Kamerstuk 34000-IV-29

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015

Gepubliceerd: 19 december 2014
Indiener(s): Magda Berndsen (D66), Jeroen Recourt (PvdA), Pieter Duisenberg (VVD)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34000-IV-29.html
ID: 34000-IV-29

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 december 2014

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 6 november 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juli 2014 met het Tussenrapport onderzoek financiële positie Aruba (Kamerstuk 33 750-IV, nr. 50);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2014 met de Stand van zaken overheidsfinanciën Aruba (Kamerstuk 34 000 IV, nr. 4);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2014 met de Reactie op het eindrapport van het College Financieel Toezicht (Cft) overheidsfinanciën Aruba (Kamerstuk 34 000 IV, nr. 16);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus 2014 met de Aanbieding halfjaarrapportage College financieel toezicht BES eerste helft van 2014 (Kamerstuk 33 750 IV, nr. 51);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2014 over de Internationaal Monetair Fonds (IMF) rapportage Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 26 234, nr. 159);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 september 2014 met de Aanbieding eindrapport IMF consultatie Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 26 234, nr. 167);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 september 2014 met de Aanbieding van de Halfjaarrapportage College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten januari tot en met juni 2014 (Kamerstuk 33 750 IV. nr. 55).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Recourt, Bosman, Van Raak, Hachchi en Van Laar,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.32 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg. Een bijzonder hartelijk welkom aan de heer Boekhoudt, gevolmachtigd Minister van Aruba. Ik wilde een spreektijd van vijf minuten voorstellen, maar gezien het geringe aantal woordvoerders zal ik niet al te kritisch zijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Voor Nederland speelt vooral het economische argument een rol. In het Statuut is, naast in de waarborgtaak, ook voorzien in de bijstandsregeling. Volgens artikel 36 van het Statuut maakt deze regeling het vrijwel onbespreekbaar dat Den Haag niet bijspringt als een van de Caraïbische landen in financiële problemen geraakt. De laatste grote saneringsronde leverde voor Nederland een schadepost op van bijna 2,5 miljard euro. Naar het zich laat aanzien zullen ook de Arubaanse overheidsfinanciën een groot financieel offer van Den Haag vergen. Die situaties hadden hoogstwaarschijnlijk deels kunnen worden voorkomen wanneer de Koninkrijksregering in de voorafgaande periode actief invulling had gegeven aan de waarborgfunctie.

Daarnaast levert de internationale aansprakelijkheid van Nederland voor de Caraïbische rijksdelen een aanvullend argument op voor een actieve invulling van de taakstelling van de Koninkrijksregering. Nederland wordt steeds vaker door het buitenland aangesproken op ontoelaatbare toestanden in een of meer van de Caraïbische landen van het Koninkrijk. Het welzijn van de bewoners van de eilanden is echter de belangrijkste reden om een actieve invulling van de waarborgfunctie te bepleiten. Zoals bekend is de relatie tussen goed bestuur en gezonde sociaaleconomische ontwikkelingen bijzonder sterk. Er is geen reden om aan te nemen dat die relatie niet ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zou gelden. Het waarborgen van goed bestuur betekent daarom ook het direct en actief bijdragen aan de maatschappelijke ontwikkeling van de entiteiten. Afgaand op de sociaaleconomische indicatoren van de eilanden lijkt mij dat ook geen overbodige luxe. Bovendien is het naar het oordeel van de Verenigde Naties vrijwel onmogelijk de fundamentele menselijke rechten en vrijheden te verwezenlijken zonder goed bestuur te waarborgen.

Op basis van bovenstaande argumenten kan worden geconcludeerd dat het tolereren van slecht bestuur door de Koninkrijksregering de bevolking in de Caraïbische rijksdelen en de Nederlandse belastingbetaler op structurele wijze benadeelt. Daarmee wordt een sterk argument gevonden om, in lijn met de visie van de nationale Rekenkamer, een actieve invulling van de waarborgfunctie voor te staan. Dit zijn niet mijn woorden, maar die van Oberon Nauta. Ze staan in het Nederlands Juristenblad. De VVD kan zich hier helemaal in vinden. Wij zijn dan ook zeer blij met de aanwijzingen die de Koninkrijksregering heeft gegeven aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het risico blijft namelijk bij de Nederlandse belastingbetaler liggen. Ik heb dan ook het teleurgestelde gevoel dat de andere landen in het Koninkrijk hard roepen dat ze autonoom zijn, maar geen invulling geven aan de verantwoordelijkheden. De andere landen doen alsof ze onafhankelijk zijn, maar wel onder de paraplu van de Nederlandse belastingbetaler. Het is alsof je als student op kamers gaat en je moeder meeneemt. Maar het is kiezen of delen. Take it or leave it. Neem als land je verantwoordelijkheid; dan hoef je je geen zorgen te maken. Doe je dat niet, dan komt de aanwijzing vanzelf. We zitten in het Statuut; daar houden we ons aan of we passen het Statuut aan. En van dat laatste is de VVD een groot voorstander. Niet zoals een journalist in een niet nader te noemen krant schreef: «Van Minister-President Mark Rutte en diens VVD is bekend dat zij weinig ophebben met het Caraïbische deel van het Koninkrijk sinds de voormalige koloniën zich niet langer gewillig als wingewest laten exploiteren». Zoiets heet «Calimero». Vervolgens: «De VVD doet daar overigens niet geheimzinnig over; in het partijprogramma wordt er openlijk voor gepleit de in het Statuut vastgelegde lotsverbondenheid in te ruilen voor een zoek-het-zelf-maar-uit-gemenebestmodel». Dit waren citaten.

Nederland is een van de vier autonome landen in het Koninkrijk. Dat zou de basis moeten zijn van de gelijkwaardigheid. Alleen krijgt de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk altijd de rekening gepresenteerd, waarmee die gelijkwaardigheid dus per definitie niet bestaat. De VVD kiest voor echte gelijkwaardigheid binnen een gemenebest; lees daar de initiatiefnota nog maar eens op na. De landen moeten dan echter wel hun eigen broek op gaan houden.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben het vandaag over het financieel toezicht. Volgende week zullen we het hebben over Koninkrijksaangelegenheden. Ik wil de heer Bosman de volgende vraag stellen, omdat hij de woorden «ontoelaatbare toestanden» voor de eilanden gebruikt. De VVD-fractie voelt zich geroepen om de zaken vanuit Nederland aan te kaarten en op de agenda te zetten, en om te bekijken wat Nederland kan doen. Ik moet dan denken aan het voorbeeld van de Isla-raffinaderij op Curaçao. Is dat ook geen ontoelaatbare toestand op de eilanden, waarvan Nederland ook niet kan zeggen dat het een probleem van Curaçao is?

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi moet goed begrijpen dat er vier autonome landen in het Koninkrijk zijn. Deze vraag gaat dus niet op. Dit is een aangelegenheid van het land Curaçao. Waar belangen, zaken, verantwoordelijkheden, misstanden het Koninkrijk raken, zijn ze zaak van de Koninkrijksregering. Maar zoals zij weet, is Curaçao een democratie. Er zijn stemmingen geweest; de mensen daar hebben kunnen kiezen of ze de Isla wel of niet wilden hebben. Ik ben zelf bijvoorbeeld wel een voorstander van de optie van Greentown, maar ik ga daar niet over. Mensen hebben daar dus voor gekozen.

De voorzitter: Meneer Bosman en mevrouw Hachchi, dit is een specifiek onderwerp voor volgende week.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat weet ik, voorzitter, en daarom heb ik dat ook aangehaald voordat ik mijn vraag stelde aan de heer Bosman. Inderdaad gaan we daar volgende week over spreken. Maar als de VVD ook weer in deze inbreng heel erg op de toer van misstanden gaat en vindt dat Nederland moet optreden, dan denk ik bijvoorbeeld ook aan de Isla. Ik hoop dat ik op de VVD kan rekenen als wij daarover voorstellen zullen doen. Dat is namelijk een misstand binnen ons Koninkrijk die we niet kunnen laten voortduren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de VVD volgende week haar standpunt over de Isla-raffinaderij duidelijk maakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Daar kijk ik naar uit.

De heer Bosman (VVD): Dat gaat zeker gebeuren!

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Volgende week gaan we het niet alleen hebben over de Isla, maar ook over de vraag hoe het toch komt dat de maffia zo gemakkelijk het bestuur van eilanden of landen als Curaçao en Sint-Maarten kan overnemen. Maar vandaag hebben we het over de financiën. Dit laat zien hoe knellend dat korset van het Koninkrijk is. We zijn allemaal minimaal één keer op bezoek geweest in Aruba, sommigen meermalen. We kregen daar van de premier dan een presentatie van de cijfers. Ik weet bijna zeker dat alle Kamerleden die niet geloofden, omdat die cijfers een werkelijkheid presenteerden die niet bestond en dus een papieren werkelijkheid waren. Ik snap het grote dilemma van Aruba wel: er is een crisis geweest; het gaat slecht met de overheidsfinanciën; het ging slecht met de economie van het eiland, met de raffinaderij en met het toerisme. Voor Aruba is het ontzettend moeilijk om zelf de broek op te houden en om als eiland voldoende inkomsten te krijgen. Vanaf de jaren negentig hebben Aruba en ook Nederland gekozen voor casino's, hotels, belastingvrije zones, witwaspraktijken en fiscalisten aldaar; een heel financieel systeem ten dienste van rijke buitenlanders en multinationals. Datzelfde financiële systeem is vanaf de jaren negentig ook op Curaçao en Sint-Maarten georganiseerd, onder de medeverantwoordelijkheid van Nederland. Nu wordt dit door de maffia gebruikt voor het witwassen van geld en voor criminele praktijken. Op Aruba is dat wat anders. Ik heb het idee dat de verwevenheid met de onderwereld daar veel minder groot is, of in ieder geval anders. De financiële problemen zijn er echter heel groot.

We zitten gewoon met een dilemma: wat doen we binnen het Koninkrijk? Zeggen we tegen Aruba: ga je gang, ga voort met die papieren werkelijkheid? Dat is dan met de idee dat men daar uit de schulden kan groeien. Of zeggen we dat wij verantwoordelijkheid willen nemen voor de mensen op Aruba en ervoor willen zorgen dat zij financieel een toekomst hebben? Dat is echt een dilemma, dus daar komen we niet zomaar uit. Je merkt dat er bij het toezicht van Nederland op Aruba altijd ontzettend veel kritiek is. Ik snap de positie van Aruba wel; als het gaat om de autonome positie en het financiële toezicht wil het niet op gelijke voet worden gesteld met Curaçao en Sint-Maarten. Maar financieel gaat het daar helemaal niet goed. Wij Kamerleden weten dat al jaren, de regering weet dat ook al jaren en ook de regering van Aruba weet dat al vele jaren. Er wordt niet opgetreden, behalve als het te laat is. Nu moet er dus met harde hand worden ingegrepen, wat leidt tot een hoop gedoe, spektakel en politiek theater.

Hoe kunnen we dat in de toekomst voorkomen? Denkt de Minister daarbij aan financieel toezicht? Hoe wordt daar op Aruba over gedacht? Of zeggen wij tegen Aruba: gaat uw gang, probeert u eruit te komen, en als het niet lukt, dan lukt het maar niet? Is dat binnen het Koninkrijk de houding die wij moeten hebben? En stel dat het misgaat – en op Aruba gaat het mis – wie moet dat dan uiteindelijk betalen? Die vraag heb ik wel vaker gesteld. Dat is niet Sint-Maarten, en ook niet Curaçao. In 2010 hebben we op Curaçao en Sint-Maarten kunnen zien dat uiteindelijk Nederland dan moet saneren. We hebben op Curaçao en Sint-Maarten ook kunnen zien dat dit bijzonder weinig effect heeft gehad. We hebben bij Curaçao zeker ook gezien dat we weliswaar financieel toezicht kunnen hebben, maar dat de schulden daar desalniettemin weer bijna even groot zijn. Daarin zien we een knellend aspect van het Koninkrijk. We hebben financieel toezicht. Dat is dan wel toezicht op de financiën van de landen, maar feitelijk kan er geen toezicht op de financiën van de landen zijn omdat die financiën niet op orde zijn. Er zijn bijvoorbeeld onvoldoende mensen, en er zijn geen cijfers of die komen veel te laat. Het proces van begrotingen en jaarverslagen is daar een rommeltje. Op dit moment is het gewoon onmogelijk om daar het toezicht te houden dat we in Nederland en Europa gewend zijn. Maar het is ook onmogelijk om dit te laten lopen. Daarom probeert het College financieel toezicht (Cft) ook heel erg om mee te denken: hoe kunnen we wél goede cijfers krijgen; hoe kunnen we wél zorgen voor de goede mensen en voldoende capaciteit; hoe kunnen we er überhaupt voor zorgen dat er voldoende belasting wordt betaald? Dat laatste geldt zeker voor Sint-Maarten, maar volgens mij ook voor Curaçao.

Ook is het een knellende zaak dat de eilanden rijk zijn; rijker dan veel landen in het oosten van Europa. Die rijkdom is echter verschrikkelijk scheef verdeeld. Ik heb het dan niet alleen over maffiose figuren, maar ook over de Nederlanders, buitenlanders en multinationals die daar rijk zitten te zijn en de belasting zitten te ontduiken. Ondertussen komt het IMF (Internationaal Monetair Fonds) langs, dat zegt: de pensioenleeftijd moet omhoog en er moet minder aan zorg en uitkeringen worden besteed. Op die manier moeten de armen op het eiland het weer betalen. En zo groeien de tegenstellingen op het eiland, komt er minder saamhorigheid en valt de samenleving er nog verder uiteen. Ik spreek hier de regering op aan, maar ook de collega's. Nederland heeft daar een eigen verantwoordelijkheid voor. Wij hebben het vanaf de jaren negentig zelf laten gebeuren dat de eilanden belastingparadijzen werden. Ik bedoel daarmee niet paradijzen voor de gewone of de arme bevolking; nee, die moet juist de rekening betalen voor het feit dat rijke buitenlanders, multinationals, witwassers en ontduikers op een legale manier daar de boel bedriegen.

De voorzitter: Meneer Van Raak, ik heb gezegd dat ik niet streng zou zijn, maar ik ga u nu herinneren aan uw spreektijd van vijf minuten.

De heer Van Raak (SP): Ik heb voldoende vragen gesteld. De Minister kan volgens mij wel even voort met deze voorraad tot de tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De gebeurtenissen stapelen zich op bij Koninkrijksrelaties. Vandaag hebben we het over het financiële toezicht. Op de agenda staan rapporten over de drie landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook over Bonaire, Saba en Statia. Ik wil me vooral richten op het financiële toezicht op Aruba, want de begrotingsproblematiek maar vooral ook de discussie over de gang van zaken waren en zijn daar het grootst.

Deze zomer heeft Minister Plasterk de ruzie met Aruba volledig uit de hand laten lopen, met bekvechten in de media, verwijten over en weer en zelfs een hongerstaking van de Arubaanse premier. De inzet van de discussie was de instructie van de rijksministerraad aan de gouverneur van Aruba om de Arubaanse begroting nog niet te tekenen. Deze begroting van Aruba was volgens het College financieel toezicht (Cft) niet op orde: de ramingen waren onduidelijk, de ontvangsten niet realistisch en de tekorten te hoog. Dat zijn ernstige zaken die om een oplossing vragen, maar die oplossing moet vooral voor en door de eilanders zelf worden geboden. De begroting is immers in eerste instantie een zaak van Aruba. Dit land is een autonoom land binnen het Koninkrijk, het heeft een eigen budgetrecht en een eigen verantwoordelijkheid om orde op zaken te stellen. Pas als alle wegen zijn bewandeld ligt ingrijpen in de rede. Aruba werkte al mee aan een aanpassing van de begroting. Ik lees dat terug in de stukken op de agenda. Ik betwijfel dan ook of al dat moddergooien echt nodig was. Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister: wat heeft hij gedaan om een escalatie te voorkomen?

De heer Bosman (VVD): Collega Hachchi is al langer lid van de commissie voor Koninkrijksrelaties. Wij hebben dus wel vaker met Aruba gesproken en wij hebben die begrotingen al veel vaker gezien. Gaat mevrouw Hachchi mij nu vertellen dat zij de begrotingen in de jaren hiervoor altijd wel prima vond en dat het allemaal opeens is misgegaan, of heeft zij toch het idee dat dit probleem er al veel langer is?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb helemaal niet gezegd dat het allemaal prima was en dat alle begrotingen perfect op orde waren. Ik heb zelfs de woorden van het Cft aangehaald over waar de probleempunten zitten. Ik benadruk dat primair de verantwoordelijkheid van het eiland ter discussie staat. U noemt die zelf ook een aantal keren, maar naar mijn mening meet u af en toe met twee maten. Pas als alle wegen zijn bewandeld en Aruba zelf aangeeft dat het er helemaal niets aan gaat doen, kunnen we praten over ingrijpen. Ik vind dat deze Minister van Koninkrijksrelaties er zeker voor moet zorgen dat de zaken niet escaleren. Hij moet hard zijn op de inhoud, maar zacht op de relatie. Dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling gezegd.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi wacht op het woord van Aruba dat het niets meer gaat doen, maar je kunt dat ook zien aan de daden. Aan de begroting kun je zien dat er niks gebeurt; sterker nog, die gaat alleen maar nog verder uit het lood. Je kunt dan wachten tot de financiële put enorm groot is, en daarmee het risico voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat is volgens mij een feit. Zegt D66 dat die put maar eerst moet worden gegraven en dat we daarna wel verder zullen zien? De rekening ligt dan uiteindelijk bij de Nederlandse belastingbetaler, maar dat vindt D66 dus geen probleem.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat laatste is lariekoek. Ik zou de heer Bosman echt willen wijzen op het rapport van het Cft, waarin het aangeeft dat Aruba zelf ook maatregelen neemt. Ik vind dat je het totale verhaal moet vertellen. Ook ik heb de zorgpunten aangehaald over de begroting, maar het is wel heel erg zwart-wit om te zeggen dat Aruba er een potje van maakt en helemaal niet bereid is om maatregelen te nemen, en dat we «dus» maar gaan ingrijpen. Daar is mijn kritiek op gericht. Als de heer Bosman naar het Cft-rapport zou kijken, zou hij genoeg kunnen lezen over de stappen die Aruba zelf heeft gezet. Ik vraag daar aandacht voor. Je kunt dan nog steeds wel het punt maken dat het allemaal beter kan, maar ik vind dat we in dit debat het hele verhaal moeten vertellen als we het financiële toezicht bespreken.

De heer Van Raak (SP): Ik vind mevrouw Hachchi ook wel erg hoog te paard zitten. De houding die zij aanneemt, is namelijk de oorzaak van de problemen. Wij zitten in het Koninkrijk. Wij hebben een verantwoordelijkheid. Mevrouw Hachchi schuift die verantwoordelijkheid af. Dus als landen failliet gaan, als ze door de onderwereld worden overgenomen, als daar een ongelooflijke tweedeling, armoede en onderdrukking ontstaan, zegt mevrouw Hachchi: dat is dan jammer voor de bevolking. De houding van mevrouw Hachchi leidt er juist toe dat de rekening terechtkomt bij de gewone mensen op Sint-Maarten, Curaçao en Aruba. Met deze houding en politiek zijn de eilanden ooit uitgeleverd aan de multinationals, de consultants en de adviseurs.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Van Raak (SP): Waarom levert mevrouw Hachchi de gewone bewoners van de eilanden uit aan mensen die schulden maken en niet willen deugen?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Raak gaat over zijn eigen inbreng, over zijn eigen verhaal en ook over de verbanden die hij legt. Hij doet alsof mevrouw Hachchi de problemen op Aruba heeft gecreëerd. Ik wil tegen collega Van Raak zeggen dat dat allemaal wat te ver gaat. Ik wil hem ook vragen om goed te luisteren naar de woorden die ik gebruik en naar waar ik precies mijn kritiek op uit. Het is onzin om te beweren dat in dit huis een partij zit die vindt dat het op de eilanden allemaal wel fout mag gaan. Sterker nog, ik denk dat wij allemaal vinden dat de zaken daar op orde moeten zijn. Ik denk wel dat we in ogenschouw moeten nemen dat het autonome landen zijn, en dat de bevolking op de eilanden zelf aan zet is om haar eigen bestuurders aan te pakken als het niet goed gaat. Ik zal zo meteen meer woorden wijden aan het Statuut voor het Koninkrijk, maar ik vind dat we conform de met elkaar afgesproken regels met elkaar moeten omgaan. Ik vraag de heer Van Raak om naar die woorden te luisteren. Ik hoop dat ik ook op de SP kan rekenen als ik stel dat we ons binnen het Koninkrijk moeten blijven houden aan het Statuut.

De heer Van Raak (SP): Ik erger me toch aan dat hoog te paard zitten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zit niet op een paard.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Hachchi gaat volledig voorbij aan de onmogelijke situatie waar we nu in zitten: dat wij binnen het Koninkrijk een verantwoordelijkheid hebben, maar eigenlijk geen middelen om die waar te maken, behalve met heel veel conflicten, gedoe en ruzie. Het enige wat mevrouw Hachchi zegt is: laat het maar lopen, laat de bestuurders op de eilanden het maar uitzoeken. Ik weet dan waar de rekening komt te liggen, namelijk bij de gewone mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De arme bevolking kan dan de rekening gaan betalen voor het feit dat de consultants, die D66-consultants, al 25 jaar de macht hebben op de eilanden.

De voorzitter: Ik hoorde weer geen vraag, maar mevrouw Hachchi mag er wel op reageren.

Mevrouw Hachchi (D66): Tja, dit was de zendtijd voor de heer Van Raak. Af en toe is het een beetje een theaterstuk. Maar goed, dat is aan de heer Van Raak.

Mijn eerste vraag was wat de Minister eraan heeft gedaan om de escalatie te voorkomen. Ik zou echter ook willen weten wat hij nú doet, in zijn rol als Minister van Koninkrijksrelaties. In de media lees ik dat de manier waarop het in de zomer ging – maar dat geldt ook voor nu – niet per se de manier was van deze Minister van PvdA-huize, maar vooral de lijn was van VVD-premier Rutte. Ik hoor graag een reactie van de Minister op deze berichten in de media. De Minister mag dan wel in een kabinet onder leiding van premier Rutte zitten, maar hij is toch echt de bewindspersoon die gaat over de relaties binnen ons Koninkrijk. Ik wil benadrukken dat ik er signalen over krijg dat de inwoners van Aruba, in de afgelopen zomer maar nu nog steeds, het gevoel hebben dat Nederland over hen heen walst en de regels aan zijn laars lapt. Ik stipte het net al aan: het is onduidelijk of de aanwijzing wel rechtmatig was en of de rijksministerraad het Statuut voor het Koninkrijk correct heeft nageleefd. D66 wil dat deze onduidelijkheid snel uit de wereld gaat, want de rechtmatigheid van ingrijpen in een autonoom land moet boven alle twijfel zijn verheven. Onzekerheid daarover is niet alleen schadelijk voor de verhoudingen binnen het Koninkrijk; men zet daarmee ook de rechtsstatelijkheid onder druk en schept een precedent voor nieuwe conflicten. Met de steun van alle collega's hier ben ik daarom bezig met vragen aan de Raad van State, in de hoop dat deze ons kan voorlichten over de vraag of de rijksministerraad conform het Statuut heeft gehandeld met betrekking tot Aruba. De Tweede Kamer kan om die duidelijkheid vragen. De Raad van State kan, als onafhankelijke deskundige partij, die duidelijkheid geven. Om in de toekomst zulke conflicten over het Statuut te voorkomen, hebben we een geschillenregeling nodig. De Minister heeft op mijn verzoek tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat een dergelijke regeling in 2015 zal worden voorgelegd. Ik kijk daarnaar uit.

Ondertussen moet Aruba snel weer een sluitende begroting krijgen, zodat de mensen weten waar zij aan toe zijn en het eiland verder kan. Ik vraag de Minister wanneer de nieuwe begroting openbaar wordt. Ik lees in het Cft-rapport dat de vertraging en onzekerheden toenemen en dat de liquiditeitspositie van het eiland nijpend is. Deelt de Minister deze zorgen? De schade kan voor zo'n eiland enorm zijn. Kan de Minister het traject toelichten? En wat gebeurt er als de begroting niet voldoet aan alle voorstellen van het College financieel toezicht? Kunnen we dan een nieuw conflict met Aruba verwachten? Wat gaat de Minister doen om dat soort escalaties te voorkomen?

Ik laat het hierbij, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De heer Bosman (VVD): Mijn broek zakt nu toch een heel klein beetje af. Er is enorm veel boosheid over het ingrijpen op Aruba. Mevrouw Hachchi van D66 vindt Aruba een autonoom land, dat alles zelf moet regelen. Aan het eind van haar betoog komt zij toch nog even met opmerkingen over liquiditeitsproblemen en over haar zorgen over de begroting. Daar komt dan opeens een verhaal over. Deze rijksministerraad en Koninkrijksregering hebben ingegrepen, omdat zij vonden dat die begroting finaal de mist in ging. Mevrouw Hachchi vindt dat dat niet zomaar kan, maar aan het einde van haar betoog komt ze met haar zorgen over de financiën van Aruba en vraagt ze de Minister wat hij daaraan gaat doen. Hoe rijmt zij die twee zaken?

Mevrouw Hachchi (D66): Dit zijn twee losse zaken. In eerste instantie gaat het om het handelen van de rijksministerraad. Ik zei daarover dat we het Statuut hebben, dat we elkaar daaraan zouden moeten houden en dat daar helderheid over moet komen. Verder lees ik in het Cft-rapport dat het feit dat de begroting nog niet is getekend, dus dergelijke onzekerheden en vertragingen, heel desastreus kunnen uitwerken voor het eiland. Daarop zijn mijn vragen gericht. Het kabinet heeft voor deze route gekozen, maar dat betekent niet dat de D66-fractie geen vragen kan stellen over de inhoud.

De heer Bosman (VVD): Dan heb ik nog één vraag: is mevrouw Hachchi van D66 tevreden over het ingrijpen en heeft dat volgens haar tot goede resultaten geleid?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben niet voor niets bezig met het vragen van voorlichting aan de Raad van State met betrekking tot het ingrijpen van de rijksministerraad. De heer Bosman kan nu wel nee schudden, maar dit is een cruciaal punt dat volgens mij ook de VVD niet in de lucht moet willen laten hangen. Het gaat daarbij om het ingrijpen en het handelen. Verder heb ik bij de begrotingsbehandeling, maar ook vandaag weer genoeg woorden gespendeerd aan de escalatie. Hard op de inhoud, zacht op de relaties; daarvoor kijk ik echt deze Minister, de Minister van Koninkrijksrelaties, aan. Ik wil ook bekijken hoe we er nu voorstaan, dus waar we met deze manier van handelen zijn gekomen. Ik wil ook kijken naar de inhoud, waar ik mijn vragen bij heb, en die stel ik aan de Minister. Volgens mij is dat mijn goed recht.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een raar en onbegrijpelijk verhaal. Mevrouw Hachchi zegt eerst in een heel boos verhaal dat de manier waarop de Koninkrijksregering en de Nederlandse regering hebben ingegrepen, een schande is. Vervolgens eindigt ze met een alarmistisch verhaal, waarin ze stelt dat het financieel helemaal misgaat op Aruba. Hoe wil mevrouw Hachchi dat rijmen? Wat is haar alternatief? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de mensen op Aruba, en met name de niet-rijken op Aruba, een fatsoenlijke toekomst hebben?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Raak zou er goed aan doen om te luisteren naar wat ik zeg, want anders verval ik steeds in herhalingen en dat is volgens mij voor iedereen vervelend, want zo komen we geen stap verder. Ik heb net aangegeven waar mijn kritiek op is gericht: op het handelen, op het ingrijpen. In mijn inbreng heb ik ook benadrukt dat op het eiland Aruba, waar mijn hele inbreng over ging, de mensen in eerste instantie zelf aan zet zijn. De heer Van Raak kan niet ontkennen dat het Cft aangeeft dat Aruba zelf stappen heeft gezet. Ik hoor de heer Van Raak daar niet over. Er blijven vragen liggen en die wil ik graag door de Minister beantwoord zien. Ik snap werkelijk niet waar de heer Van Raak het vandaan haalt dat mijn inbreng onduidelijk zou zijn, maar ik ga nu niet herhalen wat ik net al tegen de heer Bosman zei.

De heer Van Raak (SP): Omdat de lijn van D66 echt desastreus is. Wanneer heeft Aruba maatregelen genomen? Nadat er ophef was ontstaan. Mevrouw Hachchi is er ook op bezoek geweest. Wij kregen jarenlang cijfers voorgeschoteld waarbij wij allemaal grote vraagtekens moesten zetten. Als het aan mevrouw Hachchi ligt, zeggen we dat het een schande is dat de financiën uit de hand lopen, maar wordt er geen enkele oplossing aangedragen en geen enkele mogelijkheid aangegrepen om die financiën weer op orde te krijgen. Dat vindt zij wel goed. Ik vind dit eigenlijk niet eens zo heel erg, omdat deze analyse van mevrouw Hachchi precies het knellende korset laat zien waarin we nu met het Koninkrijk zitten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het altijd fantastisch om te horen hoe de heer Van Raak verschillende verbanden weet te leggen. Nog even en hij weet te concluderen dat een gemenebest de enig echte oplossing zou zijn. Bij mijn opmerkingen over de liquiditeitspositie, de vertragingen en de onzekerheden heb ik niet voor niets ook die vraag gesteld. Als de begroting niet wordt getekend, heeft dat gevolgen voor zo'n eiland. Dit is de zoveelste poging van de heer Van Raak om mijn betoog tekort te doen en om er het etiket «raar» op te plakken. Volgens mij is het echter heel helder. Maar laat ik ook iets positiefs zeggen over de heer Van Raak: ik ben in ieder geval blij dat ook hij vindt dat er helderheid moet komen over het handelen van de rijksministerraad. Met die positieve noot zouden we verder kunnen.

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Hachchi begon haar betoog met de opmerking dat deze Minister het conflict enorm uit de hand heeft laten lopen. Even later zei ze: maar we moeten wel het héle verhaal vertellen. Ik vraag me af of zij net het hele verhaal heeft verteld. Is het hele verhaal dat Aruba goed bezig was, dat men daar prima op weg was en dat deze Minister daardoorheen is gaan banjeren, er daardoor van alles kapot is gegaan en dat dat zijn schuld is? Of is er in haar ogen ook nog een verantwoordelijkheid voor de Arubaanse regering?

Mevrouw Hachchi (D66): De kritiek die ik geuit heb, was bedoeld voor de Minister van Koninkrijksrelaties. Het is ook de verantwoordelijkheid van deze Minister om ervoor te zorgen dat een discussie over de inhoud niet zodanig escaleert dat er zeer ontwrichte verhoudingen ontstaan. Sterker nog, dat levert niet alleen de eilanden schade op, maar ook voor ons hier en voor het gehele Koninkrijk. De omgang daarmee ligt primair bij deze Minister. Ik heb begrepen dat de escalatie in deze zomer met name ging over het punt dat het ingrijpen door de rijksministerraad niet conform het Statuut is verlopen. De heer Van Laar weet dat ook. Ik zou verwachten dat de Partij van de Arbeid mijn voorstel zou steunen om een onafhankelijke scheidsrechter zoals de Raad van State om opheldering hierover te vragen. Je hoeft dan geen partij te kiezen voor Nederland of Aruba, maar zo wordt wel duidelijk dat we het Statuut hebben en dat wij ons daar allemaal aan houden.

De heer Van Laar (PvdA): Natuurlijk moeten we ons allemaal aan het Statuut houden. Nu gaat het erom dat dit conflict volgens mevrouw Hachchi is ontstaan door de aanwijzing, maar misschien was de reden voor het conflict wel het feit dat er al jaren discussies zijn over de begroting en de financiën, en dat er op Aruba maar niks gebeurt om die daadwerkelijk te verbeteren. De begroting lag dit jaar zes maanden te laat bij de Staten. Je kunt wel zeggen dat we nu een probleem hebben door die paar maanden vertraging vanwege de rijksministerraad, maar de eerste vertraging zat natuurlijk al in het feit dat dat kabinet al acht maanden te laat was met het aanleveren van zijn eigen begroting. Die had aan het einde van vorig jaar namelijk allang goedgekeurd moeten zijn. Ik ben er heel erg voor om het hele verhaal te vertellen, maar laten we daarbij wel kijken naar de rollen die beide regeringen hebben gespeeld.

Mevrouw Hachchi (D66): Als de VVD en de SP kort door de bocht gaan en zeggen dat er niks is gebeurd, dat Aruba het helemaal fout heeft gedaan, denk ik: oké, zij kijken redelijk selectief naar dit dossier. Maar van de Partij van de Arbeid mag ik toch hopen dat zij wel oog heeft voor de stappen die Aruba heeft gezet? Daar kun je de ogen toch niet voor sluiten? Je gaat anders wel heel erg kort door de bocht. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar het Cft-rapport, waarin staat dat Aruba in de afgelopen jaren wel degelijk stappen heeft gezet. Het enige wat ik vraag is om dat ook in het oog te houden. Zo vertellen we het gehele verhaal. Ik verwacht zoiets in ieder geval van mijn collega van de Partij van de Arbeidsfractie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter, ik wil nu een punt van orde maken. Mevrouw Hachchi zegt dat er een fout zou zijn gemaakt bij de aanwijzing en dat er op basis daarvan steun van alle partijen zou zijn voor een onderzoek door de Raad van State. De VVD vindt niet dat er een fout is gemaakt, maar ze steunt het verzoek.

De voorzitter: Dit is geen punt van orde, maar een inhoudelijk punt.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat de laatste woorden van mevrouw Hachchi goed aansluiten bij het begin van mijn betoog. Daarom denk ik dat een tweede interruptie niet nodig is.

In april van dit jaar was de Partij van de Arbeid nog voorzichtig optimistisch over de door Aruba ingeslagen weg. Het leek erop dat het land serieuze vooruitgang boekte op alle aspecten van het financiële beheer: er stonden grote bezuinigingen op de rol, het beheer en de rapportage waren al jaren een speerpunt en er zou een begrotingsplafond komen. Nu, een half jaar later, kunnen we concluderen dat de grote bezuinigingen niet zijn gehaald, dat het beheer en de rapportage niet op orde zijn en dat het begrotingstekort voor dit jaar zeker boven 9% uitkomt. Vorig jaar zeiden we nog: 8%, maar het is een verkiezingsjaar, dus duur jaar voor Aruba. Maar dit jaar ligt het tekort dus boven 9%.

Ons voorzichtige vertrouwen is niet beloond, integendeel. De rijksministerraad besloot deze zomer tot een aanwijzing, om ervoor te zorgen dat de begroting van Aruba op orde komt. Na de nodige strubbelingen wordt daar inmiddels hard aan gewerkt. Dat is goed. Hopelijk komen de aanvullende begroting voor 2014, de begroting voor 2015 en de meerjarenbegroting nog dit jaar door de Staten. Hopelijk bieden die ook het perspectief dat het eiland zo hard nodig heeft. Goed bestuur en degelijke financiën zijn namelijk een voorwaarde voor sociale vooruitgang en voor welvaart in de toekomst, ook al doet het nu soms pijn.

Bezuinigen is op Aruba niet moeilijk. Op Aruba worden arbeidscontracten als uitkeringen gebruikt. Er staan honderden ambtenaren op de loonlijst van wie niemand weet welk werk ze doen. Niemand ziet erop toe dat deze ambtenaren wel werken, solliciteren en niet bijverdienen. Het is tijd voor een grote schoonmaak van het apparaat op Aruba. De grootste bezuiniging zal echter de herfinanciering van de schuld zijn tegen het rentepercentage dat Nederland betaalt. Dat kan de rentelasten met meer dan de helft verminderen en zo het Arubaanse tekort in één keer oplossen. Dat zou Aruba heel veel geld kunnen schelen. Daarvoor moeten de financiën wel op orde worden gebracht. Wij roepen Aruba op om dat zo snel mogelijk te doen.

Deze zomer is het conflict totaal uit de hand gelopen. De communicatie van de regering van Aruba noch die van de rijksministerraad was vlekkeloos. Dat leidde over en weer tot spanningen en irritaties, die uiteindelijk uitmondden in een aanwijzing en een hongerstaking. Dat betreuren wij. Voor zover dit communicatieproblemen tussen personen betrof, hopen wij dat de zaak inmiddels is uitgepraat. Over de rechtmatigheid van de aanwijzing en de gevolgde procedure daaromtrent ontvangen we te zijner tijd graag een advies van de Raad van State.

Het is belangrijk om vooruit te kijken: hoe kunnen we een dergelijke escalatie in de toekomst voorkomen? Volgens de Partij van de Arbeid door in te zetten op gezamenlijk bestuur. We moeten ons binnen het Koninkrijk meer laten leiden door waar we gezamenlijk voor staan dan door wat ons verdeelt. Niet wie iets zegt maar wat we zeggen moet centraal komen te staan. De ratio moet het winnen van de emotie, ook in Nederland. Wij horen graag de visie van de Minister op dit gezamenlijke bestuur.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan me wel vinden in een aantal punten die de heer Van Laar aandraagt namens de PvdA-fractie. Ik zie daarin steun voor mijn vraag om voorlichting door de Raad van State over het handelen, of in ieder geval over de aanwijzing die aan Aruba is gegeven. Toch wil ik hem een vraag stellen over de escalatie. Vindt hij dat het nodig was om het zodanig te laten escaleren met Aruba?

De heer Van Laar (PvdA): Dat was precies de kern van mijn betoog. Aruba zegt altijd dat het orde op zaken gaat stellen. Dat zegt het al jaren. In het voorjaar was ik echt nog geneigd om te denken dat een nieuw kabinet, na nieuwe verkiezingen, dat echt zou gaan doen. Zelfs tot in de zomer, tot na het conflict, heb ik echt nog met sympathie gekeken naar de positie van Aruba. Maar toen las ik de Cft-rapportages. De Minister van Financiën zat bij mij aan tafel en zei: we hebben een uitgavenplafond, elke uitgave wordt door mij persoonlijk getekend en het kan niet zo zijn dat wij dit jaar door het begrotingsplafond heen gaan. Nu zie ik 9,1% tekort, mevrouw Hachchi! Hij moet dan toch een paar keer zijn handtekening hebben gezet zonder goed te hebben bekeken waar de optelling precies op uitkwam. Dit zegt echt iets over het bestuur. Tegen een andere politicus van Aruba die tegenover mij zat, zei ik dat hij orde op zaken moest stellen in het financiële beheer, dat hij daarin moest investeren en dat hij daar de juiste mensen neer moest zetten. Dan zegt men dat dat niet kan; dat de mensen die daar zitten inderdaad onvoldoende in staat zijn om het te doen, maar dat die op straat zouden komen te staan als er voor hen andere mensen zouden worden aangenomen. Op die manier lever je het financiële beheer van je eiland uit aan de belangen van de paar mensen die daar de financieelbeheerafdeling vormen. Ik vind dat geen rationele besluiten. Ik vind dat geen goed bestuur. De regering is gewoon onvoldoende in staat om daar zelf doorheen te breken. We zien die procedure nu ook in de Staten: er wordt meer gepraat over welke handtekening eerst moet worden gezet – moet nu eerst de begroting worden getekend voordat de suppletoire begroting kan, of andersom? – in plaats van dat daadwerkelijk over de inhoud van de suppletoire begroting wordt gesproken. We zien dit op de eilanden voortdurend: men vlucht in procedures.

De voorzitter: Mijnheer Van Laar, uw inbreng was kort, maar nu lokt u weer wat uit.

De heer Van Laar (PvdA): Ik had toch nog wat tijd over. Er wordt daar voortdurend gezocht naar de procedures en er worden problemen gemaakt. Ik vind het van belang dat dingen als rechtmatigheid worden uitgezocht als daarover problemen spelen, maar ook dat is vluchtgedrag en een manier om geen verantwoordelijkheid te nemen en niet de financiën van je eiland op orde te brengen, wat een regering gewoon behoort te doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag was met name gericht op de rol die de Minister van Koninkrijksrelaties hierin heeft gespeeld. Ik herhaal mijn vraag kort: vindt de heer Van Laar dat deze Minister, in zijn hoedanigheid van de Minister van relaties, goed heeft opgetreden? Het gaat mij dus om de relaties en niet om de inhoud, want de inhoud die de heer Van Laar net schetste, kan ik volgen.

De heer Van Laar (PvdA): We kunnen nu al concluderen dat de aanwijzing terecht is. Kijk naar het werk dat sindsdien is gedaan en dat nu door de Arubaanse regering zelf wordt opgepakt, kijk naar de suppletoire begroting en naar de hoeveelheid wijzigingen daarin; je ziet dan dat dit terecht is en dat dit een goede zaak is geweest. Ik heb ook gezegd: als een conflict uit de hand loopt, hebben beide partijen schuld. Ik was echter niet bij die gesprekken aanwezig, ik zat ook niet met de mensen aan de telefoon. Ik heb niet gezien wie wat tegen wie heeft gezegd. Ik heb alleen de dingen in de media erover gezien. Waar een conflict ontstaat, hebben beide partijen schuld. Ik heb de Minister gevraagd of hij inmiddels een poging heeft gedaan om de persoonlijke relaties weer goed te maken. Het kan in een relatie immers gebeuren dat er zaken uit de hand lopen.

De voorzitter: We zijn nu toegekomen aan het antwoord van de Minister in eerste termijn. Het woord is aan hem.

Minister Plasterk: Voorzitter. Voordat ik toekom aan het specifieke onderwerp van de financiën van Aruba, waarover net het meest is gesproken, wil ik wat algemene opmerkingen maken, met name omdat de eerste twee sprekers op dat onderwerp doorgingen.

Ik wil mijn positie toelichten. We zitten met vier landen in het Koninkrijk. Bij andere gelegenheden is wel gezegd dat deze constellatie er niet een is die je, na een blik op de wereldkaart, nog een keer zou verzinnen. Ze is een gevolg van de manier waarop de geschiedenis is gegaan. Die brengt een lotsverbondenheid mee tussen de vier landen, evenals een verantwoordelijkheid over en weer. We leven in een rechtsstaat. Uiteindelijk is een en ander vastgelegd in het Statuut en in een aantal wetten. Voor mij zijn die het uitgangspunt. Dat betekent niet dat ze voor eeuwig in steen zijn gebeiteld en dat ze nooit zouden kunnen veranderen. In het Statuut en in de wetten staat hoe ze eventueel zouden kunnen worden veranderd. Maar goed, het is wel belangrijk dat er consensus moet zijn over een aantal essentiële punten voordat er verandering kan optreden. Ik wil benadrukken dat ik geheel sta voor die constellatie.

Ik deel veel elementen uit het betoog van de heer Bosman, maar een uitdrukking als «take it or leave it» neem ik niet over. In een statelijk verband moet iedereen zich vanzelfsprekend houden aan de regels die eraan ten grondslag liggen. Ik woon thuis niet in een statelijk verband, maar daar is toch wel degelijk sprake van een constellatie met een zekere stabiliteit. Als ik thuis om de dag «take it or leave it» zou zeggen, zou het daar niet goed gaan. Dat is niet de manier waarop je met elkaar moet omgaan.

De heer Bosman (VVD): Ik ga natuurlijk niet over de huiselijke situatie van de Minister spreken, maar binnen het Koninkrijk is de verantwoordelijkheid wel erg eenzijdig verdeeld. Dat is het probleem. Laat ik het zo zeggen: de verantwoordelijkheid van de belastingbetaler van Nederland is echt de reddingboei van het Koninkrijk. Zolang dat het geval is en zolang de rekening voor alle putten die binnen het Koninkrijk worden geslagen, uiteindelijk terechtkomen bij de belastingbetaler in Nederland, hebben we volgens mij echt een probleem. Daarom zeg ik: als je in het systeem zit, moet je je aan de regels houden; maar je mag er ook uit. Daarom zei ik: «take it or leave it». Als je echt in een gelijkwaardige positie zit, is zoiets heel anders.

Minister Plasterk: Dat snap ik. Er is sprake van een grote asymmetrie, die voortvloeit uit de omvang van de landen en het aantal inwoners. Aan beide kanten van de oceaan is daar weleens onvrede over. Aan de andere kant van de oceaan zegt men namelijk dat Nederland in de rijksministerraad relatief veel invloed heeft. De heer Bosman stelt daartegenover dat Nederland relatief grote consequenties moet aanvaarden als er financieel iets misgaat. Beide zaken zijn waar. Laten we het erop houden dat we het in ieder geval over de conclusie eens zijn dat eenieder zich moet houden aan de gestelde regels. Daaraan wil ik toevoegen dat ik dit niet alleen maar wil beladen met de juridische plicht, maar ook met de overtuiging dat het goed is dat wij die wederzijdse verantwoordelijkheid ervaren. Juist de casus-Aruba laat zien dat dit goed is. Sinds het wegvallen van het land Nederlandse Antillen een paar jaar geleden, is de relatie tussen de eilanden daar en Den Haag nauwer geworden, omdat die bufferende tussenlaag eruit is gevallen. Dat kan er inderdaad weleens toe leiden dat we Curaçao een aanwijzing geven; althans, daar werd vanwege de financiën in ieder geval op aangekoerst. De begroting is daar nu in evenwicht. Sint-Maarten is een aanwijzing gegeven op het gebied van integriteit. Daar komen we bij een andere gelegenheid over te spreken. Aan Aruba is ook een aanwijzing gegeven. Dat kan gebeuren. Er werden termen als «ruzie» gebruikt, maar die passen daar niet bij. Het is een onderdeel van ons bestel dat er, als daar aanleiding toe is, weleens een aanwijzing kan worden gegeven. Daar moet natuurlijk wel een grondslag voor zijn, maar die moet dan wel worden uitgevoerd. Ik kom hier zo op terug. Dit is dus een onderdeel van ons bestel. Ik denk dat we er uiteindelijk beter van worden als we in dat kader de toekomst tegemoet treden. Ik zal zo reageren op de punten die door de sprekers naar voren zijn gebracht, maar tot zover deze algemene inleiding.

Ik ga eerst in op Aruba. Ik wil benadrukken dat ik zeer grote waardering heb voor wat Minister-President Eman in de afgelopen jaren met zijn team heeft gedaan, bijvoorbeeld op het terrein van duurzaamheid en voor het streven naar een voorbeeldfunctie in de Caraïben en in de wereld. Je ziet dat het streven om er een duurzaam eiland van te maken, werkt. Ik was erbij toen een vertegenwoordiger van Philips ter plekke een verdrag kwam tekenen om te proberen om van Aruba hét ledland te maken door het volledig op ledverlichting over te laten gaan. Ik heb toen gezien dat men op een verstandige manier omgaat met de relatief kleine schaal. Voor een heel groot land zou dit waarschijnlijk niet kunnen, maar juist voor zo'n klein land, waar de politieke wil daartoe aanwezig is, is zoiets een overzichtelijk project dat als voorbeeld kan dienen. Iets dergelijks geldt voor de hubfunctie. Ik vind dus dat men zijn voordelen op een verstandige manier uitbuit. Aruba was ook een van de eerste binnen het Koninkrijk om te zeggen dat we van het conflictmodel moesten afstappen en dat er moest worden geprobeerd om in harmonie op te trekken, met Den Haag maar ook met de andere landen binnen het Koninkrijk. Ik wil dat echt benadrukken.

Dat laat onverlet dat de financiële situatie uit de rails is gelopen. Onder de regering-Eman is de staatsschuld verdubbeld van 40% naar meer dan 80%. Ook dit jaar is het tekort met 9% zo groot dat de staatsschuld groeit in plaats van afneemt. Er is weleens druk op de politieke leiding van een land om in een jaar van verkiezingen wat meer aardige dingen voor de mensen te doen, maar juist na herverkiezing moet er een traject in beeld komen; dan is men immers in de positie om zoiets te doen, dus dat zou dan echt moeten gebeuren. Ik wil me niet te veel met de landsaangelegenheden bemoeien, maar dit zou moeten gebeuren zonder de belangrijke projecten waar ik net op doelde, te ondergraven. Het ambtenarenbestand is op Aruba twee keer zo groot als op Curaçao. Er is sprake van veel politiek benoemde ambtenaren. De omzetbelasting is 1,5%. In de naburige landen is die drie à vier maal hoger. Ik weet dat daarover een verkiezingsbelofte is gedaan, maar achteraf gezien is het misschien geen verstandige verkiezingsbelofte geweest om die zo laag te houden. Op dat gebied zijn er dus mogelijkheden. Maar nogmaals, ik wil daar niet in treden. Ik wil alleen maar het punt hebben gemaakt dat datgene wat ik zeer waardeer, bijvoorbeeld het beleid op het gebied van duurzaamheid, kan worden doorgezet terwijl tegelijkertijd kan worden gestreefd naar een begroting die in balans is. Zoiets signaleer je vanzelfsprekend niet zomaar.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het traject: wat heeft de Minister gedaan en zijn alle wegen bewandeld? Ik heb dit al bij de begrotingsbehandeling benoemd, dus ik zal hierop niet in extenso antwoorden. Bij de toestemming voor de geldlening in 2012 is Aruba aangesproken op de oplopende staatsschuld. Op 28 maart 2013 is er een financieel protocol getekend waarin dit aan de orde kwam. Het IMF heeft in april van dat jaar zijn voorlopige conclusies getrokken, en die waren zorgelijk. Ten behoeve van de besluitvorming in de rijksministerraad over een nieuwe lening is in juni 2013 wederom informatie gevraagd. Er is gewaarschuwd over het realiteitsgehalte van de begrotingscijfers. In augustus 2013 heeft het IMF het definitieve rapport uitgebracht. Daarin stond dat de staatsschuld onhoudbaar dreigde te worden. Met andere woorden: de financiële stabiliteit van het land zou in het geding komen. In de periode daarna – september 2013 tot februari 2014 – is er van alles gebeurd. Ik ben zelf op bezoek geweest, de secretaris-generaal is op bezoek geweest en Minister Eman is hier geweest. We hebben voortdurend over die zorgen gesproken. In de rijksministerraad van 7 februari 2014 is er besloten tot een geldlening met een aantal kanttekeningen, waaronder het feit dat er een vastgestelde begroting zou moeten zijn voor 1 mei met een meerjarenperspectief in evenwicht. Kortom, er waren allerlei waarschuwingen aan de orde. Dat heb ik ook aan de Kamer gemeld. Daar hebben we een AO over gehad. Al die inspanningen ten spijt, zijn die afspraken niet nagekomen en lag er dus een begroting waarvan zowel de adviesraad van Aruba als het IMF, de centrale bank van Aruba en de rijksministerraad op basis van zijn eigen oordeel zei: die begroting voldoet niet aan het in evenwicht brengen van de financiën op enige termijn en er zit een aantal niet-realistische cijfers in. Dat heeft toen geleid tot die aanwijzing. Ik ben inderdaad blij dat we die aanwijzing hebben uitgebracht, want anders waren we niet geweest waar we nu zijn.

Vanochtend stond er ook een opvallend afgewogen analyse in het Antilliaans Dagblad. Daar heb ik waardering voor; dat mag ook weleens gezegd worden. «Eman was gewaarschuwd» was geloof ik de kop. Daarin werd de kwestie uiteengezet en werd ook verwezen naar de lange geschiedenis.

Ik voeg er nog aan toe dat in het hele traject de relaties nooit vertroebeld zijn geweest, wat mij betreft. Ik heb voortdurend contact gehouden met Minister-President Eman. Er is gesproken over moddergooien. Er zijn inderdaad vanuit Aruba wel grote woorden gesproken over kolonialisme en over Nederland. Ik heb echter altijd gezegd dat ik de hongerstaking een onwenselijke situatie vond. Verder heb ik die niet gekwalificeerd. Ik heb altijd benadrukt dat we met elkaar verder moeten. Ik heb natuurlijk niet in de hand wanneer iemand een dergelijke drastische stap zet. Ik heb daar echter nooit enig oordeel over gegeven. De kanalen zijn dus altijd open gebleven. Inmiddels is er een nieuwe Minister van Financiën aangetreden, Minister Bermudez. Er wordt nu hard gewerkt aan de begroting 2014, inclusief een meerjarenbeeld voor zicht op de toekomst en afspraken over een onafhankelijk onderzoek naar de volgende begrotingen. Dat pakket is nog niet compleet, maar er wordt hard aan gewerkt. Ik hoop dat dit spoedig tot een vastgestelde begroting zal leiden. Ik denk dat dat goed is voor het land Aruba. Hopelijk is daarmee ook uitvoering gegeven aan die aanwijzing.

De heer Bosman (VVD): Ik heb een vraag over dat pakket. Ik zag laatst dat Aruba nu een lening krijgt van Curaçao. Volgens mij vallen beide landen binnen hetzelfde systeem waarin uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler garant staat. Kan Aruba zomaar lenen bij Curaçao?

Minister Plasterk: Ja, dit is geen buitenlandse lening en dus geen aangelegenheid voor de rijksministerraad. Dit kan op die manier gebeuren. Het is overigens wel eindig en niet voor herhaling vatbaar, is mijn taxatie. Dat zou geen soelaas bieden. Uiteindelijk moet men op de financiële markten terecht. Dan is er natuurlijk ook toestemming van de rijksministerraad nodig. Wanneer werkelijk zou worden voldaan aan een begroting die in balans is en er een langetermijnperspectief zou zijn, zoals de heer Van Laar al zei, dan is er met Nederland te praten over de vraag of ze in aanmerking komen voor de lopende inschrijving. Dat heeft natuurlijk een sterk drukkende werking op het renteniveau, omdat men dan tegen Nederlandse renteniveaus kan lenen.

De heer Bosman (VVD): Even voor mijn beeldvorming: dat betekent dus dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten binnen het Koninkrijk elkaar onderling ongelimiteerd geld kunnen lenen?

Minister Plasterk: Het is gewoon een binnenlandse lening in staatsrechtelijke zin.

Ik rond mijn algemene deel over Aruba af. In het huidige bestel is het laatste woord aan de rijksministerraad. Ik ben ervan overtuigd dat wij een rechtmatig, juist en verstandig besluit hebben genomen. Ik neem er kennis van dat de Kamer zegt dat dit zich leent voor het vragen van voorlichting. Dat kan ik me heel goed voorstellen, zeker ook als dat gebeurt nadat dit traject is afgerond. Ik waardeer het dat de Kamer dat zo doet. Dan breng je de Raad van State niet in de oneigenlijke positie van een beroepsinstantie, want die rol heeft hij niet in het bestel. Ik waardeer het dat de raad die terughoudendheid betracht. Daarna vind ik het prima dat er voorlichting over wordt gevraagd. Daar kunnen we allemaal weer van leren. Dat geldt zowel voor de vraag of het inhoudelijk een wijze aanwijzing was, en ook voor de vraag over de procedurele aspecten. Dat zullen we dan bezien.

Dan kom ik op de geschillenregeling. Het Statuut, artikel 12a, is glashelder: er moet een geschillenregeling zijn. In zekere zin hebben de juristen er destijds niet erg goed over nagedacht, want die geschillenregeling moet worden ingevuld en dat gebeurt bij consensus. Maar als er geen consensus ontstaat, heb je nog steeds een geschil. En wie lost dat dan op? In die vicieuze cirkel draaien we nu al een paar jaar rond. Die discussie spitst zich natuurlijk toe op de vraag welke besluiten onderwerp zijn van de geschillenregeling, welke instantie die geschillen zou moeten beslechten en wat de aard van het beslechten is: een zwaarwegend advies of een finaal besluit? Over die drie onderwerpen is door een werkgroep onder voorzitterschap van Mito Croes getracht vorig jaar tot consensus te komen. Dat is toen niet gelukt. Omdat we invulling moeten geven aan het Statuut heb ik toen al tegen de Kamer gezegd dat we dat hernieuwd gaan proberen. Ik wil voor de volgende Koninkrijksconferentie een concept neerleggen van iets waarover we het eens kunnen worden, dan wel de Nederlandse positie kunnen geven. Ik kan mij alleen maar inspannen. Ik kan niet toezeggen dat we tot consensus komen, maar dat die wenselijk is, is evident.

De voorzitter: Als voorzitter vraag ik u om dat te doen voordat wij afreizen naar Aruba in de eerste week van januari, want ik denk dat dit ook tussen de parlementen onderwerp van gesprek zal worden.

Minister Plasterk: Ik kan dat niet helemaal overzien. Die Koninkrijksconferentie is in april. In het traject daarnaartoe worden dingen vaak pas op het laatste moment vloeibaar. Als het lukt zal ik het doen. Ik zal mijn best doen, maar we zijn met z'n vieren. Bovendien zie ik mijn juristen fronsen.

De voorzitter: Het zou ons helpen, maar anders gaat het inderdaad per partij.

De heer Van Laar (PvdA): Deze toezegging heeft de Minister ook tijdens de begrotingsbehandeling gedaan. Toen heb ik hem uitgedaagd daar nog wat verder in te gaan. Als het niet lukt om overeenstemming te bereiken, dan vraag ik hem om vanuit de rijksministerraad met een rijkswet te komen. Dan kunnen we dat gaan behandelen en de verschillende Staten daar hun inbreng over laten geven. Zo kunnen we bekijken of we op die manier uiteindelijk tot een gezamenlijk gedragen geschillenregeling kunnen komen. Dat is iets meer dan alleen de Nederlandse positie markeren. Dan komt er echt een rijkswet waarin wij ons zouden moeten kunnen vinden in de ogen van de rijksministerraad.

Minister Plasterk: Dat heb ik goed verstaan en in mijn oren geknoopt. Het zou natuurlijk fraaier zijn als dat niet nodig is. Daar zijn we het allemaal wel over eens, denk ik.

Er zijn niet heel veel vragen aan mij gesteld, eerlijk gezegd. Het betoog van de heer Bosman geeft nog eens goed weer dat we in de balans zoals we die nu in ons bestel hebben, aan de ene kant moeten kunnen accepteren dat er een aanwijzing gegeven kan worden en aan de andere kant gemak kunnen hebben van het feit dat er binnen het Koninkrijk ook een aantal voordelen zijn. Die gaan overigens verder dan alleen maar het financieel garant staan. Ik ben ervan overtuigd dat het bedrijfsleven het feit dat er in het juridisch bestel een aantal banden lopen, extra vertrouwenwekkend vindt als vestigingsfactor. Natuurlijk heb je de paspoorten. Gelukkig kunnen we studenten van daar hier een opleiding bieden waardoor een deel van hen terug kan om daar aan de samenleving bij te dragen. Dat is een groot goed. In dat geheel denk ik dat er toch grote voordelen zijn, en die hangen natuurlijk met elkaar samen. Als we volgende week over de rijkswet financieel toezicht praten, zullen we zien dat die met zich meebrengt dat er weliswaar een toezichthouder is die soms lastig kan zijn, maar dat je ook voor de lopende inschrijving kunt lenen als je aan de eisen voldoet. Dat kan grote voordelen hebben, maar daar praten we binnenkort nog over door. Die samenhang is er; dat ben ik met de heer Bosman eens.

De heer Van Raak schildert eigenlijk hetzelfde dilemma. Ik wil niet aan uitlokking doen, maar hij sprak over de eigen verantwoordelijkheid van Nederland en hij sprak ook warme woorden over de armoedebestrijding in andere landen van het Koninkrijk, maar de vraag is natuurlijk hoe dat zich verhoudt tot het lossere verband van een gemenebest waarnaar hij samen met de heer Bosman streeft. Daar zou een discrepantie tussen kunnen zitten.

De heer Van Raak (SP): Die discussie gaan we voeren. Als we uit dat knellende verband zijn, kunnen we met alle eilanden afspraken maken. Die kunnen wat mij betreft over alles gaan. Het initiatief komt dan echter vanuit de eilanden zelf. Zij kunnen aangeven wat ze nodig hebben en waarmee Nederland hen kan helpen, zonder dat Nederland verantwoordelijk is en voortdurend op een ruzieachtige manier dingen moet afdwingen. Dan draaien we de situatie eigenlijk om. Dan kan het misschien wel zo zijn dat er wat de SP betreft juist meer geïnvesteerd wordt in plaats van minder. Ik denk dat we daarin verschillen van mijn mede-initiatiefnemer die dat wellicht wat anders ziet.

Minister Plasterk: Ja, daar ben ik ook bang voor. Kijk, de asymmetrie die nu in het stelsel besloten zit, die voortvloeit uit het koloniale verleden en die vastligt in het Handvest van de Verenigde Naties, brengt met zich mee dat Nederland niet zomaar de handen ervan af kan trekken. Nederland kan niet zomaar artikel 36 waarnaar werd verwezen en waarin staat dat je aanspreekbaar bent op problemen in andere landen, buiten haken zetten. Dat gaat niet. Als dat niet langer de situatie is, kun je af en toe wat dingen samen doen, maar waarom zou het Nederlandse parlement zich dan nog betrokken voelen bij de stabiliteit van de financiën van een ander land? Dat zou het hooguit zijn vanuit de goedheid van zijn hart. De banden worden dan toch aanmerkelijk losser. Dat lijkt mij tenminste de intentie van diegenen die naar een gemenebest streven. Zo heb ik het in ieder geval altijd begrepen. Men streeft naar een losser verband met minder verantwoordelijkheden over en weer.

De heer Bosman (VVD): Het gaat om de eindverantwoordelijkheid. Je kunt nog steeds heel veel verantwoordelijkheden delen of overdragen. Maar dit Statuut kent maar één eindverantwoordelijke en dat is de Nederlandse belastingbetaler. Dat is onze zorg. Artikel 36 is de free for all om te eindigen bij de Nederlandse belastingbetaler. Dat is het probleem. Dat is ook wat Oberon Nauta aangeeft: uiteindelijk komt het probleem hier te liggen. Als we dat in het Statuut zo hebben afgesproken, vind ik dat prima, maar als men zich dan niet houdt aan goed bestuur, financiële degelijkheid en dat soort zaken, dan komt die aanwijzing er. Ik vind het teleurstellend – en dan zeg ik het nog netjes – dat andere landen dan heel boos worden en opeens de boom in schieten en zeggen: maar ik ben toch autonoom? Ja, ze zijn zeker autonoom, namelijk als zij zich aan de regels van het Statuut houden. Uiteindelijk is artikel 36 de free for all om hier in Den Haag te eindigen, en dat is de zorg van de verantwoordelijkheid. In een gemenebest zijn er nog steeds verantwoordelijkheden. Nederland kan dan nog steeds verantwoordelijk zijn voor defensie of voor buitenlandse posten; geen probleem.

Minister Plasterk: Ik zei al dat het uitlokking was. De Kamer zal natuurlijk ook uitgebreid met elkaar in gesprek gaan over de initiatiefnota. Misschien moet het daar eerst maar even blijven liggen. De leden hadden mij zo weinig vragen gesteld dat ik toch het gesprek moest zoeken, zal ik maar zeggen.

Ik ga snel verder. Mevrouw Hachchi heeft wel enkele vragen gesteld. De wegen die ik bewandeld heb, heb ik uitgebreid besproken. Haar tweede vraag was welke weg ik nu bewandel. Daar ben ik net in mijn algemene deel ook al wel op ingegaan. We hebben goed contact met Minister van Financiën Bermudez en met de regering. We hebben ook expertise ter beschikking gesteld waar men die verlangt, om op die manier uitvoering te kunnen geven aan de aanwijzing om te komen tot een goede begroting. Dat loopt. It ain't over till the fat lady sings. We zijn serieus in gesprek. Nogmaals, de persoonlijke contacten zijn goed. Mevrouw Hachchi zei dat zij er dingen over las in de media. Ik zou haar willen adviseren niet alles te geloven wat zij in de media leest.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de Minister mij op die manier beantwoordt, maar daar ging het mij niet om. Ik vind ook zijn beantwoording over de manier waarop het nu gaat niet heel erg duidelijk. Ik zou graag willen weten, en daarom heb ik daar ook naar gevraagd, hoe het nu is met de verhoudingen. Verwacht de Minister dat er weer een escalatie komt? Ik heb het niet over de inhoud, maar over de contacten en de manier waarop er richting een oplossing gewerkt wordt. Ik wil graag heldere antwoorden van de Minister, in plaats van de bewoordingen die hij tot nu toe gebruikt heeft.

Minister Plasterk: De verhoudingen zijn goed. Ik verwacht niet dat er weer een escalatie komt. Ik zeg er echter bij dat ik dat de vorige keer, toen er een hongerstaking werd gestart, ook niet verwachtte. Ik heb dat niet in de hand. Ik ben niet verantwoordelijk voor besluiten die anderen nemen. Nogmaals, de verhoudingen zijn goed en er wordt stevig in geïnvesteerd. Mijn secretaris-generaal is nu hier, maar hij is ook regelmatig op Aruba om zijn licht te laten schijnen over de zaak, en anderen doen dat ook.

Mevrouw Hachchi (D66): Uiteraard is de Minister niet verantwoordelijk voor besluiten of stappen die anderen nemen, maar de Minister is als Minister van Koninkrijksrelaties verantwoordelijk voor de gang van zaken, dus ook voor hoe de verhoudingen lopen. Als ik hem hoor zeggen dat zijn sg daar vaak is, vraag ik me af in hoeverre de Minister zelf betrokken is bij de contacten en de verhoudingen die nu lopen om een oplossing te vinden voor Aruba.

Minister Plasterk: Wat een eigenaardige vraag is dit. De sg handelt volledig namens mij. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Op persoonlijk niveau heb ik regelmatig bij allerlei gelegenheden contact. Ik hoop dat u morgenavond allemaal aanwezig bent bij de viering van Sint-Maartensdag, want dat wordt weer een feestelijke aangelegenheid. Misschien zie ik mevrouw Hachchi daar in ieder geval. Ik hoop daar te zijn en ook met de mensen van Sint-Maarten contact te hebben. Daar gebeurt dus van alles aan en het is ook buitengewoon plezierig om te doen.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, ik zie dat u nog een vraag zou willen stellen, maar u bent al twee keer geweest. Ik geef het woord aan de heer Van Laar, want die heeft ook een vraag.

De heer Van Laar (PvdA): Ik vraag me toch af of de Minister iets meer kan zeggen over de stand van zaken met betrekking tot de financiën. Het is nu 5 november. Effectief hebben we nog een week of zes, zeven tot kerst en dan is eigenlijk het jaar voorbij. Het zou toch fijn zijn als de begroting voor 2014 nog in dit jaar kan worden vastgesteld, al is het dan twee weken voor het einde van het jaar. Hetzelfde geldt voor de begroting voor 2015 en de meerjarenbegroting. Is er al zicht op overeenstemming met de regering van Aruba over de vraag hoe dat pad eruit gaat zien? Ik kan me voorstellen dat zij nog niet precies weten hoe die maatregelen ingevuld moeten worden, maar over het pad zou toch zes weken voor het einde van het jaar wel overeenstemming moeten zijn, denk ik.

Minister Plasterk: Met dat laatste ben ik het eens. De reden dat ik er wat omfloerst over spreek, is dat we nog in gesprek zijn. Mevrouw Hachchi wees daar ook op. Dat gesprek wordt niet altijd geholpen door er in het openbaar nog meer over te zeggen. Het goede nieuws is dat als we het eens worden over de begroting voor 2014, daarin ook een meerjarenpad besloten ligt voor de begroting van 2015 en 2016. Ik hoop dus dat er ook een begroting voor 2015 kan worden vastgesteld voordat het jaar aanvangt. Dat is overigens conform het Statuut, want daarin staat dat je in september van het jaar voorafgaand aan een begrotingsjaar een begroting moet vaststellen. Eigenlijk komt de begroting voor 2015 dus ook al te laat. Het streven zou ook wat mij betreft nadrukkelijk moeten zijn om voor het einde van dit jaar de begroting van dit jaar en die van volgend jaar vast te stellen, conform een verantwoord meerjarenpad.

De punten van de heer Van Laar hebben we eigenlijk al bij interruptie besproken. Hij vroeg wat we in de toekomst zouden moeten doen om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt bij geschillen. Daar ben ik in het algemene deel op ingegaan. Hetzelfde geldt voor het advies van de Raad van State. Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Van Laar (PvdA): Ik had de Minister gevraagd naar het gezamenlijke bestuur en naar hoe we dat kunnen versterken. We hebben het daarover bij de begrotingsbehandeling ook gehad, maar dat was de eerste keer dat ik het opbracht. Inmiddels zijn we een paar weken verder, dus wellicht heeft de Minister al een visie in zijn hoofd of heeft hij daar gedachten over. Het gaat erom dat je gezamenlijk werkt aan het uitwerken van de bepalingen uit het Statuut en daar gezamenlijk invulling aan geeft. Nu lijkt het alsof de rijksministerraad altijd de invulling verzint. Daar komen de eilanden tegen in verzet als er een conflict is, terwijl je veel meer samen zou moeten doen aan het vormgeven van die bepalingen.

Minister Plasterk: Ik ben het daar helemaal mee eens. We praten nu over het meningsverschil van deze zomer. Parallel daaraan werken we buitengewoon goed samen op een aantal terreinen. Een daarvan is mede door de heer Van Laar en anderen op de agenda gezet, namelijk de kinderrechten. Je ziet dat alle vier de landen zeggen dat dit een onderwerp is dat je zou moeten oppakken en waarbij je constructief zou moeten samenwerken. Het tweede onderwerp is de economie en de economische groei, waar natuurlijk ook een groot en wederzijds belang ligt. Op die terreinen werken we goed samen met werkgroepen ter voorbereiding van de Koninkrijksconferentie waar een aantal spijkers met koppen geslagen kunnen worden. Ik denk dat we het op dat soort terreinen zullen moeten vinden: waar het zichtbaar is en waarvan iedereen het belang ziet om met elkaar mooie dingen tot stand te brengen voor de inwoners. Daar moeten we in harmonie en gezamenlijkheid aan werken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik had nog een vraag liggen. Ik heb er nog een paar, maar die zal ik meenemen in mijn tweede termijn. Het Cft onderstreept ook de zorgen over de onzekerheden en de vertraging omtrent de begroting. Dat kan behoorlijke schade opleveren voor zo'n eiland. Deelt de Minister die zorgen?

Minister Plasterk: Ja, nou wordt-ie mooi! Ik zit me hier voortdurend te verdedigen tegen mevrouw Hachchi die kritisch is vanwege het feit dat er een aanwijzing is gegeven, wat volgens haar niet had moeten gebeuren. Ik heb net uiteengezet dat er een traject is van anderhalf jaar waarin we hebben geprobeerd om dat op een andere manier op de rails te krijgen. Daar krijg ik dan geen reactie op, dus kennelijk wordt dat geaccepteerd. Natuurlijk leidt dat tot vertraging. Het had anderhalf jaar geleden of al eerder moeten gebeuren. Nu is het jaar bijna voorbij en dat is absoluut niet de bedoeling. Natuurlijk is dat niet goed. Daarom was het ook hoognodig dat deze zomer die aanwijzing werd gegeven, want als we dat toen niet hadden gedaan, waren we nu nog verder in de vertraging geschoten.

De voorzitter: We zijn toegekomen aan de tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het feit dat er niet veel vragen gesteld zijn, wil niet zeggen dat het niet belangrijk is. Ik ben blij dat we hier van gedachten kunnen wisselen over de toekomst van het Koninkrijk en over de verschillende zienswijzen. We praten niet alleen met de Minister; ook andere mensen zullen meeluisteren en meedenken over de vraag hoe dat Koninkrijk eruitziet en wat de rollen en verhoudingen daarbinnen zijn. Ik krijg weleens de indruk dat mensen denken dat de Nederlandse regering moet ingrijpen als er problemen zijn op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Dat kan nooit waar zijn. We praten hier weliswaar met de Minister van Koninkrijksrelaties, maar dat is niet automatisch de man die het even komt oplossen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten; dat is niet zijn verantwoordelijkheid. Dat moeten we met z'n allen goed beseffen. Iedere keer als Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland met elkaar spreken, is er een horizontale gelijkwaardigheid. Daarboven zit een rijksministerraad die alle belangen moet afwegen. De belangen zijn verschillend, en ik denk dat het heel belangrijk is om dat iedere keer te benadrukken. Ik heb namelijk soms het idee – en dan zeg ik het heel netjes – dat mensen die verhoudingen soms vergeten. Het is heel makkelijk om dat te vergeten en te zeggen: dit is niet eerlijk want ik ben een autonoom land en we zijn toch allemaal gelijk? Nee, die verhouding is anders. Kijk maar naar artikel 36 van het Statuut. Als mensen dezelfde verantwoordelijkheid en gelijkwaardigheid willen, dan zeg ik: er komt zo meteen een naheffing van de EU; ik neem aan dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaan meebetalen. Dan zou het gelijkwaardig zijn. Zolang de financiële verantwoordelijkheid en problematiek in Den Haag eindigt, hebben we een uitdaging en zijn de verhoudingen anders. Ik ben ontzettend blij met de manier waarop de rijksministerraad de zaken op de rails zet. Ik hoop van harte dat de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten actief meewerken aan al datgene wat van belang is voor het land en voor de mensen van het land, of dat nou integriteit, goed bestuur of financiële degelijkheid is. De landen worden er namelijk alleen maar beter van. Ik heb tijdens een interview over Sint-Maarten weleens gezegd dat het een rijk land is en dat het het Monaco van de Cariben kan zijn. Dan is het echt ontzettend teleurstellend dat daar kinderen zonder eten naar school gaan, dat scholen niet goed zijn en dat de infrastructuur niet goed is. Ik ben daarom ontzettend blij met het actief begeleiden van de rijksministerraad in het wegen van de belangen en het zorgen voor de mensen.

Ik sluit af met de geschillenregeling. Het heeft mijn voorkeur om die niet per rijkswet te doen. Dit is namelijk bij uitstek iets wat je gezamenlijk zou moeten doen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb de gelegenheid aangegrepen om een bredere analyse te maken. Ik heb gevraagd of de Minister daarop wil reageren. Het zijn namelijk veelal rijke eilanden met ontzettend veel armoede. Er is een heel professionele infrastructuur om belasting te ontduiken en geld wit te wassen, maar er is nog steeds een armetierige structuur om belasting te innen en begrotingen te maken. Ik vraag me af of er een verantwoordelijkheid is voor Nederland. Wij hebben vanaf de jaren negentig toegestaan dat de eilanden een neoliberaal paradijs zijn geworden voor buitenlanders, terwijl mensen op het eiland zelf in armoede moeten leven. Deelt de Minister deze analyse? Deelt de Minister ook het gevoel van verantwoordelijkheid? Wat is in dat geval de visie van de Minister om dit te veranderen en te verbeteren?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Aan het begin van zijn beantwoording gaf de Minister er blijk van dat hij oog heeft voor alle kanten van de eilanden, dus niet alleen voor de problemen maar ook voor de zaken die goed gaan. Dat is belangrijk. Ik zeg dit niet om problemen te bagatelliseren – laat ik dat nog even onderstrepen – meer het is belangrijk om het hele verhaal voor ogen te houden. Het is ook van belang om de fatsoenlijke verhoudingen binnen ons Koninkrijk te bewaken. Daarin heeft deze Minister als Minister van Koninkrijksrelaties een cruciale rol. Ik ben niet gerust op de invulling van die rol. Hij kan wel zeggen dat we elkaar morgen bij een viering gaan zien, maar dat is natuurlijk niet genoeg. Ik geloof de media ook niet zomaar als ik dingen lees. Als de Minister echter zegt dat zijn secretaris-generaal die rol vervult in de verhoudingen en de contacten, rijst bij mij toch de vraag wat deze Minister zelf doet in het kader van de contacten en gesprekken om tot een oplossing te komen samen met Aruba. Ik wil echt weten of deze Minister invulling geeft aan zijn verantwoordelijkheid als Minister van Koninkrijksrelaties.

De heer Bosman (VVD): Ik heb er moeite mee dat D66 steeds benadrukt dat de Minister van Koninkrijksrelaties een cruciale rol heeft. Als ik D66 goed begrijp zijn we allemaal gelijk. Dan is de rol van de Minister-President van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten net zo belangrijk als die van deze Minister van Koninkrijksrelaties. Door iedere keer te benadrukken dat deze Minister een cruciale rol heeft, onderkent D66 niet het feit dat de andere landen net zo veel verantwoordelijkheid hebben om te komen tot goed bestuur en goede afspraken. Dat stelt mij enorm teleur. Ik snap niet waarom D66 zegt dat juist deze Minister een cruciale rol heeft, terwijl het op de eilanden niet goed gaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de heer Bosman deze vraag stelt. Dan kan ik het helderder uitleggen, want kennelijk was ik niet helder genoeg. Deze Minister treedt op vanuit Nederland in de contacten met de landen binnen het Koninkrijk. In dit geval hebben we het over Aruba. Vanuit die hoedanigheid van de Minister stel ik vragen. Daarom onderstreep ik ook steeds zijn rol als Minister van Koninkrijksrelaties. Ik heb in de media een schets gelezen van de manier waarop de Minister zijn rol invult. Ook vandaag geeft de Minister zelf aan dat zijn secretaris-generaal namens hem de gesprekken voert en de contacten onderhoudt om met Aruba tot oplossingen te komen. Daar heb ik vragen over. Ik controleer immers de Minister. Ik vind het belangrijk dat hij zelf betrokken is. Ik denk dat dat een legitieme vraag is. De invulling die de heer Bosman eraan geeft, namelijk dat de andere eilanden geen rol te spelen hebben in de oplossingen die nu gezocht worden, deel ik niet. Die rol spelen zij uiteraard wel.

De heer Bosman (VVD): Ik vind het belangrijk dat D66 dan aangeeft dat het ook een verantwoordelijkheid is van de Minister-Presidenten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten om op die manier het gesprek te voeren. Het is wel heel makkelijk voor D66 om continu richting deze Minister te spreken zonder daarbij te zien wat er op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gebeurt, of wat er niet gebeurt, want dat is misschien nog wel veel belangrijker. Dat stelt me heel erg teleur.

Mevrouw Hachchi (D66): We praten langs elkaar heen op deze manier. Ik heb het over de manier waarop deze Minister zijn rol oppakt. Ik lees het in de krant en ik haal het uit de beantwoording van de Minister. Hij geeft zelf aan dat zijn secretaris-generaal de rol van Minister van Koninkrijksrelaties vanuit Nederland invult. Ik zou graag willen dat de Minister helder aangeeft hoe hij zélf betrokken is. Hoe vaak is hij bijvoorbeeld zelf op de eilanden geweest? Nou wil ik dat niet als graadmeter nemen, maar ik wil wel het gevoel hebben dat deze Minister er zelf persoonlijk bij betrokken is. Het is mijn taak als volksvertegenwoordiger om de Minister hierop te controleren. Ik heb er in mijn inbreng veel woorden aan gewijd: de gang van zaken is, naast de inhoud, ook van groot belang. Uiteindelijk wil je namelijk tot oplossingen komen die gedragen worden binnen het hele Koninkrijk.

Ik wil ook even onderstrepen dat ik hier niet zit om Aruba of welk eiland dan ook te verdedigen, maar om het beeld, waar het eenzijdig is, vollediger te maken. Dat wil ik toch benadrukken. Ik zal dit blijven doen als woordvoerder Koninkrijksrelaties.

Ik ben het met de Minister eens dat de Raad van State geen beroepsinstantie is, maar als er onduidelijkheid ontstaat en die onduidelijkheid een aanleiding is om contacten te laten escaleren, dan vind ik dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid moet komen. Als de Minister met stelligheid zegt dat de rijksministerraad gewoon conform het Statuut heeft gehandeld, dan is er toch niets aan de hand? Dan hadden we het ook in de zomer meteen uit de lucht kunnen halen. Dit wilde ik nog even als reactie geven op de beantwoording van deze Minister.

De heer Van Laar (PvdA): Er is wel iets blijven liggen uit de eerste termijn. Mevrouw Hachchi is er heel hard ingegaan. Zij heeft gezegd: deze Minister heeft het conflict uit de hand laten lopen. Mevrouw Hachchi zei letterlijk: ik betwijfel of al dat moddergooien nou echt wel nodig was. Daarmee heeft zij een beeld geschetst van een Minister die moddergooiend het conflict heeft gezocht. De Minister heeft daar duidelijk antwoord op gegeven. Ik vraag mevrouw Hachchi nu wel om dat beeld uit de eerste termijn recht te zetten of gestand te doen. Waaruit bestond dat moddergooien dan precies? Hoe heeft dat plaatsgevonden? Waar spreekt mevrouw Hachchi de Minister op aan?

Mevrouw Hachchi (D66): Zowel bij de begrotingsbehandeling als vandaag heb ik niet gezegd dat de Minister zelf aan het moddergooien was. Sterker nog, ik miste deze Minister. Als ik het heb over escaleren en zeg dat ik de Minister van Koninkrijksrelaties daarin gemist heb, dan zit daar mijn punt. Ik kan in verband met dat moddergooien wel namen gaan noemen, maar dat lijkt mij niet nodig. Het is niet zo dat de inhoud van de discussie binnen het Koninkrijk onbelangrijk is, maar ik wil dat zaken op een fatsoenlijke manier aangepakt worden. Als er problemen zijn en ruzies ontstaan, moeten die niet zo escaleren als we afgelopen zomer hebben gezien. Ik heb daarin de Minister van Koninkrijksrelaties gemist. Ik hoop dat nu ook voor de heer Van Laar duidelijk is waar mijn pijnpunt zit.

De heer Van Laar (PvdA): Wat mevrouw Hachchi stelt is helder, maar de Minister was heel zichtbaar. Hij heeft namelijk de aanwijzing gegeven via de rijksministerraad. Dat is heel duidelijk handelen. Het is mij niet zo duidelijk welk handelen D66 had voorgestaan. Hoe had volgens D66 deze zaak opgelost moeten worden? Hoeveel maanden of jaren had Aruba nog moeten krijgen om zelf orde op zaken te stellen? Wat had de Minister anders moeten doen dan hij heeft gedaan? Dat is niet duidelijk, terwijl in de eerste termijn heel zware kritiek is geuit. Ik zou dat graag nog horen.

Mevrouw Hachchi (D66): Die kritiek zit «m hierin. Als er oplossingen gezocht worden voor problemen op welk vlak dan ook – we hebben het nu over financiën, maar er zijn nog veel meer problemen binnen het Koninkrijk – kun je alleen maar tot gedragen oplossingen komen als je het ook samen weet op te pakken. En ja, dan kun je de confrontatie met elkaar aangaan, maar je zorgt er in ieder geval voor dat zaken niet zodanig escaleren dat verhoudingen ontwricht raken en je dus eigenlijk nog veel verder van huis bent. Dat is mijn kritiek geweest, zowel bij de begrotingsbehandeling als vandaag.

De heer Van Raak (SP): Ik zit verwonderd bij mezelf te denken of ik nu de Minister moet gaan verdedigen. Tja, ik ga het toch maar doen. De positie van mevrouw Hachchi snap ik namelijk werkelijk niet. Dit is zwijgen en wegkijken. Als er een conflict is, zegt ze: we moeten praten en er samen uitkomen. Maar wat is dan het alternatief van mevrouw Hachchi als er wel gesproken wordt en we er samen niet uitkomen? De financiën lopen volledig uit de klauwen, er dreigen heel foute figuren aan de macht te komen en de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten krijgen de rekening gepresenteerd.

Mevrouw Hachchi (D66): De boel is geëscaleerd – dat heeft ook de heer Van Raak meegekregen – omdat er discussie is ontstaan over het waarom en de manier waarop van de aanwijzing. Aruba zegt dat het niet conform het Statuut is en Nederland zegt van wel. Ik heb gezegd dat ik geen partij kies. Ik denk dat niemand uit de Kamer dat zou moeten doen. Wel moeten we die onduidelijkheid zo spoedig mogelijk uit de lucht hebben. Dat was ook mijn insteek bij mijn vraag om voorlichting aan de Raad van State. Ik snap wel dat de heer Van Raak zendtijd wil voor zijn eigen zienswijze. Daar mag hij gebruik van maken, en dat doet hij dus ook.

De heer Van Raak (SP): Ik constateer dat we niets hadden gedaan als het aan mevrouw Hachchi en aan D66 lag. Dan hadden we gewoon weer niets gedaan. En dat is nou juist de houding waardoor de problemen zijn ontstaan: we hebben een verantwoordelijkheid, we zien dingen misgaan, maar als er iets misgaat moeten we vooral helemaal niets doen. Dat is wel zo'n verschrikkelijk ouderwetse houding! Die kunnen wij ons in het huidige Koninkrijk niet meer veroorloven, omdat heel veel gewone mensen op de eilanden daar juist het slachtoffer van zijn. We moeten praten en we moeten er samen uit zien te komen, maar het is niet mijn keuze om zoals D66 te zwijgen en weg te kijken als we er samen niet uitkomen en er op de eilanden dingen grandioos misgaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Eerder dacht ik – toen ik vriendelijk probeerde te eindigen – dat ik de SP aan mijn zijde had als het ging om het handelen van de rijksministerraad, namelijk dat daar geen onduidelijkheid over mag bestaan. Als de heer Van Raak zegt dat de problemen zo gigantisch zijn, zegt hij dan dat we het Statuut overhoop kunnen gooien en dat Nederland maar kan doen wat het wil binnen het Koninkrijk? Dat kan toch niet? In eerste instantie had ik de SP naast me: die helderheid zouden we krijgen. Daarom ben ik ook dat voorlichtingsverzoektraject gestart. Ik snap werkelijk waar niet waarom de heer Van Raak in zijn laatste beoordelingen aangeeft dat Nederland met die aanwijzing meteen goed heeft gehandeld en dat hij zich niets van Aruba aantrekt. Ik dacht dat ik de SP naast me had om die helderheid te krijgen. Dat is immers de reden waarom de verhoudingen binnen het Koninkrijk verslechterd zijn.

De voorzitter: De standpunten lijken met redelijk helder. Het woord is aan de heer Van Laar voor zijn tweede termijn. Alleen mevrouw Hachchi heeft nog de mogelijkheid om te interrumperen, zeg ik er volledigheidshalve bij. Ze hoeft daar natuurlijk geen gebruik van te maken.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel blij met dit debat. Daaruit blijkt dat er in het parlement brede steun is voor de aanwijzing die de rijksministerraad heeft gegeven en voor de manier waarop er opgetreden wordt. Er zit een belangrijk onderscheid in dat optreden. Ten eerste is er de vraag of er een noodzaak en aanleiding zijn geweest voor dat optreden. Ik denk dat we daarover, zelfs unaniem, wel kunnen zeggen dat die er waren. Volgens mij kan zelfs D66 niet zeggen dat het voldoende de goede kant op ging op Aruba. Daarnaast is het de vraag of we nu voldoende zekerheid hebben over de vraag of de aanwijzing procedureel juist tot stand is gekomen en over de inhoud van die aanwijzing. Daarover vragen we voorlichting. We vragen geen voorlichting over de vraag of dat nu terecht was of niet. Dat is een zaak voor politici. Voor juristen is het de vraag of de juiste artikelen zijn gebruikt, of het juiste instrument is gebruikt om een aanwijzing te geven aan de gouverneur om de begroting niet te tekenen, en of daarbij de juiste procedure is gevolgd. Dit wil ik even opmerken voor de helderheid in het debat. Dit is in ieder geval onze insteek. Zoals gezegd ben ik dus blij met de steun, omdat die ook aangeeft dat we goed bestuur en deugdelijke financiën op de eilanden serieus nemen. Als mevrouw Hachchi zegt dat we alleen maar dingen moeten doen als we het er samen over eens kunnen worden, dan denk ik: ja, dat is mooi voor de sociale thema's, maar die staan niet in het Statuut, al had ik dat ook wel anders willen zien. Mevrouw Hachchi had het over het milieu. Ik heb het in eerste instantie over armoede, net als de heer Van Raak. Het zou mooi zijn als die ook in het Statuut hadden gestaan zodat we daarin meer gezamenlijk konden optrekken en soms eens konden ingrijpen. Het is goed dat we op dat soort onderwerpen gezamenlijk optrekken, maar wat betreft goed bestuur en deugdelijke financiën is het ook goed als de rijksministerraad zijn verantwoordelijkheid neemt als het echt ontspoort. Dat het echt ontspoord was, daar ben ik van overtuigd, en velen met mij gelukkig.

Mevrouw Hachchi (D66): Het Statuut biedt juist ruimte om alle onderwerpen te bespreken die een autonoom land binnen het Koninkrijk zelf niet goed genoeg oppakt. Sterker nog, een land moet ook echt aantoonbaar aangeven dat het er zelf helemaal niets meer aan wil doen en dan wordt het een koninkrijksverantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor thema's als milieu, armoede of andere zaken. Dat wilde ik nog even aangeven in reactie op de heer Van Laar. Hij schetst nu eigenlijk het beeld dat het voorlichtingsverzoek alleen maar procedureel is, maar het belangrijkste is dat het gekoppeld is aan die politieke keuze. Juristen kunnen helderheid geven over de vraag hoe het Statuut geïnterpreteerd moet worden. Zij kunnen helderheid verschaffen over het handelen richting de aanwijzing en de rol die de gouverneur daar uiteindelijk in heeft gespeeld. Dat soort helderheid is van cruciaal belang. Ik zou willen onderstrepen dat het wat mij betreft al meteen in de zomer uit de lucht geholpen had kunnen worden. Ook nu wordt door een aantal partijen aangegeven dat ze daarmee willen wachten onder het mom van de woorden van de Minister ...

De voorzitter: U interrumpeerde de heer Van Laar. Wat is dan uw vraag aan hem?

Mevrouw Hachchi (D66): ... onder het mom dat de Raad van State geen beroepsinstantie is. Ik denk dat we dit soort discussies moeten voorkomen. Een geschillenregeling kan dat in de toekomst voorkomen, maar op dit moment vind ik het ontzettend belangrijk dat de Raad van State die helderheid gaat geven. Dit is inderdaad geen vraag, maar een reactie op wat de heer Van Laar net geschetst heeft.

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Hachchi is heel duidelijk. Ze zei in haar eerste termijn al dat Nederland, de rijksministerraad, pas iets kan doen als de landen zelf aangeven ergens helemaal niets aan te willen doen. Ik kan mevrouw Hachchi beloven dat de landen dat nooit zo zullen zeggen. Die zullen altijd een mooi plan hebben, die zullen altijd een belofte doen, die zullen altijd zeggen dat ze van goede wil zijn en dat zij hun uiterste best doen. Maar dan nog kunnen er door herhaaldelijk falen of het niet halen van ambities situaties ontstaan waarin de rijksministerraad voor de keuze komt te staan of hij iets doet of niet. Dan kan mevrouw Hachchi zeggen: ik pas, ik neem mijn verantwoordelijkheid niet en laat ze het maar proberen, want zolang ze van goede wil zijn, mogen ze doen wat ze willen. Wij zeggen dat niet. Als de situatie zo uit de hand loopt – Aruba kan als het zo doorgaat binnen één à twee jaar niet meer goed lenen op de internationale markt en dan heeft het een heel groot probleem – dan is het echt een keer tijd om in te grijpen.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Laar begon met de opmerking dat ik duidelijk was. Als het gaat om de goede verhoudingen die je uiteindelijk nodig hebt om tot goede oplossingen te komen die ook echt werken, zijn de contacten heel belangrijk. Het gaat dan om de positie die Nederland inneemt en ook om de positie die de eilanden in de relatie innemen. Het gaat er niet om dat je niets doet en daarmee de eilanden maar aan hun lot overlaat, ook als dingen niet goed gaan. Het is belangrijk om te beseffen dat je wel kunt ingrijpen – en dat klinkt ook stoer, zeker als we dat vanuit Den Haag steeds roepen – maar dat je alleen tot resultaten kunt komen als je samen die oplossingen draagt. Dat wilde ik nog even benadrukken in reactie op de woorden die de heer Van Laar net gebruikte.

De heer Van Laar (PvdA): Dat heb ik in mijn eerste termijn ook benadrukt en ik heb dat ook in mijn bijdrage bij de begrotingsbehandeling geschetst. We moeten inzetten op gezamenlijk bestuur, maar daar hoort ook bij dat de rijksministerraad zijn verantwoordelijkheid neemt als het niet lukt of spaak loopt en als een land bijna failliet is. Het zou D66 sieren als zij dat zou erkennen en zou steunen. Als mevrouw Hachchi aangeeft dat in de voorlichting van de Raad van State ook de politieke keuze voor gaat liggen – is het wel een goed moment om een dergelijke aanwijzing te geven? – dan kan ik alvast zeggen dat we onze steun daarvan zullen laten afhangen. Dat is namelijk niet het punt waarover de Raad van State zich moet buigen. De Raad van State moet adviseren over de vraag of het op de juiste manier gegaan en gedaan is, maar niet over de vraag of het het juiste besluit was, want daar gaat de Raad van State gelukkig echt niet over.

De voorzitter: Over dat laatste onderwerp komen wij nog nader te spreken.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank in ieder geval drie van de vier partijen, en daarmee een groot deel van de Kamer, voor de steun voor de gekozen weg. We kijken niet weg en dragen er in het belang van Aruba zelf zorg voor dat de financiën daar in het goede vaarwater komen, zoals ook de heer Bosman benadrukte. Ik denk dat de financiële stabiliteit aan de ene kant en de deugdelijkheid van het bestuur aan de andere kant, en dan met name de integriteit en de rechtsstatelijkheid, de twee terreinen zijn waarop de rijksministerraad grote meerwaarde heeft. Ik heb het voornemen om, ook in de komende jaren, een actieve rol te houden. Het is exact zoals de heer Van Laar schetste. Natuurlijk ligt voor al die taken het voortouw bij de landen zelf, zoals in artikel 43 lid 1 staat. Maar lid 2 stelt dat dit gewaarborgd wordt door het Koninkrijk. Dat is juist de meerwaarde die het Koninkrijk in dit verband oplevert voor de burgers in de landen van het Koninkrijk zelf. Nogmaals dank voor de steun.

Ik heb mijn uiterste best gedaan. Mevrouw Hachchi vroeg welke weg is bewandeld voordat we tot die aanwijzing zijn gekomen. Ik hoor mevrouw Hachchi zeggen dat zij dat niet heeft gevraagd, maar dan moet zij dat nog maar eens opzoeken in de Handelingen: dat was een van de twee vragen die zij gesteld heeft. Ik heb daar uitgebreid antwoord op gegeven, maar daar wordt dan niet op gereageerd, niet met de opmerking dat het niet deugt noch met de opmerking dat ik daar meer over had moeten zeggen. Dan zou je de conclusie kunnen trekken dat het wellicht een bevredigend antwoord was, maar dat deed mevrouw Hachchi ook niet. Ik geef het dus op. Ik kies ervoor om niet weg te kijken. Ik ben ervan overtuigd dat, als ik het advies had gevolgd van D66 van deze zomer of van dit najaar met betrekking tot Sint-Maarten, er geen aanwijzing zou zijn gegeven op het gebied van de financiële stabiliteit of de bestuurlijke integriteit. Dat zou ten nadele van die landen hebben uitgepakt. Anders kan ik het niet maken, of ik heb haar inbreng niet begrepen. Hoe dan ook, ik dank de Kamer voor haar steun.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in mijn tweede termijn niet gevraagd naar de gang van zaken van afgelopen zomer. Ik heb in mijn tweede termijn aangegeven hoe het nu gaat en gesproken over de betrokkenheid en de rol van deze Minister van Koninkrijksrelaties. Wegkijken is het ene uiterste, maar helemaal wegblijven en alleen maar de secretaris-generaal het hele traject laten doorlopen is het andere uiterste. Ik wil van deze Minister helder hebben wat zijn persoonlijke betrokkenheid is bij de verhoudingen zoals ze nu zijn, en hoe die tot oplossingen gaan leiden. We hebben het vandaag over Aruba, dus laten we ons daar even toe beperken.

Minister Plasterk: Ik ga hier geen college staatsrecht geven. Mijn persoonlijke betrokkenheid heb ik net geschilderd. Ik ben morgen bij de Sint-Maartensdag. Verderop deze maand ben ik op Curaçao en Bonaire. Ik vind overigens dat het aantal reisbewegingen niet de maat is voor de betrokkenheid die je als bewindspersoon hebt. Dat wil ik ook nog wel eens benadrukken, want er wordt eerder te veel dan te weinig gereisd. Ik ben volledig politiek verantwoordelijk voor de secretaris-generaal. Ik ben dolgelukkig dat ik zelf het gaatje heb gezien om hem los te krijgen bij het Ministerie van Financiën. Het verbaasde hem dat ik hem hiervoor heb gevraagd, maar ik ben blij dat hij dit is gaan doen. Ik ben zeer enthousiast over zijn grote betrokkenheid hierbij. Ik ben daar volledig politiek verantwoordelijk voor, en verder heb ik daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, de collega's en alle anderen in de zaal en daarbuiten.

Sluiting 13.06 uur.