is het niet zo dat voor hem of haar geldt dat het budgettair neutraal moet zijn. Het gaat erom dat we dezelfde kwalificaties in de WLTP-methode en de NEDC-methode eenmalig omzetten. Dat doen we op basis van wat we hebben, niet per individuele auto, maar gemiddeld genomen voor het hele wagenpark.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We gaan ons gelijk halen in het plenaire debat hierover.

Staatssecretaris Snel:

Nou, daar ben ik dan voor gewaarschuwd!

Dan had de heer Omtzigt gevraagd naar de gedragseffecten van de EV-maatregel. Hij vroeg daarbij: waarom is er een sterretje opgenomen bij die ene tabel, waardoor het net lijkt alsof dat de enige maatregel is waarbij er een gedragseffect is? Nou, dat is niet zo. Bij alle maatregelen wordt rekening gehouden met gedragseffecten, als die substantieel zijn. Nogmaals, dat doen we op nadrukkelijk verzoek van de heer Omtzigt en de Kamer zelf, omdat dat echt een betere raming geeft dan hoe we het in verleden deden. Dat doen we bij de accijnsverhogingen bij tabak, bij de Vpb, bij de Innovatiebox en zelfs bij de schuif tussen aardgas en elektriciteit. Het asteriskje bij deze tabel was vooral bedoeld ter verduidelijking, heb ik begrepen. Waarom stond dat daar? Nou, als je de accijns verhoogt maar de opbrengst gaat naar beneden, dan zouden de leden kunnen denken: «Dat is raar: er gaat iets omhoog, maar de opbrengst neemt af». Bij deze tabel was een asteriskje aangegeven, omdat die maatregelen samen met bijvoorbeeld verschillende maatregelen die allemaal gedragseffecten hebben, misschien tot een ogenschijnlijk andere uitkomst zouden leiden dan je in eerste instantie had verwacht. Dus: een accijns naar beneden en toch een opbrengst omhoog? Hm, dat is raar. Of andersom. Om die reden was het bij de budgettaire tabel bedoeld om het makkelijk te maken voor de lezer, maar ik begrijp inmiddels dat het in het tegendeel heeft gewerkt. Ik zal het team dat de tabel maakt, vragen om voortaan geen asteriskjes met toelichting meer te geven. Want dat geeft volgens mij eerder verwarring dan dat het begrip oplevert, terwijl dat wel de bedoeling was.

De heer Omtzigt (CDA):

Moet ik ervan uitgaan dat in de andere regels in die tabel de gedragseffecten ook zijn meegenomen, in ieder geval de eersteordegedragseffecten? In die hele tabel?

Staatssecretaris Snel:

Ja. Volgens mij zijn alle maatregelen waar een substantieel gedragseffect in zit, meegenomen in de raming. Heeft u daar twijfels over? Dan moet u het zeggen, want dan kunnen we nagaan of het ergens niet zo is. Maar volgens mij is dat de manier, de opzet, die wij op verzoek van de Kamer hanteren. Ik heb die tabel nu niet voor me, maar dat geldt ook voor die tabel. Als u twijfels heeft, laat het ons gerust weten.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg, die net de zaal uit is gelopen, mij nog te zeggen hoe het precies zit met het onderzoek naar de laadinfra. Hij vroeg wanneer dat gereed was. Dat wist ik even niet, maar dat weet ik nu wel. Dat is het eerste kwartaal 2020. Het onderzoek zal in het eerste kwartaal door de Minister voor Milieu en Wonen naar de Kamer worden verzonden.

De heer Omtzigt zei: ja, oké, ik snap het wel, maar ik heb toch de parameters aangeleverd rondom de berekening met betrekking tot de woonlasten. Ik begreep inmiddels van mijn team dat zij inderdaad allerlei info hadden; zij zijn nu driftig aan het rekenen. Met die informatie kunnen we deze vergelijking, denk ik, wel maken, dus die komt dan ook uw kant op.

Dan vroegen mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg naar de monitoring van de eventueel verlegde stroom. Wij doen nu dan bronbelasting, maar wat kun je eraan doen als het anders gaat? Ik heb al eerder gezegd dat ik echt veel begrip heb voor die wens. Het is op het eerste gezicht, denk ik, ook wenselijk dat we daar wat mee doen. Ik heb nu zojuist besloten dat het handig is als wij samen met DNB kunnen kijken naar bijvoorbeeld een categorie territoriale regimes, net zoals we nu de categorie laagbelast hebben, dus dat we een soort samenvatting van deze drie landen nemen en aan DNB vragen of dat kan. We gaan dat nu doen. Ik hoop dat ik daar voor de plenaire behandeling inderdaad wat meer inzicht in kan geven, maar anders komt dat daarna. Dit is echt iets wat bij DNB leeft en zij moeten die cijfers opleveren, dus we zullen het begrijpelijkerwijs aan hen moeten vragen.

Mevrouw Lodders zei dat het ook schriftelijk mag, maar ik probeer het toch nog één keer mondeling. Dan hebben we altijd nog iets schriftelijks achter de hand voor het geval dat het onvoldoende is. Zij vroeg nog een keer naar de precieze documentatieverplichting en met name hoe de andere lidstaten hiermee omgaan. De Belastingdienst heeft doorgaans niet zo heel veel informatie over de exacte fiscale behandeling in het buitenland, want het kan bijvoorbeeld zijn dat die documentatieverplichting in andere landen niet in de uitvoering van dit wetsvoorstel, maar op een andere manier al geïmplementeerd is, in een eigenstandige andere wet. Dus als u mij vraagt hoe andere lidstaten bijvoorbeeld zo'n Europese richtlijn implementeren, dan is die vraag niet altijd gemakkelijk te beantwoorden, omdat soms een lidstaat dat al in zijn wetgeving had. Dus wij zien het dan niet in de implementatie. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat wij dat soort inzichten wel hebben, dus ik zou tegen mevrouw Lodders in ieder geval wel kunnen zeggen dat wij er bij de EC op zullen aandringen om eerder en misschien completer een overzicht te krijgen van wat er al bestaat en wat op basis van de implementatie van de richtlijnen erbij is gekomen, zodat de vergelijking, bijvoorbeeld rond de documentatieverplichting in andere landen, wat makkelijker te maken is dan nu. Want ik snap die wens wel. Het is alleen zo – en dat hebben we uitgelegd – dat je dat niet ziet op basis van de implementatie alleen, omdat het soms al in directe wetgeving eerder geregeld was. Ik hoop dat ik daarmee die duidelijkheid heb kunnen geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan me voorstellen, als die vraag wordt neergelegd bij de Europese Commissie, dat de staatsecretaris nog geen momentum kan geven, dus wij zullen dat zelf ook actief volgen en daarover nog wel weer een keer in de lucht komen. Misschien leg ik daarover iets in een motie vast, namelijk dat wij daarover een rapportage tegemoet kunnen zien.

Dan heb ik ook gevraagd naar het volgende. Die documentatieverplichting stond niet in de richtlijn, dus lidstaten hebben wel een bepaalde vrijheid om te kijken hoe ze ervoor zorgen dat zo'n maatregel ook gehandhaafd kan worden. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan? In de eerste termijn heb ik mijn punt al aangegeven: het zat niet in de consultatieronde. Mensen die daarmee bezig waren, konden er dus ook niet op reflecteren.

Staatssecretaris Snel:

Nee. We hebben overigens wel in de consultatieronde gevraagd hoe het zat met de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Ik denk overigens dat ik het antwoord op deze vraag had bedacht voor het blokje dat hierna komt op basis van de vragen in de tweede termijn, maar het klopt dat u er ook in de eerste termijn naar hebt gevraagd. Om die reden denken wij dat het voor onze handhaving belangrijk is dat wij het wel hebben. De vraag blijft openstaan waarom het niet in het consultatievoorstel stond. Wij hebben er wel naar gevraagd. Overigens begrijp ik dat we vrij weinig reacties hebben gehad op de vraag hoe we dit het beste zouden kunnen handhaven. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen, op basis van de adviezen die wij kregen, inclusief de consultatie, om het vorm te geven via een documentatieverplichting. Dat was de reden waarom het daar niet eerder in stond.

Over ATAD 2 vroeg de heer Omtzigt hoe het zat met de samenloop van de verdragen. In sommige situaties zijn een aantal regels niet geëffectueerd door een belastingverdrag. Hij vraagt voor welke regels dit geldt en wat hiervan de gevolgen zijn. In sommige specifieke situaties zal de toepassing van belastingverdragen er inderdaad toe leiden dat sommige maatregelen uit het wetsvoorstel niet kunnen worden geëffectueerd. Hij vroeg of de Commissie dan bijvoorbeeld met een infractieprocedure kan komen als ze het niet doen. Dat zou misschien kunnen, maar op zichzelf zou dat wel opmerkelijk zijn, want dat zou dan voor een heleboel landen gelden. Ik heb naar het antwoord gekeken en daaruit blijkt dat wij beiden een beetje gelijk hebben. Technisch gezien is een infractieprocedure namelijk niet uit te sluiten, maar het is zeker niet uitsluitend een risico voor Nederland. Ik weet niet of ik de heer Omtzigt hiermee help, maar hij heeft dus gelijk dat het zou kunnen. Maar dat geldt dan eigenlijk voor heel veel landen, want de andere landen hebben met dezelfde regels en dezelfde infractieprocedure te maken. Ik vind het best wel ingewikkeld om in te schatten hoe de Commissie daarmee wil omgaan, want dat zal best wel lastig zijn. Ik moet zeker niet voor de Commissie praten, maar ik kan me voorstellen dat zij hier geen halszaak van maakt, omdat de richting van de implementatie goed is. Maar ik kan daar geen uitsluitsel over geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarmee zegt de Staatssecretaris nogal wat, want het betekent feitelijk dat er tussen de EU-landen vaak niet gehandhaafd wordt. Ik zou eigenlijk over een jaar of over anderhalf jaar willen horen waar de heronderhandelingen zijn geslaagd. Of gaat de Minister het proberen via de Ecofin? Als dit overal gebeurt, dan zou ik een gezamenlijke herstelactie tussen de EU-landen of iets als een aanvullend protocol wel wenselijk vinden, want anders zijn we hier jaren en jaren mee bezig.

Staatssecretaris Snel:

Dat begrijp ik en volgens mij moet het ook kunnen, maar ik kan niet inschatten of de Commissie uiteindelijk een infractieprocedure begint. Daar moet ik misschien ook niet op vooruitlopen. Ik zeg alleen: het zou best wel merkwaardig zijn dat de Commissie een infractieprocedure tegen Nederland begint als wij allemaal ergens last van hebben in de bilaterale verdragen en er geen oplossing is als het MLI. Dan weten wij in ieder geval zeker dat diezelfde infractieprocedure ook zal worden geopend tegen andere landen. Daar zullen wij ook bereidwillig in zijn. Ik denk niet dat het een logische keuze is voor de Commissie, maar als de heer Omtzigt zegt dat hij, wanneer het een tijdje loopt, wil kijken of dat niet het geval is, dan snap ik dat. Dat geeft ons volgens mij ook voldoende ruimte om daar samen met de Kamer over van gedachten te wisselen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat als een toezegging dat we hierover over een jaar of zo een terugrapportage krijgen. Maar ik zou de regering willen oproepen om te kijken of er een standaardprotocol ontwikkeld kan worden dat al die landen in hun bilaterale verdragen kunnen opnemen. Het gaat om vele honderden bilaterale verdragen tussen de 27, 28 of weet ik veel hoeveel EU-lidstaten er op dat moment zijn. Het lijkt me handig om dat in één keer aan te passen in plaats van alles te gaan heronderhandelen.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste lijkt mij ook, maar tegelijkertijd lopen we daarmee vooruit op wat ik ga doen met een probleem dat zich misschien zelfs nog niet heeft voorgedaan. Het eerste punt was dat we het gaan monitoren en dat we het daar weer met de Kamer over gaan hebben. Dat lijkt me gewoon een goed idee, want we willen natuurlijk weten of het werkt. Verder willen we er natuurlijk ook voor zorgen dat niet alleen Nederland – hoewel volgens sommigen ATAD 2 toch vooral een anti-Nederlandse maatregel was – op die manier door de Commissie wordt benaderd. Laten we ons inderdaad voornemen om dat niet uit het oog te verliezen.

Dan kom ik bij de vragen die mij zijn gesteld maar waar ik nog geen antwoord op heb gegeven. Ik vermoed dat ik dat een beetje op volgorde van spreker ga doen. Laat ik beginnen met de heer Snels en eigenlijk ook de heer Nijboer. Zij stelden een vraag die ik al in het begin van de tweede termijn heb beantwoord. Op die vraag over aankomende wetgeving heb ik geantwoord dat het me echt verstandig lijkt om dat te doen. Voor het eind van het jaar kom ik... Laat ik zeggen: na het kerstreces, want dan hebben we het hele Belastingplan afgehandeld. We doen het zo snel mogelijk, zodat er in het nieuwe jaar een wetgevingsoverzicht klaarligt waar de Kamer op kan reageren.

De heer Snels heeft een opmerking gemaakt over de Comptabiliteitswet. Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat de rapporteur zijn baan ook serieus neemt. Dat is heel belangrijk en zeker op Financiën zijn wij erg voor een strenge blik als het gaat om doelmatigheid en doeltreffendheid van wetgeving. Daar valt ook het fiscale beleid onder en artikel 3.1 helpt ons daarbij. Het herinnert ons er ook aan dat wij, wanneer wij een fiscaal instrument willen optuigen, continu moeten nadenken of het wel echt doet wat wij willen. Het helpt mij ook enorm, juist op het moment dat er bijvoorbeeld uit de politiek veel vragen komen om regelingetjes, om het zo maar te zeggen. Dan zouden we misschien wel moeten zeggen: dat zou technisch misschien nog wel kunnen, maar de vraag is of het echt effectief en doelmatig is. Ik vind dat dus een goed punt. De heer Snels zegt nog niet helemaal tevreden te zijn en daarop zou ik willen zeggen dat ik geloof dat ik het wel met de heer Snels eens ben dat wij nog geen perfectie hebben weten te bereiken. We hebben hooguit een eerste stap gezet en we moeten nog verdere stappen zetten om dat nog helderder te maken. Dat ga ik samen met de heer Snels niet uit het oog verliezen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was vanochtend vroeg nog op een conferentie van het Ministerie van Financiën voor alle ambtenaren om daar samen met de heer Sneller onze ervaringen te delen met artikel 3.1 en inzicht in kwaliteit. Mijn vraag was dit. De Comptabiliteitswet is vrij strak en helder, maar ook ruim. Ik heb in de schriftelijke antwoorden op een aantal momenten gezien: artikel 3.1, daar letten wij op en dat lichten we ook toe; dat doen wij bij substantiële beleidswijzigingen, maar wat dat precies zijn, dat weten we niet. Het is ook niet per se zo dat de budgettaire omvang het doorslaggevende argument is. Omdat dit zo'n groot wetsvoorstel is dat ook ieder jaar weer terugkomt, met heel veel maatregelen, zat ik mij af te vragen of het niet een idee is voor de Staatssecretaris, misschien samen met de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor inzicht in kwaliteit, een soort van evaluatie te maken van hoe 3.1 nou in dit wetsvoorstel is behandeld, wat daar de lessen van zijn en hoe dat volgend jaar beter zou kunnen. Ik zie dat departementen aan het worstelen zijn en aan het zoeken zijn hoe ze dat het beste kunnen doen. Ik zie ook echt wel stappen vooruit, maar het is moeilijk voor ons te volgen waar 3.1-argumentatie nou wel of niet op orde is. Ik zoek naar een manier om het volgend jaar beter te kunnen doen. Anders moet ik volgend jaar weer dezelfde vragen stellen.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik zit even te twijfelen. Kijk, wij hebben wel degelijk ook dit wetsvoorstel samen met de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, opgesteld. We proberen dus wel vlees op het bot te geven aan dit verhaal, want nogmaals: dat wil ik graag. De heer Snels zegt: het zou best nog beter kunnen. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft, maar we zijn hier ook net mee begonnen. We kunnen nu weer gaan evalueren wat we doen en daaruit leren, maar je kunt het ook gewoon volgend jaar een beetje beter doen en het daar dan weer met elkaar over hebben. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de meest pragmatische manier om dit op te pakken, in plaats van nog weer een evaluatie te doen. Ik denk echt dat wij het gewoon beter moeten gaan doen en daarmee moeten starten, en wel nú, zou ik zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap de aarzeling van de Staatssecretaris, want een hele evaluatie zie ik ook niet zitten. Dat is allemaal weer veel te veel papierwerk. Eigenlijk gaat het mij om een soort van reflectie: hoe hebben we dit nu eigenlijk gedaan deze keer in het Belastingplan? Hoe hebben we 3.1 nu wel of niet verantwoord? Waar hebben we dat wel en waar hebben we dat niet gedaan? Hoe kan ik het gesprek hierover, dan wel met de Staatssecretaris, dan wel in het volgende AO met de Minister, op een zinnige manier voeren? Dat is een beetje waar ik naar zoek.

Staatssecretaris Snel:

Wij willen allemaal meer vlees op het bot geven aan 3.1, inclusief aan de fiscale kant. Dat wil Snels en dat wil ik. We willen, denk ik, alle twee geen uitgebreide evaluatie, met allerlei check-the-boxachtige dingen. Wij willen het gewoon de volgende keer beter doen, toch? Dat is wat belangrijk is. Als wij nou volgend jaar weer met wetgeving bezig gaan – dat kan gaan om het Belastingplan, maar het hoeft niet alleen dit wetsvoorstel te zijn; het kan ook om andere wetgeving gaan – laten de heer Snels en ik er dan voor zorgen dat dit een onderwerp van discussie is. Laten wij dan zelf terugkijken en aanwijzen waar het beter kan, hoe we die lessen gaan gebruiken. Volgens mij ben ik het met de heer Snels eens: laten we dat doen. Ik hoef daar geen aparte evaluatie voor af te spreken. We moeten gewoon nu al kijken wat we hieruit kunnen leren. Het staat Snels vrij om te zeggen – en ik zou het goed vinden als hij dat deed – «als ik kijk naar het Belastingplan en naar wat wij gedaan hebben, vind ik dat dit en dat element beter was». Als er dan een nieuw wetsvoorstel aan komt, kunt u dat daarin meenemen. Dat lijkt mij eigenlijk de meest pragmatische manier om datgene wat wij beiden willen, ook vorm te geven.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal er nog eens over nadenken. Ik zie wel de goede wil van de Staatssecretaris. Bij individuele wetsvoorstellen is het vrij makkelijk. Als je één maatregel hebt of je hebt er een paar, dan is het volstrekt logisch dat het eenvoudiger is om in de memorie van toelichting daar aandacht aan te geven. In dit wetsvoorstel zijn juist veel verschillende maatregelen aan de orde en dat maakt het voor het departement lastig om systematisch te werk te gaan. Wat mij betreft is het hier niet systematisch genoeg gebeurd. Hoe kun je dat nou doen? Ik heb daar zelf het antwoord ook niet op. Hoe kun je nou systematisch artikel 3.1 in zulke complexe wetgeving aan de orde stellen en beargumenteren? Dat is een zoektocht die we volgens mij wel samen moeten maken, maar ik zal er nog wel even op broeden of ik daar een voorzet of een voorstel voor zou kunnen doen.

Staatssecretaris Snel:

Graag. Nogmaals, met de richting ben ik het helemaal eens. We kunnen een evaluatie doen, maar we moeten echt oppassen dat we niet te laat beginnen. We willen snel beginnen en ik waardeer het dat de heer Snels meedenkt, zeker ook met zijn kennis als rapporteur over dit onderwerp, over hoe we dat zo snel mogelijk een beetje vlees op de botten kunnen geven.

Ondanks dat de heer Snels zegt dat hij er nog even over gaat denken, wil ik toch nog terugkomen op de main benefit test. Volgens mij zei de heer Snels in de tweede termijn dat hij het idee had dat we er mondeling niet uit gaan komen. Omdat ik dacht dat we het wel een end eens waren, heb ik nog een keer gevraagd waar dat in zat. Volgens mij moet ik één ding nog verduidelijken, zodat wij hopelijk het idee hebben dat we wel degelijk hetzelfde willen. Het gaat over de uitslag en wanneer het wel of niet bekeken wordt. Als een van de belangrijkste voordelen van een constructie het behalen van een belastingvoordeel is – dat heb ik net genoemd – dan is in principe meteen voldaan aan de main benefit test. Dat betekent dat ook aan de main benefit test is voldaan als het belangrijkste voordeel een belastingvoordeel is, bijvoorbeeld in de door de heer Snels geschetste situatie waarin een R&D-afdeling wordt verplaatst vanwege een gunstiger innovatieboxregime. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik het in z'n algemeenheid niet goed voorstelbaar acht dat een van de belangrijkste voordelen in dat geval een belastingvoordeel is, maar in specifieke gevallen zou een belastingvoordeel wel het belangrijkste voordeel of een van de belangrijkste voordelen van een constructie kunnen zijn. Om die reden denken wij daar volgens mij eigenlijk hetzelfde over. Een amendement dat dat verder verduidelijkt, zou volgens mij niet zo veel meer toevoegen. Ik geef aan dat we ook in dat geval moeten rapporteren. Alleen kun je niet in z'n algemeenheid zeggen – dat was het punt in mijn schriftelijke antwoord – dat het belangrijkste voordeel in dat geval fiscaal is.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij komen we nu bij elkaar. Ik dacht dat er precies daar nog een meningsverschil was, maar dat is er volgens mij uiteindelijk niet. Het zat erin dat constructies deels kunstmatig zouden moeten zijn. Nu zegt de Staatssecretaris dat als het belangrijkste doel is om een belastingvoordeel te halen, constructies ook dan gemeld moeten worden. Nu moet ik het ook uit mijn hoofd doen. Volgens mij werd er in de antwoorden op de memorie van toelichting nog steeds verwezen naar constructies die deels kunstmatig moeten zijn. Daardoor werd ik steeds op het verkeerde been gezet. Ik zal ernaar kijken, maar na het antwoord denk ik dat de Staatssecretaris en ik het nu eens zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ja. In ieder geval werd mij ingefluisterd dat men stellig het idee had dat wij hier ongeveer hetzelfde in zaten. Alleen wisten wij het alle twee net anders te verwoorden. Ik zat iets te veel op «het moet kunstmatig zijn». Dat zie je natuurlijk vaak in een structuur, maar het hoeft niet; het kan ook anders. Alleen kan ik niet in z'n algemeenheid zeggen dat het altijd zo is. Ik denk echt dat wij hier hetzelfde in zitten. Ik wilde het toch nog even gezegd hebben voordat de heer Snels richting zijn amendement aan het denken was, omdat ik denk dat het al geregeld is.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga natuurlijk nog even studeren op wat er precies in de wetsartikelen en in de wetstekst staat, maar ik ben wel blij dat we het nu in ieder geval inhoudelijk eens zijn. Of dat juridisch ook zo is, zal in de komende week blijken.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

Ik had nog een vraag van de heer Omtzigt over de screening bij de Douane. Ik zeg daar meteen bij dat er over hetzelfde onderwerp ook al een set Kamervragen van onder andere D66 aan mij en mijn collega van Veiligheid en Justitie was. Dat ging over de douanevraagstukken. Ik zal de vraag van Omtzigt daarbij meenemen. Ik doe dat natuurlijk niet in mijn eentje, want veel van dat onderzoek zat ook bij Justitie en Veiligheid. We proberen in overleg om deze maand toe te komen aan een antwoord daarop. De heer Omtzigt heeft eerder over de vog gevraagd: kan je dat dan niet doorlopend doen en heeft dat zin of niet? In diezelfde beantwoording zal ik ook dat punt rondom de vog meenemen.

De heer Omtzigt (CDA):

De tweede vraag over de Douane was wanneer de brief komt naar aanleiding van het rapport van professor Fijnaut over hoe groot de problemen daar zijn.

Staatssecretaris Snel:

Daar doelde ik op. De D66-fractie heeft ook een aantal vragen gesteld, precies over dat rapport. Ik weet dat u en anderen daarop gereageerd hebben. Wij zullen met een antwoord daarop komen. Dat doe ik samen met mijn collega. We hebben over die vragen onlangs een uitstelbriefje aan de Kamer gestuurd. Het komt dus terug. Ik heb juist gezegd dat ik uw vraag daarin meeneem.

De heer Omtzigt (CDA):

Op die manier. Dat hadden we ook plenair gevraagd, dus dat liep even door elkaar heen. Als die brief maar komt en het rapport ook.

Staatssecretaris Snel:

Dan vroeg de heer Omtzigt naar het amendement over de ozb en de sportverenigingen. De heer Omtzigt vraagt of hij duidelijkheid kan krijgen over het overleg met de VNG over dat amendement. Ik kan niet veel meer dan steeds blijven aangeven hoe het ongeveer werkt. De Minister van BZK zit samen met de VNG rond de tafel. Zij hebben het over hun beleidsterrein. Ik zit daar niet bij. De afgelopen keer ben ik daar dus ook niet bij geweest. Het amendement valt in zijn geheel onder de beleidsverantwoordelijkheid van de Minister van BZK, nu overigens van de Minister voor Milieu en Wonen. Ik heb het bij eerdere gelegenheden al gedaan en ik zal het nu ook weer doen: bij mijn collega aangeven dat die vraag leeft en dat dit een amendement is dat om een reactie vraagt. Nogmaals, dit is echt een beleidsverantwoordelijkheid die niet bij mij ligt. Ik moet dus toch weer doorverwijzen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat ik een terugkoppeling krijg. Mijn inschatting is overigens dat het bij de Minister voor BZK zit, want volgens mij betreft het eerder Binnenlandse Zaken dan Wonen.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik denk dat de heer Omtzigt daarin gelijk heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Graag binnen een aantal weken een terugkoppeling zodat we weten hoe het zit.

Staatssecretaris Snel:

Dat is overigens ook iemand anders op dat terrein. Maar u heeft gelijk.

Ik twijfel even, maar de heer Van Weyenberg vroeg nog naar de verhuurderheffing. Hij gaf nog een keer aan dat het goed is als de focus blijft liggen op datgene waar de heffing voor nodig is. Ik heb gezegd dat ik dat snap. Als men mij vraagt of hier nog flexibeler mee om kan worden gegaan, bijvoorbeeld als er een nieuwe woondeal gesloten wordt, zie ik daar wetgevingstechnisch mogelijkheden toe, bijvoorbeeld via lagere regelgeving, zodat niet de huidige lijst maar iets anders in aanmerking wordt genomen. Ik sta dus open voor suggesties, ook van de Kamer. Ik zal met mijn collega opnemen wat hier besproken is.

Dan de motie van mevrouw Leijten over de liquidatieverliesregeling die mij oproept om het wetsvoorstel al voor de zomer af te handelen. Ik waardeer natuurlijk weer de ambitie die daaruit spreekt. Inderdaad is er al een hoop gedaan door de initiatiefnemers. Tegelijkertijd is zo'n tijdpad niet mogelijk voor ons, denk ik. Daar zijn een aantal redenen voor. We zitten allereerst met de commissie belastingheffing multinationals. We vinden het belangrijk om haar adviezen te kunnen meenemen. Die kunnen aanvullend zijn of meer dan dat. Daar willen we dus in ieder geval op wachten. Inmiddels hebben mijn ambtenaren de initiatiefnemers laten weten dat de mkb-drempel die in het initiatiefwetsvoorstel zat, wel staatssteunrisico's met zich meebrengt. Maar goed, wij vinden het wel belangrijk dat het wordt onderzocht en daarvoor zijn we bij de Europese Commissie aan de bel gaan hangen. Het krijgen van comfort, zoals dat zo mooi heet, van de Commissie dat onze wetgeving voldoet aan haar eisen, is niet iets voor binnen een of twee weken. Dat kost tijd. Dat weten we ook uit het verleden. Voor de zomer lukt dus niet, maar ik kan wel zeggen dat we het wetsvoorstel uiterlijk – het kan dus ook eerder – op Prinsjesdag 2020 zullen indienen. Maar het tempo zit erin.

Word ik nu al geacht commentaar of een oordeel te geven over de motie, of doen we dat plenair?

De voorzitter:

In ons schema staat dat er een brief komt met het oordeel over de moties en de amendementen, maar u mag natuurlijk altijd een reactie geven op moties.

Staatssecretaris Snel:

Het maakt mij niet zo veel uit. Een voorstel voor de zomer is volgens mij niet mogelijk. Ik zou de motie dan ontraden. Maar als iemand zegt «dat had je nu niet moeten doen maar plenair», wil ik wel wachten met mijn oordeel. Dit zou mijn oordeel nu zijn.

Mevrouw Leijten vroeg verder naar de embargoregeling van het Belastingplan. Ook hiervoor geldt dat ik begrip heb voor de vraag. Het is allemaal heel veel en er is weinig tijd. Tegelijkertijd probeer ik aan te geven dat het niet zo is dat al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen inhoudelijk over de maatregelen wordt gesproken, althans over de wetgevende inhoudelijkheid. Wel wordt er al in de Miljoenennota en ook door ons een uitgebreide toelichting gegeven op de maatregelen. Dat biedt ons ook voldoende grip om die discussie te voeren. De Minister-President heeft in een briefje aan uw Kamer een aantal redenen aangegeven waarom wij daar niet voor kozen. Ik heb eigenlijk niet meer heel veel toe te voegen aan wat de Minister-President daarover zei.

Mevrouw Leijten (SP):

Doordat het Belastingplan zo'n achterlijk pakket wordt, wordt een wetsvoorstel over de scholingsregeling ons dus gewoon niet verstrekt, niet eens onder embargo. Dat had allemaal los van het Belastingplan gestuurd kunne worden. Sterker nog, ik steun de heer Omtzigt eigenlijk wel in zijn redenering dat je daar eigenlijk pas een besluit over moet nemen als je weet hoe de nieuwe regeling eruitziet. Dat geldt toch ook voor andere wetten? Ik snap dus niet waarom je zoveel oppot totdat het Belastingplan komt, en dan ook nog eens zoveel niet onder embargo verstrekt. Natuurlijk is dat relevant. Natuurlijk wil je dat meenemen. Natuurlijk ben je het halve weekend bezig met het uitpluizen van de Miljoenennota, maar wil je ook weten hoe het in het Belastingplan onderbouwd is. Natuurlijk wil je je fractievoorzitter daarover briefen en misschien je fractie erop wijzen: kijk eens even hiernaar of loop dat nog eens even door. De informatiepositie van de Kamer is al embargelijk... Sorry, die is al niet goed. Die is erbarmelijk, door de embargoregeling. Ik ga er helemaal van struikelen. Dat overkomt me niet vaak. Ik vind het niet goed. Ik vind het echt niet goed. Het is niet nodig. Je kan aparte onderdelen gewoon naar de Kamer sturen. Dat hoeft niet eens onder embargo. Die hele fiscale maatregel over de scholingsbijdrage had helemaal geen embargo hoeven hebben. Dat had je helemaal niet hoeven opzouten als je die al ergens in augustus af had gehad. Dat geldt straks ook voor de liquidatieverliesregeling. Die hoef je helemaal niet op te zouten totdat je de rest naar de Kamer stuurt.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb volgens mij net geantwoord. Ik hoor hier verder geen nieuwe vraag in. Mevrouw Leijten vindt dat de embargoregeling haar wél helpt. Ik heb aangegeven dat het in tijd en qua uitsplitsing ingewikkeld is. Ook de Minister-President heeft dat aangegeven. Dat het qua tijd ingewikkeld is, betekent dat we pas in het weekend bezig zijn met het doen van de laatste aanpassingen aan het Belastingplan. Als we dat ook nog in een embargoversie gaan doen, wordt de tijd zo kort dat ik denk dat de foutenmarges dan echt toenemen. Ik begrijp dat de commissie op 11 september jongstleden heeft besloten om de embargoregeling voor het belastingpakket te agenderen voor een procedurevergadering in januari 2020. Het kan zijn dat u nog additionele informatie wilt voor die procedurevergadering. Dan ben ik bereid om er meer informatie over te geven waarom wij dat toch echt geen goed idee vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet alleen mevrouw Leijten die dit wil. Dit hebben we namelijk eerst als commissie voor Financiën gedaan. Toen kregen we terug dat die er niet over gaat, omdat het een afspraak tussen het presidium en de regering is. Toen hebben we het presidium opgeroepen. Het presidium heeft ons gesteund. Dat betekent dat de hele Kamer ons steunt. Er is echt niet zo veel reden om... Als je de laatste percentages in het Belastingplan nog moet veranderen, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: die krijg je dan niet onder embargo. Maar je hoeft echt niet alles... Die hele Wet bronbelasting hadden we prima onder embargo kunnen krijgen. Die was allang af. En hoe meer je stuurt, hoe meer wetten je stuurt, onder het Belastingplan, hoe problematischer het wordt voor de positie van de Kamer. Wij gaan dit procedureel nog met z'n allen bespreken. De Staatssecretaris mag ons alles aanbieden wat hij maar wil, maar dit hoort niet zo te zijn. Als een wet af is, stuur je hem naar de Kamer, klaar. Dat je nog een paar percentages in je Belastingplan of in je Klimaatakkoord moet veranderen, is dan niet erg. Het had ook bij die overige fiscale maatregelen allemaal gekund. Daar zat niks in wat het had opgehouden. En het scheelt ons gewoon heel veel werk. We moeten al onder stoom en kokend water dat weekend doorwerken, maar nu moeten we ook die dinsdag nog klaarzitten om het door te spitten voor de woensdag. Dat is niet nodig, en al helemaal niet als het zo'n bulkwetgeving is als het ieder jaar is.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet dat dit leeft en dat dit breder leeft dan alleen bij mevrouw Leijten. Ik probeer alleen aan te geven waarom dat allemaal heel makkelijk klinkt, maar niet zo makkelijk is. Nogmaals, dat embargo geldt voor die anderhalve dag. Maar om anderhalve dag met aparte versies te werken waarin we de weging moeten maken wat wel en wat niet, is een onverstandige lijn. Ik zou daar echt niet voor zijn. Waar ik wel voor ben – mevrouw Leijten heeft daar gelijk in – is om juist op het moment dat we besluiten tot het volgen van motie-Nijboer, te proberen om het gehele wetgevingspakket niet in de Prinsjesdagstukken te stoppen, maar eerder aan de Kamer te verstrekken, net als de twee wetsvoorstellen die voor de zomer naar de Kamer zijn gegaan. Ook daarvan gold dat die niet onder zo'n embargo vielen. Dit gaat echt om de pressurecooker van de augustusbesluitvorming en de maatregelen die daarbij passen en die we op het allerlaatst nog fiscaal moeten afmaken. Dat is echt, echt, echt werken op de marge. Daarvoor geldt dat ik het onverstandig zou vinden om voor anderhalve dag een wetsvoorstel te moeten knippen en per wet te moeten bekijken wat wel en wat niet. Ik snap dat dat fijn zou zijn voor de Kamer, even los van het feit of het naar de openbaarheid gaat of dat er onderdelen in zitten die vertrouwelijk zijn. Dat wordt voor ons echt niet mogelijk. Dat is geen onwil. Ik weet dat de Kamer vroeg of het mijnerzijds onwil is, maar al jarenlang wordt aan de Kamer uitgelegd waarom het in dit geval zo ingewikkeld is.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris diende op Prinsjesdag om, volgens mij, 15.45 uur zes wetsvoorstellen in. Van twee daarvan zou ik kunnen begrijpen dat er nog op de laatste marges iets zou moeten worden gewijzigd: het Belastingplan en de Wet fiscale maatregelen. Voor de andere niet: Overige fiscale maatregelen heeft geen budgettair beslag, de Wet bronbelasting moet al klaar zijn geweest en de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsmaatregelen ook. En de implementatie van een richtlijn hoef je al helemaal niet op te houden tot het Belastingplan. Dan zou ik nog heel graag met de Staatssecretaris verder gaan kijken wat er in het Belastingplan zit wat er eigenlijk niet in zou hoeven en wat er in het Klimaatakkoord zit wat er eigenlijk niet in zou hoeven. Zo zouden we heel veel kunnen uitsplitsen waarbij de Kamer veel meer krijgt dan dat zij nu krijgt. Ik heb er gewoon de pee in dat we dan op Prinsjesdag zeggen: leuk dat we bezoek hebben gehad, of niet, maar wij moeten er nog even in. Klopt het allemaal wel? Kloppen de percentages? En dat we dan van alles moeten gaan uitvragen. Ik baal er gewoon van. Ik weet niet wat de coalitie al krijgt, maar de oppositie krijgt geen flinter. Als het gaat over «lekken», dan komt het lekken altijd al voordat wij de embargoregeling hebben. Alles is dan al gelekt, dus dat komt dan óf vanuit de coalitie óf vanuit de ministeries. Als je dit allemaal ontleedt, had het embargo maar voor twee dingen hoeven te zijn. En dan zitten er in die twee wetten nog heel veel dingen die er niet eens in hadden gehoeven, maar los hadden gekund.

Staatssecretaris Snel:

Laat ik ook een beetje in de richting van mevrouw Leijten komen. Er zit wel wat in dat laatste punt. Daarom probeerde ik juist het argument van de augustusbesluitvorming en de tarieven en voorkennis te noemen. Op het moment dat je het wetsvoorstel al klaar hebt, zou het ook niet raar zijn als je dat eerder naar de Kamer zou hebben gestuurd, want dan geldt gewoon het normale. Daar geef ik u gelijk in. Dat is een punt. Op het moment dat wij er met z'n allen beter in zijn om die wetsvoorstellen eerder in het jaar aan te bieden, zeker als er geen budgettaire samenhang is met andere onderdelen, hebben we dat probleem niet. Ik ben het met u eens op dit punt. Het is ook een van mijn voornemens om dat te doen. Alleen daar waar het gaat om de budgettaire samenhang van de augustusbesluitvorming, die op het allerlaatste moment wordt genomen, is het ontzettend ingewikkeld om op die wetsvoorstellen een soort scheiding te maken binnen het wetsvoorstel. Dat gaat nooit goed.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens. Als we de hele begroting onder embargo krijgen, blijft het merkwaardig dat we ons niet kunnen voorbereiden op de inkomstenkant van de begroting. Ik heb vorige week het punt gemaakt – de Staatssecretaris is daar niet op ingegaan – dat het eigenlijk bizar is dat we de augustusbesluitvorming op deze manier doen. Het kabinet komt terug van vakantie en moet dan met stoom en kokend water besluitvorming nemen. Dan gaat het met stoom en kokend water naar de Raad van State. Als je daarover nadenkt, zou dat pas echt anders moeten. Misschien moet de Studiegroep Begrotingsruimte daar een keer iets mee doen. De Raad van State moet ook heel snel en hard werken in reactie op die augustusbesluitvormingswetvoorstellen. Sommige wetsvoorstellen zijn dan wel klaar. Die zijn al langs de Raad van State geweest. Al zijn ze er niet eerder in het jaar, maar komen ze op Prinsjesdag en lopen ze mee in het Belastingplan, in die wetsvoorstellen, waarover gewoon al geadviseerd is door de Raad van State, zit geen gevoeligheid meer. Die zouden op z'n minst onder die embargoregeling kunnen vallen, zodat we die op vrijdag kunnen krijgen. Dan houd je alleen het Belastingplan zelf over en misschien af en toe nog een keer een wet, waar wat budgettaire consequenties aan zitten. Dan krijgen we in ieder geval veel meer dan we afgelopen jaar hebben gekregen.

Staatssecretaris Snel:

Wat ik net tegen mevrouw Leijten zei, kan ik ook zeggen tegen de heer Snels. De gedachte kan ik op zich wel volgen, want waarom wil je die embargoregeling? Je wilt zo snel mogelijk die informatie. Ik ben het niet eens met het feit dat er geen voorbereidingstijd zou zijn, want in de Miljoenennota staan bij al die maatregelen wel degelijk de effecten uitgeschreven, dus u kunt op zich prima het debat, de politieke en de financiële beschouwingen, op basis van de Miljoenennota voeren. En het gaat maar om anderhalve dag. Het argument waarom je dat niet wilt, is dat je in één keer naar buiten wilt treden met wat je hebt besloten en wilt uitleggen wat het betekent voor burgers en bedrijven. Daar blijf ik bij.

Het punt dat aan de zijkant ervan gemaakt wordt, is een ander punt. Stel dat je wetsvoorstellen al eerder in het jaar via de Raad van State hebt laten lopen; waarom zou je die dan niet eerder kunnen delen? Ik geloof dat ik in die redenatie wel iets zie zitten. Zoals ik net zei: als een wetsvoorstel in juni wordt aangeboden, dan doe je dat ook. Ik hoor het weer. Mijn punt zit heel erg op de pressurecooker van het laatste moment, als je daar nog een embargoversie van gaat maken. Wij hebben echt veel minder tijd dan de mensen van de Miljoenennota, omdat die augustusbesluitvorming veel langer doorgaat dan de onderdelen van de Miljoenenota. Dan moeten wij ook nog een advies van de Raad van State hebben. Die tijd is heel kort. Het lukt niet meer om daar een soort embargoversie van te maken. De oproep van de Kamer neem ik mee en daar zullen we over nadenken. Ik kan me voorstellen dat u het daar in januari over hebt. De oproep is: is het mogelijk om sommige delen van het Belastingplan op een ander moment aan te bieden, zodat je daar minder druk op voelt? Daar kan ik nu nog niet helemaal een antwoord op geven. Ik wil er even over denken, maar ik snap in ieder geval de oproep van de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over de embargoregeling worden de Staatssecretaris en ik het niet eens. Ik vind dat het gewoon zou moeten kunnen. Dat hebben we ook als Kamer gezegd. De motie-Nijboer stelt dat we gewoon een aantal dingen op een ander moment in het jaar moeten doen. Dat vind ik ook nog steeds een goed streven, waar dat kan. Maar vandaag voegen we daar wat mij betreft in ieder geval één element aan toe. Daarover zijn we het, als ik het goed heb, wel eens. Dat is dat we een deel van de wetten die we in de huidige systematiek wel degelijk behandelen in het wetgevingsoverleg en plenair, willen hebben zodra ze klaar zijn. Dat zijn de bronbelasting, de milieubelasting, de scholingsuitgaven en de implementatie van de richtlijn. Die vier, stuur ze gewoon een maand eerder op. Dan kunnen wij ernaar kijken. Als het niet lukt om ze te spreiden over het jaar, biedt dat ons in ieder geval de ruimte om ernaar te kijken. Dat zou ik al winst vinden. Ik blijf ten principale vinden dat het voor andere dingen misschien ook moet kunnen, maar dan zijn we in ieder geval een aantal wetten, waarvoor wij ons huiswerk eerder kunnen doen, aan het verbeteren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Nee?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij was het een oproep, dus die heb ik aangehoord.

De voorzitter:

U mag er wel op reageren, maar het hoeft niet. Ik zag de heer Omtzigt en dan de heer Nijboer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor de heer Van Weyenberg zeggen: we zitten al vier jaar met hetzelfde. Ik moet die vier met een nog iets groter getal invullen. Dan zou ik hier op mijn vijfde gekomen zijn. Dat zou ik u en de democratie niet willen aandoen.

Voor wie nooit Kamerlid is geweest, is het moeilijk te begrijpen hoe vervelend het is als je op Prinsjesdag vier uur in een kamertje moet gaan zitten en de helft van dit pakket moet doorworstelen – de andere helft zijn de antwoorden op de vragen – en de Miljoenennota en de begrotingshoofdstukken die interessant zijn. Die lezen we ook niet allemaal op één dag. En dan moet je nog tegen je fractievoorzitter zeggen: ik heb op pagina 35 van wet 23 iets gevonden waarvan ik denk: hé, wat gebeurt hier nou? Dat komt de wetgeving niet ten goede. Zouden we de afspraak kunnen maken dat wij in maart een brief van de regering krijgen met een doorkijkje naar wat er rond Prinsjesdag verwacht wordt? Op dat moment kunnen wij nog een verzoek doen om de wet eerder te behandelen of iets te splitsen. Als er nog ergens een maatregel blijkt te zijn die pas op het laatste moment afgekondigd kan worden omdat daar materieel terugwerkende kracht in zit, is daar in de Kamer wel begrip voor. Maar we moeten niet meer voor de verrassing gesteld worden die we dit jaar gevoeld hebben.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij heb ik eerder in dit debat al gezegd dat het een goed idee is om zo snel mogelijk nadat we dit hebben afgerond – zeg meteen na het kerstreces – met een wetgevingsplan voor het komend jaar te komen. Daaruit kun je dan ook afleiden welke onderdelen straks wel of niet in de laatste pressurecooker komen, waar ik dus voorzichtig mee moet zijn. Dat is volgens mij ook het moment om het daar met de Kamer over te hebben. Hoe gaan we daarmee om? Willen we zaken naar voren halen, of naar achter? Nogmaals, ik sta daar open voor. Soms zal het de implementatiedatum zijn waar we rekening mee moeten houden, of zullen we nog een consultatieronde moeten doen. Er kunnen allerlei dingen zijn. Het gaat erom dat we dat iets beter kunnen proberen te doen. Daar ben ik echt voor.

Ik noem hier nogmaals de motie-Nijboer die mij hiertoe opriep, meer nog dan de motie-Hoekstra van destijds, die eerst werd gebruikt en meer algemeen ging over de technische samenhang. Dit gaat ons gewoon helpen in het wetgevingsproces. Ik ben het hierin dus echt met de Kamer eens. Ik hoop dat het inzicht dat ik na het kerstreces aan de Kamer kan geven, ons helpt om de goede keuzes te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar zijn we het dus over eens. Dat is goed. Het is dit jaar een beetje geprobeerd, maar volgend jaar wordt dat nog beter. Daar zie ik naar uit. Ik vraag me nog wel af wat er nou precies nog gebeurt in die laatste dagen. De koopkrachtplaatjes zijn natuurlijk allemaal klaar. Die staan gewoon in de Miljoenennota. Wat is er nou vrijdag niet klaar wat dinsdag wel beschikbaar is? Waarom is dat nou zo relevant? Omdat heel veel is uitgelekt. Daar spreekt iedereen altijd over, maar dat is wel de praktijk. Dat komt uit de coalitie of het kabinet. De ellende zit soms natuurlijk ook in de belastingen verstopt. Het grootste debat van het jaar is in de ochtend na de middag waarop wij de stukken hebben gekregen. Daarom is de hele Kamer daar ook zo op gespitst. Vanuit onze taak is dat zeer slecht werkbaar. Ik vraag me dus af wat er gebeurt tussen vrijdagmiddag en dinsdagmiddag waardoor dat niet in vertrouwen aan de Kamer gestuurd kan worden.

Staatssecretaris Snel:

Het grote verschil met de Miljoenennota – ik denk dat de heer Nijboer dat proces ook kent – is dat we advisering van de Raad van State krijgen. Dan moeten er nadere rapporten worden geschreven. Afhankelijk van het dictum van de Raad van State hebben we op die vrijdag eventueel nog een ministerraad waarin we dat allemaal nog moeten bespreken. Tot nu toe is dat eigenlijk altijd zo geweest. Dus wat gebeurt er tussen de bespreking in de ministerraad, die tot in de middag loopt, en de verzending? Dan moeten we kijken of alles definitief klopt. Er zijn dan nog een paar tekstuele suggesties. In dat allerlaatste weekend heeft het Miljoenennotateam al kunnen uitademen. Je komt altijd dingen tegen. Afhankelijk van hoeveel wijzigingen er zijn, zijn we in dat laatste weekend na die vrijdag nog een tijd bezig. Dat is het grote verschil met de Miljoenennota.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik. De Miljoenennota is een beetje het verhaaltje, en dit zijn de wetten. Daarom moet dit waarschijnlijk preciezer. Ik probeer het gewoon een beetje te begrijpen.

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar zo zit het.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit zijn de wetten. Die moeten heel precies, want ze zijn voor wetgeving belangrijk. Ik sluit niet uit dat ze op zaterdag of op maandagochtend klaar zijn. Dat scheelt toch. Gewoon praktisch gezien moeten wij de fractievoorzitters voorbereiden op het grootste parlementaire debat van het jaar. Daarom heeft de Kamer hier ook keer op keer op aangedrongen. Dat is niet voor niks. De helft zijn uitgaven en de andere helft zijn inkomsten. De dividendbelasting was vorig jaar hét hoofdpunt van het politieke debat. Het is gewoon de kern van het debat de volgende dag. Dat is de reden waarom wij zo aandringen. Als het op maandagochtend kan, heb ik daar begrip voor. Ik zie het liever op vrijdag, maar ik snap het. Het scheelt al enorm als we het op maandag krijgen, want dan hebben we er tijd voor.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik begrijp heel erg goed dat geen Kamerlid op diezelfde Prinsjesdag in de middag nog allerlei nieuwe dingen wil krijgen. Overigens geldt dat ook voor journalisten. Het idee is eigenlijk om het helemaal onder embargo te houden. Dat heeft wisselend succes, zou ik bijna zeggen. Daarmee kun je de plannen in één keer in samenhang presenteren. Daarvoor geldt dat wij tot en met de vrijdag nog bezig zijn met aanpassingen vanwege besluitvorming in de ministerraad.

Waar het mij om gaat, is dat je op dat moment ook nog een afweging moet maken over onderdelen die bijvoorbeeld bedrijfsvertrouwelijke informatie kunnen bevatten, of voorkennis omdat je een maatregel neemt die van invloed is op de belastingaanslag van een bedrijf. Dat is bij het nemen van maatregelen natuurlijk vaak zo. Zodra een bedrijf beursgenoteerd is, is het belangrijk om inzicht te krijgen in toekomstige verplichtingen. Dat moet je dus elke keer wegen. Bij heel veel maatregelen is dat ook niet zo. Dat geeft mevrouw Leijten terecht aan, denk ik. Daarvoor geldt dus niet alleen de weging. In het laatste weekend zetten we de puntjes nog op de i. Vroeger had je nog allerlei drukken. We drukken nauwelijks meer. Dat lukt serieus namelijk nauwelijks meer. Ik geloof dat we nog een paar prints maken, zodat we iets van een boekje hebben. Dat gebeurt allemaal in het laatste weekend. Als je dan ook nog keuzes moet maken om delen te lakken of niet te lakken, weet ik zeker dat we fouten gaan maken. Dat wil ik niet. Dat laat onverlet dat ik heel goed snap wat de Kamer zegt. Dat laat ook onverlet dat ik denk dat er voldoende informatie is, in de Miljoenennota en de tekst die we op Prinsjesdag zelf al hebben, bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen, om op hoofdlijnen te kunnen praten over wat er is. Ja, de memorie van toelichting bij alle wetsvoorstellen is er dan nog niet. Het dikke pakket moet dus nog komen. Maar daarvoor geldt dat in de maanden in de aanloop naar dit wetgevingsoverleg de informatie er natuurlijk wel is. Dat is het enige punt. Ik begrijp heel goed wat de Kamer wil. Ik probeer alleen aan te geven waar op een gegeven moment ambtelijke onmogelijkheden zitten om iets secuur en goed voor te bereiden. Dan is de kans op wetgevingsfouten ook groot en dat wil ik niet en de Kamer volgens mij ook niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit laatste is wel echt een ander argument. De Kamer is unaniem en vindt dat ze dat moet hebben, omdat ze dat nodig heeft voor haar taak. Daar is geen discussie over. Het kan dat de Staatssecretaris niet klaar is. Ik vind het uitlekken van bedrijfsvertrouwelijke gegevens iets anders. We hebben gewoon een Grondwet en we kunnen maandenlang in de gevangenis worden gezet als we lekken. Dat mag echt geen argument zijn van de regering richting de Kamer. Het zit nooit bij de oppositie, want wij hebben nooit die informatie voor die op straat ligt. Los daarvan mag dat echt geen argument zijn om het Belastingplan niet naar de Kamer te sturen. Dat is in onze verhoudingen echt geen deugdelijk argument. Als het niet klaar is, dan kan ik ook niks meer doen. Daarom vraag ik er zo precies naar. Maar dat u bang bent dat iets uitlekt wat wij in vertrouwen krijgen, kan geen argument zijn om informatie niet vooraf onder een embargoregeling met de Kamer te delen. Dat kan niet.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een reactie?

Staatssecretaris Snel:

Nee, volgens mij niet. Nogmaals, het lijkt mij goed dat we dat wetgevingsoverzicht voor komend jaar neerzetten. Dan wordt duidelijk dat we meer wetsvoorstellen naar voren brengen los van het moment rond het Belastingplan. Dat zou mij ook een lief ding waard zijn, zeg ik erbij. Dan kunnen we het er eerder over hebben. Ik begrijp dat u daarover nog een procedurevergadering in januari gepland heeft. Het lijkt me goed dat dat wordt aangegrepen om te zeggen wat u daarvan vindt. Ik probeer alleen toe te lichten hoe dat ongeveer gaat in die laatste dagen voor Prinsjesdag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal nog voor de plenaire behandeling mijn reactie per brief naar de Tweede Kamer sturen op het advies van de parlementair advocaat. Daarin zal ik ook uw vragen beantwoorden. Die moet ik dus deze week versturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor mij is de belangrijkste vraag of de adviezen die na 14 juni zijn ingewonnen, intern of extern, meegenomen zijn in het oordeel en wat voor adviezen dat zijn, zonder de inhoud van de adviezen te kennen.

Staatssecretaris Snel:

Wat verwacht de heer Omtzigt nou?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg eerst om alle adviezen die er geweest zijn. Ik hoef niet alle adviezen, maar ik moet weten of er adviezen ingewonnen zijn sinds 14 juni, de datum van de uitspraak van de Hoge Raad, en of die adviezen zijn meegewogen bij uw uitspraak dat u ervan uitgaat dat er geen schending van het EVRM is bij box 3 in 2020 bij de voorgestelde rendementen.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is hier belangrijk dat de uitspraak van de Hoge Raad ging over het systeem van voor 2017. In de eerste termijn heb ik geprobeerd uit te leggen waarom dat anders is. Daar lopen overigens al rechtszaken over. Daarom moeten we altijd een beetje oppassen met het vragen om allerlei adviezen. Daarnaast heb ik gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat het nieuwe systeem, dat vanaf 2017 geldt, in overeenstemming is met de uitgangspunten. Dat heb ik gezegd. Dan gaat de heer Omtzigt ervan uit dat ik na 14 juni allerlei adviezen over die periode heb aangevraagd. Maar dat lijkt me sterk, want die uitspraak van de Hoge Raad ging niet over de periode na 2017, maar juist over de periode daarvoor.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar de gebruikte redenering voor de periode tot 2017 – want daar ging de uitspraak van de Hoge Raad over, namelijk of je het rendement zonder al te veel risico kunt halen – zou ook gebruikt kunnen worden bij 2020. De Staatssecretaris gaf in eerste termijn behoorlijk duidelijk aan – en daar was ik blij mee – dat hij er met de juridische adviezen die hij heeft, van uitgaat dat dit niet het geval is. Dat is een test die we moeten voorleggen. Maar de uitspraken van juni hebben wel degelijk een uitstraling op het nieuwe stelsel, ook als ze niet een-op-een overgenomen kunnen worden.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil echt die scheiding blijven aanbrengen. De uitspraak van de Hoge Raad en de reactie van de parlementaire advocaat gingen over dat stelsel in 2013, 2014, 2015, 2016, zeg maar tot 2017. Daarna was er een ander stelsel. Ik heb gezegd, in reactie op die eerdere uitspraak, dat we voor 2013 en 2014 in ieder geval het minimum van 1,2 gehaald hebben, niet ruim, maar dat is gehaald. Er is gevraagd of externen dat ook nog een keer kunnen valideren. Daarop heb ik gezegd dat het mij prima lijkt om dat te doen. Daarmee is nog steeds de vraag hoe dat geldt voor de twee jaar daarna. Die vraag staat nog open en daarover zijn wij advies aan het vragen.

Bij de vraag of het nieuwe stelsel voldoet aan die verdragen, geldt dat we deze vraag al beantwoord hebben op het moment dat we dat nieuwe stelsel in 2017 hebben aangenomen. De heer Omtzigt zei in een bijzin dat hij ervan uitgaat dat ik adviezen heb gevraagd en hij wil weten welke adviezen. Maar dat heb ik nooit gezegd en dat ga ik ook niet zeggen. Wij zijn ervan overtuigd dat de manier waarop wij het systeem nu hebben, in overeenstemming is met het EVRM. Als uiteindelijk door een rechterlijke uitspraak blijkt dat het anders is, dan zullen we daarop handelen. Tot die tijd gaan wij ervan uit dat wat wij doen binnen de wet is.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Leijten over de openbaarmaking van de vergrijpboetes. Moet de maatregel niet worden uitgebreid naar de Wet bronbelasting? In de Wet bronbelasting wordt een hele specifieke vergrijpboete geregeld die op de situatie van de bronbelasting is afgestemd. Het klopt dat openbaarmaking daar niet van toepassing is, want de bronbelasting, zoals die nu wordt voorgesteld, heeft al een behoorlijk stevig prohibitief effect, denken wij. Het idee was dat openbaarmaking daar niet heel veel meer aan zou toevoegen. Als de Kamer zegt dat er toch nog maatregelen moeten komen voor het openbaar maken – los van het feit dat wij niet verwachten dat er heel veel van die stroom overblijft bij de Wet bronbelasting – sta ik open voor initiatieven van de Kamer daarover. Wij denken dat het niet zo'n hele grote stroom meer is en dat openbaarmaking daar minder nodig is, maar als de Kamer daar een initiatief voor heeft, sta ik daar op zich ook wel voor open.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat de openbaarmaking van die vergrijpboete wat actiever moet. Dat is nog wel een ding, maar los daarvan vind ik het raar dat je het voorstelt voor alle belastingconstructies maar niet bij de bronbelasting. Laat het dan duidelijk zijn: als je meewerkt aan het overtreden van de wet, geldt het voor alle mogelijke belastingconstructies die tegen de wet ingaan en die leiden tot een fiscaal vergrijp.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat u niet een soort vrijstelling van openbaarmaking wil bij de bronbelasting. Nogmaals, onze inschatting is dat er bij de manier waarop wij de bronbelasting hebben vormgegeven, niet zo gek veel van overblijft. Daarom hebben wij er niet voor gekozen om dat te doen. Nogmaals, als mevrouw Leijten en de Kamer het een goed idee vinden om dat expliciet op te nemen, wil ik daar wel voor openstaan. Als je mij zou vragen of het heel veel zin heeft om dat toe te voegen, zou ik zeggen: ik denk het niet. Maar goed, ik sta echt open voor suggesties als ze komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die vergrijpboete zit in overige fiscale maatregelen, waarbij je verwacht dat die zien op alle mogelijke belastingovertredingen die er begaan kunnen worden. Toen ik bezig was met het maken van het amendement over het publiek maken, kwamen we er pas achter dat het wellicht handig was om dat ook bij de Wet bronbelasting te doen. Mijn constatering, of de constatering van het ministerie, was dat het daar niet geregeld is. Dus we moeten er toch voor zorgen dat wat we doen in de overige fiscale maatregelen, gewoon toeziet op alle mogelijke fiscale wetgeving? En als je daar een loopje mee neemt, daarvoor een vergrijpboete krijgt en daarvan een faciliteerder of een architect bent geweest, dan moet dat worden gemeld of kom je op een openbare lijst. Maar het is gek om een nieuwe wet tegen belastingontwijking in te stellen waarin dat niet zo is. Dat is de Staatssecretaris toch met mij eens?

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat ben ik op zich wel met mevrouw Leijten eens. Maar we hebben ook gezien dat de opbrengst van deze maatregel nul was. Kortom, wij denken – ik zei het net ietsje vriendelijker – dat de maatregel productief zal werken als het gaat om die stromen. Je kan het natuurlijk alsnog in de wet opnemen zodat je dan alsnog weer voor de volledigheid iets opneemt, maar wij denken dat dat niet zo veel zin heeft, omdat wij denken dat de stromen opdrogen. Maar goed, ik zeg het nog een keer toe: als dat voor de Kamer belangrijk is, dan sta ik open voor die suggesties.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan vroeg mevrouw Leijten ook nog of er ruimte in de wet zit op het gebied van de effectieftarieftoets. We filosofeerden zonet al even over die toets. We zeiden: het zou toch prachtig zijn als we met een hele hoop landen in de wereld dezelfde toets op het effectieve tarief zouden hebben, als we die allemaal zouden kunnen gebruiken en als we die allemaal zouden kunnen inzetten om belastingontwijking te voorkomen? Ze vroeg: is er nog beleidsmatige ruimte? Nou, het fijne van de wet is dat er natuurlijk altijd beleidsmatige ruimte is, zeker als het mij helpt bij mijn doel om belastingontwijking aan te pakken. Als er internationale consensus zou ontstaan over hoe we zo'n effectief tarief zouden moeten berekenen en toepassen, dan zou ik dat toejuichen, zeg ik nogmaals. Maar het is mijn inschatting dat dat niet eenvoudig gaat worden. Daarom zeg ik: laten we tot die tijd alvast beginnen met een laag tarief. Dat werkt ook al, denk ik. Als het desalniettemin zo is dat ik sceptischer blijk te zijn over een potentiële uitkomst dan mevrouw Leijten en het lukt toch, dan zullen wij de wet daarvoor aanpassen. Wetstechnisch lijkt me dat ook doenlijk. Dat zal het probleem dus niet zijn. Mijn angst zit er meer in... Of angst? Het is mijn vermoeden dat we niet zo heel snel tot een dergelijke toets zullen komen, maar ik zou heel blij zijn als ik hierin ongelijk krijg en we wel snel internationaal een afspraak kunnen maken over zo'n effectieve toets. Dan nemen wij die ook gewoon op.

Dan kom ik bij het laatste stukje, denk ik, want de vragen van de heer Van Weyenberg heb ik hopelijk in mijn eerste blokje allemaal beantwoord. Het laatste stuk betreft de oproep van de heer Nijboer. Hij riep op tot wat reflectie mijnerzijds over de kwaliteit van wetgeving. Dat is op zich een goede oproep. We moeten een beetje reflecteren op hoe we wetgeving vormgeven. We hebben daarnet al gesproken over de hoeveelheid werk die nu tegelijkertijd samenkomt. Dat vind ik ook. Dat past ook bij de reflectie. Ik sta er ook echt voor open. Ik neem die oproep van de heer Nijboer dus serieus. Eigenlijk zegt hij ook een beetje: u bent wel wat streng, en u blijft lang verdedigen wat u het beste vindt. Dat is soms inderdaad ook zo. Als ik namelijk vind dat een aanpassing bijvoorbeeld leidt tot problemen in de uitvoering, tot een verkeerde samenhang met andere wetgeving of tot een onwenselijke uitkomst, dan vind ik het ook wel mijn rol om aan te geven wat mijn argumenten daarvoor zijn. Maar ik hoop, en ik vind dat ook echt, dat er af en toe wel degelijk ruimte is om over dingen te praten. Daar hebben we vandaag ook weer ruimte voor gegeven. We hebben zojuist in de tweede ronde over een aantal elementen gesproken waarvan ik heb gezegd: we gaan er nog eens naar kijken; we kunnen het ook anders doen. Ik denk dus nog steeds dat de discussie die we hier hebben gehad, niet voor niets was. Het is weliswaar een wetgevingsoverleg waarin u mij alles mag vragen over de wetgeving, maar ik zal ook de volgende keer weer een groot deel schriftelijk doen, denk ik, omdat dat volgens mij helpt om heel veel van de techniek een beetje uit het debat te houden. Ik hoop dat ik u daarmee niet het idee heb gegeven van: hij doet alles schriftelijk af, dus hij wil geen debat meer voeren. Dat beeld leek een beetje te ontstaan. Nee, ik wil er graag over praten, maar ik wilde de Kamer, juist ook omdat het zoveel was, een beetje helpen om de punten waarvan ik dacht dat die voor de Kamer relevant waren, wat uitgebreider te kunnen bespreken. Dat doen wij nu vanaf een uur of elf vanochtend, dus bijna elf uur lang. Het was volgens mij dus toch nog de moeite waard om dit debat te hebben. Maar een zekere reflectie past mij. Die zal ik nu niet geven, maar het is goed om iets later nog een keer met de heer Nijboer en de rest van de Kamer over deze reflectie te spreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn punt is niet zozeer of het schriftelijk gebeurt of mondeling, want dat maakt mij niet zoveel uit. Mijn punt is dat wij allemaal gekozen volksvertegenwoordigers zijn. Wij hebben onze ideeën. Wij nemen onze wetgevende taak zeer serieus. Dat blijkt ook wel uit de eindeloze hoeveelheid vragen die schriftelijk zijn gesteld voorafgaand aan het debat, uit de inbrengen en uit de lange tijden die wij voor debatten inplannen. Dan kun je twee dingen doen: je kunt heel erg steeds op de nadelen van de voorstellen van de Kamer wijzen. Ik vind dat de Staatssecretaris dat overwegend te veel doet. Of je kunt kijken of er misschien wel iets in die argumenten zit en of je kan meewerken binnen het redelijke, dus of het uitvoeringstechnisch redelijk is. Kan je daarin wat meebewegen? Ik vind dat de Staatssecretaris dat aan het eind van deze dag weinig heeft gedaan. Er zijn zes hele grote wetten behandeld. Als je kijkt naar het aantal punten waarop die wetten zullen worden aangepast en waar de Staatssecretaris, niet gedwongen door de Kamer, positief tegenover staat, dat kom je denk ik niet tot de hoeveelheid wetten die er überhaupt zijn, terwijl het toch heel gebruikelijk is dat bij wetgeving de verschillende amendementen per wet worden ingediend. Dat geef ik de Staatssecretaris in overweging. Ik denk dat wetten er beter van worden als je luistert naar de argumenten van zowel coalitie als oppositie, en daar ook wat meer van overneemt dan vandaag gebeurde. Maar dat kan volgende week nog.

Staatssecretaris Snel:

Zo is dat. Die positieve noot wil ik wel geven. Ik ben het op zich niet met de heer Nijboer oneens over dat meedenken. Sterker nog, ik vind dat het debat daarover zou moeten gaan. We hebben uitgangspunten, we hebben goed gewogen hoe we iets vinden en wij vertellen wat onze argumenten waren. Het is, denk ik, ook logisch dat ik dat doe. U bent inderdaad medeaangever. U heeft ideeën. U suggereert: zou het ook niet op een andere manier kunnen? Daarover geef ik dan de argumenten. Soms gebeurt het dan toch nog, vaker dan de heer Nijboer denkt, dat er wel degelijk dingen uit die debatten komen die we in de wetten aanpassen. Ik heb zojuist nog in een van mijn laatste inbrengen gezegd: ik denk dat het niet nodig is, maar ik sta ervoor open als de Kamer dat wil. Dat heb ik volgens mij vandaag een paar keer gezegd, ook rondom die verhuurderheffing. Het is echt niet zo dat overal een njet op komt. Dat beeld wil ik een klein beetje wegnemen, maar ik ga toch langer reflecteren dan alleen nu. Dat vind ik niet helemaal recht doen aan het debat dat wij de afgelopen bijna elf uur met elkaar hebben gehad.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bijna aan het einde van dit wgo. Ik zie nog een vinger van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er staan nog twee vragen open. Die kunnen waarschijnlijk wel schriftelijk. Die gaan over het kijken of er nog iets bij de leenbijstand kan, en over wat er met die 170 miljoen van de betalingskorting in de Vpb gebeurt. Dat is allemaal niet de hoofdvraag. En ik zou graag weten hoe het met mijn motie zit. Eigenlijk zou ik daar ook de vraag bij willen stellen: hoeveel mensen hebben nu opzet/grove schuld tegengeworpen gekregen de afgelopen vijf jaar? Om hoeveel gevallen gaat dit? Ik vraag naar de afgelopen vijf jaar, omdat de meeste mensen die opzet/grove schuld krijgen, binnen 24 maanden moeten terugbetalen. Er zijn dus ook mensen die dit drie jaar geleden gekregen hebben en als een gek elders moesten gaan lenen, omdat ze anders niet konden eten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag aanvullen. Dat scheelt dan misschien weer een extra interruptie. De heer Omtzigt vraagt naar de afgelopen vijf jaar, maar uit mijn zwartboek wordt heel erg duidelijk dat er ook mensen zijn die er wel acht of tien jaar tegen aanlopen, omdat het over exorbitant hoge bedragen gaat en omdat er geen verjaringstermijn is op het moment dat je opzet of grove schuld wordt verweten. Als de Staatssecretaris ons kan laten weten over hoeveel mensen het gaat – en ik kan me best voorstellen dat hij dat even moet uitzoeken en dat we het gewoon nog op schrift krijgen – dan zou ik ook graag willen weten over hoelang geleden dat precies gaat en, als het mogelijk is, de orde van grootte van bedragen. Het gaat dus niet om: per persoon, hoe en welk bedrag. Maar wel om de vraag of hij kan aangeven hoeveel mensen boven de € 50.000, € 80.000 of wellicht € 2.000 zitten. Dat lijkt mij in ieder geval heel goed om te zien.

De voorzitter:

Uw punt is helder, maar wij moeten er geen gewoonte van maken dat wij het rijtje afgaan en dat er dan één superinterruptie naar de Staatssecretaris gaat. Maar u heeft uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal vragen of we de cijfers over de verlengde interventie zo snel mogelijk kunnen opleveren, in aantallen. We hebben toegezegd dat we dat gaan doen. Ik weet niet of we al precies weten hoeveel het er zijn, maar dat ga ik navragen en ik zorg dat u dat zo snel mogelijk te horen krijgt, met de informatie die we daarbij kunnen vinden. Dat gaan we doen en ik wil die informatie graag delen.

Volgens mij hebben wij in de schriftelijke set antwoord gegeven op de vraag over de betalingskorting Vpb. Net als bij andere maatregelen vloeit geld vaak naar de algemene middelen. Volgens mij hebben wij dat in de schriftelijke set beantwoord.

Over de leenbijstand heeft u volgens mij in de tweede termijn inderdaad iets gezegd. Ook daar laat ik dan schriftelijk op terugkomen.

Omdat mijn toezegging van daarnet volgens mij verdergaat dan het eerste deel van de motie, weet ik niet of die motie dan nog daar staat zoals die staat. Maar dat lijkt me dan voor het eerste deel inmiddels minder logisch. Wat ik volgens mij eerder heb toegezegd en wat ik zal doen, is het volgende. Ik heb de motietekst niet voor me, maar u vraagt eigenlijk: geef nou eens een weging van hoe dat ging destijds. Daarvan heb ik gezegd: ik vind dat ik een weging moet geven van de situatie: hoe kwam het en hoe is het zo gegaan? U vraagt volgens mij om een volledig feitenrelaas. Ik ga gewoon vertellen wat mijn beeld is van de situatie en van hoe dingen zijn gekomen. U zal altijd kunnen zeggen: maar ik wil nog veel meer weten. Dat kan en dan wordt de motie aangenomen. Maar ik ga echt proberen een compleet beeld te schetsen. Ik weet dat de heer Donner uiteraard ook zal ingaan op de context bij de diensten, in de Kamer, in de politiek en bij de uitvoering. Dat is allemaal belangrijk om te wegen wat er is. Ik heb er net al een beetje op vooruitgelopen toen ik zei dat het mijn indruk niet was dat er één of twee mensen bezig waren, maar dat het echt ook institutioneel gebeurde. Maar ik ga daar pas echt op reageren op het moment dat ik al die informatie heb. Ik zal er dan in één keer mee naar buiten komen. Ik hoop dat de heer Omtzigt ook vindt dat ik daarmee recht doe aan zijn verhaal. Ik wil gewoon weten hoe het zat! En dat gaan we heel precies vertellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, want de Kamer wil ook weten hoe het zat. Deze motie wil een knip tussen wat de feiten waren en de weging daarvan door de regering, gezien de omstandigheden na de Bulgarenfraude, het politieke klimaat van de dag, de vigerende wet- en regelgeving en de wijze waarop de fiscaalrechtelijke inbedding – ik geloof dat het zo heette – vormgegeven was in de Belastingdienst. Dat hoor ik graag apart, maar ik wil zo graag ergens een hoofdstukje hebben van: toen is dit gebeurd, toen is dat gebeurd, dat besluit is daar genomen, dat besluit is daar genomen en het gaat om zoveel mensen. Dat zijn vragen die we eigenlijk al een halfjaar stellen en dat wil ik ergens in een overzicht hebben staan. Anders krijgen we eerst een debat over hoe de feiten in elkaar zaten, terwijl ik denk dat de regering dat op zich moet kunnen leveren.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de manier waarop wij daar straks invulling aan geven... Nogmaals, de precieze invulling kan ik pas geven op het moment dat ik ook de weging van de commissie-Donner heb. Ik denk dat we een heel eind gaan komen met uitleggen hoe situaties waren. Ik kan nooit van tevoren inschatten of dat volgens de smaak van de heer Omtzigt voldoende is. Misschien zegt hij wel: ik wil alle namen en nummers van alle ambtenaren die bij alle vergaderingen in de laatste tien jaar zaten. Dat kan echt niet, hè. Ik ga gewoon op mijn manier en, denk ik, ook stevig neerzetten hoe de situatie was. Ik denk dat ik daarmee ook recht doe aan waar deze motie toe oproept. Ik denk echt dat de motie daarmee, zeker gezien dat eerste deel, niet meer nodig is. Ik heb dat gewoon al toegezegd. Ik kan alleen niet inschatten wat in het hoofd van de heer Omtzigt precies «een volledig feitenrelaas» is van het besluit rond de CAF-zaak. Ik zie er overigens ook nog wat aantekeningen bij staan. Er staat verder ook «rond CAF-zaken», maar ook daarvoor geldt dat wij gaan beginnen met CAF 11 – dat is deel één – en dat wij daarna naar de andere CAF-zaken gaan. Maar er is ook nog steeds het verzoek om nog breder te kijken naar heel Toeslagen en dus niet alleen naar CAF. Ik denk dat ook daarvoor geldt dat wat ik heb beloofd, misschien nog wel verdergaat dan wat hier staat.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Volgende week dinsdag en woensdag is er een plenair debat over het Belastingplan en vervolgens zijn er donderdag 14 november stemmingen.

Sluiting 21.56 uur.