Kamerstuk 34856-5

Verslag van een algemeen overleg

EU-voorstellen inzake de Economische en Monetaire Unie COM (2017) 824 en 827

Gepubliceerd: 26 februari 2018
Indiener(s): Malik Azmani (VVD), Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: begroting europese zaken financiƫn internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34856-5.html
ID: 34856-5

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 31 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

  • het EU-voorstel d.d. 7 december 2017: Verordening van de Raad tot instelling van het Europees Monetair Fonds COM (2017) 827;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2018 inzake fiche: Verordening tot instelling van het Europees Monetair Fonds (Kamerstuk 34 856, nr. 3);

  • het EU-voorstel d.d. 7 december 2017: Richtlijn van de Raad tot vaststelling van bepalingen ter versterking van de begrotingsverantwoordelijkheid en de begrotingskoers op middellange termijn in de lidstaten COM (2017) 824;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2018 inzake fiche: Richtlijn begrotingsverantwoordelijkheid en begrotingskoers op middellange termijn voor lidstaten (Kamerstuk 34 856, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins, Tony van Dijck, Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Behandelvoorbehoud EMU-voorstellen. Ik grijp nog even terug op de procedurevergadering van de commissie. Daar hebben we gezegd: we doen het binnenkort plenair. Ik noem het «het grote eurodebat». Dat verzoek is ook gehonoreerd. Het ziet ernaar uit dat dat volgende week is. De spreektijden zijn uitgebreid van vier naar zes minuten op verzoek van deze commissie. Dit is het algemeen overleg Behandelvoorbehoud. De Kamer heeft bij twee EU-voorstellen een behandelvoorbehoud geplaatst. Het gaat om de Richtlijn tot vaststelling van bepalingen ter versterking van de begrotingsverantwoordelijkheid en de begrotingskoers op middellange termijn in de lidstaten, en de Verordening tot instelling van het Europees Monetair Fonds.

De bedoeling van zo'n AO Behandelvoorbehoud is dat we grofweg een eerste waardering geven van het voorstel. U gaat over uw eigen spreektijd, of nee, daar gaat u niet over, maar u gaat wel over wat u daarin zegt. Dan is het de bedoeling dat we, met name in de tweede termijn, vooral ook informatieafspraken maken met de Minister over wat wij de komende tijd van hem willen hebben ten aanzien van deze voorstellen. Als dat dan is vastgelegd in een brief, is het behandelvoorbehoud opgeheven.

Dat ter introductie. Dan geef ik nu het woord aan de Kamer. De spreektijd is drie minuten. Ik begin bij de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat ik het jammer vind dat de Kamer maar bij twee van de zeven voorstellen een behandelvoorbehoud heeft gemaakt. Ik hoop mijn collega's ervan te kunnen overtuigen dat deze voorstellen zo rigoureus zijn dat ze meer behandelvoorbehouden verdienen dan alleen die twee.

6 december jl. presenteerde de Commissie een groot pakket aan voorstellen. De druk wordt duidelijk opgevoerd vanuit Brussel, onder het motto «never waste a good crisis». De Europese Commissie wil meer geld, meer bevoegdheden en meer macht. Daarbij zijn integratie en solidariteit de sleutelbegrippen. Er liggen nu twee mededelingen, één richtlijn en drie verordeningen op tafel. Zoals ik al zei, heeft de Kamer slechts bij twee ervan een behandelvoorbehoud geplaatst. Ik begrijp dat niet, want over al deze voorstellen is de Minister – dat verdient een compliment – meer dan kritisch. Ik vraag mij dan ook af hoe ver hij bereid is te gaan. Gaat hij akkoord met wat in deze voorstellen staat, of houdt hij vast aan zijn kritische kanttekeningen, en aan zijn veto als het moet? Mijn eerste vraag is: wat wordt zijn inzet? En hoe gaat hij de Kamer meenemen in de onderhandelingen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Even voor mijn begrip: tijdens de procedurevergadering spraken we over aard en karakter van dit debatje. Het moest gaan over de informatieverstrekking van deze Minister aan dit huis, zo werd mij verteld. Ik wil heel graag worden meegenomen door deze Minister in alle stappen die hij zet, maar ik hoef niet per se een debat over de inzet, over de kritische toon van deze Minister of over wanneer hij zijn veto inzet. Daarover hebben we volgende week een debat. Mijn vraag aan de voorzitter is dus: waarover gaat dit AO precies?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Hennis grijpt terug naar de procedurevergadering. We hebben afgesproken dat dit debat vooral gaat over de informatieafspraken. Het, in mijn woorden, «grote eurodebat» doen we volgende week plenair, met een verlenging van de spreektijden. Maar het staat de leden natuurlijk vrij om toch nog iets te zeggen over de inhoud van deze voorstellen.

Ik kom als voorzitter nog op een ander punt. De heer Van Dijck zegt meer behandelvoorbehouden te willen. Ook daarover is gesproken in de procedurevergadering. Een behandelvoorbehoud plaatsen, kan alleen bij voorstellen die een wetgevend karakter hebben. De andere voorstellen die de heer Van Dijck noemt, hebben dat karakter niet. Daarom is er in de procedurevergadering besloten om bij die voorstellen geen behandelvoorbehoud te plaatsen. Dat zeg ik ter achtergrond.

Ik geef het woord weer aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is niet helemaal juist, voorzitter. Ik zei het al: er liggen twee mededelingen. Inderdaad, daar kunnen we geen behandelvoorbehoud op plaatsen, maar er liggen ook nog één richtlijn en drie verordeningen op tafel. Dat zijn er dus vier. We hebben twee behandelvoorbehouden geplaatst, maar we zouden in principe dus om vier behandelvoorbehouden kunnen vragen. Dat hebben we niet gedaan. Ik kan me voorstellen dat tijdens de procedurevergadering nog niet alle collega's alle fiches hadden gelezen en dat ze misschien bij nader inzien zeggen: laten we bij al die wetgevende voorstellen een behandelvoorbehoud plaatsen.

Laat ik ze even langslopen. Bij de Mededeling over nieuwe begrotingsinstrumenten, nummer 822, is het kabinet zeer kritisch over de stabilisatiefunctie, en terecht. Hoe gaat de Minister die eruit slopen?

Over nummer 823, de Mededeling Europese Minister van Economische Zaken en Financiën, is het kabinet zeer negatief. Het ziet er niets in. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er een Europese Minister van Financiën komt, en hoe gaat hij dat communiceren in de Europese Raad en de Ecofin?

Bij nummer 824, de richtlijn ter implementatie van de begrotingsregels, hebben we wel een behandelvoorbehoud geplaatst. Het kabinet stelt klip-en-klaar dat het niet wil dat de richtlijn leidt tot een afzwakking van de begrotingsregels, zoals dit voorstel wel doet. In het voorstel wordt namelijk de MTO-doelstelling niet meer gekwantificeerd. Als deze doelstelling niet wordt gekwantificeerd, gaat de Minister dit voorstel dan ook vetoën?

Ik vlieg erdoorheen – volgende week sta ik er langer bij stil – en kom bij nummer 825, de verordening om de financiële middelen van het steunprogramma voor structurele hervormingen te verhogen. Daarover is het kabinet positief, maar het is tegen de inzet van het flexibiliteitsinstrument voor 40 miljoen. Daarvoor is het niet bedoeld. Het kabinet is ook tegen de verhoging van het MFK en nationale afdrachten. De 80 miljoen moet dus worden gevonden binnen de financiële kaders van het MFK. Gaat de Minister tegen deze verordening stemmen bij een ongewijzigde dekking? En hoeveel invloed heeft dat dan, want kennelijk kan deze verordening door een gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen?

Ik kom bij nummer 826, ook zo'n verordening waarbij Nederland geen veto heeft, maar waarover met een gekwalificeerde meerderheid wordt gestemd. Dat is ook een...

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u bent ruim door uw drie minuten heen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik ben nog lang niet klaar.

De voorzitter:

Ik heb de neiging vrij mild te zijn, maar we hebben volgende week ook een debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom stip ik heel kort aan wat de kritische noten zijn van deze Minister. Mijn vraag bij elke kritische noot is of hij eraan vasthoudt of dat hij gaat schuiven. Dat is een heel terechte vraag, want het gaat tenslotte over behandelvoorbehouden.

De voorzitter:

Nou, opschieten dan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan zal ik er eentje overslaan, maar ik ga nog wel in op het EMF, want dat is eigenlijk het belangrijkste onderwerp. Ik neem aan dat de voorzitter mij dat niet wil onthouden.

Het kabinet staat positief tegenover de oprichting van een EMF, maar is tegen de aanpassing van de besluitvormingsprocedure, tegen het uitsluiten van het IMF, tegen meer zeggenschap van de Europese Commissie, tegen een Europese Minister van Financiën als voorzitter van het EMF, tegen het opkopen van obligaties op de primaire markt, tegen de herkapitalisatie van banken vanuit het EMF, tegen de herstructurering van schulden zonder dat private partijen meebloeden, en tegen het loslaten van het intergouvernementele karakter van het fonds. Eigenlijk is het kabinet positief over het oprichten van een EMF, maar is het tegen alles wat in de verordening staat. Ik neem dus aan dat de Minister het voorstel zoals het er nu ligt, afschiet.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijck. Dan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met de lijn van het kabinet in het fiche dat richtlijn 824, de begrotingsverantwoordelijkheid, betreft. Daarover heb ik dus weinig op te merken. Het is goed om te sturen op middellangetermijndoelstellingen. Het is ook logisch om dat onder het juridisch raamwerk van de EU te brengen. Gelet op de voorgestelde richtlijn lijkt de manier waarop dit gebeurt echter te leiden tot een minder harde sturing op de middellangetermijndoelstellingen dan onder het begrotingspact. We zien bijvoorbeeld de eis van een structureel EMU-saldo van -0,5% niet terug in de richtlijn. Ook baart de ruimte voor «buitengewone gebeurtenissen» mij zorgen. We weten allemaal dat dit een rekbaar begrip is. Zo is het niet ondenkbaar dat Frankrijk de komende tijd elk jaar wel een buitengewone gebeurtenis zal kennen. Hoe schat de Minister het risico in dat we juist naar een minder strenge sturing gaan, in plaats van ons binnen de EU eindelijk een keer aan de afspraken te houden?

Dan het tweede voorstel, nummer 827, over het EMF. Het EMF wordt opgericht op grond van artikel 352. Dat ziet erop toe dat de Europese Commissie de aandacht van de nationale parlementen vestigt op het kunnen toetsen aan het subsidiariteitsbeginsel. Er is afgesproken dat de Unie alleen optreedt op gebieden die niet onder haar exclusieve bevoegdheid vallen indien en voor zover de doelstellingen van het optreden niet voldoende door de lidstaten kunnen worden verwezenlijkt. In dit voorstel stelt de Europese Commissie voor om het ESM te vervangen door een EMF, terwijl volgens de motivering van de Europese Commissie en naar de mening van de ChristenUnie-fractie duidelijk is dat het ESM goed werkt en goed heeft gewerkt ten tijde van diepe crises. Er is derhalve geen sprake van dat de doelstellingen van het optreden níét voldoende door de lidstaten kunnen worden verwezenlijkt.

Het is voor mij dan ook niet duidelijk waarom wij in de BNC-fiche van de Minister van Buitenlandse Zaken van 19 januari lezen dat het kabinet positief is over de subsidiariteit van dit voorstel. Het kabinet geeft in de motivering aan dat een aanpak van de risico's nodig is. Eens, maar daarbij stelt het: «wat met het ESM nu ook het geval is». Dat is een citaat van het kabinet. Zoals ik het lees, is het daarmee twijfelachtig of voorstel 827 voldoet aan het subsidiariteitsbeginsel. De ChristenUnie-fractie is van mening dat beargumenteerd kan worden dat daaraan in dit voorstel niet wordt voldaan. Afgelopen donderdag kwam de Duitse Bondsdag tot eenzelfde conclusie op grond van een 32 pagina's tellende juridische studie over de rechtsgrondslag van artikel 352 voor het voorstel om een EMF op te richten. Is de Minister bereid om in Brussel een grondigere onderbouwing te vragen van de subsidiariteit van het voorstel? Daarmee vraag ik dus eigenlijk een betere onderbouwing van waarom een EMF nodig is terwijl het ESM al goed werkt.

Voor de ChristenUnie is daarbij ook nog eens van belang hoe de governance van een EMF er daadwerkelijk gaat uitzien. We willen de Minister vragen daar tijdens de komende besprekingen in Brussel buitengewoon alert op te zijn. Daarmee vraag ik eigenlijk hetzelfde als de heer Tony van Dijck, maar dan op een minder kleurrijke manier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan de hartenkreet van de collega's onderstrepen dat het om meer gaat dan de twee voorstellen waar we een behandelvoorbehoud bij maken. Er hangen ook nog zo'n beetje tien fiches onder die twee voorstellen, onder nummer 824 en 827. We hebben nu reactie van de regering gekregen op de voorstellen die eronder vallen. Kan ik het zo interpreteren dat wij, als wij een behandelvoorbehoud plaatsen bij 824 en 827, dat eigenlijk ook bij de rest doen, zoals de Europese Minister van Financiën enzovoorts en zo verder?

Het is cruciaal dat wij op de hoogte worden gehouden van hoe het verdergaat met het hele pakket, de positie van Nederland en de ontwikkelingen in Europa. Volgens mij zitten wij op nauwelijks iets te wachten. Het EMF was het enige waarover de regering redelijk positief was, maar de coalitie is nu in ieder geval van mening dat daarover een diepgravende discussie gevoerd moet worden. Ik heb zeer goede Kamervragen langs zien komen. Het juridisch advies heb ik niet zien langskomen, terwijl werd gevraagd of we dat vandaag om 14.00 uur konden krijgen. Ik vind dat jammer, want ik vermoed zomaar dat vier leden het wel hebben, maar de hele Kamer dus niet. Maar goed, daar zullen antwoorden op komen.

De voorzitter:

Dit nodigt wel uit tot een interruptie. Mevrouw Omtzigt... Of nee, meneer Omtzigt natuurlijk!

De heer Omtzigt (CDA):

Ha! Mevrouw Omtzigt wenst ook mevrouw Koç genoemd te worden, maar dat is weer een ander ding.

Ik heb geen enkel advies ontvangen. De reden dat ik Kamervragen stel, is om te weten of er adviezen zijn. Ik heb wel het advies uit Duitsland weten te bemachtigen. Dat kan ik verspreiden, zodat duidelijk is dat er een advies aan de Duitse Bondsdag ligt. Dat advies is uitermate kritisch en stelt dat het voorstel niet voldoet aan artikel 352 van het Verdrag, omdat het ESM er is – de heer Bruins hintte daar al op. Had ik dat andere juridische advies, dan had ik dat ook gewoon gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de Kamervragen gezien van de coalitie, waarvan ik net zei dat ik ze goed vond. Ik vermoedde dat u al wel wat informatie had...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

... maar als dat niet zo is: mijn excuses. Als u wat u wel heeft, met ons zou willen delen, zou dat heel mooi zijn. Misschien kan het via de commissiegriffier verspreid worden. Dat zou zeker ook voor het debat van volgende week prettig zijn.

Als het gaat over de boodschap die de Minister namens Nederland en het Nederlandse parlement moet afgeven in Europa, dan staat het er niet zo makkelijk en mooi voor. We hebben het er al over gehad toen we spraken over de Ecofin. Hij gaat allerlei coalities proberen te sluiten, maar het is eigenlijk een heel groot njet van Nederland. Het is voor ons heel belangrijk om niet alleen te weten hoe wij worden geïnformeerd door de Minister over de twee punten die onder de nummers vallen, maar ook over de andere onderwerpen die bij het hele pakket horen. Ik wil die afspraak wel maken.

Het is ook belangrijk dat wij tijdig horen wanneer er mogelijk een akkoord aan zit te komen, zodat wij ons nog kunnen beraden en eventueel iets kunnen meegeven. Als standpunten die zijn ingenomen door de regering afwijken door onderhandelingen, moeten wij daar ook over geïnformeerd worden. En er zijn nog wel meer zaken die ertoe doen. Dit soort voorbehoudsafspraken zijn vaker gemaakt met de regering, bijvoorbeeld als er substantieel nieuwe elementen komen of als er opties voorliggen ter besluitvorming: kies je tussen A of B? Ik vind het ook altijd heel belangrijk om te weten wat de posities van andere landen zijn, zodat we weten wat het krachtenspel is. Het zou ook helemaal niet zo gek zijn als we weten of wij zelf nog iets kunnen doen als parlement. We nemen op dit moment het initiatief om meer transparantie te krijgen vanuit de Raad en de Eurogroep. Wie weet zouden wij ook parlementair gezien nog iets kunnen doen.

Ik vraag de Minister om deze afspraken te maken. Wat ik van het hele pakket voor de euro vind, gaan we volgende week bespreken. Ik heb de Minister al vaker opgeroepen om creatief te zijn en aan andere opties te denken. Dat zal ik volgende week ook vast weer doen.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt voor mij een beetje zoeken, in het eerste AO met een behandelvoorbehoud. Dus ik heb me redelijk procedureel voorbereid wat dat betreft. In commissiedocument 824 over het VCSB en de begrotingsverantwoordelijkheden zijn er twee dingen die mij met name intrigeren. Het ene is het meerjarig pad dat zou moeten worden afgesproken als er een coalitieakkoord is bij het aantreden van een nieuwe regering. Ik zie gewoon niet hoe dat kan werken. Dus als dat een belangrijk element blijft in het voorstel zou ik graag daarover nader geïnformeerd worden. Het idee is namelijk: als een regering is aangetreden, gaan we budgettaire afspraken maken over een meerjarig pad, terwijl er in de Nederlandse praktijk geen nieuw kabinet is totdat er een coalitieakkoord is, en als dat coalitieakkoord er is, komt zo'n meerjarig pad afspraak echt als mosterd na de maaltijd. Ik weet dat er in andere landen een wat eenduidiger mandaat is voor een nieuw kabinet. Hoe zou dat dan moeten werken?

Bij de proportionaliteit spreekt het mij aan dat het kabinet eigenlijk zegt: daar hebben we meer Europa nodig, een strengere Europese afspraak zoals die nu ook geldt. Daarbij ben ik benieuwd hoe het krachtenveld op dat specifieke punt ligt.

Dan het EMF. Er werd al verwezen naar de Kamervraag met betrekking tot de subsidiariteit. Mijn indruk is dat de vraag naar subsidiariteit ook heel erg afhangt van de mate waarin je de interne governance en de besluitvormingsregels van zo'n EMF en de taken ervan optuigt en inricht. Dus ik vraag me af of we die subsidiariteitsvraag als het ware ex ante kunnen beantwoorden zonder dat we het uiteindelijke voorstel hebben waar midden 2019 over moet worden besloten. Dus in welke mate gaat de gevolgtijdelijkheid over die besluitvorming nu lopen?

Daarbij ben ik overigens aan de andere kant wat terughoudend over de appreciatie van het kabinet. Voor mij hoeft dat intergouvernementele helemaal niet zo, en ik ben ook nog niet overtuigd van de meerwaarde van het niet aantasten van de zeggenschap, ook al hebben wij daarbij hetzelfde belang voor ogen. De Nederlandse positie ligt tamelijk ver af van die van een aantal andere lidstaten. Ik zou daarover graag nader worden bijgepraat gedurende het jaar, want ik denk dat het van beide kanten moet gaan schuiven om tot iets te komen en dat dat uiteindelijk wel in ons aller en het Europese belang is. Dus als we nou daarover periodiek wat vaker worden geïnformeerd door middel van een afzonderlijke brief over het EMF, dan lijkt dat mij goed.

Ik zou ook graag nog wat langer een keer doorpraten, ongeacht of dat nou aan de hand van een brief is, over de modaliteiten voor die interne governance. Wat doet de raad van bewind, wat doet de uitvoerende raad, wat doet de uitvoerend directeur, wat doen de lidstaten als geheel, welke opties liggen er op tafel en waar gaat nou uiteindelijk de voorkeur naar uit? Dus dat wordt wat technisch, maar ik denk dat het ook goed is om dit later een keer echt te bespreken, omdat het wel grote politieke implicaties heeft.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Het goede nieuws is, voor de meesten van ons denk ik, dat veruit de meeste Commissievoorstellen nooit ongeschonden uit de strijd komen. Zij worden dus veruit geamendeerd en gewijzigd en soms helemaal ondersteboven gekeerd en opnieuw ingericht. Dus het is nu heel erg vroeg, want we weten ook dat de Commissie nog met nadere invullingen komt, om al een oordeel te vellen, anders dan dat we natuurlijk stelling nemen op een aantal aspecten van die voorstellen, waar de VVD zich soms wel in kan vinden en soms helemaal niet.

We hebben volgende week een plenair debat en we hebben volgens mij ook afgesproken dat er nog een schriftelijk overleg over ieder fiche plaatsvindt. In dat schriftelijk overleg had ik bedacht dat ik daar vooral de technische vragen kwijt zou willen, volgende week de politiekinhoudelijke punten en nu dan vooral de informatieverstrekking.

Dat betekent dat ik deze Minister eigenlijk in één zin wil vragen of hij ons, voorafgaand aan elke nieuwe stap in dit dossier, even een signaal stuurt, desnoods een brief, die wij zo nodig met hem kunnen bespreken, waarbij hij dan ingaat op de actuele stand van zaken, het bijbehorende krachtenveld – het is al door collega's genoemd – en ook de manier waarop dat krachtenveld zich ontwikkelt.

En vanzelfsprekend, maar ik denk dat dat verder geen toelichting behoeft, vraag ik de Minister om toe te zeggen dat hij ten aanzien van de voorstellen waarover wij nu spreken geen onomkeerbare stappen zet alvorens die expliciet aan de Kamer voor te leggen. Als hij dat kan toezeggen, ben ik geheel tevreden vandaag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij hebben mevrouw Hennis en mevrouw Leijten alle informatieafspraken en vragen ongeveer gesteld die gesteld moeten worden en die de Minister zou moeten behandelen.

Daar zou ik nog twee noties bij willen voegen. Een: mevrouw Leijten zei het al, we spreken hier over twee behandelvoorbehouden, maar eigenlijk hangt alles met alles samen. Ik denk dat de Minister er beter zicht op heeft hoe dat proces in de eurogroep zich de komende maanden gaat ontvouwen en of hij ons ook niet af en toe een soort schema kan sturen wanneer wát op de agenda komt staan, zodat we er ook een beetje inzicht in krijgen wanneer de bankenunie, wanneer het deposito ... enzovoort.

En twee, wat mij opvalt is dat het kabinet al een aantal keren in brieven aan de Kamer appreciaties heeft gegeven van voorstellen die komen, vanuit de Europese Commissie of elders. Die zijn altijd heel kort, het zijn bijna politieke standpunten. Zeker nu dit proces ingewikkelder wordt, heb ik er ook wel behoefte aan dat wij – al hoeft dat niet iedere keer – af en toe wat meer argumentatie krijgen, inhoudelijke afwegingen, voor- en nadelen van voorstellen die op tafel komen. In die argumentatie zit natuurlijk een politiek element, dat snap ik, maar ook het element van subsidiariteit, en ook wel een financieel-economisch argument: wat werkt nou eigenlijk het beste? Als we af en toe wat meer inzicht krijgen in waarom en welke afwegingen gemaakt worden, en misschien ook wel waarom dat bij andere landen anders gewogen wordt, dan zou ik daar zeer mee geholpen zijn.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen. Lukt dat? U mag ook daar gaan zitten, misschien is dat makkelijker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het hier heel gezellig, voorzitter, in goed gezelschap.

Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij veel wat al gezegd is, met name door mevrouw Leijten en mevrouw Plasschaert, waar collega Snels zich ook bij aansloot.

Het beeld dat ik hier een beetje bij heb, is dat wij aan het begin staan van een grote Europacupfinale. Onze Minister heeft een soort startpositie ingenomen die wat onze fractie betreft de volle ondersteuning kan krijgen. Dan ben ik geloof ik niet de enige fractie, ik verwijs ook naar het regeerakkoord. Waarom zit het wedstrijdelement er wat mij betreft in? Als ik een andere speler op het Europese veld hoor zeggen – u weet wel wie ik nu ga bedoelen, zonder zijn naam te noemen – «We gaan eerst met Frankrijk en Duitsland aan tafel en dan gaan we vervolgens met nog twee andere grote landen, Spanje en Italië, een beetje pingpongen of voetballen, en dan gaan we ook nog eens kijken wie er verder van de kleine landen in het elftal van ons of van de tegenpartij een beetje mee mag spelen», dan ben ik daar uitermate bezorgd en cynisch over. Ik heb het gevoel dat de Minister daarbij een heel duidelijke start heeft gemaakt, met de kennismaking maar ook in zijn eerste ronde in januari. Ik herhaal het, daar heeft hij onze volle steun bij.

In de tweede plaats, de collega's Leijten, Omtzigt en ik zijn ook betrokken bij de hele informatiebehoefte van het parlement via COSAC vanuit Brussel. Dat is een gapend gat. We hebben daar denk ik stapjes gezet. Ik ben benieuwd of de Minister ook vindt dat hij vanuit de regering ons als parlement daarbij een beetje kan steunen in de discussies in Brussel. De informatiebehoefte is denk ik heel essentieel.

Belangrijk is ten slotte dat er straks geen onomkeerbare stappen worden gezet en dat we inderdaad – collega's hebben het allemaal al gezegd, ik hoef het niet te herhalen – over iedere stap door de Minister en door het kabinet, waar de Minister van Buitenlandse Zaken denk ik ook bij betrokken zal zijn, goed op de hoogte worden gehouden en iedere keer onze inbreng kunnen leveren. Want als we draagvlak willen hebben voor de toekomst van Europa, dan moeten wij zorgen dat we aan de burgers kunnen overdragen dat wij er als parlement, als vertegenwoordiger van die burgers, bovenop zitten. Ik heb de indruk dat deze Minister die boodschap al eerder goed begrepen heeft. Daar wil ik hem graag verder bij blijven ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het EMF is het enige voorstel dat niet voorkwam in het Five Presidents’ Report en het idee ligt nu wel op tafel. Laat ik maar meteen duidelijk zijn. Dit voorstel voor het EMF zien wij niet zitten. De heer Van Dijck was vrij duidelijk: de regering ook niet. Ook al zeggen ze: we zien het EMF wel zitten, tegelijkertijd zeggen ze welke tien dingen ze in het voorstel niet zien zitten, dus dan kom je op een semantische discussie. Maar deze regering ziet dit voorstel totaal niet zitten.

Maar laten we even bij het begin beginnen. Om een EMF op te richten, gaat de Commissie naar artikel 352 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Wij hebben daarover Kamervragen gesteld, want wij zien daartoe überhaupt de rechtsbasis niet. En ook de regering zelf schrijft dat ze nog vragen gaat stellen of er wel een rechtsbasis is. Dus de eerste afspraak die ik met de regering zou willen maken, is dat wij voordat we überhaupt beginnen met onderhandelen of ergens over te praten een brief krijgen over de rechtsbasis en apart over die rechtsbasis gaan praten. Want als we vinden dat die rechtsbasis ontbreekt is het vrij duidelijk. En overigens heeft Nederland hoe dan ook een veto op deze verordening. Dus graag een toezegging in die zin.

We kennen natuurlijk het Europees Stabiliteitsmechanisme. Dat heeft dezelfde doelstelling. Daarom wordt het EMF toch wel wat overbodig. Deelt de regering dat?

We snappen waarom de Commissie dat wil, want in dat voorgestelde EMF heeft ze nog een wat grotere vinger in de pap. Echter, het gaat uitsluitend om geld dat bij de nationale lidstaten vandaan komt. Voor de CDA-fractie is het vetorecht trouwens ook buitengewoon belangrijk in het huidige ESM, want het gaat hier om nationaal belastinggeld en ik durf bijna de stelling aan dat het niet constitutioneel zou zijn als wij dat vetorecht hier zomaar zouden opgeven. Want wij gaan hier over het belastinggeld.

Dan kom ik nog wel even op het AIV-advies in aanbeveling nr. 4 waarin gepleit wordt voor een sterke betrokkenheid van nationale parlementen. Op welke wijze is dat überhaupt in het voorstel verwerkt? Dus, als we in de toekomst iets met het ESM gaan doen, hoe wil de regering dan de positie van nationale parlementen versterken?

Voorzitter. Dit dossier gaat over serieuze zaken met grote financiële gevolgen. We willen geen transferunie ingerommeld worden, niet door Frankrijk, niet door Duitsland, niet door Italië, niet door wie dan ook. We zouden wel graag een soort idee hebben van het speelveld in Europa, dat kan eventueel ook vertrouwelijk, over hoe de andere landen in dit voorstel en de andere voorstellen die door de heer Van Dijck genoemd zijn zitten. En we zouden graag een duidelijk idee hebben over de beslismomenten. Die zijn me nog onvoldoende duidelijk.

Tot slot, voorzitter, zit er ook nog iets over een backstop in. Komt die backstop niet hier, dan komt die ergens anders aan de orde, dus de discussie over de backstop zie ik sowieso wel opdoemen. Wij hadden hier in het regeerakkoord staan «risicoreductie». Daarvoor hebben we het niet over backstops. Kunnen wij een jaarlijkse update krijgen over de risicoreducerende maatregelen en de toezegging dat voordat de backstop of iets dergelijks van die orde ingericht wordt, wij een stresstest krijgen op elk van de bankstelsels van de landen die zijn aangesloten? Als we dat niet hebben, natuurlijk met een appreciatie van de regering erbij, geven we te snel een instrument uit handen.

Voorzitter, ik heb nog wel meer informatiedingen. Die zal ik volgende week op tafel leggen, maar ik zal ze noemen: de begroting moet op orde, de NPL's moeten aangepakt zijn, de economieën flexibel en voordat je verdergaat dient het monetaire beleid natuurlijk ook genormaliseerd te zijn. Want op het moment dat de Europese Centrale Bank nog op 4.000 miljard bezittingen zit in zijn balans, waarvan in het centrale bankenstelsel 2.500 miljard aan nationale staatsleningen, kunnen we niet praten van een normaal monetair beleid. Maar goed, we hebben het vandaag over de informatieafspraken. Daar hebben we een aantal vragen voor op tafel liggen.

Over het tweede voorstel kan ik me aansluiten bij de collega's. Ik vind de inzet van Nederland goed. Ik ben benieuwd hoe we die gaan bereiken.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot ruim 10 over 6.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg Behandelvoorbehoud EMU-voorstellen. Ik geef in zijn eerste termijn het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. De heer Sneller refereerde er al aan dat het zijn eerste AO rond een behandelvoorbehoud is. Dat is voor mij ook het geval en overigens ook de eerste keer dat ik in de Suze Groenewegzaal zit. Zij was volgens mij de eerste vrouw die gebruik heeft gemaakt van het passief kiesrecht en die ervoor was om het actief kiesrecht voor iedereen meteen weer af te schaffen.

Met die kanttekening wil ik de Kamer danken voor alle nuttige dingen die volgens mij gevraagd zijn en die inhoudelijk nog veel discussie behoeven bij het debat van volgende week, dat werd aangekondigd als hét grote Europadebat en ook de Europacupfinale. Door dat paradigma had ik nog niet direct naar dat debat gekeken, maar er wordt kennelijk veel van verwacht.

Voorzitter. Er zijn aanmoedigingen geweest, er zijn opmerkingen gemaakt, ook over de gereedschapskist, waar onder andere een onderdeel in zit dat begint met de letter v. Die aanmoedigingen zal ik niet een voor een bespreken, maar er zijn volgens mij vier onderwerpen waar ik het een en ander over zou moeten zeggen.

Ik zal een aantal inleidende opmerkingen maken over de behandelvoorbehouden, ik zal wat zeggen – misschien moet ik dat nog even daarvoor doen – over de juridische basis van ESM en EMF, over het meenemen van de Kamer en over een aantal specifieke, overige vragen.

Misschien eerst toch wat inleidende woorden juist ook over de Commissievoorstellen, om gewoon nog te duiden wat hier voorligt en dat ook vrij precies te maken, juist omdat het vandaag vooral gaat over het proces en volgende week of later meer over de inhoud.

Dat pakket van de Europese Commissie is op 6 december gepubliceerd en op 19 januari heeft de Kamer de BNC-fiches ontvangen, met daarbij ook de gedetailleerde inzet van het kabinet. Ik denk dat het goed is te benadrukken dat wij als kabinet hebben gezegd dat we vinden dat de werking van het EMU verder kan worden verbeterd, dat daarbij de nadruk ligt op duurzame groei en stabiliteit, en dat dat in het belang is van de individuele lidstaten, maar daarmee ook voor de monetaire unie als geheel. En dat het uitgangspunt wat ons betreft is dat de lidstaten in hun eigen huis zaken op orde brengen. Dat moet het startpunt zijn, onder andere op het gebied van overheidsfinanciën, wat vervolgens ook de veerkracht van de hele economie en de banken ten goede zal komen.

Het pakket dat vandaag voorligt, bevat daarom elementen waar het kabinet zich in kan vinden, zoals het versterken van de koppeling tussen de EU-begroting en het Europees semester en assistentie bij de implementatie van structurele hervormingen in de lidstaten, want die elementen zitten er ook wel in, al zijn die niet altijd even specifiek.

Maar er zijn ook elementen waar het kabinet vraagtekens bij heeft of waar het gewoon ronduit tegen is. Zoals de Europese Minister van Financiën, waarover wij hier ook eerder hebben gesproken, zeker wanneer zo iemand de taken krijgt zoals die worden voorgesteld door de Commissie. Ik zal er zo meteen nog wat meer over zeggen.

Dit AO gaat dan vervolgens over twee heel specifieke wetgevende voorstellen, namelijk over het EMF en over het Fiscal Compact. Over het tweede heb ik de leden van uw Kamer minder horen zeggen, maar dat is denk ik ook wel relevant, waarbij de problematiek wat mij betreft weer net een andere is dan bij de discussie over de EMU.

Tijdens de eurotop van 14 en 15 december bleek dat de opvattingen van de lidstaten op een aantal onderwerpen die we hier langs zien komen ver uit elkaar liggen. Tusk heeft vervolgens gezegd dat de Ministers van Financiën zich daarover de komende zes maanden zouden moeten buigen. Hij heeft daaraan toegevoegd dat bij hem de indruk bestond dat dat het makkelijkste zou zijn bij de bankenunie en de transformatie van het ESM in een EMF.

Ik weet niet of ik die inschatting van hem deel. Laat ik daarmee beginnen. Over de bankenunie deel ik de opvatting dat daarbij duidelijk is wat de contouren van de oplossing zijn. De discussie gaat daar vandaag niet over, maar laat ik er toch iets over zeggen. Hierbij is vervolgens wel heel erg de vraag wat de volgordelijkheid en de conditionaliteit is in de oplossing, maar over de vraag hoe dat raamwerk eruit ziet is denk ik binnen de eurogroep weinig discussie. Landen staan wel diametraal tegenover elkaar als het gaat over de vraag of we risicoreductie en risicomutualisatie min of meer tegelijk gaan doen, of doen we het een eerst en daarna het ander, wat zoals u weet het standpunt van het kabinet is.

De conclusie van Tusk is dat dat bij de transformatie van het ESM en het EMF ook een heel kansrijk traject is. Dat heeft me wel verrast, want daar is in de eurogroep natuurlijk ook oriënterend over gesproken, en daar zie ik eerlijk gezegd ook sterk uiteenlopende meningen over. Dit zeg ik om het stuk over het proces nog even af te maken, waarna ik nog wat meer zal zeggen over ESM en EMF.

In maart en juni zullen er weer eurotoppen plaatsvinden en er is elke maand een eurogroep. Ik zal nog steeds de Kamer daarover informeren, maar ik durf de voorspelling wel aan dat het nog niet zo gemakkelijk zal zijn om op een van die beide onderwerpen, maar zeker niet op dat laatste, met wat te komen. Zie ook de discussie hier over het voorstel van de Commissie.

Voorzitter. Laat ik nog een aantal dingen zeggen over ESM en EMF. Ik heb eerder met de Kamer gewisseld dat de Nederlandse regering enthousiast is over het ESM en over hoe het ESM gefunctioneerd heeft. Wij kunnen ons tegelijkertijd voorstellen dat je dat ESM verbetert, dat je daar dan het label «EMF» op plakt, en dat je dan een aantal dingen nog op een andere manier organiseert. Daar breng je ook de monitoring en de controle meer in één hand. Wij zouden daar als kabinet heel graag zoiets als het SDM aan willen toevoegen. De heer Van Dijck heeft zich eerder al vrolijk gemaakt over al die drie- en vierletterige afkortingen. SDRM is wat ons betreft wel een heel wezenlijke, want dat betekent dat lidstaten ook zelf aan de lat staan als het ESM zou gaan uitkeren, wat niet voor alle lidstaten een gegeven is. Maar, dat heb ik de vorige keer ook gezegd, bij dat EMF luistert het wel heel nauw wat je onder dit label verstaat.

Ik denk dat het goed is dat ik met de Kamer nog het schema deel dat wij aan het maken zijn en dat, luisterend naar de heer Van Dijck, nog verder verfijnd kan worden, over wat het ESM doet en wat het EMF zou moeten doen in Nederlandse optiek. Maar het EMF zoals anderen zich daarvan een voorstelling maken is soms heel anders. Dan gaat het er dus om welk label je nou op de inhoud plakt die daaronder zit.

Voor ons staat in ieder geval als een paal boven water, naast die wens van het SDRM, dat dat nieuwe EMF in ieder geval intergouvernementeel blijft. Dat is cruciaal, en dat de verantwoordelijkheden zoals die nu bij het ESM liggen daar blijven, maar dat de controle en de monitoring, voor een deel dus ook van de Commissie en van de ECB, richting dat EMF verschuiven. Dat betekent de facto denk ik allemaal een verbetering en een versterking.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister zegt dat het essentieel is dat het ESM, desnoods met een ander label, intergouvernementeel blijft. Nu bespreken wij formeel vandaag een conceptverordening. Die verordening kun je linksom of rechtsom aanpassen, maar zolang dat een verordening blijft, ga je het communautaire pad op. Betekent dat dat deze Minister deze verordening zal vetoën om terug te komen op het intergouvernementele pad?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De vraag is even – ik wil de Minister natuurlijk graag uitdagen tot een antwoord op de vraag van de heer Omtzigt – of dit nu het AO is waarin je die vraag zou moeten stellen. We zijn met zijn allen volgens mij van mening dat het debat over het EMF eigenlijk nog moet worden opgestart, en er zijn inderdaad serieuze vraagtekens te plaatsen bij de rechtsbasis, de rechtsgrondslag. Maar uiteindelijk is het ook aan de lidstaten als zij niet instemmen met het Commissievoorstel om met een alternatief te komen, bijvoorbeeld een verdrag tussen lidstaten à la het ESM, waaronder inbegrepen besluitvorming door nationale parlementen. Dus het is aan de Minister, hopelijk volgende week, om daar een toelichting te geven op hoe hij dat alternatief dan ziet, als hij inderdaad de mening deelt van de heer Omtzigt en mijzelf dat de rechtsgrondslag niet deugt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb net geloof ik een vraag aan de Minister gesteld.

De voorzitter:

Ja, maar ik had de indruk dat u werd gevraagd om een reactie. Het is een wat ongebruikelijke. De heer Omtzigt hoeft natuurlijk niet te reageren, maar ik dacht: hij wordt uitgedaagd. Maar dat is niet zo?

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, nee, ik bedoel, het is een vraag aan de Minister. Als de Minister zegt: het is essentieel, dan ligt hier de vraag op tafel: gaan we überhaupt op een gegeven moment, ook volgende week, praten over een intergouvernementeel voorstel? Of gaan we praten over een communautair voorstel? Want daar heeft mevrouw Hennis wel een punt. Op een gegeven moment zullen we niet alleen moeten praten over wat onze favoriete hobby is en wat we niet willen in Europa, maar zal er ook gesproken moeten worden over wat we wel willen. Dat is waarom ik probeer duidelijk te maken: als dat de weg is, oké, daar kan ik me ook in vinden, dan wil ik dat nu graag duidelijk hebben, want dan bespaart ons dat ook een hele hoop andere discussies.

De voorzitter:

Ik dacht: dan geef ik de heer Omtzigt het woord, want ik dacht dat hij werd uitgelokt, maar hij vat het niet zo op, dus we gaan rustig weer verder met de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik realiseer me dat ik zelf eigenlijk ook al een voorschot heb genomen op wat u eigenlijk niet wilde, namelijk het begin van een inhoudelijk antwoord in plaats van een procedureel antwoord daar waar het gaat over ESM en EMF. Laat ik daar proberen zo beknopt over te zijn, juist ook omdat we er volgende week nog over gaan spreken.

Juist wat mevrouw Hennis eerder in het debat zei zou ik wel willen gebruiken om toch een antwoord te geven aan de heer Omtzigt: dit is echt het begin van het liedje en niet het eind van het liedje. Dus ik zou willen waken voor nu al heel stevige opstellingen en voortdurend het vetowoord gebruiken. Wat mij betreft is dit het voorstel van de Commissie, maar ik heb daar, zoals ik ook aan de Kamer heb teruggegeven, de discussie meegemaakt over het EMF in de eurogroep. Er is nog niet het begin van overeenstemming over welke kant dit uit moet. Ik denk dat ongeveer een derde van de lidstaten daar het woord «intergouvernementeel» in de mond heeft genomen. Dus dan heb ik er in ieder geval vertrouwen in dat daarover verder gepraat zal worden.

Ik ben ook zeer bereid – en ik ga er zo wat meer over zeggen – om de Kamer daarin mee te nemen, voor zover ik dat niet toch al zou doen. En over de juridische grondslag wilde ik zo wat zeggen, maar ik voel niet zo heel veel aanvechting om nog in dit stadium nog meer te doen dan aan de Commissie duidelijk te maken wat wij ervan vinden.

Daarnaast, want daar heeft de heer Omtzigt natuurlijk ook gelijk in, zijn we over het algemeen vrij goed in duidelijk maken van wat we niet willen. We zijn al minder goed in duidelijk maken van wat we wel willen en we zijn ook niet altijd even goed in het zorgen voor overeenstemming onder gelijkgestemden die met ons optrekken. Dat is toch wel heel erg relevant, dat hebben we eerder al met elkaar gewisseld. Dat is een van de dingen waar ik ook tijd aan besteed. Succes is allesbehalve gegarandeerd, maar het wordt heel ingewikkeld als je op al die onderwerpen waar wij tegen zijn allemaal alleen komt te staan. Dus dat moeten we volgens mij gewoon voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is natuurlijk toch een heel principieel iets als je zegt: wij gaan het niet meemaken dat het ESM intercommunautair wordt, wij willen dat gewoon te allen tijde intergouvernementeel houden. Dan besparen we de Commissie een hoop werk. Ik heb begrepen dat zelfs het Europees Parlement daarover gaat stemmen en beslissen en noem maar op. Dus iedereen is zich aan het inlezen, zit te amenderen en zich uit te sloven en noem maar op, en dan zit daar zo'n klein landje als Nederland dat zegt: wij gaan het niet meemaken dat dat intercommunautair wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

Communautair.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O ja, intergouvernementeel of communautair. Dat het communautair wordt. Dan kan de Minister dat beter gelijk zeggen. Dan kan het gelijk de prullenbak in en dan besparen we én het Europees Parlement én de Commissie en al die mensen die bezig zijn met de finetuning een hoop tijd en geld.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Het is niet mijn belangrijkste zorg of de mensen daar er wel of niet veel tijd aan besteden. Mijn belangrijkste zorg is dat wij op iets verstandigs en iets goeds uitkomen. En dat wij daarbij dit ook wel heel scherp hebben, wat ik hier toch ook wel wil noemen. Juist op het moment dat je denkt aan politiek meer nucleaire opties, moet je wel heel goed wegen op welk moment je die zelf wilt inzetten, én op welk moment anderen die misschien toch al gaan inzetten en je ze dus zelf in de kast kunt houden. Ik zeg dit ook omdat wij op een heleboel dossiers, niet alleen als kabinet maar ook met een veel bredere meerderheid van de Kamer, vrij uitgesproken opvattingen hebben, die niet altijd in overeenstemming zijn met wat veel andere lidstaten willen. Dat betekent dus dat je ook goed moet kijken hoe je intervenieert, op welk dossier, wat, waar en wanneer. Dus er is volgens mij geen discussie over wat de inzet van het kabinet.

Ik denk dat er juridisch nog echt wel het een en ander te zeggen is, en ik sta op het punt om dat te doen. Maar ik zou hier ook wel eventjes aan de Kamer willen vragen om het kabinet de gelegenheid te geven deze bal eerst nog wat verder vooruit te trappen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een heel korte taalkundige vraag. De Minister zei dat hij er eventueel wel mee kan leven als het ESM een EMF-label krijgt. Ik vind dat zo vaag. Het is niet of je in het grensgebied zegt: nou ja, het kan het oude blijven, maar het kan ook het oude blijven maar dan wel aan de overkant van die grens. Dan is het meer dan een label. Dus ik weet het niet precies. De Minister was er wel duidelijk over dat hij een voorkeur heeft voor intergouvernementeel, maar als hij zegt: het kan ook een communautair label krijgen, maar dan als wat het behoort te blijven, dan vrees ik dat we taalkundige debatten gaan krijgen, ook volgende week.

Minister Hoekstra:

Taal is hier belangrijk; daar heeft de heer Van Rooijen gelijk in. Ik zei het volgens mij ook net wat anders. Wat ik denk gezegd te hebben, of in ieder geval probeerde te zeggen, is dat verschillende landen onder het label EMF heel andere dingen verstaan dan wij als Nederland. Ik heb geprobeerd te zeggen dat de huidige opzet van het ESM intergouvernementeel is en wat ons betreft zou die dat onder een EMF-label blijven. Ik zeg daar overigens wel bij – dat zullen de leden van uw Kamer weten – dat ook nu al in die zogenaamde noodprocedure een meerderheid van 85% genoeg is om direct zaken te doen. Het is goed als wij ons dat realiseren. Ik heb ook gezegd dat het SDRM nu niet in het ESM zit. Het zou er wel bij kunnen komen als we over zouden gaan naar een EMF. Wij kunnen ons goed voorstellen dat een deel van de taken die nu bij de Commissie en het EMF liggen, bijvoorbeeld het uitonderhandelen van voorwaarden en monitoring, ook bij het ESM ligt. Misschien leent volgende week zich beter voor een detaildiscussie over die onderwerpen. Dan heb je – of je het nu ESM-plus, ESM nieuwe stijl of EMF noemt – denk ik ongeveer te pakken wat wij als Nederland als een verbetering van het ESM zouden zien, dat naar onze mening toch al goed werkt. Met «wij» bedoel ik in ieder geval het kabinet, maar ik vermoed dat dit ook breder voor de Kamer geldt. Maar dat is iets anders dan wanneer ik naar Frankrijk ga en daar aan de Minister van Financiën vraag om mij nog eens uit te leggen hoe hun EMF er idealiter uitziet. Dat is gewoon wat anders. Het label is hetzelfde, maar de inhoud is een andere.

Voorzitter. Ik ga wat zeggen over de...

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb me in mijn eerste termijn echt terughoudend opgesteld, omdat het alleen maar over de procedure gaat en niet over de inhoud, maar ik merk nu dat hier toch politieke posities worden ingenomen. Ik wil eigenlijk de Minister wel complimenteren met zijn antwoorden op de vragen van de PVV en het CDA. Het is goed dat hij nu niet al standpunten inneemt die sommige partijen al ingenomen hebben. Eén, omdat het volgens mij in de Kamer nog wel wat anders ligt. Onder andere D66 heeft, denk ik, opvattingen die iets meer bij mij in de buurt komen dan bij CDA, VVD, PVV. En twee, voor de onderhandelingsstrategie lijkt me dat nu niet verstandig.

Nu zei de Minister eerder dat er op het ministerie gewerkt wordt aan zo'n schemaatje: EMF, ESM, hoe het nu zit en hoe wij zouden willen dat het eruit komt te zien. Kan daar ook nog een kolom bij met daarin hoe andere landen vinden dat het eruit zou moeten komen te zien? Welke argumentatie wordt er nu eigenlijk gebruikt? Die vraag heb ik in eerste termijn gesteld en daar gaat het precies om. De economische argumenten, de governance, ownership, al dat soort argumentaties zijn volgens mij uiteindelijk het belangrijkst om echt tot een goede afweging te kunnen komen.

Minister Hoekstra:

Ik vrees dat we nu toch de inhoud in dreigen te gaan en ik realiseer mij dat ik daar mede debet aan ben, waarvoor excuus. Allereerst maakt de heer Snels mij een gevaarlijk compliment. Dat laat ik verder voor zijn rekening, ook al omdat ik niet zou willen dat hij straks teleurgesteld is. Het lijkt mij namelijk ook evident wat mijn opvattingen en die van het kabinet zijn over dit dossier. Mijn terughoudendheid is meer praktisch ingegeven dan inhoudelijk. Misschien dat ik het zo mag formuleren.

Dan vroeg de heer Snels om een schema. Laten we afspreken dat dat er voor volgende week is. Wat ik ingewikkeld vind, al zou ik het zelf graag hebben, is het definitieve overzicht van de positie van veel van de andere landen, om de simpele reden dat veel van de landen hun positie nog onvoldoende hebben bepaald. Dat zijn echt nog bewegende posities. Wat ze in het buitenland ook mogen vinden van ónze positie, wij zijn in ieder geval vrij helder over wat we wel willen en vooral wat we niet willen op het gebied van het EMF. Maar ik proef verschillende smaken bij de anderen. Neem Duitsland. Ik heb in het vorige AO over dit onderwerp daar ook aan gerefereerd. Het conceptregeerakkoord, dat best nog zou kunnen veranderen, zegt niks over de bankenunie, maar het zegt wel wat over extra geld waar Duitsland toe bereid zou zijn. Het omvat ook nog wat algemene zinnen die ik nog niet kan duiden. Dus ik zou mij nog niet aan dat schema willen wagen. Zodra ik dat schema wel kan maken, wil ik het overigens ook graag met de Kamer delen. Wat ik wél in dat schema zal zetten als we het afmaken, want het staat er in concept ook al in, is niet alleen wat het ESM doet en wat wij als Nederland willen, maar ook wat de Commissie doet. Dan vertalen wij de taal van wat er allemaal in die dikke map en in die voorstellen staat, in een schema. Dat is voor mij in ieder geval makkelijk en ik kan mij voorstellen dat meer mensen daar behoefte aan hebben.

Voorzitter. Ik ga opnieuw proberen over te steken naar de juridische vraag, want dat vind ik ook een heel relevante.

De heer Sneller (D66):

En de argumentatie.

Minister Hoekstra:

Ik probeer het te beantwoorden en dan kijken we of ik gedaan heb wat de heer Sneller van mij vraagt. Het gaat over de rechtsgrondslag, artikel 352. De Commissie gebruikt dat artikel van het werkingsverdrag als grondslag om dat EMF te integreren en een heleboel leden van de Kamer hebben daar vragen over gesteld. Dat artikel is in feite een soort flexibiliteitsclausule in het werkingsverdrag en op basis van unanimiteit, let op: kan de Raad op basis van dit artikel besluiten om nieuwe bevoegdheden aan de Unie toe te kennen. Er is een aantal voorwaarden om dat artikel überhaupt te mogen gebruiken. Er mag geen specifieke rechtsgrondslag bestaan. Dat is één. Twee, het optreden vindt plaats binnen het kader van het beleid van de Unie, en drie, het optreden is nodig om een doelstelling uit het verdrag te verwezenlijken.

Omdat met het ESM ook een noodfonds in het leven is geroepen, is vervolgens de vraag of artikel 352 wel kan gelden als rechtsbasis voor het oprichten van een EMF. Die vraag is terecht gesteld door de Kamer. Het is zeer juist dat ook de juridische dienst van de Bondsdag al een kritisch oordeel heeft geveld over de rechtsgrond die de Commissie gebruikt. In het kabinetsfiche heb ik aangegeven dat ook het kabinet vindt dat de Commissie onvoldoende duidelijk heeft gemaakt waarom het oprichten van het EMF op deze wijze nodig is. Wat ga je hiermee als kabinet doen? Je kunt proberen het op basis van juridische argumentatie om zeep te helpen of je kunt kijken of het niet materieel sneuvelt, gegeven de opstellingen en de intergouvernementaliteit die niet alleen Nederland wil, maar andere landen ook. Iets wat we in ieder geval zouden kunnen doen, is nog naar de Council of Legal Services van de Europese Unie gaan en daar vragen of ze nog eens willen bezien of het voorstel van de Commissie in overeenstemming is met artikel 352, waar wij dus vraagtekens bij hebben.

Dat is ook tactisch gezien best een ingewikkelde afweging, zeg ik meteen. De Duitsers knopen er de gevolgtrekking aan vast dat ook de subsidiariteit in het geding zou zijn. Daar hebben wij op het ministerie juridisch wel wat vragen bij. Wat ons betreft is dat niet noodzakelijkerwijs waar, maar dan nog kan het juridisch niet kloppen. Dat brengt ons bij een best ingewikkeld dilemma: ga je materieel inzetten of ga je het juridisch aanvechten? Ik zou zelf, eerlijk gezegd, de juridische check nog even willen doen en een week tijd willen kopen. Dan zal ik de Kamer volgende week informeren of we ook de juridische vragen nog stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan me best voorstellen dat dat even duurt, zelfs meer dan een week. Ik zit me alleen af te vragen of het handig is om de juridische dienst van de Europese Unie te vragen, dan wel die vraag aan de landsadvocaat te stellen, misschien via de parlementair advocaat, om er een onafhankelijke toets op te hebben. Ik ben nog even nagegaan of het mogelijk is om een soort prejudiciële vraag in Luxemburg neer te leggen. Die mogelijkheid is er niet. Dus we moeten helaas die weg gaan. Dat advies of die adviezen – de heer Bruins zegt net tegen me dat het heel goed zou zijn om beide te krijgen – kunnen dan hopelijk op een of andere wijze gedeeld worden. Dan kunnen wij en kan de regering aan de hand daarvan een oordeel vormen. Laten we die adviezen inwinnen en dan een oordeel vormen. Daar zit voor zover ik het kan overzien niet de tijdsdruk achter dat het binnen een week moet, zeg ik maar even.

Minister Hoekstra:

Ja. Even voor de precisie: mijn voorstel was om er nog even op te studeren, het mee te nemen in het antwoord op de Kamervragen voor het debat van volgende week en dan ook helderheid te geven of wij het inderdaad verstandig vinden om aan die council advies te vragen. Voor de duidelijkheid: dat is de council van de Raad en niet van de Commissie. Dat vind ik een belangrijk onderscheid, want dat was ook mijn eerste vraag: wat voor type antwoord krijg ik dan? De volgende vraag is natuurlijk of je daar dan voldoende vertrouwen in hebt of dat je toch een ander pad wilt bewandelen. De heer Omtzigt heeft het over de landsadvocaat. Wij hebben zelf ook nog nagedacht over de Raad van State. De Kamer kan natuurlijk zelf ook nog een parlementair advocaat inschakelen, dus er zijn allerlei wegen. Misschien mag ik de Kamer vragen om nog even te puzzelen. Ik vermoed dat de route via de council van de Raad het verstandigst is. Een van de dingen die wij nog willen checken, is in hoeverre dat advies vervolgens openbaar gemaakt mag worden, want ik denk dat ik weet wat de Kamer mij gaat vragen, gegeven ons gezamenlijke interesse in transparantie. Het is heel simpel: daar ben ik het ook mee eens, dus dat wil ik nog even checken. Laat ik daar volgende week op terugkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een informatieve vraag naar aanleiding van de opmerking van collega Omtzigt. Ik zou op enig moment wel willen weten waarom een prejudicieel advies van het Hof onmogelijk zou zijn. De collega zegt: ik ben dat nagegaan. Ik stelde net de vraag aan de collega of we die route in moeten slaan. Als het niet kan, zou ik graag willen weten wat daar de basis van is. Ik ben daar niet helemaal zeker van. Het Hof van Justitie heeft soms voor onbekende terreinen innovatie in huis.

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen kijkt mij aan, maar de heer Omtzigt heeft dit al uitgezocht, dus ik kijk snel naar links, naar de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Nee, zo gaat dat hier ook weer niet.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus, ik zal proberen me serieus te gedragen. Wat ik tegen de heer Van Rooijen zei, was half een grap, maar ook weer niet helemaal. De heer Omtzigt heeft daar kennelijk naar gekeken. Ik wil dat graag meenemen in antwoord op de Kamervragen, maar de finesses waarom het niet zou kunnen via een prejudiciële vraag kan ik op dit moment niet aangeven.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen kan natuurlijk altijd contact zoeken met de heer Omtzigt, buiten deze vergadering om.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat doen we wel vaker.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik ben even spuit elf, maar ik zou de Minister willen steunen in wat hij zegt over het Raadssecretariaat of de juridische dienst van de Raad, omdat ik via de tamtam heb vernomen dat er al veel is voorbereid door de dienst van de Raad. Dat betekent dat we daar ook niet zo lang op hoeven te wachten. Op basis van de uitkomsten daarvan kan de Kamer altijd nog nader advies elders inwinnen, maar een beetje tempo lijkt me hier wel van belang. Natuurlijk ben ik het met de heer Omtzigt eens als hij zegt: het gaat niet om een week, maar omdat ik heb vernomen dat er al een aantal zaken en zelfs alternatieven worden voorbereid door het Raadssecretariaat, lijkt het mij dat we hierin snel een keuze moeten maken.

Minister Hoekstra:

Ja. Dank aan mevrouw Hennis, en eens. Ik wil nog een keer aantekenen dat, als onze waarneming zou zijn dat meerdere landen sterk inzetten op intergouvernementeel, de uitzoekoptie eigenlijk ook niet meer zo heel erg waardevol zou zijn. Dat is wat ik eerder aan de Kamer heb geprobeerd duidelijk te maken. Je kan het langs beide routes aanvliegen en het kan best zo zijn dat we op allebei proberen in te zetten, maar dat we op een gegeven moment merken dat de ene optie al succesvol is gebleken. Dan zijn we ook ontslagen van de plicht om de andere optie nog te vervolgen.

Voorzitter. Daarmee heb ik een groot aantal vragen van de heer Van Dijck, mevrouw Leijten en de heer Bruins beantwoord, ook over het juridische. Ik heb ook richting de heer Bruins wat gezegd over Duitsland en subsidiariteit. Dat lijkt ons, met alle andere bezwaren die we zien, niet het grootste manco aan dit voorstel.

Dan ben ik, denk ik, bijna bij de categorie overig aangekomen. Ook daar zal ik proberen me te disciplineren.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In dit deel van de beantwoording zat nog niet de toezegging die ik zocht, namelijk om, in reactie op de vraag van de heer Snels, in het overzicht van wat wij wel en niet willen bij het EMF, ook de meer financieel-economische rationalen mee te nemen. Het moet dus niet alleen maar «het is belastinggeld, dus wij moeten een veto inzetten» zijn, maar er moet iets verder op de verschillende details worden ingegaan.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen. Als ik mij niet vergis, staat dit voor een deel in het fiche. Ik wil graag op dit punt vragen om vrijheid. Juist de beknoptheid van zo'n overzicht zou kunnen helpen. Als annex kan ik dan wel weer een grote lijst met economische voordelen en nadelen maken, maar ik denk dat zo'n overzicht ook op een A4'tje zou moeten passen om behulpzaam te zijn. Laat ik dat proberen. Als er dan nog behoefte is aan meer details, zal ik die details ook nog verstrekken.

Ik ga nog even kort in op het Fiscal Compact. Het is goed om daar nog een paar dingen over te zeggen, ook omdat de PVV en de ChristenUnie daar nog naar vroegen. Er is veel minder aandacht aan besteed, maar het is goed om dit punt kort te benoemen. Zoals ik net aan het begin zei, is het namelijk net een wat andere problematiek. Ik draai even heel kort de film terug. In 2012 hebben 25 lidstaten een afspraak gemaakt en zijn deze het Verdrag inzake stabiliteit, coördinatie en bestuur in de economische en monetaire unie met elkaar aangegaan. Dat is, zeg ik erbij, op intergouvernementele basis. Onderdeel van dat verdrag is het zogenaamde begrotingspact, waarin is afgesproken dat vervolgens binnen een termijn van maximaal vijf jaar na datum van inwerkingtreding ook de noodzakelijke stappen zouden worden ondernomen om de inhoud van het VSCB in het rechtskader van de EU te integreren. Dat gold voor alle eurolanden en voor Denemarken, Bulgarije en Roemenië. Wat is er gebeurd? De Commissie heeft vervolgens een voorstel gedaan. Het kabinet staat positief tegenover de notie om het verdrag onder het EU-raamwerk te brengen, maar vervolgens is er met het Fiscal Compact wel wat aan de hand. Het is net wat anders zoals die in het verdrag stonden. Ter nuance zeg ik erbij dat dit geldt aan de plus- en aan de minkant. Het is dus geen copy-paste.

Ik noem een paar voorbeelden. De middellangetermijndoelstelling wordt niet langer gekwantificeerd. Het is denk ik duidelijk dat ik het daar zeer met de heer Sneller eens ben, juist ook omdat we niet willen dat zo'n omzetting zou leiden tot een softere praktijk. Ik begin regelmatig mijn opmerkingen over het SGP in de eurogroep met de mededeling dat ik kom uit een land met een calvinistische traditie, dat we in dat type landen erg houden van «afspraak is afspraak» en dat dat is wat we buitengewoon ingewikkeld vinden aan de behandeling van het SGP en, breder, hoe we in Europa met onze afspraken omgaan.

Een ander onderdeel waarin het voorstel afwijkt van het huidige begrotingspact, is dat de focus meer wordt gelegd op de uitgavenontwikkeling op de middellange termijn. Daar ben ik wat positiever over. Ik hoorde weliswaar de kritische opmerkingen van de heer Sneller, maar mijn indruk is dat wat de Commissie hierbij wil iets is wat we in Nederland in zekere zin al doen, namelijk bij de komst van een nieuwe regering een kader afspreken voor wat verwacht wordt de duur zal zijn van het dan startende kabinet. Het is misschien wel goed om te memoreren dat Nederland in 2016 – mevrouw Hennis zal zich dat denk ik ook nog herinneren – heeft gepleit voor een meer middellangetermijnoriëntatie, precies vanuit de logica dat we andere landen dan ook meenemen op het pad dat wij als normaal beschouwen. Dat kan bijdragen aan het borgen van prudente overheidsfinanciën. Dat is ons bij andere lidstaten ook echt een lief ding waard. Ook kan het de voorspelbaarheid vergroten.

Waar brengt ons dat nou? We verwachten minimaal dat het Fiscal Compact, zoals dat zou moeten worden omgezet, doet wat we in het verdrag hebben afgesproken. Dat is denk ik precies waarom de Kamer een behandelvoorbehoud heeft gemaakt. Maar er zijn onderdelen van het Commissievoorstel die ons wel bevallen.

Er was nog één vraag van zowel de PVV als de ChristenUnie over het ontbreken van de kwantificering. Ik denk dat ik die beantwoord heb.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het blokje overig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik me afvroeg bij het vorige punt: is het alleen het ontbreken van de kwantificering? Als de Commissie besluit om die -0,5% MTO erin te zetten, is het dan helemaal goed voor de Minister? Dan mis ik namelijk nog steeds de reductie van de staatsschuld met een twintigste en het uitgavenkader. Er zijn toch veel meer kwantificeringen die er niet in staan?

Minister Hoekstra:

Voor de duidelijkheid drie opmerkingen hierover. De eerste is dat wij met dit voorstel langs deze lijnen niet zullen instemmen. Dat is evident. De tweede is dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen wat hier wordt geregeld en wat in andere stukken van Europese wetgeving is geregeld. De derde betreft iets waar de heer Van Dijck in zijn eerste termijn aan refereerde, namelijk de zogenaamde buitengewone omstandigheden. De heer Van Dijck zei – pardon, het was de heer Bruins – dat de buitengewone omstandigheden niet elk jaar door Frankrijk moeten worden gebruikt. Ik wijs erop dat die al onderdeel zijn van de teksten uit het sixpack.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik maak mij er zorgen om dat het geheel ongedefinieerd is. Er bestaat een risico dat er een land is dat het ieder jaar inroept. De vraag is of er een inzet in de discussie gekozen zou kunnen zijn om daar meer limitering op te zetten.

Minister Hoekstra:

Ik meen dat er al het een en ander aan uitwerking bestaat in het zogenaamde vademecum. Dat zou ik nog wel even kunnen terugzoeken. Het is in ieder geval evident dat als dit niet zo mocht zijn, het ook op dat punt veel ingewikkelder wordt. Mijn indruk – daarbij kijk ik even naar rechts – is dat er al wel degelijk een inkadering en begripsbepaling zijn geweest van wat «buitengewone omstandigheden» wel en niet zijn. Ik zie zeer wel wat de heer Bruins bedoelt. Het zijn twee grote woorden, maar als je vindt dat die eigenlijk elk jaar wel weer van pas komen, spreek je precies het verkeerde af.

Ik kijk even naar rechts. Als er nog wat aan toe te voegen valt ten aanzien van het vademecum, doe ik dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Dijck en dan de heer Van Rooijen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De uitgavenregel en de schuldenreductieregel die in het sixpack zitten, komen dus niet terug in dit verband. Dat eist deze Minister tenminste.

Minister Hoekstra:

Laat ik in tweede termijn nog even heel specifiek ook antwoorden richting de heer Bruins. Volgens mij zijn de buitengewone omstandigheden uitgewerkt en gaan die om de categorie aardbevingen en wat dies meer zij. Laat ik dan ook nog even specifiek antwoord geven op de heer Van Dijck. Punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een beetje de indruk dat er al afspraken uit het verleden lagen over wel, niet of anders kwantificeren. De Minister zegt heel duidelijk dat die moeten blijven. Mijn probleem met welke regel dan ook die er al was of die misschien geamendeerd wordt, is dat ik grote twijfels heb over de bereidheid van de Europese Commissie om begrotingszondaars überhaupt streng aan te pakken. Tot dusver hebben we daarvoor geen enkel bewijs gezien. Ik geloof dat Nederland bijna de enige was die in de gevarenzone kwam, waardoor we hard hebben ingegrepen. Ik vind dat een heel cruciaal punt. Ik hoop dat de Minister daar met name volgende week, maar misschien ook nu iets over kan zeggen. Hij kan wel zeggen dat we regels hebben en dat we die moeten houden en hier en daar zitten er misschien ook wel amenderingen of andere kwantificeringen in, maar mij interesseert dat minder als de grondhouding van degene die die regels moet uitvoeren en daar toezicht op moet uitoefenen is dat diegene de regels continu aan de laars lapt.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, we hebben in de procedurevergadering afgesproken om dit AO vooral te laten gaan over de informatieafspraken. Ik weet dat de verleiding groot is om het steeds over de inhoud te hebben. Daarom hebben we ook het plenaire debat met verlengde spreektijden. Het ene lid begint over de inhoud en het andere over de informatieafspraken. Dan krijgen we geen debat. Daarom hebben we juist afgesproken om dat plenair te doen en nu de informatieafspraken te bespreken. Volgende week kunnen we dan fundamenteel debatteren over de eurozone. Nu gaat het door elkaar lopen en wordt iedereen ongemakkelijk omdat men denkt: ja, eigenlijk wil ik ook wel een inhoudelijk debat gaan voeren. Het wordt er nu langzaam in gesmokkeld. Ik verzoek u, meneer Van Rooijen, om dat te bewaren tot volgende week.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal ik wel doen, maar we spreken hier over informatie voor een debat van volgende week. Ik zou graag ...

De voorzitter:

Nee, we bespreken hier met de Kamer de informatievoorziening over de onderwerpen, zodat we ons controlerende werk kunnen doen. Daar gaat het om.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, dat is wel een heel formele scheiding met volgende week, voorzitter.

De voorzitter:

Maar dat hebben we afgesproken. Zo krijgen we een debat waarin elk lid op dezelfde manier erin zit. Daarbij dreigt nu een onbalans. Ik zie mensen ongemakkelijk op hun stoel zitten. Mijn verzoek is om dit tot volgende week te bewaren, meneer Van Rooijen. We kunnen daar dan met de verlengde spreektijden fundamenteel over spreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dat en zal dat respecteren, maar er zijn andere collega's die al eerder dan ik de grenzen opzochten van wat hier vandaag mag.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Rooijen. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u weet dat ik van de inhoud ben, maar ik heb mij toch voornamelijk gericht op de procedurele afspraken. Misschien zouden we daar nu dan toch naartoe overgaan. Hoezeer ik ook echt op het scherp van de snede debatteer over de toekomst van de euro en de positie van de Nederlandse regering, moet ik opmerken dat we een valse start hebben gemaakt met dit AO. Als het gaat over de vraag hoe de regering omgaat met de Kamer op het moment dat er een behandelvoorbehoud ligt, is dat niet zozeer een politiek debat, maar gewoon een procedureel debat. Dat hadden we vanaf de start misschien wat meer moeten doen.

De voorzitter:

Ja, en dat hadden we ook afgesproken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kunnen we misschien wel weer verleggen door de Minister de ruimte te geven om daarop in te gaan. We hebben hierna namelijk ook nog twee debatten, ook de Minister zelf.

De voorzitter:

Ik ben het geheel eens met mevrouw Leijten. Zo hebben we het ook afgesproken in de procedurevergadering. De bedoeling is om ons daar ook aan te houden. Dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik stond te trappelen om de heer Van Rooijen antwoord te geven, maar dat bewaar ik dan tot volgende week.

Dat geldt ook voor de vraag wat ik vind van de Europese Minister van Financiën, al weet de Kamer dat al.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Leijten of het behandelvoorbehoud ook op het voorstel van de Europese Minister van Financiën ziet. Die vraag kan ik volgens mij wel beantwoorden. Mevrouw Leijten weet wat ik daarvan vind, maar het antwoord op de formele vraag is nee, want het betreft een mededeling.

Voorzitter. Er is gevraagd wat ik ervan vind om de financiële middelen voor het steunprogramma voor structurele hervormingen te verhogen, maar die bewaar ik. Hetzelfde geldt voor de vraag over de stresstest.

Dat brengt mij bij het behandelvoorbehoud. Een aantal leden vroegen of ik kan ...

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Omtzigt een vraag heeft gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gevraagd of er regelmatig informatie kan komen over de stresstesten, zeker op het moment dat we blijven praten over een backstop, die hier in kan komen, maar die ook ergens anders onder gehangen kan worden. Daarom heb ik gevraagd of de Kamer, voordat er een voorstel tot backstop behandeld wordt, volledig geïnformeerd wordt over de stand van zaken van risicoreductie, inclusief de stresstesten en een appreciatie van de regering of die voldoende zijn. Pas dan kan het behandeld worden. Dat was een vrij duidelijke tussenstap.

Minister Hoekstra:

Dan zal ik proberen om het helemaal precies te doen. De vraag over de stresstesten is dan voor een deel een materiële vraag en die over de informatie een procedurele. Mijn antwoord op de materiële vraag is dat ik erop terugkom en mijn antwoord op de procedurele vraag is dat ik de Kamer erover zal informeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Materiële informatie loopt hierbij wel een beetje door elkaar met andere zaken. Dit was een heel specifieke vraag. Wij willen op dat moment inzicht hebben in de stresstest. We kunnen dan ook het debat gaan voeren, maar ik wil graag precies weten hoe het loopt in de informatievoorziening aan de Kamer. De Kamer moet informatie krijgen over hoe de stresstesten op dat moment ervoor staan en of de landen, een voor een, conform het regeerakkoord zeg ik er even bij, voldoen aan de risicoreductie. Dat wordt namelijk het belangrijke criterium. Dat wil ik graag in een brief zien voordat er onomkeerbare stappen genomen worden op een backstop.

Minister Hoekstra:

Het wordt wel wat ingewikkeld qua procedure. Ik wil de heer Omtzigt wel graag antwoord geven, hoor.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, is dit nou een politieke of een procedurele vraag? Ik vermoed dat het een politieke vraag is, dus we zijn het aan het mengen. Zo krijgen we een debat dat niet tot zijn recht komt en waarbij de een het ene doet, namelijk inhoudelijk debatteren, en de ander zich houdt aan wat we hebben afgesproken, namelijk debatteren over de informatieafspraken. U koppelt de informatieafspraken eigenlijk aan een politieke vraag, is mijn indruk. De vraag is of dat gewenst is hier. Eigenlijk is dat een retorische vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch ga ik er antwoord op geven. Het antwoord is in dit geval ja. Ik zal precies uitleggen waarom dat gewenst is. Op een gegeven moment wil je bepaalde informatie hebben om een bepaalde weging te maken. Die weging kan weer anders liggen voor bepaalde politieke partijen. Het kan zijn dat bepaalde politieke partijen die informatie niet nodig vinden, maar het CDA vindt die wel nodig. Ik heb de kleuring gegeven waarom we dat willen. Ik kan die kleuring ook weglaten. Maar ik vind dat er inzage moet zijn in stresstesten en of er risicoreductie is voordat er iets van een backstop komt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt is klaar. De Minister wil graag het woord.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ik het procedureel misschien zo kan oplossen binnen de grenzen die u heeft gesteld. Het algemene punt over de tijdlijnen en een jaarlijks overzicht van risicoreductie kan ik uiteraard toezeggen. Dat heb ik net al geprobeerd te doen met het woord «ja», maar daar voeg ik deze zin aan toe. De materiële discussie over de stresstest en risicoreductie voeren we dan op een ander moment.

Nog wat algemener over het behandelvoorbehoud en het meenemen van de Kamer. Ik hoop dat mijn intentie bij de Kamer is overgekomen dat daar waar het maar enigszins kan, ik zeer voor transparantie en voor het proactief informeren ben. Dit betekent dat wij proberen met grote snelheid en met meer detail van tevoren te vertellen wat er op een agenda komt te staan in Europa en dat wij vrij specifiek terugkoppelen wat ik daar namens Nederland gezegd heb. We hebben hier echt een aantal heel grote politieke onderwerpen. Ik snap ook dat de Kamer wil dat ik dat daarbij blijf doen. Mijn voorstel is om de huidige ritmiek zo veel mogelijk te blijven volgen. Mocht er sprake zijn van onomkeerbare stappen, dan worden die genomen in de eurogroep of in de Europese Raad. Dat is dan aan de Minister-President. Maar de combinatie van geannoteerde agenda en de AO's die we met elkaar hebben is het meest logische ritme om in te blijven werken. Ik wil best toezeggen dat daar waar de Kamer daar behoefte aan heeft, ik de Kamer vertrouwelijk kan informeren over mijn inschatting van de onderhandelingsposities van anderen. Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat het wel heel ingewikkeld wordt om dat te doen in een AO. Maar mocht de Kamer er behoefte aan hebben om op wat voor moment in het proces dan ook meer informatie te hebben dan ik sowieso placht te geven in de normale ritmiek, hetzij door een extra brief over waar we staan, hetzij door vertrouwelijk te worden bijgepraat over de Nederlandse inzet dan wel mijn inschatting – het is vaak niet meer dan dat – van de positie van de anderen, dan ben ik daar graag toe bereid. Maar dat laatste zal echt niet in het openbaar moeten.

De heer Omtzigt (CDA):

De reden waarom ik deze vraag op een aantal specifieke punten iets scherper gesteld had – ik waardeer de informatie inzake de Ecofin en de Europese Raad – is dat al deze besluiten door ambtelijke voorportalen gaan en de Nederlandse afvaardiging in het Coreper of in het ambtelijke voorportaal van de Ecofin een standpunt inneemt. Dat standpunt is zonder politiek gezichtsverlies niet goed te wijzigen richting de Ecofin. Over het algemeen vindt het AO Ecofin hier plaats voordat de regering op een aantal punten al standpunten inneemt. Dat doet zij in goed vertrouwen; dat is het probleem niet. Maar ik vraag om bij die specifieke punten ervoor te zorgen dat wij geïnformeerd worden voordat de Nederlandse regering standpunten inneemt, want als wij hier er anders over denken, lopen we als Nederland zo min mogelijk schade op. Als er definitieve besluitvorming komt, laten we dan desnoods een extra brief een paar weken van tevoren krijgen. Hetzelfde geldt als er een afwijking zou zijn van de inzet die hier voorligt, want dan weten we of er iets anders gebeurt.

Minister Hoekstra:

Dan begrijp ik de heer Omtzigt zo dat het hem vooral gaat om een afwijking van de standpunten zoals de Kamer die van mij en van de regering kent. De inzet kan hier en daar nog wat worden fijngeslepen, maar ik denk dat het regeerakkoord heel duidelijke ankers geeft. Ik heb geprobeerd in de debatten met de Kamer expliciet te zijn over mijn inkleuring van de verschillende onderwerpen. Sommige fracties zullen zich daar meer senang bij voelen dan andere, maar daar ben ik vrij specifiek over geweest. Ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt zo dat die gaat over een afwijking. Ik wil met alle liefde toezeggen dat ik de Kamer daar via een brief dan wel mondeling over informeer. Ik zou zelf wel willen waken – op dat punt vraag ik om enig begrip – voor een situatie waarin ik dat moet doen bij elke drie stappen die ik zet, omdat we denk ik allemaal weten dat het een proces is dat vaak in een heleboel kleine stapjes gaat. Ik begrijp de heer Omtzigt zo dat het hem vooral gaat om de bijna formele standpunten die Nederland op ambtelijk niveau inneemt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Het gaat hier dus feitelijk om het lijstje dat de heer de Van Dijck opgedreund heeft. Dat zijn eigenlijk de tien standpunten die er zijn. Als er op een van die standpunten een wijziging optreedt in het Nederlandse standpunt of omdat u ziet dat daar meerderheden voor zijn, ook op het moment dat we eventueel de weg verlaten van de communautaire rol en overgaan naar de intergouvernementele rol, dan zou het goed zijn om de Kamer daarover te informeren. Dan weten wij hoe dit gaat.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het kan zijn dat ik het het laatste kwartier allemaal wat minder kan volgen, maar volgens mij heeft de Minister toegezegd dat hij ons van tevoren meeneemt en dat hij een en ander terugkoppelt. Dat is inclusief impliciete en expliciete en mineure en majeure afwijkingen. Dat is toch geen nieuw element dat hier ter tafel komt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch even procedureel uitleggen aan de heer Van Rooijen wat we hier aan het doen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, wacht even. Ik reageer op de heer Omtzigt, die vier keer ...

De voorzitter:

Nu wijken we helemaal van de procedure af! Dit gaat via de voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb alleen een procedurele opmerking gemaakt, dus u moet mij niet de les gaan lezen dat ik helemaal niet begrijp wat er is afgesproken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan doe ik het via u misschien wel aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Collega's! Dit gaat zo niet. De Minister is aan het woord. We gaan niet onderling debatteren. Ik zal zeggen wat er gaat gebeuren. De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Onze griffier schrijft de hele tijd mee. Het komt zoals mevrouw Leijten zegt in een brief. Daarin liggen de afspraken met de Minister vast. Daarover wordt plenair gestemd. Zo gaat de procedure. Alles wat wordt gezegd, wordt vastgelegd. De griffier schrijft mee. Dat stellen wij vast. Daar maken wij afspraken over met de Minister. Iedereen akkoord, en er is gestemd. Zo gaat dat.

Minister Hoekstra:

Heel kort. Volgens mij vroeg de heer Van Rooijen of dit totaal nieuw is. Wat mij betreft is de algemene afspraak niet nieuw. Mevrouw Leijten zag ik daarbij ook knikken. Dat is ook duidelijk. De heer Omtzigt bracht volgens mij een verbijzondering aan en vroeg specifiek naar het ambtelijke voorportaal. Wat hij daarover opmerkte, klopt natuurlijk. In het ambtelijke voorportaal wordt soms voorgesorteerd, linksom of rechtsom, richting bepaalde opvattingen.

Voorzitter. Met dien verstande dat ik nóg zuiniger ben geweest in mijn inhoudelijke antwoorden, heb ik volgens mij de procedurele vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik heb nog een onbeantwoorde vraag. Het gaat om één richtlijn en drie verordeningen. We hebben nu over één richtlijn en één verordening gesproken. Kan de Minister nog toezeggen dat hij bij die andere twee verordeningen dezelfde informatieafspraken respecteert als bij die richtlijn en die ene verordening? Kan de Minister zich voorstellen dat, ondanks het feit dat de Kamer daarvoor geen behandelvoorbehoud heeft aangewezen, dat behandelvoorbehoud daarvoor wel gewenst is?

Minister Hoekstra:

Dat maakt het leven toch ingewikkeld. Die gaan volgens mij niet allemaal via de eurogroep/Ecofin. Het is belangrijk dat we het volgende onderscheid maken, maar dat bedoelt de heer Van Dijck wellicht ook. Het behandelvoorbehoud kan überhaupt naar de aard van de zaak alleen gaan over een richtlijn of een verordening. Mededelingen vallen erbuiten, zoals ik tegen mevrouw Leijten al zei. Laten we heel eventjes kijken of ik te kort door de bocht ga, maar ik denk dat we het bij deze twee zouden moeten willen laten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar er staan nog twee verordeningen op stapel: nummers 825 en 826. Die worden met gekwalificeerde meerderheid aangenomen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, die staan hier niet op de agenda.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar ik zou wel graag willen dat de Minister toezegt dat die informatieafspraken ook voor die twee verordeningen gelden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u die vraag stelt, maar er staan er nu twee op de agenda. De twee die u bedoelt, staan er niet op. Op die andere twee kan de Minister antwoorden. Ik begrijp wat u bedoelt: u wilt daar afspraken over. Ze zijn alleen niet aan de orde hier. Het spijt mij. Tenzij de Minister nu ineens zegt dat hij dat gaat doen. Hij wil er kennelijk nog naar kijken, maar meer zit er niet in.

Minister Hoekstra:

Dan doe ik het echt even uit mijn hoofd. Een van de twee ligt bij EZ. Van de andere zou ik het moeten nazoeken. Het is zoals u net tegen mij zei: het gesprek zou gaan over die andere twee. Ik wil best kijken of ik er in tweede termijn nog specifieker over kan zijn. Maar de mededelingen vallen er sowieso uit. Van de overige verordeningen moeten we eerst uitzoeken van welke Minister die eigenlijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de Minister toch nog willen verleiden om wel de mededelingen mee te nemen die eigenlijk tot hele pakket behoren. Natuurlijk kunnen we hier een behandelvoorbehoud op maken, waardoor we deze afspraak op papier kunnen zetten, maar we kunnen wel degelijk ook met de Minister afspreken dat op het moment dat hij ons informeert over de zaken waarop we een behandelvoorbehoud kunnen maken, hij ons ook informeert over welke zaken daarmee samenhangen. Omdat het om een heel pakket gaat waarbij het ook zo kan zijn dat het een beweegt en het ander niet, wil ik de Minister verleiden om daar ruimte op te zoeken. Ik kan mij voorstellen dat hij een keurige brief schrijft over deze twee en dat wij dan toch schriftelijke vragen stellen of een debat organiseren over al dat andere, omdat het zo'n heel samenhangend pakket is. Zo had ik het eigenlijk ook bedoeld. Ik snap het juridisch en procedureel, maar we kunnen wel degelijk met elkaar afspreken dat we erover op de hoogte worden gehouden als er mededelingen te doen zijn over de Europese Minister of over die andere zaken.

Minister Hoekstra:

Ja en nee, denk ik. Juridisch en procedureel zijn mevrouw Leijten en ik het eens over wat wel en niet kan. Dat moet het startpunt zijn. Ik wil ervoor uitkijken om exact dezelfde afspraken te maken. Tegelijkertijd ben ik me er zeer van bewust en vind ik het volstrekt logisch dat ik er alles aan doe om op onderwerpen waarvan ik weet dat die gevoelig liggen, in zijn algemeenheid en ook bij dit lijstje de Kamer natuurlijk goed te informeren. Misschien mag ik de dynamiek toch ook zo samenvatten dat hoe makkelijker ik het leven qua onderhandelingen zou willen maken voor mezelf in Brussel – ik heb die aanvechting overigens niet – hoe lastiger het vervolgens wordt bij thuiskomst. Het lijkt mij dus evident dat dit in alle gevallen voorafgegaan moet worden door een gesprek in het kabinet en de Kamer. De allerlaatste opmerking: ook over de Europese Minister van Financiën zie ik nog niet zo breed enthousiasme in de eurogroep.

De voorzitter:

Dat is weer inhoud.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Ik kijk of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Wacht, ik vraag eerst de griffier om de toezeggingen van de Minister op te lezen. Daarmee wil ik aftasten of dat is wat de Kamer wil. Als dat het geval is, gaan we de brief officieel maken. Op enig moment komt die – ik denk volgende week – plenair in stemming. Dan zijn dat de informatieafspraken die we hebben gemaakt.

De heer Beun:

Ik ga een poging doen.

  • De Kamer krijgt een schema over het EMF-voorstel voor volgende week, waarin verschillende kolommen zijn opgenomen: wat staat er in het ESM, wat wil Nederland, wat wil de Europese Commissie, wat willen andere lidstaten – voor zover dat mogelijk is – en, eventueel, wat zijn de economische voordelen?

Minister Hoekstra:

Dan om toch nog even heel specifiek te zijn. Ik ga daarin het volgende opnemen: wat doet het ESM nu, wat verstaat de Commissie onder het EMF, wat is de inzet van de regering ten aanzien van het EMF? Over de andere landen heb ik gezegd dat dat op dit moment nog zo fluïde is dat ik dat op dit moment niet kan doen. Daar ben ik ook niet behulpzaam in.

De voorzitter:

Dat is een heldere afspraak. De volgende toezegging.

De heer Beun:

Ja, die was helder. Dan de tweede toezegging.

  • De Minister zal de Kamer voor het debat van volgende week informeren of Nederland over de rechtsgrondslag van het EMF-voorstel juridisch advies gaat vragen bij de Juridische Dienst van de Raad. Als dat mogelijk is, zal hij dat advies delen met de Kamer.

Minister Hoekstra:

Ook daarbij wil ik precies zijn. Wij zullen de keuze maken en die mededelen aan de Kamer. Ik weet niet zeker of het realistisch is om te veronderstellen dat dit advies er al is voor het debat. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wat al te optimistisch. Uiteraard zullen we de Kamer informeren. Ik denk dat we in het debat moeten terugkomen op de vraag wat we, afhankelijk van het onderzoek, vervolgens doen aan onze kant als het niet deze juridische route wordt. Er werden namelijk ook andere juridische routes voorgesteld.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

De heer Beun:

Dat is er een waar ik zelf nogal moeite mee had om die te volgen.

  • De Kamer ontvangt een overzicht van de stresstesten voorafgaand aan onomkeerbare stappen ter invoering van een backstop.

Ik weet niet of ik deze goed heb opgeschreven.

De voorzitter:

Het is goed dat we dit even heel precies doen.

Minister Hoekstra:

In lijn met de wens van de voorzitter hebben we geprobeerd te voorkomen dat we een inhoudelijk debat hadden over de stresstesten. Volgens mij heb ik toegezegd aan de heer Omtzigt dat ik in ieder geval één keer per jaar kom met een overzicht, waarvan risicoreductie onderdeel is. Voor de nog preciezere formulering zou ik die even in mijn aantekeningen moeten terugzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn bedoeling is dat we een jaarlijks overzicht krijgen én een overzicht op het moment dat er iets van een stap wordt gezet op het terrein van de backstop. Als dat er in die zin kan komen, zou dat heel goed zijn.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik gezegd dat ik het algemene punt over tijdslijnen en een jaarlijks overzicht van risicoreductie uiteraard kan toezeggen. Ik denk dat de heer Omtzigt en ik het ook met elkaar eens zijn over de stresstesten, maar daar ben ik van weggebleven omdat het gaat om inhoudelijke wensen.

De voorzitter:

Is het nu helder?

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste twee horen niet bij de informatieafspraken en komen niet in de brief, maar die zijn nu gedaan en zijn voor volgende week.

De voorzitter:

Ze komen dus niet in deze brief, maar ze zijn wel gedaan. Het Ministerie van Financiën kennende houdt het zelf dit soort toezeggingen bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij is de afspraak over een jaarlijks overzicht over risicoreductie helder. Ik zeg daarbij dat ik daar stresstesten onder versta. Daar gaan we wel de discussie over aan.

De voorzitter:

Het is toegezegd, maar het komt niet in de brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Het komt wél in de brief. Er komt een jaarlijks overzicht over risicoreductie.

De voorzitter:

Zo is dat. De volgende toezegging.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een stresstest van de voorzitter en de griffier!

De heer Beun:

Dan heb ik nog de volgende toezeggingen staan.

  • Indien gewenst zal de Minister de Kamer vertrouwelijk informeren over de positie van andere lidstaten bij de onderhandelingen over deze voorstellen.

  • De Minister zal de Kamer informeren wanneer het kabinet in onderhandelingen een standpunt inneemt dat afwijkt van een eerder gedeeld standpunt, met name over de specifieke bezwaren tegen het EMF-voorstel.

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben we daar nog een onderscheid gemaakt tussen het zorgen voor adequate informatie voorafgaand aan een eurogroep en tussen de algemene afspraak – dat was het specifieke punt van de heer Omtzigt; de heer Van Rooijen herinnerde daar nog aan – dat waar er een afwijking is, ik niet zal wachten tot een week van tevoren bij het AO, tenzij dat dit vlak ervoor zou gebeuren. Ik zal doen wat redelijk is gegeven de timing van de onderhandelingen.

De voorzitter:

Waren dat de toezeggingen?

De heer Beun:

Ja, dat waren ze.

De voorzitter:

Goed. Dank aan de griffier voor het goed bijhouden van de toezeggingen. Het is goed om het even zo te bespreken. We gieten dit in een brief. Die komt dan op enig moment plenair aan de orde. Dan wordt erover gestemd. Dat zijn dan de informatieafspraken.

Ik dank eenieder voor dit debat. Ik heb weleens soepeler debatten meegemaakt, maar ik ben blij dat de regels nu vaststaan. Volgende week kunt u plenair uitgebreid met elkaar debatteren. Dank. Prettige avond.

Sluiting 19.14 uur.