Gepubliceerd: 10 juli 2013
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: gezondheidsrisico's jongeren zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33590-7.html
ID: 33590-7

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 10 juli 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op woensdag 29 mei 2013 gesprekken gevoerd over Handhaving tabaksleeftijd.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Clemens

Aanwezige leden: Bruins Slot, Hilkens, Leijten, Neppérus en Arno Rutte

Blok I: Brancheorganisaties

J-W. Burgering, NSO Brancheorganisatie voor de Tabaksdetailhandel

H. Crielaard, Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL)

P. van Stijn, zelfstandig pomphouder en voorzitter Belangenvereniging Tankstations (BETA)

H. Kant, Koninklijke Horeca Nederland

G. de Vries, Tabaks- en Zoetwarengroothandel

Blok II: Organisaties op het terrein van preventie en voorlichting

J. Oostendorp, GGD Nederland

M. Rudolphie, KWF Kankerbestrijding

M. Rutgers, Longfonds

R. van de Most, Trimbos-instituut

M. Willemsen, STIVORO

Blok III: Deskundigen op het terrein van de handhaving

D. Benschop, bestuursvoorzitter van Teleconnect, het bedrijf achter het leeftijdscontrolesysteem Ageviewers

R. Bakker, toezichthouder Drank- en Horecawet Gemeente Texel

F. Dillema, directeur Bureau Horeca Bijzondere Wetten

M. Gacsbaranyi-Smink, NVWA

Blok I

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit rondetafelgesprek over de handhaving van de tabaksleeftijd. Ik heet onze gasten welkom en de mensen die dit volgen op de tribune dan wel thuis. De spreektijd is twee minuten, om even een paar punten aan te stippen, want u hebt van tevoren ook al informatie kunnen geven. Als u de aftrap hebt gegeven in de introductie, komen mijn collega's aan de beurt. Zij zullen elk een vraag stellen en als wij tijd over hebben in dit blok, komt er een vervolgvraag.

De heer Burgering: Voorzitter. Ik wil uw commissie allereerst dankzeggen voor de gelegenheid om hier in te spreken en onze visie kenbaar te maken. Wij werken samen binnen het Platform Verkooppunten Tabak, waarmee we gezamenlijk een positie hebben ingediend die bij u bekend is. Natuurlijk is de uitwerking van de nalevingsregels iets wat door de verschillende branches op verschillende manieren moet worden opgepakt, temeer omdat de achterban vrij divers is. Handhaving is wat ons betreft een overheidstaak. Daarvoor heb je ambtenaren nodig die specifiek zijn uitgerust voor het vervullen van deze taak.

Naleving begint in onze ogen bij de verkooppunten, die daarin een belangrijke verantwoordelijkheid hebben. De verhoging van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar vinden wij een op zichzelf begrijpelijke maatregel, omdat daarmee de leeftijdsgrens voor alcohol gelijk wordt gesteld aan die voor tabak. Alcohol en tabak gaan dan naar één niveau. Voor een aantal andere producten, zoals kansspelen of softdrugs, geldt deze grens ook al. Wat mij betreft zou het een overweging waard zijn om handhaving van al die producten niet specifiek in de Tabakswet, de Wet op de kansspelen of de Drank- en Horecawet te regelen, maar om er één wet voor te maken, met een eenduidige norm en een eenduidig kader voor handhaving en naleving. Wat ons betreft hoort hierbij eenduidige strafbaarstelling van de jeugdige koper. Natuurlijk hebben we de overheid en het betrokken bedrijfsleven nodig om dat gepaard te laten gaan met een campagne richting die jongeren en ouders, want de voorgestelde verhoging heeft in onze ogen alleen zin als deze gepaard gaat met een bewustwordingscampagne. Wij begrijpen van de Staatssecretaris dat hiervoor aandacht is bij het Ministerie en dat dit gaat gebeuren. Daaraan willen wij graag onze medewerking verlenen.

Dat hoort echt vooraf te gaan aan de invoering, omdat wij willen voorkomen dat wij hetzelfde gedoe krijgen als bij de invoering van de rookvrije horeca. Daarvan hebben wij wel geleerd dat er een duidelijk draagvlak nodig is.

Wij hebben aangegeven dat wij pleiten voor strafbaarstelling van de te jeugdige koper. Hierbij zoeken wij nadrukkelijk de analogie met de Drank- en Horecawet. Wij begrijpen echt niet waarom de jongere in de Drank- en Horecawet wel strafbaar gesteld kan worden en bij het gebruik van tabak niet. Wij hebben van diverse kanten te horen gekregen dat dit te maken zou hebben met mededaderschap; dat voor één delict dan meerdere mensen strafbaar zijn. Dat zal juridisch wel zo zijn,...

De voorzitter: Wilt u langzaam maar zeker gaan afronden?

De heer Burgering: Ik doe mijn best maar ik spreek hier ook namens de andere verkooppunten.

De voorzitter: U krijgt allemaal twee minuten, dus ik verzoek u om te gaan afronden.

De heer Burgering: Wij hebben dus een rare situatie: niet voor tabak, maar wel voor alcohol. Het juridisch kader kan wat ons betreft de volksgezondheid zijn. Dat is een heel heldere en duidelijke titel. Daar gaat het ons om en daar gaat het in het wetsvoorstel ook om. Sommige partijen zeggen dat de jeugd wordt gecriminaliseerd. Dat begrijpen wij ook niet. Je stelt een jongere toch ook strafbaar als hij zonder helm op een brommer rijdt? Waarom wel bij alcohol en niet bij tabak?

Mevrouw Crielaard: Voorzitter. Ook van onze kant dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan deze hoorzitting. Het gaat vandaag om de handhaving en de naleving van de leeftijdsgrenzen, naar aanleiding van de verhoging van de leeftijdsgrens voor tabak. Die verhoging heeft ermee te maken dat het kabinet wil voorkomen dat jongeren op te jonge leeftijd gaan roken. Wij onderschrijven dit doel als CBL. De CBL-leden spannen zich ook dagelijks in om hier een bijdrage aan te leveren, onder andere door leeftijdscontroles uit te voeren. Dit is een heel bijzondere en lastige taak voor de medewerkers. Daarom nemen supermarktorganisaties ook een breed pakket aan extra maatregelen om dit goed te laten verlopen. In het A4-tje dat ik vooraf heb gestuurd, hebt u kunnen lezen wat dat allemaal inhoudt. Het gaat over training en instructie, over teamavonden, over steeds weer nieuwe winkelmaterialen en hulpmiddelen die het voor de caissière makkelijker moeten maken om de leeftijdscheck uit te voeren. Daarbij hebben we voor dit speciale product ook andere maatregelen voor de verkoop. Het ligt niet zomaar in het schap, maar achter een servicebalie of het wordt vanuit kasten bij de kassa verkocht. De consumenten moeten er dus echt actief om vragen. We maken er geen reclame voor, we prijzen het niet aan, we maken het niet extra aantrekkelijk; er worden allerlei maatregelen genomen rondom het product tabak. We hebben daar samen met de NVWA ook richtlijnen voor opgesteld.

Dit is de praktijk nu en dat gaat ook zo blijven als de leeftijd naar 18 jaar gaat. Er is wel een verandering, namelijk dat aan een grotere groep jongeren moet worden gevraagd om zich te legitimeren en dat de verkoop geweigerd moet worden aan een grotere groep jongeren; vooral jongeren die nu al mogen kopen, maar straks na de leeftijdsverhoging niet meer. Dat wordt een lastige groep. Daarom zijn we heel erg blij dat VWS heeft aangekondigd om een campagne te gaan uitvoeren. Het CBL wil daar heel graag op aanhaken, zodat onze activiteiten daarop aansluiten en we met alle verstrekkers dezelfde communicatie naarbuiten kunnen uitdragen. Wat ons betreft kan alcohol, waar het nu niet over gaat, in dezelfde campagne worden meegenomen, om veel eenduidigheid te bereiken.

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Crielaard: Ten slotte is wat ons betreft ook de strafbaarstelling van de jongeren, zoals door de heer Burgering werd gezegd, een heel goede maatregel om bij te dragen aan het doel dat het kabinet voor ogen staat.

Mevrouw Van Stijn: Voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. Ik sluit mij inhoudelijk aan bij mijn voorgangers. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Ik wil het meer hebben over de dagelijkse gang van zaken bij een tankstation. De commissieleden komen ook weleens op een tankstation. In de spits is het hartstikke druk en zijn er rijen. Als er dan iets aan de kassa gebeurt, leidt dat tot irritatie. Als het iets algemeens is, zoals een kleine pinstoring, kun je daar nog overheen stappen, maar als er een discussie komt over de vraag of iemand al 16 is en zijn ID bij zich heeft, dan willen wij daar gewoon vanaf. Wij vrezen dat het nog moeilijker wordt als die controle zo direct bij 18 jaar het enige middel is. De klant heeft in de avonduren en in de weekends vaak te maken met een leeftijdsgenoot achter de kassa. Dan moet er gevraagd worden: ben je 18? Wij voorzien daar erg veel problemen mee, ondanks dat wij ons personeel opleiden. Wij hebben goede e-learnings, wij hebben shopmateriaal en dergelijke, maar er zijn gewoon te veel problemen die agressie uitlokken en de hele dynamiek in een tankstation ontregelen. Het gaat daar gehaast. Mensen willen erin en eruit. Daarbij werken wij veel met parttimers, die ook weleens een foutje maken. Als er dan een foutje wordt gemaakt door per ongeluk een pakje sigaretten aan iemand te verkopen, is er een boete van € 450. Dan moeten er weer 2.000 pakjes verkocht worden om dat recht te breien. Wij onderschrijven wel de intentie en vinden 18 jaar een goede regel, maar wij willen het bij de koper leggen. Niet als pomphouder, maar als ouder van opgroeiende kinderen zou ik het heel prettig vinden als alcohol en tabak hetzelfde regime hebben, want dan sta je nog sterker tegenover je kinderen om ze ervan af te houden.

De heer Kant: Mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de commissie voor de uitnodiging. Horeca Nederland is overigens geen deelnemer aan het Platform Verkoop Tabaksproducten, maar we zijn het wel eens met een aantal standpunten. Horeca Nederland kan zich vinden in het voornemen om de leeftijd naar 18 te brengen. Dat betekent wel dat er een groep 16- of 17-jarigen bijkomt, 400.000 in getal, waarvan er 15 tot 25% dagelijks roken. De cijfers variëren, maar er komen dus 100.000 jeugdigen bij die regelmatig roken, die dat nu kunnen kopen, maar straks niet meer. Daar ligt een uitdaging voor ons allemaal. Horeca Nederland is van mening dat je dat integraal moet aanpakken, door in te zetten op preventie, handhaving en naleving.

Daar hoort wat ons betreft ook bij om de jongeren strafbaar te maken, niet om ze te criminaliseren, maar omdat je dan balans brengt in verantwoordelijkheden. Als we als maatschappij vinden dat jeugdigen geen tabaksproducten voorhanden moeten hebben, dan moet je ze ook kunnen wijzen op de verantwoordelijkheden die daarmee gepaard gaan. Er is al eerder gezegd dat de strafbaarstelling per 1 januari al geldt voor het voorhanden hebben van alcohol. Dat zou ook de technische oplossing zijn. Er hoeven geen problemen te zijn met dubbele strafbaarstelling et cetera. Stel het bezit, het voorhanden hebben, strafbaar. Er worden namelijk nogal wat sigaretten doorgegeven. Die worden gekocht door een 16-jarige en straks 18-jarige en doorgegeven. 45% van de jongeren komt zo aan de sigaretten. Als je ze voorhanden hebt en als dat strafbaar is, kun je dat signaal duidelijker tot uitdrukking brengen en aangrijpen.

Preventie is natuurlijk van heel groot belang, niet alleen gericht op jongeren maar wat ons betreft ook op ouderen en de schil om jongeren heen, zoals ik dat heb genoemd. We weten dat de bewindspersonen van VWS bezig zijn met een campagne om de wettelijke norm ook te vertalen in een nieuwe sociale norm voor alcohol en tabak. Dat ondersteunen we, daar zijn we het mee eens en we zullen daaraan onze bijdrage leveren waar dat kan. Zet daar vol op in.

Over de naleving kan ik kort zijn. Deze houdt niet over, als je kijkt naar de cijfers. Er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat jongeren vrij gemakkelijk aan tabaksproducten kunnen komen, als zij het proberen. Dat betekent dat de verstrekkers daar met z'n allen op moeten inzetten. Dat kan via bewustwording en via allerlei kanalen die we als brancheorganisaties hebben. Horeca Nederland zal dat ook doen.

Een maatregel als deze krijgen wij naar onze overtuiging alleen sluitend met een heel goede handhaving, dat wil zeggen door de juiste mensen en voldoende mensen. Wij zijn van mening dat deze bij de NVWA moet blijven. Daar zijn leeftijdsteams die worden ingezet om gemeenten behulpzaam te zijn bij de handhaving als het gaat om alcohol. Vanaf 1 januari 2014 zullen deze worden ingezet. Zij kunnen extra worden ingezet voor de handhaving van die leeftijdsgrens. Er zijn voldoende andere controleurs van de NVWA die bij de horeca over de vloer komen die ook andere onderdelen van het roken in de horeca kunnen meenemen. Dan heb ik het niet over de leeftijd, maar over het rookverbod an sich.

De heer De Vries: Voorzitter. Ik vertegenwoordig niet alleen de groothandel, maar ook de exploitanten van rookwarenautomaten. Dat zijn er in Nederland zo'n 16.000. Ik sluit mij van harte aan bij de vorige sprekers wat betreft de verhoging van de leeftijd naar 18 jaar en de strafbaarstelling. Het ontgaat ons volkomen hoe je aan jeugdigen kunt uitleggen dat het ene wel strafbaar is en het andere niet, gelet op de schadelijkheid van de producten. Dat lijkt ons ook een heel slecht signaal naar die jongeren toe.

Die 16.000 automaten vormen ongeveer de helft van het aantal verkooppunten van rookwaren in Nederland, want dat zijn er in totaal ongeveer 30.000. De leeftijdshandhaving is daar al redelijk tot behoorlijk goed geregeld. Dat is al lang geleden met de Kamer afgesproken en uitgevoerd. De automaten zijn vergrendeld, de ondernemer moet beoordelen of iemand de leeftijd heeft en geeft vervolgens een munt waarmee de automaat voor één pakje ontgrendeld kan worden. Daarnaast geven jongeren niet aan dat zij de automaten zien als een verkoopkanaal waar zij bij voorkeur proberen rookwaren te kopen.

De voorzitter: Dank. Ik denk dat u ons al aardig wat informatie hebt gegeven, ook over de gevoelens die daarbij spelen. Ik geef de collega's de gelegenheid om telkens één vraag te stellen en om daarbij aan te geven welke een of twee organisaties die gaan beantwoorden. Na dat antwoord komt de volgende vraag. Ik begin met degene die het initiatief heeft genomen tot deze hoorzitting: de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ook een woord van dank aan alle mensen die speciaal vandaag naar Den Haag zijn gekomen om over dit belangrijke onderwerp te komen inspreken. Het is natuurlijk een onderwerp dat hen allen aangaat. Het is onderdeel van hun bedrijfsvoering. Maar toch, dit helpt ons enorm om inzicht te krijgen in de dilemma's waar men als ondernemer mee worstelt bij het belangwekkende onderwerp van de handhaving van de leeftijdsgrens bij tabaksverkoop. Laat duidelijk zijn dat tabak geen normaal product is. Het is een zeer ongezond product, voor velen zelfs dodelijk, en dat vraagt om een speciale verantwoordelijkheid. Dat heb ik allen horen zeggen, en daar ben ik heel blij mee.

Kijkend naar die speciale verantwoordelijkheid en alle getallen die ons zijn geleverd, worstel ik toch nog met een vraag. Het aantal jongeren onder de 16 jaar dat een aankooppoging doet, is heel laag, maar de slagingskans is zeer hoog: 95 tot bijna 100%. Ik kan dat niet helemaal duiden in het kader van al die inspanningen die men zegt te plegen om te voorkomen dat jongeren dat kunnen kopen. Hoe kan het dat die slagingskans zo hoog is en wat wordt er gedaan om deze omlaag te brengen? Ik stel deze vraag aan de heer Burgering van de NSO, omdat hij hier namens de speciaalzaken zit, en aan mevrouw Crielaard van het CBL.

De voorzitter: Ik begin bij de heer Burgering. Even voor de volledigheid: een hoorzitting is om te horen of wij alles wel goed hebben gedaan en een rondetafelgesprek, zoals wij nu hebben, om te horen hoe men over bepaalde zaken denkt. Zo doen we dat in de Kamer.

De heer Burgering: Er is al aangegeven dat de handhaving van de leeftijdsgrens door de verkooppunten beter kan. Dat is in hoge mate een verantwoordelijkheid van het betrokken bedrijfsleven. Onlangs heeft de VWA ook een staatje toegezonden bij een brief waarin wordt ingegaan op enkele controles en de slagingskans. Als je naar die cijfers kijkt, heb je het echt over een heel andere hoeveelheid dan die 93 tot 100% waarover net werd gesproken. We hebben het dan over 19.000 controles bij tabakswinkels, supermarkten en tankstations. Het slagingspercentage is daarbij onder de 3%, als je de maatregelen bij elkaar optelt.

Daar staat tegenover dat ook wij intern mystery-shop-onderzoek hebben gedaan. De conclusie die daaruit kwam, is dat de handhaafbaarheid van de leeftijdsgrens door jongeren die niet onmiskenbaar ouder zijn dan 16, verre van ideaal is. Wij komen dan op een percentage van rond 40. Nu hebben we drie percentages. We weten dat het niet goed is, maar we weten ook dat we heel veel inzet plegen. Degenen die in de leiding van de brancheorganisatie zitten, hebben een keer per maand 's avonds in de winkel een gesprek met ondernemers, specifiek over dit onderwerp. Alle ondernemers zeggen hetzelfde: wij begrijpen het, wij willen het handhaven, maar het meest frustrerende voor ons is dat wij nee verkopen en de jongeren tien minuten of een half uur later lachend in de winkel komen met een pakje sigaretten, want er is altijd iemand die hun dat pakje wel geeft. Ter geruststelling kan ik zeggen dat het aantal verkooppunten niet 60.000, maar 30.000 is. Maar bij deze discussie hebben we het over 3 miljoen verkooppunten, want iedere roker is genegen om aan jongeren te geven. We zien het aan ouders die voor hun kinderen kunnen komen. We zien het nu met name aan 16-jarigen die dat ook doen in de winkels. Ik zeg niet dat die 3 miljoen dat allemaal doen, want er zijn er veel die er verantwoordelijk mee omgaan, maar er is ook een heel grote groep die het gewoon geeft aan een jongere. Dat kunnen wij als detailhandel niet voorkomen. Daardoor zullen we altijd problemen met de handhaafbaarheid hebben, aangezien het gewoon een product is dat door heel veel mensen gekocht en gerookt wordt.

Mevrouw Crielaard: Voor een groot gedeelte kan ik het verhaal van mijnheer Burgering onderschrijven. Bij ons gaat dat ongeveer op dezelfde manier. We kennen de getallen van het onderzoek dat jongeren er makkelijk aan kunnen komen. De NVWA heeft maatregelen genomen naar aanleiding van de inspecties. We hebben onze eigen cijfers die een stuk lager liggen. Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat we toch iets goeds aan het doen zijn met z'n allen omdat jongeren minder aankooppogingen doen. Het kan ook zijn dat een jongere ziet dat er gecontroleerd wordt en dus geen aankooppoging meer doet. Ik denk dat de controles niet waterdicht zijn, daar kan zeker wat in verbeteren, want zij hebben ook een positief neveneffect. Dit is een onderwerp dat hoog op de agenda staat bij onze leden. Enkele Kamerleden zijn bij een teamavond geweest die geheel was gewijd aan deze problematiek: wat komen kassamedewerkers tegen, hoe gaan zij daarmee om? Het is een onderwerp waarop volop inspanningen worden gepleegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ook dank aan de aanwezigen dat zij van de uitnodiging gebruik hebben willen maken. De heer Burgering hield zonet een pleidooi om één grote wet te maken, met alle handhaving en regelgeving erin. Er is nu wel een verschil in de handhaving bij alcohol en roken. Mijn concrete vraag is of hij het handhaven van de verhoging van de tabaksleeftijd liever door de NVWA wil laten doen of door de gemeenten. Ik hoor graag een aantal voor- en tegenargumenten. De heer Kant was hierover al heel uitgesproken en zei: vooral door de NVWA. Mijn vraag aan hem, in het verlengde hiervan, is waarom hij liever ziet dat het door de NVWA dan door de gemeenten wordt gedaan. Hij heeft nu ervaring met beide partijen.

De heer Burgering: Ik ben mijn inleiding begonnen met te zeggen dat de handhaving een taak is voor de overheid, die dat goed moet regelen. Wij willen er ook geen competentiestrijd van maken of dat de NVWA moet zijn of het gemeentelijk niveau. Feit is dat de handhaving natuurlijk goed moet plaatsvinden. Ik heb begrepen uit de problematiek bij de handhaving van de Drank- en Horecawet dat door gemeenten verschillend invulling wordt gegeven aan die wettelijke norm en dat daar nogal wat problemen zijn. Ik begrijp ook wel dat de horeca daar problemen mee heeft. Ik denk ook dat de Kamer en het Ministerie zich dat moeten aantrekken en met een goed stel handhavers moeten komen. Dat er een eenduidig kader is voor de jongeren, is voor ons het belangrijkste; niet wie dat uitvoert, maar dat het goed gebeurt.

De heer Kant: De horeca heeft sinds 1 januari van dit jaar natuurlijk te maken met handhaving van de Drank- en Horecawet door gemeenten. Tot nu toe zien wij een heel wisselend beeld. Sommige gemeenten hebben het voor elkaar en hebben boa's rondlopen die aan handhaving doen. Dat zijn veelal gemeenten die in het verleden hebben deelgenomen aan een pilot en dat doorzetten. Andere gemeenten zeggen hardop dat zij er dit jaar de mensen en de middelen niet voor hebben, dus dat 2013 een overgangsjaar wordt. Het klinkt misschien vreemd, maar uiteindelijk zijn onze leden ook gebaat bij afdoende en goede handhaving. Ik zie deze in den brede, over het hele land, onvoldoende van de grond komen. Aan de hand van dat gegeven is mijn pleidooi om de handhaving van de Tabakswet in vredesnaam bij de NVWA te laten. Een hiaat in de handhaving lijkt mij dodelijk, zeker als je wilt werken aan nieuwe sociale en wettelijke normen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik dank uiteraard de deelnemers voor hun komst. Fijn dat wij hierover in gesprek kunnen. Ik stel vast dat het erg makkelijk is om het probleem dat er altijd mensen zijn die het verstrekken, zoals de heer Burgering terecht stelt, te verschuiven naar de koper. Ik denk dat dit niet de bedoeling zou moeten zijn van de wetgever, van ons dus. Ik moet eerlijk zeggen dat dit ook mijn probleem is met de Horecawet.

Het gaat erom dat jongeren altijd wel aan een pakje peuken komen, zoals ik uit ervaring weet van toen ik jong was. Wij wisten precies waar wij dat konden krijgen. Dat is inderdaad nadelig voor degenen die het goed doen. Zou het dan niet veel beter zijn om te zeggen dat je niet meer overal tabak kunt krijgen; in de voetbalkantine, bij de snackbar, bij de tankstations? Zou het niet veel beter zijn om het aantal verkooppunten te beperken, bijvoorbeeld via een vergunningsplicht of speciaalzaken? Dan kun je de handhaving veel gemakkelijker maken. Dan heb je niet meer die agressie en die discussies, maar dan heb je een heel helder kader. Deze vraag wil ik graag stellen aan de heer Burgering en mevrouw Crielaard.

Mevrouw Crielaard: Ik zal allereerst ingaan op de verantwoordelijkheid. Uiteraard blijft de ondernemer er altijd verantwoordelijk voor om niet te verkopen aan jongeren onder 16 jaar. Wij willen de verantwoordelijkheid niet zozeer verschuiven naar jongeren, maar het zou wel goed zijn om een signaal af te geven aan jongeren dat wat zij doen, niet oké is, in die zin dus dat een jongere ook zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn of haar daden. Het is wat ons betreft dus geen verschuiving. Daarnaast zou het kunnen voorkomen dat iemand door een oudere jongere toch in het bezit komt van sigaretten. Het gaat dan om de wederverkoop. Dat krijg je nooit waterdicht, ook al heb je slechts drie verkooppunten. Uiteindelijk kun je altijd iemand vinden van wie je sigaretten kunt krijgen of die ze voor je koopt. Dat blijft altijd een probleem.

Ik denk dat het beperken van het aantal verkooppunten geen oplossing is voor dit onderwerp, omdat je daarmee een groot aantal rokers die oud genoeg zijn om te roken, benadeelt. Zij kunnen dan niet overal sigaretten meer kopen waar zij die willen kopen.

De heer Burgering: Ik deel de analyse van mevrouw Crielaard wat dat betreft volledig. Wij zijn inderdaad medeverantwoordelijk voor de handhaving. Ik heb net betoogd dat degenen die het niet goed doen, beboet moeten worden. Wat ons betreft mag dat ook heel zwaar gebeuren, als iemand deze regel echt heel duidelijk overtreedt. Het voorbeeld werd geschetst van iemand die apert altijd aan jongeren verkoopt. Tegen zo iemand moet je echt maatregelen nemen. Desnoods sluit je die winkel, want zo iemand bederft het ook voor de rest. Laat dat helder en duidelijk zijn. Natuurlijk wordt ons gevraagd of wij niet zouden willen dat de verkooppunten sterk beperkt worden tot alleen de speciaalzaken. Alle consumenten die dat kennelijk vinden, zijn van harte welkom in onze winkels. Wij willen hen graag van dienst zijn. Wij zullen hen heel graag tabaksproducten verstrekken, als zij ouder zijn dan 18 jaar, maar dan wel op basis van een consumentenkeuze die in vrijheid gemaakt wordt. Wij hebben in Nederland nu eenmaal een systeem van vrije keuze. De detailhandel is een dynamische bedrijfstak. De tijd van de zestiger jaren, waarin een tabaksvergunning nodig was om tabak te verkopen, is toch echt voorbij. De winkels hebben zich ontwikkeld en doen veel meer dan alleen tabak verkopen. Zij doen ook heel veel aan dienstverlening en aan het verstrekken van producten en diensten waaraan behoefte is in wijken en buurten, al is het maar om de Privé van tante Jans achter te houden en die te verstrekken als zij weer beter is of om de ov-chipkaart op te laden als dat nodig is. Wat dat betreft willen wij dat gewoon handhaven. Ik heb net ook al betoogd dat het grootste probleem hem zit in het feit dat jongeren via derden aan tabak komen. Dan ligt het niet aan de verkooppunten. Die moeten de verantwoordelijkheid voor de handhaving allemaal serieus nemen. Doen zij dat niet – dat heb ik net ook al gezegd – mag u ze wat mij betreft desnoods sluiten.

Mevrouw Van Stijn: Het lijkt mij een beetje rigoureuze maatregel om het tot een kleine groep te beperken en om iedereen die graag wil roken daardoor naar de tabaksspeciaalzaak te leiden. Voor de tankstationbranche zou het naar mijn inschatting voor een derde van de bedrijven de genadeklap betekenen, als de tabaksverkoop verdwijnt. Ik zal vertellen waarin hem dat zit. Er wordt heel veel tabak verkocht bij tankstations. Het gaat om een geringe marge, maar het is wel een belangrijke bijdrage aan het rendement van een tankstation. De marges van brandstoffen zijn flinterdun. Die hangen rond twee of drie cent per liter. Als er een substantieel gedeelte van de marge wordt weggehaald, kan ik u op een briefje geven dat er duizenden arbeidsplaatsen gaan verdwijnen. De tankstations worden onbemand. Dan zitten wij met de gebakken peren. Dat geef ik u graag mee.

De heer De Vries: Het behoeft natuurlijk geen betoog dat op het moment dat het aantal verkooppunten beperkt wordt, dit een enorme impact heeft op de automatenbranche. Dat zijn 16.000 heel kleine winkeltjes, die weer in een andere outlet staan. Die branche heeft eigenlijk van alle branches bij elkaar het meest uitgegeven aan de leeftijdsverificatie door alle machines aan te passen en te voorzien van systemen waarmee dat kan. Ook daarbij schrijdt de techniek voort. Er zijn natuurlijk ook wel andere mogelijkheden om dat te doen. Ik verwijs naar het systeem dat inmiddels in Duitsland bestaat, waar door dat systeem zelfs automaten op straat staan. Dat beogen wij niet, maar ik geef het als voorbeeld. Op zichzelf denken ook wij dat de branche van de tabaksverkoop daarbij nog meer verantwoordelijkheid moet nemen dan zij nu al doet. Zij moet zorgen voor een heel goede leeftijdsverificatie.

De heer Kant: De automaten waar de heer De Vries over sprak, staan voor het overgrote deel in de horeca. Ook wij zijn niet voor een beperking van het aantal verkooppunten. Dat is al zeer breed naar voren gebracht. Hoezeer de verkoop ook, terecht, wordt omgeven door allerlei zaken die te maken hebben met de gezondheid, tabaksproducten zijn legale producten. Als horeca kunnen wij mensen ruimte bieden om samen te komen, te ontspannen, te genieten en een stuk beleving te ondervinden. Zoals het rookverbod op dit moment is vormgegeven, kan er gerookt worden in rookruimtes en op terrassen. Als horeca-uitbater wil je alle gasten bedienen, ook de 25% van de bevolking die rookt. Die wil je kunnen bedienen en van sigaretten kunnen voorzien om te kunnen roken in de rookruimte of buiten op de terrassen.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Dank je wel dat jullie er allemaal zijn. Ik heb een heleboel vragen, maar ik begin met de voor mij meest dringende, namelijk over de handhaving. Ik heb alcohol, drugs en tabak in mijn dossier. Bij mij gaat het dus continu over handhaving, wat wij ook verzinnen. Ook gaat het vaak over agressie. Jullie adresseerden zelf al agressie van jongeren die in de toekomst graag alcohol dan wel tabak willen kopen in de richting van leeftijdsgenoten die achter de kassa zitten. Ik ben zelf bij een training van dat soort jongeren bij een groot Albert Heijn-filiaal in Haarlem geweest. Ik heb bij die meisjes gezien dat zij het een heel vervelend en intimiderend dilemma vinden. Helaas is de NVWA hier vandaag niet aanwezig. Wij hebben het wel geprobeerd om die hier te krijgen, maar zij kon niemand leveren, gek genoeg. Ik hoor dat er alsnog iemand van de NVWA komt. Excuus, dan neem ik dat terug. Ik vind het belangrijk dat je bij de NVWA hoort van agressie van horecaondernemers in de richting van handhavers. Dat maakt het handhaven voor hen een steeds ingewikkelder vraagstuk. Ik ben dus heel benieuwd welke energie en bevlogenheid de Koninklijke Horeca Nederland stopt in het praten met zijn leden over het gedrag van horeca-ondernemers in de richting van deze handhavers. Die krijgen wij namelijk ook vaak terug.

De voorzitter: Dat is duidelijk. De vraag is voor de heer Kant.

De heer Kant: Ik kan er heel kort over zijn. Agressie op welke manier dan ook tegen handhavers is uit den boze. Dat betekent wat mij betreft – dat geldt ook voor Koninklijke Horeca Nederland als zodanig – dat ondernemers die op die manier met inspecteurs omgaan het niet waard zijn om lid te zijn van Koninklijke Horeca Nederland. Dat vind ik een uitgangspunt. Daarnaast zullen wij naar onze leden en naar buiten toe inzetten op de invoering van de nieuwe leeftijdsgrenzen, niet vanuit de gedachte «o jee, wat vervelend», maar wij zullen hen hulpmiddelen en handreikingen bieden. Wij zullen tegen hen zeggen: jongens, de verhoging van de leeftijden voor horeca, alcohol en tabak is een gegeven en wij gaan jullie helpen bij de vraag hoe je daarmee om kunt gaan. Nogmaals, het zal voor een aantal ondernemers – misschien geldt dat meer op het terrein van alcohol – impact hebben op de bedrijfsvoering. Wij moeten onze leden dus helpen met de vraag hoe zij daarmee kunnen omgaan. Ondertussen moeten wij hen er natuurlijk op wijzen dat er grenzen zijn, niet alleen leeftijdsgrenzen, maar ook grenzen aan hoe je met elkaar omgaat, zeker met inspecteurs.

De heer Rutte (VVD): Ik heb net mijn vraag maar aan twee personen gesteld, maar ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van mevrouw Van Stijn. Waarom is het nog steeds zo dat het heel veel jongeren – het gaat om bijna 95% van de gevallen – toch lukt om te kopen? U gaf al aan dat u veel met parttimers werkt. U bent het wellicht met mij eens dat dit geen reden mag zijn om toch tabak te verkopen?

Mevrouw Van Stijn: De cijfers die u noemde herkennen wij zeker niet. Er zal heus weleens een keer wat door glippen, maar wij zijn daar enorm alert op. Ik zal u vertellen hoe dat is in het tankstation. Wij hebben al heel veel te maken met veiligheidsregels vanwege risico bij het tanken en risico op overvallen. Er zal heus weleens wat misgaan, maar de percentages die u noemt, herken ik niet. Ik weet wel dat er vele wegen worden gezocht om aan sigaretten te komen. Ik noem een voorbeeld. Wij zitten in de grensstreek. Mijn zoon rijdt naar Duitsland omdat de alcohol daar goedkoper is. Men vindt zijn weg wel.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ga toch nog even door op het beperken van het aantal verkooppunten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Crielaard dat geen goed voorstel vindt. Ook kan ik mij voorstellen dat mevrouw Van Stijn aangeeft dat het voor de tankstations een belangrijk deel van hun inkomsten is. Als de levensmiddelenindustrie, de supermarkten dus, dat echt niet meer mogen doen, waardoor je de concurrentievervalsing wegneemt – ik kan mij namelijk voorstellen dat je die wilt houden – welk bezwaar is er dan? U zegt nu toch eigenlijk al tegen uw leden dat zij een aparte counter voor de rokers moeten maken, niet bij de kassa? Er moeten dus al twee handelingen gedaan worden door de rokers om die sigaretten te kopen. Als het echt duidelijk is dat ze niet meer bij de Albert Heijn of de Jumbo, nergens in de supermarkten, worden verkocht, is dat dan echt zo'n groot bezwaar voor de supermarktbranche?

Mevrouw Crielaard: Ja, dat zouden wij heel jammer vinden. Er zijn heel veel mensen die hun sigaretten bij de supermarkten willen kopen. Het is voor ons een serviceartikel. Voor de meeste consumenten is het ontzettend handig om, als ze boodschappen doen, ook het pakje sigaretten mee te nemen, ook al moeten zij daarvoor dan nog even naar een aparte balie. Wij willen deze klanten heel graag blijven bedienen. Nogmaals, het gaat vooral om mensen die oud genoeg zijn om sigaretten te mogen kopen. Aan de rest willen wij helemaal niets verkopen, niet als ze 16 jaar zijn en straks niet als zij nog geen 18 jaar zijn.

Mevrouw Hilkens (PvdA): De heer Kant van Koninklijke Horeca Nederland begon over het wisselende beeld dat hij ziet bij de handhaving op alcohol door gemeenten. Welke verklaring voor dat wisselende beeld heeft Koninklijke Horeca Nederland? Welke oorzaken binnen de gemeenten wijst de heer Kant aan die al dan niet van invloed zouden kunnen zijn op hun motivatie om het goed of minder goed te doen?

De heer Kant: Dat is een vraag die lastig voor mij te beantwoorden is, want ik zit niet in de gemeenten. Ik heb wel collega's in het land die spreken met gemeenten. Ik ben daar verder heel voorzichtig mee, omdat ik het niet weet en niet zo houd van speculeren over dingen die ik niet 100% zeker weet. Ik krijg het idee dat het een centenkwestie is bij gemeenten. Wij hebben er een stuk handhaving bij gekregen, maar niet de benodigde financiering om dat handen en voeten te geven. Dan krijg je een heel oude discussie. Vanuit deze zijde wordt er dan gezegd dat er ooit 150 miljoen in veiligheidsenveloppen is meegegeven. Dat zijn geluiden die ik van collega's uit gemeenteland terugkrijg. Misschien is dat een argument. Misschien kan het te maken hebben met gepercipieerde alcoholproblematiek die al dan niet lokaal speelt. Verder kan ik daarover natuurlijk geen uitspraken doen.

De heer Rutte (VVD): Ik heb nog een vraag aan de heer De Vries over de automatenbranche. Dit is indirect ook een vraag aan de heer Kant, maar we moeten maar bekijken wie hem het beste kan beantwoorden. Mij komt ter ore dat de age coin in principe een mooi systeem is, maar dat de praktijk is dat in de discotheek gewoon een bakje age coins boven op de automaat staat. Dan is alle moeite voor handhaving op naleving voor niets. Met welke nieuwe initiatieven bent u bezig? Hoe kijkt u überhaupt tegen deze problematiek aan, tegen het gemak waarmee age coins worden rondgedeeld?

De heer De Vries: Eerst maak ik nog een algemene opmerking. Wij hebben natuurlijk wel 3,5 miljoen rokers in Nederland, iets in die orde van grootte. Het probleem van jeugdroken vormt daarvan een klein onderdeel. Het beperken van de verkooppunten voor 3,5 miljoen om het probleem te verkleinen, klinkt wel erg draconisch. Er worden per dag ongeveer 2 miljoen pakjes verkocht. Denk ook niet te licht over het zeer sterk inperken van het aantal verkooppunten. Het gaat namelijk om grote hoeveelheden.

Ingaand op uw vraag: die dingen gebeuren incidenteel. Net als in andere kanalen hebben wij ook binnen het automatenkanaal natuurlijk te maken met mensen die de hand lichten met de regels. Dat wordt zowel bij controles van die punten vanuit de rookwarenindustrie gesignaleerd, als door onze operators van die automaten. Die komen daar eens in de paar weken langs. Als zij dat constateren, treden zij daartegen op. Dit komt over het algemeen het frequentst voor bij verkooppunten waar een deurbeleid is. Daarmee is het niet goedgepraat, maar probeer ik er wat begrip voor te krijgen. Daar worden immers alleen mensen toegelaten die ouder zijn dan 18. In sommige outlets is dit zelfs ouder dan 21. Daar mag iedereen dit op zich wel kopen. Alleen is het niet de bedoeling om die muntjes vrij beschikbaar te maken, omdat in de regelgeving rondom de automaten het principe van één verkoop tegelijkertijd belangrijk is. Wij proberen dit dus te voorkomen en wij treden ertegen op om het probleem zo klein mogelijk te houden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit eerste blok. Ik dank u alle vijf hartelijk. U hebt de commissie nuttige informatie gegeven.

De vergadering wordt van 14.14 tot 14.18 uur geschorst.

Blok II

De voorzitter: Goedemiddag. Wij gaan verder met dit rondetafelgesprek. Wij zijn bij het tweede blok met organisaties op het terrein van preventie en voorlichting. Onze gasten krijgen alle vijf zo meteen twee minuten om de hoofdpunten aan ons te vertellen. U hebt immers ook al iets op papier kunnen zetten. Daarna hebben wij echt tijd voor het gesprek, dat wij allemaal van erg groot belang vinden.

Mevrouw Oostendorp: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Het is fijn om hier te zijn. De verhoging van de leeftijdsgrens voor tabak steunen wij van harte, vanuit het volksgezondheidsperspectief. Voor gezonde, jonge longen is iedere sigaret zonde. Niet beginnen met roken, is later ook niet hoeven te stoppen. Het is bewezen dat roken schadelijk is. Het zorgt voor veel ongezonde levensjaren en vroege sterfte ten gevolge van diverse kankers, hart- en vaatziekten, longaandoeningen et cetera.

Voorkomen dat jongeren gaan roken, is dan ook van belang. Dat start al vroeg. GGD's bieden weerbaarheidstrainingen aan waarin kinderen geleerd wordt om om te gaan met nee zeggen en om zich te weren tegen groepsdruk. Binnen het basisonderwijs en zeker ook binnen het voortgezet onderwijs en het mbo-onderwijs zijn er veel interventies. Daarvan is het rookvrije schoolplein natuurlijk heel belangrijk. De Gezonde School Methode ondersteunt al die interventies. Die wordt door de GGD en aanpalende instanties uitgevoerd met het vignet Gezonde School als zichtbare uiting. Dat is vooral voor ouders van belang, omdat zij dan kunnen zien dat een school daar aandacht aan besteedt. Wij pleiten dan ook voor sterke inzet en implementatie van deze methode waardoor de rookvrije schoolpleinen in het beleid van de school worden geborgd. Deze preventieactiviteit en de belangwekkende communicatie rondom de sociale norm bij de verhoging van de leeftijd past goed binnen de activiteiten van de jeugdgezondheidszorg en het contactmoment voor 15- en 16-jarigen, dat geïmplementeerd wordt.

Naast de activiteiten die via de school plaatsvinden, is handhaving natuurlijk een belangrijk onderwerp. Er zijn meerdere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat jongeren niet gaan roken. Een belangrijk punt daarbij is het verminderen van het aantal verkooppunten waar tabak te verkrijgen is. Dat maakt de handhaving op lokaal niveau makkelijker. Als ik in Nederland bijvoorbeeld een supermarkt inloop, dan loop ik als eerste tegen de sigaretten aan. Als ik in Frankrijk een supermarkt inloop, zie ik ze niet eens.

Het voorkomen van het starten met roken en het vermoeilijken van de verkrijgbaarheid zijn van groot belang. Als jongeren toch zijn begonnen met roken, is het van groot belang om programma's om te stoppen met roken weer te financieren, bijvoorbeeld vanuit verhoging van de accijns op tabak volgens het principe de gebruiker betaalt. Ik hoop dat roken en aanverwante onderwerpen een onderdeel zullen zijn van het preventiedebat aanstaande donderdag, waarin gesproken zal worden over bredere preventie en leefstijl.

De heer Rudolphie: Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. Het betreft hier handhaving van de tabaksleeftijd. Laten wij er eerst even bij stilstaan waarom handhaving noodzakelijk is. Dat is in feite om te voorkomen dat onze jeugd begint met roken. Dat moet nog eens goed benadrukt worden. Waar praten wij over? Wij praten over een dodelijk product. Dat levert inmiddels per jaar 20.000 doden op. Wij zijn nu een uur bezig. In dit uur zijn in Nederland twee mensen overleden aan de gevolgen van roken.

Dat gezegd hebbend, is het heel goed om na te denken over de vraag welke maatregelen je kunt nemen bij de handhaving van de tabaksleeftijd. Ik heb net in het eerste blok wel gehoord dat de problemen worden erkend, maar ik heb helaas nog geen oplossingen gehoord. Voor oplossingen moet je aan een integrale aanpak denken. Dit komt niet zo maar uit mijn eigen koker. Dat is op basis van de World Health Organization, die daarmee in een aantal internationale voorbeelden succes boekt.

Het eerste punt is daarbij dat tabaksverkoop alleen in speciaalzaken mag plaatsvinden, tegelijkertijd met de verhoging van de leeftijdsgrens. Dat hebben wij net voor deze bijeenkomst ondersteund met een petitie. Daarvoor hebben wij onderzoek daarnaar gedaan. Er is een campagne die aantoont waarom maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat onze jeugd begint te roken. Verder moeten wij de horeca rookvrij blijven houden. Er moet dus geen jojobeleid worden gevoerd.

Concluderend, willen wij onze jeugd niet laten beginnen met roken, is het belangrijk om deze producten niet in het zicht te plaatsen. Mijn buurvrouw had het daar net ook over. Wij roepen hierbij niet alleen het kabinet, maar ook de volksvertegenwoordigers op om verdere beperkende regels in te stellen voor de verkoop van tabak en bij wet, de Tabakswet, te regelen dat dit alleen nog met een vergunning is toegestaan bij geregistreerde en deskundige tabaksspeciaalzaken. Hiermee wordt tabaksverkoop een uitzondering en kan een verkoper bij optreden van de Tabakswet de vergunning kwijtraken.

De heer Rutgers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Het Longfonds maakt zich grote zorgen over de gezondheidsepidemie. 20.000 doden per jaar is onacceptabel. Dat moeten wij allemaal vinden. Wij moeten een aantal maatregelen nemen. Dit is er maar één heel kleine die echter wel genomen en zeker ook gehandhaafd moet worden. Het hoort bij een pakket van maatregelen waarbij ook accijnsverhoging hoort. In Ierland kost een pakje sigaretten inmiddels € 14, geloof ik. Tabaksproducten zijn in Italië alleen in tabaccherie en in Frankrijk in een tabac verkrijgbaar. Dat zijn daar tienduizenden minder dan in Nederland, los van de vraag of er nu 30.000 of 60.000 verkooppunten zijn. Het is eigenlijk onacceptabel wat wij in een land als Nederland met een dodelijk product als de sigaret waar per jaar 20.000 doden door vallen, allemaal toestaan. Deze maatregel moet worden gevoegd bij een aantal andere maatregelen. Dan zou hij effectief kunnen zijn. De vermindering van het aantal verkooppunten is eigenlijk de enige manier waarop handhaving effectief kan plaatsvinden. Dan zetten wij een volwassene achter de kassa en laten wij een volwassene het product verkopen. Laat hem beseffen dat hij mensen doodmaakt met ieder pakje sigaretten dat hij verkoopt. Dat kan in supermarkt en in een tankstation niet. Haal het daar dus weg en haal het uit het zicht. Dat is de beste manier om het te handhaven. Als je dat niet doet, geef in de tussentijd dan heel hoge boetes, heel strenge straffen en heel veel controle. Dat raad ik u aan.

De heer Van de Most: Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging. Ook het Trimbos-instituut maakt graag gebruik van de gelegenheid om een visie neer te zetten. Wij hebben daarvoor een paper gemaakt waarvan ik een aantal highlights wil noemen. Wij zijn natuurlijk voorstander van aandacht voor de verhoging van de leeftijd naar 18 jaar. Veel volwassen rokers zijn ooit gestart op heel jonge leeftijd. Daarmee hopen wij inderdaad te investeren in de toekomst. Niet beginnen zal mogelijk leiden tot afstel. Daarnaast hopen wij niet dat met het neerzetten van een bepaalde leeftijd het signaal wordt gegeven dat dit voor jongeren het moment wordt waarop zij kunnen losgaan en dat het dan wel mag, wat wij met alcohol hebben gezien.

Nee, tabak is op alle leeftijden een gevaar. Ik denk dat wij dat heel duidelijk moeten stellen. Verhogen wij dan alleen de leeftijd? Wij merken dat alleenstaande maatregelen eigenlijk weinig zin hebben. Wij zullen deze maatregel dus heel duidelijk moeten inbedden in andere acties gericht op jongeren. Je kunt daarbij denken aan het effectiefste instrument, namelijk de prijs. Dat is heel duidelijk. Verder kun je denken aan het reguleren van het toevoegen van smaakstoffen, wat voor veel jongeren erg aantrekkelijk is. Bovendien kun je de pakjes onaantrekkelijk maken en het aantal verkooppunten reduceren. Hierover is al een aantal keren gesproken. Zeker als er sprake is van controle, is dit een heel belangrijke actie.

De leeftijd verhogen naar 18 jaar en dan? Zoals in de vorige sessie reeds werd gezegd, zitten wij met 25% 16- tot 17-jarigen die dagelijks roken en die wij dus verslaafd mogen noemen. Het is heel belangrijk om die jongeren op een aansprekende wijze te ondersteunen bij het stoppen met roken. Iedere roker weet hoe moeilijk het is. Dit geldt ook voor rokers op jonge leeftijd. Je zult hen dus op een aansprekende manier moeten helpen. Mijn organisatie heeft het initiatief genomen om daar de komende maanden naar te kijken, zodat wij per 1 januari een aanbod hebben voor de jeugd.

Het draagvlak is natuurlijk ook belangrijk. Uit ons onderzoek weten wij dat 80% van de ouders de nieuwe leeftijdsgrens een heel wenselijke situatie zouden vinden. Wij hebben gezien dat het bij alcohol werkt. Die grens geeft ouders een instrument in handen om in de opvoeding ondersteuning te bieden. Wij hopen dat de ouders niet vergeten worden bij de implementatie.

Ik moet afronden en daarom zal ik zo snel mogelijk praten, zodat ik zo veel mogelijk tekst kwijt kan. De strafbaarheidstelling moet wat ons betreft anders zijn dan bij alcohol. Bij alcohol heeft de strafbaarstelling te maken met overlast. Dat is hier in veel mindere mate het geval. Wij zouden een grens overgaan als wij jongeren nu strafbaar zouden stellen voor het ongezond gedrag.

Tot slot wil ik nog iets vertellen over de gemeenten. Het is mijns inziens goed om de gemeenten een rol te geven in dit traject. Mogelijk stellen de Kamerleden mij daar straks een vraag over. Dan heb ik nog de kans om daarop in te gaan.

De heer Willemsen: Voorzitter. Ik dank u en de Kamerleden voor deze uitnodiging. Wij zijn natuurlijk ook een groot voorstander van het integreren van deze maatregel binnen het brede tabaksontmoedigingsbeleid. Ik wil daar verder niet op ingaan. Als je deze maatregel als enige maatregel bekijkt, moet je er niet al te hooggespannen verwachtingen van hebben. Deze maatregel zal het probleem van de tabak niet gaan oplossen. Om effectief te zijn, zal de maatregel aan een aantal randvoorwaarden moeten voldoen. Over die voorwaarden wil ik het hebben.

Ten eerste moet de voorlichting rondom de maatregel heel goed worden gepretest. Het moet niet zo zijn dat de te ontwikkelen voorlichting wordt vormgegeven in samenspraak met de industrie. Wij moeten waken voor het zogenaamde «verboden vrucht»-effect. Het moet niet zo zijn dat je pas volwassen bent als je rookt. Voor veel mensen is het aantrekkelijk om die combinatie te maken. Daar moeten wij verre van blijven. Het is ook belangrijk om in de communicatie naar voren te brengen dat het nog steeds gaat om de verslavende werking van sigaretten en de grote gezondheidsschade. Het rationale voor de uitvoering van die maatregel moet goed en duidelijk worden uitgelegd aan jongeren en volwassenen. Men moet niet als vanzelfsprekend veronderstellen dat men dat wel weet. Het is zeker ook geen «rokertje pesten». Het gaat om de gezondheid.

Ten tweede zijn er de problemen rond de handhaving en de controle. Wij zijn een groot voorstander van het invoeren van zogenaamde compliance checks of mysteryshoppers. Het voorstel van de Staatssecretaris om de huidige leeftijdscontroleteams die de gemeenten ondersteunen bij de controle op de Drank- en Horecawet, om te scholen tot speciale tabaksteams waaraan de jongerentoezichthouders worden toegevoegd, is op zich een goede stap in de richting van mysteryshoppers. Op die manier kunnen wij de controle verbeteren.

Ten derde ga ik in op het groot aantal verkooppunten in Nederland. Daar is al vaker over gesproken. Het aantal ligt ergens tussen de 30.000 en 60.000 en dat is erg veel. Ik wil herinneren aan een aangenomen motie-Marijnissen van de SP uit 1996 om de verkoop te beperken tot speciaalzaken. Daar is men in de afgelopen twintig jaar niet meer echt op teruggekomen. Dit lijkt ons een goede aanleiding om daarop door te gaan en te bekijken op welke wijze wij dat kunnen realiseren.

Ten vierde is het verbieden van de verkoop via de sigarettenautomaten een belangrijk punt. Al in 1975 heeft de Gezondheidsraad in een advies aan de regering over het tabaksbeleid ervoor gepleit om de sigarettenautomaten van de straat of uit de horeca te halen. Dat advies is op een zijspoor geraakt door het introduceren van allerlei technische oplossingen. Wij weten dat die technische oplossingen niet echt goede oplossingen zijn. Wij pleiten ervoor om nog eens goed naar de sigarettenautomaten te kijken, al is het alleen maar omdat die eigenlijk nog steeds reclamezuilen zijn die het roken overal als normaal voorstellen.

Ten vijfde kom ik op de combinatie met speciaalzaken. Wij pleiten ervoor om het vergunningenstelsel goed te overwegen. Iedereen begrijpt dat alcohol, sterke drank eigenlijk, alleen verkocht mag worden in slijterijen, in speciaalzaken. Dan is ook te begrijpen dat je tabak, eveneens een sterk verslavende stof, eigenlijk alleen zou moeten verkopen in speciaalzaken, namelijk in een beperkt aantal winkels waarin je een goede handhaving en controle kunt organiseren. Je kunt dan namelijk allerlei zaken aan die vergunning koppelen. Ik denk dat dit de belangrijkste zaken zijn.

De voorzitter: Ik dank u. U hebt de commissie duidelijk de risico's geschetst. Bovendien hebt u een aantal suggesties voor maatregelen gedaan. De leden der Kamer krijgen nu de kans om vragen te stellen. Zij stellen één vraag en geven aan welke twee organisaties die vraag moeten beantwoorden. Ik geef nu aan het woord aan mevrouw Hilkens.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de experts dat ze voor ons de gang naar Den Haag hebben willen maken. Ik wilde iets vragen over de verkooppunten, maar bedacht opeens dat ik de heer Van de Most nog moest vragen naar de rol die gemeenten zouden kunnen spelen met betrekking tot hetgeen wij hier vandaag bespreken. Die vraag stel ik dus allereerst aan de heer Van de Most. Ik ben benieuwd.

De voorzitter: Mijnheer Van de Most, grijp uw kans!

De heer Van de Most: Ja, het is geweldig dat het gelukt is. De afgelopen jaren stellen wij vast dat het voor gemeenten heel duidelijk is dat tabak onder landelijk beleid valt. In de nota's over het lokale gezondheidsbeleid die de gemeenten om de vier jaar moeten maken, zie je dat het tabakbeleid wel wordt genoemd, maar dan zit het vaak in de preventieve sfeer, de voorlichtingssfeer. Verder gebeurt er eigenlijk heel weinig. Wij vinden het aantrekkelijk om de tabaksontmoediging op lokaal niveau wat meer leven in te blazen. Met name de leeftijdsverhoging zou een goed aangrijpingspunt zijn om preventie in te bedden in de rest van het beleid. Dan praat je dus ook over handhaving en vergunningen. Ik denk dat het goed is om de gemeentelijke ervaringen met het alcoholbeleid hierbij te gebruiken. Je kunt dan bekijken in hoeverre je de handhaving bij de gemeente kunt beleggen, naar Zweeds voorbeeld. Daar melden handelaars met tabakverkooppunten zich bij de gemeenten. Er wordt dan een bedrag voor gereserveerd waar de gemeente de handhaving van betaalt. Nadat dit in Zweden was ingevoerd, bleek dat de naleving vergroot was. Dit is een aantrekkelijke optie. Kan dit ook in Nederland werken? Bij de invoering van de verhoogde leeftijd voor alcohol en de toetsing daarvan door gemeenten is gebleken dat dit best wel wat tijd vergt. Ik denk echter dat dit zeker een aantrekkelijke optie is om de komende tijd te bestuderen. Daarnaast moeten de gemeenten nu rapporteren wat zij doen op het gebied van alcohol. Het is heel goed om dit ook voor tabak te doen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik dank de deelnemers. Over het onderwerp roken is de publieke opinie helemaal verschoven van de visie dat het heel gewoon is, dat je het overal kunt doen en verkrijgen en dat er op feesten en partijen een kokertje sigaretten en sigaren staat, naar de visie dat roken eigenlijk not done is. Wij hebben net een andere ronde gehad met brancheorganisaties. De meeste woordvoerders van nu waren toen al aanwezig en hebben die ronde gevolgd. Mij valt op dat de supermarkten de verkoop van tabak een service aan hun klanten vinden. De horeca vindt ook dat dit valt in het kader van service en gelegenheid bieden aan de roker in onze samenleving. Ik kan mij deze benadering vanuit het perspectief van de brancheorganisaties heel goed voorstellen. Is dit ook de visie van de samenleving? Ik weet eigenlijk niet wie daar onderzoek naar heeft gedaan, maar ik kan mij voorstellen dat dit het Longfonds of STIVORO was. Wordt het aanbieden van sigaretten en het mogelijk maken van roken gezien als service of wordt dit in de publieke opinie al anders gezien? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Willemsen: Er zijn in Nederland eigenlijk relatief weinig campagnes gevoerd over de reden waarom roken als risicofactor voor de gezondheid met kop en schouders uitsteekt boven allerlei andere risicofactoren. Uit onze cijfers weten wij dat er in Nederland een grote kennisachterstand is. Kennis is de basis voor dit soort normveranderingen. De normveranderingen rondom roken hebben zich in Nederland best wel langzaam voltrokken. Er is een heel grote normverandering geweest toen de rookvrije werkplek ontstond. Die periode ligt allang achter ons. Rondom de rookvrije horeca hebben wij nog een kleine veranderingen gezien, ook in de cijfers. Door de bank genomen heerst er in Nederland in vergelijking met andere landen nog wel een cultuur van gedogen en tolereren. Dat past bij onze cultuur. Daar loopt de hele tabaksontmoedigingswereld in Nederland tegenaan, want daardoor heb je de wind niet makkelijk mee. Dit is misschien een beetje een cultuurfilosofisch, sociologisch betoog, maar die observatie maken wij.

De heer Rutgers: Ik kan geen cultuurfilosofische, sociologische betogen houden. Mijn achterban bestaat voor de helft uit rokers of ex-rokers. De roker zal dit zeker als service zien. Het vervelende is alleen dat roken geen vrije keuze is, zoals dit net in de eerste ronde betoogd werd. Het is geen vrije keuze, maar een verslaving die ontstaat voor het achttiende jaar. De verslaving ontstaat op het schoolplein en in kroegen. De rokers hebben geen keuze als ze straks volwassen zijn. Als een roker na zijn 18de begint, kan hij wel stoppen. Als een roker begint voor zijn de, kan hij niet stoppen. Dat is ongelooflijk belangrijk om mee te nemen. De mensen die verslaafd zijn, zullen het als een service zien. Het is echter geen service aan de gemeenschap, aan de economie en aan de werkgelegenheid. Integendeel, het is juist een disservice.

Mevrouw Oostendorp: Service houdt voor mij iets positiefs in, namelijk dat je iets toevoegt aan iemand wat positief gelabeld kan worden. Ik vind het verkopen van sigaretten niet positief voor jonge mensen. Ik begrijp de woordkeuze dus niet helemaal in dezen.

De voorzitter: Mevrouw Leijten gaat even rappelleren bij de regeling van werkzaamheden en komt daarna weer terug. Het woord is nu aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de experts voor hun komst. Wij waren van de week met een groot aantal mensen die hier ook zitten bij Eurocommissaris Borg, die de tabaksrichtlijn heeft opgesteld. Het was heel goed om van hem te horen dat hij maar één doelstelling had met die richtlijn, namelijk om te voorkomen dat jongeren onder 18 jaar gaan roken. De doelstelling van dit wetsvoorstel is volgens mij ook het voorkomen dat jongeren jonger dan 18 jaar gaan roken, want het is verslavend en voor heel veel mensen dodelijk. Ik heb een vraag over de strafbaarstelling. De heer Van de Most van het Trimbos-instituut zei dat dit bij roken van een heel andere orde is dan bij alcohol, omdat dit een heel andere perceptie heeft. Kan hij dat iets meer toelichten? Graag krijg ik bovendien een reactie hierop van de heer Rutgers en de heer Rudolphie.

De heer Van de Most: Er zijn maar heel weinig bewijzen dat strafbaarstelling echt werkt. Het Trimbos-instituut is een kennisinstituut dat de filosofie huldigt, dingen te doen die zinvol zijn en soelaas bieden. Het zou mooi zijn om de komende tijd te bekijken onder welke omstandigheden strafbaarstelling kan werken. Wat zijn de mogelijke neveneffecten? Bij alcohol is ervoor gekozen om de jongere strafbaar te stellen voor het bezit van alcohol in de openbare ruimte. Deze gedachte is met name doorgezet vanuit het idee van overlast. Bij tabak zou je jongeren dan eigenlijk strafbaar stellen voor hun ongezonde gedrag, hun ongezonde gewoonte. Die stap gaat volgens ons verder dan wat er bij alcohol in verband met overlast is gedaan. Als je die lijn zou doortrekken, kun je je afvragen wat de vervolgstap is. Dat is een politieke afweging. Gaan wij ook mensen met suiker in de koffie belasten? Wij moeten daar goed over nadenken. Wij willen die grens eigenlijk nog niet over.

De heer Rudolphie: Het gaat hier om de vraagstelling of je dit strafbaar moet stellen. Mijns inziens moet je een onderscheid maken of je de verkoper of de gebruiker strafbaar moet stellen. Ik ben überhaupt geen grote voorstander van straffen. Zeker als iemand verslaafd is, moet je hem niet extra straffen. Je moet hem helpen. Je helpt hem vanuit een politiek oogpunt, maar ook vanuit allerlei andere maatschappelijke kaders door regels in te stellen om te voorkomen dat deze persoon gaat roken.

Ik kijk nu even naar de verkoper. Dit past enigszins in het pleidooi dat ik heb gehouden. De verkoop moet beter gereguleerd worden in de kaders, in dit geval de tabakspeciaalzaken. Die kunnen dan, naast het feit dat zij rookwaren verkopen, service verlenen door de toepassing van het roken en de gevaren daarvan toe te lichten. Ik ben geen groot voorstander van zware maatregelen – straffen – tegen de verkopers. Het moet namelijk komen vanuit de norm die de maatschappij stelt. De norm zou moeten zijn: niet roken. De maatschappij is inclusief de gebruiker en de verkoper. Er is dus een lange adem nodig. Dit kan in mijn optiek alleen bereikt worden als er geïntegreerde maatregelen worden genomen.

De heer Rutgers: Ik sluit mij daar helemaal bij aan. De Staatssecretaris blijkbaar ook. Staatssecretaris Van Rijn heeft uitgesproken dat niet-roken de norm moet zijn. Het is fijn dat hij dat zegt. Ik hoop dat hij lang blijft zitten om die mening uit te dragen. Het strafbaar stellen van jongeren zou wel de eerste, primaire neiging zijn, maar het is niet helemaal verstandig gezien vanuit maatschappelijk oogpunt. Het is ook niet erg redelijk. Als ik dit soort dingen roep, word ik gecorrigeerd door de mensen die het echt weten. Het voelt alsof je dit niet moet toelaten, maar ik denk dat dit niet redelijk is. In dit verband een discussie voeren over het feit dat alcohol overlast veroorzaakt, vind ik raar, want roken veroorzaakt ook overlast. 2.000 mensen per jaar gaan dood aan meeroken. Dat zijn volgens mij veel meer mensen dan het aantal doden door alcoholoverlast. Een beetje lawaai en wat gesneuvelde ruiten zijn volgens mij minder erg dan 2.000 doden per jaar. Ik weet niet of dit wel redelijk is van het Trimbos-instituut. Het gaat in allebei de gevallen om overlast, maar de overlast door roken is erger.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Dat lokt wel een tegenreactie uit. Is er ruimte voor om de heer Van de Most van het Trimbos-instituut nog even te laten reageren?

De heer Van de Most: Ja graag. 80% van de geweldsdelicten die wij om ons heen zien gebeuren iedere vrijdag- en zaterdagavond, zijn terug te voeren op alcohol. Dus wat dat betreft staat dit niet in verhouding. Natuurlijk geeft tabak ook overlast, maar je kunt tabak en alcohol niet op deze manier gelijkstellen.

De voorzitter: U mag nog een keer reageren.

De heer Rutgers: Een enkel geweldsdelict is mijns inziens minder erg dan 2.000 doden. Ik vind dat het Trimbos-instituut daar overheen zou moeten stappen en een keer verder zou moeten kijken, want roken is veel erger dan een beetje geweld op de vrijdag- en zaterdagavond.

De heer Van de Most: Het is altijd moeilijk om dingen te vergelijken. Wat is belangrijk? Wat is minder belangrijk? Ik denk dat het heel goed is om samen te zeggen: je moet geen tabak gebruiken. Dat is de boodschap. Je moet zeker geen tabak gebruiken voor je 18de en liever later ook niet, want daardoor ontstaan heel grote problemen. Ik vind het moeilijk om mij in te houden, maar ik wil mij niet laten verleiden om vergelijkingen te trekken en te bespreken wat nu belangrijker is. Ik zal dat niet doen.

De voorzitter: We wachten nog, we hebben nog zestien minuten om te bekijken of dit nog gebeurt. Ik beluister echter dat men eensgezind is in de zorg over tabak.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Het is toch een mooie middag. Er zijn verschillende blokken. Mensen kijken vanuit verschillende perspectieven naar de problematiek van het jeugdroken, hoe wij dat kunnen voorkomen en wat er rondom het eventueel verhogen van de leeftijdsgrens zou moeten gebeuren. De eendrachtigheid van de mensen die hier aan tafel zitten, vind ik heel mooi, ook al vindt hier wel een klein debat plaats. Ik dank de aanwezigen voor hun komst.

De heer Rutgers bewandelt een zijstraatje, namelijk de schadelijkheid van het meeroken. Laat duidelijk zijn dat roken hartstikke ongezond is en meeroken ook. Er is echter wel een verschil tussen meeroken in een kleine ruimte of meeroken in het openbaar. Ik wil dat laatste ook niet propageren, maar ik denk niet dat er 2.000 doden vallen doordat mensen hebben meegerookt op een terras.

Dat gezegd hebbende, ga ik nu naar de materie waar het hier eigenlijk over ging. Ik zit met een paar getallen. Het percentage jongeren van 16 jaar of 17 jaar dat rookt, zou 25% zijn. Er zijn andere getallen waaruit blijkt dat maar een heel klein percentage van deze groep een aankooppoging doet ten aanzien van tabak. Als dat klopt, komen deze jongeren op andere manieren aan tabak. Is bekend hoe deze patronen lopen? Ik vraag dit aan de heer Van de Most van het Trimbos-instituut – alweer – en wellicht aan mevrouw Oostendorp van de GGD en aan STIVORO.

De heer Van de Most: Ja, dat is inderdaad zo. Wij merken ook dat jonge kinderen niet de de intentie hebben om tabak te kopen. Met mysteryshoppers kom je tot hoge percentages, want dan ga je er gericht op af. Dan heb je de intentie om iets te kopen. Het is belangrijk om op te merken dat het percentage van de intentie laag is. De kinderen komen echter toch aan tabak. Wij hebben daar in het verleden naar gekeken, ook in samenwerking met STIVORO. Je ziet heel duidelijk dat de vriendenkring – het meeroken – en zelfs de ouders de kinderen voorzien van tabak. Daarom hield ik in mijn betoog net het verhaal dat ouders een niet te missen schakel zijn in het traject van de leeftijdsverhoging en bij de aandacht voor de gevaren van tabak. De vriendenkring en de ouders zijn de twee kanalen die wij zien. Ik kan mij voorstellen dat de woordvoerder van STIVORO daar nog iets over kan zeggen.

Mevrouw Oostendorp: Als een jongere aan tabak wil komen, komt hij er hoe dan ook wel aan. De ouders zijn wel een heel belangrijke ingang, zeker als het gaat om ouders die thuis roken en dat daardoor als voorbeeldgedrag tonen aan hun kinderen. Het meeroken in het gezin draagt natuurlijk ook bij aan die 2.000 doden per jaar, waar de heer Rutgers het over heeft. Het beperken van mogelijkheden om te kopen, is heel erg belangrijk. Wij moeten in dat verband ook niet de aanschaf via internet vergeten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik had inderdaad nog een vraag over internet op mijn lijst staan. Internet is eigenlijk een sluiproute die aan het ontstaan is. Toen ik van de week 's avonds buiten liep, zag ik de bierschuiten. Op het gebied van alcohol zijn er ook steeds meer bezorgbedrijfjes. Hoe kijkt men aan tegen leeftijdsverificatie op internet? Welke stappen moeten daarin nog gezet worden?

De heer Willemsen: Het probleem met de verkoop is natuurlijk de vergunning. Iedereen kan eigenlijk zomaar een winkeltje starten om tabak aan te bieden. Ook op internet is dat erg gemakkelijk. Dat gebeurt dus ook. Via het internet worden er inderdaad grote aantallen verkocht. Het is kleinschalig, maar het is volgens ons wel aan het toenemen. Wij moeten dit dus goed in de gaten houden.

Als het mag, wil ik nog even reageren op het vorige punt. Jongeren zijn op zich best wel braaf. Dat zien wij aan de cijfers. Als de maatregel van de leeftijdsgrensverhoging wordt ingevoerd, houden zij zich daaraan. Dat zagen wij ook in 2003 toen de leeftijdsgrens op 16 jaar werd gesteld. 15-jarigen deden toen inderdaad veel minder vaak aankooppogingen. Dat verwachten wij dat nu ook bij de 16- en 17-jarigen. Die stap wordt dus gezet en wij moeten daarbij in de gaten houden dat het probleem niet bij de jongeren ligt, maar nog steeds bij de verkopers.

De heer Van de Most: Ik kom nog even terug op de internetverkoop, want dat was eigenlijk de vraag. Wij kennen het fenomeen natuurlijk al veel langer. Er bestaat zoiets als de bierkoerier: u belt en wij komen langs en brengen u bier. Vaak is er in dit verband een hiaat op het vlak van de legitimatie. Internet brengt ons heel veel gemakken. Het is fantastisch wat wij daar tegenwoordig allemaal mee kunnen. Het gaat echter ook hierbij een rol spelen. Dan gebeuren er dingen die je eigenlijk niet wilt. Enkele supermarktketens die ook koerierdiensten gebruiken, hebben het redelijk goed in de oren geknoopt. Zij verzoeken om een legitimatie. Soms gaat het eens fout, maar het is goed dat daar een bepaalde handhaving is. Als je het straks voor jongeren van 16 jaar en 17 jaar onmogelijk maakt om tabak te kopen, zal dit een sluiproute worden om tabak te krijgen. Je kunt niet alles afdekken, want er zijn voldoende avonturiers die hiermee hun geld verdienen.

De heer Rutgers: Ik denk dat eenzelfde soort van verbod ook voor de internetverkoop zou moeten gelden en zeker ook – even tussendoor – voor de shisha-pen, de oefenrookpen, die ook via internet verkocht wordt, desnoods aan kinderen van 8 jaar. Ik denk dat de leden der Kamer de sleutel in handen hebben om dat te verbieden, ook op internet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mijn collega in het Europees Parlement heeft een amendement over de shisha-pen ingediend op de tabaksrichtlijn.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Ik heb nog één korte vraag voor de heer Van de Most. Hij zei op enig moment dat er maar heel weinig bewijs is om aan te nemen dat strafbaarstelling werkt. Dat vond ik een pikante formulering. Ik vroeg mij af of de heer Van de Most hier nu diplomatiek probeerde te zeggen dat er eigenlijk nergens bewijs is dat strafbaarstelling ook maar een beetje zou helpen? Zijn er indicaties? Zo ja, kan de heer Van de Most mij dan vertellen waar ik die terug kan vinden?

De heer Van de Most: Wij hebben de afgelopen periode natuurlijk ook bekeken wat erover te vinden is in de literatuur en wat voor onderzoek ernaar is gedaan. Ik heb daar zelfs nog contact over gehad met mijn buurman, omdat STIVORO en Trimbos daarin nog steeds samen optrekken.

Dan merken wij dat maar heel beperkt onderzoek is gedaan naar de effecten en dat er eigenlijk maar één onderzoek is terug te vinden dat positieve resultaten biedt. Dat kan ik de Kamerleden wel ter hand stellen.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Om welk onderzoek gaat het dan? In welk land is dat uitgevoerd?

De heer Van de Most: Dat moet de heer Willemsen uit zijn hoofd weten.

De heer Willemsen: Dat was volgens mij een studie waarin twee staten van Amerika met elkaar werden vergeleken. Het betrof een gerandomiseerde studie, netjes van opzet. Dat is het soort studies waar je bewijskracht uit moet halen. Ik vind dit niet echt een overtuigende studie, maar de uitkomsten waren dat er overtuigende bewijzen waren gevonden voor het verbieden van de aankoop van sigaretten. Volgens mij was er een licht significant positief effect. Dat was volgens mij de conclusie. Ik vond het maar een heel beperkt, klein effect. Als je maar één studie vindt, met een beperkt effect, is onze eerste reactie om te zeggen dat er dus meer studies moeten worden gedaan. Die moet je dan op een hoop gooien. Dan kun je bekijken wat de gemeenschappelijke noemer is. Zo ver is men nog niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Oostendorp. In uw paper schrijft u dat u er voorstander van bent om de handhaving naar het lokale niveau te brengen. In een eerdere ronde heeft een aantal mensen uit de detailhandel gezegd dat het op dit moment slecht is gesteld met de handhaving wat betreft alcohol. Ook Koninklijke Horeca Nederland zegt dit. Wat is uw beeld daarvan? Welke ontwikkeling ziet u in de toekomst?

Mevrouw Oostendorp: Ik denk dat handhaving altijd een lastig probleem is. Ik heb gisteren een vrij simpele oplossing gehoord in een debat over alcohol, namelijk dat het mogelijk is om groene pasjes voor mensen boven de 18 jaar te maken en rode pasjes voor mensen beneden de 18 jaar. Dan hoef je dus niet meer aan het knopje te zien welke kleur het is. Voor de caissière is het ook veel gemakkelijker, omdat zij heel snel kan zien met welke leeftijd ze te maken heeft. Ze hoeft niet meer om te rekenen. Dit is wellicht een idee om verder over na te denken. Ik bedoel dus geen betaalpasjes maar identiteitspasjes.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): U hebt bij de GGD natuurlijk zicht op de vraag in hoeverre gemeenten eigenlijk capaciteit hebben en klaar zijn voor de handhaving op het gebied van alcohol.

Mevrouw Oostendorp: Ja. Ze willen heel graag maar het is en blijft lastig, omdat er altijd wel een omweg is om toch ergens aan te komen. Ik denk dat voor alcohol de stappen al wel heel relevant zijn; daar kunnen we heel veel van leren voor de tabakkant.

De voorzitter: Ik kijk even naar de anderen om te zien of er nog reacties zijn, en naar de collega's om te zien of er nog vragen leven. Dat is niet het geval. Dan denk ik dat u alle vijf dit punt helder hebt kunnen schetsen. Ik dank u hartelijk namens de vaste commissie van de Kamer. Wij zullen zeker in het verdere overleg allemaal ons voordeel doen met wat u hebt ingebracht.

Ik schors dit rondetafelgesprek tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.56 tot 15.08 uur geschorst.

Blok III

De voorzitter: Wij gaan nu spreken met deskundigen op het terrein van de handhaving. Ik ben een oude handhaafster, dus ik zal met moeite mijn rol beperken tot die van voorzitter. Zo is dat nu eenmaal, het zijn de collega's die de vragen gaan stellen. Als ik mij niet meer kan inhouden, zal ik kijken hoe ik dat oplos en wie mijn vraag gaat stellen. Vanochtend ging dat goed.

De heer Benschop: Voorzitter. Ik ga meer een verhaal houden over het rendement van de handhaving en de naleving van de leeftijdsgrenzen. De kennis en technieken op het terrein van leeftijdscontrole zijn inmiddels zo vergevorderd dat zij aan verstrekkers van alcohol en tabak de verkoop aan mensen onder de daarvoor geldende leeftijdsgrenzen eigenlijk zo goed als onmogelijk kunnen maken, zelfs zonder toezicht te organiseren. Dat is de stand van de techniek op het ogenblik. Ik zal dit toelichten aan de hand van twee cruciale resultaten die worden gerealiseerd met behulp van een systeem dat door ons is ontwikkeld.

In elke winkel die op ons systeem is aangesloten, realiseren wij een naleving van meer dan 99% als het gaat om leeftijdsgrenzen. Dat betekent dat jongeren die tabak of alcohol willen kopen, in de praktijk een onmogelijk aantal kooppogingen moeten ondernemen om daarin te slagen. Tegelijkertijd is de controleopzet waarvoor wij hebben gekozen centraal in Nederland en voorkomt deze dat jongeren kunnen weten waar de leeftijdsgrenzen exact worden overtreden. Wij hebben ons systeem zo ingericht dat zelfs als we een fout zouden maken, dit de ene keer voorkomt in Zeeland en de andere keer in Groningen. Je kunt er geen peil op trekken. Inmiddels is vastgesteld dat de combinatie van deze twee kenmerken zo effectief is dat wanneer je een dergelijk systeem implementeert bij de verkoop van alcohol en tabak, er vrijwel geen kooppogingen meer worden ondernomen door kinderen. Dat effect zie je al vanaf de eerste week en na vier weken is het aantal kooppogingen door jongeren afgenomen tot bijna 0%.

Ik heb wat dat betreft iets nieuws te vertellen. Er is onderzoek gedaan naar ons systeem, onder meer door de faculteit Rechtsgeleerdheid van de Universiteit Leiden. In dat onderzoek wordt de voorspelling gedaan dat met de brede implementatie van ons systeem of een systeem met dergelijke kenmerken een reductie kan worden gerealiseerd van ten minste 50% in het alcoholgebruik van mensen onder de leeftijdsgrens. U moet er rekening mee houden dat soortgelijke resultaten ook op het terrein van tabak haalbaar zijn. Dit is nog nooit vertoond ergens in de wereld. Tot zover de state of the art.

Deze resultaten blijken onmogelijk te kunnen worden gerealiseerd binnen de traditionele controleopzet. Er is onlangs een stuk verschenen in het Journal of Studies on Alcohol and Drugs in de Verenigde Staten waaruit naar voren komt dat er op het terrein van de naleving van de leeftijdsgrenzen een enorm blinde vlek heeft bestaan.

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Benschop: Ik ben er bijna.

U kunt er op een iets andere wijze voor zorgen dat bij het verstrekken van alcohol en tabak de leeftijdsgrenzen altijd worden nageleefd, met veel minder toezicht. Dat doet u wanneer u aan de verkoop van producten als alcohol en tabak de voorwaarde verbindt dat die verkoop alleen is toegestaan wanneer leeftijdcontrolesystemen worden gehanteerd die aantoonbaar altijd werken. Immers, dan kunt u erop vertrouwen en hoeft u er niet op te handhaven. Dit maakt een handhavingssysteem door de overheid mogelijk dat een beetje lijkt op de verplichte installatie van een sprinklersysteem voor brand. U hoeft alleen nog maar te controleren op de aanwezigheid van het systeem. Dat kan met een fractie van de handhaving die u op dit moment aan het mobiliseren bent.

Voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Bakker, toezichthouder voor de Drank- en Horecawet van de gemeente Texel.

De heer Bakker: Voorzitter. Ik heb hopelijk geen twee minuten nodig, dus dat gaat weer van de tijd af.

Wij zijn ongeveer vijf jaar geleden begonnen met het toezicht op de Drank- en Horecawet. In het vorige blok hoorde ik argumenten om het toezicht op tabak bij de gemeenten te gaan neerleggen. Dat zou goed kunnen werken. Voor het toezicht begonnen we met ongeveer 8% naleving. Na ongeveer twee jaar intensief toezicht houden is dat gestegen tot ongeveer 60%. Mogelijk ligt het nu nog veel hoger, daar zouden we een nieuw onderzoek voor moeten starten. Maar met de verhoging van de alcoholleeftijd tot 18 jaar en daar bovenop ook nog eens een rookverbod zijn wij bang dat het gebruik in de anonimiteit gaat verdwijnen; dat er meer zal wordt gebruikt in de privésfeer, in hokken en keten. Denk hierbij ook aan illegale feesten. Ik noem hierbij ook problemen met de openbare orde.

Eigenlijk kunnen we de leeftijdsgrens van 16 jaar al heel lastig handhaven, ook gezien het feit dat de inspecties die nu worden uitgevoerd eigenlijk maar een fractie van het aantal verkooppunten betreffen. Dit zou veel hoger moeten zijn. Ook zijn jongeren van 14 jaar en 15 jaar veel makkelijker aanspreekbaar door de toezichthouder of door personeel. Jongeren van 16 jaar en 17 jaar zijn vaak assertiever. Je kunt dan te maken krijgen met agressie en dat soort zaken. In het kader van de volksgezondheid zeggen we dat de leeftijdsverhoging een goede stap is, maar wat de handhaving betreft hebben we onze bedenkingen.

Er is 150 miljoen gestort in het Gemeentefonds voor het toezicht op de Drank- en Horecawet. We zien nu eigenlijk al dat heel veel gemeentes te weinig geld voor dit soort taken over hebben.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de heer Dillema, directeur Bureau Horeca Bijzondere Wetten.

De heer Dillema: Voorzitter. In de eerste plaats bedankt voor de uitnodiging. In mijn vorige functie heb ik het toezicht op de Drank- en Horecawet en de Tabakswet onder andere bij de Voedsel- en Warenautoriteit meegemaakt. Ook het toezicht bij de decentralisatie van de Drank- en Horecawet heb ik meegemaakt. Ons bureau heeft diverse onderzoeken uitgevoerd naar jeugd en alcohol bij verschillende gemeenten in Nederland, zowel pilotgemeenten als niet-pilotgemeenten. Daaruit bleek dat het toezicht en de handhaving en de naleving van de Drank- en Horecawet ruim 40% hoger was bij de pilotgemeenten. De artikelen 8.1, 8.2 en 8.3 van de Tabakswet komen eigenlijk overeen met de artikelen 20.1, 20.2, 20.4 en 20.5 van de Drank- en Horecawet. Mijn voorstel is daarom om deze artikelen van de Tabakswet te koppelen aan het toezicht bij de gemeente.

Wij hebben daarnaast ook de rookvrije horeca. Ik denk dat daar een taak voor de gemeente kan liggen, in het kader van de lastenverlichting. De toezichthouder van de gemeente zal straks toch bij de horeca komen, dus waarom gaan we dat niet integraal uitvoeren?

De voorzitter: Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Gacsbaranyi van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Voorzitter. De NVWA is verantwoordelijk voor het toezicht op de leeftijdsgrens voor tabak en was dat ook voor de leeftijdsgrens voor alcohol, maar, zoals de vorige sprekers al hebben aangegeven, is de Drank- en Horecawet tegenwoordig gedecentraliseerd. Tot voor kort combineerden wij deze controles altijd. Ze werden uitgevoerd door het leeftijdsgrenzenteam. Ik kan wel zeggen dat wij veel ervaring hebben opgedaan met de uitvoering van leeftijdscontroles en in die dertien jaar heel veel verschillende methodieken hebben ontwikkeld. Het inzetten van jongere toezichthouders blijkt daarbij erg effectief te zijn.

Ik moet er wel bij zeggen dat toezicht een van de instrumenten is die kunnen worden ingezet. Het moet altijd onderdeel zijn van de mix van instrumenten. Bij alcohol hebben we gezien dat samenwerkingsverbanden die ontstonden in diverse regio's waarbij vanuit verschillende hoeken het probleem van alcohol werd aangepakt, heel effectief bleken te zijn. Het gaat niet alleen om toezicht en handhaving; je zult ook andere instrumenten moeten inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat voor tabak hetzelfde geldt.

Op dit moment, nu wij de alcoholwetgeving achter ons hebben gelaten, gaan wij volop aan de slag met de leeftijdsgrens voor tabak. We zijn nieuwe methodieken aan het ontwikkelen en de hotspots voor deze sector in kaart aan het brengen; we zijn aan het kijken hoe we ons toezicht zo effectief en efficiënt mogelijk kunnen inzetten. Sommige mensen denken dat we maar wat rondlopen en wat kijken, maar wij proberen echt om op de juiste plekken en op de juiste tijdstippen ergens aanwezig te zijn. Anders zou het natuurlijk allemaal veel te veel tijd kosten. U moet dan denken aan het observeren rondom scholen tijdens pauzes, het observeren rondom hangplekken na schooltijd en ook het in de gaten houden van de tabaksverstrekkers die zitten op de route van en naar school.

Het leeftijdsgrenzenteam bestaat voornamelijk uit jonge toezichthouders die volledig opgeleid zijn voor deze taak. Zij zitten in de leeftijd van 19 jaar tot 25 jaar. Het zijn universitaire studenten die parttime voor ons werken. Ze kunnen heel onopvallend opereren en kunnen daardoor undercover hun observaties uitvoeren. Dit kan uiteindelijk leiden tot een boeterapport. Hun bevindingen worden dus wel degelijk meegenomen in een boeterapportage.

Tot zover over onze werkzaamheden. Ik kan mij voorstellen dat ik nog allerlei vragen kan beantwoorden over ons werk.

De voorzitter: Dank voor deze inleidingen over toezicht en handhaven en zelfs over het tijdstip waarop je het beste kunt controleren.

Ik ga naar mijn collega's toe voor hun vragen. Als eerste is het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan iedereen die in het laatste blok van deze rondetafeldiscussie heeft gesproken over de handhaving van de leeftijdsgrenzen rondom tabak. We gaan het nu hebben over het laatste ding waarover we het echt zouden willen hebben, namelijk de handhaving. Niet dat de andere blokken minder interessant waren, maar het gaat nu om mensen uit de praktijk die er iets over zeggen.

Ik kom in eerste instantie uit bij mevrouw Gacsbaranyi. Dat is eigenlijk logisch, want het is haar organisatie die verantwoordelijk is voor de handhaving van deze leeftijdsgrens. We hebben van de week informatie van de Staatssecretaris gehad over de enorme puzzel die binnen de NVWA moet worden gelegd rondom handhaving. Het schijnt dat de NVWA om overtredingen van de rookverboden in de horeca te kunnen opsporen extra mensen moet inzetten, omdat er sprake is van heel veel agressie en men daarom met zijn tweeën op pad gaat. Misschien vragen anderen hier nog iets over. De NVWA moet dus woekeren met het beperkte aantal mensen dat zij heeft. Kunt u uitleggen hoe deze mensen dan toch zo effectief mogelijk worden ingezet? Wat doen zij in de praktijk?

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Jazeker. Wat u schetst, is inderdaad waar. Wij zullen het als handhavingsorganisatie altijd moeten doen met de beschikbare middelen. Echter, zoals ik zojuist al aangaf, proberen we dat te doen op een zo goed mogelijke manier. Onze werkzaamheden zijn ingedeeld in drie onderwerpen. Allereerst het verkennen. We proberen via desk research te bekijken wat de juiste momenten, de juiste tijdstippen en de juiste plekken zijn om een handhavingscontrole uit te voeren. Daar hebben de assistent-toezichthouders, de jonge toezichthouders, een belangrijke taak in. Vervolgens worden de handhavingsacties gepland. Tijdens die handhavingsacties hebben die jonge toezichthouders ook een belangrijke taak. Zij doen het observatiedeel. Zij maken geen contact met de ondernemer, dat is het werk van de inspecteur. Ten slotte hebben de jonge toezichthouders ook nog een rol in het monitoren, om te kijken of bedrijven nadien de regels naleven.

De efficiëntieslag zit er met name in dat vooraf wordt gekeken waar jongeren proberen om tabak te kopen. Bij alcohol is dat gemakkelijker dan bij tabak, want tabak kopen is een verslavingsgestuurd proces. Toch hebben we de afgelopen periode gezien dat er een bepaalde structuur in zit. Het zit hem bijvoorbeeld in pauzes – de verstrekkers die in een straal van een kilometer rondom een school zitten, zijn interessant voor ons – en in de fietsroute naar school toe. Dergelijke dingen probeer je uit te vogelen. Zo vindt je uiteindelijk je hotspots en daar kun je dan op bepaalde tijdstippen controleren.

De voorzitter: Heeft een van de anderen, wellicht de heer Bakker, hier iets over op te merken? Het hoeft niet, natuurlijk.

De heer Dillema: Het klopt wat mevrouw Gacsbaranyi zegt. Het is eigenlijk niets anders dan wat een toezichthouder van een gemeente ook doet als hij de hotspots in kaart brengt voor jeugd en alcohol.

De agressie waar u over spreekt, heeft met name te maken met de leeftijd die naar 18 jaar gaat. Jongeren van 13 jaar, 14 jaar of 15 jaar zijn minder weerbaar dan jongeren van 16 jaar en 17 jaar. Op het moment dat je jongeren van 13, jaar, 14 jaar of 15 jaar aanspreekt op hun alcoholgedrag, zullen zij veel makkelijker en meegaander zijn dan jongeren van 16 jaar en 17 jaar. Daar voorzie ik straks een probleem. Er is niet alleen agressie met betrekking tot roken in de horeca, maar er is ook agressie gerelateerd aan de verkoop van alcohol en tabak aan mensen beneden de 18 jaar.

De voorzitter: Dank u wel. Inmiddels is ook mevrouw Leijten van de SP binnengekomen. Zij had wat verplichtingen in de plenaire zaal.

De volgende die vragen kan stellen is mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de sprekers in dit blokje voor hun komst. De heer Dillema zei dat hij problemen voorziet met agressiviteit van jongeren rond de 17 jaar die aan alcohol en tabak willen komen. Ik wil aan de heer Bakker en mevrouw Gacsbaranyi vragen of zij dit idee delen. Hoe kunnen we omgaan met die agressie? Wat is ervoor nodig om dat tegen te gaan of anderszins? Hebt u daar al een idee over? Het is natuurlijk een lastig probleem.

De heer Bakker: Wij verwachten ook agressie als de leeftijdsgrens omhooggaat. Wij zouden liever een soort overgangstermijn zien, bijvoorbeeld dat jongeren van 16 jaar vanaf 1 januari 2014 nog wel tabak mogen kopen. Ook zou er ook een goede voorlichtingscampagne aan de verhoging vooraf moeten gaan, zodat iedereen in de maatschappij weet dat de leeftijd wordt verhoogd. Na die twee jaar zou je een strengere handhaving kunnen inzetten. Dan zit je in ieder geval niet met discussies met jongeren die al 16 jaar zijn en die dus eerder wel tabak mochten kopen.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Hoe het straks wordt, weten we natuurlijk niet. Ik kan wel iets zeggen over onze ervaringen tot nu toe. De agressiegevallen die wij meemaken, hebben met name betrekking op de rookcontroles. Het betreft agressie vanuit het publiek en van de ondernemers. Die agressie is niet leeftijdsgebonden. Wij hebben tot nu toe zelden te maken met agressie in geval van leeftijdscontroles voor alcohol en tabak. Wellicht heeft dat inderdaad te maken met de leeftijd, dat kan ik op dit moment niet helemaal inschatten. Onze mensen worden er echter wel op getraind. Zij krijgen een communicatietraining en leren inschatten hoe zij met dit soort situaties moeten omgaan. Helaas zijn wij bij de rookcontroles wel genoodzaakt om op bepaalde tijdstippen met ondersteuning van de politie naar cafés en discotheken te gaan. Dat is inderdaad wel het geval. Maar zoals ik al zei, gaat dat alleen over de rookcontroles.

We zullen moeten kijken hoe de leeftijdsverhoging naar 18 jaar uitpakt en hoe jongeren daarop reageren. Tot nu toe hebben wij daar nog geen specifieke problemen mee gehad, ook al omdat de leeftijdsgrens voor alcohol 18 jaar is. Hoe het in de toekomst zal uitpakken, moeten we zien. Ik denk wel dat je duidelijk moet zijn. Op het moment dat de grens 18 jaar is, is die dus ook 18 jaar. Anders schuif je het probleem misschien alleen maar voor je uit.

De voorzitter: Misschien wil de heer Dillema nog reageren? Zijn naam werd genoemd bij de inleiding van de vraag.

De heer Dillema: Wat beide vorige sprekers meldden, klopt inderdaad. Ik leid landelijk een heel grote groep toezichthouders Drank- en Horecawet op. Wij gaan fysiek met die mensen de straat op. Het aanspreken van jongeren gaat allemaal vrij gemakkelijk, maar dit betreft inderdaad allemaal jongeren van 14 jaar en 15 jaar. Ik heb eergisteren op het congres van bijzondere opsporingsambtenaren de vraag gesteld: wat zouden jullie ervan vinden om ook het toezicht in het kader van de Tabakswet te gaan doen? De meerderheid van de aanwezige toezichthouders was er wel voorstander van om ook de Tabakswet erbij te doen.

De heer Benschop: Ik kan er alleen maar aan toevoegen dat wij geen agressie tegenkomen. Als je nee verkoopt bij de verkoop, hoef je dat handhavingsinstrument helemaal niet in te zetten. Je kunt erop vertrouwen, daar komt het eigenlijk op neer. Ik denk dat dit gedeelte van de discussie meer aan de orde is op het moment dat je besluit om die leeftijdsgrenzen niet goed na te leven.

De voorzitter: Dan ga ik toch even naar een handhaafster, mevrouw Gacsbaranyi.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Ik heb nog één aanvulling. Wat natuurlijk wel verschil maakt is of de jongere zelf strafbaar is of niet. Bij de alcoholwetgeving is sinds 1 januari 2013 de jongere zelf ook strafbaar op het moment dat hij alcohol in zijn bezit heeft. Dat is voor tabak niet het geval. Dat maakt, denk ik, uit voor de vraag hoe een jongere reageert op het moment dat hij wordt aangesproken door een toezichthouder.

De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Dank voor uw komst en excuses voor mijn late aanschuiven. Mijn medewerker zit mee te kijken en heeft mij gebrieft over wat u hebt gezegd. Ik ben blij dat ik mijn vraag wel mag stellen.

Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Gacsbaranyi. Wanneer wij besluiten tot leeftijdsverhoging voor de rookvrije horeca, is de ervaring dan dat er meer toezicht nodig is, zeker in het begin? Eigenlijk zei de heer Bakker dat al. Als wij deze wet aannemen, moeten wij dan zorgen voor flankerend beleid en dus ook voor financiële ruimte om dat toezicht mogelijk te maken? Zou dat het advies van de heer Bakker zijn aan de Kamer? Van mevrouw Gacsbaranyi hoor ik graag wat haar ervaring is met de inzet van toezichthouders bij verandering van regelgeving. Moeten wij dat als flankerend beleid al dan niet tijdelijk regelen?

De heer Bakker: Als het gaat om de capaciteit van de handhaving en extra geld voor gemeenten wijs ik erop dat veel gemeenten in het kader van de Drank- en Horecawet hun geld allang hebben uitgegeven aan andere toezichtsactiviteiten. Er is nu eigenlijk heel weinig capaciteit ingepland voor de Drank- en Horecawet, dus als de Tabakswet daar ook nog bijkomt, vraag ik me af of wij vooruitgang boeken.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: De vraag hoeveel toezicht voldoende is als je een maatregel introduceert is voor mij heel lastig om te beantwoorden, net als voor iedereen in de zaal. Je weet nooit wanneer je genoeg toezicht hebt. Voor onze organisatie geldt natuurlijk dat wij het doen met de middelen die beschikbaar zijn. Het Ministerie van VWS is daarin leidend en bepaalt hoeveel het voor elk instrument wil inzetten. Ik weet dat wij voor volgend jaar in ieder geval een leeftijdsgrenzenteam mogen behouden. Wij mogen dus de systematiek die wij nu hanteren en die volgens mij heel effectief en efficiënt is, blijven hanteren. In de beantwoording van Kamervragen is ook aangegeven hoe groot dat team zal worden, namelijk 17 fte. Hoeveel fte voldoende is zou ik niet durven zeggen. Op het moment dat je de regels verandert, is het heel belangrijk dat je daarover goed communiceert, ook over de consequenties. Het is belangrijk dat je van meet af aan met de handhaving aan de slag gaat en wellicht ook nog andere instrumenten inzet vanuit andere hoeken om nog meer effect te bereiken. Je moet wel vanaf het begin duidelijk zijn en niet allerlei ingewikkelde communicatielijnen kiezen waarbij een regel voor de een wel geldt maar voor de ander niet, want dat maakt het niet duidelijker. Volgens mij begeef je je dan op een glijdende schaal.

De heer Dillema: In aanvulling op woorden van de heer Bakker, er zijn 400.000 jongeren tussen de 16 en 18 jaar. Veel gemeenten hebben het toezicht op de Drank- en Horecawet ingezet op de leeftijd van 16 jaar. Als er in één keer bijna een half miljoen jongeren bijkomen, vergt dat nogal wat inzet bij gemeenten die daar financieel niet op hebben gerekend.

De heer Benschop: Ik denk dat er heel veel synergie zit in het handhaven rond tabak samen met alcohol. Je hebt namelijk te maken met dezelfde leeftijdscontrolesystematiek bij heel veel verkooppunten. Een belangrijk deel van de tabak wordt bijvoorbeeld in supermarkten verkocht, waar ook alcohol verkocht wordt, met exact dezelfde leeftijdscontrole. Je kunt daar in het toezicht een bepaald soort synergie bereiken. Door het nieuwe contingent van 400.000 kinderen die erbij komen neemt de controleopgave echt niet toe. Op dit ogenblik is het ook verplicht om van de huidige populatie van 15- tot 18-jarigen aan de hand van een legitimatiebewijs vast te stellen of zij oud genoeg zijn. Het enige wat gaat veranderen is het besluit: nu mag het en binnenkort mag het niet meer. De controleopgave gaat dus helemaal niet toenemen. Het is hooguit het besluit dat gaat veranderen.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Ik zou graag een verduidelijking krijgen van mevrouw Gacsbaranyi over de agressie tegenover handhavers van de NVWA. Ik hoor goed dat die zich met name voordoet bij controle van de rookvrije horeca en dat zij niet kan voorspellen hoe dit straks bij verhoging van de leeftijd voor alcohol en tabak zal uitpakken. Om hoeveel inspecteurs gaat het die met agressie te maken krijgen? Gaat het om fysieke of verbale agressie? Is er sprake van een toename in de afgelopen jaren of zien wij al heel lang een gelijkblijvende trend?

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: De cijfers heb ik op dit moment niet paraat, dus daarvan kan ik u nu niet voorzien. De agressie die wij tegenkomen bij rookcontroles betreft met name eigenaren van cafés die boos worden, dan wel publiek dat samenschoolt tegen de toezichthouder. Dat kan verbaal zijn maar ook fysiek, waarbij je uit de zaak wordt geduwd of ingesloten, dus niet meer naar buiten mag. Het kan om bedreiging gaan, soms met de dood. Het is dus heel divers.

De aantallen heb ik zoals gezegd niet paraat maar twee jaar geleden nam de agressie toe, die nu nog steeds met regelmaat voorkomt. Ik kan dus niet zeggen of er een toename in zit. Ik hoop dat de agressie op een gegeven moment weer afneemt en dat mensen inderdaad het rookverbod in de horeca accepteren. Maar wij hebben er nog steeds mee te maken. Dat is ook de reden waarom wij nog steeds met politie in cafés controleren.

De voorzitter: Mochten bij de inspectie van de NVWA cijfers aanwezig zijn, dan zijn wij daarin als Kamercommissie geïnteresseerd. Ik zie de commissieleden instemmend knikken.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Doet de NVWA aangifte van deze vormen van geweld tegen haar werknemers?

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Ja, wij hebben een protocol voor dit soort situaties. Er wordt inderdaad wel aangifte gedaan. Ik weet dat wij dit soort gegevens inzichtelijk hebben maar ik heb ze nu niet paraat. Als u die gegevens graag wilt hebben, kan ik ze wel aanleveren.

De voorzitter: Dan zullen wij ze graag ontvangen. Als dat met een briefje moet worden bevestigd, zorgen wij daarvoor.

De heer Rutte (VVD): Mijnheer Dillema, ik hoorde u net zeggen dat de gemeentelijke boa’s staan te springen om ook de Tabakswet te handhaven. Misschien overdrijf ik. Ik ben heel benieuwd waarom zij dat graag zouden willen. Naast u zit zo’n boa, de heer Bakker. Ik ben ook heel benieuwd hoe hij daar tegenaan kijkt. Tot slot ben ik benieuwd waar volgens mevrouw Gacsbaranyi de handhaving van de tabaksleeftijd het best zou kunnen plaatsvinden.

De heer Dillema: Mijn antwoord is een samenvatting van wat de heer Bakker net ook vertelde. In 2008 is er 150 miljoen in het Gemeentefonds gestort. Heel veel gemeenten hebben dat geld uitgegeven aan andere doeleinden dan toezicht op de Drank- en Horecawet omdat de invoering van die wet steeds op zich liet wachten. Eindelijk is op 22 mei vorig jaar besloten de Drank- en Horecawet over te dragen aan de gemeenten. Op 1 januari van het afgelopen jaar was dat eindelijk zo ver. Heel veel gemeenten zien nu de Drank- en Horecawet niet als hoofd- maar als bijtaak. Toezichthouders bouwen en wonen zitten in financieel zwaar weer. Vervolgens worden zij opgeleid tot toezichthouders voor de Drank- en Horecawet. Die taak wordt vaak gezien als een neventaak binnen gemeenten maar is dat absoluut niet. Het is niet een 9- tot 5-baan maar een 5- tot 9-baan en weekendwerk. De toezichthouders willen graag hun werk zo belangrijk mogelijk maken, waar ook de Tabakswet bij komt. Men komt toch in de horeca, dus waarom zou men in het kader van economische bezuinigingen niet ook deze taak gaan uitvoeren?

De heer Bakker: Het is niet zo dat wij staan te springen om deze taak uit te voeren, want wij hebben het al druk genoeg met de Drank- en Horecawet. Toch kan ik mij wel voorstellen dat je dit gaat meenemen tijdens je ronde. Je bent toch al op inspectie. Wij komen veel op locaties waar jeugd komt. Er zijn ook bedrijven die alcohol en tabak verkopen. Op het moment dat zij op tabak kunnen worden aangepakt, zul je zien dat de leeftijdsgrens voor alcohol ook automatisch beter wordt nageleefd.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Waar je het best zou kunnen handhaven vind ik een lastige vraag. Mijn buurman had het net over de horeca. Tabaksverkoop vindt natuurlijk vooral in de detailhandel plaats, met name in tabaksspeciaalzaken, tankstations en supermarkten, al staan in de horeca wel automaten.

De Drank- en Horecawet is per 1 januari gedecentraliseerd. Leeftijdscontroles zijn nieuw voor de gemeenten. Misschien moet je eerst kijken hoe dat gaat, voordat je weer een nieuwe wet gaat decentraliseren.

Ik ben ook hoofd van het expertisecentrum Drank- en Horecawet, dus ik ondervind aan den lijve welke vragen worden gesteld door de toezichthouders en de gemeenten over de manier waarop zij de wet in hun schoot geworpen hebben gekregen. Ik merk dat de leeftijdsgrenzen toch als lastig worden ervaren. Dat hebben wij ook gezien tijdens de pilot decentralisatie, dus ik ben ook heel benieuwd hoe gemeenten dit gaan oppakken en hoe zij dit op een slimme manier gaan doen. Maar uiteindelijk bepaalt natuurlijk onze opdrachtgever, de Minister van VWS, welke keuzes hierin worden gemaakt.

De heer Benschop: Ik wil graag nog iets aan de discussie toevoegen. In een van de vorige blokken werd gezegd dat 9% van de rokers tabak koopt. Dat moet zijn 9% van de niet-leeftijdsgerechtigde jeugd. Het percentage niet-leeftijdsgerechtigden dat rookt ligt nauwelijks hoger. De realiteit is dus dat kinderen onder de leeftijdsgrens die roken tabak kopen. Misschien is het verstandig om de cijfers daar een keer op na te slaan.

Mag ik een misschien wat controversiële opmerking maken?

De voorzitter: Dat mag.

De heer Benschop: Er wordt uit allerlei hoeken gezegd dat het sterk terugdringen van het aantal verkooppunten van alcohol en tabak een effectieve maatregel is. Ik benadruk nog maar eens dat je door te zorgen dat de naleving op orde is, feitelijk een geweldige reductie realiseert van het aantal verkooppunten voor niet-leeftijdsgerechtigde kinderen. Je hoeft 80-jarigen met een sigaar niet 4 kilometer te laten omlopen om hun sigaren te kopen. In de naleving van de leeftijdsgrens zit meer dynamiek. Dat biedt een heleboel meer mogelijkheden, ook als het gaat om het wel of niet opleggen van redelijk draconische maatregelen. Internetverkopen en tabaksautomaten, het is allemaal beschikbaar.

De voorzitter: Ik zie nog drie handen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Uit de cijfers blijkt dat de kleine groep jongeren die wel rookwaar zoals sigaretten wil kopen er eigenlijk in alle gevallen bij winkels in slaagt om die sigaretten mee te krijgen. Dat is een verschil met de aankoop van alcohol, bijvoorbeeld in de horeca. Waar zit dat verschil in? Waardoor gaat dit bij de detailhandel voor rookwaren veel gemakkelijker dan bij de horeca? Wij hebben net bij het vorige punt gehoord dat dit komt doordat de concurrentie groter is. Ik versimpel het een beetje. Ik krijg hierop graag een reactie van de handhavers.

De heer Dillema: Dat heeft er mede mee te maken dat alcoholverslaving een maatschappelijk geaccepteerde verslaving is. Men weet dat drinken op jonge leeftijd schadelijk is. Over het roken op jonge leeftijd is eigenlijk bij en over jongeren weinig bekend. Wij doen heel veel onderzoeken naar jeugd en alcohol door heel Nederland, met name bij de detailhandel. Daarbij onderzoeken wij ook vaak de combinatieaankopen van alcohol en tabak. Wij constateren dat alcohol veel vaker wordt geweigerd dan tabak. Jongeren van 12 en 13 jaar die in ons team zitten, kunnen heel gemakkelijk aan tabak komen. Dat heeft ermee te maken dat men weet dat op de verkoop van alcohol heel strenge straffen staan, terwijl daarover bij de verkoop van tabak minder bekend is. Overal hangt de aanduiding dat er beneden de 16 geen tabak wordt verkocht, maar die wordt inderdaad heel slecht nageleefd.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Het verschil tussen alcohol en tabak heeft ook alles te maken met de aandacht die er voor beide onderwerpen is geweest bij het stellen van de leeftijdsgrens voor alcohol versus die voor tabak. De afgelopen jaren zijn er heel veel regionale projecten ontwikkeld rondom alcohol. Kinderen en ouders zijn bestookt met informatie daarover. Dan gaat het leven en dan gaat de attitude ook veranderen. Dat was bij tabak minder het geval.

De heer Benschop: Ik denk inderdaad dat dit ook te maken heeft met de maatschappelijke aandacht. Ik heb hier een publicatie uit 2010 over de naleving van leeftijdsgrenzen, toen de Drank- en Horecawet aan de orde was in de Tweede Kamer, vlak voor het nieuwe kabinet-Rutte. In één keer steeg toen de naleving naar 43%. Toen het nieuwe kabinet daarop was geïnstalleerd, kwam de wetgeving weer op de lange termijn. Het jaar erop daalde de naleving in Nederland tot 32%. Dus het is sterk gerelateerd aan de maatschappelijke aandacht die de verstrekkers krijgen.

De voorzitter: Als wij de cijfers over geweld en aangiften voor donderdag 6 juni kunnen krijgen, zou dat helpen, want dan moeten de collega's hun inbreng leveren voor het wetsvoorstel. Als er nog een briefje nodig is van de griffier of de voorzitter van deze commissie, zijn wij uiteraard bereid dat te schrijven.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Ik heb het genoteerd.

Mevrouw Leijten (SP): Het duizelt mij wel een beetje, want aan de ene kant zeggen de heren Dillema en Bakker dat gemeenten hun prioriteit ergens anders hebben gelegd en dat het naleven van de leeftijdsgrens voor alcohol bijzaak is maar eigenlijk hoofdzaak zou moeten zijn, terwijl ze de controle op de naleving van die leeftijdsgrens voor alcohol en tabak wel allebei willen uitvoeren. Ik begrijp dat het handig is als dat in één hand is, maar als het niet goed gaat, maak ik mij daar wel zorgen over.

Mevrouw Gacsbaranyi heeft gezegd dat de strafbaarstelling op het bezit van alcohol een rol kan spelen in het wel of niet optreden van agressie bij jongeren, terwijl dat bij roken mogelijk niet het geval is. Zijn daar cijfers over? Is de ervaring bij handhavers dat die strafbaarstelling nu juist helpt bij het controleren en handhaven of misschien een sta-in-de-weg is? Ik ben benieuwd naar de ervaring hiermee sinds 1 januari.

De heer Dillema: Wij hebben heel veel gemeenten begeleid op dit gebied. Het artikel waar mevrouw Gacsbaranyi over spreekt, is artikel 45 van de Drank- en Horecawet. Veel gemeenten zijn nu bezig met het opstellen van een handhavingsarrangement, waarin onder ander staat welke gedragingen strafbaar zijn. Daarnaast zijn heel veel toezichthouders nu nog in opleiding. Zij konden vanaf 1 januari al wel worden aangesteld maar heel veel gemeenten wachten nog met de aanstelling totdat toezichthouders zijn geslaagd voor het examen. De strafbaarstelling van jongeren gebeurt wel in de pilotgemeenten, waarbij ik kijk naar de heer Bakker, die daar volop mee bezig is, maar landelijk gebeurt het nog vrij weinig.

De heer Bakker: Wij hebben op zich voldoende inzet voor de Drank- en Horecawet. We hebben daarvoor twee fulltimers ingezet. Strafbaarstelling kan natuurlijk wel agressie oproepen. Je moet altijd een afweging maken als er grote groepen zijn of als er politieassistentie bij moet komen. In eerste instantie proberen wij altijd om jongeren geïsoleerd aan te spreken, weg van de groep. Dat werkt goed. Het betekent alleen dat je bijvoorbeeld met twee toezichthouders niet alles kunt aanpakken wanneer het gaat om grote groepen.

Mevrouw Gacsbaranyi-Smink: Ik durf daar weinig over te zeggen, want sinds januari controleren wij natuurlijk niet specifiek op dit artikel. Wij ondersteunen nog wel het leeftijdsgrenzenteam bij de controle van artikel 20, de verstrekking door de ondernemer, maar wij zijn niet bevoegd om op artikel 45 te controleren. Dus daar heb ik geen ervaring mee.

Mevrouw Hilkens (PvdA): De heer Benschop begon zijn inbreng met bewonderenswaardige slagingspercentages voor de waterdichtheid van het systeem dat zijn bedrijf Ageviewers voert. Wij gaan er maar van uit dat die percentages kloppen. Hoeveel partijen werken op dit moment met dat systeem en wat is de reden voor anderen om dat niet te doen? Daar ben ik bij deze slagingspercentages wel heel nieuwsgierig naar geworden.

De heer Benschop: Er zijn nu, meen ik, 98 supermarkten en slijterijen die er gebruik van maken, voor het leeuwendeel slijterijen. Op de vraag wat er de reden van is dat partijen daar geen gebruik van maken, kan ik talloze redenen noemen. De meest belangrijke is dat als je goed op leeftijd gaat concurreren, je daarmee ongelijkheid in concurrentie creëert. Met name in de supermarkt- en de slijtersbranche, maar misschien ook bij tabaksspeciaalzaken, is men heel sterk geneigd om naar elkaar te staren.

Onze ervaring is dat ondernemers waar wij binnenstappen, meedoen als hun collega aan de overkant het ook doet. Een grote supermarktorganisatie zei ons: wij omarmen het systeem als onze grote concurrenten dat ook doen. Dat laat zien dat er een geweldige drempel bij de concurrentie ligt. Vandaar ook dat ik heb voorgesteld om hiermee korte metten te maken door in de wet op te nemen dat er een bepaald soort systematiek moet worden gehanteerd. Dat hoeft niet onze systematiek te zijn, maar in ieder geval aan die twee cruciale effectiviteitsvoorwaarden voldoet.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Dus het is eigenlijk een financiële drijfveer.

De heer Benschop: Nogmaals, dat is een van de prikkels. Ik heb er in vijf jaar tijd verschillende gehoord, maar ik denk dat dit verreweg de belangrijkste is. Financiële concurrentie speelt een rol.

De voorzitter: Dank. U hebt ons allen stof tot nadenken gegeven en ons daarmee verder kunnen helpen, net als de gasten bij de eerdere blokken. Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw informatie. Ik dank de collega's, de belangstellenden en de eerdere gasten.

Sluiting 15.55 uur.