Kamerstuk 33872-18

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 september 2015, over Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving)

Dossier: Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving)

Gepubliceerd: 2 oktober 2015
Indiener(s):
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33872-18.html
ID: 33872-18

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 2 oktober 2015

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 14 september 2015 overleg gevoerd met mevrouw Mansveld, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) (Kamerstuk 33 872);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 juli 2015 ter aanbieding van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit omgevingsrecht (wijziging bevoegd gezag voor BRZO en RIE-4 (Kamerstuk 29 383, nr. 243);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 augustus 2015 houdende het rapport Evaluatie van het vernieuwde VTH-stelsel, waaronder het stelsel van omgevingsdiensten (Kamerstuk 33 872, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Hoogland

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Cegerek, Remco Dijkstra, Geurts, Hoogland en Houwers,

en mevrouw Mansveld, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg over de wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving). Ik heet de Kamerleden, de Staatssecretaris, de aanwezigen en degenen die elders meekijken en -luisteren welkom. U hebt allen ingestemd met de tabel met indicatieve spreektijden. Als er nog wijzigingen nodig zijn, horen wij dat vast zo meteen. Er zijn afmeldingen ontvangen van de woordvoerders van de fracties van de SP, de PVV, D66, de ChristenUnie, GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Daar nemen wij kennis van.

Het woord is aan de heer Remco Dijkstra. Hij heeft een indicatieve spreektijd van zeventien minuten. Hij hoeft die niet vol te maken, maar dat mag wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. We hebben vandaag een wetgevingsoverleg over VTH: vergunning, toezicht en handhaving. In 2008 rapporteerde de commissie-Mans, die ingesteld werd na de vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsbrand in Volendam – ik kan beide nog goed herinneren; beide hadden een behoorlijke impact – over de wijze waarop we in de toekomst de uitvoering van de taken rondom vergunningverlening, handhaving en toezicht kunnen verbeteren. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Mans hebben het Rijk, het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) in 2009 verbeterafspraken gemaakt over de taken. Die zijn gevat in een zogenaamde packagedeal. Er moest een einde komen aan de fragmentatie en de vrijblijvendheid wat betreft die taken. Modernisering was het devies. Kern van de afspraken betrof het creëren van een landelijk dekkend stelsel van 25 regionale omgevingsdiensten die namens gemeenten en provincies de VTH-taken uitvoeren, waaronder zes speciale Brzo-omgevingsdiensten. Het Besluit risico's zware ongevallen (Brzo) geldt met name voor bedrijven die omgaan en werken met gevaarlijke stoffen.

De Eerste Kamer heeft op een gegeven moment gezegd dat een verplichting haar wel wat ver ging. In april 2010 is in de Tweede Kamer echter een motie aangenomen, die mede door de VVD werd gesteund, waarin de regering werd verzocht om toch een beetje van de vrijblijvendheid af te komen als er onvoldoende voortgang zou zijn en die taken toch te verbeteren als dat niet tot het gewenste resultaat zou leiden. De noodzaak tot wijziging van het VTH-stelsel werd verder nog onderstreept bij incidenten bij Odfjell en Thermphos en natuurlijk het ongeval bij Chemie-Pack. De regering schrijft in haar brief dat zij van mening is dat er nog onvoldoende voortgang is. Er is nog altijd sprake van te veel vrijblijvendheid, weinig standaardisatie en weinig uniformiteit. Daarom is dit wetsvoorstel ingediend, dat als doel heeft om dat om te draaien en te zorgen voor betere en meer doortastende handhaving, minder vrijblijvendheid en een gelijk speelveld. Met name dat laatste vindt de VVD van belang, evenals het eerste. Vooral een doortastende handhaving is van belang, zodat je kunt ingrijpen wanneer dat nodig is.

Er moet een goed stelsel zijn dat een veilige omgeving waarborgt, waardoor de gevolgen van incidenten of ongelukken of überhaupt het aantal incidenten en ongelukken beperkt kunnen worden. Dat maakt ook de overheid betrouwbaarder richting het bedrijfsleven. Voor de VVD staat de veiligheid voorop, maar ik zeg erbij dat veiligheid altijd primair de taak van bedrijven zelf is. Die verantwoordelijkheid ligt daar. Wel hebben we gezien hoe het goed fout kan gaan met incidenten en ongevallen. Daarom is de VVD van mening dat de regelgeving voor VTH-vergunningverlening en toezicht en handhaving, zeker voor de Brzo-bedrijven, altijd helder moet zijn en goed moet worden uitgevoerd. Dat lijkt een vanzelfsprekendheid, maar dat is het eigenlijk niet. De vrijblijvendheid in de uitvoering van de VTH-taken moet tot het verleden behoren. De VVD steunt dan ook de inzet van het wetsvoorstel. Het moet te allen tijde duidelijk zijn wie wanneer en waarvoor verantwoordelijk is.

Kan de Staatssecretaris nogmaals bevestigen dat het voor decentrale overheden en bedrijven na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel glashelder is wie wanneer en waarvoor verantwoordelijk is? Hoe worden de betrokkenen, met name de bedrijven, over de veranderingen geïnformeerd? Hoe zit het met meer complexe industrieterreinen of terreinen die bijvoorbeeld de gemeentegrenzen of de provinciegrenzen overschrijden? Denk daarbij aan Schiphol of aan Moerdijk, dat gelegen is op de rand van verschillende regio's. Waar ligt dan de prioriteit? Kunnen gemeenten daar zelf prioriteit in de handhaving aan toekennen? Hoe gaat het dus met het bovenregionale belang? Welke ruimte krijgen de partijen om zelf keuzes te maken?

De VVD wil verder graag weten hoe en in hoeverre de omgevingsdiensten synchroon lopen met de veiligheidsregio's. Hoe sluiten we de 25 omgevingsdiensten zo goed mogelijk aan op de veiligheidsregio's? Zijn daarin nog stappen te verwachten? Er zit namelijk wel een grote overlap in, maar die is niet volledig.

De Staatssecretaris wilde in haar eerste voorstel het Rijk ook allerlei sturende bevoegdheden geven. Dat ging de VVD wat ver. Wij zijn dus ook tevreden met de aanpassingen die zijn gedaan naar aanleiding van onder andere onze inbreng. Met deze wijzigingen wordt namelijk ook aangesloten bij de decentralisatie die wordt voorgesteld in de Omgevingswet. Dat vinden wij van belang. Uiteindelijk gaat deze wet natuurlijk ook op in de Omgevingswet, in 2018. Dat hij daarbij aansluit, is dus goed. Het betekent ook: vertrouwen hebben in je decentrale partners als provincies en gemeenten.

Wanneer worden de effecten van een wettelijke vastlegging van verbeterafspraken geëvalueerd? Verbeteringen moeten geëvalueerd worden. In de stukken is sprake van één keer per drie jaar. Is dat voldoende? En wanneer is dat dan voor de eerste keer? Ik wil vooral ook weten of die evaluatie vertraging oplevert voor de opname in de Omgevingswet in 2018. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat we, voordat we deze wet laten opgaan in de Omgevingswet, eerst een evaluatie doen, zodat we de ervaringen die we nu hebben met deze Wet VTH nog kunnen meenemen voordat die in de grote invoeringswet van de Omgevingswet opgaat. Zou de Staatssecretaris bij een evaluatie ook bereid zijn om te kijken naar het Adviescollege toetsing regeldruk, Actal, en dat een rol te geven bij de uitwerking? Ik heb gezien dat Actal ons eerder heeft geadviseerd, als een van de vele partijen, over bestuurlijke drukte en regeldruk, met name voor bedrijven. Kan dit in een toekomstige evaluatie terugkomen?

Wat de Staatssecretaris betreft, komt er een einde aan de vrijblijvendheid en heffen we de drie netwerkomgevingsdiensten in de regio's Zwolle, Twente en Noord-Limburg op, hoewel ze sympathiek ogen. Kan de Staatssecretaris nog één keer toelichten waarom de structuur van de netwerkorganisaties niet voldoende toekomstbestendig is? Waarom doet ze dit? En waarom zou je dat pas in 2018 doen en bijvoorbeeld niet een jaar eerder?

De voorzitter:

Mijnheer Dijkstra, ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Geurts. Het is mijn omissie dat ik niet heb aangegeven hoeveel interrupties ik in dit debat toesta. Omdat ik u allen redelijk acht, dacht ik: dit zal wel loslopen. Laten we even uitgaan van twee tot drie interrupties in eerste termijn.

De heer Geurts (CDA):

Als u er vier toestond, ging ik mijzelf interrumperen, voorzitter, maar dat terzijde. De heer Dijkstra zei in zijn bijdrage dat de netwerk-RUD's sympathiek ogen. Wat vindt de VVD-fractie er wel sympathiek aan en wat niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt. Ik heb met mensen uit alle drie de netwerk-RUD's gesproken. Het is op zich een goed systeem, want je laat dingen van onderop, bottom-up, organiseren. Dat was ook de benadering die in de brief iedere keer terugkwam. Tegelijkertijd zegt het kabinet: dat is wel mooi, maar ook heel vrijblijvend en je kunt dan niet alles doen wat je wilt doen. Stel je voor dat je wilt gaan handhaven. Hoe ga je dan het OM inschakelen? Met een netwerk-RUD is dat weleens lastig. Dat is een van de argumenten die ik heb gehoord, maar ik heb de Staatssecretaris gevraagd om dat nog eens toe te lichten. Want ze ogen weliswaar sympathiek, maar misschien zitten er wat haken en ogen aan waardoor het toch niet zo'n goed idee is. In de afgelopen tijd heb ik juist vernomen dat ook de partijen die deelnemen in een netwerk-RUD, ondanks de geluiden in eerste instantie – van onderop georganiseerd, lean-and-mean, bij ons werkt het goed – nu zeggen dat ze toch niet zo werken als ze willen. De provincies die participeerden in de netwerk-RUD's waren er al kritisch over, maar ook in gemeenteland zelf zegt men: we zien ook wel wat nadelen; is dit nog wel de weg? Vandaar dat ik graag van de Staatssecretaris wil weten hoe het zit. Misschien is de bottom-upbenadering die we in eerste instantie hadden, wel te vrijblijvend. Hoe kunnen we dit beter doen? En als we ze dan opheffen, laten we dan ook snel duidelijkheid geven. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

De heer Geurts (CDA):

Als ik de heer Dijkstra zo hoor praten, denk ik dat hij het CDA-amendement, tot op heden het enige amendement op deze wet, gaat steunen. Het is een heel sympathiek amendement, volgens mij, zeker als ik de argumenten van de heer Dijkstra hoor – over bottom-up werken en andere goede argumenten – om deze mogelijkheid te handhaven. Ik vind het vreemd dat de VVD-fractie ervoor lijkt te kiezen vanuit Den Haag te gaan sturen in de regio. In de evaluatie wordt immers geconcludeerd dat de netwerkconstructie een volwaardig alternatief is voor een gemeenschappelijke regeling. Het enige negatieve wat ik bij de VVD-fractie hoor over de netwerk-RUD wordt door deze evaluatie onderuitgehaald. Hoe zit de VVD-fractie daar op dit moment in?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Geurts heeft niet helemaal goed geluisterd. Ik zei dat het sympathiek oogt en sprak over bottom-up en lean-and-mean, maar er zitten ook wat haken en ogen aan. Hoe ga je bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie inschakelen als dat nodig is? Een ander nadeel dat ik me kan voorstellen, en dat nu ook blijkt uit de RUD's zelf, is dat ze heel kwetsbaar zijn. Als een van de vijf of de zes gemeenten eruit stapt, hebben ze een probleem. Ze hebben dan mensen over. Waar moeten ze die laten? Hoe zit het met de kwaliteit als iemand ziek wordt? Ze moeten wel handhaven. De meeste vergunningen zijn eenvoudig en rechttoe rechtaan, maar als er binnen een RUD een bedrijf is dat met gevaarlijke stoffen of warmte werkt, dan wil je wel dat het goed gebeurt. Dat wil ik ook. De VVD vindt de veiligheid belangrijk en primair een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Wij willen echter ook dat de handhaving sterk en op orde is. Kan dat gegarandeerd worden met de netwerk-RUD? In mijn optiek en als ik de geluiden hoor, kan dat niet meer en is dat een weg die we voorbij zijn. Ik hoor echter ook graag van de Staatssecretaris hoe dat moet. De VVD heeft altijd een voorkeur voor lean-and-mean, maar als dat niet gaat of als er andere argumenten zijn die zwaarder wegen, dan sta ik daarvoor open en hoor ik die graag.

Het mooie van een WGO is dat je wat kunt uitweiden, maar ik zal richting een afronding van mijn inbreng gaan, voorzitter. De VVD is voorstander van meer betrokkenheid van gemeenteraden en Statenleden. Ik lees in onderzoeken dat zij toch wel erg op afstand staan en niet goed weten wat er allemaal aan de hand is. Zij hebben daar natuurlijk ook een verantwoordelijkheid in. Hoe kunnen we dat meer onder de aandacht brengen? Kunnen VNG en IPO daar een rol in spelen?

Er moet dus meer aandacht komen voor een gezamenlijke controle- en handhavingsstrategie. Achterblijvende gemeenten – die zijn er helaas – moeten actief worden gestimuleerd om mee te gaan in die beweging naar meer uniformiteit. De VVD bepleit dus ook dat alle gemeenten gebruik gaan maken van de modelverordening. Wij willen het niet verplichten, maar adviseren dit wel met kracht, want dan heb je iets in handen waarmee je de weg op kunt. De leden van de VVD hechten ook aan «decentraal waar het kan en centraal waar het moet». We zien dan ook niets in het opleggen van een verplichting voor die extra taken, maar we zouden het wel krachtig adviseren. De provinciale en gemeentelijke autonomie willen wij respecteren. Waarom? Omdat ook draagvlak belangrijk is bij onze uitvoeringspartners. Een verplichting zou afbreuk doen aan de vrijheid van decentrale overheden en gaat ook in tegen het idee van de Omgevingswet waarin dit een prominente rol speelt. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? In hoeverre kunnen we VNG en IPO, respectievelijk gemeenten en provincies, actief stimuleren om die modelverordening te gaan gebruiken? We hebben begrepen dat die verordening klaar zou zijn op 1 juli 2015. Is dat het geval? Zijn er al reacties op ontvangen vanuit de gemeenten en provincies die ermee gaan werken?

De heer Houwers (Houwers):

Ik hoor de heer Dijkstra zeggen dat hij het belangrijk vindt dat er van onderop invulling aan gegeven kan worden. Dan gaat het met name om de inhoud, begrijp ik van hem. Hij wil daar niet verplichtend in zijn. Dat vind ik heel goed. Waarom lijkt hij dan toch te gaan in de richting waarin de organisatievorm wel verplichtend is? Waarom lijkt hij een verschil te maken bij de netwerk-RUD's?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is een goede en terechte vraag. Ik denk dat de structuur op orde moet zijn en dat je alle tools in handen moet hebben via een structuur, bijvoorbeeld voor de situatie waarin samen met het OM iemand moet worden aangepakt. De structuur moet dus op orde zijn. Tegelijkertijd wil ik er niet voor zorgen dat gemeentes en provincies alleen maar een loket zijn van de rijksoverheid en dat wij gaan bepalen wat goed is. Ik hecht juist aan een bepaalde mate van uniformiteit voor bedrijven overal in het land die vergunningen, toezicht en handhaving nodig hebben, met name de 400 Brzo-bedrijven. Uniformiteit is juist prima en daarom raad ik die ook aan. Tegelijkertijd besef ik dat je wel een relatie moet opbouwen met bedrijven. Wie kent de bedrijven beter dan de handhaver in het land? Wij kennen die niet en kunnen dat ook nooit gaan doen. Vandaar dat ik van mening ben dat wij het kader moeten maken voor een goede structuur. Ik vind dat de invulling daarvan uniform moet zijn, maar wel met oog voor de noden in het land.

De voorzitter:

De heer Houwers neemt genoegen met dit antwoord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik was gekomen bij de modelverordening. Is die klaar en wat zijn de reacties daarop?

Ik ga nu even in op eerdere inbrengen van de Staatssecretaris. De VVD wil weten wanneer er sprake is van een nationaal belang en wanneer het voor de rijksoverheid wel opportuun is om in te grijpen. Kan de Staatssecretaris toelichten in welk soort situaties dat zou zijn? Wil de Staatssecretaris ook herbevestigen dat zij toch voldoende instrumenten heeft om dit via de, weliswaar tweedelijns, interventiebevoegdheid te doen als dit nodig is? Ik geef een voorbeeld. Bij een bedrijf lijkt het helemaal mis te gaan en de lokale, regionale omgevingsdienst, de Brzo, komt er niet goed uit. Wanneer vinden wij het dan dermate van belang dat wij toch ingrijpen? Kunnen wij dat dan ook doen via de weg die wij nu al hebben? Ik bedoel dan niet via deze wet, maar via de weg die wij nu al hebben. Gaat de Staatssecretaris dat ook doen? Daar ben ik heel benieuwd naar. Want als wij dat kunnen, is deze wet een goede wet.

Na het sluiten van de packagedeal is besloten om het stelsel in 2015 te evalueren. De uitkomsten van die evaluatie ontving de Kamer eind augustus dit jaar. De algemene conclusie is dat het VTH-stelsel zich aantoonbaar positief heeft ontwikkeld, maar de onderzoekers doen ook een aantal aanbevelingen. Wat wordt er met die aanbevelingen gedaan? Ik verwijs hiervoor naar het rapport Evaluatie van het vernieuwde VTH-stelsel. Welke veranderingen staan er nog op stapel?

De VVD vindt het van het grootste belang dat bedrijven ook de vruchten gaan plukken van deze beweging naar meer uniformiteit. Een bedrijf moet niet meer uitgespeeld kunnen worden in de zin van: hier geldt het wel en daar geldt het niet. Bovendien moeten bedrijven daar geen misbruik meer van kunnen maken, want dat mag natuurlijk ook niet het geval zijn. Een van de doelstellingen van de Wet VTH was het verminderen van de administratieve belasting die bedrijven ervaren. Deze belasting kan voortkomen uit het gegeven dat een bedrijf te maken heeft met verschillende vergunningverleners en verschillende toezichthouders, die het bedrijf eigenlijk allemaal in hun eigen ritme en gezien vanuit hun eigen optiek benaderen. Ik wil niet dat bedrijven van het kastje naar de muur worden gestuurd voor vergunningsaanvragen of adviesverzoeken. Controle en handhaving moeten niet leiden tot extra administratieve lasten. In hoeverre komt het wetsvoorstel hieraan tegemoet?

Op basis van de vragen van de VVD is bij de evaluatie ook gekeken naar de functionaliteit van een loketregisseur en de administratieve lasten van bedrijven. Op dit vlak is nog wel werk aan de winkel, want we zijn er nog niet. Bedrijven zouden nog maar met één overheidsdienst te maken hebben, de omgevingsdienst, maar in de praktijk is er nog geen sprake van één loketfunctie. De bedrijven die deelnamen aan het onderzoek, gaven ook aan dat er nog te weinig sprake is van een afname van de administratieve lasten. Daarom stel ik de volgende vragen. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om die ene loketfunctie beter te borgen, zodat bedrijven weten bij wie ze terechtkomen en ze voortaan niet van het kastje naar de muur worden gestuurd? Zijn bedrijven, als zij vragen hebben, nog steeds gedwongen om te rade te gaan bij meerdere partijen? Kunnen bedrijven met hun vragen nu ook terecht bij de omgevingsdienst? Hoe zorgen wij ervoor dat toezicht en handhaving zo veel mogelijk gestroomlijnd worden tussen de instanties, zodat niet de ene week de inspectie van de brandweer komt en de volgende week de Inspectie SZW? Het gebrek of het ervaren van het gebrek van een afname aan lasten heeft ook te maken met eisen uit Europa. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Ik verwijs dan bijvoorbeeld naar de enorme rompslomp rond gevaarlijke stoffen vanwege de REACH-verordening. Als wij op dat terrein slagen kunnen maken, is dat natuurlijk ook mooi. Dat staat op zichzelf los van deze wet, maar het zorgt wel voor minder administratieve lasten en dat is iets wat liberalen altijd fijn vinden.

Ten slotte kom ik op de financiering. De transitiekosten zouden in ongeveer zes jaar door efficiencywinst terugverdiend worden. Na zes jaar zou er sprake moeten zijn van een structureel financieel voordeel van 40 miljoen euro, zo lees ik in de stukken. Dat is niet niks. Het gaat om 40 miljoen euro structureel per jaar. VNG en IPO wilden deze terugverdientijd verkorten naar vijf jaar, maar dat kostte extra geld, 51 miljoen euro. Het Rijk is de provincies en gemeenten tegemoetgekomen door in 2012 eenmalig de helft van dat bedrag, 25 miljoen euro, te storten in het Gemeentefonds en het Provinciefonds. IPO en VNG hebben dat netjes verdeeld. Klopt het dat de gemeentes en provincies het resterende deel voor hun rekening hebben genomen? De VVD vindt het van groot belang dat het blijft bij dit bedrag van 25 miljoen van de rijksoverheid. Het is niet de bedoeling dat het Rijk weer geconfronteerd wordt met kosten, noch dat kosten worden afgewenteld op bedrijven, als er tekorten ontstaan. Welke garanties kan de Staatssecretaris hiervoor geven?

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Op zaterdag 13 mei 2000 vond de vuurwerkramp in Enschede plaats. Die dag zal ik nooit vergeten. Ik stond in een winkel en hoorde een enorme knal. Er vielen producten om en mensen renden gillend de winkel uit. Toen ik eenmaal buitenstond, zag ik een enorme rookwolk over de stad heen trekken. Bij sommige mensen zag ik bloed. Sommige mensen waren aan het huilen. Er was veel paniek op straat. Ineens besefte ik dat ik in Enschede in een chaos was beland. Veel van dit soort beelden zien we op tv, niet van dichtbij. Heel de wereld keek toe hoe een complete woonwijk werd verwoest. Ik vond het zo onecht en zo on-Nederlands. Toch gebeurt het ook in Nederland. Van het ene op het andere moment kun je alles verliezen. Duizenden mensen werden geëvacueerd. Er werd opvang geboden in de Diekmanhal in Enschede. Een van mijn vriendinnen zei: «Ik was mijn huis kwijt. Het duurt even, maar je realiseert je dat je alles ineens kwijt kunt raken, je huis, je kleren, je spullen, je omgeving, maar ook al je herinneringen.» Met dit voorbeeld wil ik alleen maar aangeven hoe dichtbij zo'n ramp kan plaatsvinden, hoe heftig zoiets kan zijn en waarom we vandaag deze wijziging in de wet willen.

Naast de vuurwerkramp kennen we ook overtredingen van bedrijven zoals Odfjell en Chemie-Pack. Ook hierbij hebben we gezien hoe belangrijk een goede vergunningsverlening is en hoe belangrijk het is om goed te controleren en te handhaven. De omgevingsdiensten die hierover gaan, moeten dan ook van goede kwaliteit zijn. Inmiddels zijn er 29 omgevingsdiensten, waarvan zes Brzo-diensten gespecialiseerd zijn in gevaarlijke stoffen. Het doel is om het centrale punt bij de uitvoering van vergunningverlening, toezicht en handhaving structureel te verbeteren, zoals ook is aangegeven in het advies «De tijd is rijp» van de commissie-Mans. Om die kwaliteitsverbetering te kunnen realiseren, hebben het IPO, de VNG en het Rijk naar aanleiding van het rapport van de commissie-Mans afspraken gemaakt. Dit is een bottom-upproces geweest. Deze afspraken worden nu in een wet vastgelegd.

Om op de werkvloer een goede uitvoering te kunnen realiseren, waarbij kwaliteit te allen tijde voorop moet staan, zijn goede, gezonde en moderne organisaties nodig. We willen een landdekkend systeem. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe het staat met de witte vlekken. Vallen nu alle gemeenten onder een omgevingsdienst? Zo nee, wat gaat zij daaraan doen? Eerdere ervaringen met overtredingen van grote bedrijven laten zien dat de noodzaak bestaat voor een goede, adequate en doeltreffende vergunningverlening, controle en handhaving. Hierbij zien wij geen rol voor de netwerk-RUD's. Dat heeft mijn voorganger eerder ook al gezegd. De onafhankelijkheid en de slagkracht is bij deze RUD's namelijk nog lager dan bij de gewone RUD's. Wij kiezen daarom voor een landdekkend systeem en uniformiteit, vooral omdat de kwaliteit van de uitvoering structureel verbeterd moet worden.

Ik kijk even om me heen of er interrupties zijn.

De voorzitter:

Kijk, zo kun je het debat natuurlijk altijd zelf organiseren. Ik geef het woord aan de heer Geurts voor zijn tweede interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Ik zie het toch een beetje als uitlokking, maar dat terzijde. De PvdA-fractie heeft een heel duidelijke stellingname, nog duidelijker dan de VVD. Ik denk dat ze elkaar vandaag op dit punt zullen vasthouden. Ik ben benieuwd of er nog ergens een dissident zit om een meerderheid te halen, maar dat zien we dan wel. Toch wil ik de PvdA-fractie vragen hoe zij de evaluatie weegt. Ik heb al aan de VVD-fractie aangegeven dat in de evaluatie staat dat de netwerkconstructie een volwaardig alternatief is voor een gemeenschappelijke regeling. Waar zit nou het probleem voor de PvdA-fractie? Ik dacht dat zij ook is voor de belangen van de lokale en regionale politiek, en dat zij het niet alleen van de rijksoverheid wil laten komen. Vandaag ben ik een illusie armer geworden.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Wat mij betreft heeft het CDA, door heel vroeg een amendement in te dienen, heel snel een conclusie getrokken. Ook de Partij van de Arbeid komt op voor de belangen en de kwaliteit die op dit terrein verbeterd moeten worden in de regio's en bij gemeenten. Het is een bottom-upproces geweest. De invoering van de Wabo heeft heel lang op zich laten wachten. We hebben dus een tijd stilgestaan. Nu moeten we vooruit. De conclusie van de commissie-Wolfsen is ook dat er tempo achter moet. In het afgelopen jaar is er heel veel gebeurd. In bijvoorbeeld Overijssel is onlangs nog een intern onderzoek verricht naar de kwaliteit van de netwerk-RUD's. Daaruit kwam naar voren dat die beter op kunnen gaan in de reguliere uitvoeringsdiensten. Ik denk dat het CDA meer met de tijd mee moet, het de kwaliteit ook voorop moet stellen en niet moet denken: het was een jaar geleden zo. Nu moeten we vooruitdenken. We willen vooral dat het gaat om de kwaliteit en niet vasthouden aan wat de gemeenten en provincies een jaar geleden hebben geroepen. Dit is niet het iets opleggen vanuit Den Haag maar het tegemoetkomen aan de wens van onderop.

De heer Geurts (CDA):

Ik val van de ene verbijstering in de andere. Niet bij de tijd, te vroeg een amendement ingediend... Even voor de duidelijkheid: het amendement lag er een week voor de behandeling van het wetsvoorstel, tot plenair besloten werd om die naar achteren te verplaatsen. Dat lag niet aan mij. Ik was gewoon op tijd, om de wetsbehandeling ordentelijk te kunnen doen. Om nou te zeggen dat ik te vroeg een amendement heb ingediend, vind ik dus wel heel bijzonder. Ook zou ik me hebben gebaseerd op cijfers van een jaar geleden. Niets is minder waar. Anderhalf à twee weken geleden is er een evaluatie naar de Kamer gestuurd. Eerder had ik daar geen inzage in, maar die evaluatie bevestigt het beeld dat de CDA-fractie al had en ondersteunt dat ook. Ik snap dus echt niet dat de PvdA-fractie de lokale gemeenschappen in Enschede en in Limburg gewoon in de steek laat en hen met heel veel geld opzadelt om om te schakelen naar een omgevingsdienst die hier centraal bedacht wordt.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik ben het helemaal niet eens met het CDA. Zoals ik al zei, is er in de provincie Overijssel bekeken hoe we de kwaliteit kunnen waarborgen. Is dat in netwerkvorm? Uit het onderzoek dat ze daar zelf hebben laten doen, blijkt dit niet de beste vorm waarin de kwaliteit gewaarborgd wordt. Ik wil dus mijn CDA-collega in overweging laten nemen om vooruit te kijken en te bekijken wat het beste is voor de kwaliteit van de vergunningverlening en van het toezicht en de handhaving. Daarbij hoort een goede organisatievorm. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat we met de tijd mee moeten en vooruit moeten gaan.

Ik vervolg mijn betoog. Ik wil nog ingaan op de kwaliteitscriteria. Het ziet er nu naar uit dat er een modelverordening komt voor de basistaken in het kader van milieu, die ook wel de kwaliteitscriteria 2.1 worden genoemd. Ik vraag de Staatssecretaris waarom dit niet Wabo-breed wordt getrokken en via de zorgplicht wordt geregeld.

Dan de evaluatie. Nu is opgenomen dat er elke drie jaar geëvalueerd wordt. Wij willen niet dat dit elke drie jaar wordt geëvalueerd, maar om het jaar. De evaluatieperiode voor de kwaliteitscriteria moet dus worden teruggebracht naar twee jaar. Op deze manier kan eerder ingegrepen worden indien de kwaliteitscriteria niet voldoende worden nageleefd. Daarmee kunnen problemen worden voorkomen. We overwegen om hierover een amendement in te dienen.

Gaat de Staatssecretaris bij de evaluatie ook kijken naar de zorgplicht voor de overige Wabo-taken? In de wet staat nu dat er een zorgplicht komt voor deze taken. Ik wil graag weten of de Staatssecretaris een stok achter de deur heeft om ervoor te zorgen dat er op alle terreinen daadwerkelijk een structurele kwaliteitsverbetering komt.

Zoals ik al zei, heeft de invoering van de Wabo in eerste instantie lang op zich laten wachten. Daarom is het goed dat we nu gezonde en moderne omgevingsdiensten hebben die werken aan een structurele kwaliteitsverbetering. Er zijn goede instrumenten nodig om zowel in de frontoffice als in de backoffice het werk goed te kunnen uitvoeren. Daarbij moeten we het zo goed mogelijk dienen van burgers en bedrijven niet vergeten. Met de Wabo hebben we 26 wetten samengevoegd tot één wet. Hiermee willen we burgers en bedrijven dienen en de administratievelastendruk verminderen. Het idee van de eenloketfunctie moet in de praktijk dan ook goed werken. Zoals ik al zei, zijn daarvoor goede instrumenten nodig. Een daarvan is bijvoorbeeld het Olo (Omgevingsloket online). Ik wil weten hoe dit loket functioneert en ook of dit geëvalueerd wordt. Ook in de dienstbaarheid richting de burgers horen kwaliteit en duidelijkheid voorop te staan.

Kortom, overtredingen door bedrijven, zoals bij de vuurwerkramp, Odfjell en Chemie-Pack, hebben laten zien hoe belangrijk goede vergunningverlening, controle en handhaving zijn. De omgevingsdiensten die hierover gaan, moeten dan ook van goede kwaliteit zijn. De lessen uit het verleden laten zien dat door een fout een hele woonwijk kan worden weggevaagd. Met deze wetswijziging willen wij verbetering in de kwaliteit aanbrengen. Daarom steunen wij de plannen van de Staatssecretaris.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. U hebt net een lijstje opgenoemd met collega's die zich hebben afgemeld voor dit overleg. Ik kan u mededelen dat ik mede namens de SGP-fractie spreek. Ik denk dat we daarmee de meeste partijen wel gedekt hebben door aanwezigheid of afmelding.

De voorgaande sprekers hebben duidelijk de aanleiding voor deze wet geschetst. Omwille van de tijd sla ik de woorden die ik hierover had willen zeggen dus maar over. Ik denk dat wij er allemaal wel een beeld bij hebben, zeker bij de ramp in Enschede. Ik woonde toen net langs de A1. Ik heb nog nooit zo veel ambulance- en brandweerauto's die kant op zien vertrekken; dat kan ik mij nog goed herinneren. Het was een ernstige ramp met ernstige gevolgen. Daarover hebben we in de Kamer al een aantal keren gesproken.

We spreken vandaag over een wetswijziging die de veiligheid van vergunningverlening, toezicht en handhaving van het omgevingsrecht beter moet borgen. Ik heb niet de illusie dat door deze wet nu alle ongelukken in Nederland voorkomen zullen worden – die illusie heeft de Staatssecretaris waarschijnlijk ook niet – maar ik denk wel dat hij een goede aanzet is tot verbetering. Het gaat vandaag om vergunningverlening, toezicht en handhaving bij met name industriële bedrijven, die vaak niet ver van huizen van omwonenden en dorpskernen verwijderd zijn. Het is van belang dat de handhaving professioneel en efficiënt geschiedt, maar voor de omwonenden en mensen in de dorpskernen is het ook van belang dat zij er via hun gemeente over gaan. We moeten de democratische legitimiteit en verantwoording niet uit het oog verliezen. Het CDA was dan ook blij met de nota van wijziging, waarmee aan gemeenten en provincies tegemoet werd gekomen. Daarnaast is deze wetswijziging nodig voor het verbeteren van het stelsel, zoals ik net heb geschetst.

Het CDA is over één onderdeel van het wetsvoorstel nog niet tevreden. «Surprise, surprise» zou ik bijna zeggen, gezien mijn beide interrupties en het amendement dat wij hebben ingediend. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat amendement heeft gezien. Het moet in onze ogen gaan om de kwaliteit en niet om de wijze waarop.

Wij zien dat de Staatssecretaris wil dat er vanaf 2018 geen netwerkomgevingsdiensten meer zijn. In onze ogen hoeft een omgevingsdienst geen openbaar lichaam te zijn, maar kan er ook worden gedacht aan een netwerk voor gemeenten en provincie met een sterk bestuursakkoord. Dit wordt ook ondersteund door de evaluatie, want daaruit blijkt dat deze netwerkdiensten goed functioneren. Dus waarom zouden we deze bestaande netwerken opheffen? Kan de Staatssecretaris schetsen welke kosten zijn gemoeid met de omschakeling? Ik hoorde de woordvoerder van de VVD-fractie net zeggen dat de liberalen altijd voor minder lasten zijn. Als zij tegen dit amendement stemmen, klopt die bewering in ieder geval niet.

Om de keuze voor samenwerking van gemeenten en provincie onmogelijk te maken, heeft men toch zwaarwegende redenen nodig. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris of er klachten zijn over het functioneren van en het handhaven van normen door deze netwerkomgevingsdiensten. Het CDA wil dat men lokaal de ruimte krijgt om de regionale omgevingsdiensten in te richten. Mijn collega van de PvdA-fractie zegt: als ze in de regio een andere mening zijn toegedaan – ik betwijfel dat overigens nog – zijn ze toch ook best wel in staat om dat zelf vorm te geven en dan gaan we dat toch niet hier in de Tweede Kamer even voor hen beslissen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Geurts schetst een probleem dat er volgens mij amper is. Gemeenten en provincies hebben nu immers al een rol. Als het goed is, keuren de gemeenteraads- en Statenleden de handhavingsstrategie goed. Zij bepalen hoe de vergunningen door de omgevingsdienst zullen worden verleend. In hoeverre is er daadwerkelijk een probleem? Is het probleem niet veel meer gelegen in het feit dat leden van gemeenteraden en provinciale staten onvoldoende weten wat hun eigenlijke rol is? Zouden we daar geen aandacht aan moeten besteden?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb echt niet de indruk dat raads- en Statenleden niet weten wat hun rol is. De raads- en Statenleden van mijn partij weten dat in ieder geval redelijk tot zeer goed. Misschien moet de heer Dijkstra even bekijken of dat in zijn partij ook het geval is. Ik heb daar geen onderzoek naar gedaan. Ik denk dat het van belang is dat netwerk-RUD's als eerste zijn vormgegeven. Daar is veel tijd en energie in gestoken. In de toelichting op mijn amendement staan ook de redenen voor het opstellen van het amendement. Ik kan die redenen hier wel herhalen, maar zal dat omwille van de tijd niet doen. Ik vraag me echt af wat wij hier nu voor een probleem aan het oplossen zijn, buiten het feit dat een omschakeling naar datgene wat volgens de wet in 2018 ineens verplicht wordt, gewoon veel kosten met zich mee zal brengen. De gemeenten zullen moeten investeren in nieuwe faciliteiten om dit mogelijk te maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik beluister uit de woorden van de heer Geurts dat de Staten- en raadsleden van het CDA hun invloed goed laten gelden. Als dat het geval is, zie ik het probleem niet. Dan hebben ze invloed op de aansturing en op de opdrachten die richting de omgevingsdiensten gaan. Ik zie het probleem van de heer Geurts dus niet, zeker niet als zijn CDA-mensen dat zo goed doen. Heeft hij nog ideeën over een manier waarop we dat dan breder kunnen trekken?

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor in ieder geval dat de heer Dijkstra mijn stelling dat het meer kosten met zich zal brengen niet ontkracht. De liberalen zijn dus sinds vandaag voor meer lasten, zeker tijdens dit wetgevingsoverleg. De raads- en Statenleden zijn volgens mij echt wel bij machte om een aantal dingen te doen. Ik merk ook gewoon in het veld dat dat gebeurt. Als de heer Dijkstra de indruk heeft dat dit her en der niet het geval is, dan moet hij dat nog maar even nader uitleggen. Hij doelt dan wellicht op de raads- en Statenleden in Overijssel en Limburg, omdat men daar zo'n netwerk-RUD wil. Ik begrijp dat in ieder geval niet.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Als eerste wil ik aan de heer Geurts vragen of hij zowel van de gemeenten als van de provincies in de regio's waar het om gaat, steun heeft voor zijn amendement.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal het nog erger maken. Ik heb vorige week een brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gekregen waarin steun wordt uitgesproken voor mijn amendement. Alle leden van de commissie hebben die brief gekregen. Ik denk dat dat nog veel breder gaat dan alleen mijn eigen partij. Ik ben het overigens wel met de PvdA-fractie eens dat de CDA-achterban in de regio's redelijk groot is. Het gaat om het belang van deze gemeenten, die besloten hebben om in een netwerk-RUD samen te werken. De PvdA en de VVD samen jagen ze gewoon op hoge kosten. Bovendien geeft de evaluatie geen enkele aanleiding om dit te veranderen. Als de gemeenten het anders willen hebben, laat het ze dan lekker zelf regelen. Laten wij dat niet hier gaan beslissen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Volgens mij laat het CDA zich gek maken door te focussen op kosten. Het gaat om de verbetering van de kwaliteit van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dit is een bottom-upproces geweest. Ik wil dat nogmaals benadrukken. Het staat niet stil; het verandert. De regio's hebben de mogelijkheid gekregen om voor een reguliere RUD of voor een netwerk-RUD te kiezen. Dat is gebeurd. Zij hebben zichzelf geëvalueerd. U verwijst naar de VNG. In de zaal, op de publieke tribune, zie ik al mensen nee knikken. Ik vraag u nogmaals: hebt u draagvlak, zowel onder de gemeenten als onder de provincies?

De voorzitter:

Even een punt van orde: formeel mag u zich niet laten beïnvloeden door hetgeen er hier in deze zaal gebeurt. Ook mag u er geen melding van maken in het debat. Maar in dit debat staan wij dat vandaag zeker toe, want het is een ontspannen overleg.

De heer Geurts (CDA):

Laten wij dat ontspannen overleg dan ook zo houden, voorzitter. Ik vind het toch wel heel bijzonder van de PvdA-fractie. In reactie op een interruptie kom ik met een brief van de VNG. Ik zal u vertellen dat één wethouder uit het Overijsselse mij heeft gebeld. Afgelopen vrijdag hebben wij contact gehad, om drie over twaalf om precies te zijn. Dat is de enige die zich bij mij heeft gemeld, hetzij via de telefoon, hetzij via de mail. Ik heb het dan over gemeenteland. U verwees naar de publieke tribune, maar daarmee bedoelt u de IPO-vertegenwoordigers. Dat zijn de provincies. Hebt u brieven of telefoontjes van gemeenten gekregen? Zo ja, zou u die mij dan kunnen overleggen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit niet gaan doen. U hebt een eerste termijn, waarin u kunt aangeven hoe u in de wetgeving staat. Dit is een vorm van uitlokking. Het wordt op deze manier een interruptiedebatje waar wij niet meer uit komen. Vandaag zou toch het wetsvoorstel centraal moeten staan. Ik stel daarom voor dat wij doorgaan met de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Geurts (CDA):

Wij zitten naast elkaar, dus ik wacht het antwoord bilateraal af.

Voorzitter. Voor het CDA is het van belang dat het bestuur dicht bij de mensen staat. De gemeenten en provincies hebben in drie regio's, twee in Overijssel en één in Limburg, ervoor gekozen om te werken met een netwerkomgevingsdienst. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals dringend om hiernaar te kijken en deze netwerk-RUD's gewoon te laten bestaan. Waarom in deze belangrijke wet dit punt nu zo hoog laten oplieren? Geef de regio's nu gewoon de mogelijkheid om zelf dingen in te richten. Zij waren zo'n beetje de eersten. Zij hebben het zo ingericht als zij het ingericht hebben. Gaat dit kabinet het ze nu zo moeilijk maken? Misschien ten overvloede nog de opmerking dat wij niet vragen om daarnaast nieuwe netwerkomgevingsdiensten toe te staan. Dat is ook weleens een discussie, maar dat wordt met dit amendement en met deze wet niet mogelijk gemaakt. Maar laat de drie die er zijn gewoon bestaan zolang zij dat willen. Zorg ervoor dat dit met deze wet niet onmogelijk wordt.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Veiligheid en handhaving zijn belangrijke thema's, maar geen thema's die altijd de populariteitsprijs winnen. Toch zijn het zaken die wij goed moeten regelen. Enkele van de eerdere sprekers hebben redenen aangegeven – rampen die gebeurd zijn – om tot verbetering te komen. Ik wil daar langs vier lijnen iets over zeggen: de betrokkenheid, de kwaliteit, het geld en de organisatie.

De betrokkenheid van met name raads- en Statenleden kan groter zijn in dit gebeuren. Ik heb de heer Dijkstra daar ook over horen spreken. Ik spreek geen individuele partijen aan, maar ik denk dat het breed in de politiek zo is dat deze onderwerpen alleen maar spelen op het moment dat er iets gebeurt. Als alles goed gaat, lijkt het wel een beetje vrijheid blijheid te zijn. Dan moet er veel kunnen. Op het moment dat er iets fout gaat, weten wij allemaal precies dat in artikel zoveel, punt zoveel, staat dat dit niet had gekund en dat er had moeten worden opgetreden. Dan zijn wij, politici, de eersten om daarvan melding te maken. Om dat te voorkomen denk ik dat het goed is als wij blijven werken aan een betere betrokkenheid en als we goed weten wat wij willen.

Wat wij in ieder geval willen, is kwaliteit. Wij willen kwaliteit van handhaving, want de wereld ontwikkelt zich. Mevrouw Cegerek had het over achterhaalde zaken. Ik denk dat bedrijven zich ontwikkelen, en dat de overheid zich dan ook moet ontwikkelen. Er komen steeds ingewikkeldere productieprocessen met steeds meer risico's. Dan is het goed dat er ook een handhavingsorganisatie staat die op basis van kwaliteit – kwaliteit van de medewerkers, kwaliteit van de organisatie, kwaliteit van de middelen die men gebruikt – opgewassen is tegen de taak die ze krijgt. Wat dat betreft volledige steun voor hetgeen hier voorligt.

Als het dan ook nog mogelijk is om ermee op den duur zelfs geld te besparen, vindt de Staatssecretaris mij natuurlijk aan haar zijde. Ik kijk er net zo tegenaan als de heer Dijkstra: ik kan mij voorstellen dat je op een gegeven moment een soort injectie geeft om er op die manier met elkaar voor te zorgen dat er in de toekomst voordelen zichtbaar worden. Dat zal dan ook moeten gebeuren. Worden die voordelen dan nu werkelijk zichtbaar? Voorts lijkt het mij belangrijk dat we precies weten wie er dan voordeel heeft van die 26 miljoen die terugverdiend moeten worden. Daarna gaan we 40 miljoen per jaar, of nu zelfs 50 miljoen, besparen. Ik ben erg benieuwd waar die voordelen vallen en hoor graag hoe dat in de ogen van de Staatssecretaris zou moeten.

Ik ga in op de organisatie. Dit is een wet onder verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris. Denk zij haar eigen verantwoordelijkheid waar te kunnen maken met de organisatie die nu wordt neergezet? Langs welke weg en op welk moment krijgt zij signalen dat zaken niet in orde zijn? Anders lopen we toch weer het risico dat wij, als een omgevingsdienst zijn werk niet op de juiste manier doet en er gebeurt iets, wederom bij de Staatssecretaris terechtkomen, die wellicht nergens van weet. Hoe wordt zij betrokken bij de vorm van handhaving en toezicht die noodzakelijk is?

Tot slot in het blokje organisatie het volgende punt. Ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd, net ook in een interruptiedebatje. Ik kan niet zo goed begrijpen waarom je iets wat goed functioneert, zou willen veranderen. Er waren tijden dat er in de VVD, voordat er een nieuw plannetje werd bedacht, gevraagd werd voor welk probleem dat plannetje een oplossing zou zijn. Ik zie hier niet echt een probleem. Ik zie dat we bij nieuwe omgevingsdiensten een nieuwe organisatievorm willen. Prima, maar waarom zou je het bestaande niet kunnen handhaven, zolang het goed functioneert? Dat moet onder de randvoorwaarden die voor al die diensten gelden: het moet kwalitatief goed in orde zijn en het moet bij de tijd zijn. Tegen mevrouw Cegerek zeg ik: het is niet achterhaald, het is niet uit de tijd, het voldoet aan alle criteria; het enige wat we doen, is er een ander organisatiestructuurtje op zetten. Ik zou denken: dat past mij wel. Het is inderdaad bottom-up en dat was ook waar de commissie-Mans heen wilde. Is behoud daarvan misschien niet toch een heroverweging waard?

De voorzitter:

Dan is dit het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de klok en stel voor dat we even een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Bijna alle Kamerleden doelden op hoe lang dit proces inmiddels loopt, dat in 2008 is begonnen met de heer Mans. De hele historie is voorbijgekomen, natuurlijk met de vreselijke vuurwerkramp in Enschede. We zijn nu in 2015, zeven jaar verder. Ik denk dat je hier kunt zien dat het bottom-upprincipe heeft gewerkt, als het gaat om de kwaliteitscriteria. Dat was een aantal jaren geleden de eerste hiccup, toen het een tijdje heeft geduurd voordat de kwaliteitscriteria waren opgesteld. De modelverordening, die overigens al twee maanden op de website van IPO en VNG staat, is tot stand gekomen en vastgesteld door de besturen van IPO en VNG. Dat is precies wat je wilt, want dan kom je ook bij de betrokkenheid van raadsleden en Statenleden. Ik denk dat u gelijk hebt: dat is heel belangrijk. De heer Houwers zei terecht: zolang het goed gaat, gaat het goed, maar wat als het verkeerd gaat? Als er een incident is, pakt iedereen dan zijn rol en hebben raden en Staten ook de informatie om overzicht te hebben en hun rol te kunnen invullen? Ik vind het belangrijk dat de kwaliteitscriteria en de modelverordening zijn vastgesteld door IPO en VNG zelf en dat het op die manier bij de commissarissen van de Koning en gedeputeerden respectievelijk de burgemeesters en wethouders terechtkomt. Dat betekent dat het landt in het bad waar het uiteindelijk is geboren.

De heer Houwers stelt een heel wezenlijke vraag: bent u in charge, hoe krijgt u uw signalen? Het Rijk is stelselverantwoordelijk. Dat betekent dat je voor alles daadwerkelijk verantwoordelijk bent. Dat is niet erg, maar het is wel belangrijk dat iedereen die daarin een taak en een rol heeft, die zo goed mogelijk vervult. Het betekent dat de gemeenten en de provincies primair verantwoordelijk zijn voor de VTH-taken. Het Rijk neemt deel aan het bestuurlijk omgevingsberaad en de ILT doet natuurlijk de onderzoeken. We hebben inmiddels ook de Staat van de Veiligheid. Ik weet niet of die de Kamer al heeft bereikt dan wel of de tweede Staat van de Veiligheid deze week de Kamer bereikt. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar signalen uit halen – dat zijn over het algemeen structurele signalen – of je zou moeten of kunnen ingrijpen. Dat zou dan gaan via het interbestuurlijk toezicht op de provincies. Ik noem dit, omdat we nu in de wet ook regelen dat de provincies het bevoegd gezag zijn als het gaat om de Brzo-bedrijven. Via het interbestuurlijk toezicht heb ik mogelijkheden om in te grijpen. We hebben twee jaar geleden een debat met de Kamer gehad over wat toen de rode knop heette. Twee jaar later zie je dat het bottom-upprincipe werkt en dat gemeenten en provincies hun verantwoordelijkheid nemen. Je ziet dat door het anders te regelen het interbestuurlijk toezicht voldoende is en dat we niet werken met een rode knop.

Voordat ik de lossere vragen beantwoord, ga ik eerst even in op de netwerkomgevingsdiensten. De heer Geurts heeft daar namens twee fracties nadrukkelijk een aantal dingen over gezegd. De netwerkomgevingsdiensten doen volgens het evaluatierapport op dit moment – ik zeg heel nadrukkelijk «op dit moment» – in de uitvoering niet onder voor de gewone omgevingsdiensten. Met «gewone omgevingsdiensten» bedoel ik de omgevingsdiensten die zijn ingesteld als een openbaar lichaam, zoals dat in het wetsvoorstel is voorgeschreven. Daarbij wil ik wel de kanttekening maken dat er de afgelopen tijd weinig tot niets is veranderd voor de netwerkomgevingsdiensten, terwijl de omgevingsdiensten die een openbaar lichaam zijn, praktisch allemaal recentelijk een reorganisatie hebben doorgemaakt en met minder financiële middelen toe moeten.

In de evaluatie wordt evenwel ook een aantal kritische noten gekraakt over die netwerkomgevingsdiensten. Er wordt aan getwijfeld of ze in staat zullen zijn om grote investeringsbeslissingen te nemen die nodig zijn om de kwaliteit van de taakuitvoering voor de toekomst te borgen. Niet meedoen aan zo'n investering is voor een individuele gemeente in de setting van een netwerkomgevingsdienst wel heel makkelijk. De continuïteit van de financiering daarentegen is bij een gewone omgevingsdienst wel verzekerd. Daar is immers sprake van gezamenlijk eigenaarschap en een bestuursstructuur die is ingebed in het kader van de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen.

Dat er spanning is bij de aansturing van medewerkers die werkzaam zijn voor een netwerkomgevingsdienst, is inherent. Er is sprake van dubbele petten in de aansturing en er kan sprake zijn van dubbele loyaliteit. Naast deze kritische noten in de evaluatie, heb ik een aantal argumenten genoemd. Die zijn in de nota naar aanleiding van het nader verslag nog onverkort van toepassing. Een fundamenteel bezwaar is voor mij dat netwerkomgevingsdiensten zelf geen rechtspersoonlijkheid hebben en daardoor niet zelfstandig kunnen deelnemen aan het rechtsverkeer. Personeel blijft in dienst van de afzonderlijke gemeenten. Die vorm van het openbaar lichaam is nodig voor de eenduidigheid, continuïteit en de robuustheid van het stelsel. Een bestuursovereenkomst zoals bij een netwerkomgevingsdienst, is alleen maar zelfbinding. Als omgevingsdiensten als openbaar lichaam zijn ingesteld, geldt bij de besluitvorming en de begroting het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen.

De evaluatie heeft mij geen aanknopingspunten gegeven om van gedachten te veranderen. Ik heb aangegeven dat de huidige netwerkomgevingsdiensten zich zullen moeten herpositioneren en vanaf 1 januari 2018 verder moeten gaan als openbaar lichaam in de zin van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Met de overgangsregeling krijgen zij voldoende tijd om die wijziging te realiseren; dat vind ik belangrijk. Ik hoor zeggen dat het wellicht sneller zou kunnen. Ik weet niet of dat ten dienste van die netwerkomgevingsdiensten is. Ik kan mij voorstellen dat 1 januari 2018 tegelijk met de ingangsdatum van de Omgevingswet een goede stap is. Dan hebben de netwerkomgevingsdiensten nog ruim twee jaar de tijd om de wijziging te regelen.

De heer Houwers (Houwers):

Wij hadden tijdens de pauze even een kort overlegje met vertegenwoordigers van het IPO. Een van die vertegenwoordigers maakte er melding van dat in twee van die netwerkomgevingsdiensten de mensen zelf – de gemeenten, de betrokkenen – het ook minder zouden zien zitten. Die signalen hadden mij nog niet bereikt. Hebben die de Staatssecretaris wel bereikt en heeft haar dat ertoe gebracht om deze lijn nog vast te houden? Of is dat voor haar nieuwe informatie?

Staatssecretaris Mansveld:

Die informatie is mij recentelijk ook ter ore gekomen. We zitten in de breedte in het bottom-upproces, met de kwaliteitscriteria en de modelverordening. Ik heb de kaders aangegeven waarbinnen ik graag wil opereren. Ik heb deze informatie recentelijk ook gekregen. Ik denk dat de gemeenten zelf tot 1 januari 2018 de tijd moeten krijgen om hun weg daarin te gaan. Ik vind uniformiteit, rechtspersoonlijkheid, belangrijk, omdat nu helemaal niet duidelijk is of er meer taken wel of niet naar de omgevingsdiensten zouden moeten gaan. De Brzo-bedrijven ontwikkelen zich en hebben een landelijke dekking en een eenduidige werkwijze. De andere 23 omgevingsdiensten zijn ook op gang. Daar zit nog enig verschil in. Ik vind het belangrijk dat we straks een dekkend netwerk aan omgevingsdiensten hebben zodat, als er wat gebeurt, er zo eenduidig mogelijk gehandeld wordt. Ik zou niet willen dat posities van medewerkers, opleidingsverschillen of organisatiestructuren de reden zijn dat eenduidigheid ingewikkeld wordt. Ik probeer het dus vanaf die kant te benaderen.

De heer Houwers (Houwers):

Dat is natuurlijk ook onze overweging: je wilt dat het allemaal goed functioneert. Over die randvoorwaarden waaraan het moet voldoen, zijn we het dus eens. Alleen, ik zou nog wat ruimte willen laten voor mensen die het nu al georganiseerd hebben, zodat zij daar een tijdje mee door kunnen gaan. Het gaat mij niet om nieuwe situaties. Daarover verschillen we wellicht enigszins van mening. Dat verschil van mening wordt belangrijk kleiner als sommige van die organisaties zelf niet willen. Zou de Staatssecretaris wat haar ter ore is gekomen of misschien wel op schrift of per mail is gemeld, met ons willen delen, zodat ik dat in mijn afweging ook kan meenemen? Ik zou namelijk graag ook alle informatie van die betrokken netwerkorganisaties hebben.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb het van horen zeggen. De heer Geurts kan daarom glimlachen, maar ik heb het interruptiedebat van net goed gevolgd. Er zijn meerdere contacten geweest op verschillende manieren. Het is belangrijk dat de gemeenten die het betreft, hun eigen weg gaan en daarvoor de ruimte krijgen, wat mij betreft tot 1 januari 2018. Ik heb het niet zomaar van horen zeggen, maar van partijen die ook bij de netwerkomgevingsdiensten betrokken zijn. Ik vind het belangrijk dat van onderop de beweging plaatsvindt. Ik zou graag willen dat dit voor 1 januari 2018 is gebeurd. Vandaar dat ik het zo regel zoals ik het regel.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik ga iets doen wat op twee manieren niet mag.

De voorzitter:

Ik snap wat u wilt.

De heer Houwers (Houwers):

Ik wil een extra interruptie.

De voorzitter:

Alleen als die kort is.

De heer Houwers (Houwers):

Ja, heel kort en via u. Dat is ook niet de weg, maar ik wil degenen die over deze informatie beschikken vragen om te zorgen dat wij die informatie ook krijgen. Misschien helpt dat.

De voorzitter:

Dat verzoek nemen we voor kennisgeving aan. Dat is bij dezen onderdeel van de beraadslaging. Ik stel voor dat de Staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Mansveld:

Volledigheidshalve merk ik nog op dat ik het voorliggende amendement ontraad.

De voorzitter:

Dat roept uiteraard een reactie op bij de heer Geurts. Kort en bondig.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat nog even na te denken met een glimlach dat er beleid gemaakt wordt op basis van geruchten. Dat was wat bij mij opkomt. Ik wil de Staatssecretaris uitdagen om namen en rugnummers te geven van degenen die dit doorgegeven hebben. Die informatie moet toch ergens opgeslagen zijn. Ik wacht het wel af. Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris en de CDA-fractie naar hetzelfde glas kijken. Alleen concludeert de Staatssecretaris dat het glas halfleeg is en de CDA-fractie dat het halfvol is. In de evaluatie staat: op een aantal aspecten lijkt sprake te zijn van een betere prestatie van de netwerk-RUD's. Het is maar hoe je het gaat wegen, maar ik heb begrepen dat de coalitie en de Staatssecretaris elkaar vasthouden op dit punt, dus ik wacht dat wel af.

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, kunt u tot een punt komen? Tot nu toe waren de interrupties vrij ruimhartig. Ik heb dat ook toegelaten. Wens van de Kamer is om rond 13.00 uur klaar te zijn. Dat kan, maar dan verzoek ik u om vanaf nu iets puntiger te formuleren. Neem daarbij een voorbeeld aan de heer Houwers.

De heer Geurts (CDA):

Ja, dat nodigt ook weer uit tot allerlei dingen, maar daaraan zal ik niet beginnen.

Eén vraag heeft de Staatssecretaris niet beantwoord: welke kosten zijn ermee gemoeid voor de drie netwerk-RUD's om om te schakelen naar het systeem dat het kabinet blijkbaar zo graag wil?

Staatssecretaris Mansveld:

Er moet mij iets van het hart. De heer Geurts zei dat ik beleid maak op basis van geruchten. Dat is niet het geval. Van het beleid dat nu voorligt is de Kamer al heel lang op de hoogte. Sterker nog, zij weet al maanden dat dit mijn voornemen is. Het enige wat ik opmerkte, is dat ik geruchten hoor. Wat ik daarbij opmerk, is dat die geruchten, die van de betrokken netwerkomgevingsdiensten komen, wel heel erg in de richting komen van wat ik al een tijd vind. Dat is mijn constatering.

De netwerk-RUD's zullen wellicht voor kosten komen te staan omdat er een aantal zaken georganiseerd moeten worden. Dat zijn geen andere zaken dan die al zijn gedaan door de andere 26 omgevingsdiensten. Dat is niet extra, dat is niet anders, dat is precies hetzelfde.

De heer Geurts (CDA):

Ik merk dat de Staatssecretaris geïrriteerd raakt. Dat kan, maar ik herhaal de vraag. Deze drie netwerk-RUD's en de betrokken gemeenten hebben kosten gemaakt om tot deze structuur te komen. Nu ze moeten omschakelen naar een andere structuur komen er kosten bij. Heeft de Staatssecretaris die in beeld? Dat is de eerste vraag. Ook de tweede vraag, die over namen en rugnummers, blijft staan. Het antwoord daarop heb ik nog steeds niet gekregen. Ook heeft de Staatssecretaris niet de toezegging gedaan dat die naar de Kamer komen.

Staatssecretaris Mansveld:

De informatie die de laatste dagen via verschillende lobby's is gedeeld, heeft geen enkele invloed op het besluit dat ik reeds heb genomen en is voor mij derhalve niet relevant. De tweede vraag gaat over de kosten. Er zijn 26 omgevingsdiensten opgericht. Ze zijn vaak in één gebouw gekomen. Het gaat om 5.000 mensen die betrokken zijn bij het oprichten van omgevingsdiensten door heel Nederland heen. Er zijn enorme slagen gemaakt. Ik heb er een aantal bezocht. Het is niet anders voor de netwerkdiensten om diezelfde slag te maken richting het openbare lichaam dat op één locatie wordt ondergebracht, waarbij de medewerkers bij elkaar zitten als één entiteit. De kosten daarvan hangen af van de wijze waarop provincies en gemeenten het inrichten. Dat kan op een wat duurdere manier of wellicht op een goedkopere manier. Dat is volledig aan de provincies en de gemeenten die het betreffen. Maar die kosten zijn ook door de 26 andere omgevingsdiensten gemaakt. En ja, als het systeem van netwerkdiensten waarvan medewerkers in de verschillende gemeentehuizen op hun eigen plek zitten met een dubbele pet op, anders ingericht moet worden, zullen daar kosten mee gemoeid zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verder gaan met de beantwoording van de zijde van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik kom op de vraag van de VVD-fractie hoe ik de regionale aspecten borg. Er zijn inderdaad bovenregionale aspecten. Die spelen vooral bij omgevingsveiligheid. De grootste bedrijven vallen onder het Brzo. Dat zijn de zes regionale uitvoeringsdiensten, omgevingsdiensten, die landdekkend samenwerken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat beleid eenduidig is door heel Nederland. Dan is het ook provinciegrens- of gemeentegrensoverschrijdend geborgd. Het BRZO+ stemt ook onderling af, zodat alle Brzo-bedrijven gelijk behandeld worden. Ook is er één handhavingsstrategie als er sprake is van overtredingen.

De heer Geurts heeft gevraagd wat de relatie is met de veiligheidsregio's. Er zijn inderdaad geen 29 veiligheidsregio's maar 25. Het uitgangspunt was dat er 25 omgevingsdiensten zouden komen: een per veiligheidsregio. Maar dan zie je wat bottom-upprocessen teweegbrengen. Er zijn een paar andere keuzes gemaakt, wat heeft geleid tot 29 omgevingsdiensten waarvan zes met de specialiteit Brzo. Voor minder was lokaal en regionaal geen draagvlak. Ik kan niet in de toekomst kijken, dus ik weet ook niet of omgevingsdiensten wellicht belangstelling hebben om te fuseren. Dat zal veelal afhangen van hoe een aantal dingen fysiek ingericht zijn. We zien nu soms provincies met meerdere omgevingsdiensten. Het zou zomaar kunnen dat daarin nog ontwikkelingen komen.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd of er nog witte vlekken zijn. Nee, alle gemeentes zitten in de regionale uitvoeringsdiensten.

De heer Dijkstra en mevrouw Cegerek hebben gevraagd hoe ik de eenloketfunctie ga borgen. Voor de Wabo is de gemeente het ene loket en de uitvoeringsdienst de backoffice. Zo hebben burgers en bedrijven één loket. Voor de Brzo-bedrijven zijn dit de provincies. Brzo-controles gebeuren samen met de veiligheidsregio en waar mogelijk de Inspectie SZW. De inspectiediensten werken onderling ook steeds meer als waren zij één dienst.

De heer Dijkstra noemde Europa en REACH. Het zou mij tegengevallen zijn als hij daar niet over was begonnen, want ik weet hoe hoog de heer Dijkstra REACH heeft zitten. Hij weet ook dat het voor mij heel belangrijk is om informatie over REACH beter vindbaar en toegankelijker te maken voor mkb-bedrijven. Er is een pakket aan acties gestart om administratieve lasten en kosten aanmerkelijk te verlagen.

Ik kom op de evaluatie. Er was een vraag over de drie jaren. Bijt die termijn de Omgevingswet? Gezien de snelheid waarmee de ontwikkelingen in de praktijk gaan, zou de eerste evaluatie ook al over twee jaar kunnen. Daarbij zullen we dan ook Actal betrekken; dat was een vraag van de heer Dijkstra. Ik heb er geen enkel probleem mee om de evaluatie al na twee jaar te doen. Dat zal dan in 2017 zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ben blij met deze toezegging. Het is voor ons belangrijk dat we de wet evalueren voordat we hem laten opgaan in de Omgevingswet. Dat is de strekking van mijn verhaal. Dat kan door de evaluatie in 2017 te doen, waardoor we eventuele verbeteringen nog kunnen toepassen. Ik wil niet dat we de Omgevingswet vertragen omdat wij nog moeten evalueren. Dat is mijn devies.

Staatssecretaris Mansveld:

Dat lijkt me goed mogelijk.

De voorzitter:

Aldus geconcludeerd.

Staatssecretaris Mansveld:

Door diverse partijen zijn vragen gesteld over de kwaliteitscriteria. Deze wetswijziging is vooral begonnen met het doel om de situatie met betrekking tot uitvoering en handhaving op het gebied van milieu te verbeteren. De nadruk ligt daarbij op de uitvoering van het basistakenpakket door de omgevingsdiensten. De taken in het basistakenpakket zijn de belangrijkste milieu en veiligheidstaken. Juist daar was in het verleden de achterstand het grootst en de behoefte aan kwaliteitseisen het duidelijkst. Ik denk dat we andere zaken, de Wabo-brede zaken die nu door de gemeenten uitgevoerd worden, nu niet willen dichtregelen.

Dit gaat over een specifiek deel. Dat zijn taken, zoals bouwen, die elders volop onderwerp van discussie zijn en waarbij ook Minister Blok betrokken is. Als we daar nu allerlei eisen aan gaan stellen, bijvoorbeeld wat betreft menskracht, terwijl het straks weer wijzigt, bijvoorbeeld door de privatisering van bouwtaken waarover wordt gesproken, dan maken we het wel heel lastig, ook voor de gemeenten. Bovendien lijkt het ook niet nodig om dit te doen. In het wetsvoorstel zit namelijk een zorgplicht om een goede kwaliteit van de uitvoering en handhaving voor die taken te bereiken. Dat is artikel 5.5. Daarbij heeft men de vrijheid om dat vorm te geven. Ook dat past wat mij betreft bij het bottom-up werken en in de geest van de Omgevingswet. Er wordt onderzocht of dit doeltreffend gebeurt. Ook dat is in artikel 5.6 terug te vinden. Als vast komt te staan dat het onvoldoende doeltreffend is, kan er als ultimum remedium worden ingegrepen met het opnemen van regels in een AMvB. Daarbij komt dat de modelverordening van IPO en VNG wel Wabo-breed is opgezet, juist om de gemeenten te stimuleren. De modelverordening staat, zoals ik al zei, al een tijd op de websites van IPO en VNG. Ik kan er natuurlijk voor zorgen dat die naar de Kamer gestuurd wordt.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik had met name gevraagd naar de zorgplicht, die in de wet geregeld is en ook op de overige Wabo-taken van toepassing is. Ik vroeg de Staatssecretaris welke stok zij achter de deur heeft om op alle terreinen te komen tot een structurele kwaliteitsverbetering. Zij geeft aan dat er een onderzoek komt. Wanneer is dat onderzoek afgerond? Wil de Staatssecretaris ons daar dan ook van op de hoogte stellen?

Staatssecretaris Mansveld:

Daarvoor geldt diezelfde twee jaar als voor de evaluatie.

De voorzitter:

De tweede vraag was of u dat ook aan de Kamer wil toezenden. Kunt u op dat punt wellicht een respons geven?

Staatssecretaris Mansveld:

Excuus, maar wat wil mevrouw Cegerek toegezonden krijgen? De modelverordening kan ik haar toesturen. Die staat op de websites van IPO en VNG.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Dat is de modelvergunning 2.1, waarover de Staatssecretaris sprak. Die ken ik, maar ik heb het over de zorgplicht en de overige taken. De Staatssecretaris zegt dat er een onderzoek komt dat gekoppeld is aan de evaluatie. Vandaar dus mijn vraag hoe de Staatssecretaris invulling gaat geven aan de zorgplicht. Ik ga ervan uit dat wij naar aanleiding van dat onderzoek lessen zullen trekken en zullen bekijken hoe we verdergaan. In die zin wil ik de Staatssecretaris vragen of zij de Kamercommissie actief wil informeren over de resultaten van het onderzoek.

Staatssecretaris Mansveld:

Die wil ik met de Kamer delen voor de ingangsdatum van de Omgevingswet.

De voorzitter:

Helder. Dat staat genoteerd.

Staatssecretaris Mansveld:

Er is een vraag gesteld over het geld en over de 25 miljoen die door mijn voorganger is toegezegd. In principe moeten de RUD's of de omgevingsdiensten zichzelf terugverdienen. Op termijn zullen de voordelen op efficiencyterrein liggen. Die zullen met name terug te zien zijn bij de gemeenten. Voor de overgangsperiode heeft mijn voorganger 25 miljoen beschikbaar gesteld. IPO en VNG zijn daarmee akkoord. Dat is inderdaad de maximale rijksbijdrage.

Daarmee ben ik in de veronderstelling dat ik alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we even controleren. Ik wilde «checken» zeggen, maar we mogen geen Engels spreken in deze Kamer, geloof ik. Is iedereen tevreden?

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de evaluatie van het Omgevingsloket online.

De voorzitter:

Zijn er nog meer vragen blijven liggen? Dan inventariseren we die direct even. Mijnheer Dijkstra, had u nog iets?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, ik zit even mijn negentien vragen af te strepen. Ik ben pas halverwege. Sommige antwoorden zaten natuurlijk een beetje verkapt in de bijdrage van de Staatssecretaris.

Ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris voldoende interventiemogelijkheden heeft via de tweede lijn. Kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan? Kan zij ook nog kort reageren op de stroomlijning van de handhaving tussen de instanties? Op die manier ben ik alweer van enkele vragen verlost. Ten slotte zei de Staatssecretaris over de financiën: daar blijft het bij. Heb ik dat goed gehoord? Ik stel vast dat dat het geval is. Kan de Staatssecretaris dus ingaan op mijn eerste twee vragen?

De voorzitter:

Verder zijn er geen vragen. Dan gaan wij over tot de beantwoording van deze nog openstaande vragen.

Staatssecretaris Mansveld:

De vraag van mevrouw Cegerek ging over Olo. Als mevrouw Cegerek het goed vindt, wordt die vraag schriftelijk beantwoord in relatie tot de Omgevingswet. Die is immers wat breder dan het stukje waar wij nu over spreken.

Dan kom ik op de interventie. Ik heb net al uitgelegd dat de interventie loopt via het interbestuurlijk toezicht. Het Rijk houdt toezicht op de provincie en de provincie op de gemeenten. Er is bestuurlijk omgevingsberaad. Mocht er een dreigende ad-hocsituatie zijn, want dat is uiteindelijk het moment waarop dat zou kunnen ontstaan, spelen de inspecties daar een rol in. Dan kan ik dat direct vanuit het Rijk in het bestuurlijk toezicht toepassen.

Nu kom ik op de stroomlijning van de handhaving door de instanties. Zojuist heb ik, enigszins verkapt inderdaad, al gezegd dat de inspecties samenwerken als het ware als één loket, één dienst. Als ik kijk naar de ontwikkelingen rondom de Brzo's, naar de wijze waarop de Brzo's tot stand zijn gekomen en naar de manier waarop zij samenwerken en een landelijke strategie neerleggen, stel ik vast dat alle inspecties daar nauw bij betrokken zijn. Als ik zie hoe die instanties dit samen in relatief korte tijd landelijk dekkend hebben weten te krijgen, ook qua beleid, strategie en samenwerking, vind ik dat een compliment waard. Ik denk dat – helaas, moet ik zeggen – een aantal incidenten daaraan meegewerkt heeft. Als je ziet op welke wijze nu ingegrepen en samengewerkt wordt, denk ik dat er enorme stappen vooruit gemaakt zijn. Ik hoop dat met name die samenwerking en de wijze waarop ze oplijnen om als eenheid te werken, zowel inhoudelijk als qua organisatie, in de toekomst vruchten zullen afwerpen. Want ik ben bang dat wij incidenten nooit kunnen uitsluiten.

De voorzitter:

Hebben de leden van de Kamer behoefte aan een schorsing? Ik stel vast dat zij direct willen doorgaan met de tweede termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Ik dank alle mensen in het land die hierbij betrokken zijn, zoals de handhavers. Wat wij hier vandaag doen, is namelijk niet niks. Het is het sluitstuk van een proces van ongeveer zeven jaar, als ik het zo mag samenvatten. De VVD hoopt dat de handhaving, de vergunningverlening en het toezicht hiermee beter worden en dat er minder sprake is van allerlei verschillen, maar juist van meer uniformiteit. Ik heb het idee dat wij hiermee een stap zetten, maar ik besef tegelijkertijd dat wij er nog niet zijn. Absolute garanties kunnen nooit gegeven worden. Veiligheid moet ook een beetje in je genen zitten, in de cultuur van de bedrijven die in eerste instantie zelf hiervoor verantwoordelijk zijn, natuurlijk in goede samenwerking met het toezicht en de handhaving. Bovendien moeten de handhavers niet in de valkuilen vallen als zij binnenkomen bij de bedrijven.

Dat wij de modelverordening krachtig uitdragen zonder haar verplicht te stellen, vind ik mooi. Ik denk dat de uitgangspunten uit het begin nog steeds opgeld doen: decentraal waar het kan en centraal waar het moet. Laten we ervan uitgaan dat we vertrouwen hebben in onze partners, in de gemeentes, de provincies en in de omgevingsdiensten die dat dagelijks voor ons waarmaken. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn negentien vragen. Dat waren er inderdaad vrij veel. Ik zal het nog allemaal even teruglezen.

Naast een groot compliment en de samenvatting die ik net gaf, hebben we besloten tot één motie om het vast te leggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) per 2018 opgaat in de Omgevingswet door middel van de Invoeringswet Omgevingswet;

van mening dat het relevant is om de ervaringen met de nieuwe Wet algemene bepalingen omgevingsrecht mee te nemen in de Invoeringswet Omgevingswet, zodat eventuele verbeteringen ten aanzien van vergunningverlening, toezicht en handhaving worden meegenomen in de Omgevingswet;

verzoekt de regering, de nieuwe Wet algemene bepalingen omgevingsrecht voor inwerkingtreding te evalueren en de daaruit voortkomende aanbevelingen mee te nemen in de Invoeringswet Omgevingswet, en vervolgens vanaf 2018 te starten met de wettelijk vastgelegde vijfjaarlijkse evaluatiecyclus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 872).

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Ook wat ons betreft complimenten voor de Staatssecretaris. Het is goed dat we nu ook tempo maken met dit traject. We hebben een aantal vragen gesteld en daarop goed antwoord gekregen. Er blijft nog één punt over met betrekking tot de zorgplicht. De Staatssecretaris doet een toezegging over het onderzoek, maar ik wil die toezegging wat specifieker maken en een brief als stok achter de deur dat het goed uitgewerkt wordt. Mijn specifieke vraag is dus om een brief aan de Kamer toe te zenden. Er was net een debatje over een landsdekkend systeem. Om dat duidelijk vast te leggen heb ik ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende incidenten de afgelopen jaren nogmaals hebben aangetoond hoe belangrijk een goede vergunningverlening, controle en handhaving zijn;

overwegende dat verschil in de opzet en kwaliteit van omgevingsdiensten onwenselijk is;

constaterende dat er nu nog verschillen bestaan tussen regionale uitvoeringsdiensten (RUD's);

verzoekt de regering, vanaf 1 januari 2018 te komen tot een uniform stelsel van omgevingsdiensten, en de Kamer te informeren over de voortgang bij de begrotingsbehandeling voor het jaar 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 872).

De heer Houwers (Houwers):

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan mevrouw Cegerek: wat maakt deze motie anders dan het voorliggende wetsvoorstel? Ik had begrepen dat datgene wat zij beschrijft, al in het wetsvoorstel staat.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

We willen dit toch duidelijk vastleggen in een standpunt. Voor de begroting van 2018 willen we hierover geïnformeerd worden.

De heer Houwers (Houwers):

Dat standpunt bepalen we meestal door gewoon voor of tegen een wetsvoorstel te stemmen. Als datgene wat hier staat, eigenlijk al in dat wetsvoorstel zit, vraag ik mij af: what's new, om het in goed Nederlands te zeggen.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik zei al dat we hierover voor de begroting 2018 geïnformeerd willen worden. Dat is het verschil.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik denk dat we nog maar eens samen naar hetzelfde glas moeten kijken, maar dan op een ander moment. Ik onderstreep ook de complimenten die de Staatssecretaris richt tot de mensen in het veld.

Ik heb één correctie voor het verslag. In een interruptiedebatje met mevrouw Cegerek had ik het over een wethouder uit Overijssel die mij om drie over twaalf gebeld zou hebben, maar voor het geval er straks wordt gezegd dat dit niet waar was, het was volgens mijn telefoon om vier minuten over één. Het was dus een uur en een minuut later.

De Staatssecretaris geeft aan dat zij de stelselverantwoordelijkheid echt voelt. Als ik haar beluister, hoor en proef ik dat ook. Ik heb er wel een vraag over. Hoe gaat de Staatssecretaris de Kamer de komende maanden en jaren verder informeren over de invoering en uitvoering van deze wet?

Tot zover voorzitter. Gezien mijn uitgebreide interrupties probeer ik het zo weer goed te maken.

De voorzitter:

Dat is gelukt. Ik geef het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Houwers.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording en haar inzet op dit terrein. Veiligheid is een belangrijk terrein. Ik dank ook de vele mensen en organisaties in het land die hieraan meewerken.

Voor mij blijft, naast de steun voor deze wet, nog één puntje staan, namelijk de vraag hoe we met die netwerkclubs omgaan. Ik ben zeer benieuwd naar nadere informatie die ik nog kan krijgen, anders dan de informatie van horen zeggen.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 12.46 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik ga in op drie vragen en de twee moties. Mevrouw Cegerek vroeg om een brief in het kader van de zorgplicht. Om allerlei onduidelijkheden te voorkomen, bied ik aan om de onderzoeksopzet te delen. Daarin is terug te zien hoe de vraag over de zorgplicht wordt meegenomen in de evaluatie. Die onderzoeksopzet kan ik de Kamer doen toekomen voor de begrotingsbehandeling van I en M.

De heer Geurts vroeg hoe de Kamer verder wordt geïnformeerd over invoering en uitvoering van de wet. Dat gaan we doen zoals we dat altijd doen. We nemen jaarlijks in de begroting een aantal zaken mee en de Kamer krijgt de jaarlijkse rapportage Staat van de Veiligheid. Ik denk dat daarin ook informatie terugkomt over waar wel en niet knelpunten kunnen ontstaan. En als er calamiteiten zijn, informeer ik de Kamer vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid natuurlijk altijd.

De heer Houwers heeft om nadere informatie gevraagd. Ik denk dat ik net niet duidelijk genoeg ben geweest. Ik heb een standpunt ingenomen en heb de wet ingediend. Ik zie de omtrekkende bewegingen van verschillende partijen in de afgelopen dagen als een standpuntverdediging van de verschillende meningen. Dat is geen informatie die mij van mijn standpunt heeft doen afgaan.

Er zijn twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 14 van de heer Dijkstra en mevrouw Cegerek is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Cegerek en de heer Dijkstra is wat mij betreft eveneens ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover ook aan de Kamer.

Ik wil graag een slotopmerking maken. Met deze wetsbehandeling en met de invoering van deze wet gaan 5.000 mensen het werk voortzetten dat zij hebben ingezet in de afgelopen jaren. Deze mensen hebben een megaklus geklaard. Zij hebben ons omgevingsdiensten gegeven die landelijk dekkend zijn, met daarin zes Brzo's. Zoals de heer Dijkstra al aangaf, is dat een heel grote stap. Hij zei ook: we zijn er nog niet. Ik wil dat Nederlandse trekje «maar we zijn er nog niet» nu even achterwege laten en zeggen: we gaan hiermee een enorm grote stap zetten. In de aankomende maanden en jaren gaan we het dan weer hebben over wat er nog moet veranderen omdat we er nog niet helemaal zijn. Maar dit gaat over iets belangrijks. Daarmee wilde ik mijn betoog graag afsluiten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de vergadering besluiten met de twee toezeggingen van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris van I en M zal de volgende evaluatie van het VTH-stelsel in 2017 in ieder geval voor het in werking treden van de Omgevingswet aan de Kamer doen toekomen.

De Staatssecretaris van I en M zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van I en M de onderzoeksopzet sturen ten aanzien van de zorgplicht in de evaluatie van het VTH-stelsel.

Ik zie dat de Kamerleden hiermee akkoord gaan. Ik dank alle aanwezigen. Ook dank ik de Staatssecretaris en de Kamerleden voor hun inbreng.

Sluiting 12.50 uur.