Kamerstuk 33877-22

Verslag van een algemeen overleg

Rechtsstaat en rechtsstatelijkheid in Europa

Gepubliceerd: 17 juli 2014
Indiener(s): Frans Timmermans (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33877-22.html
ID: 33877-22

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2014

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 14 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • het EU-voorstel d.d. 13 maart 2014 inzake mededeling inzake een Europese rechtsstatelijkheidsmonitor COM(2014) 158;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 februari 2014 betreffende aanbieding AIV-advies «De rechtsstaat: waarborg voor Europese burgers en fundament van Europese samenwerking» (Kamerstuk 33 750 V, nr. 61);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2014 inzake Kabinetsappreciatie rechtsstatelijkheid (Kamerstuk 33 877, nr. 19).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Leegte

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Maij, Leegte, Van Nispen, Sjoerdsma en Verheijen,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Wij houden vandaag het algemeen overleg over rechtsstatelijkheid in de Europese Unie. De aanleiding daarvoor is de rechtsstatelijkheidsmonitor die de Europese Unie heeft doen verschijnen. Ter voorbereiding van dit AO heeft de Tweede Kamer een aantal zaken georganiseerd, waaronder een rondetafelgesprek en een technische briefing. Het is voor haar namelijk een prioritair dossier, zoals dat zo mooi heet. In zekere zin is dit AO de voorbereiding van de conclusies die door de Raad getrokken worden tijdens een van de vergaderingen waarin de Minister Nederland zal vertegenwoordigen. Dat is dus de context van dit AO.

Ik heet de Minister van harte welkom, alsmede zijn ambtelijke ondersteuning. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder en geef de heer Verheijen graag als eerste het woord.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Het nakomen van afspraken zou een van de kernwaarden moeten zijn van de Europese Unie. Een samenwerkingsverband van 28 landen kan naar mijn idee namelijk slechts bestaan indien de gemaakte afspraken worden nagekomen. Je kunt veel regelen in wetten en verdragen, maar uiteindelijk moet er een vertrouwensbasis zijn om succesvol te kunnen samenwerken. De VVD denkt dat alleen sterke landen uiteindelijk een sterke Europese Unie kunnen vormen. Nu de Europese Unie groeit en er crises op haar afkomen, wordt dat er niet eenvoudiger op. Dat hebben we gezien.

We hebben veel met elkaar afgesproken, onder andere dat zowel de Commissie als het Europees Hof in Luxemburg een belangrijke rol heeft op het moment dat lidstaten de fout in gaan, in die zin dat zij richtlijnen niet implementeren, dat zij deze niet naleven en/of dat zij deze niet handhaven. Wij zien echter dat deze afspraak niet voldoende is. De meeste bestaande mechanismen richten zich op individuele gevallen. Wij hebben onder andere ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact en ten aanzien van de rechtsstaat gezien dat een en ander wellicht iets anders georganiseerd moet worden en dat we toch nog andere werkafspraken met elkaar moeten maken. De lidstaten moeten er als het ware bovenop zitten en ze moeten elkaar kritisch op zaken aanspreken. Dat geldt zeker ten aanzien van het thema rechtsstatelijkheid. De lidstaten weten naar mijn idee in grote lijnen wat ze van elkaar verwachten. De gedeelde waarden hebben we beschreven in artikel 2 van het verdrag, maar toch blijkt dat deze niet altijd afdoende zijn. Naarmate er meer landen met andere democratische tradities en rechtsstatelijke tradities lid worden van de Europese Unie, neemt de noodzaak toe om te kijken of we een en ander met elkaar goed hebben georganiseerd. In de moties van mijn collega's Ormel en Dijkhoff van een aantal jaren geleden is daar om gevraagd en ik vroeg daar vorig jaar ook naar in een motie van mijn hand.

Ik ben blij dat de Minister samen met een aantal andere landen ook in de Europese Unie de bal heeft opgepakt en dat hij de Commissie tot actie heeft aangespoord. Voor ons is dat van belang. Een Unie waarin individuele lidstaten de rechtsstaat niet respecteren, is voor ons namelijk niet geloofwaardig en daarmee verliest de Unie als geheel haar geloofwaardigheid. Dit kan uiteindelijk natuurlijk ook de interne markt schade toebrengen.

Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in de voorstellen van de Commissie voor een licht mechanisme dat in de eerste plaats gericht is op het voorkomen van artikel 7-procedures en het voorbereiden daarvan. Recente gevallen in Hongarije en Roemenië laten zien dat het wenselijk en zelfs noodzakelijk is dat we daarover met elkaar enige afspraken maken. Het moet ook een mechanisme zijn voor het objectiveren van zaken in plaats van dat landen op basis van slechts gevoelens en politieke voorkeuren de maat wordt genomen. We hebben in 1999 in Oostenrijk gezien hoe ingewikkeld dat is en hoe we daarmee de mist in kunnen gaan als we een en ander niet gezamenlijk objectiveren. Ik denk dan ook dat dit mechanisme een welkome aanvulling zal zijn om met elkaar het gesprek te voeren en afspraken na te komen.

Mijn fractie heeft drie aanvullende vragen c.q. verzoeken dan wel wensen. In de eerste plaats vraag ik de Minister of hij in kan gaan op de wijze waarop hij de samenwerking voor zich ziet met de Raad van Europa, met name met de Venetië Commissie. Ik denk dat het een het ander kan versterken. In het slechtste geval zouden deze tegen elkaar in kunnen werken. Ik denk dat we in dat geval aan beide kanten kracht zullen verliezen.

In de tweede plaats zouden wij graag zien dat het mechanisme expliciet wordt aangevuld met de thema's corruptie en corruptiebestrijding. Wij hebben hierover tijdens de hoorzitting uitgebreid met de deskundigen gesproken. Uiteraard hangt corruptie nauw samen met het functioneren van de rechtsstaat maar deze heeft ook andere, meer culturele dimensies. Corruptie is niet alleen onwenselijk, maar deze schaadt ook de interne markt en corruptie brengt schade toe aan onze ondernemers die bijvoorbeeld naar landen willen exporteren. Jaarlijks zien wij in de lijsten van Transparency International dat een behoorlijk aantal Europese landen in ieder geval geen voortgang maakt, dat sommige landen zelfs achteruitgaan en dat sommige landen internationaal gezien echt als middelmatig op die lijst voorkomen. Dat zou niet moeten kunnen. Dat past niet in de Unie en is evenmin in Nederlands belang.

In de derde plaats ga ik in op de sancties. Ik denk dat het goed is om een constructieve dialoog aan te gaan, zoals wordt voorgesteld. Ook de sancties in artikel 7 zijn goed, maar volgens ons zit er tussen het een en het ander nog een heel groot gat. Ik hoor graag van de Minister of hij meent dat wij dat gat op de een of andere wijze moeten dichten. Ik denk dat we bijvoorbeeld, voordat we tot de allerzwaarste instrumenten in artikel 7 overgaan zoals het ontnemen van stemrecht in de Unie, de fase van de dialoog kunnen laten volgen door het ontnemen van korting op structuurfondsen en het ontnemen van andere rechten in de Unie. Kortom, zou er ook op financieel gebied iets in die voorfase georganiseerd moeten worden?

Tot slot merk ik op dat ik benieuwd ben of de Minister zicht heeft op het enthousiasme voor dat mechanisme in andere landen, dus of hij zicht heeft op het speelveld in Europa. Hoe wordt hierop bijvoorbeeld in Hongarije, Roemenië of Italië gereageerd?

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Het belang van een goed functionerende rechtsstaat kan niet genoeg worden benadrukt. Hoewel de rechtsstaat in eerste instantie op nationaal niveau is bevochten en deze in stand gehouden moet worden, ontkomen we er naar mijn idee niet aan om hieraan aandacht te besteden in Europees verband, in het kader van de Europese samenwerking. Daar ontkomen we alleen al niet aan omdat we vonnissen uit andere landen erkennen. We moeten er dan ook van uit kunnen gaan dat er sprake is van rechtszekerheid en dat de rechterlijke macht in dat andere land betrouwbaar functioneert. Daarbij komt dat het vertrouwen in Europa op de tocht komt te staan – en dat is toch al niet heel groot – indien bepaalde landen er een potje van maken. De SP verwelkomt in beginsel dan ook het initiatief om eveneens in Europees verband naar de rechtsstaat te kijken. Dat doen we uiteraard al lang.

Als er in een rechtsstaat van een ander EU-lid sprake is van een crisis, zijn er op dit moment weinig mogelijkheden om iets te doen. Er is inderdaad behoefte aan een mechanisme dat zich bevindt tussen enerzijds niets doen en anderzijds de nucleaire optie in artikel 7 die inhoudt dat het betreffende land uit de EU wordt gezet.

Het is overigens ook wel vreemd dat we de rechtsstaat toetsen bij toetreding en dat we dat daarna niet meer doen. Over de uitwerking en de eerste voorstellen stelt mijn fractie zeker enige vragen en maakt zij enkele opmerkingen.

Ik begin met het Justitie Scorebord waarop de SP eerder in de JBZ-Raad kritiek heeft geuit. Dat deed zij vooral omdat dat scorebord op dit moment veel te beperkt is. Recht, rechtvaardigheid en rechtspraak houden veel meer in dan efficiëntie. Toch wordt er eerst en vooral naar efficiëntie gekeken. Rechtspraak staat niet slechts ten dienste van de interne markt en de economie. Rechtspraak is veel en veel meer dan dat. Deelt de Minister die visie? In de brief van de Minister lees ik dat door middel van het scorebord inzichtelijk wordt gemaakt dat goed functionerende rechtsstelsels bijdragen aan een goed functionerende interne markt. Als dat de opvatting van de Minister is, vind ik die te beperkt. Ik verzoek hem dan ook om een toelichting daarop te geven. Op welke wijze gaat de Minister zich ervoor inzetten dat het ten aanzien van dit scorebord niet alleen gaat om de interne markt en de economie? Deelt de Minister onze mening dat het scorebord volledig uit het economisch bestuur gelicht zou moeten worden?

Aan de mededeling van de Europese Commissie over een nieuw EU-kader voor het versterken van de rechtsstaat valt mij op dat eerstgenoemde een heel grote rol voor zichzelf ziet. Het is de Commissie die bepaalt of het mechanisme in werking zal treden. Het is de Commissie die in dialoog gaat met de betreffende lidstaat. De Commissie evalueert vervolgens, zij doet aanbevelingen en zij draagt zelf zorg voor de follow-up. Dat lijkt mij wat veel van het goede. Sterker nog, ik vind deze prominente rol van de Commissie onwenselijk. Ik zie veel liever dat er via de Raad een veel grotere rol komt voor de lidstaten. Het ontbreekt namelijk aan specifieke regels om te toetsen. De afweging is daardoor van zodanige politieke aard dat een dergelijke rol er volgens mij niet een van de Europese Commissie is. Daarbij komt dat er bij toetreding ook een grotere rol is weggelegd voor de lidstaten wat de beoordeling betreft. Wat mij betreft zou dat daarna ook het geval moeten zijn. Waarom wordt dus niet gekozen voor een prominentere rol voor de Raad? Als die er was, zouden meteen de nationale parlementen nauwer bij de zaak betrokken zijn. Ook het Europees Parlement zou wellicht een grotere rol kunnen krijgen. Ik hoor graag wat de mening van de Minister hierover is.

De heer Verheijen (VVD): Ik ben benieuwd hoe die grotere rol voor de Raad eruit zou moeten zien. Volgens mij heeft de Raad namelijk een rol in de artikel 7-procedure en in het mechanisme zoals dat voorligt. Uiteindelijk wordt deze eerst geobjectiveerd op basis van door de Commissie aangeleverde feiten, maar die Raad heeft een rol. Op welke punten zou de heer Van Nispen die rol van de Raad willen versterken? Zou hij dat al willen doen in de fase van het objectiveren van de feiten? Dus, in welke fase zou hij dat willen doen en op welke wijze?

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Verheijen een minuut bedenktijd neemt totdat de bel is opgehouden.

De heer Van Nispen (SP): Na die minuut bedenktijd zijn de verwachtingen waarschijnlijk heel erg hoog.

Het is een goede vraag. Ik zeg eerlijk dat ik er zelf ook nog niet helemaal uit ben. Wel constateer ik dat de Raad en de lidstaten op grond van artikel 7 een rol hebben. Die rol zie ik echter niet terug in de mededeling van de Europese Commissie. Ik heb net opgesomd wat de Commissie zelf doet. Ik ben erg benieuwd naar wat de Minister daarvan vindt, juist omdat het om een meer politiek instrument gaat en de concrete regels ontbreken. Er is geen lijstje aan de hand waarvan de Commissie kan toetsen en op basis waarvan zij kan zeggen: ha, nu is het zo ver, nu is er een crisis in de rechtsstaat en nu moeten we optreden. Nee, dat is uiteindelijk toch ook een politieke beoordeling. Om die reden ligt dit volgens mij eerder op het vlak van de Raad.

Ook ik vraag aandacht voor corruptiebestrijding. Tijdens de hoorzitting hebben alle sprekers hiervoor namelijk aandacht gevraagd. Al staat het ontbreken van corruptie niet direct in de toetredingseisen en past dit niet binnen de nauwe definitie van een rechtsstaat, het laten voortbestaan ervan kan wel worden opgevat als gif voor de rechtsstaat. Een goed functionerende rechtsstaat veronderstelt het ontbreken van corruptie, dus daar moet wat mij betreft veel beter naar gekeken worden. Daar bestaan al instrumenten voor, namelijk de corruptie-indexen. Dit is dus niets nieuws, maar ik mis dit punt dus wel in de benadering van de Europese Commissie. Deelt de Minister deze mening en vindt hij ook dat hiervoor meer aandacht moet komen, juist vanwege het feit dat corruptiebestrijding onderdeel is van rechtsstatelijkheid?

Daarop aansluitend merk ik op dat mijn fractie vindt dat er beter gekeken moet worden naar corruptiebestrijding bij de EU-instellingen zelf. Als lidstaten immers de maat genomen worden, moeten de EU-instellingen uiteraard het goede voorbeeld geven. Gelet op het recente rapport van Transparency International, is dat hard nodig. Waar blijft het anticorruptieprogramma? Er zijn tal van voorstellen gedaan waarvan nog te weinig is overgenomen. Is de Minister bereid om hierop bij de Commissie aan te dringen?

Tot slot merk ik het volgende op. Als we spreken over dé rechtsstaat, mag wat mij betreft niet onvermeld blijven dat de rechtsstaat ook in Nederland onder druk staat. We hebben gisteren weer de felle kritiek van de advocatuur gehoord op het feit dat de regering de toegang tot het recht op het spel zet, dat zij veel te fors bezuinigt op de rechtsbijstand en dat zij de griffierechttarieven verhoogt. Een essentieel onderdeel van de rechtsstaat is toch ook dat je naar de rechter kunt stappen in het geval van onrecht? Laten we dat niet vergeten. Laten we het goede voorbeeld geven als we een grote mond hebben tegen andere lidstaten en Europese instellingen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Vijftien jaar na de val van het IJzeren Gordijn trad Hongarije toe tot de Europese Unie en in 2012 behaalde de partij van Viktor Orbán de meerderheid in het Hongaars parlement. In enkele weken voerde hij wijzigingen in de Grondwet door die in strijd waren en zijn met belangrijke waarden als antidiscriminatie, een onafhankelijke rechterlijke macht en vrij verkeer van personen. Deze fundamentele waarden zijn in verdragen van de Europese Unie en in het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie vastgelegd. Die grondrechten zijn bindend voor alle lidstaten en de Europese Unie let daarop, wat goed is. Mensen moeten er immers op kunnen vertrouwen dat de meest essentiële burgerrechten die in de Europese Unie gelden, worden nageleefd. Je zou wensen dat het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie net zo hard is als het Stabiliteits- en Groeipact of dat het soms nog harder is.

Tevreden stelde D66 vorig jaar vast dat deze Minister zich ook verbond aan een stevige aanpak. Letterlijk zei hij: als we elkaar de maat nemen over vis en financiën, nemen we elkaar zeker ook de maat over de fundamentele waarden die we geacht worden te delen. Zo is het!

Het kabinet riep ook op tot het in het leven roepen van een mensenrechtenwaakhond en D66 juicht dat toe. Zij stelt wel de vraag wat met dat mensenrechteninstrument van het kabinet bereikt gaat worden, wat niet al gedaan wordt of gedaan is. De mooie woorden en de inzet van de Minister vindt mijn fractie nog niet helemaal terug in dat wat de Europese Unie op dit moment voorstelt. Is de Minister tevreden met de voorzichtige stapjes die Europa zet? De Europese Commissie stelt een nieuw rechtsmechanisme voor als extra instrument om schendingen van fundamentele waarden vroegtijdig te signaleren en de betreffende lidstaat te corrigeren. Wat is echter de precieze meerwaarde van het instrument dat door de Europese Commissie wordt voorgesteld?

Ik heb een paar vragen daarover. Hoe is een systematische schending precies gedefinieerd in dit instrument? Wanneer is iets systematisch en wanneer is iets incidenteel? Wat is de precieze rol van de Europese Commissie? Wat is de rolverdeling tussen de Commissie en de Raad? Zoals ik het lees, moet uiteindelijk nog steeds Nederland Hongarije in de Raad aanspreken op de misstanden die daar plaatsvinden en is daarbij geen rol weggelegd voor de Europese Commissie. In navolging van mijn VVD-collega vraag ik of de opschalingsladder die nu gaat van «aanbeveling» naar «uit de Europese Unie zetten», aangevuld zal worden met stappen daartussen. Ik heb het dan over kortingen op fondsen en financiën. Welke mogelijkheden ziet het kabinet daarvoor?

De Europese Unie mag niet wegkijken als lidstaten regels schenden. Het is heel normaal dat de Europese Commissie bedrijven in de kraag vat als er kartelvorming dreigt. Het is ook heel normaal dat de Europese Commissie landen in hun kraag vat die hun tekort laten oplopen. De vraag blijft dan wel waarom diezelfde Commissie niet kan ingrijpen bij een schending van de grondrechten. Zien we niet te vaak dat nationale regeringen zwijgen in de Raad? Hoe vaak wordt er nu in de Raad gesproken over het ondermijnen van de democratie in Hongarije, over de antihomowet in Litouwen of over het uitzetten van Roma uit Frankrijk? Als lidstaten het laten afweten, moet wat D66 betreft de Commissie ook kunnen optreden. Dat vond de Minister vorig jaar toch ook, zoals ik in zijn voorstel las? Hoe kijkt hij daar nu tegen aan?

In navolging van mijn SP-collega zeg ik dat we onze ogen ook niet moeten sluiten voor de ontwikkelingen in eigen land. Ook in Nederland is de rust in de rechtsstaat namelijk ver te zoeken. De toegang tot het recht lijkt in gevaar. VVD en PvdA willen dat van Nederlanders als potentieel crimineel de gegevens in een vakantieregister en een kentekendatabase worden opgeslagen. Een Duitse rechter stelde zelfs dat asielzoekers te veel risico lopen in Nederland; hij vreesde voor een mensonwaardige behandeling. Ik vraag de Minister dan ook wat die reflecties betekenen voor de Nederlandse positie binnen de Europese Unie waar Nederland ten aanzien van de rechtsstaat andere landen de maat meent te kunnen nemen.

Het goede nieuws is dat deze Minister vorig jaar van zijn Europese collega's brede steun kreeg voor een scherper Europees oog op het naleven van fundamentele waarden. Minder goed nieuws is echter dat het voorstel, zoals het er nu ligt, nog een beetje magertjes is. Ik ken deze Minister als ambitieus en als niet snel tevreden, dus ik hoop dat hij nog een tandje bij wil zetten.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het lijkt soms een academisch debat, rechtsstaat en rechtsstatelijkheid, maar het gaat om de rechtsbescherming van de burgers van Europa, om de rechtsbescherming van u en van mij. Als ik fout parkeer in een ander Europees land, krijg ik dan gewoon een boete of moet ik ook de agent wat geld betalen om mijn auto weer terug te krijgen? Als ik als bedrijf in een ander Europees land investeer, val ik dan onder de dezelfde regels als die welke gelden voor een bedrijf uit dat land zelf? Het betreft dus niet alleen de theorie maar vooral ook de praktijk. Het kabinet constateert dat de EU een rechtsgemeenschap is en dat het goed functioneren van de rechtsstaat in alle lidstaten daarvoor onmisbaar is en dat het vertrouwen tussen lidstaten en de werking van elkaars rechtsstaat essentieel is voor het functioneren van een vrije markt, een vrije ruimte en een vrij verkeer van mensen, goederen en bedrijven. Dat is niet alleen essentieel voor de interne markt maar ook voor de burgers van de Unie. De PvdA vindt het goed dat Nederland hierin vooroploopt en in dat kader ook advies heeft gevraagd en dat het samen met Duitsland, Finland en Denemarken de Commissie heeft gevraagd om hiermee aan de slag te gaan en er een mededeling over te publiceren. Wij vinden het ook goed dat de AIV daar een advies over heeft uitgebracht en heeft aangegeven hoe zij hiernaar kijkt. Het gaat namelijk over zowel de theorie als de praktijk. Om het maar even huiselijk te zeggen: verkiezingen betekenen nog niet dat je een democratie hebt en een democratie betekent ook nog niet dat je een rechtsstaat hebt. Een rechtstaat op papier betekent ook zeker nog niet dat je een rechtsstaat in de praktijk hebt. Daarom is het belangrijk dat we niet alleen kijken naar de heldere criteria zoals die bijvoorbeeld door de Venetië Commissie zijn neergelegd over wat een rechtsstaat is, maar ook naar de wijze waarop die rechtsstaat in de praktijk functioneert. Ons Europa is een Europa van verdraagzaamheid. Mensenrechten, vrijheid en democratie behoren in het hart van de Europese identiteit. Europese waarden als diversiteit, respect en rechtvaardigheid verbinden ons in Europa, maar dan moeten we er wel zeker van zijn dat we er overal in Europa ook aanspraak op kunnen maken. De afgelopen decennia is op dit gebied veel voortgang geboekt. Er zijn echter ook punten van aandacht en zorg, aangezien de democratische waardengemeenschap, de rechtsstaat dus in een aantal lidstaten onder druk staat. Het is goed dat we elkaar aanspreken over niet alleen persvrijheid en corruptieschandalen maar ook waarborgen van mensenrechten tegen discriminatie, zoals erkenning van het Nederlands homohuwelijk door een andere Europese lidstaat, zodat je daar ook met je partner kunt wonen en leven en ook je kinderen er juridisch worden erkend.

Er liggen nu twee voorstellen voor. Het eerste betreft het rechtsstaatmechanisme van de Commissie en het tweede gaat over het idee van de AIV in de richting van een peer review. De PvdA vindt beide voorstellen heel sympathiek en zou graag zien dat ze op de een of andere manier wat dichter bij elkaar gebracht worden, teneinde naast het institutionele mechanisme dat vooral stappen bij de Commissie behelst, een mechanisme te hebben waarbij lidstaten elkaar wat meer aanspreken. Een rechtsstaat betekent dat je daarover met elkaar in gesprek gaat en je met elkaar probeert uit te spreken wat nu precies de inhoud en de invulling van die rechtsstaat is. Wij zouden graag een sterk mechanisme willen zien om de rechtsstaat in de lidstaten van de EU te versterken maar vooral ook om de dialoog binnen de Unie over wat rechtsstatelijkheid is en wat de rechtsstatelijke ontwikkeling is, een beetje meer aan te wakkeren. Het is dan niet van «binnengekomen in de Unie, aan alle Kopenhagencriteria voldaan en daarmee is het klaar», nee, dan moeten we ook de volgende stap zetten. Dan moeten we elkaar ook blijven kunnen aanspreken.

Ik heb een paar vragen aan de regering. Hoe ziet de regering de rol van niet-statelijke actoren in dit systeem? Ik heb het dan over de rol van ngo's, bedrijfslevenorganisaties en academici bij het adviseren over wat de rechtsstaat inhoudt, het vaststellen van schendingen van rechtsstatelijkheid et cetera. Wij vinden het ook belangrijk een duidelijk onderscheid te maken tussen wat structureel en wat incidenteel is. Ik zou ook graag van de Minister willen weten hoe hij dat ziet. Wat is een incidentele schending en wat een structurele schending? Lidstaten moeten elkaar echt aanspreken wanneer de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid in het geding zijn, maar alleen aanspreken en vervolgens naar de nucleaire optie gaan, zoals de collega's al aangeven, is misschien wel een heel grote sprong. Moet niet ook gekeken worden naar tussenliggende stapjes? Zijn er ideeën om, zoals de collega van D66 aangaf, te komen tot financiële sancties of andere sancties voordat gekozen wordt voor genoemde nucleaire optie? Hoe wordt in de praktijk omgegaan met de verhouding tussen de criteria van de Venetië Commissie en de Kopenhagencriteria en in welke relatie staan deze tot het CVM en de verschillende mechanismen waarvan op dit moment sprake is? Hoe kijken de andere lidstaten hiertegen aan? Ziet de regering dit als iets waaraan de komende jaren handen en voeten moet worden gegeven of heeft zij het vermoeden dat er heel veel lidstaten zijn die er anders tegen aankijken?

De voorzitter: Dan is hiermee de eerste termijn van de commissie afgerond. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Het is overigens opvallend dat sommige fracties die heel snel roeptoeteren over dit onderwerp, vandaag afwezig zijn. Gelukkig zijn er een aantal fracties die wel inhoudelijk over dit onderwerp van gedachten willen wisselen met het kabinet. Dat scherpt de geest ...

De voorzitter: Ik wijs de Minister erop dat er binnen deze Kamer ook kleinere fracties zijn die een heel drukke agenda hebben en dat er dus een andere reden zou kunnen zijn waarom Kamerleden hier niet aanwezig zijn.

Minister Timmermans: Zeker, die reden accepteer ik meteen, maar ik zie hier ook fracties achter de tafel zitten die in omvang weliswaar klein zijn maar toch nu vertegenwoordigd zijn. Maar dit geheel terzijde en overigens begrijp ik ook uw rol hierin, voorzitter.

We hebben moeten vaststellen – Minister Hirsch Ballin is daar eigenlijk mee begonnen – dat er een gat zit in de wijze waarop we vanuit de Europese Unie met rechtsstatelijkheid omgaan. Dat heeft te maken met het feit dat we in de loop der jaren steeds scherper zijn geworden op rechtsstatelijke toetsing voorafgaand aan toetreding van lidstaten tot de Europese Unie. Ook zijn we wijzer geworden na de fout die is gemaakt rond Roemenië en Bulgarije waarbij is gezegd: op het punt van de rechtsstaat kunnen we ook na toetreding nog wel vorderingen maken. Dat laatste bleek in de praktijk veel ingewikkelder te zijn. Die landen worstelen nog steeds met de gevolgen daarvan en ook de Unie als geheel. Daarnaast is er het trauma rond de FPÖ en de Oostenrijkse regering en de reactie van de Europese Unie in 1999 daarop, waarbij een grote meerderheid van de lidstaten reageerde met uitsluiting om er vervolgens op geen enkele manier follow-up aan te geven. Daardoor is er vervolgens een houding ontstaan waarbij men in eerste instantie heel kritisch is tegenover landen van buiten maar dat wanneer ze eenmaal binnen zijn er een soort van non-interventiebeginsel in politieke zin gaat gelden. Het verdrag biedt op dat punt ook niet zo heel veel houvast. Het enige houvast is artikel 7 en dat is meteen de nucleaire optie.

De heer Verheijen (VVD): Ik vond die Oostenrijkse casus altijd zo interessant omdat de Unie daarbij reageerde op basis van een politieke samenstelling van de coalitie die aantrad. Wat we ook mogen denken van de FPÖ en sommige verwerpelijke ideeën die men daar heeft, de Unie reageerde toen wel op basis van de samenstelling van de coalitie en niet op basis van de daden, dus niet op basis van wetsvoorstellen of grondwetswijzigingen. Dat is iets wat mij nu voortdurend triggert, omdat ik het een gevaarlijke tendens vind om zo te reageren als Unie. Je moet dat namelijk objectief en op basis van feiten doen en niet op basis van gevoelens.

Minister Timmermans: In ieder geval heeft dat ook in politieke zin niet geholpen, maar het was wel een reactie op het feit dat men breed in Europa vond dat het programma van de FPÖ en de uitspraken van met name Haider op dat moment, op gespannen voet stonden met de waarden waar Europa voor staat. Niet op basis van wetten maar op basis van uitspraken en partijstandpunten heeft Frits Bolkestein er in de Liberale Internationale voor gepleit om de FPÖ uit te sluiten, hetgeen toen ook is gebeurd. Zo'n mechanisme waarbij je dus niet alleen maar op basis van wetten maar ook op basis van wat een partij in haar programma heeft staan, bepaalt dat zo'n partij er niet bij hoort, is toch ook onderdeel van de politiek. Dat tekent meteen ook het probleem van de discussie hier. We proberen hier een politiek lacune te dichten en dus geen juridische lacune, want die er is eigenlijk niet omdat met name de Raad van Europa in juridische zin voldoende instrumenten heeft om in te grijpen en op te treden als er in lidstaten op dat vlak iets niet goed gaat. Alleen, we merken dat dit onvoldoende is omdat landen vaak langs het randje scheren van wat kan en wat niet kan, terwijl we geen mechanisme hebben om het politiek bespreekbaar te maken in de Europese Unie. Hongarije is hier al als voorbeeld genoemd. De Commissie en de Raad van Europa zijn wel in dialoog gekomen met Orbán om na te gaan of wetten waarvan geconstateerd kon worden dat ze in strijd waren met Europese kernwaarden, konden worden aangepast op onderdelen. Hongarije is ook bereid geweest om daarover te praten. Tegelijkertijd moet ik constateren dat we in de Raad nooit over Hongarije hebben gesproken, nooit. Daar was namelijk geen mechanisme voor. Dat is de lacune die we nu proberen te dichten met dit initiatief. Het is niet de bedoeling van dit initiatief om met nieuwe wettelijke maatregelen te komen. Als je dat zou willen, moet je een verdragswijziging nastreven, hetgeen wat ons betreft hiervoor niet nodig is. Het is de bedoeling om een politieke lacune te dichten. Dat kan helpen om juridische instrumenten gemakkelijker en beter in te zetten. Het veronderstelt wel – en daar zit meteen de zwakte – dat je dan jezelf ook tot onderwerp van discussie maakt en je jezelf ook bereid toont om daarop aangesproken te worden. Aanvankelijk was er bij een aantal partnerlanden de vrees dat dit weer een Nederlands idee zou zijn om nieuwe lidstaten op hun donder te geven. Ik heb dan ook uitdrukkelijk in de Raad gezegd dat dit alleen werkt als iedere lidstaat bereid is om ook over de eigen positie te spreken. Als een andere lidstaat bijvoorbeeld zou aangeven behoefte te hebben om op basis van een rapport van de Raad van Europa te spreken over de situatie rond detentie in Nederland, dan moeten we als Nederland ook de bereidheid tonen om daarover te spreken. We moeten ook het zelfvertrouwen hebben dat we vinden dat we het goed voor elkaar hebben. Als andere landen vinden dat we het niet goed voor elkaar hebben en we er achter komen dat die landen een punt hebben, moeten we ook het zelfvertrouwen hebben om te zeggen: oké, dat gaan we aanpassen. We moeten dan dus niet stekelig reageren in de trant van: blijf eens van mijn erf, daar hebben jullie niets mee te maken. Als je dat namelijk wel zou doen, heb je geen enkele poot meer om op te staan om ook te willen praten over de corruptiebestrijding in land X, over de rechtsstaat in land Y of over het asielbeleid in land Z. Het is dus van essentieel belang dat je ook bereid bent om zelf open te zijn over de situatie in eigen land en dat wanneer je daarop aangesproken wordt, je daarop serieus reageert en er de politieke discussie over voert.

Er zijn veel vragen gesteld over de rol van de Commissie. Ik begrijp die vragen ook heel goed. Toen we het als vier landen in april vorig jaar in de Raad Algemene Zaken presenteerden, reageerde de desbetreffende Eurocommissaris die daarbij was uitgenodigd, die überhaupt de neiging heeft om iedereen te behandelen alsof die heel dom is en zij ontzettend slim, wat ook al niet bevorderlijk werkt voor het debat, met de opmerking: dat gaan we allemaal niet doen, dit moet de Commissie doen en bovendien is er een verdragswijziging voor nodig, dus dit wordt niks. Dat was een jaar geleden. Dankzij de welwillende en constructieve voorzitter van de Commissie, de heer Barroso, is het gelukt om de Commissie op een ander spoor te krijgen, in die zin dat men inzag dat ook zonder verdragswijziging hiermee aan de slag zou kunnen worden gegaan. Natuurlijk gaat de Commissie vervolgens zeggen: en dat gaan wij wel even doen. Ik vind dat de Raad zich er niet zo gemakkelijk van af moet maken. De Raad moet ook naar zichzelf kijken, dus naar wat die zelf wil gaan doen. Dit kan alleen maar werken als de Raad dit niet gewoon op het bordje van de Commissie legt maar zelf zijn verantwoordelijkheid daarin neemt door het forum te bieden voor de discussie, door het te laten agenderen door lidstaten en door advies en steun te vragen aan de Commissie in plaats van het helemaal aan haar over te laten. Ik vind dat het voorzitterschap zich ook open moet stellen voor bijdragen hierover vanuit het maatschappelijk middenveld. Als mensenrechtenorganisaties, organisaties van advocaten en al die organisaties die ook bij de Raad van Europa toegang hebben, toegang zoeken tot het voorzitterschap op dit punt, moet dat ook mogelijk gemaakt worden. Dat kan ook bijdragen aan de kracht van het debat in de Raad. Daarnaast moeten we inderdaad waken voor forum hopping. We mogen ons er niet zo gemakkelijk van afmaken, dat we in de EU de sfeer creëren van: dit gaat over de EU, dus dat doen we wel zelf en niet de Raad van Europa. Wat we ook doen in de Raad, het mag niet leiden tot verzwakking van de positie van de Raad van Europa. Ik zeg dit om twee redenen. Als je iets wat juridisch kan worden aangepakt – daar is de Raad van Europa voor – tilt naar het politieke domein, haal je het automatisch uit het juridische domein. Bovendien zijn in de Raad van Europa landen zoals Turkije en Rusland, nog steeds bereid om via het juridische traject aangesproken te worden en om zich, zij het dat dit niet altijd even gemakkelijk gaat, aan het oordeel van de rechter te onderwerpen. Op het moment dat je dat als EU naar je toetrekt, zullen al die landen zeggen: als de EU zich eraan onttrekt, dan wij ook. Dus juist ook omdat die neiging al sterk aanwezig is, moeten we ontzettend oppassen om andere instrumenten van andere organisaties te verzwakken door hier onvoorzichtig mee om te gaan.

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij zijn wij het eens over de belangrijke rol van de Raad van Europa en over het feit dat die qua imago een minder politieke en daardoor ook breder gedragen positie heeft. Het slechtste wat zou kunnen gebeuren, is dat die twee organisaties elkaar geen beconcurreren op dit thema. Hoe ziet de Minister de samenwerking, in de zin dat de Commissie gebruikmaakt van de oordelen van de Venetië Commissie die vrijwel onomstreden zijn, teneinde ervoor te zorgen dat die oordelen onderling niet uit elkaar gaan lopen?

Minister Timmermans: Het interessante is dat dit al heel intensief gebeurt. Alleen, het is vaak zo onzichtbaar op politiek niveau en in de Raad. Ik zou er ook voor zijn om de Commissie te vragen om regelmatiger te rapporteren in de Raad over de samenwerking met de Raad van Europa. De Raad van Europa is ook heel vaak uitvoerder van zaken die de Commissie in gang zet, omdat de expertise in Straatsburg zit. Punt is echter dat we het zo weinig zien. Ik denk dat het voor beide organisaties behulpzaam zou zijn als we dit soort zaken inzichtelijker konden maken en wellicht hier en daar ook nog wat konden versterken. De Venetië Commissie heeft een grote impact op hoe de Europese Commissie in een aantal onderwerpen opereert. De Raad van Europa heeft geholpen om ten aanzien van een aantal onderwerpen die te maken hebben met Hongarije, vooruitgang te boeken. Hongarije vond de dialoog met de Raad van Europa gemakkelijker in vergelijking tot wanneer het in de Europese Unie aan de orde was gekomen. Het is dus belangrijk om de samenwerking inzichtelijker te maken, ook omdat het Europees Parlement daarover met de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa van gedachten zou kunnen wisselen. Er zit af en toe wel wat zeer, omdat het Europees Parlement op het vlak van mensenrechten en rechtsstaat over veel meer mensen en middelen beschikt dan de Raad van Europa, terwijl bij de Raad van Europa vaak de expertise zit. Dus ook op dat punt zou ik graag wat meer dialoog willen zien. Als lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heb ik zelf gemerkt dat het budget van een commissie in het Europees Parlement vele malen hoger is dan het budget van de gehele Raad van Europa op dit vlak. Daar zou je dus wel wat meer synergie in kunnen aanbrengen. Op basis van wat de heer Verheijen heeft gezegd, zal ik de Commissie stimuleren om op dat punt wat meer duidelijkheid en meer rapportage aan de Raad de geven. Dat lijkt mij wel belangrijk, ook omdat via de Raad van Europa de link met de nationale parlementen sterk is.

Dan de vraag welke sancties je kunt inzetten. De lacune die we vullen, is een politieke lacune, waarbij er plek moet zijn voor dialoog over dit onderwerp. Het onthouden van structuurfondsen is een sanctie. In het geval van Hongarije is dat ook al gebeurd. Dus het kan al, maar om dat meteen als instrument in de dialoog in te brengen, is weer iets anders. Ik zal er in ieder geval nog eens goed over nadenken en zal er dan bij de Kamer op terugkomen. Ik wil echter niet dat we het risico lopen dat op het moment dat we vorderingen maken op het punt van het door iedereen accepteren dat we hierover een politieke discussie in de Raad moeten kunnen voeren, een aantal netto-ontvangers van structuurfondsen zullen denken: de nettobetalers gaan het straks inzetten om ons geld af te pakken dus dan wil ik het niet meer. Als je op bepaalde terreinen als regering in plaats van vooruitgang zorgt voor achteruitgang, dan is het evident dat je op die terreinen niet meer kunt rekenen op financiële steun van de Europese Unie, zoals in het geval van Hongarije op een enkel punt is gebeurd. Dat moet expliciet gezegd kunnen worden, maar of dat a priori geïntegreerd moet worden in dit instrument, is iets waar ik toch wat voorzichtiger over ben, hetgeen niet wegneemt dat ik er nog eens goed over zal nadenken waarbij ik mij ook zal laten adviseren. Ik zie het punt van de Kamer namelijk wel heel nadrukkelijk, namelijk dat als je het eenmaal hebt besproken in de Raad, je er ook een follow-up aan moet kunnen geven.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer mij voor te stellen hoe dat dan straks gaat in de Raad. De Minister zegt nadrukkelijk dat je dit als Raad niet op het bordje van de Commissie moet leggen maar dat je het vooral zelf moet doen. Tegelijkertijd constateer ik dat binnen die Raad landen huiverig zijn om hun collega's aan te spreken om zo'n onderwerp te agenderen. Dan ligt er een instrument, wat op papier natuurlijk heel mooi is, maar mijn vraag is dan wel of dat instrument, die huiver, dat ongemak om collega's aan te spreken op eventuele misstanden weg gaat nemen. Hoe ziet de Minister dat voor zich om aan die discussie in de Raad een echte slinger te geven?

Minister Timmermans: Het antwoord op die vraag is evident: dat gaat niet meteen die huiver wegnemen. In de praktijk zal ook moeten blijken hoe dat instrument ingevuld kan worden. Als je met 28 lidstaten om de tafel zit, is de neiging om een van die 28 op zijn donder te geven niet groot; je hebt elkaar namelijk nodig en wellicht is er de vrees dat je dan straks zelf ook aan de beurt bent. Over die drempel moet je dan heen en dat zal niet in een keer lukken. Het afgelopen jaar hebben we regelmatig gezien dat men in de publiciteit en elders iets vond van wat er in Nederland gebeurde, maar dat men daarover niets zei in de Raad. Wat heb je daar dan aan? Hongarije is al vaker genoemd. In de media riepen bepaalde collega's van alles over wat ze vonden van Orbán en Hongarije, terwijl ze er in de Raad niets over zeiden. Dan doe je volgens mij die Raad tekort. De Raad Algemene Zaken zou een forum moeten bieden om over dit soort dingen te praten. Dat is de kern van het Nederlands-Duits-Fins-Deens initiatief. Er zijn een paar lidstaten die er erg huiverig voor zijn, dus we zijn er nog niet. Eerst was Hongarije constructief maar de laatste keer dat we dit punt bespraken was het juist heel afwijzend. Dat was overigens wel een week voor de verkiezingen. Dus ik weet niet hoe het na de verkiezingen is, maar ook ik schrik van uitlatingen die ook na de verkiezingen door de Hongaarse premier zijn gedaan over met name minderheden. De OVSE en Raad van Europa bieden hiervoor overigens instrumenten die ingezet zullen moeten worden.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt zich in dezen open op te willen stellen en dat wanneer landen iets te zeggen hebben over Nederland, ze dat dan ook moeten doen. Je zou die houding ook een wat algemenere vorm kunnen geven. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de suggestie inzake peer reviews die volgens mij ook in het AIV-rapport staat. Je hebt dan niet alleen Hongarije als casus die naar voren moet worden gebracht, maar iedereen komt dan eens in de zoveel tijd aan bod. Is dat niet iets wat die huiver zou kunnen neutraliseren? Er wordt dan namelijk niet één iemand uitgelicht maar van iedereen wordt dan de doopceel gelicht.

Minister Timmermans: Dat is de kern van de gedachte die destijds door Hirsch Ballin naar voren is gebracht. Dat was aan het begin van het CVM-verhaal. Roemenië en Bulgarije willen we op dat punt blijven aanspreken, maar die landen voelen zich enorm in de hoek gezet. Hoe kunnen we dat verminderen? Door tegen ze te zeggen: spreek ons ook aan, spreek iedereen aan. We moeten uit de «wij en hullie»-discussie geraken. Dat «wij en hullie»-gevoel is een van de zaken die de samenwerking in Europa moeilijker maken en die aan de basis liggen van veel aarzelingen over Europa. Oost-Europeanen vinden dat West-Europa arrogant is en dat die ze eigenlijk niet welkom wel heten in de Unie. Zuid-Europeanen vinden dat Noord-Europeanen met hun soberheidsdoelstelling de samenleving kapot maken. Noord-Europeanen vinden dat zij de beurs moeten trekken voor luie Zuid-Europeanen. Dat is wat op dit moment de Europese samenwerking fundamenteel ondermijnt. Daar heb je niet van vandaag op morgen een antwoord op, maar over de rechtsstaat beginnen te praten in termen van «spreek mij maar aan en dan kan ik jou ook aanspreken» is een beginnetje om te laten zien dat je niet alleen maar klaarstaat met kritiek op anderen maar dat je ook bereid bent om open te staan voor kritiek van anderen.

Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij komt de Minister nu op de kern van de uitdaging die hij met een aantal lidstaten is aangegaan waar het gaat om het verschil tussen theorie en praktijk. Misschien dat het mechanisme van de Commissie dat voorgesteld wordt, er op papier heel fraai uitziet, maar mijns inziens moet je toch een punt hebben waarbij je ook echt met elkaar in gesprek gaat om van elkaar te weten wat eenieder vindt. De suggestie van de AIV vind ik in dit verband een heel goede, namelijk dat iedereen wordt aangesproken, maar het geheel moet op de een of andere manier wel een soort van kader krijgen. Bij de huidige infractieprocedure mogen lidstaten ook andere lidstaten aanspreken, maar het blijkt toch vaak dat we ons dan al te gemakkelijk en heel graag achter de grote rug van de Commissie verschuilen, waarbij dat «wij en hullie»-gevoel alleen maar wordt versterkt. Dus we moeten het een vorm geven waarbij al die zaken ook echt kunnen worden gerealiseerd en er een soort «wij en wij»-gevoel gaat ontstaan.

Minister Timmermans: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, ik probeer aan te geven dat dit instrument een politiek instrument is waarbij je dus eerst de politieke discussie in de Raad op gang moet krijgen voordat je op het punt kunt komen waarop je er concrete instrumenten aan koppelt. Ik denk dat er nog steeds de kans is om dat politieke instrument zo in te zetten dat juridische instrumenten die al bestaan maar die nog onvoldoende gebruikt worden, bijvoorbeeld door de Raad van Europa, beter kunnen worden geïncorporeerd in de politieke besluitvorming en dat dus ook de Commissie op dat spoor gezet kan worden, evenals in de Raad in onderlinge discussies. In dit verband ben ik het ook zeer eens met de opmerkingen van de leden Verheijen en Van Nispen over de noodzaak om corruptiebestrijding ook zo te benaderen.

Een land waar de Europese Unie gedurende langere tijd een structurele relatie mee heeft is Oekraïne. Een deel van de onrust onder de bevolking in Oekraïne en met name in Oost-Oekraïne is absoluut het gevolg van het feit dat ze de afgelopen ruim twintig jaar van onafhankelijkheid nog nooit politici heeft meegemaakt die niet vooral bezig waren hun eigen zakken te vullen. Dus het vertrouwen in het politieke systeem is nul in dat land. Tegelijkertijd hebben de Verenigde Staten, naar ik meen, 5 miljard dollar in dat land gestoken en de Europese Unie honderden miljoen euro's. We zijn echter niet kritisch genoeg geweest over het punt van de rechtsstatelijkheid. Je ziet nu dat zo'n land van buiten gedestabiliseerd wordt. Die destabilisering kan van buiten gemakkelijker gebeuren omdat het vertrouwen binnen dat land zo gering is. Dat heeft alles te maken met het feit dat bijna de helft van de rijkdom van dat land de afgelopen twintig jaar gewoon verdwenen is in de zakken van politici. Bij corruptiebestrijding en rechtsstatelijkheid gaat het over zaken die veel verdergaan dan alleen maar een goed functionerende markt. We hebben dan te maken met de fundamentele vraag of de burgers nog wel vertrouwen hebben in het politieke systeem. We zijn allemaal politici zoals we hier zitten en we weten allemaal hoe we door veel burgers gezien worden. Of we dat nu verdienen of niet, maar er is heel veel scepsis tegenover onze beroepsgroep. En dan steekt Nederland overigens nog heel gunstig af tegenover heel veel andere landen in de Europese Unie waar het vertrouwen in de politiek helemaal weg is. Dus we hebben met een fundamenteel probleem te maken. De heer Van Nispen heeft volkomen gelijk als hij zegt: vereng dat niet tot het feit dat rechtsstatelijkheid nodig is om de markt goed te laten functioneren. Rechtsstatelijkheid is nodig om de samenleving en de democratie goed te kunnen laten functioneren. Ik verwijs hiervoor naar het fundament van de Europese samenwerking dat gestalte heeft gekregen in 1949, hetgeen ook heeft geleid tot de Raad van Europa. Er zijn drie pijlers waarop de Europese samenleving is gestoeld, te weten rechtsstaat, democratie en mensenrechten. Je kunt het een niet los zien van het ander. Je kunt een democratie hebben die niet de rechtsstaat respecteert. Zo heeft de kiezer in Hongarije gesproken en heeft Viktor Orbán nu zo'n grote meerderheid in het Hongaarse parlement dat hij met de grondwet kan doen wat hij wil. Zelfs dan is hij in Europa wel beperkt tot de regels van de rechtsstaat. Ik vind dat wij op dit punt ook zelf een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van onze bevolking. Ook als een meerderheid iets wil, is die wil van de meerderheid begrensd door de regels van de rechtsstaat en door mensenrechten die internationaal en nationaal erkend zijn. Dit is het fundament waarop die hele Europese constructie is gebouwd. Dus is dat rechtsstaatinstrument veel meer dan alleen maar het zorgen voor een goede marktwerking.

De heer Van Nispen (SP): Dat zijn mooie woorden van de Minister, waar ik het ook geheel mee eens ben. Ik had deze vraag wel gesteld in het kader van het Justitie Scorebord. Komt de Minister daarover nog te spreken?

Minister Timmermans: Ja. Ik denk dat dit scorebord zich puur richt op de link met de markt. Tegelijkertijd moeten we dat niet als zaligmakend en voldoende beschouwen. Gelukkig heeft de mededeling van de Commissie ook een bredere scope dan dat, maar ik neem de boodschap van de heer Van Nispen zeer ter harte. In de follow-up zal ik daarvoor ook aandacht blijven vragen bij de collega's. Duitsland zit op precies dezelfde lijn als Nederland: houd de scope op dit onderwerp breed en beperk het niet tot het Justitie Scorebord.

Ik heb eigenlijk al iets gezegd over de peer review. Ik vind dat we dat punt moeten inbrengen in de politieke discussie. Ook op het moment dat je vindt dat er geen reden is om aangesproken te worden, is het toch van belang om dat wel te laten gebeuren; op het moment dat er reden is om een land aan te spreken, kun je dan daarnaar verwijzen, in de zin van: we spreken jou nu aan maar jij hebt mij eerder ook aangesproken. Als je dat niet doet, loopt je met het instrument snel vast.

Ook voor niet-statelijke actoren is er wat mij betreft een rol weg gelegd. Ik zal kijken wat ik dan doen om dat te stimuleren.

Over de relatie met CVM heb ik ook al het een en ander gezegd. Het is eigenlijk een CVM voor iedereen, geïnstitutionaliseerd op basis van wat je graag zou willen. Daarom ook is de steun van Roemenië en Bulgarije voor dit initiatief van belang, zodat iedereen aangesproken wordt en niet alleen bepaalde landen.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag openstaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is een meer gedetailleerde vraag, namelijk hoe «systematische schending» precies gedefinieerd moet worden. Wanneer is volgens dit voorstel sprake van een systematische schending en wanneer van een incidentele schending? Ik begrijp ook dat er een grijs gebied tussen zit, maar ik zou het wel interessant vinden om een beetje een idee te krijgen van de omvang van de zaken die straks bespreekbaar worden in de Raad.

Minister Timmermans: Deze vraag is heel moeilijk te beantwoorden, juist omdat het een politiek instrument is. Ooit heeft een Amerikaanse opperrechter toen hem werd gevraagd om porno te definiëren, geantwoord: ik heb geen definitie maar als ik het zie weet ik wat het is. Ik denk dat dit misschien ook voor deze casus zou kunnen gelden. Je ziet het vaak bij hoe men na de verkiezingen het regeringsprogramma vaststelt. Als daar plannen in zitten die leiden tot schendingen van de rechtsstaat, heb je al gauw te maken met iets systematisch. Als je op het terrein van asiel ziet dat landen in noodsituaties – je kunt dan denken aan Malta en Italië – maatregelen nemen waarvan achteraf blijkt dat ze in strijd zijn met de regels van de rechtsstaat, dan vind ik dat incidenteel, mits men bereid is aangesproken en gecorrigeerd te worden. Bijvoorbeeld in het geval dat uitzetting naar Griekenland niet meer kan vanwege de opvangsituatie daar, heb je te maken met een structurele kwestie die dan ook structureel besproken dient te worden.

De heer Verheijen (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het krachtenveld.

Minister Timmermans: Daar heb ik in algemene zin op geantwoord. Aanvankelijk was Hongarije coöperatief maar de laatste keer was het heel afwijzend. Er zijn vier landen die het initiatief genomen hebben en er zijn inmiddels een paar landen in de regio die het uitdrukkelijker steunen. Er zijn een heleboel landen – dat is de grootste groep – die weliswaar wat afwachtend zijn, maar die positief hebben gereageerd op de mededeling van de Commissie en er verder invulling aan willen geven. Daarnaast zijn er een paar landen die wat aarzelend zijn. Ik noem het Verenigd Koninkrijk dat bang is dat er nieuwe Europese instrumenten uit voortvloeien op een terrein waar het VK juist een uitzonderingspositie wil hebben. Mijn inzet blijft: zie dit als een politiek instrument. Het is niet mijn bedoeling om verdragswijziging na te streven. Een dergelijke wijziging zou zeker zo'n vijf jaar vergen en bovendien zal daar zeker weerstand tegen komen, waardoor je het uiteindelijk toch niet voor elkaar krijgt. Daarnaast zijn er al voldoende juridische instrumenten binnen en buiten de Unie die, zo de politieke wil daarvoor aanwezig is, ingezet kunnen worden. Het probleem is dan ook gelegen in de politieke wil en dus niet in het al dan niet hebben van juridische instrumenten.

De heer Van Nispen (SP): Ik heb nog een vraag over de rol die de Europese Commissie zichzelf heeft toegedacht in de mededeling. De Minister heeft daarvan gezegd dat hij er zich wat ongemakkelijk bij voelt omdat het wel heel erg veel is wat de Commissie zichzelf heeft toegedacht, en dat we moeten opletten dat de Raad hierbij ook een belangrijke rol vervult. De Raad moet zelf verantwoordelijkheid nemen en niet alles op het bordje van de Europese Commissie leggen. Maar wat gaat de Minister op dat vlak nu ondernemen richting de Commissie in reactie op genoemde mededeling? Het gaat daarbij natuurlijk ook om de rol van de nationale parlementen en de rol van het Europees Parlement.

Minister Timmermans: Ja, wat parlementen willen doen, moeten ze vooral zelf weten. Waar ik dat kan, zou ik ze wel willen stimuleren om hier actief in te zijn. Het zit in de aard van het beestje. Als je de Commissie vraagt ergens actief op te worden, dan krijg je per kerende post het antwoord dat de Commissie dat wel even alleen zal doen. Dat is de aard van het beestje. Het probleem zit in de Raad. Is de Raad bereid op dit punt zelf ook verantwoordelijkheid te nemen? Het ligt nu op mijn bord en dat van mijn collega's om de Raad daarin te stimuleren. Dan is de Commissie natuurlijk de constante factor, maar de balans tussen Raad en Commissie zal hierbij gezocht moeten worden want anders is het geen politiek instrument meer. Vanuit het voorzitterschap en de landen die het initiatief hebben genomen, moet er een intensieve dialoog zijn met de Commissie over hoe we die balans kunnen vinden. Ik kan mij ook voorstellen dat we met het Europees Parlement daarover een discussie voeren alsmede met andere Europese organisaties die op dit vlak actief zijn. Ik vind dat dit een verantwoordelijkheid is van de regeringen. Dat moeten we dus niet aan de Commissie overlaten.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We gaan thans over tot de tweede termijn waarbij per fractie een spreektijd geldt van twee minuten.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Er zijn weinig zaken blijven liggen wat mij betreft. Ik denk dat het goed is dat we deze dialoog hebben en dat we dit pad opgaan. Nederland is ermee begonnen en heeft medestanders gezocht. Het zal wellicht niet van vandaag op morgen leiden tot het ideale model. Wel is het belangrijk dat we in ieder geval stappen zetten om die lacune te vullen.

Waar ik nog wat mee worstel, is het gat in de sancties. De Minister heeft aangegeven nog eens te zullen nadenken over wat er nog mogelijk is voordat de sancties op grond van artikel 7 worden toegepast. Ik heb er zelf ook geen kant-en-klare oplossing voor. Dus het blijft voor ons allemaal wat zoeken wat zou je kunnen doen als je een land ergens op aanspreekt en dat land vervolgens niets doet. Ga je dan heel snel grijpen naar dat artikel 7, dat eigenlijk alleen maar zware sancties kent, of is er nog sprake van een voortraject? Ik vind het interessant om er in ieder geval over na te blijven denken. Misschien moeten we dit hele verhaal eens echt in de praktijk gaan uitrollen om na te gaan wat er ontbreekt en of het functioneert. Om praktijkvoorbeelden te noemen van waar het echt mis is gegaan, is altijd nog wel ingewikkeld. Bij Hongarije zien we dat het met kunst- en vliegwerk tot nu toe steeds is gelukt. Ik ben heel benieuwd wanneer en hoe dat instrument gaat functioneren en wat het zal gaan opleveren. We zullen wat dat betreft de vinger aan de pols houden.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de toestand van de rechtsstaat in Nederland. De Minister heeft in zijn algemeenheid iets gezegd over het feit dat je ook naar jezelf moet blijven kijken en dat je je ook door andere laden moeten laten aanspreken, ook als je het er niet mee eens bent, zodat je dan zelf meer recht van spreken hebt als je iets wilt zeggen over een ander land. Bij die opvatting voel ik mij wel thuis. Het betekent niet dat er allerlei bevoegdheden worden overgedragen, maar wel dat er sprake is van een politieke dialoog. Daar kan ik mij dus in vinden.

Ik ben ook tevreden met de opmerking van de Minister dat de rechtsstaat en het Justitie Scorebord veel meer betreffen dan alleen de interne markt en dat hij hiervoor ook verdere aandacht zal vragen. Ook neemt de Minister zijn verantwoordelijkheid als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Raad en de balans met betrekking tot de rol die de Commissie voor zichzelf ziet weggelegd volgens de mededeling.

Er is nog een vraag van mij blijven liggen en die betreft de corruptiebestrijding bij met name de EU-instellingen zelf.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Zoals hij zelf eerder heeft gezegd, is het heel raar dat we elkaar wel de maat nemen op het gebied van vis en financiën maar dat we dat niet doen op het gebied van de grondrechten. Het is dan ook goed dat er in deze discussie nu echt beweging lijkt te komen. Volgens mij zijn we het er hier met z'n allen over eens dat de kern van de zaak is dat er openheid en bereidheid moet zijn om kritiek of commentaar van buiten op ons eigen land te accepteren en er iets mee te doen. Dat betekent niet dat alle kritiek per se moet worden overgenomen, want het moet wel terechte kritiek zijn. In ieder geval moet er de bereidheid zijn om naar die kritiek te luisteren en er serieus iets mee te doen. Dat proef ik heel nadrukkelijk bij deze Minister. De volgende stap is eigenlijk «de huiver voorbij», de huiver om elkaar aan te spreken op datgene wat ongemakkelijk is, de vrees dat het aanspreken vervolgens consequenties heeft voor onderhandelingen op andere thema's. Ik hoop dat het deze Minister lukt om niet alleen de input van niet-gouvernementele organisaties toe te laten maar vooral ook om te komen tot een neutraal mechanisme waarin iedereen elkaar relatief structureel en frequent doorlicht.

Ook mijn partij heeft gevraagd of er een mogelijkheid was om een trede tussen aanbeveling en nucleaire optie te identificeren. Als straks in de bespreking in de Raad de keuze gaat tussen het voeren van dit soort discussies of het niet kunnen voeren van deze discussies omdat sommige landen die extra sancties niet zien zitten, dan kiest mijn partij voor de eerste optie, namelijk het wel voeren van die discussie. Dan moeten we op een later moment maar proberen die aanvullende trede int te voegen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat we het hier Kamerbreed een belangrijk onderwerp vinden maar dat elke partij het op haar eigen manier iets anders wil invullen. Belangrijk is, zoals de Minister zelf zegt, dat we als Nederland ook een stapje zetten door onszelf te laten aanspreken door andere lidstaten waarbij er tevens een rol is weggelegd voor maatschappelijke organisaties. Die organisaties zouden op de een of andere manier ook toegang tot het voorzitterschap moeten worden gegeven. In elk geval zouden ze in de peer review, wat ik een mooi instrument vind, een rol moeten krijgen als expert of als informatievoorziener. Het moet namelijk niet alleen gaan om een ambtelijke exercitie. De Minister had het over een politieke exercitie. Politiek is natuurlijk niet alleen van de politici maar ook van de maatschappij, zodat die ook mee kan praten. Ik zie veel enthousiasme bij de Minister hiervoor. Ik begrijp ook dat er een aantal landen zijn die er iets minder enthousiast over zijn. Het is natuurlijk ook onderdeel van die politieke dialoog om die landen erbij te betrekken. Mijn vraag aan de Minister is nog wel hoe hij dit ziet als prioriteit richting het Nederlandse voorzitterschap in 2016. Is dit iets wat hij ook met de drie andere landen bespreekt? Ziet hij dit als een onderwerp waar we dan niet zozeer een slinger aan geven als wel waar we ook echt mee aan de slag gaan?

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Timmermans: Voorzitter. Het is inderdaad in hoge mate een politiek instrument, maar dat wil niet zeggen dat er geen sanctiemogelijkheden zijn. Ik kan me voorstellen dat de Kamer graag een overzicht zou krijgen van wat er al mogelijk is als geconstateerd zou worden dat er ergens problemen zijn. Het lijkt mij dan ook verstandig om dat even voor de Kamer op een rijtje te zetten. Voorkomen moet worden dat bij de bevordering van dit instrument de kans op politiek succes verkleind worden door in dat instrument allerlei sanctiemogelijkheden op te nemen. Wel moeten we laten zien wat er allemaal mogelijk is aan instrumenten die ingezet zouden kunnen worden als je met elkaar tot de conclusie komt dat er een probleem is in een bepaalde lidstaat. Dat overzicht zal ik de Kamer dan ook toesturen.

Cruciaal voor het slagen van dit instrument is dat je je ervoor open durft te stellen zelf ook onderwerp te zijn van onderzoek en kritiek. Het is altijd lastig om partijen aan te spreken die toevallig nu niet aanwezig zijn, maar ik merk bij sommige partijen dat ze dagelijks anderen de maat nemen, zoals het als minderwaardig bestempelen van andere culturen, wat voor mij vanuit de Nederlandse cultuur en rechtsstaat onbegrijpelijk is, terwijl diezelfde partijen meteen in de hoogste staat van opwinding en boosheid geraken en in scheldpartijen vervallen, zodra ze zelf worden aangesproken door het buitenland op wat in Nederland misschien het nader bekijken waard zou zijn. Dat werkt zo dus niet. Je bevindt je dan in een steriele positie. Dan luistert niemand naar elkaar en kun je ook niets verbeteren. In Europa gaat het alleen maar werken als we bereid zijn om naar elkaar te luisteren en ook naar elkaars kritiek te luisteren. Dan krijg je wellicht ook onterechte kritiek. Hoe je met kritiek omgaat, of die terecht is of onterecht, laat zien hoe je zelf in staat bent om met anderen kritiek te delen. Als Nederland ergens onterecht op wordt aangesproken, behoeven we toch niet boos te worden en opgewonden te raken? Dan kunnen we toch ook gewoon zeggen: dit is ons antwoord, kijk maar, het klopt niet wat u zegt? Als blijkt dat de kritiek terecht is, hoort het bij onze cultuur en onze opvatting over de rechtsstaat dat we zeggen: u hebt gelijk, we zullen het aanpassen. Pas als je die houding hebt, krijg je dit instrument van de grond. Als je die houding niet hebt, ga je lidstaten niet overtuigen om zelf die discussie aan te gaan. Natuurlijk zijn er landen ten aanzien waarvan er veel meer redenen zijn om over dingen zoals corruptiebestrijding te spreken, maar je krijgt die ruimte pas als je zelf op dat punt ook openstaat voor kritiek.

Dan de vraag over de instrumenten voor corruptiebestrijding die we kunnen inzetten ten aanzien van de EU-instellingen zelf. Ik was daar wat kort over, omdat ik in een eerder overleg over het rapport op verzoek van de heer Verheijen al had gezegd dat ik vind dat de EU-instellingen ook onderdeel moeten uitmaken van de analyse van dat rapport. Dus daar zullen we ook een follow-up aan geven.

Wat betreft het Nederlands voorzitterschap in 2016: ik hoop dat we voordien al een stuk verder zijn op dit terrein, maar ik kan wel verzekeren dat dit voor het Nederlandse voorzitterschap een belangrijk onderwerp zal zijn.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit mooie inhoudelijke AO over het belang van de rechtsstatelijkheid, waarbij ik constateer dat er veel overeenstemming is binnen de Kamer maar ook tussen de Kamer en de regering, en dat dit dus ook een eerste stap is waarbij we met elkaar zullen optrekken. In dat kader heeft de Minister de volgende toezeggingen gedaan.

De Minister zal de Kamer een overzicht zenden van het bestaande sanctie-instrumentarium. Daarbij zal hij ook ingaan op de mogelijkheid en wenselijkheid van het opnemen van bepaalde aanvullende sancties in het rechtsstaatmechanisme, zoals het stopzetten van toegekende structuurfondsen. Ik meen dat hij dit nog voor het zomerreces zou kunnen doen. Ik zie de Minister knikken.

De Minister zal zich daarnaast inzetten voor het bewerkstelligen van een zichtbaarder synergie tussen de Venetië Commissie, de Raad van Europa en de Europese Unie en zal hier bij de Kamer op terugkomen. Ik zie de Minister knikken dat dit nog voor het zomerreces zal zijn.

De Minister zal het standpunt dat de reikwijdte van het rechtsstaatmechanisme groter is dan alleen het Justitie Scorebord uitdragen in de EU en komt hier bij de Kamer op terg. Dat zal dan zijn nadat de Raad is geweest waarin dit besproken wordt.

Minister Timmermans: In de verslagen van de Raad Algemene Zaken.

De voorzitter: Ja.

De laatste toezegging is dat de Minister bij de Kamer nader zal terugkomen op de rol van de niet-statelijke actoren in relatie tot het rechtsstaatmechanisme. Volgens mij past dat mooi in de bundel van toezeggingen van voor het zomerreces.

Ik dank eenieder voor zijn aanwezigheid en inbreng en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting: 11.13 uur.