Vastgesteld 17 februari 2015
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 10 december 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 augustus 2014 inzake duiding controletaken financieel toezicht Curaçao en Sint- Maarten (Kamerstuk 33 750-IV, nr. 53);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 oktober 2014 betreffende lening ziekenhuis Curaçao (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 17).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange
Voorzitter: Recourt
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Recourt, Van Laar en Segers,
en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 14.05 uur.
De voorzitter: Ik heet eenieder welkom. Ik stel voor om de vaste spreektijden aan te houden, namelijk vijf minuten per spreker. Gezien het aantal sprekers, hebben we een beetje ruimte. Ik zal een beperkt aantal interrupties toestaan.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik ontzettend blij ben met de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten en de rol die het College Financieel Toezicht Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Cft) daarin heeft. Dat is soms kritisch ben, doet aan mijn enthousiasme voor beide zaken niets af. In mijn rol van Nederlands volksvertegenwoordiger wil ik echter graag duidelijkheid over de financiën, de wijze waarop de verschillende verantwoordelijkheden worden belegd en ingevuld.
Ik ga in op de basis van de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten (Rft), bestaande uit de artikelen 12 en 15. Artikel 12 heeft vooral betrekking op de begroting en hierin wordt verwezen naar artikel 15 dat de normen aangeeft. Ik ga specifiek in op artikel 15, lid 3, dat inhoudt dat bij de begroting een uiteenzetting wordt gegeven over de financiële toestand van het land. Dat is een open begrip waarover ik duidelijkheid wilde hebben. Daarom heb ik met mijn collega Mark Harbers, financieel woordvoerder van de VVD, vragen gesteld aan de Minister van Financiën van Nederland. Een van die vragen was of de Minister de mening deelt dat onder een uiteenzetting over de financiële toestand van het land ook de goedgekeurde jaaropgaven van de nv's van de overheid behoren. Het antwoord van Onze Minister was dat de financiële situatie van de nv's van de overheid moet worden meegenomen in de uiteenzetting over de financiële toestand van een land, wanneer hieruit naar het oordeel van het land financiële risico's voor de landsbegroting voortvloeien. De nv's van de overheid behoren dus wel degelijk meegenomen te worden in de beoordeling om te weten te komen of landen voldoen aan de eisen voor een goede begroting. Artikel 12 verwijst naar artikel 15 als norm voor het hebben van een goedgekeurde begroting. Zelfs het IMF (Internationaal Monetair Fonds) en de eigen rekenkamers van de landen maken zich zorgen over het gebrek aan transparantie en over dat aan jaarcijfers. De rekenkamers maken zich vooral zorgen over het feit dat de eigen volksvertegenwoordiging daarover geen vragen stelt. Ik hoor graag van de Minister of hij met mij eens is dat het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten het volste recht heeft en dat het zelfs de plicht heeft om de nv's van de overheid en de cijfers bij de beoordeling te betrekken van niet alleen de lening maar ook bij de beoordeling van de begroting in haar geheel. Mag ik constateren dat er in het geval dat de landen in gebreke blijven, geen sprake kan zijn van een lening of van een goedgekeurde begroting? Ik heb begrip voor alle landen die in de transitiefase zitten en voor het feit dat deze regel niet vanaf dag 1 is gehandhaafd, maar we zijn nu vier jaar verder en er is geen sprake van meer transparantie. Alle zorgen worden echter wel groter: op Curaçao is er nog geen helderheid over het financiële gat. De schuld is al 300 miljoen, deze loopt op en de begroting is nog steeds niet sluitend. Ook de haven op Sint-Maarten is nog steeds een gesloten bolwerk waar geldstromen niet te volgen zijn, wat een gevaar is voor goed bestuur daar. Het Cft heeft conform de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten het volste recht om de informatie ter beschikking te hebben. Ik ga er dus van uit dat het in de toekomst daarnaar zal handelen.
In artikel 17 van de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten staat dat het Cft de beleidsvoornemens ten aanzien van actuele invoering moet controleren. Ik maak mij dan ook grote zorgen over de signalen van Sint-Maarten over de belastingdienst. De rekenkamer van Sint-Maarten is vernietigend over de invoering van het beleid zoals dat is voorgenomen of juist over het gebrek daaraan, waardoor er een risico voor de begroting zal zijn. Ik verwacht van het Cft dat het die zorg meeneemt in de volgende beoordeling van de begroting van Sint-Maarten, waar het toch al niet zo goed mee gaat.
In artikel 21 van de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten staat dat er een publiek register moet zijn waarin staat wie gemachtigd is tot het verrichten van rechtshandelingen. Dit dient op de website van de overheid van Curaçao en Sint-Maarten te staan, maar ik kan die informatie niet vinden. Juist met het beperken en het transparant maken van wie bevoegd is om te tekenen wordt extra duidelijkheid gegeven in het begrotingsproces. Kan de Minister aangeven waar ik die publieke registers kan vinden? Mochten die er niet zijn, wil hij het Cft dan verzoeken om daarnaar onderzoek te doen?
Ik kom op het ziekenhuis in Curaçao. Ik dank de Minister voor zijn brief, waarin veel duidelijk is gemaakt. Ik begrijp dat het op grond van de regelgeving allemaal kan, maar nu speelt het boerenverstand een rol; je krijgt een lening die je over meerdere jaren kunt uitspreiden om in de pas te lopen met de bestedingen. In Curaçao verzoekt men om die lening in 2014 in zijn geheel te krijgen. Dat zorgt voor een tekort op de kapitaaldienst van 2015 en 2016 en de kosten van de lening worden veel hoger, zeg maar 25 miljoen gulden. Als jouw land net een schuldsanering achter de rug heeft, de begroting nog niet super is en de meerjarenbegroting boterzacht is, vraag ik me af waarom je dan toch die lening in één jaar zou willen hebben. Waarom zou Curaçao dat willen, terwijl men er ook nog eens veel meer voor gaat betalen? Dat dit kan, wil nog niet zeggen dat dit moet gebeuren. Wat is hier aan de hand? Wat is het dat Curaçao weet, dat wij nog niet weten? Loopt Curaçao het risico dat er volgend jaar geen goedkeuring wordt gegeven voor een lening en wil het daarom nu al het geld in één keer krijgen? Zelfs de Raad van Advies van Curaçao maakt zich ernstig zorgen over het ziekenhuis. Ik weet dat dit verhaal niet klopt, maar ik wil ook weten wàt er niet klopt. Ik maak mij zorgen omdat ik dat niet weet.
Tot slot spreek ik nogmaals mijn waardering uit voor de inzet van de leden van het Cft en alle mensen die ook op Curaçao en Sint-Maarten bezig zijn om de begroting op orde te krijgen en het financieel beheer te verbeteren.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Een kleine prelude; een onderwerp dat gisteren bij me op kwam, dat niet op de agenda staat maar waarover ik de Minister wel graag een reactie vraag. Het betreft de rol van het Cft in relatie tot Aruba. Ik ben benieuwd wat de gang van zaken was. Dat de landen erover uit zijn, is goed nieuws. Misschien kan de Minister een korte toelichting geven op dat nieuws van gisteren.
De voorzitter: Omdat dit punt niet op de agenda staat, is het aan de Minister om te bepalen of hij daarop reageert of niet.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik weet het, maar de Minister twitterde daar gisteren heel enthousiast over. Ik weet overigens niet of hij dat enthousiast deed, maar hij twitterde daarover. Misschien is hij bereid om niet alleen zijn volgers op Twitter daarover te informeren maar ook het parlement. Dit zou in ieder geval de moeite waard zijn. In sommige gevallen is er inderdaad sprake van enige overlap. Ik volg de Minister met plezier, maar dat geheel ter zijde.
De verhouding Nederland en de andere landen en de in de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten (Rft) vastgelegde inschrijving is in beginsel onwenselijk omdat deze geen recht doet aan de zelfstandigheid van de landen, maar deze is helaas onvermijdelijk vanwege de schuldsanering, de tekorten en de financiële situatie van de landen. De bedoeling is dat de huidige situatie niet eindeloos bestaat. Ik refereer ook aan artikel 15 van deze wet. De vraag is in hoeverre er naar die zelfstandige positie wordt toegewerkt.
Een aantal dagen geleden werd in de universiteit van Sint-Maarten een lezing gegeven over financieel toezicht. Daaruit bleek duidelijk dat als gevolg van het toeziend oog van het Cft de schulden in Sint-Maarten zijn afgenomen. Dit laat zien dat dat wat er is gebeurd, nodig en heilzaam was. In de periode 2010–2011 had Sint-Maarten nog een tekort van meer dan 6 miljoen. Nu heeft Sint-Maarten een overschot. Dat laat dus de vruchtbare kant zien van het financieel toezicht. Uiteindelijk moet echter worden toegewerkt naar de situatie waarin landen zelf meer verantwoordelijkheid nemen voor het financieel beheer. Graag wil ik hierop een reactie van de Minister. Hoe verloopt dat proces, hoe zitten we daarin en hoe groeien we naar die veel evenwichtigere, ideale situatie toe?
Bij voorkeur moeten landen uiteindelijk hun eigen boontjes doppen op de kapitaalmarkt. Gezien de schuldsanering, de ervaring in het recente verleden en de kleine schaal van de eilanden, is de vraag in hoeverre dat mogelijk is.
In hoeverre kunnen landen op termijn daadwerkelijk zelf hun leningen tegen een aanvaardbare rente aantrekken, een sluitende begroting voeren en hoe kunnen ze toch naar Nederlandse maatstaven een aanvaardbaar voorzieningenniveau bereiken? Is dat mogelijk?
Hoe kan na opheffing van het toezicht voorkomen worden dat landen weer in de situatie terechtkomen waarvan sprake was voor de schuldsanering? Welke stappen worden nu al gezet en welke kunnen nog worden gezet om de integriteit en de effectiviteit van het bestuur van de landen verder te verbeteren?
We spreken ook over de taakverdeling tussen de verschillende organen in relatie tot het financieel toezicht. Ik stel daarover een principiële vraag, namelijk die of de Minister het met mij eens is dat het vreemd is dat, als de Kamer het om welke reden dan ook niet eens is met het verstrekken van een bepaalde lening, zij niet kan amenderen? Klopt het dat ook de rijksministerraad daaraan niets kan veranderen? Als het Cft zegt dat het goed is, dat het mogelijk is om de lening te verstrekken, dus dat alle lichten op groen staan, vraag ik mij af wat de rol van de Kamer nog is. Is de verhouding tussen de taken van het Cft, die van de Kamer en het budgetrecht van de Kamer helemaal zuiver?
Indien de toezichtperiode wordt verlengd, wil de Minister dan onderzoeken op welke manier de rijksministerraad en de Tweede Kamer een eigen afweging kunnen maken over het verstrekken van een lening?
Tenslotte kom ik op het ziekenhuis. Ik dank de Minister voor de brief waarin hij uitleg geeft over de verstrekte lening Curaçao. Mijn fractie is het eens met de eerder door de Minister gedane uitspraak dat een vernieuwd ziekenhuis heel heilzaam zou werken, dat dit goed zou zijn voor onder andere het welzijn op Curaçao en dat het, gezien de huidige staat van het ziekenhuis, nodig is dat dit er komt. Wij moeten uiteraard goed blijven monitoren hoe de middelen worden ingezet en hoe dat proces verder verloopt. Als wij die lening verstrekken en die nieuwbouw mogelijk maken, ligt het dan niet heel erg voor de hand dat de bewoners van de BES-eilanden veel meer profiteren van de voorzieningen die op Curaçao, mede dankzij die lening, worden getroffen? Nu gaat er ook geld naar Colombia en Venezuela, als ik goed geïnformeerd ben. En er zijn bewoners van de BES-eilanden die daar naartoe gaan, terwijl het veel meer voor de hand ligt dat zij naar Curaçao gaan voor het verkrijgen van medische zorg.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat het de goede kant op gaat met het Cft en ook met hoe men op de eilanden bezig is. We hebben het nu vooral over Sint-Maarten en Curaçao, maar het Cft ziet natuurlijk ook toe op de financiering van Caribisch Nederland. Ook daar gaat het de goede kant op; mijn inschatting is dat daar eerder te weinig geld uitgegeven wordt dan te veel. Ik vraag mij wel af hoe het staat met de regels voor Caribisch Nederland. Wij hebben eerder gevraagd of het dienstig is dat de eilanden aldaar ook kunnen lenen voor kapitaalsuitgaven, mits zij zich houden aan alle voorwaarden, adviezen van het Cft en de regels voor goed begroten. Daarover heb ik nadien niets meer gehoord. Ik vraag mij dan ook af wat de stand van zaken is.
Ook Aruba heeft het Cft gevraagd om een advies uit te brengen over de begroting van 2015. Dat geeft al aan dat de verhoudingen normaliseren en dat Aruba de weg naar boven heeft gevonden.
Op Sint-Maarten en Curaçao is er sprake van een heel andere situatie. Op Curaçao ontstond er een majeur probleem nadat de vorige regering vertrok. We zien dat een en ander is rechtgetrokken. Het Cft heeft daarbij een goede rol gespeeld, maar ook de tijdelijke regering en de nieuwe regering verdienen daarvoor een enorm compliment. Dit heeft immers enorm veel werk gekost. Een en ander is dus niet vanzelf gegaan.
We zien ook dat het op Sint-Maarten relatief goed gaat, maar na het lezen van het rapport van Price Waterhouse Coopers (PWC) vragen wij ons af of wij wel genoeg zien. In dat rapport wordt namelijk geconcludeerd dat er waarschijnlijk geld verdwijnt via bijvoorbeeld het Havenbedrijf. Je zou zeggen dat, als het Cft toetst, het dat ook moet kunnen zien en dat dit een gevolg moet hebben voor de begroting of voor de adviezen van het Cft. We zien dat in de stukken van het Cft niet terug, maar we zien dat hoogstens terug in de vorm van een onbeantwoorde vraag. De vraag is hoe we dat gaan doen. Het Cft zet stappen. Eigenlijk worden de regels in de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten op de landen Curaçao en Sint-Maarten steeds verder ingevuld en voldoen landen ook steeds meer aan de gestelde eisen, maar er zijn nog steeds gaten. Wanneer moeten de landen in het geheel voldoen aan alle eisen die in de Rft worden gesteld? Waar groeien we naartoe en hoe snel zal dat gaan? Ik vind het overigens geen enkel probleem dat het een groeimodel is. Dat is logisch. Sint-Maarten bestaat als land vier jaar. Het is dan ook een wonder dat het op bepaalde punten zo goed gaat. Het zijn immers allemaal nieuwe instituties, nieuwe verbanden en nieuwe taken. Die worden deels goed opgepakt.
Er wordt standaard een voorbehoud gemaakt ten aanzien van de kapitaaldienst van Curaçao en die van Sint-Maarten. Het gevolg daarvan is dat elke investering individueel door het Cft moet worden getoetst. Je kunt je natuurlijk afvragen of het Cft zich daarmee niet een nieuwe bevoegdheid heeft aangemeten, namelijk die van het volledig doorlichten van elke investering alvorens die goed te keuren. De vraag is of dat zo moet blijven en zo nee, of dat toch zo blijft. Is onderdeel van het groeimodel dat dit voorbehoud op een gegeven moment niet meer gemaakt wordt omdat de kapitaaldienst goed in elkaar zit en een en ander niet meer per project hoeft te gebeuren. Het is immers niet de bedoeling dat een autonoom land ten aanzien van elk project volledig doorgelicht wordt alvorens er een stap kan worden gezet. Dit ligt in het verlengde van dat wat de heer Segers zei, maar ook het budgetrecht van de eilandstaten en de redelijke vrijheid van handelen binnen de marges kunnen natuurlijk moeilijk afhankelijk worden gemaakt van het oordeel van het Cft. We moeten dus naar die andere situatie groeien.
De brief over het ziekenhuis is helder. Ik vraag het kabinet in lijn met dat wat de heer Segers vroeg, of het dienstig is om na te gaan of dat nieuwe ziekenhuis in Curaçao maximaal benut gaat worden. Om dat te bereiken, zijn hervormingen van de zorg in Curaçao nodig. Met zorg doel ik niet zozeer op stenen. We moeten wat dat betreft stappen gaan zetten. Dat is een oproep aan het kabinet. Ik denk dat de Minister hierover nu niet heel veel kan zeggen, maar er moeten echt dingen gebeuren en verbeteren.
De voorzitter: Ik hoor dat de Minister meteen kan antwoorden en geef hem daartoe het woord.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin te zeggen dat drie van de vier landen in het Koninkrijk onder financieel toezicht staan, te weten Nederland, Curaçao en Sint-Maarten. Nederland staat onder financieel toezicht van Europa. Dat kan klemmen, wat ik me nog kan herinneren uit de periode waarin ik als woordvoerder Financiën van de Tweede Kamer in veel debatten mocht spreken met de toen zittende regering. We moesten toen toewerken naar een begrotingstekort van 3%. Dat wat aanvankelijk als externe norm werd opgelegd, is geïnternaliseerd als regeringsbeleid. Het is immers goed om het begrotingstekort in de hand te houden. Dat hebben we ook gezien ten aanzien van Curaçao. Daar is een aanwijzing gegeven voor de begroting en de eigen doelstelling is nu om niet de grenzen van dat saldo op te zoeken maar om de begroting in balans te houden. Curaçao slaagt daar ook in. Hetzelfde geldt voor Sint-Maarten. Het enige land dat niet onder financieel toezicht staat, is Aruba. Ik wil niet direct zeggen dat er een oorzakelijk verband is, maar we zagen de staatsschuld daar in de afgelopen regeerperiode verdubbelen. Hiermee wil ik alleen maar zeggen dat het geen schande is om onder financieel toezicht te staan. Dit kan ook de werking hebben dat vreemde ogen dwingen en dat van buitenaf nog eens kritisch wordt meegekeken of alle aannamen die in de ogen van het politieke bestuur misschien aantrekkelijk lijken, reëel zijn als je ze tegen het licht houdt.
Voor twee Caribische landen in het Koninkrijk en voor Nederland in een andere hoedanigheid, geldt de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten. Die geeft enerzijds vorm aan artikel 36 van het Statuut, inhoudende de zorg en het elkaar bijstaan, die de landen in het Koninkrijk sowieso hebben. Anderzijds gaat de wet specifiek in op de financiële verhoudingen. De wet is ingesteld na de schuldsanering op 10-10-10. Dat gebeurde nadrukkelijk onder het beding dat enerzijds de begroting werd goedgekeurd door het Cft en anderzijds onder het beding dat, wanneer dat was gebeurd, men in aanmerking kwam voor de lopende inschrijving. Dat houdt in dat die landen kunnen lenen op de internationale geldmarkt. Dat kan tegen het rentebedrag dat Nederland als gekende financieel stabiele natie moet betalen. Dat is toch een verschil met factor 2. Vandaar dat de rentelast op Aruba ongeveer de helft is. Ik meen dat die ongeveer 15% is. Wanneer een en ander volgens de Nederlandse lopende inschrijving gebeurde, zou dat 7% zijn. Dat zou nogal schelen op de begroting van een land. Dat is de context waarin een en ander gebeurt. We hebben er reeds eerder met elkaar over gesproken dat dit voor Nederland met zich brengt dat, daar waar het Cft op basis van artikel 15 van de rijkswet op het financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten zegt dat het deze begroting goedkeurt, het in aanmerking komen voor de lopende inschrijving daar automatisch uit volgt. Dan komt er dus geen toets meer van Nederland. Ik denk dat de heer Segers strikt genomen gelijk heeft als hij zegt dat de Tweede Kamer met het akkoord gaan met de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten heeft geaccepteerd dat zij het budgetrecht niet in die zin kan uitoefenen dat zij kan zeggen dat zij deze lening liever niet zou verstrekken. Zolang deze wet geldt, is dat een consequentie daarvan. Om die reden snap ik overigens heel goed dat de heer Bosman voortdurend vasthoudend zegt dat dit zo mag zijn, maar dat hij toch wil doorvragen over wat het Cft precies doet. Daar heb ik veel waardering voor. Ik versta de woorden van de heer Bosman zo dat hij het recht heeft om kritisch over de schouders van het Cft mee te kijken om te weten te komen of het naar zijn idee alles wel uitputtend doet. Hij claimt hiermee overigens niet dat de Tweede Kamer het Cft om een boodschap kan sturen. Ik ga er echter wel van uit dat datgene wat hier wordt gezegd, door het Cft wordt gehoord en dat het iets doet met eventueel goed doordachte suggesties die inhouden dat ergens nader aandacht aan moet worden besteed. Soms kan ik een en ander bespoedigen door daarop in het overleg met het Cft nadruk op te leggen. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat het nog eens goed moet kijken naar de businesscase van het ziekenhuis of dat het nog eens goed moet kijken naar bijvoorbeeld de rol van nv's.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het algemene deel. De Minister beschrijft nu de feitelijke situatie. Hij beschrijft de spelregels, maar ik vraag mij af of hij ook een waardeoordeel daarover heeft. Zou het niet goed zijn om de Kamer verantwoordelijkheid te geven met als doel een titel te hebben om nog eens door te praten over de omvang van de lening, het doel van de lening, de voorwaarden en dat soort zaken?
Minister Plasterk: Ik denk dat de wetgever met de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten heeft beoogd, een pakket aan de Caribische landen aan te bieden en dat men moet accepteren dat het budgetrecht in die zin in de context wordt geplaatst waarin er een toezichthouder is die kijkt of men zich aan de kaders houdt en of men dus voldoet aan de in de wet gestelde criteria. Daarin staat bijvoorbeeld ook een rentelastnorm, inhoudende dat nooit meer dan 5% van de uitgaven besteed hoeft te worden aan rente. De landen Curaçao en Sint-Maarten houden zich daaraan. Ik zeg nogmaals dat die rentelast voor Aruba drie maal hoger is dan de rentelast van de twee andere landen. Aan de ene kant is dit een reële beperking voor het maken van schulden door een land. Dit is een beperking voor het opnemen van posten in de begroting die misschien niet reëel zijn of van verwachte inkomsten die niet op deugdelijke wijze kunnen worden verkregen. Aan de andere kant heeft men het voorrecht dat men, als men aan die eisen voldoet, automatisch in aanmerking komt voor de lopende inschrijving. Er zitten dus twee kanten aan. Alleen al het feit dat Aruba zich tot dusver niet vrijwillig heeft gemeld met de opmerking dat men ook onder de reikwijdte van de rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten wil vallen, geeft aan dat het in de ogen van landen kennelijk niet altijd in het voordeel werkt maar dat daar ook een andere kant aan zit. Ik denk dat het om twee redenen een voordeel is voor de landen die wel onder de wet vallen, namelijk dat, zoals ik in mijn inleiding al zei, vreemde ogen dwingen en je voorkomt dat een politieke regering – wij zijn allemaal politici; ik ben natuurlijk ook politicus in Nederland – de wens de vader van de gedachte laat zijn bij het tot stand laten komen van de begroting. In Nederland kennen we ook nog de disciplinerende werking van het Centraal Planbureau (CPB) die deze begrotingen natuurlijk tegen het licht houdt en die verkiezings- en regeringsprogramma's doorrekent. Ik denk dus dat een voordeel is dat vreemde ogen dwingen. En als een klein Caribisch land eigenstandig op de internationale kapitaalmarkt zou moeten lenen, zou men zich daar waarschijnlijk echt een paar keer bedenken en zich afvragen hoe kredietwaardig het land is in zo'n omgeving. Nu dat onder Nederlandse voorwaarden gebeurt, levert dat echt een groot financieel voordeel op.
De heer Segers (ChristenUnie): Nogmaals, ik begrijp de afspraak en dat daar twee kanten aan zitten, maar een en ander raakt wel aan het budgetrecht van de Kamer. Zou dat aspect kunnen worden meegenomen in de evaluatie van 10-10-10 in die zin dat er nog eens secuur wordt nagegaan of het uit staatsrechtelijk oogpunt helemaal zuiver is? Er zijn nu zoveel beslissingsbevoegdheden bij het Cft neergelegd, maar de democratisch gekozen volksvertegenwoordiger aan deze kant staat buiten spel.
Minister Plasterk: Het korte antwoord is ja; we kunnen dat natuurlijk altijd in de evaluatie aan de orde brengen. Ik voeg aan die toezegging toe dat ik dit niet wil doen omdat ik een en ander staatsrechtelijk onzuiver vind. Dit tast het budgetrecht van de Tweede Kamer niet aan. Het gaat om garant staan dan wel lenen. Het gaat natuurlijk niet om uitgaven die Nederland doet. En er zijn ook wel andere besluiten die worden genomen die de balans van Nederland kunnen beïnvloeden. Dat is iets anders dan het budgetrecht sec, want dat houdt in dat de Kamer kan bepalen waar het geld aan wordt besteed. Het antwoord is echter, zoals ik net zei, dat dit zeker aan de orde zou kunnen komen.
De heer Bosman (VVD): Ik snap de zorg van collega Segers terdege. Die discussie hebben we vaker samen gevoerd. Ik snap echter ook dat we met z'n allen een afspraak hebben gemaakt en dat we het Cft die rol geven. We zitten hier ook om daarover nog eens door te praten. Als we het gevoel hebben dat we die controle missen, is de vraag hoe we van het Cft, als dat alles gebeurt, een warm gevoel krijgen. Artikel 15 omvat drie subartikelen. Lid 3 is onderdeel van die voorwaarden. Als we terugkijken op de afgelopen vier jaar, kan ik concluderen dat er genoeg momenten waren waarop gezegd kon worden dat ze daar niet aan voldoen. Ze voldoen niet aan de voorwaarde betreffende de financiële situatie van het land. De beschrijving van de financiële situatie van het land is niet volledig. Sterker nog, er zijn grote risico's voor Sint-Maarten en Curaçao. Die risico's worden ook iedere keer genoemd. Ik zeg altijd heel simpel dat, als artikel 15 niet voldoet, je nooit bij artikel 16 uit kunt komen. Je moet immers eerst alle vinkjes aangekruist hebben. Sterker nog, als niet alle vinkjes van artikel 15 zijn aangevinkt, zou met een begroting aan artikel 12 niet in voldoende mate zijn voldaan. Dit zou betekenen dat ze officieel nog nooit een goedgekeurde begroting hebben gehad. Ik snap dat we in de aanloop naar alle problematiek dit artikel niet heel hard hebben doorgedrukt. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij dit nog eens wil benadrukken, maar ik vraag mij af of het niet een fundamenteel vraagstuk is en of je niet moet zeggen dat lid 3 van artikel 15 ten volle benut moet worden om een begroting en een lening goed te keuren?
Minister Plasterk: Artikel 15 van de Rft is er niet voor niets. Daar zit een opbouw in. In het eerste lid staat uitputtend wat voor de beoordeling van de vastgestelde begroting nodig is: de inkomsten, de uitgaven, het niet overschrijden van de rentelastnorm, meerjarenbegroting, de vraag of een en ander ordelijk en controleerbaar is en andere aspecten. In lid 3 staat: bij de begroting wordt een uiteenzetting verstrekt van de financiële toestand van het land. De context daarbij moet dus worden geschetst. De heer Bosman en zijn collega Harbers hebben gevraagd of dit betekent dat er ook een uiteenzetting moet worden gegeven van de nv's van het land, bijvoorbeeld gas-, water-, en lichtbedrijven. Het antwoord op die vraag is bevestigend. Ik citeer: de financiële situatie van overheids-nv's zal moeten worden meegenomen in de uiteenzetting van de financiële toestand van een land wanneer hieruit naar het oordeel van het land financiële risico's voor de landsbegroting voortvloeien.
Strikt genomen zou dit dus niet eens per se hoeven, maar wanneer uit de financiële situatie van die nv's risico's voortvloeien voor het land, moet dat wel. Dat vind ik logisch. Dat is dus de nadere invulling die daaraan is gegeven, ook nadat de heer Bosman daarover heeft doorgevraagd, en dat geldt wat mij betreft vanaf nu. Het Cft hanteert deze nadere invulling ook. Ik wil hiermee slechts zeggen dat die algemene term nadere invulling behoeft en dat dit in de praktijk moet gebeuren. Ook ten aanzien van het ziekenhuis – daar kom ik zo meteen op – wordt gezegd dat men niet alleen wil weten of die lening voor die bakstenen verantwoord is maar dat men ook wil weten of het businessmodel voor het gebruik daarvan voldoende is doordacht, opdat daar niet iets gecreëerd wordt wat secundair een risico voor het land zou kunnen zijn. Ja, ook dat moet worden meegenomen bij deze beoordeling. Het beoordelen van datgene wat moet worden door het Cft moet worden beoordeeld, gebeurt uitputtend.
De voorzitter: Rft betekent rijkswet financieel toezicht en Wft betekent Wet op het financieel toezicht.
De heer Bosman (VVD): In artikel 12 – dat is het andere basisartikel – staat dat dit geldt in overeenstemming met de normen, genoemd in artikel 15. Dat artikel gaat over alle normen in artikel 15. Ik snap dat daarin sprake is van een volgorde, maar het een is niet minder dan het ander. Lid 3 zal dus ook ten volle moeten worden benut. De Minister van Financiën spreekt van een risico voor de begroting. Als ik Aqualectra noem, the Curaçao Water and Power Company, moeten bij iedereen de nekharen volledig overeind gaan staan. Als ik spreek over het havenbedrijf op Sint-Maarten – we weten niet hoeveel geld daarin omgaat en welke activiteiten daar ontplooid worden – moeten bij iedereen de nekharen overeind gaan staan. Op basis van dit artikel zou zowel Sint-Maarten als Curaçao nooit een goedgekeurde begroting kunnen hebben of een lening kunnen krijgen.
Minister Plasterk: Ik ben het helemaal eens met dat wat de heer Bosman zegt, behalve met zijn laatste zin. Inderdaad geldt artikel 15, inclusief lid 3, volledig. Ik las dat artikel net voor omdat daarin staat dat bij de begroting een uiteenzetting wordt verstrekt van de financiële toestand van het land. Dat wordt ruim geduid. Het gaat niet zo dat er een uiteenzetting bij is, dus het verder wel akkoord is. Nee, het Cft moet vervolgens beoordelen of een en ander op die andere punten verantwoord is – ik doel op die lening en die uitgaven – in de context van de financiële toestand van het land. Het is dus niet zo: er is een check, er is een uiteenzetting bij. Nee, die uiteenzetting kan vervolgens door het Cft worden aangegrepen om te zeggen dat men meer zicht wil hebben op overheids-nv's, dat men daar opvattingen over heeft en dat die aanleiding kunnen zijn om uiteindelijk de begroting al dan niet goed te keuren. De ruimte die dit artikel biedt, wordt dus volledig door het Cft benut. Ik weet niet of dat tot het afkeuren van allerlei begrotingen had moeten leiden. Mede op suggestie van de heer Bosman en andere leden van de Tweede Kamer, ging het Cft naar mijn idee steeds meer meenemen in de beoordeling van de begroting en dat vind ik een goede ontwikkeling.
De heer Bosman (VVD): Het gaat er aan de ene kant om dat wij een ongemakkelijk gevoel hebben. Wij hebben wel iets losgelaten; het Cft gaat het gewoon regelen. Maar volgens mij is het gewoon een bevoegdheid van het Cft. Ik wil geen afbreuk doen aan het Cft. Sterker nog, ik denk dat er sprake is van ondersteuning van het Cft, juist om op deze positie veel steviger in te zetten. Artikel 15, lid 3, is immers niet vrijblijvend. Sterker nog, als de Minister van Financiën van Nederland zegt dat het erbij hoort, zeker als er sprake is van een risico voor de begroting – ik hoef per land maar één voorbeeld te geven en dan weten wij allen hoe het zit – dan heeft het Cft juist alle recht en mogelijkheden om te zeggen: wacht even jongens. Nu zijn we er klaar mee, dus kom maar op met die stukken.
Minister Plasterk: Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Van Laar (PvdA): Mijn vraag raakt aan het samen besturen, waarover we het eerder hadden. We hebben een rijkswet en een Statuut en de vraag is hoe we daar samen invulling aan geven. In het antwoord van de Minister lijkt het erop dat Nederland de rijkswet uitlegt, dat men het Cft daarop vervolgens aanspreekt en dat het Cft deze uitleg overneemt, maar ik vraag mij af of de eilanden het er ook mee eens zijn dat deze stappen gezet zijn en hoe daarover wordt overlegd. Gaat dat via het Cft of doet de Minister dat direct met de eilanden en stappen zij gezamenlijk naar het Cft? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?
Minister Plasterk: De heer Van Laar heeft gelijk dat de duiding van de bevoegdheden van het Cft niet tot stand komt door de regering van Nederland. Als de Tweede Kamer aan de Nederlandse regering een vraag stelt, is het strikt genomen zo dat er een correct antwoord moet worden gegeven. In dit geval waren er vragen gesteld aan de collega van Financiën en ik neem aan dat hij in gesprek met het Cft heeft vastgesteld wat de correcte antwoorden zijn. Er is dus geen sprake van een mededeling van Nederlandse zijde. Veeleer is het zo dat men bij het Cft informeert wat de daar geldende criteria zijn. Ik heb geen reden om aan te nemen dat die duiding wordt betwist door andere landen in het Koninkrijk.
De heer Van Laar (PvdA): Wordt in de evaluatie nadrukkelijk gekeken hoe de eilanden de uitleg van de rijkswet ervaren, hoe zij daar positie in kiezen en krijgen en welke gevolgen dat heeft?
Minister Plasterk: Ja, de rijkswet financieel toezicht ligt volledig ter evaluatie voor.
Het tweede onderdeel waar verschillende leden over gesproken hebben, is het ziekenhuis. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het goed is dat er een nieuw ziekenhuis komt. Ik vind dit ook heel verstandig van de regering van Curaçao, daar men in de begroting beperkte mogelijkheden heeft om nieuw sociaal beleid te voeren. Dat is een zoekpoging die alle landen in het Koninkrijk doen, inclusief Nederland: aan de ene kant wil je goede dingen voor de mensen doen en aan de andere kant moet je je budget op orde krijgen en houden. Men zegt dat men op een andere manier goede dingen voor mensen kan doen. Dat kan door het neerzetten van een ziekenhuis waar men de beste zorg kan krijgen. Dat hoeft niet onmiddellijk met geld uit de begroting gedekt te worden. Men moet gewoon een doorwrocht businessplan hebben op basis waarvan het ziekenhuis op een verantwoorde manier gefinancierd kan worden. Je kunt dan aan de ene kant je begroting op orde hebben en houden en aan de andere kant kun je zichtbaar voor mensen goede dingen doen op een belangrijk terrein als zorg. Ik vind dat dan ook een goede beweging. Daarbij is inderdaad van belang dat niet alleen wordt gekeken of dat gebouw goed gebouwd en gefinancierd wordt, maar dat ook wordt nagegaan of het gebruik daarvan verantwoord is. Daarover zijn eerder kritische vragen gesteld, waarop ik schriftelijk heb geantwoord. De conclusie van het Cft is dat het business model van het ziekenhuis deugt. Ik meen dat de heer Van Raak ooit in een plenair debat zei dat er alleen gekeken is naar de bakstenen. Dat is dus niet het geval; men heeft nadrukkelijk ook gekeken naar het business model van het ziekenhuis en men heeft daar zijn fiat aan gegeven. Als je in het Caribisch deel van het Koninkrijk zo'n ziekenhuis neerzet, zou het plezierig en misschien ook wel verstandig zijn om daar optimaal gebruik van te maken. Vanochtend heb ik nog gesproken met de gouverneurs van de andere landen, waaronder de gouverneur van Curaçao. Hij wees mij erop dat de Minister van Volksgezondheid van Curaçao met de Nederlandse Minister van Volksgezondheid, collega Schippers, in gesprek zou willen gaan over de vraag of er meer gebruik kan worden gemaakt van die faciliteiten. Je denkt dan in de eerste plaats aan Bonaire, want de bovenwindse eilanden liggen 900 km verderop, maar daar wonen natuurlijk ook de meesten van de mensen op Caribisch Nederland. Dat voornemen is er dus en ik meen dat men dat daar duidelijk op het netvlies heeft staan. Dat geldt ook voor de afstemming met Aruba over een zekere specialisatie in die zin dat het ene ziekenhuis het een doet en dat het andere het ander doet. Daardoor is er ook minder medisch toerisme nodig. Medisch toerisme kan ertoe leiden dat bijvoorbeeld voor familieleden bezoek brengen veel lastiger is. Als iemand onverhoopt komt te overlijden en dat ver weg gebeurt, is dat heel anders dan dat dit in de eigen omgeving gebeurt. Er zijn dus allerlei goede redenen om dat in samenspraak te doen en ik heb de indruk dat men zich dat goed realiseert.
Voordat ik overga tot het beantwoorden van de andere vragen, kom ik op Aruba.
De heer Segers (ChristenUnie): Het klopt dat er een financiële stroom is van in ieder geval de BES-eilanden naar landen in Latijns-Amerika en dat daar ook zorg wordt ingekocht of dat die wordt vergoed. Draagt het niet bij aan versterking van de business case om veel meer te kijken naar de voorzieningen op Curaçao, zeker voor de bewoners van Bonaire?
Minister Plasterk: Ja, dat zou zeker kunnen. We geven dat geld natuurlijk niet weg aan die andere landen. Daar staan diensten tegenover, dus er is sprake van het inkopen van gespecialiseerde vormen van ziekenhuiszorg. Zoals het nu gebeurt, is het dus wel rationeel. Als er binnen het Koninkrijk echter een ziekenhuis nabij is van een kwalitatief goed niveau, ligt het voor de hand om het zo veel mogelijk daarmee te doen.
De heer Segers (ChristenUnie): Kan de Minister aangeven wat de uitkomst is van het overleg met de Minister van Volksgezondheid over deze zaak? Het lijkt me zeer de moeite waard om te horen hoe de besluitvorming daaromtrent plaatsvindt.
Minister Plasterk: Nu moet ik heel precies zijn. Strikt genomen gaat het natuurlijk om een overleg tussen de Minister van Volksgezondheid van Nederland, optredend voor Bonaire, en de Minister van Volksgezondheid van Curaçao. Ik kan daarover in mijn coördinerende rol best eens een mededeling doen. Als de Kamer een nader gesprek zou willen voeren over de zorg op Caribisch Nederland, moet zij dat echter doen met de collega van VWS.
De voorzitter: Ik verwijs naar het debat dat wij een aantal maanden geleden over dit onderwerp met deze Minister hebben gehad. Deze Minister heeft in dat debat een aantal opmerkingen gemaakt.
Minister Plasterk: Tenslotte kom ik op Aruba. Ik heb het voornemen – ik zal dat zo meteen toelichten – om de Kamer hierover wat uitgebreider te informeren. Gisteren heb in inderdaad via de sociale media een persbericht gedeeld; niet meer dan dat. De tekst was dezelfde als die van het persbericht. Dat persbericht is uitgegaan omdat men er in Aruba prijs op stelde, enige helderheid te verschaffen. Ik kan de leden melden dat er vrijdag aanstaande naar verwachting een korte ingelaste rijksministerraad is waarin hierover nader gesproken zal worden. Naar aanleiding daarvan kan ik de Kamer wat uitgebreider per brief informeren. Ik heb dat dus nog niet gedaan omdat de rijksministerraad daaraan vooraf moet gaan. Het onderwerp daar zal zijn, de grondslag waarop het Cft de begroting van Aruba voor het jaar 2015 bekijkt en er zal een doorkijkje worden gegeven naar de meer structurele inbedding. Zoals de leden weten, is de begroting 2014 onlangs door de gouverneur goedgekeurd. Er was sprake van een hele geschiedenis, maar een en ander is gestart toen er een aanwijzing is gegeven om die begroting nog eens goed tegen het licht te houden. Terugkijkend denk ik dat het goed is geweest dat die aanwijzing is gegeven want dat tegen het licht houden, heeft ook opgeleverd dat er toch veel helderheid is gekomen over de cijfers in die begroting. Die begroting is daarvan op het oog misschien niet florissanter geworden, maar deze is nu wel realistisch. Daarmee is een basis gelegd voor het vinden van een pad naar het in balans brengen van de overheidsfinanciën en het verlagen van de staatsschuld van Aruba. Ik ben blij dat dit op deze manier kan gebeuren.
De vraag van de heer Bosman over de nv's en het belang daarvan voor de goedkeuring van het Cft heb ik beantwoord.
De heer Bosman sprak zijn zorg uit over de Belastingdienst op Sint-Maarten. Die zorg heb ik ook al gehoord van het Cft en ik heb die met Sint-Maarten gedeeld. Het feit dat de begrotingen voor Curaçao en Sint-Maarten op dit moment in balans zijn, wil niet zeggen dat alle zorgen weg zijn. Die opvatting deel ik met de heer Bosman. Dit is typisch een onderdeel daarvan.
De heer Bosman (VVD): Volgens mij is een rol van het Cft, te kijken naar de implementatie van al die beleidsvoornemens die men heeft. Die beleidsvoornemens staan op papier heel goed en het idee ontstaat dat er geld gegenereerd gaat worden of dat een begroting op orde komt. Uiteindelijk wordt dat beleid nooit geïmplementeerd. Ik mag aannemen dat het Cft daar heel scherp naar kijkt en misschien mag het nog wat scherper.
Minister Plasterk: Daarmee ben ik het eens. Behalve de begroting, geldt natuurlijk de rekening. Idealiter zou die identiek moeten zijn. Ik heb iets te vaak in de praktijk gezien dat een Minister terug kon komen met de mededeling dat hij voor een bedrag van 10 miljoen moest bezuinigen maar dat hij helaas maar een bezuiniging van 5 miljoen had gerealiseerd. Als iedereen dat gaat doen, heeft die begroting niet meer zo veel effect. Ik ben het er dus mee eens dat dit een belangrijk onderdeel is van het toezicht.
Er is gevraagd naar het publiek register voor de machtiging voor rechtshandelingen.
De heer Van Laar (PvdA): Ik wil interrumperen over het vorige punt. Als de Minister toch af en toe dingen meegeeft aan het Cft, zeg ik dat de belastingen op Sint-Maarten mij zorgen baren. De economie groeit, maar de belastinginkomsten blijven gelijk of die dalen. Al jarenlang doen verhalen de ronde dat een deel van de belastingen niet in de begroting terechtkomt. Is dat waar? Kan het Cft daar iets over zeggen? Het is natuurlijk wel van belang dat er met de nieuwe regering een pad wordt afgesproken om economische groei te vertalen naar een gezondere begroting en gezondere overheidsfinanciën. Misschien kan de Minister dat meenemen in het volgende gesprek met het Cft.
Minister Plasterk: Dat zeg ik toe en ik voeg daaraan toe dat de opmerking van de heer Van Laar ook impliceert dat er iets niet helemaal correct gebeurt. Als de groei van de economie zich namelijk niet zou vertalen naar hogere belastinginkomsten omdat daar iets oneigenlijks mee gebeurt, hebben we nog een ander probleem. Dat zou betrekking hebben op de integriteit en ik weet niet of dat hier aan de orde is. Ik weet wel dat wij tijdens een andere gelegenheid uitgebreid hebben gesproken over het verder «perfectioneren van de integriteit» op Sint-Maarten. Dat is dus ook een onderwerp dat van belang is, maar daar hebben we het vandaag niet over.
Gevraagd is naar het publiek register voor machtiging. De websites zijn www.gobiernu.cwen sintmaatengov.org.
Ik ga in op het ziekenhuis op Curaçao. Ik vind het fijn dat we het in ieder geval eens zijn over of alles wat er gebeurde rechtmatig was. Ik ben blij dat ik de heer Bosman ervan heb kunnen overtuigen dat dit het geval was. Dat is belangrijk. Hij zei dat hij zich met zijn boerenverstand afvraagt – hij zei dat zelf, ik zou dat niet durven zeggen – of het, ofschoon het kan, ook moet en of het verhaal helemaal klopt. Ik denk dat de regering van Curaçao inderdaad van plan is om vaart te maken met de bouw van het ziekenhuis. Zeker nu het binnen de rentelastnorm kan, heeft zij gezegd dat, als het ook voldoet aan de juridische voorwaarden, die lening dan maar moet worden verstrekt, opdat er kan worden gebouwd. Eigenlijk is de vraag aan mij wat de overwegingen van de regering van Curaçao zijn. Het is moeilijk voor mij om die vraag te beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen dat dat geld rechtmatig is gevraagd en verstrekt en dat er natuurlijk toezicht wordt gehouden om te beoordelen of het geld rechtmatig wordt aangewend. Dat moet ook gebeuren. Ik denk dat daarmee aan alle eisen wordt voldaan en zie dus geen aanleiding om me daarover extreme zorgen te maken.
De heer Bosman (VVD): Nou, dan maak ik me daar extreem veel zorgen over. Als ik namelijk kijk naar het getal van 13 augustus 2013, namelijk 312 miljoen gulden voor het ziekenhuis ... Intussen komen wij uit op 459 miljoen, dus 40% meer en de grond is net bouwrijp. De kosten voor de lening zijn ruim 25 miljoen. Ik vraag mij af hoeveel geld ik op Curaçao kan wegzetten – als je snel aan de slag wilt, kan dat – om dat ziekenhuis sneller van de grond te krijgen dan binnen twee jaar. Ik krijg dat geld niet weggezet om dat ziekenhuis op Curaçao binnen een jaar te bouwen. Wat is de noodzaak is geweest – ik snap dat de Minister die vraag niet kan beantwoorden, maar ik stel die toch – om die lening in één jaar te krijgen, terwijl er extra kosten zullen worden gemaakt. Dan gaat men gewoon 25 miljoen door «de plee» trekken. Zo mag ik het niet zeggen, maar ze doen dat wel. Als je praat over sociale structuren, over school en over allerlei sociale programma's, besef je dat men dat geld uitstekend daarvoor had kunnen benutten. Ik denk dus: jongens, wat is er nu mis. Ik kom daar niet achter.
Minister Plasterk: Dit is een vraag die, zoals de heer Bosman al zegt, niet aan mij gesteld is. Hij heeft die hier dus weer te stellen en dat is gebeurd. Ik zeg twee dingen om misverstanden te voorkomen; die lening wordt gedurende dertig jaar tegen een lage rente vastgezet, dus dat is voor Curaçao niet ongunstig. De businesscase is dus door het Cft als robuust beoordeeld en het geld staat op een aparte rekening. In die zin denk ik dat het op orde is, maar uiteindelijk is het wel aan de regering op Curaçao om dit project binnen de kaders te realiseren. Die verantwoordelijkheid wil ik niet hier heen halen en dat wil de heer Bosman ook niet. Zijn zorgen zullen bij dezen misschien ook in Curaçao verstaan zijn.
De heer Bosman (VVD): Ik hoop van harte op statenvragen, laat ik het zo zeggen.
Minister Plasterk: Een dubbel lidmaatschap mag niet, anders zou de heer Bosman zeker lid worden van de Staat van Curaçao.
De heer Van Laar (PvdA): De heer Bosman poneert de stelling dat deze lening 25 miljoen extra kost. Dat zou 10% zijn. Dat lijkt mij een vrij hoog bedrag. De Minister weerspreekt dat niet, maar het lijkt me niet goed om dit te laten hangen. Het is volgens mij een lening tegen een rente van nog geen 2% en de verdere kosten lijken me ook zeer beperkt. Graag wil ik hierop een toelichting.
Minister Plasterk: Niet alles wat ik niet weerspreek, neem ik automatisch volledig over. Ik kan op dit moment niet overzien of die schatting van die kosten van die lening klopt. Als de heer Van Laar dat wil weten, zou ik dat moeten navragen en ik zou u dat bij een volgende gelegenheid kunnen laten weten. Dat kan ik doen.
De voorzitter: We noteren dat als een toezegging.
Minister Plasterk: Daarmee zijn de vragen van het ziekenhuis beantwoord.
De heer Segers vraagt naar de rol van het Cft ten aanzien van Aruba. Daarover heb ik zojuist kort gesproken. Er komt dus een langere brief na vrijdag.
We hebben bij de inleiding al met elkaar gesproken over het perspectief voor de langere termijn. Ik denk eerlijk gezegd dat, voordat een klein autonoom land in de Cariben dezelfde kredietwaardigheid heeft en daarmee dezelfde rentepositie als Nederland, we een heel eind verder zijn. De omvang van het land speelt een rol, evenals de ligging daarvan. Er is sprake van een zekere kwetsbaarheid. Het land ligt immers tussen het drugs producerende Zuid-Amerika en het consumerende Noord-Amerika. Dat maakt het op voorhand tot een regio waar wat extra aandacht aan moet worden besteed als het gaat om de criminaliteitsbestrijding. Het feit dat men zeer afhankelijk is van een beperkt aantal economische sectoren zoals toerisme, maakt het erg gevoelig voor hoe het op de wereldmarkt gaat. Dat zijn een paar factoren die niet zomaar verdwijnen. Die maken dat, zolang men kan optrekken met andere landen in het Koninkrijk, met name met Nederland, dit altijd een zeker voordeel oplevert voor landen aldaar. Dit – het is goed om een bestendige relatie te hebben en die te behouden – staat los van allerlei andere factoren over bestuur en justitie die dit misschien ook tot gevolg kunnen hebben, maar dat is een heel andere discussie. Dat wilde ik zeggen op het punt van de langere termijn.
Ik heb opgeschreven: «help het bestuur landen verdelen». De heer Segers mag wat dit betreft, als ik hem mag uitlokken, helpen.
De voorzitter: De heer Segers wil eerst interrumperen over een ander punt.
De heer Segers (ChristenUnie): Wat is de wens? De Minister zegt nu dat hij eigenlijk niet ziet zitten dat ze ooit een zelfstandige positie innemen op het punt van het aangaan van leningen. Is dat wel de wens van de Minister? Is dat iets waar we naar zouden moeten streven?
Minister Plasterk: Als de landen onvoldoende financiële stabiliteit en economische stabiliteit hebben, is het noodzakelijk voor die landen om die combinatie van toezicht en lopende inschrijving te hebben en te behouden om de eindjes aan elkaar te knopen. Als landen op enig moment zodanig stabiel zijn dat het niet meer zoveel uitmaakt, maakt het mij ook niet meer zoveel uit, want dan is het bijna een formaliteit geworden. Dan zou men het immers evengoed op eigen kracht kunnen doen en dan hoef je je daar ook geen zorgen meer over te maken. In die zin denk ik dat het in beide gevallen geen bezwaar zal opleveren. In het eerste geval zal dat niet zo zijn omdat het nu eenmaal moet. Dat is de situatie waarmee we nu te maken hebben. Als alles helemaal ten goede gaat, ontstaat de situatie ... Je kunt zeggen dat je het er ook een keer van af kunt trekken, omdat het dan verder niet meer uitmaakt.
De voorzitter: Mijnheer Segers, hebt u een vervolginterruptie? Zo nee, wilt u dan uw vraag verhelderen, zodat de Minister die kan beantwoorden?
De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat ik weet welke vraag ik heb gesteld, namelijk die welke stappen nu kunnen worden gezet om de effectiviteit van het bestuur van de landen verder te verbeteren en iets toe doen aan de integriteit? Ik doel op het groeipad van die landen. Het is mogelijk dat de Minister zegt dat het om het even is en dat dit op zichzelf ook goed werkt. Er is immers toezicht. Je hoopt echter dat de eilanden steeds meer op eigen benen gaan staan, dat de bestuurskracht toeneemt, ook wat het financieel beheer betreft. Welke stappen worden dus gezet om toch voortgang te boeken op dat pad?
Minister Plasterk: Ik denk dat alles begint met een integer bestuur. Ik denk dat de regering van Curaçao een aantal jaren geleden echt goede stappen heeft gezet met goede integriteitstoetsen. Dat gebeurt nu ook op Sint-Maarten. Ik denk dat dit belangrijke stappen zijn om ervoor te zorgen dat aan het hoofd van een land integriteit wordt gegarandeerd. Het zal altijd zo blijven dat je in kleine gemeenschappen snel anderen tegenkomt, bijvoorbeeld familieleden, bekenden en mensen met wie je andere relaties hebt. Daardoor zijn die gemeenschappen kwetsbaarder – dat geldt ook voor Nederland – voor integriteitsschendingen. Alleen al daarom, uit die schaal voortvloeiend, kan het toch wel nuttig zijn om onderdeel te zijn van een groter verband. Neem het voorbeeld van de gemeenschappelijke bank van Curaçao en Sint-Maarten. Soms is het ingewikkeld. We praten daar vandaag niet nader over, maar daar is in de evaluatie wel kritiek op geuit. Als kleine landen echter elk een eigen centrale bank hebben met het risico dat ze aangestuurd gaan worden door het politiek bestuur, kun je echt in een verkeerde spiraal terechtkomen. Dat is dus ook een voorbeeld waaruit blijkt dat de schaal er een beetje voor zorgt dat men elkaar op de rails houdt. Ik denk dat er toch wat argumenten overeind blijven die voortvloeien uit de schaal, ook als het economisch goed gaat. Die argumenten vloeien ook voort uit het feit dat het voor het justitieapparaat in een land dat zo groot is als de gemeente Zoetermeer, lastig is om de eigen advocaten, rechters en officieren van justitie op te leiden en om dat systeem overeind te houden. Ik denk dus dat er toch allerlei redenen zijn, in ieder geval op de middellange termijn, om aan te geven dat het in het voordeel van de landen is om dingen in het Koninkrijk gemeenschappelijk te doen.
De heer Segers (ChristenUnie): ... bijvoorbeeld als het gaat om de positie van de Rekenkamer. Je moet intern ook macht en tegenmacht organiseren, checks and balances. Zo'n instituut is ontzettend belangrijk. Staat dat voldoende op eigen benen en functioneert dat inderdaad als tegenkracht? Dat zijn toch wel elementen waar je heel nadrukkelijk naar kunt kijken in dat verdere groeiproces?
Minister Plasterk: Daarmee ben ik het eens. Zolang het echter nog niet zo ver is, vind ik het toch wel comfortabel dat we een Cft hebben dat op afstand staat en dat dit met expertise en ervaring correct doet.
De heer Van Laar zei dat hij vindt dat het de goede kant op gaat. Dat kan ik bevestigen. Het knarst wel eens, maar ik denk dat we er uiteindelijk met z'n allen beter van worden. Ik ben begonnen met het noemen van Nederland als voorbeeld. Wat het op orde brengen van de Nederlandse begroting betreft heb ik me ook wel eens afgevraagd of dat in dit tempo moet, maar ik denk dat men in Nederland wel blij is dat we onder de bezielende leiding van Minister Dijsselbloem ruim binnen die norm van 3% blijven. We hebben het voorbeeld op Curaçao gezien en ik denk dat dit elders ook geldt. Het gaat echter niet altijd lineair en soms gaat het met wat horten en stoten, maar ik denk dat we inderdaad de goede kant op gaan.
Gevraagd is waarom ze in Caribisch Nederland niet eigenstandig mogen lenen bij de openbare lichamen. Die afweging is gemaakt per 10-10-10. Toen zei men: ze zijn zo klein en de situatie is zo onzeker dat je niet zelf moet gaan lenen. De huidige mogelijkheden voor financiering zijn natuurlijk de eigen begroting, financiering door het Rijk of een renteloze lening bij de departementen. Tot hier hebben ze ons gebracht onder dat regime. Dat punt wordt meegenomen in de evaluatie van de FinBES, dus dat kan daar door de openbare lichamen ter sprake worden gebracht.
Tenslotte kom ik op de vraag van de heer Van Laar die terecht schildert dat de begrotingen nu worden goedgekeurd door het Cft onder voorbehoud van een kapitaalsrekening. Dat brengt met zich mee dat er wordt gezegd: de inkomsten en de uitgaven hebben wij tegen het licht gehouden. Die zijn akkoord, dus u kunt die uitgaven gaan doen. Als u wilt lenen, valt dat onder het voorbehoud dat daar alsnog door het Cft een blik op moet worden geworpen. De heer Van Laar vraagt of je idealiter naar de situatie toe zou willen dat het voorbehoud niet meer gemaakt hoeft te worden. Ik vind het moeilijk om over een ideale situatie te spreken. Ik denk dat de feitelijkheid is dat de bedragen die omgaan in sommige infrastructurele projecten, bijvoorbeeld zo'n ziekenhuis, ten opzichte van de omvang van de begroting zo groot zijn dat je er niet aan ontkomt om die toch eigenstandig te beoordelen. Ik denk dus dat het niet het moment is om te zeggen: weet u, we keuren de begroting goed, inclusief de kapitaalsdienst en dan moet u het verder maar bekijken. Ik denk dat de projecten inderdaad zo groot zijn dat je echt zicht op zo'n nieuwe investering wilt hebben voordat je daar fiat aan kunt geven en dat dit ook nog wel even zo zal blijven.
Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.
De voorzitter: De heer Van Laar wil interrumperen.
De heer Van Laar (PvdA): Ja, het gaat over het lenen in Caribisch Nederland. Volgens mij is een halfjaar geleden de toezegging gedaan dat daarnaar gekeken zou worden. Nu wordt dit punt meegenomen in de evaluatie van de FinBES, maar dan kijken we pas over een jaar hoe het uitpakt, terwijl de eilanden duidelijk de wens hebben geuit dat zij op basis van hun goede gedrag kunnen lenen. Het is nu niet 10-10-10, maar het is 10-12-14 volgens mij. Dat is ook een mooie datum. Er mag dan wel eens een stap worden gezet en ik denk dat we niet altijd hoeven te wachten. Ik vraag mij dus af waarom er zo lang gewacht wordt met het zetten van deze stap.
Minister Plasterk: Het is natuurlijk nogal wat als openbare lichamen van Nederland eigenstandig gaan lenen, want dan komt de vraag van de heer Bosman in versterkte vorm terug, namelijk die: wat als er daar iets mis gaat en hoe zou dat zich verhouden tot het budgetrecht van de Tweede Kamer waar die openbare lichamen tenslotte ook onder ressorteren? Ik heb niet de indruk dat er projecten zijn die van start zouden moeten gaan maar die niet van start kunnen gaan door het enkele feit dat men niet eigenstandig kan lenen. Ik begrijp wel dat het een zeker ongemak oplevert dat er altijd bij een departement moet worden langsgegaan. De bestuurders weten die weg echter wel te vinden. Ik wil dus niet de verwachting wekken dat we daartoe snel overgaan. In die zin vind ik het onderbrengen daarvan bij de FinBES-evaluatie niet zo gek. Als zij het dan per se willen, kan het daarbij ten volle aan de orde komen, maar dan hoef ik daar niet op vooruit te lopen. U proeft mijn zekere aarzeling.
De heer Van Laar (PvdA): Ja, die proef ik zeker, maar op zich is die aarzeling wellicht onterecht. Alle gemeenten in Nederland mogen lenen, behalve deze drie bijzondere openbare lichamen. Alle provincies mogen lenen. Een aantal, zeker Saba, heeft nu een goedgekeurde jaarrekening. Die landen hebben hun zaken dus goed op orde en het financieel beheer is degelijk. Zolang dat zo blijft, zou je moeten kunnen zeggen – dat was de conclusie in het AO van de vorige keer – dat ze redelijk snel moeten kunnen lenen als ze dat willen. Ik vraag mij dus af waar de aarzeling sindsdien vandaan is gekomen en of die niet weggenomen kan worden.
Minister Plasterk: Bij gemeenten in Nederland heb je ook nog het provinciaal toezicht op de gemeentefinanciën, dus de situatie is niet helemaal te vergelijken. Een aantal van de kwetsbaarheden die ik zojuist noemde die voor de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk gelden, gelden natuurlijk ook voor de openbare lichamen. Ik wil wat dit betreft praktisch zijn: die FinBES-evaluatie komt er natuurlijk wel snel, dus het zou bijna gek zijn als we dit punt los daarvan gingen bespreken. Is het dan niet het beste om het in die context te doen – ik kijk of ik de heer Van Laar hiermee tevreden kan stellen – hoe je dan ook oordeelt over het feit dat dit niet onmiddellijk ter hand is genomen?
De voorzitter: Laten we dit voor in de korte tweede termijn bewaren. Ik denk dat de Minister daar ook aan toe is. Ik dank hem voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de commissie behoefte heeft aan een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik heb dit AO aangevraagd om nog eens te praten over de positionering van het Cft, de mogelijkheden daarvan en alle zaken die bij het de rijkswet financieel toezicht horen. Ik heb wel opmerkingen genoteerd van de andere kant van de oceaan dat ik heel kritisch was op het Cft en het functioneren daarvan. Laat ik duidelijk maken dat ik nogmaals mijn steun uitspreek voor de rijkswet financieel toezicht en het College financieel toezicht. Dat doe ik omdat zij werk doen dat heel belangrijk is dat voorkomt dat we zowel hier als aan de overkant in de problemen komen. Ik denk echter wel dat we helder moeten hebben hoe die verantwoordelijkheden en die taken worden ingevuld. Ik weet dat, naarmate die invulling voor het College financieel toezicht is, het aantal vragen kleiner wordt en dat ik dan minder zorgen heb. Als ik duidelijk krijg dat artikel 15 van de rijkswet financieel toezicht ten volle wordt benut, dus op de wijze zoals we die hier hebben besproken, kan ik me voorstellen dat het al een stuk beter is met mijn gemoedsrust en dat het aantal vragen van mij een stuk kleiner zal zijn. Ik ben dus blij dat de Minister dit meeneemt en hoop dat het College financieel toezicht dat meeneemt. Nog veel belangrijker vind ik dat Curaçao en Sint-Maarten eigenstandig zullen zeggen dat die rekeningen sowieso van belang zijn. Van het feit dat wij niet weten hoe die haven in elkaar zit en hoe Aqualectra financieel in elkaar zit, moet de regering ontzettend zenuwachtig worden en zij moet dat dus ook niet pikken. Ik hoop dat de Staten van Curaçao en Sint-Maarten dat ook niet gaan pikken en dat men zegt: wacht even, volgens mij moeten we daar ook zicht op hebben om daar sturing aan te geven. Ik hoop dus van harte dat de Minister een gesprek kan voeren met het College financieel toezicht dan wel met andere parlementen dan dit en met regeringsleiders.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben ontzettend blij dat Aruba en Nederland tot elkaar zijn gekomen. We zullen daar na vrijdag meer over te horen krijgen. In ieder geval dank voor de inzet wat dat betreft, want we hebben een heel heftige periode achter de rug.
Ik kom op de positie van het Cft. De Minister heeft mijn opmerking gehoord. Die wordt meegenomen bij de evaluatie van 10-10-10. Er wordt gekeken naar de verhouding parlement en Cft. Dat punt markeer ik.
In concreto gaat het erom dat de spaander de grond in gaat om te komen tot een ziekenhuis op Curaçao. Dat is mooi. Uit verhalen uit eerste hand heb ik gehoord hoe hard nodig het nieuwe ziekenhuis is. Het zou toch heel mooi zijn, ook voor de wijdere regio als dat ziekenhuis daar kwam. Wij zien uit naar berichten dat zeker inwoners van Bonaire daarvan kunnen profiteren.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording.
In het algemene deel van zijn beantwoording praatte de Minister over het financieel toezicht alsof dit iets blijvends zou moeten zijn. Dat was echter in eerste instantie niet de insteek van de wet. Het financieel toezicht zou tijdelijk zijn. Volgens mij zou dat er slechts voor drie jaar zijn, maar het is verlengd en nogmaals verlengd. Moet er iets gebeuren om dat financieel toezicht te verlengen, of is juist het besluit om het stop te zetten, om het zo maar te zeggen. In hoeverre speelt de evaluatie daarin mee? En heeft de Minister er al een idee van hoe daar op de eilanden over gedacht wordt? Zien zij zitten dat het financieel toezicht wordt verlengd, of willen zij dat liever niet? Ik weet niet of de Minister daarover al iets kan zeggen.
Ik heb ook gevraagd naar het toekomstperspectief. Daar is de Minister nog niet echt op ingegaan, maar we hebben nu te maken met een soort groeimodel en de eilanden voldoen aan steeds meer eisen. Ik vraag mij af wanneer een en ander vervolmaakt moet zijn. Hiermee sluit ik een beetje aan op de vragen van de heer Bosman. Wanneer kunnen we verwachten dat de eilanden inderdaad aan alle in de Rft gestelde eisen voldoen en dat we een en ander terug kunnen zien?
Mijn tweede punt heeft betrekking op de openbare lichamen. Misschien kunnen we erop uitkomen dat het inderdaad goed is om dit mee te nemen in de evaluatie van de FinBES, mits de Minister een positieve grondhouding aanneemt. De eilanden van Caribisch Nederland staan net als de andere eilanden onder toezicht van het Cft, dus er wordt goed toezicht gehouden op de financiën. Er wordt nagegaan of zaken verantwoord zijn et cetera. Als er geen lening te krijgen is, zou het voor de eilanden een mooie aanvulling zijn als zij zelf een kapitaalslening aan konden gaan voor verantwoorde projecten et cetera. Daar waren we het de vorige keer volgens mij ook over eens, dus ik hoop dat de Minister dit meeneemt.
De voorzitter: Ik geef tot slot het woord aan de Minister.
Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik allereerst nog eens zeggen dat ik het buitengewoon door de heer Bosman indringend en kritisch volgen van de financiën in het Koninkrijk in het algemeen en de rol van het Cft in het bijzonder, zeer op prijs stel. Dat houdt iedereen namelijk scherp. Ik denk dat het goed is om daar op tijd bij te zijn. Dat lijkt mij alleen maar goed. Het is veel beter om de put te dempen wanneer het kalf verdronken is.
Ik kom op de punten van de heer Segers. Op Aruba komen we terug.
Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen omtrent het ziekenhuis. Ik ben het met de heer Segers eens dat goede zorg één van basisvoorzieningen is. Goede zorg begint met een plek waar die verleend kan worden onder goede omstandigheden. Ik ben het ook met de heer Bosman eens dat het verstandig is om de vinger echt goed aan de pols te houden. Het is in de eerste plaats natuurlijk de verantwoordelijkheid van de regering van Curaçao om te voorkomen dat het niet uit de hand loopt met zo'n groot project. Maar het is inderdaad een goede ontwikkeling, ook voor de eilanden daar omheen.
De heer Van Laar vroeg mijn oordeel over de tijdelijkheid van de Rft. We gaan de Rft evalueren en zullen dan ook input krijgen van de andere landen. Wij zullen hun opvattingen daarover horen. De Rft heeft inderdaad een tijdelijk karakter, maar ik denk dat de landen er op zichzelf beter van geworden zijn. Het toezicht op het land Nederland is in ieder geval niet tijdelijk. Dat is een finale arrangement dat voortvloeit uit de constellatie in Europa. Als je de boel op orde hebt, heb je er ook niet gek veel last van. Ik kan me voorstellen dat het ook voor de Caribische landen goed is om er niet te snel van af te willen, maar ik ga niet voor anderen spreken. We moeten maar even zien wat de opvatting daar is.
De voorzitter: Op de valreep.
De heer Segers (ChristenUnie): Inderdaad, op de valreep. De Minister geeft zelf aan dat wij een verschillend regime hebben in Europa. Als je aan de criteria voldoet, wordt het toezicht wat minder. Brussel komt dan wat meer op afstand te staan dan wanneer je bijvoorbeeld niet aan die norm van 3% voldoet. Een dergelijke variantie zou natuurlijk ook voor die eilanden kunnen gelden. Als je dan toch zegt dat het ideaal zou zijn als ze meer op eigen benen kwamen te staan ... Als het allemaal keurig verloopt, kun je dat van een grotere afstand bekijken dan nu. Nu moeten we iedere keer in al die posten duiken en de hele begroting doorwerken. Die variantie zou toch ook in relatie tot de eilanden mogelijk moeten kunnen zijn?
Minister Plasterk: Daarmee ben ik het eens, maar ik voeg daaraan toe dat Nederland wat groter is. Wij hebben in het land bijvoorbeeld het CPB dat begrotingen en plannen tegen het licht houdt opdat politieke partijen en regeringscoalities eigenlijk al weten dat het, als deze actie wordt ondernomen, redelijk is om daarvoor deze kosten in te boeken of dat, als het wenselijk is om deze bezuiniging te realiseren, die opbrengst realistisch is en die niet. We zien daar voortdurend de disciplinerende werking en die is ook wel permanent. Daar waar andere landen een dergelijke instantie misschien niet hebben, kan ik me voorstellen dat ze ook wel gemak hebben van iemand anders die de getallen kritisch tegen het licht blijft houden, juist om bescherming te bieden tegen de waan van de dag of tegen een politieke constellatie waarin men zegt: weet je, we willen dit zo graag. We dekken dat maar met deze opbrengst. Die opbrengst is echter misschien niet helemaal realistisch. Die vergelijking met Nederland gaat dus niet helemaal op, maar ik ben het er wel mee eens dat een van de opties zou kunnen zijn dat op termijn naar een wat flexibeler arrangement wordt gegaan, waarbij het toezicht afneemt naarmate de begroting meer op orde is.
De heer Bosman (VVD): Volgen mij staat in artikel 33, lid 2 van de rijkswet op het financieel toezicht dat – dit is negatief gesteld – als er nog een verplichting geldt ten aanzien van die wet, je pas na drie jaar hetzelfde idee kunt krijgen. Als je dus voldoet aan alle eisen, ontstaat vanzelf een momentum of een mogelijkheid om te komen tot ... Zolang de landen echter niet aan de eisen voldoen, bestaat die mogelijkheid dus niet en daar ben ik heel blij mee.
Minister Plasterk: Dat is juist. Dat staat er.
Tot slot kom ik op het punt van de heer Van Laar over de FinBES. Hij vraagt mij om een positieve grondhouding in te nemen. Wat kan ik anders doen dan die innemen? Dat zal ik doen, maar daarmee is het laatste woord nog niet gezegd. We komen er dus nog op terug, maar we doen het vanuit die houding.
De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen gedaan.
– De Minister zal de kosten van de extra lening ten bate van het nieuwe ziekenhuis van Curaçao bij de eerstkomende geschikte gelegenheid schriftelijk nader toelichten.
– De Minister zegt toe, de Kamer in samenspraak met de Minister van Volksgezondheid nader te informeren over eventuele toekomstige mogelijkheden van het nieuwe ziekenhuis van Curaçao voor andere eilanden in de regio, met name die binnen het Koninkrijk.
Ik dank de aanwezigen en sluit dit algemeen overleg.
Sluiting: 13.30 uur.