Kamerstuk 34334-12

Verslag van een algemeen overleg

Onderwijs aan vluchtelingenkinderen


Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 7 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2016 inzake asielzoekerskinderen in het onderwijs en maatwerkbekostiging (Kamerstuk 34 334, nr. 10);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2016 inzake de reactie op het beroep op de Wet openbaarheid van bestuur door Algemeen Dagblad over onderwijs aan asielzoekers (Kamerstuk 34 334, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Grashoff, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus, Wolbert en Ypma,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune en thuis van harte welkom. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik vraag de leden om zich te beperken tot twee onderlinge interrupties.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Zeneb is twaalf jaar oud en is gevlucht uit Syrië. In Nederland is zij in een maand al vier keer verhuisd. Ze deelt haar slaapkamer met 165 andere mensen en ze gaat niet naar school. D66 vindt dat geen leven voor een 12-jarige. In Nederland verblijven nu ruim 8.000 kinderen die van huis en haard zijn verdreven. Deze kinderen hebben een vaste, veilige plek nodig. Ze moeten niet het gevoel hebben dat ze nog steeds op de vlucht zijn, doordat ze keer op keer van locatie en school moeten veranderen.

Er wordt veel rondgezeuld met deze kinderen. Voor de vluchtelingenkinderen betekent dat soms dat ze vier keer per maand gedwongen verhuizen. Elke keer een nieuwe school, elke keer een andere lesmethode, elke keer nieuwe klasgenoten en een nieuwe docent, met leerachterstanden tot gevolg. Al dat gezeul leidt niet alleen voor de vluchtelingkinderen tot problemen; het heeft ook nadelige gevolgen voor het organiseren van onderwijs. Gemeenten krijgen te maken met grote schommelingen in het aantal vluchtelingenkinderen. Ook burgemeesters willen niets liever dan een einde aan het gezeul met kinderen. Mark Buijs, VVD-burgemeester in Boxtel, en Jan Hamming, die van de PvdA in Heusden, zijn zelfs zo ver gegaan dat zij, wat ze zelf noemden, «burgemeesterlijke ongehoorzaamheid» hebben betracht. Zij hebben gezegd: deze kinderen zijn van ons, wij houden hen hier en gaan ervoor zorgen dat de procedure om de kinderen heen wordt georganiseerd in plaats van dat de kinderen in de procedure worden meegetrokken. Daarom stelt D66 voor dat vluchtelingenkinderen maximaal één keer worden verplaatst naar een andere locatie. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Het is fijn om te horen dat 90% van de vluchtelingenkinderen binnen drie maanden onderwijs krijgt, maar voor jonge kinderen is drie maanden erg lang. Vluchtelingenkinderen hebben vaak in het land van herkomst ook al een lange tijd geen onderwijs gehad. D66 wil weten of de verplaatste kinderen direct weer naar de nieuwe school kunnen gaan. Of moeten ze daarna weer weken of zelfs maanden wachten? D66 wil direct onderwijs aanbieden voor kinderen en volwassenen. Daarbij gaat het vooral om het leren van de Nederlandse taal. We weten dat mensen beter mee kunnen doen en een baan kunnen vinden als ze Nederlands spreken. Taalachterstanden loop je later nauwelijks meer in. Kinderen kunnen zo gelijk beginnen aan een stabiel en rustig leven. Niet binnen de huidige drie maanden, maar onderwijs binnen een week; zou dat niet het streven moeten zijn, Staatssecretaris?

Scholen hebben aangegeven bereid te zijn vluchtelingenkinderen zo snel mogelijk op te nemen, maar ze worden geremd door bureaucratische rompslomp. De situatie in Den Haag is een voorbeeld. Daar wordt een deel van het oude Ministerie van SZW gebruikt voor opvang en daarvan wordt weer een deel gebruikt als school. De gemeente kreeg daarvoor van het Rijk een rekening van € 40.000, waarover weer veel gedoe ontstond. Dat soort dingen leidt tot onnodig gedoe tussen overheden, waar kinderen en hun ouders uiteindelijk het slachtoffer van zijn. Ik vraag de Staatssecretaris of dit niet makkelijker zou kunnen. Is de Staatssecretaris bereid om in samenspraak met de PO-Raad en de VO-raad te snoeien in alle Haagse regels die maatwerk voor deze kinderen in de weg staan?

In het rapport van de Kinderombudsman lees ik dat jongeren van 16 à 17 jaar meestal na een internationale schakelklas niet doorstromen naar het reguliere onderwijs. Zij verlaten de school zonder startkwalificaties. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit mogelijk is?

Het is goed dat er nu cijfers bekend zijn over het aantal leerplichtige vluchtelingenkinderen, maar het is nu nog steeds onduidelijk in welke gemeenten de leerplichtige vluchtelingenkinderen verblijven die nog geen onderwijs volgen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat hier meer informatie over komt, zodat instellingen gericht hulp kunnen bieden aan deze gemeenten?

D66 wil kinderen kansen geven en niet kansen afnemen. Ik ben dan ook diep teleurgesteld dat de Staatssecretaris de motie van mijn collega Grashoff (34 334, nr. 4) over het voor twee jaar onderwijs aan vluchtelingenkinderen in het po (primair onderwijs) bekostigen naast zich neer heeft gelegd. Het is onmogelijk om de taalachterstand in één jaar basisonderwijs in te halen. De Staatssecretaris zegt dat basisscholen vanaf het tweede jaar daarvoor het geld voor onderwijsachterstanden kunnen inzetten. Tegelijkertijd bezuinigt de Staatssecretaris op het achterstandenbeleid. Tel daarbij op dat vluchtelingenouders veelal hoogopgeleid zijn, waardoor hun kind niet als kind met een taalachterstand wordt aangemerkt. Men begrijpt de problemen die hieruit ontstaan.

Laten wij al deze kinderen een kans op een mooie toekomst geven. Stop met het gezeul en laat de kinderen direct naar school gaan. Geef deze kinderen wat ze het meest nodig hebben: een normaal leven.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. In Nederland kennen we het recht op onderwijs. Dat moet natuurlijk ook gelden voor kinderen die voor oorlog en geweld naar Nederland zijn gevlucht. Ik deel de zorgen van mijn collega van D66, want het gaat soms wel erg traag. We kunnen lezen dat 90% van de kinderen binnen drie maanden onderwijs ontvangt en 30% binnen drie weken. We hebben afgesproken dat we willen dat kinderen binnen drie dagen onderwijs ontvangen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft zoiets ook gezegd. Natuurlijk kunnen we geen ijzer met handen breken, maar drie maanden is daarvoor wel erg lang, en in onze ogen eigenlijk te lang. Wij willen graag horen wat de Staatssecretaris gaat doen om ervoor te zorgen dat dit wat sneller gaat, zodat we straks misschien kunnen zeggen dat bijvoorbeeld 80% van deze kinderen binnen drie weken onderwijs ontvangt.

Ik ga verder over de bekostiging. Wij blijven maar mails ontvangen van scholen die hierover aan de bel trekken. Wij zijn blij dat er vanaf het nieuwe schooljaar een nieuwe bekostigingssystematiek komt, want de huidige is volgens ons onvoldoende en te ingewikkeld. Er zijn nog wel twee problemen. De eerste drempel is de motie van collega Grashoff over het probleem dat het tweede jaar niet wordt bekostigd. Wij willen er bij de Staatssecretaris op aandringen dat dat wel wordt gedaan. De tweede drempel is het probleem dat scholen pas worden bekostigd vanaf vier leerlingen. Waarom is dat toch zo? Ook aan de opvang van drie of twee kinderen zijn immers kosten voor scholen verbonden. Wij zouden graag zien dat de Staatssecretaris deze obstakels wegnam.

Nu mijn belangrijkste punt in dit debat: de trauma's. 74% van de scholen geeft de traumaverwerking en de behandeling van de kinderen daarvoor als knelpunt aan. In vorige debatten hebben wij daar ook vragen over gesteld. In oktober zei de Staatssecretaris dat docenten maar een onlinecursus moeten volgen, die hun leert om de veerkracht en het herstel van kinderen te bevorderen en om om te gaan met traumatischestresssymptomen. Er wordt zelfs geadviseerd om aan speltherapie te doen. Uit onderzoek blijkt dat speltherapie, een non-directieve behandelvorm, bij kinderen in Nederland vaak wordt toegepast, maar dat die juist veel minder geschikt is voor de behandeling van trauma's van kinderen uit oorlogsgebieden en daarom ook niet is opgenomen in de internationale richtlijnen. Wij zijn daarom verbaasd dat de Staatssecretaris in het vorige debat zei dat hij hartstikke enthousiast was over de stichting Augeo, een privaat vermogensfonds, dat ons te hulp schoot. Deze stichting had namelijk heel veel materiaal ontwikkeld op het vlak van kindermishandeling. Maar we hebben het nu niet over kinderen die allemaal zijn mishandeld; dit zijn kinderen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Wanneer gaat de Staatssecretaris eens een serieuze traumabehandeling op de scholen inzetten? Wil hij voorkomen dat scholen speltherapeuten inzetten om kinderen met deze trauma's op te vangen? Dat gebeurt namelijk op sommige scholen. Uit onderzoek blijkt dat speltherapie die trauma's alleen maar verergert. Dat moeten we niet op ons geweten willen hebben.

Een tijdje geleden hebben wij vragen gesteld over de onderwijshuisvestingsbudgetten voor asielzoekers. De Staatssecretaris zegde toen toe dat hij voor het voortgezet onderwijs de mogelijkheid zou onderzoeken om op korte termijn een regeling te ontwerpen naar analogie van de regeling voor het primair onderwijs. Dat is twee maanden geleden, maar wij hebben sindsdien niets meer gehoord. Wij horen graag van de Staatssecretaris hoe het daarmee staat.

Tot slot de verhuizingen en het doorplaatsen van kinderen van de ene opvanglocatie naar de andere, een punt dat collega Van Meenen al aan de orde stelde. Wij vinden dat een groot probleem. Het zorgt ervoor dat kinderen minder snel toegang tot ons onderwijssysteem krijgen. Wij willen dat die rompslomp en dat gezeul met deze kinderen stoppen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De zomer van 2015 zal de geschiedenis ingaan als een van de meest cruciale voor de Europese Unie. We weten het allemaal: in enkele maanden tijd kwam er een invasie over de Middellandse Zee op gang, die ontwrichtend bleek te zijn voor de EU als geheel, maar vooral voor de verzorgingsstaten die we met eeuwenlange strijd, opofferingen en hard werken hebben opgebouwd. Juist de Noordwest-Europese verzorgingsstaten blijken immers het doel te zijn van die asielzoekers. Het directe gevolg is ontwrichting: ontwrichting van onze gezondheidszorg, van onze huizenvoorraad, van ons sociaal stelsel en ook van ons onderwijs. Dat is wat er gebeurt. De EU noch onze nationale overheid is bij machte om hiertegen op te treden, en dat terwijl onze oplossing, het sluiten van de grenzen, het terugwijzen van alle asielzoekers naar het eerste veilige land van binnenkomst, de beste oplossing is om die ontwrichting te voorkomen. Het is zelfs de enige oplossing.

Wij hebben zorgen over de druk op het onderwijs. Die druk vertaalt zich in druk op de organisatie daarvan, maar zeker ook op de financiën. De PVV vindt dat de beschikbare menskracht en het beschikbare onderwijsbudget aan het reguliere onderwijs besteed moeten worden. Voor die mensen zitten wij hier namelijk ook.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor de heer Beertema spreken over de «ontwrichting» van het onderwijs. Heb ik nou wel de goede brieven van de Staatssecretaris gelezen, heb ik misschien niet de juiste werkbezoeken afgelegd? Ik heb namelijk van alles en nog wat gezien, maar geen ontwrichting van het onderwijs. Waar haalt de heer Beertema dat vandaan?

De heer Beertema (PVV):

Dat haal ik onder andere uit alle klachten die ik in deze Kamercommissie heb gehoord over de zaken in de opvang die fout lopen. Ik haal dat uit de grote woorden die worden gebruikt over al die verschrikkelijke taferelen die zich afspelen. Ik haal dat uit mijn eigen mailbox. Als u vindt dat er niks aan de hand is, is dat voor uw rekening.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er spelen een aantal vraagstukken. Krijgen kinderen op tijd onderwijs? Ook vluchtelingenkinderen hebben recht op direct onderwijs; dat was volgens mij altijd het enige punt waarover de heer Beertema en ik het eens waren. We kunnen het erover hebben of al die kinderen snel genoeg in het onderwijs terechtkomen, maar ik zie geen ontwrichting van het onderwijs en dat kan de heer Beertema me ook niet uitleggen. Ik zie dat men in het onderwijs zijn stinkende best doet om de vluchtelingenkinderen op te nemen, om hen te plaatsen en hun onderwijs aan te bieden. Ik hoor de heer Beertema een beeld van de werkelijkheid schetsen dat als een tang op een varken slaat. Het lijkt wel alsof hij van de maan komt.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoorde geen vraag, alleen «tang op een varken» of zo. Wij zien wel dat zich in het onderwijs grote problemen aftekenen, maar meneer Grashoff niet. Ik vraag me af wat hij hier dan doet, want volgens hem gaat alles kennelijk prima.

Al die druk vertaalt zich dus in druk op de organisatie en zeker op de financiën. Wij vinden dat dat niet zou moeten. Voor het primair onderwijs tellen de huidige regelingen voor asielzoekers en nieuwkomers op tot ruim € 4.000 per kind per jaar. Daarnaast kunnen scholen nog achterstandsbekostiging krijgen. Vanwege de grote instroom en de overbrugging tot de teldatum ontvangen po-scholen bij opvangcentra € 9.000 per asielzoekersleerling om bekostigingsproblemen te voorkomen. Daarnaast kunnen gemeenten een vergoeding krijgen voor huisvestingskosten voor basisonderwijs aan asielzoekerskinderen. In het voortgezet onderwijs ontvangen scholen € 11.000 per jaar per leerling. De Staatssecretaris specificeert in zijn brief niet hoeveel van die 8.100 asielzoekerskinderen naar het primair onderwijs gaan en hoeveel naar het voortgezet onderwijs. Dat is mijn eerste vraag.

Het onderwijsgeld dat nu besteed wordt aan onderwijs voor asielzoekerskinderen is niet begroot. Daarom hebben wij een viertal vragen; en volgens ons legitieme vragen, zo zeg ik maar a priori. Onderwijsgeld, de onderwijseuro, kan maar één keer worden uitgegeven. Ten eerste: hoeveel onderwijsgeld is er tot nu toe in totaal ten behoeve van asielzoekerskinderen naar de scholen gegaan? Ten tweede: kan de Staatssecretaris extrapoleren tot welk bedrag dat gaat oplopen tot het einde van dit kalenderjaar 2016, rekening houdend met de toestroom die in de lente en de zomer zeker weer zal toenemen? Ten derde: kan de Staatssecretaris in grote lijnen – het hoeft niet tot op de euro nauwkeurig – aangeven hoeveel onderwijsgeld er extra wordt uitgegeven aan de nasleep van de instroom van 2015 en van de huidige van 2016, als in de komende jaren de gezinshereniging op gang gaat komen? En ten slotte mijn vierde vraag. Al dat geld moet worden gevonden in de onderwijsbegroting. Heeft de Staatssecretaris al voor ogen waar hij binnen die onderwijsbegroting het geld gaat vinden dat hij kwijt is aan het onderwijs aan die asielkinderen en het geld dat hij kwijt is om ook de kinderen van de gezinsherenigers in de toekomst te faciliteren? Op welke posten gaat hij bezuinigen? Bij welke posten gaat hij dat geld weghalen? Die laatste vraag vind ik belangrijk. Het is namelijk een gegeven dat de partijen hier in de Kamer eindeloos steggelen over de slechte staat van de onderwijshuisvesting, het ongezonde binnenklimaat van de scholen, de werkdruk van leraren, veel te grote klassen, problemen rond passend onderwijs en het lerarentekort, terwijl ze ondertussen met een heel warm hart al dat geld en al die middelen willen uitgeven om asielzoekerskinderen – en zo zeg ik er nog even bij – zonder status hier zo snel mogelijk in het onderwijs te plaatsen. Het lijkt mij goed als alle partijen die hier zijn vertegenwoordigd goed weten welke verschuivingen er gaan plaatsvinden.

Mevrouw Siderius (SP):

De heer Beertema heeft bij de begrotingsbehandeling uitgesproken dat ook kinderen van vluchtelingen gewoon recht hebben op onderwijs. Nu maakt hij nogal een nummertje van de kosten van dat onderwijs. Als hij vindt dat deze kinderen recht hebben op onderwijs, zou hij toch ook de financiële middelen daarvoor moeten neerleggen?

De heer Beertema (PVV):

Ik proef weer datzelfde. Er wordt weer heel consequent gesproken van «vluchtelingen», maar een heel groot deel van die mensen is geen vluchteling; dat zijn gelukszoekers, die niet eens uit onveilige landen komen. Volgens de laatste gegevens zitten er heel veel Albanezen onder de vluchtelingen. Er zitten heel veel Marokkanen tussen. Ik heb gehoord dat er zelfs een Amerikaan tussen zat. Dat zijn er niet een paar, maar een heleboel. Deze commissie weigert dat te onderkennen; men blijft hier op een sentimentele manier spreken over al die vluchtelingenkinderen. Dat zijn ze dus niet allemaal. Hun ouders zijn geen vluchtelingen voor oorlog en geweld, maar vaak mensen die bijvoorbeeld drie jaar een bloeiende kapperszaak in Istanbul hadden en zich op grond van allerlei onjuiste motieven hebben ingescheept en zich nu als vluchteling melden om in Duitsland nieuwe implantaten te krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, ik onderbreek u.

De heer Beertema (PVV):

Waarom?

De voorzitter:

Omdat u uw punt al twee keer hebt gemaakt, namelijk dat er onder de vluchtelingenstromen heel veel mensen zijn die geen echte vluchtelingen zijn.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil dit toch even toelichten, voorzitter. Ik krijg die vraag namelijk ...

De voorzitter:

U dient gewoon de vraag van mevrouw Siderius te beantwoorden. Die vraag was of er geen geld bij moet als u vindt dat er onderwijs moet worden gegeven.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik weet niet wat de heer Beertema vandaag heeft gegeten, maar hij slaat nu gewoon wartaal uit, sorry.

De heer Beertema (PVV):

Gegeten?

Mevrouw Siderius (SP):

Ik weet niet wat u vanochtend bij uw ontbijt heeft genomen; misschien wel paddo's. Ik heb inderdaad een vraag gesteld. U hebt bij de begrotingsbehandeling uitgesproken dat deze kinderen recht hebben op onderwijs, ook als zij nog in een procedure zitten. Ook de PVV vindt dat dus. Is de PVV dan ook bereid om daar geld bij te doen? Of vindt zij principieel dat deze kinderen recht hebben op onderwijs, maar gaat zij dat geld niet beschikbaar stellen omdat die kinderen daar nou net even te onbelangrijk voor zijn? Waar staat de PVV bij principiële keuzes als het recht op onderwijs? Dus: gaat zij er geld bij doen, ja of nee?

De heer Beertema (PVV):

Wij willen ons uiteraard aan de wet houden. De vraag is of de wet voorziet in de ontwrichtende invasie die we vanuit de Middellandse Zee hebben zien komen. Wij vinden van niet. Ons standpunt is dat al deze mensen moeten worden opgevangen in de regio. Daar hebben ze recht op onderwijs en op hulp, niet hier. Wat ons betreft gaan al die mensen terug en sluiten wij de grenzen voor een verdere instroom, net zoals andere landen dat willen doen. Dat is een gegeven. Iemand moet het zeggen en ik zeg het.

Waar was ik gebleven? Alle partijen moeten zich goed realiseren dat we daarvoor geld bij de Nederlandse kinderen van Nederlandse ouders moeten weghalen. Ik hoor daar niemand over. Het is gewoon een heel legitieme vraag. Daarvoor zitten wij in de politiek: om de belangen van onze kiezers te dienen. Dat is helemaal niet plat of zo. Dus: waar gaat dat geld weg? Gaat er geld weg bij passend onderwijs, bij de huisvesting? Worden al die hoognoodzakelijke verbeteringen, aanpassingen aan de gebouwen en klimaatbeheersing uitgesteld? Daarover is nog geen woord gevallen. Ik wil daar graag een antwoord op. En graag een antwoord waar we iets mee kunnen.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik de heer Beertema weer zo hoor praten, vraag ik me altijd af welke joods-christelijke waarden de PVV daarmee verdedigt. Zou een van die christelijke waarden niet kunnen zijn dat je je ontfermt over kinderen? Wat je ook vindt van hun ouders, die kinderen zijn schuldloos, ook al zijn ze van een kapper in Istanbul. Die kinderen zijn hier wel naartoe gekomen, maar hebben daar niet voor gekozen.

Blijkbaar zijn we het erover eens dat die kinderen onderwijs moeten krijgen. Mijn vraag is gericht op die «ontwrichtende werking». Er zitten 2,5 miljoen kinderen in het Nederlandse funderende onderwijs. Er zijn er nu welgeteld 8.000 bij gekomen. Kan de heer Beertema mij uitleggen wat die «ontwrichtende werking» dan is? Hoe dan ook, als dat het geval is, is de PVV wel heel snel ontwricht; één nieuw lid erbij en alles is ontwricht.

De heer Beertema (PVV):

Het wordt allemaal erg gebagatelliseerd, maar ik zie bussen alleen maar rondjes rijden door heel Nederland en over de Afsluitdijk, omdat al die mensen niet kunnen worden ondergebracht. Dat heet «ontwrichting». Als wij bij Nijmegen tentenkampen moeten inrichten voor zoveel duizenden mensen, is dat «ontwrichting». Iedereen die dat ontkent, kijkt kennelijk de andere kant op.

Maar ik geef even antwoord op de morele vraag die mij is gesteld. Mijn morele verplichtingen liggen aan de kant van de kinderen en hun ouders van wie wij een mandaat hebben gekregen. Dat zijn de mensen wier geld wij beheren. Die mensen betalen belasting en daar peuren wij weer de onderwijseuro's uit. Dat geld moet verantwoord worden uitgegeven, en wel zo veel mogelijk voor de mensen voor wie wij hier zitten. Ik vind het verder niet zo heel moeilijk. De kinderen van asielzoekers hebben ouders en die ouders zijn verantwoordelijk. Zij kiezen ervoor om hun kinderen op die wrakke vlotten te zetten, soms zelfs zonder zwemvestjes. Dat is hun verantwoordelijkheid, niet die van ons.

De heer Van Meenen (D66):

Het wordt alleen maar helderder dat die «joods-christelijke waarden» die de PVV wil verdedigen, slechts gelden voor de mensen die hier al zijn. Die beperken zich dus tot onze grenzen, want iedereen daarbuiten mag het zelf uitzoeken. We hebben dat recent ook kunnen zien bij het debat over het thuisonderwijs: dat vindt de PVV natuurlijk allemaal fantastisch, behalve als islamitische ouders dat willen verzorgen. Kortom, het zijn waarden met een sterke beperking. En die busjes die de heer Beertema zag rijden, waren waarschijnlijk de campagnebusjes van D66 voor de verkiezingen. Ik kan me voorstellen dat dat een voor de heer Beertema buitengewoon ontwrichtend beeld was.

Ik heb eigenlijk geen vragen meer. Ik wilde gewoon mijn ongenoegen uiten en dat heb ik nu gedaan.

De voorzitter:

Ik hoorde inderdaad geen vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik ook niet, maar ik wil wel even reageren op deze litanie. Ik spreek de heer Van Meenen wel nadat de Staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt op welke posten, die ook voor D66-ouders en hun kinderen heel belangrijk zijn, zal worden bezuinigd. De heer Van Meenen mag dat dan weer gaan uitleggen aan zijn achterban.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan de schoolbesturen en leerkrachten die zich dag in, dag uit met hart en ziel inzetten voor de vluchtelingenkinderen, eigenlijk voor alle kinderen.

Vandaag gaat het om de vraag wat scholen nodig hebben om goed onderwijs en begeleiding aan deze kinderen te geven. Ook ik wijs hiervoor op de motie-Grashoff. Hoe die motie ook tot stand is gekomen, ze is aangenomen. Ze pleit voor een financiële vergoeding van het tweede jaar in het basisonderwijs. De Staatssecretaris verwijst naar de achterstandsbekostiging als alternatief, maar in de praktijk komen veel kinderen daarvoor niet in aanmerking. Als hun ouders minimaal twee jaar voortgezet onderwijs hebben gevolgd – bijvoorbeeld in Damascus, wat geldt voor een groot aantal – dan komt die aanvullende bekostiging er niet. Laten we de cijfers naast elkaar leggen: een school in een impulsgebied krijgt voor een kind met laagopgeleide ouders op dit moment € 9.500 per jaar, elk jaar, terwijl voor een asielkind, dat de taal niet machtig is en de cultuur niet kent, in vergelijking minder geld in het eerste jaar beschikbaar is en daarna helemaal geen extra geld meer. Is de Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat een asielkind in de eerste twee jaar net zo veel of misschien zelfs meer ondersteuning nodig heeft dan een Nederlands kind met laagopgeleide ouders? Graag een reactie. Ik doe hierbij de oproep om de, formeel gezien, aangenomen motie-Grashoff uit te voeren.

Met de heer Van Meenen pleit ik voor een zo snel mogelijke plaatsing. Laten we een streeftermijn afspreken van maximaal één maand. Samenwerking tussen het COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers), gemeenten en onderwijsinstellingen is hierbij van groot belang. Is de Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat we moeten streven naar een zo snel mogelijke plaatsing van de kinderen? Hoe wordt de samenwerking verbeterd om die plaatsing snel te kunnen doen plaatsvinden, inclusief voldoende docenten en begeleiding?

De Staatssecretaris wil de drempel van vier leerlingen voor de extra bekostiging niet aanpassen. Nu is de praktijk als volgt: als een school zes kinderen opvangt, hiervoor aanpassingen doet en kinderen lesgeeft op maat, en er vervolgens drie kinderen van de ene op de andere dag naar een andere opvang verhuizen, zit die school het kwartaal daarna zonder enige vorm van financiering. Uit een peiling van Verus blijkt dat 52% van de scholen een tot vijf leerlingen opneemt. We bereiken een heleboel vluchtelingenkinderen dus niet met dat extra geld. Is de Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat ieder asielkind extra begeleiding nodig heeft? Ook bereiken ons geluiden dat pogingen om tot een centrale taalklas te komen soms mislukken omdat gemeenten weigeren het leerlingenvervoer te betalen. Hoe wil de Staatssecretaris dit oplossen?

Het onderwijsveld geeft aan dat er behoefte is aan richting, aan lesprogramma's, aan handvatten voor docenten en aan hulp bij traumaverwerking. Zou hiervoor niet een veel gerichter ondersteuningsaanbod moeten komen? Wij horen dat er een toolkit beschikbaar is, maar alleen scholen met meer dan tien asielzoekerskinderen ontvangen dit pakket. Andere scholen moeten dit zelf aanschaffen. Als een school dus drie vluchtelingenkinderen heeft, ontvangt ze geen extra financiering en ook geen toolkit. Dat moet toch beter kunnen.

Laten we verder inhoudelijk kijken naar het onderwijs. Er moet naast taalonderwijs sprake zijn van onderwijs dat sterk bijdraagt aan een goede integratie: het leren van de cultuur, hoe de samenleving werkt en hoe we met elkaar omgaan. De ChristenUnie vindt dit fundamenteel voor de integratie van gezinnen op de langere termijn. Hoe wil de Staatssecretaris de scholen daarbij ondersteunen? Hoe worden docenten toegerust om niet alleen de taal te leren, maar ook te leren over normen, waarden, de rechtstaat en democratie in Nederland?

Op dit moment gaan de vluchtelingenkinderen voornamelijk naar taalklassen en scholen die dicht bij de opvang zijn. In ons land is er echter vrijheid van onderwijs en die geldt ook voor asielzoekers, en met name voor statushouders die voor langere tijd in ons land zijn. Hoe worden de ouders van vluchtelingenkinderen geïnformeerd over de vrije schoolkeuze die ze voor hun kinderen hebben?

Mijn laatste punt. Met de collega's Siderius en Van Meenen pleit ik ervoor om het aantal verhuizingen te minimaliseren. De noodzaak tot minder verhuisbewegingen spreekt ook uit de aangenomen motie-Voordewind/Voortman (34 300 XVI, nr. 116). Scholen ervaren dat ze telkens opnieuw moeten beginnen. Een betere afstemming kan helpen, maar het is duidelijk dat telkens een nieuwe omgeving, school en docent sterk afbreuk doen aan het gegeven onderwijs en aan de ontwikkeling van het kind. Verschillende gemeenten geven aan graag dezelfde gezinnen terug te willen nadat dezen een status hebben ontvangen. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier hij de verhuisbewegingen van kinderen kan en wil beperken? Hoe komt de Staatssecretaris tegemoet aan de vraag van gemeenten die asielzoekers graag een continu verblijf willen geven in dezelfde gemeente?

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Alle kinderen die in Nederland verblijven en onder de leerplicht vallen, hebben recht op onderwijs, dus ook kinderen die hier asiel hebben aangevraagd of al verleend hebben gekregen. Deze kinderen krijgen niet voor niets extra middelen, want zij brengen een heel eigen problematiek mee. De overheid moet voor adequaat onderwijs aan deze kinderen zorgen. Het feit dat dit nu in 94% van de gevallen gebeurt, is een groot compliment voor alle docenten, schoolbestuurders en alle anderen die zich voor deze leerlingen dag in, dag uit inzetten.

In eerdere debatten over dit onderwerp heb ik al aangegeven dat de VVD kiest voor een goede, maar wel pragmatische en sobere aanpak. Ik zie het liefst dat het onderwijsaanbod aan deze leerlingen zo veel mogelijk geconcentreerd wordt opgezet, onder de begeleiding van experts. Er moeten niet op elke school in Nederland een paar leerlingen terechtkomen, en zeker niet in de eerste fase van hun verblijf in Nederland, omdat die specifieke expertise dan kan ontbreken. Experts uit de praktijk en de Onderwijsinspectie geven ook aan dat de kwaliteit van het onderwijs aan deze kinderen gebaat is bij specifieke expertise van leraren en schoolleiders. De LOWAN (Landelijke Onderwijs Werkgroep voor Asielzoekers en Nieuwkomers) heeft financiële middelen hiervoor gekregen. Hoe staat het met de opbouw van deze expertise? In hoeverre worden de best practices in de ondersteuning, de NT2-expertise en de ontwikkelde materialen verzameld en uitgewisseld? Is de LOWAN bij alle onderwijsinitiatieven betrokken?

De financiering loopt momenteel via verschillende regelingen, wat de zaak niet overzichtelijker maakt. Wij steunen de voorstellen van de Staatssecretaris om de financieringssystematiek te verbeteren, zoals de nieuwe maatwerkbekostiging per kwartaal. Er zijn wel nog steeds verschillen tussen po en vo die niet nader worden verklaard, bijvoorbeeld het verschil in de opstartkosten en in de hoogte van de kwartaalbekostiging. Ook de formulierenstroom zou nog verder kunnen worden geoptimaliseerd, zodat er minder bureaucratische rompslomp is. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ook de vele verhuisbewegingen helpen niet om het onderwijs goed en efficiënt te organiseren. In hoeverre heeft de Staatssecretaris overleg met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hierover? Wat kan hij eventueel doen om de efficiëntie en samenwerking tussen scholen te bevorderen? Dat is in het belang van alle kinderen, want uiteindelijk moet het uit de lengte of uit de breedte komen. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel vluchtelingenkinderen we met de huidige middelen onderwijs kunnen geven, voordat het geld op is. Hoeveel meer vluchtelingenkinderen zouden we kunnen opvangen als er meer werd samengewerkt of als er aan de efficiëntie van het proces zou worden gewerkt, bijvoorbeeld door de kennis en ervaring meer te concentreren, waardoor niet telkens opnieuw opstartkosten behoeven te worden gemaakt? We kunnen elke euro immers maar één keer uitgeven. Om in de komende tijd voor alle leerlingen goed onderwijs te organiseren, is het nodig om kritisch naar de extra uitgaven te blijven kijken.

Mevrouw Siderius (SP):

Dit betoog van de VVD is heel economisch ingestoken: kinderen van vluchtelingen moeten onderwijs krijgen en dat wordt gezien als een soort kostenpost; het moet allemaal goedkoop, het mag echt niet meer geld kosten dan nodig en daarom moeten scholen samenwerken. Laat mevrouw Straus ook eens inhoudelijk naar deze thematiek kijken. Net werd gezegd dat 52% van de scholen een tot vijf kinderen opvangt. Een asielzoekerskind dat in een klas met allemaal Nederlandse kinderen komt, pikt de taal veel sneller op. Zou het daarom niet veel logischer zijn als alle scholen een aantal kinderen opvingen? We zouden het zo niet financieel, maar onderwijsinhoudelijk bekijken. Is mevrouw Straus bereid om die drempel in de bekostiging, het opvangen van minimaal vier kinderen, weg te nemen?

Mevrouw Straus (VVD):

Dat lijkt mij geen goed plan. Ik heb namelijk gezien dat de expertise van de leraren die met deze kinderen werken het verschil maakt. Dat blijkt ook uit alle brieven die wij daarover krijgen en uit de gesprekken die ik op de door mij bezochte scholen heb gevoerd. Ik denk dat je die expertise beter kunt organiseren als je iets grotere groepen kinderen hebt, dus als het niet voor elk kind opnieuw moet worden georganiseerd. Ik zou daarom het liefst zien dat die leerlingen zo veel mogelijk werden geconcentreerd. In de schakelklassen zitten ook kinderen met taalachterstanden bij elkaar, dus dit is echt niet iets totaal raars in onze omgang met anderstalige kinderen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vind het een beetje jammer dat de VVD er hiermee eigenlijk voor pleit om deze leerlingen apart te zetten. Maar kijk ook eens naar het integratievraagstuk. Wij willen graag dat de kinderen snel met onze cultuur in aanraking komen, dat zij snel wennen aan ons onderwijssysteem en dat zij snel integreren, iets waar de VVD altijd voor pleit. Maar van mevrouw Straus moeten deze kinderen apart in een klas, omdat het anders allemaal veel te duur wordt. Dat is toch echt de omgekeerde wereld? Dit bevordert de integratie juist niet.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik denk dat mevrouw Siderius dit anders ziet dan ik. Er zijn vier typen scholen die onderwijs geven aan kinderen die niet uit Nederland komen. Ik heb het over type 1 tot en met type 3: dus de school bij een asielzoekerscentrum, de school die verschillende nieuwkomersklassen heeft en de school met één nieuwkomersklas. Het gaat er echt niet om dat die kinderen helemaal geen contact hebben met Nederlandse kinderen; dat hebben zij zeker wel. Ook is dit niet iets wat we tot op heden helemaal niet in Nederland hebben gehad. Ik denk dat de kinderen veel meer plezier zullen hebben van een betere concentratie en een betere bundeling van de expertise, en dat zij daardoor uiteindelijk sneller hun plek in het reguliere onderwijs zullen kunnen vinden.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik begrijp dat de VVD kiest voor een sobere opvang en huisvesting. Hoorde ik mevrouw Straus nu ook kiezen voor sober onderwijs aan de kinderen?

Mevrouw Straus (VVD):

Nee. Deze kinderen krijgen gewoon onderwijs, maar in de eerste fase wordt het onderwijs voornamelijk gericht op het wegwerken van taalachterstanden, op traumabestrijding en op het functioneren in de Nederlandse samenleving. In eerste instantie moet het accent daarop worden gelegd. Als je ervoor zorgt dat er bij deze kinderen iemand voor de klas staat die echt weet hoe hij of zij daarmee moet omgaan, is er volgens mij helemaal geen sprake van sober onderwijs, maar juist van het beste onderwijs voor deze kinderen in deze fase.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik dacht dat mevrouw Straus het in een van haar eerste zinnen had over «sober» onderwijs, maar gelukkig is dat hierbij rechtgezet. Mijn tweede vraag gaat over de norm. Zijn voor de VVD gesegregeerde scholen of geïntegreerde scholen de norm? En wil ook zij de kinderen zo snel mogelijk in de samenleving laten integreren?

Mevrouw Straus (VVD):

Voor mij is het heel belangrijk dat kinderen zo snel mogelijk de weg weten in het Nederlandse onderwijs. Zij hebben daarvoor drie dingen nodig. Eerst is dat de taal, want die is echt heel belangrijk om je goed verstaanbaar te kunnen maken met leeftijdsgenootjes. Ten tweede is dat traumabegeleiding. Het is niet goed voor het leerklimaat als al die kinderen onder hun tafeltjes gaan zitten als er in de klas bijvoorbeeld een boek met een grote knal op de vloer valt. Een onderwijzeres of onderwijzer moet zoiets weten. Dat weet je niet als je maar één keer zo'n kind in je klas hebt gehad, maar wel als je regelmatig met deze kinderen werkt. Ten derde moeten de kinderen leren hoe het in Nederland werkt en hoe je je in Nederland moet gedragen. Het is heel simpel: als een asielzoekerscentrum naast de snelweg ligt, moet asielzoekers worden geleerd dat je niet mag fietsen op de snelweg. Dat soort simpele dingen horen er in die eerste fase ook bij.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Abdul van 10 jaar is gevlucht uit Syrië. Qua leeftijd kon hij instromen in groep 7, maar de school besloot om hem in groep 6 te laten beginnen; «hij zou anders ver onder zijn niveau op de middelbare school komen». Een ander jongetje heeft inmiddels zijn schooladvies binnen: vmbo tl/havo. «Zo knap», vertelde de directeur.

Het onderwijs biedt kinderen de kans om zichzelf te ontwikkelen, om hun talenten te ontdekken. De Wegwijzer, de school waar ik zojuist over sprak, telt inmiddels zo'n vijftien vluchtelingenkinderen. Een tijdje geleden zaten de kinderen nog apart met een onderwijsassistent om hun woordenschat te vergroten. Nu blijven alle vluchtelingenkinderen in de klas en helpt de onderwijsassistent. «De kinderen leren niet van woorden opsommen, in een klas pikken kinderen veel sneller de taal op», zo geven de experts aan. Abdul is er heel blij mee. Hij vond het heel vervelend om uit de klas te worden gehaald, want hij wilde graag bij zijn klasgenootjes blijven. De juf merkt dat hij veel gemotiveerder is nu hij gewoon meedraait. Hij vraagt zelfs om huiswerk en om extra boekjes.

De kans op schoolsucces is groter wanneer een kind voldoet aan een actieve woordenschat van zo'n 600 woorden, het Nederlandse zinnen kan maken en voldoende Nederlandse spreekwoorden en gezegden kent. De vraag is alleen hoe het kind dat het best leert: apart van de andere kinderen of juist in gemengde groepen, of misschien door in de wijk met de kinderen van verschillende scholen bij elkaar te komen voor extra taallessen. Hoe komt het dat we bij de voorschool wel allemaal snappen dat kinderen de grootste ontwikkeling doormaken door geïntegreerd in gemengde groepen in plaats van in gesegregeerde groepjes te zitten, maar we het hierbij via de onderwijsbekostiging stimuleren om kinderen apart te zetten? Gemengde groepen maken dat kinderen de taal het best leren. Kinderen leren het meest van elkaar, imiteren elkaar, lachen om elkaar, spelen met elkaar en kijken naar hoe een ander kind iets doet. Ze leren intens door ervaringen met elkaar te delen.

Ik heb diep respect voor deze kinderen, die huis en haard, familie en vrienden achter zich hebben moeten laten en vaak een verschrikkelijke tocht achter de rug hebben, en nu hun stinkende best doen op school. En ik heb respect voor de scholen, directeuren, leerkrachten, onderwijsassistenten, logopedisten en vele vrijwilligers die deze kinderen opvangen. Vele scholen zijn aan de slag gegaan met het opdoen van ervaring met de instroom van anderstalige vluchtelingen. Tijdens het vorige AO heb ik aangedrongen op een simpeler regeling en meer communicatie daarover, zonder die ingewikkelde voorwaarden en aanvraagprocedure, en op duidelijkheid voor scholen dat ze € 9.000 per kind per jaar krijgen om goed onderwijs te verzorgen. Het aantal peilmomenten voor de bekostiging van scholen is verhoogd naar vier per jaar, zoals ik in mijn motie (34 334, nr. 7) had gevraagd. Ik wil de Staatssecretaris daar hartelijk voor bedanken. Daar zijn de scholen erg blij mee.

Leerkrachten moeten voldoende bijscholing kunnen volgen als ze daar behoefte aan hebben en er moeten voldoende leermiddelen voorhanden zijn. Wat kan de Staatssecretaris doen met de aanbeveling van de inspectie over deze leermiddelen, met een leergang die iets langer duurt dan alleen de periode van eerste opvang? Voor uitgeverijen is zoiets niet aantrekkelijk. Daarom wordt de overheid gevraagd om dit te subsidiëren.

De lectoren hebben ten aanzien van de initiële lerarenopleidingen ook interessante aanbevelingen gedaan om de handelingsverlegenheid te verkleinen. Hoe professionaliseren en ondersteunen we zittende en nieuwe leraren om in multiculturele scholen te kunnen werken en om de onderwijsongelijkheid en segregatie daarin te helpen voorkomen? Veel vluchtelingenkinderen zullen zich blijvend in Nederland vestigen. De lectoren adviseren daarom om te investeren in kwalitatief hoogwaardig onderwijs en om dit zo in te zetten dat álle leerlingen daarvan mee kunnen profiteren, juist in gezamenlijke klassen.

Leerplichtige vluchtelingenkinderen hebben recht op onderwijs binnen drie maanden nadat zij in Nederland zijn gekomen. Wij hebben dat het liefst al binnen drie dagen, want ik ben het met collega Van Meenen eens dat drie maanden erg lang kunnen duren. Uit een inventarisatie van het COA blijkt dat 94% van de leerplichtige vluchtelingenkinderen daadwerkelijk binnen drie maanden onderwijs volgt. Is het mogelijk om een nadere uitsplitsing van dit percentage te maken? Hoeveel kinderen hebben al binnen één maand onderwijs?

De Staatssecretaris houdt de drempel van minimaal vier leerlingen voor financiering in stand en zegt op deze wijze het instellen van centrale taalklassen te stimuleren; segregatie dus in plaats van integratie. Om voor aanvullende bekostiging in aanmerking te komen, moeten scholen onderwijs geven aan ten minste vier vluchtelingenkinderen. In diezelfde motie op stuk nr. 7 heb ik gevraagd om te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van bekostiging vanaf één kind. Ik heb daar weinig over gelezen. De Staatssecretaris schrijft alleen dat ervaringen uit het verleden uitwijzen dat scholen met slechts een, twee of drie vluchtelingenkinderen geen aanvullende bekostiging nodig hebben en dat zo meer centrale en grotere voorzieningen zoals taalklassen worden gestimuleerd. Ik denk echter dat de scholen dit wél nodig hebben. Hoeveel kinderen zitten er al op reguliere scholen zonder dat die scholen extra geld voor hen krijgen? Is dat in de ogen van de Staatssecretaris niet oneerlijk? Die scholen vangen deze kinderen liefdevol op, dus ze verdienen toch waardering en ontzorging door middel van extra bekostiging? Welk bedrag is er nodig om deze scholen wel een nette bekostiging te bieden? Is de Staatssecretaris bereid om binnen één week een berekening hiervan naar de Kamer te sturen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil mevrouw Ypma om enige opheldering vragen omtrent die vergissing rond mijn motie van de vorige keer. Ik kan me voorstellen dat de Partij van de Arbeid oprecht voornemens was om voor die motie te stemmen, maar dat ze dat per ongeluk niet heeft gedaan. Gezien de positieve bijdrage van mevrouw Ypma kan ik me dat nu helemáál goed voorstellen. Die vergissing zouden we dan de komende keer kunnen rechtzetten. Het zou ook verklaren waarom de Kamervoorzitter er destijds automatisch van uitging dat de PvdA zou voorstemmen; dat lag immers in de lijn der verwachtingen. Of zit het toch anders? Kan mevrouw Ypma dit uitleggen, en ook waarom dit een vergissing was?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Kennelijk moest dit politieke stukje er van collega Grashoff eventjes bij. Wij kunnen alle stemmingen mooi terugbekijken. Als hij dat deed, zou hij zien dat de leden van de PvdA-fractie tijdens de stemming niet hun hand opstaken, maar dat de voorzitter desondanks per ongeluk concludeerde dat de PvdA-fractie ervoor was. Dat was echter niet het geval. Ik heb dat tijdens de stemmingen rechtgezet en zo is het ook in de Handelingen opgenomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vroeg om een verklaring, om het waarom van die vergissing. Ik kan het namelijk nog steeds niet plaatsen. Ik kan dit niet plaatsen in de grotere lijn van het vertoog en de andere moties van de PvdA. Wij trokken gezamenlijk op bij dit bekostigingsvraagstuk. Of deelt mevrouw Ypma de redenering in de brief van de Staatssecretaris van 1 april?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb zojuist uitgelegd hoe het is gegaan. Als de heer Grashoff vraagt hoe dat kan, is mijn antwoord dat dit gewoon een menselijke vergissing van onze voorzitter was. Dat kan gebeuren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb op een aantal punten kritiek, maar ik vind het belangrijk om te starten met een aantal dingen waar ik naar aanleiding van de berichten positief in zit. Het is goed dat we hier opnieuw over spreken en dat de Staatssecretaris duidelijk kan laten zien dat er voortgang wordt geboekt, dat er in ieder geval een koppeling van de gegevens heeft plaatsgevonden, wat de Kamer wilde, en dat daaruit is voortgekomen dat 94% van de leerlingen in ieder geval binnen drie maanden op school zit. Hoewel dit nog niet is wat ik zou willen, is het wel een aantal stappen vooruit. Ook van mijn kant een compliment in de richting van de gemeenten, het COA en de onderwijssector, die echt ongelooflijk hard werkt en dit stevige vraagstuk zonder enig mopperen maar met enthousiasme aanpakt. Ik vind dat een plezierig verschijnsel.

Dat neemt niet weg dat ik de vorige keer wel een motie over de bekostiging van het tweede jaar in het primair onderwijs heb ingediend. Dat die motie werd aangenomen, was wel een vergissing. Dat is nog een keer uitgelegd, maar het waarom ervan is mij nog steeds onhelder. Ik heb mij een beetje boos gemaakt over de inhoudelijke redenering van de Staatssecretaris om niet op deze motie in te gaan. Ik denk dat het ook voor de Staatssecretaris glashelder is dat het in die motie niet gaat om een zodanig oneigenlijke stapeling van inkomsten dat er bedragen van € 16.000 per leerling beschikbaar zouden komen. De Staatssecretaris wil dit oplossen via het onderwijsachterstandenbeleid, maar voor vluchtelingenkinderen is dat een heel onhandige regeling, omdat het opleidingsniveau van hun ouders niets zegt over de positie van vluchtelingenkinderen. De heer Bruins maakte daar al heel goede opmerkingen over. Dat zegt niets over hun taalachterstand; die is er gewoon, ongeacht het opleidingsniveau van de ouders. Er is ook een cultuurverschil, ongeacht het opleidingsniveau van de ouders. Traumatische ervaringen zijn er ook, ongeacht het opleidingsniveau van de ouders. Dit is dus het slechtst denkbare criterium. Ik wil de Staatssecretaris en alle collega's die mij tot nu toe niet hebben gesteund, opnieuw mijn gedachtegang over de bekostiging van het tweede jaar voorleggen. Is het niet wijs om in het onderwijsachterstandenbeleid of daarbuiten een zodanige regeling te maken dat er geen stapeling komt, maar dat er voor deze groep wel iets aparts wordt gecreëerd, los van het onderwijsachterstandenbeleid? Wat mij betreft wordt die groep daarvan uitgezonderd, maar wordt er wel een integrale regeling gemaakt voor de bekostiging van het tweede onderwijsjaar van vluchtelingenkinderen. Op die manier treedt de stapeling die de Staatssecretaris noemt niet op, maar komt er wel een fatsoenlijke bekostiging van dat tweede jaar. Zouden we er op deze wijze niet uit kunnen komen? Het is in ieder geval duidelijk dat de onderwijssector, de PO-Raad, hier uitdrukkelijk om vraagt. Daar zit men met dat probleem, dat nog niet is opgelost. De redenering van de Staatssecretaris is dat één jaar altijd voldoende was, maar dat vind ik echt een magere onderbouwing. Het is glashelder dat door de grote instroom het hele vraagstuk fundamenteel is veranderd, en dan kun je niet terugvallen op de argumentatie dat één jaar altijd genoeg was. Dat is gewoon niet het geval en het onderwijsstelsel geeft dat nadrukkelijk aan. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris hierop inging.

Tot slot de drempel. Die verbaast mij, net zoals een aantal eerdere woordvoerders. Als een school weinig vluchtelingenkinderen opvangt, is met die vergoeding een kostendekkende oplossing al lastiger. Er zitten dus al genoeg prikkels in om tot vormen van samenwerking te komen. Bovendien, maak het niet ingewikkelder dan het moet zijn. Samenwerking is soms niet mogelijk omdat die voor leerlingen zou leiden tot te grote reisafstanden. Waarom compliceren we dit soort zaken, terwijl we ze juist zouden moeten ontcompliceren en faciliteren? We moeten er juist voor zorgen dat ons onderwijssysteem en de gemeenten hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Zij zouden zich niet bezig moeten hoeven houden met die paar centjes bij elkaar te krijgen, of met geforceerd samen te werken op plekken waar dat eigenlijk niet aan de orde is, of met andere zaken die er eigenlijk niet toe zouden moeten doen. Ik zou graag zien dat hier pragmatischer mee werd omgegaan, dus zonder een dergelijke mijns inziens niet-functionele financiële prikkel.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ook ik wilde beginnen met het feit dat het ontzettend goed nieuws is dat 94% van de 8.100 leerplichtige asielzoekerskinderen in Nederland naar school gaat, en 90% van hen binnen de eerste drie maanden. Dat is een prestatie van formaat. Dat komt door de inzet van gemeenten en schoolbesturen en door de ondersteuning van de LOWAN, de Landelijke Onderwijs Werkgroep voor Asielzoekers en Nieuwkomers.

Er zijn ook zorgen. Leraren, schoolleiders en lectoren geven aan dat er voor nieuwkomers meer tijd nodig is om onze taal te leren en om succesvol in te stromen in het reguliere onderwijs. Bovendien luidt het Lectoreninitiatief Professionalisering Taalonderwijs de noodklok over de organisatie en inhoud van de ondersteuningsmaatregelen. Beslissingen van de overheid zijn niet onderbouwd met taalwetenschappelijke expertise of onderzoek. Hoe reageert de Staatssecretaris op dat verwijt?

Het CDA heeft steeds gepleit voor reële bekostiging en voor een oplossing voor scholen die na de teldatum geconfronteerd worden met een instroom van asielzoekerskinderen. Het werken met vier teldata zien wij als een goede oplossing. De maatwerkbekostiging is ook prima, in ieder geval voor het voortgezet onderwijs gedurende twee jaar. Het CDA is echter niet overtuigd van de keuze die de Staatssecretaris maakt en van de verdediging daarvan in zijn brief om de maatwerkbekostiging in het basisonderwijs te beperken tot één jaar. Sterker nog, wij lezen in zijn brief geen argumenten die het appel van leraren, schoolleiders, schoolbestuurders en deskundigen voor een tweede jaar maatwerkbekostiging weerleggen. Voor de helderheid: mijn fractie heeft eerder willens en wetens tegen de motie-Grashoff gestemd. Waarom? Wij waren op dat moment overtuigd van het feit dat de Staatssecretaris zei dat er ook andere vormen van bekostiging zijn en dat men een eerlijke vergelijking moest maken: appels dus met appels vergelijken en niet met peren. Ik moet zeggen dat de Staatssecretaris wat ons betreft niet voldoende heeft beargumenteerd waarom er een verschil van één en twee jaar bestaat tussen po en vo. Sterker nog, net als bij de heer Grashoff wekte hij bij mij niet alleen argwaan, maar ook irritatie, met zijn, in mijn ogen, drogredenering waarmee hij aangaf dat als de motie-Grashoff uitgevoerd zou worden, de bekostiging zou worden opgehoogd naar € 17.000. Dat is volstrekte onzin. Waarom kiest de Staatssecretaris bij het onderwijs aan vluchtelingenkinderen niet gewoon voor financiering via maatwerkbekostiging? Dat is twee jaar € 9.000 per leerling, uitgaande van t=0 in plaats van t-1 of t-2. Daarmee creëert hij ook een gelijk speelveld tussen vo en po. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is interessant. Betekent dit dat het CDA nu wel voor de motie-Grashoff zou stemmen?

De heer Rog (CDA):

Wat ik net in mijn termijn heb aangegeven, is dat ik destijds overtuigd was door het verhaal van de Staatssecretaris om appels met appels te vergelijken. Dat heeft hij in deze brief niet gedaan. Zolang dit onderscheid er is en zolang ik daarbij in ogenschouw neem dat veel asielzoekerskinderen juist geen aanspraak maken op die extra bekostiging en op dat gewicht, heeft mijn fractie de voorkeur voor een eenduidige en gelijke regeling voor het basis- en voorgezet onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Betekent dit dat de heer Rog deze kinderen graag uit de definitie van het onderwijsachterstandenbeleid zou willen halen en de regeling gelijk zou willen trekken met het vo?

De heer Rog (CDA):

Ja, dat zou de consequentie zijn, in ieder geval voor de duur van twee jaar.

Het is goed dat er eindelijk een koppeling is gekomen tussen de registers waarin staat waar asielzoekerskinderen verblijven en waar ze naar school gaan. Deze leerlingen worden echter nog veelvuldig van hot naar her gesleept. Hoe wordt er in die gevallen gezorgd voor een warme overdracht van de ene naar de andere school? Hoe wordt de leerontwikkeling, het kennisniveau, van deze leerlingen gevolgd? Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk een terechte vraag van de heer Rog. Volgens mij delen wij de afkeer, die meerderen hier al geuit hebben, van de voortdurende verhuisbewegingen van kinderen. Uit de vraag van de heer Rog maak ik wel op dat hij eigenlijk aanvaardt dat dit gebeurt, maar dat hij daarbij wel een warme overdracht wil. Zou het niet beter zijn als we het aantal verhuisbewegingen zouden beperken en als we de procedure meer om het kind zouden organiseren in plaats van het kind om de procedure?

De heer Rog (CDA):

Ik heb niet de indruk dat het beleid van het kabinet erop gericht is zo veel mogelijk verhuisbewegingen te creëren. Alles wat gedaan kan worden om die te beperken, zou ik ondersteunen. Ik denk echter dat we ook moeten erkennen dat het soms wel gebeurt. In die gevallen heb ik dezelfde zorg als de heer Van Meenen wat betreft de gevolgen voor die kinderen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe je in die onverhoopte gevallen op een goede manier zorg kunt dragen voor een warme overdracht.

De heer Van Meenen (D66):

Ook volgens mij is het niet de intentie van het kabinet om zo veel mogelijk verhuisbewegingen te hebben, maar de procedure houdt natuurlijk in dat er verschillende fasen zijn, waarvoor verschillende soorten opvang gelden. Het is dus het rechtstreekse gevolg van de procedure waarvoor wij hebben gekozen. De twee burgemeesters die ik noemde, hebben gezegd dat zij daarmee gaan stoppen en dat ze met het COA, de IND en weet ik wie allemaal, in overleg gaan om kinderen en hun gezinnen de gelegenheid te geven om daar de gehele procedure te doorlopen. Is dat een lijn die de steun van het CDA zou kunnen krijgen?

De heer Rog (CDA):

Die lijn ga ik nu niet in algemene zin omarmen. Ik wil heel graag, samen met de heer Van Meenen, dat de verhuisbewegingen beperkt worden. Daarin steun ik hem. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris daarop inging en liet weten hoe hij dat probeert te bewerkstelligen. Wij steunen dat, maar mijn focus ligt echt even op de gevallen waarin het onverhoopt toch gebeurt.

Ik heb ook nog een paar vragen over de kosten. Het is duidelijk dat er veel extra kosten gemoeid zijn met het onderwijs aan asielzoekerskinderen. Hoe worden die kosten op dit moment gedekt? Wordt de ruimte daarvoor binnen de OCW-begroting gevonden of volgt er extra financiering op basis van het toegenomen aantal leerlingen? Dit gebeurt in Nederland ook als er meer kinderen worden geboren en er dus ook meer kinderen naar school toe gaan. Hoe werkt dat op dit punt? Kan de Staatssecretaris daarnaast ingaan op het effect op de gelden die bestemd zijn voor passend onderwijs? Wordt dat budget aangepast op basis van de extra vraag die uitgaat van de zorgbehoefte van deze asielzoekerskinderen of wordt het thans beschikbare geld over meer kinderen verspreid, zodat het verwatert door de extra vraag als gevolg van de instroom van deze kinderen?

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur. Er is tegelijkertijd een debat gaande dat is geschorst tot 16.05 uur. Het is nog even onduidelijk hoe het verder zal gaan. Ik stel voor dat wij gewoon proberen om ons AO af te maken en dat we wel zullen zien of we tussentijds iets anders moeten gaan doen.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed dat we over dit thema spreken. Dat doen we niet alleen in deze zaal. Ik ben de afgelopen twee dagen op bezoek geweest bij een aantal scholen die veel doen voor de opvang van vluchtelingenkinderen. Gisteren was ik op bezoek bij het Etty Hillesum Lyceum in Deventer, dat inmiddels negen schakelklassen heeft. Het is een school met veel ervaring, die met een fantastisch team op een heel adequate manier weet in te spelen op de groeiende aantallen. Vanochtend was ik op bezoek bij de Regenboog in Zoetermeer; een school voor basisonderwijs, waar gewerkt wordt met een klas waarin zo'n vijftien kinderen zitten die voor korte of langere tijd in Nederland wonen. Als ik bekijk hoe gemeenten, scholen, meesters, juffen, leraren en schooldirecteuren zich inzetten voor alle kinderen die naar Nederland komen en wat voor werk ze daarbij neerzetten, dan vind ik dat daar maar één woord voor geldt: geweldig. Die kinderen komen hier doorgaans niet uit vrije wil. Je kunt een discussie voeren over de vraag of het echte vluchtelingen zijn of economische vluchtelingen, maar die kinderen hebben er in ieder geval niet voor gekozen, want die komen in het kielzog van hun ouders mee.

Het feit dat 94% van de kinderen die op dit moment in opvanglocaties zitten onder dak is en op school zit, vind ik een heel groot compliment waard. We hebben de afgelopen twee jaar het een en ander meegemaakt door een flinke toename in het aantal vluchtelingen. Er zijn ongeveer 14.000 kinderen naar Nederland gekomen. Als je dat getal vertaalt naar klassen, heb je het over ongeveer 1.000 extra klassen die in Nederland uit de grond zijn gestampt om ervoor te zorgen dat deze kinderen eerst taalles en intensieve zorg krijgen en dat ze kunnen kennismaken met de Nederlandse samenleving en alles wat daarbij hoort, zodat ze daarna kunnen doorstromen.

We zijn er echter nog niet. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen in het aantal asielzoekers dat Nederland binnenkomt. Ik denk wel dat ik op dit punt voorzichtig moet zijn en dat het debat daarover misschien beter gevoerd kan worden door mijn collega, Staatssecretaris Dijkhoff. We zien dat de instroom wat aan het afnemen is door alle maatregelen van Europa en van landen in Europa. Dat geldt niet alleen voor de aantallen, maar ook voor de samenstelling van de instroom. Een groot deel van de instroom behoort tot groepen waarvan wij denken dat die ook weer snel terug kunnen gaan, zoals de grote groepen mensen uit Albanië en Servië. Dat zijn mensen die natuurlijk eerst even netjes door de procedure heen moeten, maar van wie je weet dat ze hier waarschijnlijk niet lang zullen blijven. Het bijzondere is dat die ontwikkelingen zich niet een-op-een doorvertalen naar het onderwijs. In het onderwijs heb je te maken met een heel grote nareis: de gezinshereniging. Ondanks dat we nu te maken hebben met teruglopende aantallen asielzoekers komen de vrouwen en kinderen van de jonge mannen die hier in het afgelopen jaar naartoe zijn gekomen hen nog gewoon achterna. Dat betekent voor het onderwijs dat we in het komende jaar, en waarschijnlijk ook nog wel in de jaren daarna, sowieso te maken zullen krijgen met een enorme opgave.

Ik wil graag drie grote thema's behandelen. Ik wil iets zeggen over de deelname aan het onderwijs: slagen we erin om zo veel mogelijk kinderen zo snel mogelijk in de klas te krijgen? De hoofdmoot van dit debat zal gaan over de bekostiging, want daarover gaat het grootste stapeltje vragen. Ik zal afsluiten met de kwaliteit: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat kinderen zo goed mogelijk les krijgen en hoe zorgen we ervoor dat de meesters en juffen in Nederland daartoe worden uitgerust?

Bijna alle leerlingen in opvanglocaties krijgen onderwijs. Het COA heeft een rondgang gemaakt en komt uit op 94%. Ik denk dat we daar allemaal blij mee zijn; dat hoorde ik ook terug in de woorden van de leden. Ik ben pas blij als het 100% is en als dat zo snel mogelijk kan gebeuren. Volgens mij geldt dat ook voor de leden. Er zijn 480 leerplichtige asielzoekers die nog niet naar school gaan. Die concentreren zich in een aantal gebieden: het centrum van Tilburg, Blauwestad en Zeewolde. Dat zijn plekken waar nieuwe opvangcentra zijn neergezet en het kost even tijd voordat ook daar een goed draaiende onderwijsvoorziening is. Wat betreft het voorgezet onderwijs is de 6% niet-schoolgaande kinderen wat meer verspreid over Nederland, maar ook daarvan weten we steeds beter waar ze zitten, zodat we er gericht achteraan kunnen gaan. We moeten niet om het feit heen draaien dat schoolbesturen elkaar soms nog een beetje aankijken om te bepalen wie deze lastige taak op zich gaat nemen. In dat geval komen wij langs en slaan we met de vuist op tafel om wethouders en schoolbesturen te manen om bijvoorbeeld zo snel mogelijk schakelklassen in te richten. Ook als scholen wel heel graag met elkaar aan de slag willen gaan, zijn er soms praktische hobbels zoals het vinden van lokalen. Die zijn niet altijd meer beschikbaar in de school en dan moet er iets anders gevonden worden. Andere voorbeelden zijn het vinden van personeel en leraren, en het aanschaffen van materiaal, van meubels, noem het maar op.

De heer Beertema vroeg hoe het aantal van 8.100 uit de brief is verdeeld over het basis- en voortgezet onderwijs: 3.700 in het basisonderwijs en 4.400 in het voortgezet onderwijs.

Een aantal leden vroeg of het niet sneller kan dan drie maanden en wat precies de ambitie is. Ik ben heel voorzichtig met zeggen dat de ambitie één maand is. Mijn ambitie is: zo snel mogelijk. Dat kan dus ook korter zijn dan drie dagen. Ik begrijp niet precies waar de termijn van drie dagen vandaan komt, want die staat niet in wet- en regelgeving of verdragen. Er staat maar één ding in de wet: iedereen in Nederland die jonger is dan 18, is vanaf dag één leerplichtig. In de nood- en crisisopvang is dat praktisch en reëel gezien vaak niet mogelijk, maar ik vind wel dat we dat zo snel mogelijk moeten doen. Verdragsrechtelijk hebben we te maken met de Europese richtlijn voor drie maanden, maar overal waar het sneller kan, moeten we dat natuurlijk vooral doen. Daarbij helpt het enorm om samen te werken en om overbodige regels te schrappen. We zitten veel om de tafel met de PO-Raad en de VO-raad. Alle voorstellen die de leden hebben ontvangen over maatwerkbekostigingen versnellen het proces en maken het makkelijker. In mijn optiek zorgen ze er ook voor dat voorzieningen sneller op poten kunnen worden gezet.

De heer Van Meenen vroeg of er nog iets gedaan kan worden om het aantal verhuisbewegingen te beperken. Ik denk dat dit heel wenselijk zou zijn. Ik heb daarover ook contact met mijn collega van V en J. Alle afspraken die wij met gemeenten maken, zijn geënt op een soepelere doorstroom van statushouders uit azc's naar woningen in gemeenten. Waarom hebben we nu te maken met die hoge verhuisbewegingen? Dat komt omdat de azc's volzitten, ook met mensen die al een verblijfstatus hebben ontvangen. Die mensen kunnen nog niet doorstromen naar een gemeente, omdat de woningen daar nog niet beschikbaar zijn. Dat betekent dat de mensen die nieuw naar Nederland komen, worden opgevangen in de nood- en crisisopvang. Dat is vaak tijdelijk en daarom ontstaan die verhuisbewegingen. Dat is natuurlijk voor niemand bevorderlijk en alles is erop gericht om dat zo veel mogelijk te beperken. Er worden soms suggesties gedaan om onderscheid te maken door gezinnen met jonge kinderen alvast op een aparte plek op te vangen, waardoor ze niet hoeven door te stromen. Dat klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk, maar als je gezinnen opvangt op een vaste locatie, heb je ook vaste locaties waar alleen maar jonge mannen zitten. Er is geen burgemeester in Nederland die zijn vinger opsteekt en zegt: doe die maar bij mij. Met andere woorden: vanuit onderwijsoogpunt begrijp ik het helemaal, maar in de praktijk loop je tegen een aantal hobbels aan.

Het beste zou natuurlijk zijn als er straks wat trek in de schoorsteen komt doordat gemeenten sneller meer reguliere woningen beschikbaar kunnen stellen voor statushouders. De azc's kunnen dan als vaste plek een stabiel baken worden voor mensen wier procedures nog lopen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp natuurlijk de redenering. Als je gezinnen voorrang geeft op bepaalde plekken waar onderwijsvoorzieningen zijn, moeten andere asielzoekenden op andere plekken terechtkomen. Waaraan geef je prioriteit? Laat je je leiden door de tegenstand als jonge mannen wellicht geconcentreerd komen te wonen, om het zo maar te zeggen, of geef je prioriteit aan het belang van het kind? Ik pleit voor dat laatste. Ik denk ook dat het andere goed uit te leggen is als je vertelt dat je dat juist doet om kinderen maximale kansen op onderwijs te geven. Is de Staatssecretaris bereid om, samen met zijn collega van V en J en wellicht ook met andere zoals de VNG, te spreken over deze prioritering?

Staatssecretaris Dekker:

Ik praat daarover met mijn collega. Samen met de VNG proberen we het aantal verhuisbewegingen te beperken door ervoor te zorgen dat statushouders zo snel mogelijk naar een reguliere woning toe kunnen. Volgens mij is dat de koninklijke route. De heer Van Meenen zegt dat ik er nog een schepje bovenop moet doen door desnoods een onderscheid te maken tussen opvang voor gezinnen met jonge kinderen en een aparte opvang voor mannen. Ik wil hier neerleggen dat ik één ding zeker weet, namelijk dat als we voor die laatste groep geen opvang kunnen vinden en er geen gemeente is die klaarstaat om dat te doen, we in deze Kamer een ander debat zullen hebben. Ik vind echt dat we het reëel en in zijn totaliteit moeten bezien. Dé manier om de verhuisbewegingen terug te dringen, is niet door te segmenteren in een aparte opvang voor die en een aparte opvang voor die, maar door ervoor te zorgen dat de mensen die in ieder geval de komende vijf jaar in Nederland mogen blijven wonen zo snel mogelijk uit de azc's gaan en op die manier plaatsmaken voor nieuwe mensen uit de noodopvang. Er moeten dan wel woningen beschikbaar komen. Gemeenten hebben al aangegeven daarin een opgave op zich te willen nemen, maar we zien dat dit nog achterblijft. Staatssecretaris Dijkhoff heeft daarover in de afgelopen weken heldere teksten uitgesproken.

De heer Van Meenen vroeg hoe het precies zit met het bereik onder nieuwkomers van een wat hogere leeftijd: 16 à 17 jaar. Zij gaan vaak wel naar een internationale schakelklas om de taal te leren, maar stromen niet altijd door naar vervolgonderwijs dat leidt tot een startkwalificatie. Wij hebben samen met de LOWAN erkend dat dit een ingewikkelde doelgroep is, want het gaat vaak om wat oudere leerlingen. Als je ze op die leeftijd naar het vo brengt, zijn ze daar vaak niet op hun plek. Er moeten dus aparte maatregelen getroffen worden. We hebben de LOWAN gevraagd om samen met de Universiteit van Amsterdam een aantal leerlijnen te ontwikkelen om de uitstroom in het regulier onderwijs te bevorderen. Ik begrijp dat die maandag 11 april besproken zullen worden op de landelijke studiedag van LOWAN-vo met veel mensen uit het onderwijs om te bekijken of er op dat punt meer perspectief geboden kan worden.

De heer Van Meenen vroeg ook of we preciezer kunnen weten waar de leerlingen zitten die nog niet naar school gaan. Daarbij helpt de koppeling enorm, alhoewel die gemankeerd is. Ik heb in de brief ook al aangegeven dat het feit dat niet ieder gezin en ieder kind dat hier komt automatisch een burgerservicenummer krijgt ervoor zorgt dat we soms een koppeling moeten maken op basis van naam. Dat leidt tot schrijf- of datumproblemen, maar geeft wel een indicatie van de gebieden in Nederland waar de leerlingen zich concentreren die nog niet naar school gaan. Dat geeft ons in ieder geval de handreiking om daar meer achteraan te gaan. Een voorbeeld van zo'n probleemgebied is het gebied rond Leiden en Katwijk. Schoolbesturen zouden daar nog wat proactiever kunnen zijn in het opzetten van ISK's (internationale schakelklassen). Er is daar sprake van een concentratie en dat geeft ons het signaal dat we daar onmiddellijk achteraan moeten gaan. Het geeft dus wel degelijk handreikingen. Ik denk dat dit ook zeker nodig is voor leerplichtambtenaren. Bij leerlingen die vanuit een azc naar een reguliere woning in een gemeente gaan, is de aansluiting op onderwijs nog niet altijd perfect. Het is natuurlijk een nadrukkelijke taak voor de gemeenten om daar samen met de leerplicht bovenop te zitten.

Ik krijg nu iets onder mijn neus geschoven met daarop nadere cijfers, maar voordat ik die mededeel is het misschien goed als ik ze eerst nader bekijk. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

Ik kom op het punt van de heer Bruins, alhoewel hij is gevlogen.

De voorzitter:

Hij heeft mij gevraagd zich even te verontschuldigen, want hij moest weg.

Staatssecretaris Dekker:

Hij kan het in ieder geval teruglezen in het verslag van dit overleg. Voor leerlingen die hier als vluchteling komen, geldt natuurlijk ook dat hun ouders een vrije schoolkeuze hebben. Ik zou zeggen dat de prioriteit is dat ze eerst ergens onder dak zijn en dat ze goede taallessen krijgen. Ik weet dat we straks ook nog een discussie krijgen over de vrije schoolkeuze in het kader van kleinschalige voorzieningen en over de vraag of je dat meer geconcentreerd of verspreid moet doen. Ik stel voor dat ik daarop terugkom als ik inga op de bekostigingsmodellen, al dan niet met een drempel.

Ik kom op de bekostiging. Volgens mij spelen daarbij drie dingen. We hebben ten eerste te maken met volume. Er komen over de gehele linie meer asielzoekerskinderen naar Nederland dan waarmee we rekening hebben gehouden, ook in de begroting. Ik zal daar straks nog wat over zeggen. Ten tweede hebben we het over maatwerk. We hebben regelingen voor scholen, zodat die extra geld krijgen voor asielzoekerskinderen. De ritmiek waarin wordt uitbetaald sluit echter niet altijd aan bij de acties die scholen moeten ondernemen; vandaar de maatwerkbekostiging. Ik denk dat we daar niet heel lang over hoeven door te praten, omdat veel leden hebben gezegd dat zij de vaste bedragen die vier keer per jaar worden uitgekeerd, goedkeuren. Ik hoor daar uit het onderwijs ook goede reacties op. Ten derde moeten we ons afvragen of we de huidige regelingen moeten uitbreiden. Ik hoor twee varianten: de eerste variant gaat over de vraag of je in het basisonderwijs moet werken met een drempel en de tweede variant gaat over de vraag of je in het basisonderwijs niet twee jaar in plaats van één jaar moet bekostigen. Ik zal met name bij het eerste en bij het laatste thema stilstaan: het volume en de uitbreiding van de regelingen die we nu kennen.

Mevrouw Straus en, volgens mij ook, de heer Beertema vroegen hoeveel asielzoekerskinderen in de afgelopen twee jaar hebben gekost. Ik zal het totale bedrag noemen, maar als zij ook de onderliggende cijfers willen hebben, ben ik bereid om die te geven. In 2014 en 2015 gaat het om een totaalbedrag van 235 miljoen euro. Dat is een fors bedrag. Dat is in ieder geval gerealiseerd en staat dus vast. We proberen natuurlijk met prognoses te werken. Voor de komende jaren proberen we, zo goed en zo kwaad als het kan, te ramen hoe de vluchtelingenstromen zich gaan ontwikkelen, wat we nog kunnen verwachten qua nareizen et cetera. We verwachten dat we rekening moeten houden met een kleine 100 à 200 miljoen euro per jaar. Daarmee hebben we het puur en alleen over volume. Het betreft de regelingen die we nu hebben, alleen met grotere aantallen. Hebben we daarmee rekening gehouden in de begroting? Het antwoord is: nee. In de begroting hebben we rekening gehouden met ongeveer 2.500 leerlingen. We hebben altijd te maken met vluchtelingenkinderen, alleen zijn het er nu meer dan in het verleden. Het zijn er echter zo veel meer dat we er in de begroting geen ruimte voor hebben. In de afgelopen twee jaar zijn er in totaal zo'n 12.600 vluchtelingenkinderen nieuw ingestroomd. Die zijn inmiddels voor een deel alweer doorgestroomd vanuit de azc's, maar het telt allemaal wel op. In de begroting is er slechts ruimte voor 2.500. Wat betekent dat dan?

De voorzitter:

De heer Beertema heeft hierover een vraag. Is het misschien een idee om de Staatssecretaris eerst het deel financiën te laten afmaken, zodat we het plaatje compleet hebben?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een verhelderende vraag. Het getal van 2014 en 2015 komt dan neer op 235 miljoen. Heb ik de Staatssecretaris nu horen zeggen dat er naar verwachting 200 miljoen per jaar bij komt? Of spreken we over een vermindering van 235 miljoen naar 200 miljoen?

Staatssecretaris Dekker:

De 235 miljoen is voor twee kalenderjaren, dus bij elkaar opgeteld. Er zit een oploop in. In 2014 was het minder dan in 2015, maar over de afgelopen twee jaar gaat het over 235 miljoen. Vooruitkijkend – dat is dan een raming, wat altijd wat onzekerder is – gaan we uit van een kleine 200 miljoen per jaar.

De heer Beertema (PVV):

Zijn in die prognose de effecten van gezinshereniging meegenomen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat is het totaal aan kosten die we verwachten ten aanzien van de instroom. Het kan natuurlijk wijzigen. Als de huidige instroom van vluchtelingen bijvoorbeeld zou afnemen door de afspraken die we als Europa hebben gemaakt met Turkije, dan kan dat getal wellicht wat naar beneden worden bijgesteld, maar als we uitgaan van het aantal van 58.000, moeten we rekening houden met dit soort bedragen.

De heer Beertema (PVV):

Over hoeveel jaren gaat die prognose zich uitspreiden? Komt er op een gegeven moment een eind aan of moeten we er gewoon tot in lengte van dagen mee rekening blijven houden dat dit zo blijft?

Staatssecretaris Dekker:

Niemand kan in een glazen bol kijken. Het kabinet heeft ook al meerdere malen aangegeven dat het aantal vluchtelingen fors naar beneden moet, gelet op wat we überhaupt aankunnen en op de maatregelen de genomen worden in Europa waar het gaat om een eerlijker verdeling en om opvang zo veel mogelijk in de regio. Veel zal natuurlijk ook afhangen van wat er precies in het Midden-Oosten gebeurt. Zolang dat een brandhaard blijft waar een heftige oorlog woedt, zullen er ook in de nabije toekomst meer vluchtelingen zijn dan wanneer daar een oplossing voor komt.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben blij met deze toelichting van de Staatssecretaris. Wel heb ik nog een vraag. Hij geeft aan dat uitgegaan wordt van 2.500 leerlingen. Kan hij zeggen welk bedrag daarvoor dan begroot is en hoe zich dat verhoudt met de 235 miljoen voor de afgelopen twee jaar en de 200 miljoen voor de periode daarna?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal in tweede termijn aangeven welk totaalbedrag is begroot. Uitgaande van de 150 tot 200 miljoen die we in de komende jaren verwachten, is dat bovenop datgene wat al is geraamd. Het zijn de voorziene kosten die nog niet zijn gedekt. Dan is de vraag hoe dat dan wel wordt gedekt. Daar moeten we in het kader van de Voorjaarsnota die ongeveer op dit moment gemaakt wordt en straks de basis biedt voor de begroting die gepresenteerd wordt op Prinsjesdag, een oplossing voor zoeken. Het is dan natuurlijk wel een forse oplossing, want het is niet zo dat er ergens een geldmachine staat.

Mevrouw Straus (VVD):

Is de Staatssecretaris bereid om een en ander schriftelijk op een rijtje te zetten met alle ins and outs?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is geen probleem.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat wilde ik ook vragen. Kan de Staatssecretaris het dan ook uitsplitsen – dat mag wat mij betreft ook schriftelijk – naar kinderen die binnen een azc naar school gaan en kinderen die buiten een azc naar school gaan en wil hij het dan tevens uitsplitsen naar primair en voortgezet onderwijs?

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste kan zeker. Wat betreft binnen en buiten azc's moet ik even nagaan of wij een dergelijk onderscheid maken. Laat ik in ieder geval kijken wat mogelijk is, maar ik zal u in ieder geval iets meer info onder de waterspiegel proberen te geven in een brief.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Fijn, dank u wel. Volgens de voorliggende brief wordt er wel onderscheid gemaakt. Als het goed is, zou dat dus ook binnen uw administratie terug te vinden moeten zijn. Ik vind het ook interessant om te horen hoeveel scholen wel bekostiging willen maar deze niet krijgen omdat ze een, twee of drie kinderen op hun school hebben. Wellicht kan dat dan ook meegenomen worden.

Staatssecretaris Dekker:

Daar kom ik straks nader op terug.

De voorzitter:

U komt er op terug in de zin dat u het nu meeneemt.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, straks in mijn spreektekst kom ik nog op die aantallen.

De heer Beertema (PVV):

Dan zou in die brief natuurlijk ook meegenomen kunnen worden op welke lopende programma's er nu bezuinigd wordt. Is dat een kaasschaafmethode of vervallen er hele programmaonderdelen? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zijn natuurlijk de dingen waar we op dit moment in het kabinet naar kijken. Hoe dekken we die extra kosten die gemoeid zijn met de vluchtelingenproblematiek? Dan wordt er toch ook naar iedereen gekeken. Het is niet zo dat er ergens een grote zak geld is dat nog onbelegd is. Dit moet dus een keer gefinancierd worden en dan wordt er ook binnen de OCW-begroting gekeken. Zoals u weet, hebben wij niet zo heel veel verschillende potjes. Wij geven namelijk onderwijsbekostiging aan scholen. Dat betekent dat daar dan ook naar gekeken wordt.

De heer Beertema (PVV):

Dat maakt het des te pregnanter. Het gaat om veel geld, namelijk 235 miljoen over twee jaar. Dat moet ergens vandaan komen. Ik zou dan ook graag willen weten van welke programmaonderdelen dat ten koste is gegaan. Welke dingen gaan we dan niet meer doen? Natuurlijk wordt er ook naar OCW gekeken. Binnen de OCW-begroting moet geld gevonden worden. Ik wil dat graag nauwkeurig weten.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteindelijk krijgt u dat ook nauwkeurig te weten. Op Prinsjesdag wordt de begroting gepresenteerd en daar staat het allemaal in. Als we alleen al kijken naar de volumeontwikkeling, hebben we in ieder geval een forse opgave.

Verder is gevraagd of de regeling al dan niet uitgebreid zou moeten worden. Als het gaat om zowel de inhoud als de financiële opgave ben ik daar heel erg terughoudend in. Ik heb net geschetst wat we ongeveer mogen verwachten en wat we voor onze kiezen krijgen. Dat leidt er bij mij toe dat ik zeg dat de regelingen zoals die er in het verleden waren, adequaat waren. Ze hebben twintig jaar goed gefunctioneerd. We hebben al een enorme opgave om ervoor te zorgen dat we de volume-effecten kunnen opvangen. Laten we nou heel erg uitkijken met het uitbreiden van allerlei regelingen, want anders maakt dat de financiële problematiek alleen nog maar groter. Waar moet je dan aan denken? Ik ga straks overigens nog in op de inhoudelijke argumenten maar ik hoor hier twee dingen voorbijkomen. Wat kost een tweede jaar in het basisonderwijs? Dan heb je het over nog eens 25 miljoen erbovenop. Wat kost het wegnemen van de drempel in het basisonderwijs? Dat kost ook 25 miljoen. In combinatie kost het ongeveer 75 miljoen. Waar we nu 25 miljoen kwijt zijn aan aanvullende financiering, boven op de reguliere financiering waar ook al sprake is van volume-effecten, vervierdubbelt dat bedrag. Dus daar zit best een behoorlijk financieel beslag op.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is natuurlijk altijd een kwetsbare discussie waar het gaat om een dergelijk financieel probleem. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat hier een heel stevige financiële belasting aan hangt, maar de redenering die de Staatssecretaris volgt, kan ik niet volgen, want dat financiële probleem is zo groot als het is. Het financiële probleem is niet zo groot als dat wij regelingen bedenken. Als er daadwerkelijk een probleem is met het bekostigen van onderwijs dat wel bekostigd moet worden omdat er simpelweg recht op is en we dat op een goede manier willen doen, dan is het toch een vorm van struisvogelpolitiek om te zeggen: laten we het maar niet doen, want dat veroorzaakt een groot financieel probleem? Dus ik zou toch wel graag toe willen naar een inhoudelijke onderbouwing. Anders zie ik liever een nog groter financieel vraagstuk onder ogen dan dat ik zou moeten veronderstellen dat dit er niet is, terwijl het toch per kerende post op je bordje terugkomt of op het bordje van onderwijsinstellingen die dat niet kunnen trekken.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Grashoff heeft gelijk dat we niet alleen maar naar het financiële plaatje moeten kijken maar ook naar de inhoudelijke redenering erachter. Ik ga daar graag toe over, maar het is natuurlijk wel zo dat je dan praat over het verruimen van bestaande regelingen. De afgelopen twintig jaar, waarin ook sprake was van fluctuerende vluchtelingenstromen, hebben die regelingen goed gefunctioneerd. Verruiming ervan zou een extra financieel beslag leggen, boven op de extra kosten die we al hebben qua volume.

Dan kom ik op de inhoudelijke redenering. Laat ik dan beginnen met het tweede jaar in het basisonderwijs.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want mevrouw Ypma en de heer Rog hebben nog een vraag.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik wacht liever nog even. Alleen, alle cijfers gaan gewoon hartstikke snel. Het is voor ons een ingewikkelde materie, maar ik zal nog even wachten met mijn interruptie.

De voorzitter:

Mijnheer Rog, wilt u uw vraag nu wel stellen?

De heer Rog (CDA):

Ik wacht ook nog wel even. Ik wil nog wel graag wat meer toelichting hebben, want ik begrijp niets van die 25 miljoen en ik begrijp al helemaal niet hoe 25 miljoen plus 25 miljoen kan leiden tot een bedrag van 75 miljoen.

De voorzitter:

U wilt op dit punt dus graag een toelichting.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Grashoff vraagt om een tweede jaar aanvullende bekostiging. Ik begrijp dat het niet een stapeling van dingen betreft; je haalt de achterstandsbekostiging er dan van af. Genoemde aanvullende bekostiging in het tweede jaar vraagt een beslag van 25 miljoen per jaar. Het weghalen van de drempel kost circa 25 miljoen per jaar. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Waar het gaat om alle asielzoekerskinderen in relatie tot de herziening van de achterstandsbekostiging hebben we te maken met een bedrag van 15 miljoen per jaar. Wat betreft het tweede jaar aanvullende bekostiging zou het, uitgaande van de huidige omvang, gaan om een bedrag van ongeveer 20 miljoen, maar het punt is dat er ook groei in zit, wat uiteindelijk leidt tot die 25 miljoen extra. Met betrekking tot het laten vervallen van de drempel is er sprake van een wat ingewikkelder rekensom, maar uiteindelijk komen we daarbij ook uit op ongeveer 25 miljoen. Als je die twee echter gaat combineren, gaat het natuurlijk in de «opteller» en leidt het uiteindelijk tot een stijging van 75 miljoen.

De heer Rog (CDA):

Als kinderen in het basisonderwijs € 6.000 per jaar kosten en je 4.000 asielzoekerskinderen in het primair onderwijs hebt, dan leidt dat tot een bedrag van ongeveer 25 miljoen. Volgens mij is het voorstel van de heer Grashoff om er een bedrag van € 2.250 per kwartaal per kind van te maken, wat dan oploopt tot € 9.000. Volgens mij is dat € 3.000 meer dan de bekostiging nu. 4.000 keer € 3.000 is volgens mij 12 miljoen. Ik vind dit inmiddels overigens wel wat risicovol, omdat we hier vaker over de rekentoets grappen met elkaar hebben gemaakt, maar mijn vraag is toch of mijn redenering klopt dat de meerkosten voor een tweede jaar maatwerkfinanciering in het basisonderwijs slechts 12 miljoen euro zijn en misschien zelfs wel minder als je ervan uitgaat dat het gemiddelde asielzoekerskind vaker een gewicht toegekend krijgt dan een regulier Nederlands kind. Die redenering lijkt mij valide. Ik zou die dan ook graag tegengesproken willen hebben om te begrijpen waar de Staatssecretaris staat.

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik daarop dan in tweede termijn terugkomen als het gaat om de precieze doorrekening.

Mevrouw Siderius (SP):

Even los van alle rekensommen die nu worden gemaakt, heb ik nog een principieel punt. De Staatssecretaris zegt ten aanzien van het wegnemen van de drempel dat we financieel terughoudend moeten zijn omdat het extra geld kost. Eigenlijk heb ik de indruk dat de Staatssecretaris deze kinderen ziet als een soort kostenpost. Het is dus echte VVD-retoriek die we ook van mevrouw Straus hebben gehoord, die het dan heeft over: we moeten kinderen maar leren dat ze niet over de snelweg moeten fietsen. In het vorige debat zei mevrouw Straus nog: we moeten kinderen leren dat ze niet aan hun fruit mogen zitten op school. Dan denk ik: dit gaat helemaal weg van waar het eigenlijk om zou moeten gaan. Je moet het onderwijsinhoudelijk bekijken. Beseft de Staatssecretaris wel dat hij het probleem een-op-een over de schutting gooit bij scholen? De scholen worden namelijk wel geconfronteerd met die extra kosten waar het bijvoorbeeld gaat om de drempel van vier kinderen.

Staatssecretaris Dekker:

Dan komen we bij de inhoudelijke redenering. In het basisonderwijs wordt al jarenlang alleen het eerste jaar bekostigd. Dat heeft een reden. We zien dat jonge kinderen vaak sneller de taal leren. Bovendien hebben ze nog een hele weg te gaan en zitten ze in die zin langer in het onderwijs en hebben ze dus ook langer de tijd om die achterstanden in te lopen. Dat is de verklaring waarom er een verschil is tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Bovendien kent het basisonderwijs een achterstandsbekostiging die voor ongeveer de helft van de leerlingen over wie we het nu hebben, van toepassing is en ook soelaas biedt. Dus dat is de inhoudelijke redenering voor de eenjaarsbekostiging in het basisonderwijs.

Mevrouw Siderius (SP):

Mijn vraag ging natuurlijk over de drempel wat betreft de vier kinderen. Daar hoor ik de Staatssecretaris niet over, behalve dan dat het heel veel geld kost. Blijkbaar zit er alleen een financieel argument achter. Over die termijn van twee jaar valt overigens ook te discussiëren. Deskundigen zeggen juist dat het veel beter zou zijn als we taalonderwijs twee jaar lang zouden bekostigen in het primair onderwijs. Dat is in het vorige debat ook al gewisseld. Maar goed, als de Staatssecretaris bij zijn standpunt blijft, zal mijn partij in ieder geval proberen om via een Kameruitspraak ervoor te zorgen dat die drempel van vier kinderen zo snel mogelijk geslecht wordt. Als de helft van de scholen een financiële opgave over de schutting geworpen krijgt door deze Staatssecretaris, dan is dat iets wat we het onderwijsveld gewoon niet aan kunnen doen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is de tweede regeling. Ook daar is een inhoudelijke redenering voor te geven. Wij willen scholen stimuleren om kinderen wat meer bij elkaar te zetten, omdat wij weten dat het vormen van taalklasjes leidt tot het sneller onder de knie krijgen van de Nederlandse taal en dus tot snellere integratie. Dat blijkt uit onderzoeken die de inspectie heeft gedaan, maar ook wetenschappelijk onderzoek laat zien dat meer centrale taalklassen, zoals in die in het voortgezet onderwijs gebruikelijk zijn, betere resultaten opleveren dan kleinschaliger voorzieningen. Je kunt je daar ook wel iets bij voorstellen. Als je een vluchtelingenkind in de klas hebt, dan is het haast onmogelijk om er in zo'n grote klas voor te zorgen dat dit kind de aandacht en de begeleiding krijgt die nodig zijn om de taal goed te leren. De afgelopen tijd ben ik zelf ook op scholen geweest waar deze kinderen met een aantal leeftijdsgenoten in een klasje zitten en waar heel gericht gewerkt wordt aan het leren van de Nederlandse taal.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb nog een feitelijke vraag over de leerlingenaantallen. Klopt het dat er 13.000 vreemdelingenkinderen op de basisschool zitten voor wie slechts voor de helft aanvullende bekostiging wordt aangevraagd, dus voor 6.500 leerlingen? Dat zou dan betekenen dat voor de overige 6.500 kinderen de basisscholen zelf de extra kosten betalen.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Waar er nu over en weer cijfers worden genoemd, wil ik het graag even precies nagaan.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Heel fijn. Kan de Staatssecretaris dan ook de bedragen die ermee gemoeid zijn, noemen, ook waar het gaat om het toepassen van eerdergenoemde combinatie van bekostiging vanaf één kind en bekostiging van ook het tweede jaar?

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste heb ik zo-even al geschetst. Als je het én vanaf één kind doet én je het tweede jaar bekostigt, kost dat zo'n 75 miljoen per jaar extra. De andere cijfers waarom u vraagt, laat ik even opzoeken.

De heer Van Meenen (D66):

De Staatssecretaris verwijst naar wetenschappelijk onderzoek dat zou aantonen dat het effectiever is om in groepen aan taalontwikkeling te doen dan in situaties waarin een kind als enige of met z'n tweeën in een klas zit. Mag de Kamer ook over dat wetenschappelijk onderzoek beschikken? Ik ken het zelf namelijk niet.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard. Ik kan u straks de referenties ervan doorgeven. Het is een vrij recent onderzoek. Het is van Le Pichon en Baauw van 2015. Het is het onderzoekstrapport Taalschool Utrecht. Overigens heb ik de Kamer enige tijd geleden ook een onderzoek gestuurd met betrekking tot een steekproef van de inspectie uit 2014 naar kleinere nieuwkomersvoorzieningen, dat ook laat zien dat grotere voorzieningen vaak in staat zijn om kwalitatief beter onderwijs te geven aan nieuwkomers dan kleinere voorzieningen, die kwetsbaarder zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb zelf ook nog een vraag. Ik wil de staatsecretaris overigens uitnodigen om hier niet meteen op in te gaan, maar om het antwoord mee te nemen in het cijferwerk voor de tweede termijn. Als je twee scholen hebt met elk drie leerlingen, dan telt de Staatssecretaris die voor nul, omdat ze onder de drempel vallen. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat hij wil dat die scholen gaan samenwerken. Als ze dan samenwerken, zijn het bij elkaar zes leerlingen op een school en tellen ze alle zes mee voor de financiering. Als ik deze redenering volg en aanneem dat het onderwijs dat ook doet, dan leidt eigenlijk het afschaffen van die drempel helemaal niet tot meerkosten; dan gaat het om dezelfde kosten want, hoe dan ook, die kinderen bestaan. Ze zijn niet van de aardbodem verdwenen. Wil de Staatssecretaris dit meenemen in zijn analyse van de kosten en de meerkosten?

Staatssecretaris Dekker:

De redenering van de heer Grashoff klopt. Het is nu niet zo dat in het onderwijs en zeker het basisonderwijs alle leerlingen in klassen geconcentreerd zitten, maar de stimulans om dat zo te organiseren is er met de bekostiging wel. Het belangrijkste is dan ook dat we die stimulans er niet uithalen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft gezegd in tweede termijn met een aantal uitwerkingen te komen. Bovendien krijgen we als Kamer een brief waarin die uitwerkingen op papier zijn gezet. Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu eerst zijn blokje over de bekostiging helemaal afmaakt, want het is belangrijk in dit algemeen overleg om af en toe ergens een punt achter te kunnen zetten. Ik constateer dat de leden zich hierin kunnen vinden.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Rog heeft gevraagd naar de effecten voor het passend onderwijs. Meer asielzoekerskinderen hebben in ieder geval geen effect op de bekostiging van scholen in het vso, pro en lwo, omdat die altijd hun bekostiging ontvangen, ongeacht de hoeveelheid verwijzingen of inzet op het regulier onderwijs. Een reguliere school kan er wel voor kiezen om de middelen die zij ontvangt voor passend onderwijs in te zetten voor asielzoekerskinderen. Dat is natuurlijk altijd een vrije keuze. Bij de ruimte die is ontstaan bij passend onderwijs is dat voor scholen een eigen afweging Ook hierbij heb je natuurlijk nog wel te maken met de volumevraag, maar daar spelen twee dingen door elkaar heen. We zien dat het aantal leerlingen in heel Nederland aan het afnemen is. Interessant genoeg blijft het budget dat beschikbaar is voor passend onderwijs vooralsnog gelijk. Daar zouden we iets anders over kunnen besluiten. Het betekent in ieder geval dat de bekostiging per leerling in die zin omhooggaat. Het feit dat er nu vluchtelingenkinderen komen, gaat er een beetje tegenin. Dat zou je goed kunnen «uitevenen», maar daar moeten we dan eerst nog even goed naar kijken.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het staat met de huisvestingsregeling voor het voortgezet onderwijs. Ik kan haar zeggen dat dit op een haar na gevild is. We proberen een soortgelijke regeling als die voor het basisonderwijs te ontwerpen, samen met V en J en het COA. Ik verwacht dat dit op zeer korte termijn rond is.

We proberen samen met de scholen en LOWAN te kijken wat we kunnen doen om te zorgen voor scholing van leraren en voor goed lesmateriaal. We hebben de PO-Raad en LOWAN ook extra financiering gegeven om daarvoor het een en ander te ontwikkelen.

De heer Bruins heeft gevraagd of er voldoende ondersteuning is in de klas voor vluchtelingenkinderen. Vanochtend is de leskist gepresenteerd die mede dankzij LOWAN is ontworpen. Augeo Foundation heeft eind vorig jaar al een aantal mooie dingen gerealiseerd. Ondanks het feit dat het hier en daar wat improviseren is voor scholen waar het gaat om het verzamelen van lesmateriaal, blijken veel scholen daar toch wel goed in te slagen.

Mevrouw Straus heeft gevraagd of scholen voldoende specifieke expertise hebben en wat we kunnen doen om dat eventueel nog wat efficiënter te bundelen. Ook hiervoor geldt dat ik er een groot voorstander van ben om de opvang van kinderen in scholen zo veel mogelijk te concentreren. Je kunt namelijk niet verwachten dat iedere meester of juf in Nederland naast de kennis en achtergrond die al nodig zijn om gewoon les te geven, ook nog eens specifieke expertise in huis heeft voor het geven van Nederlands als tweede taal of bijvoorbeeld voor het herkennen van problemen die kinderen hebben vanuit hun achtergrond, waaronder trauma's. Het gaat dan niet alleen om efficiënt in termen van geld maar ook in termen van een zo goed mogelijke onderwijsinhoudelijke aanpak.

Ik meen dat er aanstaande maandag 11 april twee grote LOWAN-bijeenkomsten zijn waarbij zo'n 800 mensen uit het po en zo'n 800 mensen uit het vo worden verwacht. Wat betreft het uitwisselen van goede voorbeelden zijn we ook vanuit ons ministerie heel actief bezig. De accountmanagers die we hiervoor hebben vrijgespeeld, zien in het land waar het goed gaat en waar schoolbesturen nog moeite hebben. Ook proberen ze de scholen die wat extra hulp kunnen gebruiken, te koppelen aan meer ervaren scholen. Dat werkt over het algemeen goed.

De heer Rog heeft gevraagd wat er wordt gedaan aan de warme overdracht. Als gevolg van de verhuisbewegingen zien we dat dit een punt van aandacht is. De leskist die vanochtend is gepresenteerd, omvat ook het idee van het gebruik van buttons. Dat klinkt wellicht wat triviaal, maar wanneer een kind moet verhuizen van A naar B en dan zo'n button op zijn rugzak heeft met daarop het onderwijsnummer, dan kan zo'n kind op zijn nieuwe school zelfs zonder bsn gekoppeld worden aan datgene wat het op zijn vorige school heeft gedaan, waarbij ook duidelijk is waar het precies vandaan komt. De gegevens die beschikbaar zijn, kunnen dan worden gebruikt. Er is hiermee een inventieve manier gevonden om een en ander zo goed mogelijk te laten verlopen. Ideaal is het overigens niet, want het beste is als een kind op dezelfde school kan blijven.

De heer Bruins heeft gevraagd naar de taalklassen. Als je het hebt over wat meer concentratie, dan betekent dat soms ook dat je iets meer vervoerbewegingen hebt. Gemeenten zijn natuurlijk verantwoordelijk voor dat leerlingenvervoer maar zij kaarten dit zelf ook aan als een probleem waar ze tegen aanlopen. In het kader van het bestuursakkoord, deel twee, waar we nu met de VNG over om de tafel zitten, is het leerlingenvervoer een onderwerp van gesprek.

Verder heeft de heer Bruins gevraagd waarom de leskist alleen maar gaat naar scholen met tien kinderen of meer. Welnu, het is best nog wel een duur ding. Om iedere school waar dan bij wijze van spreken één kind zit, dan zo'n heel dure leskist te geven, is misschien ook wel een beetje gek. Ook hierbij helpt het om het te concentreren, want dan kun je tenminste werken met goede materialen. Mocht het zo zijn dat er op een school een of twee kinderen zitten, dan is het niet zo dat men ervan verstoken blijft. Al dit materiaal staat ook online en is dus in die zin voor alle scholen beschikbaar.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het zit met de traumabehandeling. Ik wil daar graag bij gezegd hebben dat we moeten uitkijken om op ieder vluchtelingenkind het stempel zetten dat het een heel groot trauma heeft. Als ik kom op scholen, krijg ik te horen dat het over het algemeen met het overgrote deel van de kinderen heel erg goed gaat. Er zijn er echter wel een aantal over wie we ons zorgen maken. Vanuit de gemeentelijke gezondheidszorg is er natuurlijk altijd expertise aanwezig. Het is uiteindelijk aan de professionals in de jeugd-ggz om te beoordelen welke behandelmethodes het beste passen.

Mevrouw Siderius (SP):

De Staatssecretaris lepelt gewoon op wat er staat in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd over de traumabehandeling. In die brief beveelt de Staatssecretaris scholen aan om aan speltherapie te doen, terwijl speltherapie juist niet is opgenomen in de internationale richtlijnen voor traumaverwerking. Het is dan ook raar dat het Ministerie van OCW die speltherapie wel aanbeveelt bij scholen. Sommige scholen zijn daar dus mee bezig vanuit het idee dat ze er goed werk mee doen, terwijl het juist de trauma's kan verergeren. Dat laatste blijkt wel degelijk uit onderzoek en is dus niet iets wat de SP hier ter plekke verzint. De vraag is dus wat de Staatssecretaris hieraan gaat doen. Het beste zou zijn om professionals op het gebied van traumaverwerking in te zetten in plaats van, zoals de Staatssecretaris aangeeft, dat docenten maar een onlinecursusje moeten doen om dit in de klas te organiseren. Docenten zijn opgeleid om te onderwijzen en zijn geen ggz-psychologen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb geen vraag gehoord, maar met het laatste statement van mevrouw Siderius ben ik het roerend eens.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is een beetje flauw. Waarom wil de Staatssecretaris niet gewoon professionals die verstand van zaken hebben op het gebied van traumaverwerking, inzetten op deze thematiek in plaats van iets de wereld in te slingeren wat helemaal niet in overeenstemming is met onder andere internationale richtlijnen? Dat zou de Staatssecretaris zich toch moeten aantrekken?

Staatssecretaris Dekker:

Op dat punt van speltherapie moet ik misschien nog even goed kijken naar hoe een en ander precies is geformuleerd en wat er precies is bedoeld. Ik ben dus best bereid om er nog even in te duiken. Ik vind – ik denk dat mevrouw Siderius en ik hierover geen verschil van mening hebben – dat als kinderen ernstige signalen van trauma vertonen, het niet aan een docent is om die dan maar te verhelpen. Dan moet er professionele hulp worden ingeschakeld. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de jeugd-ggz. Dat moet dan worden geregeld. In de azc's is er vaak al heel veel expertise aanwezig, niet alleen voor de leerlingen maar ook voor volwassenen die met dit soort verschijnselen te maken hebben. Het beeld dat er op dit vlak helemaal niets gebeurt, wil ik dan ook echt corrigeren.

Mevrouw Straus (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan hoe er op dit moment door onder andere de LOWAN gewerkt wordt aan genoemde expertise. Hij refereert aan een conferentie, aan bemiddeling tussen scholen en aan de ontwikkeling van lesmateriaal. Ik wil dat alles ook heel graag geloven, maar wij krijgen wel degelijk brieven van allerlei clubs waarin gesproken wordt over een grote handelingsverlegenheid, over een gebrek aan ervaring en deskundigheid en over leraren die zich suf zoeken naar goed lesmateriaal voor vluchtelingenkinderen. Mag ik de Staatssecretaris vragen om de LOWAN te verzoeken om in brief uiteen te zetten wat het allemaal doet aan expertisebevordering op dit terrein ten behoeve van het onderwijs in Nederland? Misschien dat dit ook helpt om deze brieven die we allemaal krijgen, een beetje in perspectief te plaatsen. Wellicht kan in die brief ook ingegaan worden op de vraag hoe we deze openbare brieven moeten duiden.

Staatssecretaris Dekker:

Er spelen hierbij twee dingen. Het is niet zo dat er voor vluchtelingen kant en klare lesmethodes op de tafel liggen en dat scholen kunnen kiezen tussen methode A, B en C, zoals dat bij wijze van spreken bij rekenen en taal wel kan. Dus is het voor scholen een enorme opgave om ervoor te zorgen dat ze goed materiaal hebben. Anders had ik vanochtend ook niet in Zoetermeer gestaan om samen met Stichting Kinderpostzegels daar allerlei nieuwe boekjes en nieuwe materialen die zijn ontwikkeld, te presenteren voor deze doelgroep. Tegelijkertijd zie ik dat in de praktijk scholen hun best doen op dit vlak en er ook een heel eind mee komen. Soms ontwikkelen ze zelf dingen of lenen ze bepaald materiaal vanuit het NT2-onderwijs dat ze dan vervolgens een klein beetje aanpassen. Soms gaat het om iets verouderde methodes van een jaar of tien terug, waar bijvoorbeeld de strippenkaarten nog in voorkomen. Het feit dat je een methode hebt die wellicht iets verouderd is, betekent nog niet dat er helemaal niets gebeurt. Het is dus best een beetje aanpoten en improviseren om dingen te verzamelen. Ik vind ook dat scholen hiermee doorgaans in de praktijk een heel eind komen.

Dan de handelingsverlegenheid. Weten alle leraren wel heel precies wat ze moeten doen? Nou, dat is best nog wel een punt van aandacht. Zeker met deze aantallen is het een enorme opgave om zeer deskundige mensen te vinden die gepokt en gemazeld zijn in het geven van onderwijs aan asielzoekerskinderen. Het liefst hebben we iemand met een NT2-diploma voor de klas, maar daar is gewoon een tekort aan. Bij schakelklassen in het voortgezet onderwijs kan het dan soms zijn dat een goede pabo-docent voor de klas staat die enthousiast is en ervaring heeft met taal en rekenen. Is dat helemaal ideaal? Nee, maar je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt. Het is ook niet zo dat ik van vandaag op morgen een heel blik NT2-docenten kan opentrekken. Als je vandaag bij wijze van spreken met die opleiding zou beginnen, kost het ook heel veel tijd voordat die mensen zijn klaargestoomd.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik begrijp dat heel goed. Ik heb dat ook in de praktijk gezien. Docenten zeggen dan: ik heb die methode ontwikkeld en ik wil die heel graag aan anderen ter beschikking stellen, maar ik zit hier op mijn schooltje en de vraag is hoe ik dat dan onder de aandacht kan brengen. Ik zeg dan tegen ze dat ze zich moeten melden bij de LOWAN zodat die het materiaal wellicht kan verspreiden naar andere scholen teneinde dit als een soort van best practice aan te bieden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij de LOWAN wil verzoeken om op papier te zetten wat ze doet aan expertisebevordering in Nederland. Dat het allemaal niet vandaag op morgen kan en dat je in sommige gevallen met een geringe expertiseoverdracht al geholpen bent en je misschien op een ander vlak een hele ontwikkeling moet doormaken, dat begrijp ik allemaal heel goed, maar de praktijk en de theorie staan in dezen zodanig ver uit elkaar dat ik graag meer grip zou willen hebben op de werkelijke praktijk. Waar werken we nu echt aan en hoe vertaalt zich dat in de expertise?

Staatssecretaris Dekker:

Als het gaat om zo'n schakelpunt, een instantie die al het beschikbare materiaal bijeenbrengt en tevens een vraagbaak is voor scholen die een taalklas willen starten, lijkt mij dat de LOWAN daar een heel goede rol in kan vervullen. Dus ik neem dit graag met de LOWAN op. De huidige situatie verschilt nu eenmaal met de wereld zoals we die graag zouden willen zien met volledig professionele NT2-docenten met veel ervaring, in de zin dat deze mensen er gewoon niet zijn. Zo goed en zo kwaad als het kan, moeten we dan ook proberen om met scholen stappen te zetten. Ik heb niet de indruk dat we op dat punt nog heel veel meer kunnen doen dan we al doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De inspectie geeft in de derde aanbeveling van haar rapport aan dat er een leergang nodig is die doorloopt als de overstap naar de reguliere basisschool gemaakt is en dat vanwege de kleine doelgroep de ontwikkeling van een dergelijke leergang voor educatieve uitgeverijen commercieel niet aantrekkelijk is. De inspectie geeft aan dat alleen met overheidssubsidie een dergelijk project haalbaar lijkt. Is de Staatssecretaris bereid om die aanbeveling te volgen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik wijs bijvoorbeeld op hetgeen we vanochtend hebben gedaan met die leskist. Dat is niet een particulier of commercieel initiatief geweest, zoals dat vaak met lesmateriaal wel het geval is. Die leskist is voor drie kwart door OCW bekostigd.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dus de Staatssecretaris heeft er al in voorzien. Dat is dan mooi. Dan heb ik nog een tweede vraag. Hoe komt het dat we wat betreft de voorschool wel allemaal snappen dat kinderen de grootste ontwikkeling doormaken door geïntegreerd in gemengde groepen te zitten in plaats van in gesegregeerde groepjes, maar dat in de onderwijsbekostiging wordt gestimuleerd om vluchtelingenkinderen apart te zetten?

Staatssecretaris Dekker:

Ook in de voorschool is het niet zo dat alle leerlingen bekostigd worden. De leerlingen die in de voorschool bekostiging ontvangen, zijn de kinderen die een risico hebben op taalachterstand; ze hebben vaak een thuissituatie waarin geen Nederlands wordt gesproken of waar ouders een zeer lage opleiding hebben. Volgens mij is de discussie die gaande is, dat er heel veel instanties zeggen dat je dit mogelijk moet maken voor alle kinderen, zodat je veel meer kunt mengen. De evidentie dat dit ook leidt tot betere resultaten is echter zeer dun. Vandaar de discussie over de vraag of dit met overheidsgeld gefinancierd zou moeten worden.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg niet naar de bekostiging. Mijn vraag was hoe het toch komt dat we bij de integrale kindcentra wel graag willen dat kinderen in gemengde groepen zitten, dus kinderen met en kinderen zonder taalachterstand, maar dat we dat voor vluchtelingenkinderen juist gesegregeerd willen. Of wil de Staatssecretaris beide segregeren?

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben de mogelijkheid geboden aan gemeenten om in de voorschool dat ook wat meer te mengen, maar het bewijs dat dit ook leidt tot betere resultaten is niet altijd even evident. Wat veel meer uitmaakt, is goede expertise en kwalitatief goed opgeleide mensen. Een gemengde klas met meer leerlingen, wat dus ook meer kost, waarbij je dan tevens wat meer inboet op de expertise die voor de klas staat, leidt tot mindere resultaten dan het geval is bij geconcentreerd lesgeven aan een kleiner aantal kinderen met een achterstand. Doordat het gaat om kleinere aantallen, spaar je wat uit, wat je dan weer kunt investeren in goed opgeleide begeleiders. Dat leidt doorgaans tot betere resultaten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik moet de vergadering even verlaten vanwege een VAO. Het kan zijn dat ik daardoor mijn tweede termijn mis, maar dat is dan maar zo. Ik heb met de heer Rog de afspraak gemaakt dat hij eventueel namens mij dan een aankondiging zal doen, als dat nodig is.

De voorzitter:

Er is vandaag een hele reeks VAO's gepland voor de plenaire vergadering. Als u daarbij aanwezig moet zijn, so be it.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de commissie.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor dat «zeulen», zoals ik het genoemd heb. De Staatssecretaris heeft daar een aantal dingen over gezegd en die komen niet geheel overeen met mijn opvatting daarover. Ik zou zeggen dat de prioriteit in eerste instantie bij het kind moet liggen in plaats van bij angst voor andere groepen die dan elders gehuisvest moeten worden.

Het telkens moeten verhuizen heeft ook te maken met de kwaliteit, waarvoor de Staatssecretaris terecht aandacht vraagt. Ik was bijvoorbeeld bij Het Mozaïek in Arnhem waar men de ene week bij wijze van spreken 52 leerlingen in huis heeft, de andere week 17 leerlingen en drie weken later 34 leerlingen. Zoiets heeft gevolgen voor de stabiliteit van de bezetting van het personeel en daarmee uiteindelijk ook voor de kwaliteit. Dat is een bijkomende reden om het aantal verhuisbewegingen echt te minimaliseren. Ik zal waarschijnlijk een motie hierover indienen en daarom vraag ik bij dezen een VAO aan.

Ik heb verder nog even gekeken naar het onderzoek van Baauw en Le Pichon, dat door de Staatssecretaris aangehaald werd als de onderbouwing voor het feit dat je beter kinderen in groepjes les kunt geven dan gespreid. Welnu, daar is in dat onderzoek eigenlijk helemaal geen aanknopingspunt voor te vinden. De conclusie van dat onderzoek is namelijk: er is eigenlijk geen onderzoek gedaan en er zijn verschillende opvattingen. Als je dan de opvatting van De Pous uit 2010 neemt, dan zit je goed, maar als je die van Van den Branden, eveneens uit 2010, neemt, dan wordt precies het omgekeerde gezegd. Het is dus maar net wat je wilt. Er is gewoon geen beeld van wat het meest effectief is. Dan zou ik zeggen: laten we het houden bij hoe de werkelijkheid is. Die kan zijn dat er een enkele leerling in een klas zit en dan moet er vooral het beste van gemaakt worden, zeker als je al denkt dat een groep beter is. Dus dan zou er extra geld bij moeten. Dat is volgens mij ook een ondersteuning van de motie die collega Ypma eerder heeft ingediend.

Het tweede jaar bekostiging is typisch een punt van de heer Grashoff. Daar komen we ongetwijfeld op terug. Mijn opvatting daarover is bekend: het lijkt mij goed om dat te doen.

Ik heb nog geen reactie van de Staatssecretaris gekregen op mijn pleidooi om vooral de bureaucratie te stoppen. Ik heb het voorbeeld gegeven van het gedoe tussen het ministerie voor Wonen en Rijksdienst en de gemeente Den Haag, maar zo zijn er talloze voorbeelden te noemen waarbij allerlei overheidspartijen met elkaar in de clinch gaan over wie de rekening betaalt.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Ik vrees dat de Staatssecretaris en de SP het vandaag wederom niet eens worden.

Staatssecretaris Dekker:

Dan heb ik het goed gedaan.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik neem aan dat hij dit als grapje bedoelt, maar eigenlijk vind ik het wel een beetje triest. Deze Staatssecretaris ziet onderwijs aan vluchtelingenkinderen namelijk gewoon als een kostenpost. Bij alles zegt hij dat het miljoenen kost. Ook het idee om klasjes voor asielzoekerskinderen te formeren, is ingegeven door financiële overwegingen. Dat heeft helemaal niets te maken met een visie op hoe kinderen snel kunnen integreren in de Nederlandse samenleving. Ik vind echt dat de Staatssecretaris te kort door de bocht gaat. Wij willen dan ook de drempel van vier kinderen schrappen uit de bekostigingsvoorwaarden. Hiertoe zullen we een motie indienen in het VAO dat is aangevraagd door collega Van Meenen.

Met betrekking tot de traumahulpverlening zegt de Staatssecretaris dat niet gezegd kan worden dat er niets gebeurt op dit gebied. Dat is overigens ook niet wat de SP beeft betoogd vandaag. Wij hebben betoogd dat er informatie door het Ministerie van Onderwijs wordt gegeven aan scholen die er juist niet voor zorgt dat trauma's worden opgelost maar juist verergeren, hetgeen ook uit onderzoek blijkt. Speltherapie is daarom ook niet opgenomen in internationale richtlijnen. Ik zou willen dat de Staatssecretaris daarop inhoudelijk reageert. De SP vindt nog steeds dat trauma's behandeld dienen ten worden door ggz-psychologen, dus professionals met kennis van zaken, in plaats van dit met onlinecursussen en via allerlei private vermogensbeheerders te organiseren. Daar ik vrees dat de reactie van de Staatssecretaris hierop weer dezelfde zal zijn, kondig ik bij dezen een motie over dit onderwerp aan.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben blij te horen dat mevrouw Siderius het met de PvdA eens is; ik heb eerder een motie ingediend over de financiering vanaf één leerling. Is mevrouw Siderius het ook met mij eens dat deze kinderen zo veel mogelijk samen met andere kinderen naar school moeten gaan en dat dus de integratie in plaats van de segregatie als uitgangspunt moet worden genomen?

Mevrouw Siderius (SP):

De PvdA heeft een motie ingediend om er onderzoek naar te doen en daarvan heeft de Staatssecretaris in zijn brief aangegeven dat hij dat niet wil. Ik weet overigens niet wat mevrouw Ypma precies met haar vraag wil bewerkstelligen, maar blijkbaar zijn de PvdA en de SP het eens op dit punt.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Mooi, dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele lastige vragen. Het is een lastige materie maar er is toch wel het een en ander duidelijk geworden. De PVV en de Staatssecretaris zijn het niet helemaal met elkaar eens, maar ik heb de troost dat ik weet dat op termijn de Staatssecretaris het wel met mij eens zal zijn. Dat moment zal dan wat later zijn dan vandaag. Ik heb nog wel de vraag of de brief met de uitsplitsing van de gelden en de prognoses op korte termijn zal kunnen verschijnen.

Mevrouw Straus (VVD):

Bij die laatste vraag van de heer Beertema sluit ik mij aan. De Staatssecretaris zal zo meteen nog op een aantal financiële vragen ingaan, maar het zou toch ook wel prettig zijn om in die brief mee te nemen wat de effecten zijn van bepaalde maatregelen die hier worden voorgesteld.

Ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris contact heeft met zijn collega van V en J om in ieder geval aandacht te vragen voor de verhuisbewegingen en voor het feit dat deze kinderen onderwijs nodig hebben. Ik begrijp ook heel goed dat dit niet allemaal van vandaag op morgen op te lossen is, maar het is wel belangrijk dat men het weet en men er zo veel mogelijk rekening mee probeert te houden. Ik ben in ieder geval voorstander van het voorstel om de regelgeving te vereenvoudigen en om de samenwerking te stimuleren.

De Staatssecretaris heeft weliswaar een aantal dingen gezegd over de expertise, maar ik zou graag een brief willen van hem waarin aangegeven wordt welke expertisebevorderende activiteiten er momenteel worden opgezet, zodat scholen die met hun vragen bij ons komen en niet weten waar ze zich voor hulp kunnen melden, beter de weg kunnen worden gewezen in dit nog wat onontgonnen gebied.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie vooral uit naar de rekensommen die hij straks gaat oplossen. Ik blijf toch zeer geïnteresseerd in het verschil tussen reguliere bekostiging plus een stukje gewichten en het voorstel inzake de t=0-bekostiging à € 9.000, verdeeld in vier kwartalen van € 2.250. Is het niet juist zo dat wanneer er wat meer leerlingen zijn, een school ook direct behoefte heeft aan die extra middelen? Ik hoor in ieder geval van gemeenten en schoolbesturen die fors moeten voorinvesteren en die dit ook echt als een last ervaren. Is dan juist dat tweede jaar bekostiging en die maatwerkfinanciering niet een betere oplossing? Wat hebben die scholen in 2017 aan extra geld als die kinderen dan bijvoorbeeld alweer weg zijn, wat ook regelmatig gebeurt?

Met betrekking tot de warme overdracht heeft de Staatssecretaris het voorbeeld genoemd van het gebruik van buttons. Mijn vraag aan hem is nog wel of in dezen ook echt sprake is van beleid. Ziet de Staatssecretaris dat dit overal zo gebeurt rond die warme overdracht of heeft hij nu toevallig een goed voorbeeld? Ziet hij voor zichzelf ook nog een rol op dit punt?

De heer Grashoff heeft mij gevraagd aan te geven dat ook hij behoefte heeft aan een VAO, waarin hij het tweede jaar financiering aan de orde wil stellen.

Over de bekostiging is nogal wat verwarring. Men heeft mij niet gehoord over één, twee of drie leerlingen, omdat dit voor mij niet het pregnante punt is. Wel wil ik nog van de Staatssecretaris weten hoeveel kinderen op dit moment niet bekostigd worden. Dat vind ik namelijk wel een relevant gegeven om te kunnen wegen.

De voorzitter:

Ik meen dat mevrouw Ypma al gevraagd heeft om dat mee te nemen in de brief. Dus dat komt allemaal goed.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Voordat ik een aantal cijfers geef met betrekking tot de bekostiging, wil ik de commissie meegeven dat ik alles ook nog even op papier ga zetten. Ik zou het namelijk heel erg vervelend vinden als we straks in verwarring deze zaal verlaten. Dus dat kan, denk ik, heel goed in de brief waarom de heer Beertema vroeg. In die brief wordt dan niet alleen ingegaan op de feitelijke huidige regelingen en op wat we in het verleden hebben gedaan en wat het eventueel betekent voor de toekomst, maar ook op de scenario's in het geval de drempel weggehaald zou worden of indien er sprake zou zijn van bekostiging in het tweede jaar basisonderwijs of wanneer beide zou gebeuren. Het kan geen kwaad om dat inzichtelijk te maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij die brief binnen een week naar de Kamer zal sturen? De voorbereidingen voor het Voorjaarsoverleg zijn al gaande en dit is toch relevante informatie daarvoor. Ook is het relevant met het oog op het VAO.

Staatssecretaris Dekker:

Het Voorjaarsoverleg loopt ook nu al op basis van de huidige prognoses en regelingen. Ik kan proberen om dat binnen een week te doen. Laat ik uitgaan van eind volgende week. Misschien dat er dan bij de planning van het VAO rekening mee kan worden gehouden.

De heer Rog heeft gevraagd wat het effect zou zijn als het tweede jaar maatwerk zou worden bekostigd in plaats van wat ik nu voorstel. Maatwerkbekostiging betreft voor iedere vluchtelingenleerling een bedrag van € 9.000 op jaarbasis. Nu zijn er twee verschillende bedragen mogelijk. De ene helft van de kinderen krijgt de reguliere bekostiging met daarbovenop achterstandsmiddelen. Dan is het € 7.500 per leerling. De andere helft van de leerlingen krijgt geen achterstandsbekostiging. Dan moet je uitgaan van ongeveer € 4.500 per leerling. Gemiddeld genomen, omdat het ongeveer fiftyfifty is, moet je bij een tweede jaar bekostiging per leerling in het basisonderwijs uitgaan van € 6.000. U stelt voor een bedrag van € 9.000. Dat is 50% meer. Berekend over de gehele populatie kom je, even voor de vuist weg, uit op 25 miljoen. Ik moet daarbij wel wat slagen om de arm houden. We werken namelijk met prognoses. Daarbij zie je ook tegengestelde ontwikkelingen. Soms blijven leerlingen helemaal niet zo lang dat een tweede jaar nodig is, maar aangezien we ook te maken hebben met meer gezinshereniging wordt het aandeel binnen de totale populatie van kinderen die hier langer dan twee jaar blijven, groter. In onze ramingen moeten we dus goed kijken hoe dat uitpakt. Ik zal dat meenemen in die brief die ik de Kamer eind volgende week stuur.

Dan kom ik op het andere getallenblokje en dat betreft de discussie over de drempel. Mevrouw Ypma heeft gevraagd hoeveel van de vreemdelingenkinderen op dit moment in het basisonderwijs geen bekostiging krijgen. Dat zijn er ongeveer 7.000 van de in totaal 13.500. Een deel ervan heeft te maken met scholen die onder de drempel zitten en een ander deel ervan heeft te maken met scholen die boven de drempel zitten maar niet aanvullende bekostiging aanvragen. Er zijn dus nog steeds scholen die het zelf opvangen en die niet de moeite nemen om aanvullende bekostiging aan te vragen.

Ook ik ben voor zo min mogelijk bureaucratie. Dat gedoe over rekeningen kan volgens mij ook heel snel worden opgelost, namelijk door de rekeningen gewoon te betalen, zo zeg ik in de richting van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal de Staatssecretaris straks een rekening sturen. Ik weet nog niet precies waarvoor, maar dat verzin ik dan nog wel. Als hij die rekening dan meteen betaalt, dan hebben we er verder geen gedoe over, want dat is natuurlijk wel de kwestie hier, in dit geval tussen het Rijk en de gemeente Den Haag. Minister Blok is blijkbaar van mening dat als er opvang in een leegstaand ministerie is en een deel ervan onderwijs betreft, voor dat deel maar eventjes € 40.000 moet worden afgetikt, aldus De Telegraaf van vanochtend. Dus waar begint het probleem? Dat begint met het feit dat je het bij gemeenten in rekening brengt, terwijl we eigenlijk willen dat de overheid gemeenten bekostigt voor het faciliteren van huisvesting. Ik vind het dan wel heel gemakkelijk om te zeggen dat de gemeenten het maar zelf moeten betalen. Het gaat in dit geval om Den Haag maar het had ook een willekeurige andere gemeente kunnen zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ken ook niet alle details van deze casus, want ik heb het ook maar uit de krant. Wat ik heb willen zeggen, is dat er tussen de gemeenten en het Rijk goede afspraken moeten worden gemaakt over wie welke kosten betaalt. Het kan echter ook niet zo zijn dat er gezegd wordt: het is een hoop gedoe, dus het Rijk moet maar betalen. Er moeten goede afspraken over zijn. Voor niets gaat de zon op. Er zijn ook andere gemeenten die gebouwen mogen huren, ook voor noodopvang.

Dan kom ik op de studie waaraan de heer Van Meenen refereerde. Ik weet niet helemaal zeker of dat dezelfde studie is als de studie die ik noemde. Hij heeft het over een literatuurstudie terwijl ik heb verwezen naar een empirische studie. Misschien is het goed dat ik in de brief die ik de Kamer stuur, precies aangeef wat we op dit vlak ook vanuit onderzoek van de inspectie weten.

Mevrouw Siderius kwam nog terug op haar punt van de speltherapie. Ik heb al aangegeven dat ik daarnaar zal kijken. Waar er sprake is van echte trauma's moet de behandeling daarvan gebeuren door professionals.

Mevrouw Straus heeft gevraagd om een brief over beschikbare expertise voor scholen. Ik wil graag om de tafel zitten met de LOWAN over de vraag hoe we de scholen zo goed mogelijk kunnen benaderen. Of dat door middel is van een brief of een heel heldere en goed vindbare website, daarvan zeg ik dat we eerst moeten nagaan hoe iets het beste binnenkomt bij scholen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat als men een beetje z'n best doet op het internet, het geen school in Nederland kan ontgaan dat er een koepelorganisatie is waar expertise op dit terrein voorhanden is. De informatie moet dan uiteraard goed beschikbaar zijn op zo'n website. Daar wil ik dan ook wel naar kijken, maar het vraagt ook wel een beetje inzet van de scholen zelf die hiermee te maken hebben. Misschien dat een brief heel effectief is, maar ik bekijk dat dan graag samen met de LOWAN.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Straus allerlei gebaren maken. Wil zij nu aan de Staatssecretaris vragen om een brief te sturen die zij kan gebruiken als antwoord op de brieven die de Kamer al krijgt?

Mevrouw Straus (VVD):

De LOWAN heeft vorig jaar middelen gekregen voor expertiseontwikkeling. Echter, wat daarmee precies gebeurt weten we niet. Die duidelijkheid zou ik wel heel graag willen hebben. Dus ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris ons daarover een brief stuurt. Als scholen zich dan tot ons wenden met het verzoek om expertiseondersteuning, kan ik ze in ieder geval op het juiste kanaal wijzen.

Staatssecretaris Dekker:

Dan is hier sprake van een groot misverstand. Ik dacht dat mevrouw Straus mij vroeg om alle scholen een brief te sturen. Zij kan de informatie krijgen over wat de LOWAN precies doet op dit vlak.

De heer Rog heeft gevraagd of ik wat betreft de warme overdracht een beleidsrol zie. Die zie ik zeker, want het gaat niet overal goed. Sterker nog, wij zien dat het gewoon veel te vaak gebeurt dat wanneer een kind van A naar B verhuist, de school waar het dan terechtkomt niet precies weet waar dat kind vandaan komt en dus heel erg veel moeite moet doen om dat te achterhalen. Dus wij kijken naar praktische manieren om dat te ondervangen. Koppeling aan een onderwijsnummer zou dan al enorm helpen. Het probleem is dat niet ieder vluchtelingenkind ook automatisch een bsn heeft waaraan het gekoppeld kan worden. Vandaar de praktische oplossing met een button. Als een kind zijn eigen dossier fysiek meeneemt van A naar B zou dat heel veel schelen voor de ontvangende school. We kijken ook samen met de LOWAN of dit soort praktische voorbeelden structureel kunnen worden gemaakt.

Maatwerkbekostiging is een manier om wat te doen aan het vraagstuk van de voorfinanciering. In mijn ogen maakt zo'n tweede jaar in het po dan niet zo vreselijk veel meer uit. Die kinderen heb je, dus kun je het van tevoren ook zien aankomen. Om heel eerlijk te zijn: de meeste scholen, ook in het basisonderwijs, hebben wel een buffertje. We hadden laatst een discussie hier waarbij sommige leden vonden dat het buffertje te groot aan het worden was. Het is niet een kwestie van dat ze het geld niet krijgen. Als het gaat om voorfinanciering, zit het veel meer in de ritmiek en weten scholen prima waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de Staatssecretaris. In eerste termijn had de Staatssecretaris het over een bedrag van 75 miljoen. Ik ben op grond daarvan even gaan rekenen. Als je het aantal van 13.500 kinderen op de basisschool vermenigvuldigt met € 9.000 per jaar, dan resulteert dat in een bedrag van 121,5 miljoen per jaar. Dat zou betekenen dat als alle kinderen bekostigd zouden worden, ook waar het gaat om scholen met een, twee of drie kinderen of scholen die nu geen bekostiging aanvragen, het gaat om een bedrag van 121,5 miljoen. Als je dat twee jaar lang zou doen, heb je het over een bedrag van 243 miljoen. Dat kun je dan opsplitsen in de basisbekostiging en de aanvullende bekostiging. De basisbekostiging krijgt de Staatssecretaris gewoon van het Ministerie van Financiën, want die hangt af van de leerlingenaantallen. Dus dat kan niet een probleem op zijn begroting opleveren. Bij de aanvullende bekostiging heb je het op basis van deze leerlingenaantallen over 63,4 miljoen per jaar. Ik verzoek de Staatssecretaris deze bedragen mee te nemen in zijn brief. Mijn conclusie is dat als je geen gebruikmaakt van de onderwijsachterstandsmiddelen maar je wel ieder kind voor € 9.000 bekostigt gedurende twee jaar, je een bedrag kwijt bent van 127 miljoen.

De voorzitter:

Dank voor deze rekenexercitie.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij moeten we hier nu niet een narekenexercitie doen. Wij zullen een en ander op papier zetten en dan mag u het nog een keer narekenen. Het is overigens niet zo dat wanneer we te maken hebben met grotere aantallen leerlingen, Financiën ons daar automatisch voor financiert. Als we te maken hebben met tegenvallers op de leerlingenramingen, dan geldt eigenlijk de stelregel dat ieder ministerie zijn eigen tegenvallers moet oplossen. Dat is het pad waarvan we uitgaan. We hebben nu tegenvallers, ook in de aantallen. Dat is niet iets wat dan automatisch op het bordje van Financiën ligt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Er zijn de volgende toezeggingen gedaan.

  • De Kamer ontvangt eind volgende week een overzicht van de bekostiging van leerlingen binnen en buiten asielzoekerscentra en van de prognoses en effecten van maatregelen. Bij die brief wordt ook het empirisch onderzoek gevoegd over de effectiviteit van vormen van taalonderwijs.

  • Daarnaast komt er een brief met een verduidelijking van de expertiseopbouw van de LOWAN.

Staatssecretaris Dekker:

En dat ga ik allemaal in één brief doen.

De voorzitter:

Dat gaat de Staatssecretaris allemaal in één brief doen, die eind volgend week komt.

De heer Van Meenen heeft het verzoek gedaan voor een VAO. Wij zullen dat verzoek doorgeleiden. In de voetnoot zullen we dan vermelden dat dit VAO na ommekomst van genoemde brief zal worden gehouden, dus na eind volgende week.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers en de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor hun belangstelling.

Sluiting 18.01 uur.