Kamerstuk 33522-4

Verslag van een algemeen overleg

Het EU-Voorstel: Richtlijn tabak en tabaksproducten COM (2012) 788

Gepubliceerd: 4 april 2013
Indiener(s): Frans Timmermans (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33522-4.html
ID: 33522-4

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 april 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 28 februari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2013 met het fiche: Herziening EU-tabaksproductenrichtlijn (33 522, nr. 2);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 februari 2013 betreffende uitkomsten 5e Framework Convention on Tobacco Control (FCTC)-conferentie (32 011, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Neppérus, Rutte, Pia Dijkstra, Hilkens, Bruins Slot, Van Gerven, Agema en Dik-Faber,

en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over de Europese Richtlijn tabak en tabaksproducten. De Kamer heeft eerder een behandelvoorbehoud gemaakt bij deze richtlijn. Wij zullen moeten bekijken hoe het hiermee nu verder moet. Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom. Ook de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden heet ik welkom. Wij hanteren in de eerste termijn van de Kamer een spreektijd van drie minuten. Iedere woordvoerder mag twee keer interrumperen.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik denk niet dat ik iemand verras als ik stel dat de VVD het liefst had gezien dat de staatssecretaris de nieuwe EU-richtlijn over tabak per kerende post had teruggestuurd naar Brussel. Wij vinden het eigenlijk een beetje jammer dat Europese ambtenaren tijd hebben gestoken in deze richtlijn, want de oude richtlijn voldeed nog prima. Nu ligt er een nieuwe richtlijn, waarbij het gaat om een hoog gezondheidsniveau. De VVD vindt dat Brussel zich daarmee niet zou moeten bemoeien. Ik wil echter de fractie van de ChristenUnie een groot compliment geven. Zij heeft gesteld dat zij het standpunt van de VVD over de subsidiariteitstoets onderschrijft, terwijl de ChristenUnie-fractie de inhoud van de richtlijn waarschijnlijk wel steunt. Volgens mij is dit precies de handelwijze die we moeten willen.

Maar goed, we hebben het nu toch over deze richtlijn. Er is een behandelvoorbehoud. Ik zou de volgende inhoudelijke zorgen nadrukkelijke willen adresseren aan de staatssecretaris. In de richtlijn worden zeer ingrijpende bevoegdheden aan de Europese Commissie gedelegeerd. Die Commissie kan over dit beleid vervolgens vrij beslissen, zonder dat wij hierover in Nederland ooit nog iets te zeggen hebben. Het gaat bijvoorbeeld over beslissingen met betrekking tot ingrediënten in sigaretten, en dus bijvoorbeeld over de vraag of er nog aromatische stoffen aan pijptabak mogen worden toegevoegd. Deze beslissingen kunnen ertoe leiden dat legale producten van het ene op het andere moment illegaal worden. Dit gebeurt dan zonder democratische controle of mogelijkheid tot interventie. Dit gaat wat de VVD-fractie betreft veel te ver.

In de richtlijn wordt, zonder enige inhoudelijke onderbouwing, een einde gemaakt aan het bestaan van de mentholsigaret, een sigaret die door 7% van de Nederlandse rokers wordt gerookt. Er is geen enkel bewijs voor de stelling dat er een samenhang bestaat tussen het aantal rokende jongeren en het bestaan van de mentholsigaret. Sterker nog, de mentholsigaret wordt door een ouder publiek gerookt. In de richtlijn staat ook de verplichting om enge plaatjes op pakjes sigaretten te plaatsen, zonder dat de werking hiervan echt overtuigend is aangetoond. Voor shag zijn de eisen zelfs zo extreem dat zij in de praktijk onuitvoerbaar blijken te zijn. Bij deze richtlijn is volgens mijn fractie sprake van doorgeslagen betutteldrift.

In de richtlijn staat ook de plicht om te komen tot uniforme pakjes, niet alleen voor shag, maar ook voor sigaretten. Dit is wat ons betreft echt een onzinnige regel. Zo worden bijvoorbeeld zachte pakjes en pakjes met afgeronde hoekjes verboden. Verder zijn er de grote blikken shag. Shag in zulke grote blikken is toch ook niet echt een product dat is gericht op jongeren, maar het wordt wel verboden. Het nut en de noodzaak van deze doorgeslagen regeldrift is ons onduidelijk.

Met de richtlijn wordt ook een heel ernstige inbreuk op het merkenrecht gedaan. Dat leidt tot een ongekend precedent. Welke ongezonde producten zijn hierna aan de beurt? Ik denk aan wijn, aan frituurvet. Ik ga nog even door. De enge plaatjes worden verplicht omdat ze in sommige landen al verplicht zijn. Die redenering is wat ons betreft fout. Wij hebben hierbij immers te maken met een richtlijn, niet met een verordening. In een richtlijn gaat het om het minimumniveau. Er zullen dus verschillen mogelijk blijven. Als wij deze redenering zouden volgen, zou deze richtlijn ertoe leiden dat over vijf jaar verplicht alsnog plain packaging wordt ingevoerd. Dat lijkt ons geen goede zaak. In de richtlijn worden verder onacceptabel hoge eisen gesteld aan «track and trace»-systemen. Gelukkig heeft de staatssecretaris dat zelf ook al gesteld. Wij vrezen dat industrie, handel en overheid nodeloos op kosten worden gejaagd.

In het kader van het behandelvoorbehoud verlangen wij van de regering het volgende. Wij willen gedurende de onderhandelingen, niet alleen in de Raad, maar ook in de Raadswerkgroep en het Coreper, schriftelijk op de hoogte worden gehouden van de bewegingen die gevolgen hebben voor Nederland en voor de Nederlandse inzet. Daarbij moet duidelijk worden wat deze gevolgen zijn en wanneer de onderhandelingen over specifieke punten in een afrondende of beslissende fase zijn. Dat moet in ieder geval duidelijk worden op de volgende individuele punten: de aan de Commissie gedelegeerde bevoegdheden, de verpakkingsvoorschriften voor tabakswaren, het verbod op toevoegingen aan tabakswaren en de eisen aan het «track and trace»-systeem. Ook worden we graag op de hoogte gehouden van het krachtenveld in de Raad en in andere nationale parlementen met betrekking tot de behandeling van deze richtlijn. Wij vragen de regering verder om een concept van een gemeenschappelijk standpunt met appreciatie naar de Kamer te sturen voordat het wordt behandeld in de Raad, dus zowel na de eerste als na de tweede lezing.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. D66 is voorstander van een duidelijk tabaksontmoedigingsbeleid. Het stimuleren van stoppen met roken en betere informatie over de gevolgen van roken en meeroken, moeten centraal staan. Dit kunnen wij het best op een Europees niveau regelen, stel ik in tegenstelling tot wat de VVD-fractie stelt. Zo voorkomen wij namelijk dat consumenten en producenten effectieve maatregelen omzeilen door uit te wijken naar andere lidstaten. Zo pakken wij illegale sigarettenhandel slimmer aan en beperken wij de administratieve lasten en belemmeringen voor de interne markt. Het huidige Europese tabaksbeleid stamt uit 2001. Het is tijd om dit aan te passen aan de laatste wetenschappelijke en internationale ontwikkelingen.

Over de nu voorgestelde maatregelen en de onderhandelingen heb ik echter wel een paar vragen. Mijn fractie kan zich goed vinden in het voorstel om sigaretten met bijvoorbeeld een dropsmaak of een chocoladesmaakje te verbieden. Dat maakt roken minder lekker en gaat misleiding tegen. Maar deze regels gelden niet voor sigaren, cigarillo's en pijptabak. Dat werkt het overstappen op die producten in de hand. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich ervoor wil inzetten om dit aan te passen.

Ik vind het gebruik van nationale testpanels om te bepalen welke ingrediënten moeten worden verboden, heel discutabel. Ik steun de regering dan ook bij haar inzet op Europees niveau voor een vastgestelde database op basis van wetenschappelijke criteria.

Er wordt voorgesteld om 75% van de verpakkingen van rookwaren te bedekken met foto's en tekstwaarschuwingen. Zijn straks sigaren, cigarillo's en pijptabak daarvan uitgezonderd? Wat is het standpunt van de regering daarover?

In het voorstel staat verder weinig over het versterken van de voorlichting over stoppen met roken. Mijn fractie hoort graag of de regering bereid is om daarop in Europa steviger in te zetten.

Als we straks in Europa afspraken maken over een nieuw tabaksbeleid, krijgt Nederland anderhalf jaar de tijd om dit in te voeren. De staatssecretaris verwacht dat dit een te korte periode is en wil meer tijd. Aan hoeveel extra tijd denkt hij? Ik vraag hem eigenlijk om wél vast te houden aan de korte termijn.

Tot slot wil mijn fractie dat de staatssecretaris de Kamer goed informeert over de voortgang van Europese onderhandelingen op dit vlak. Ik hoor daarbij graag of de onderhandelingen inmiddels zijn gestart en hoe de verhoudingen in Europa op dit vlak liggen. Wil de staatssecretaris, als hij grote wijzigingen in het EU-voorstel verwacht, hierover de Kamer tijdig informeren? Wil hij het conceptakkoord van de Raad, met het regeringsstandpunt, vóór besluitvorming naar de Kamer sturen? Als er tussentijdse wijzigingen optreden in het kabinetsstandpunt, horen wij daarover uiteraard ook graag.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris een compliment maken. Ik vind de eerste stappen die hij heeft gezet op het vlak van het preventiedossier heel bemoedigend. Er komt een nationaal plan preventie. De leeftijd voor verkoop van alle alcohol- en tabaksproducten wordt verhoogd naar 18 jaar. De staatssecretaris is overwegend positief over de Europese richtlijn en, zo las ik deze ochtend in de brief, de Nederlandse horeca wordt voor 100% rookvrij gemaakt. Over dat laatste zeg ik dat ik de conclusie van de staatssecretaris onderschrijf dat de huidige wetgeving over de rookvrije horeca kwetsbaar is. Volgens de PvdA zou die wet daarom moeten worden gerepareerd. Niet het meerokend horecapersoneel moet centraal worden gesteld, maar meeroken meer in het algemeen. Ik wil alleen graag onderstrepen dat het wat betreft mijn fractie niet jaren moet gaan duren voordat de motie-Dik-Faber wordt uitgevoerd. Als de staatssecretaris kiest voor een wetswijziging, wat zou dat dan betekenen voor de termijn waarbinnen die motie uitvoering krijgt? Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De PvdA vindt het goed dat we middels een Europese richtlijn verdere harmonisering van regels en beleid binnen de betrokken lidstaten nastreven. Als de maatregelen op Europees niveau worden vastgesteld, wordt de kans op het ontstaan van bijvoorbeeld zwarte handel binnen de lidstaten verkleind. Bovendien is het goed om ook binnen de Unie het belang van volksgezondheid leidend te maken. Ik ben dus al met al eigenlijk heel tevreden en optimistisch over dit voorstel.

Toch wil ik namens de PvdA hierover ook een paar vragen aan de staatssecretaris stellen. De eerste gaat over de handhaving. In zijn brief over de rookvrije horeca, die de Kamer gisteravond laat heeft ontvangen, verwees de staatssecretaris al naar problemen op het vlak van de handhaving. Welke ambitie heeft Nederland op dit punt? Welk tijdpad en welk kostenplaatje horen bij het goed organiseren van handhaving? Waarmee houdt de staatssecretaris rekening?

De voorgestelde implementatietermijn voor de voorliggende Europese richtlijn is achttien maanden. De Nederlandse regering schrijft dat zij die periode onrealistisch kort vindt. Welke termijn acht de staatssecretaris dan wél realistisch?

Wat vindt de staatssecretaris van de wetenschappelijke discussie over de akelige plaatjes op pakjes sigaretten? Voor de PvdA staat voorop dat we de tabaksproducten zo onaantrekkelijk mogelijk moeten maken. Toch hoor ik graag van de staatssecretaris wat zijn opvatting is over enerzijds de effecten van akelige foto's op tabaksverpakkingen, en anderzijds de effecten van plain packaging. Ik zou graag horen wat de Commissie heeft doen besluiten om voor foto's en niet voor gelijke vormgeving te kiezen.

Mevrouw Agema (PVV): Wat denkt mevrouw Hilkens te bereiken met al de maatregelen die hier voorliggen? Zij noemt plain packaging en ook de vreselijke waarschuwingen. Wat is haar doel?

Mevrouw Hilkens (PvdA): Het doel is enerzijds om tabak uit de sfeer van het normale product te halen. Wij willen dus communiceren dat tabaksproducten geen normale producten zijn en dat er bijzondere gezondheidsrisico's aan het gebruik van tabak kleven. Het doel ligt anderzijds op Europees niveau. Op dat niveau moeten volksgezondheidsbelangen centraal worden gesteld, en niet alle andere belangen die – ik geef dat toe – hierbij ook een rol spelen. Volksgezondheid moet het uitgangspunt zijn. Daar kies ik voor.

Mevrouw Agema (PVV): Los van het feit dat de Unie hier geen donder mee te maken heeft, vraag ik mij af of mevrouw Hilkens op de hoogte is van het feit dat al het tabaksontmoedigingsbeleid van de afgelopen jaren er niet toe heeft geleid dat er minder mensen zijn gaan roken. Sterker nog, het aantal rokers is gestegen van 25% naar 26% van de bevolking. Is zij daarvan op de hoogte? Hebben al die maatregelen volgens haar eigenlijk wel zin?

Mevrouw Hilkens (PvdA): Ik constateer dat de huidige staatssecretaris van plan is om goed door te pakken. Dat zei ik al aan het begin van mijn betoog. Ik heb er alle vertrouwen in dat zijn constructieve houding wel degelijk zal bijdragen aan het terugdringen van het aantal rokers in Nederland. Ik hoop bovendien dat hierdoor wordt voorkomen dat jongeren überhaupt nog met roken beginnen. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hilkens heeft het over jongeren die beginnen met roken. Kan zij mij uitleggen hoe het verbod van de grote blikken shag, die vooral worden gekocht door 50-plussers die zelf thuis hun sigaretten fabriceren, iets bijdraagt aan het voorkomen van roken bij de jeugd? Hoe wordt dit voorkomen door een verbod van pakjes met afgeronde hoekjes en van zachte pakjes? Dat mag namelijk allemaal niet meer. Wordt dat allemaal verboden om te voorkomen dat de jeugd gaat roken?

Mevrouw Hilkens (PvdA): Ik snap dat de heer Rutte nu probeert mijn punt te ondermijnen door te wijzen op het verbod op de pakjes met afgeronde hoekjes. Ik lees de richtlijn. Ik ben ervan overtuigd dat als wij alle dingen die daarin staan tegelijk inzetten, wij wel degelijk het risico verkleinen dat jongeren met roken beginnen. De heer Rutte heeft het ook over de potten tabak. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij de 50'ers daarmee in de toekomst niet meer bezig zien. De jongeren van nu worden ook ouder. Daarom lijkt het mij prima als er gewoon geen toegang meer is tot dit soort producten.

De heer Rutte (VVD): Dit is een curieus antwoord. De toegang tot het product tabak blijft gewoon bestaan. Het zit hierdoor alleen in een kleiner pakje. Dat mag kennelijk wel. De tabak mag echter niet in een groot blik zitten. De logica daarvan ontgaat mij.

Een andere vraag aan mevrouw Hilkens gaat over de uniformering van het tegengaan van zwarte handel binnen Europa. Het lijkt mij dat wij door alle aanvullende eisen alleen maar te maken krijgen met nog veel meer parallelimport en smokkel, terwijl wij weten dat op dit moment de omvang van de smokkel van sigaretten al groter is dan de omvang van de smokkel van drugs.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Het tabaksdossier is niet het enige dossier waarbij wij met een risico op smokkel te maken hebben. Ik onderschrijf alleen maar dat wij, door deze Europese richtlijn te implementeren, het risico op smokkel tussen de lidstaten verkleinen. Dat lijkt mij winst. Het is aan de staatssecretaris om vervolgens uit te vogelen hoe kan worden voorkomen dat er hele partijen via China worden binnengeloodst. Ik sta er echter gewoon achter dat er wordt gekozen voor een uniform beleid binnen Europa.

De heer Van Gerven (SP): Ik ben blij dat mevrouw Hilkens zich krachtig verzet tegen de tabakslobbyist van de VVD. Deze laatste meent kennelijk aan een debat over volksgezondheid in de Kamer ...

De heer Rutte (VVD): Voorzitter, ik vind het werkelijk schandalig dat de heer Van Gerven mij hier als lobbyist wegzet!

De voorzitter: De heer Van Gerven spreekt de heer Rutte wel heel persoonlijk aan. Daarom mag de heer Rutte hierop van mij direct reageren.

De heer Van Gerven (SP): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier in de persoon van de heer Rutte niet een woordvoerder voor volksgezondheid zit, maar iemand die de tabaksindustrie vertegenwoordigt ...

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, u gaat zeer ver. Ik schors deze vergadering enkele ogenblikken om te overleggen hoe wij verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg. Mijn conclusie is dat wat de heer Van Gerven zojuist zei, veel te ver gaat. Je kunt zo niet over een collega spreken. Ik stel de heer Van Gerven voor om zijn woorden over de heer Rutte terug te nemen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb gezegd dat de heer Rutte zich opstelt als ware hij een tabakslobbyist. Dat was mijn interpretatie. Ik denk dat je in een democratie een mening mag hebben over de bijdrage van een ander aan een debat. Ik vind dat dat moet kunnen. Ik vind dat het aan de heer Rutte zelf is om daarop te reageren. Ik heb hem uiteraard scherp aangevallen. Volgens mij is het aan hem om daarop te reageren.

De voorzitter: Dat mag hij zeker doen, maar ook de voorzitter heeft een rol. Wij debatteren hier namelijk met een zekere waardigheid en met respect voor elkaar. Ik zal dit punt daarom sowieso agenderen voor de volgende procedurevergadering. Dan bespreken wij hoe wij hiermee zullen omgaan. Het woord is nu eerst aan de heer Rutte. Daarna krijgt mevrouw Agema het woord.

De heer Rutte (VVD): Wij spreken hier over een Europese tabaksrichtlijn. De VVD vindt dat deze richtlijn veel te ver gaat, omdat hij gaat over zaken die wij op nationaal niveau kunnen regelen. Ik wil graag op nationaal niveau zaken effectief regelen. Als de heer Van Gerven zich had verdiept in de zaken die ik op mijn weblog over tabak heb geschreven, als hij zich werkelijk had verdiept in de manier waarop ik over dit onderwerp denk, dan zou hij deze woorden nooit hebben gebezigd. Als hij van tevoren had geweten dat ik op jonge leeftijd mijn broer, die zijn hele leven heeft gerookt, aan kanker heb verloren, dan zou hij deze woorden nooit hebben gebezigd. Het grieft mij tot diep in mijn ziel dat hij deze woorden bezigt. Ik hoop dat hij daarop ooit nog een keer terugkomt. Ik zou zulke woorden zelf nooit gebruiken.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben zelf ook iemand die in het debat graag de grenzen van het toelaatbare opzoekt. Ik wil er echter op wijzen dat de heer Van Gerven hier een zekere immuniteit geniet. Deze beschuldiging is ernstig en de heer Rutte heeft niet eens de kans om bijvoorbeeld aangifte te doen van deze aantijging. Dat hoeft misschien ook helemaal niet. Mijnheer Van Gerven beschuldigt een collega ervan als het ware een lobbyist van de tabaksindustrie te zijn. Daarmee wordt echt een grens overschreden. Ik zal de vrijheid van meningsuiting altijd verdedigen, maar ik wil hier ook stellen dat ik deze gang van zaken zeer betreur.

De voorzitter: Nadat ik dit heb gehoord, herhaal ik mijn voorstel aan de heer Van Gerven om deze woorden terug te nemen. Wij zullen sowieso tijdens de eerstkomende procedurevergadering hierover spreken. Als voorzitter zeg ik dat hiermee volgens mij een grens is overschreden. Er is vrijheid van meningsuiting en wij kunnen commentaar geven op elkaars standpunten, maar dit kan volgens mij niet.

De heer Van Gerven (SP): Ik zeg er dit over. Dit raakt de heer Rutte heel persoonlijk. Dat was niet mijn bedoeling. In die zin wil ik mijn woorden terugnemen. Het gaat mij erom dat ik zijn bijdrage, gezien in het kader van het streven om het roken terug te dringen, niet waardig vind. Zijn bijdrage leidt eerder tot meer productie en consumptie van tabak, dan tot het terugdringen daarvan. Dat is mijn punt. Dat heb ik uiteraard scherp neergezet. Ik wil de heer Rutte echter geenszins persoonlijk kwetsen, zeker niet als hij hiermee een bijzondere ervaring in het verleden heeft gehad. Daarvan was ik uiteraard niet op de hoogte. Als ik daarvan op de hoogte was geweest, zou ik deze woorden niet hebben gebezigd; dat moge duidelijk zijn. Ik stel voor dat wij hierover na het debat persoonlijk nog even verder spreken.

De voorzitter: U hebt een aantal zaken nu wat rustiger verwoord. Wij komen hierop terug tijdens de procedurevergadering.

De heer Van Gerven (SP): Het was de inleiding van mijn interruptie op de bijdrage van mevrouw Hilkens, voorzitter.

De voorzitter: Ik stel voor dat u die interruptie kort verwoordt. Dit wordt de enige interruptie van u tijdens de eerste termijn van de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): Ik vraag mevrouw Hilkens wat haar standpunt is over de additieven. De staatssecretaris is hierover wat dubbelhartig. Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid op dat punt?

Mevrouw Hilkens (PvdA): De PvdA vindt het prima dat additieven in tabak aan banden worden gelegd. Helderder kan ik dat niet verwoorden.

Ik rond mijn betoog af. De PvdA-fractie hoopt en gaat ervan uit dat de staatssecretaris de Kamer proactief zal informeren over alle belangrijke elementen en veranderingen in het oorspronkelijke voorstel. Mijn fractie gaat er ook van uit dat hij geen onomkeerbare beslissingen in Europa zal nemen zonder daarover eerst te overleggen met de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het CDA wil dat zo weinig mogelijk jongeren beginnen met roken. Mijn fractie zal elke maatregel steunen waarmee dat wordt bevorderd. Het is belangrijk dat jongeren via voorlichting goed weten waar ze aan beginnen als ze gaan roken. Roken moet niet mooier worden gemaakt dan het is. Roken is eigenlijk de belangrijkste oorzaak van overlijden binnen de Europese Unie. 70% van de rokers begint met roken vóór het 18de levensjaar.

Ik heb alle documentatie van de Europese Unie over de kwalijke gevolgen van roken weer gelezen. Die gevolgen blijven indrukwekkend en angstwekkend. Roken leidt tot mondkanker, keelkanker, longkanker, tot hartaanvallen, tot beroerten, tot impotentie en tot een lagere vruchtbaarheid. Het heeft ook nog enorme gevolgen voor het ongeboren kind.

Het is ook belangrijk dat er in Europa een level playing field is. Er moeten op dit vlak geen grote verschillen tussen de lidstaten bestaan. Daarom steunt het CDA deze richtlijn. Dat doen wij uiteraard ook omdat er een oudere richtlijn aan ten grondslag ligt.

Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris over de uitwerking van deze richtlijn. Het valt mijn fractie op, net als de VVD-fractie, dat er een groot aantal delegatiebepalingen in deze richtlijn zijn opgenomen. Er wordt gedelegeerd naar de Europese Commissie. Is het niet verstandig om die delegatiebepalingen toch nog eens goed na te kijken? Moet dit wel allemaal zo ver doorgedelegeerd worden? Nederland moet nog kunnen sturen bij deze voorstellen als er na het aannemen van deze richtlijn nog andere fundamentele besluiten moeten worden genomen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Een tweede vraag gaat over de afschrikwekkende plaatjes op de verpakking van sigaretten, een punt waarop de PvdA-woordvoerster ook al heeft gewezen. De staatssecretaris schrijft in zijn fiche dat hij vooral maatregelen wil doorvoeren die effectief en evidence based zijn. Ik bespeur in zijn stuk toch een beetje de opvatting dat de maatregel met de plaatjes misschien wat minder evidence based is. Hoe verhoudt zich dat tot de opvatting van de Europese Commissie? Ik heb de richtlijn van de Europese Commissie natuurlijk ook gelezen. Daarin staat onomwonden dat het effect van die plaatjes wél wetenschappelijk is bewezen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Een opvallende opmerking van de staatssecretaris ging over het belang van een waterdicht systeem voor leeftijdscontrole op het internet. Jongeren kunnen nu op internet uiteraard rookwaren, alcohol, games en films bestellen en zij kunnen online gokken. Het is heel moeilijk om te controleren of degene die achter de computer zit wel 16 is, of toch 15 of 14. De staatssecretaris spreekt de ambitie uit om aan de slag te gaan om te komen tot een waterdicht systeem van leeftijdscontrole. Wat zijn zijn plannen op dit punt? Hoe wil hij dit oppakken?

Een andere vraag gaat over het volgende. In zijn fiche schrijft de staatssecretaris dat hij de grote testpanels om de smaakjes eruit te halen, maar niets vindt. Hij vindt dat dit niet wetenschappelijk is en dat ook niet is bewezen dat dit effectief is. Welk alternatief gaat de staatssecretaris voorstellen?

Ik kom tot een afronding. Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdA over de implementatietermijn. Welke termijn is volgens de staatssecretaris wél realistisch?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen: nieuwe bazen, nieuwe wetten. Ik hoop dat dit zeker geldt voor het tabaksdossier. Het beleid van minister Schippers hield namelijk niet over; ik formuleer het voorzichtig. Toch heb ik nog twijfels over de precieze inzet van de staatssecretaris. Wat is zijn opvatting over de relatie met de tabaksindustrie? Daarover was veel discussie toen minister Schippers over dit dossier ging. Is er geen contact met de tabaksindustrie voor het maken van beleid? Dat is het uitgangspunt van het internationale FCTC-verdrag (Framework Convention on Tobacco Control). Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik zie dat een aantal woordvoerders wil interrumperen. Als het woord tabak valt, gebeurt er van alles.

Mevrouw Agema (PVV): Bedoelt de heer Van Gerven te zeggen dat hij vindt dat een bewindspersoon geen contact mag hebben met vertegenwoordigers van de tabaksindustrie?

De heer Van Gerven (SP): Ja, dat bedoel ik te zeggen. De staatssecretaris moet zich niet verhouden met de tabaksindustrie bij het bepalen van het beleid, omdat de belangen van de tabaksindustrie contrair zijn aan de volksgezondheidsbelangen. In de internationale voorstellen staat dit heel scherp geformuleerd. Dit geldt dus als er beleid wordt gemaakt. Ik weet dat het ministerie van Volksgezondheid zich niet aan die internationale richtlijn hield. Daarover was veel discussie. Ambtenaren van het ministerie van Volksgezondheid legden werkbezoeken af aan de tabaksindustrie. Dat past niet. Ik wil precies weten wat de staatssecretaris daarvan vindt en hoe hij dat weegt.

De voorzitter: Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop straks zal ingaan. Mevrouw Agema wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV): Het staat iedere fractie en ieder Kamerlid vrij om zijn of haar werkwijze naar eigen inzicht in te vullen. Voor mij is het bij elk debat van belang om zowel voorstanders als tegenstanders te raadplegen. Op die manier kun je tot een afgewogen oordeel komen. Is de SP op een communistische stoel gaan zitten? Vindt de SP dat een bewindspersoon zich niet meer mag laten informeren door voor- en tegenstanders van een bepaald tabaksbeleid?

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn de afgelopen dagen bestookt met allerlei meningen en voorstellen van de tabaksindustrie. Die komen dus tot ons. In een internationaal verdrag staat echter uitdrukkelijk dat het kabinet ervoor moet zorgen dat de tabaksindustrie niet betrokken raakt bij het bepalen van beleid. Dat staat in het internationale verdrag en daarover stel ik een vraag aan de staatssecretaris. Alle meningen kunnen tot ons komen. Het beleid moet echter worden gemaakt door het ministerie van Volksgezondheid. Op dat beleid mag de tabaksindustrie geen negatieve invloed uitoefenen.

De heer Rutte (VVD): Dit is een wat bijzonder pleidooi van de heer Van Gerven. Hij vindt dat een legale industrie in Nederland, waarin maar liefst 2.200 mensen hun boterham verdienen, haar belangen niet onder de aandacht mag brengen van iedereen die iets mag beslissen over die industrie. Dat 2.200 mensen in deze bedrijfstak hun boterham verdienen, zou de heer Van Gerven toch ook moeten aanspreken. Deze industrie mag haar belangen onder de aandacht brengen, zoals ook alle andere partijen die hierbij belangen hebben, hun standpunten onder de aandacht mogen brengen. Ik doel op organisaties op het vlak van de volksgezondheid en KWF Kankerbestrijding. Iedereen moet toch zijn of haar inbreng kunnen leveren, zodat we tot een goede afweging kunnen komen? Waarom zou specifiek de tabaksindustrie haar belangen niet onder de aandacht mogen brengen, vraag ik de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Ik vind dat, omdat de tabaksindustrie een heel bijzondere industrie is. Het staat namelijk vast dat in die bedrijfstak een product wordt geproduceerd dat schadelijk is voor de volksgezondheid. Dit is dus een heel bijzondere tak van industrie, waarvoor bijzondere maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Dat geldt ook voor de snoep- en alcoholindustrie.

De heer Van Gerven (SP): Nee, mevrouw Agema, als je met mate snoept of met mate alcohol gebruikt, kun je 100 worden. Met roken is dat een groot probleem. Er is dus een duidelijk verschil.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik neem aan dat de heer Van Gerven het met mij eens is dat bij elk onderwerp hoor en wederhoor van belang zijn, zoals mevrouw Agema al zei. De heer Van Gerven heeft toch ook actief contact met enerzijds mensen van de verslavingsinstellingen en met anderzijds coffeeshophouders? Waarom ligt dit bij de tabaksindustrie volgens hem anders?

De heer Van Gerven (SP): Ik moet zeggen dat ik niet bij coffeeshophouders kom. Wij krijgen van hen wel de informatie. Je maakt hierbij afwegingen. De tabaksindustrie is echter een industrie waar een product wordt vervaardigd dat evident schadelijk is voor de volksgezondheid. Die industrie moet geen invloed hebben bij het bepalen van het beleid dat erop gericht moet zijn dat wij van het roken afkomen. Je kunt aan een kalkoen niet vragen hoe hij gebraden moet worden. De tabaksindustrie is als geen andere in staat om haar mening kenbaar te maken. Wij hebben veel informatie gehad van de tabaksindustrie. Dat lijkt mij voldoende. Niet voor niets is dit ook in internationaal verband zo duidelijk geformuleerd. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik kom op het oordeel van het kabinet over subsidiariteit in verband met deze richtlijn. De SP steunt het standpunt van het kabinet hierover. Toch wil mijn fractie hierover een aantal vragen stellen. Stel dat wij meer willen dan Europa, dus een tandje bij willen schakelen, is dat dan mogelijk?

Een tweede vraag gaat over de maatregelen. Die moeten volgens de staatssecretaris evidence based en effectief zijn. Dat zet toch de deur wijd open voor het creëren van rookgordijnen? Ik noem als voorbeeld de additieven. Men vraagt zich af of het toevoegen van die stoffen werkelijk leidt tot meer gebruik en meer verslaving. Vijftig jaar geleden werd de vraag gesteld of roken schadelijk was. De industrie wierp toen ook allerlei rookgordijnen op. Men zei: roken is niet schadelijk en leidt niet tot kanker, want dat is nog niet bewezen. Dezelfde discussie wordt nu gevoerd over de additieven. Volgens mij is echter duidelijk dat smaakstoffen het roken kunnen bevorderen. Dit bleek ook uit het onderzoek van het RIVM. Moeten wij daarom niet, geredeneerd vanuit het voorzorgsprincipe, de lijn van Canada, Frankrijk of Brazilië volgen, ondanks het feit dat misschien nog niet alles over de gevolgen tot achter de komma duidelijk is? In de genoemde landen is een aantal smaakstoffen en toevoegingen gewoon verboden.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter: U hebt nog 17 seconden.

De heer Van Gerven (SP): Dan zeg ik nog iets over de verkoop via het internet. Wat kan er nu? Wat mag er straks? Hoe kunnen we in dit verband ook het reclameverbod streng handhaven?

De heer Rutte (VVD): Wanneer dient de heer Van Gerven een initiatiefwetsvoorstel in om tabak te verbieden?

De heer Van Gerven (SP): Roken is niet illegaal. De SP is wel voorstander van een heel stevig beleid dat is gericht op het ontmoedigen van roken. Mensen hebben echter de vrijheid om zelf de keuze te maken. De heer Rutte heeft mij niet horen zeggen dat ik mensen die keuzevrijheid wil ontnemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De heer Van Gerven zegt dat de SP een voorstander is van het voeren van een stevig beleid ter ontmoediging van het roken. Het is mij daarom volstrekt een raadsel waarom de SP onze motie niet heeft gesteund.

De heer Van Gerven (SP): Wij hebben die motie niet gesteund. Dat heeft met het volgende te maken. Het staat eenieder vrij om te kiezen voor roken. Voor de houders van de kleinste cafés, dus zonder personeel, moet volgens mijn fractie gelden dat het hun vrij staat om te kiezen voor roken of voor niet roken. Wij laten dus voor hen de mogelijkheid bestaan om te kiezen voor roken. Wij hebben er echter wel voor gepleit dat in de eenmanszaken in de bedrijfstak van de natte horeca heel duidelijk moet worden aangegeven of de uitbater wel of niet toestaat dat er wordt gerookt. Aan die duidelijkheid schort het nog vaak. Klanten moeten weten in welke gelegenheid roken nog wel is toegestaan en in welke niet. Als dat duidelijk is, kan in de andere cafés en horecagelegenheden buitengewoon streng worden gehandhaafd, want aan die handhaving schort ook veel.

De voorzitter: Dit onderwerp valt nog maar net onder wat voor dit AO op de agenda staat, mevrouw Dik. Ik geef u nog kort de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind dat de SP een ideale wereld schetst. Handhaving blijkt in de huidige situatie heel moeilijk te zijn. De uitzonderingspositie voor de kleine horeca heeft ertoe geleid dat in ruim de helft van de discotheken gewoon weer volop wordt gerookt. Ik roep de heer Van Gerven op om in ieder geval ter bescherming van onze jongeren sportief te zijn, en om met ons mee te doen. Ik heb namelijk begrepen dat de volksgezondheid ook de heer Van Gerven ter harte gaat.

De heer Van Gerven (SP): Ik vind dat alles op alles moet worden gezet om effectief te handhaven. Het is ook mijn fractie een doorn in het oog dat in de helft van de cafés waar niet mag worden gerookt, toch weer wordt gerookt. Daaraan moet uiteraard paal en perk worden gesteld. Daarmee moeten wij nu beginnen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: Wij keren weer terug naar de tabaksrichtlijn. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is van belang om in dit debat onderscheid te maken tussen enerzijds de vraag of een fractie voor- of tegenstander is van een tabaksontmoedigingsbeleid, en anderzijds de vraag of een fractie voor- of tegenstander is van het delegeren van dit beleid naar de Europese Unie. Over het laatste heb ik tot nu toe eigenlijk alleen de heer Rutte uitspraken horen doen. Dat vind ik een beetje teleurstellend. De andere woordvoerders dragen wel heel veel argumenten aan voor of tegen een tabaksontmoedigingsbeleid, maar ik hoor van hen niet waarom dit beleid wel of niet op Europees niveau zou moeten worden gevoerd. Mijn fractie is om te beginnen niet voor uitbreiding van het tabaksontmoedigingsbeleid, omdat de voorlichting op orde is. Bovendien hebben we gezien dat dit ontmoedigingsbeleid niet werkt. Het aantal rokers neemt immers niet af. In de tweede plaats stuit het delegeren van dit beleid naar Europa op ernstige bezwaren. Wij noemen vijf argumenten tegen het delegeren van dit beleid.

Een eerste argument is dat door gedelegeerde handelingen grote bevoegdheden aan de Europese Commissie worden overgedragen. In de tweede plaats wordt het Europese gezondheidsbeleid gevoerd onder de vlag van de interne markt. Als derde argument noemt mijn fractie dat het op Europees niveau vastleggen van regels rond etikettering en verpakking van tabaksproducten een veel te zwaar middel is. In de vierde plaats geldt hetzelfde voor het verbieden van aromatische middelen. In de vijfde plaats bevat de richtlijn te zware middelen betreffende de productie van tabaksproducten.

In het voorstel verleent de Europese Commissie zichzelf de bevoegdheid om tabaksregulering in de toekomst voort te zetten en verder aan te scherpen. Hieronder valt dus ook een totaal verbod van tabaksproducten. Dat kan worden doorgevoerd zonder inbreng van de Europese Raad, van het Europees Parlement, van de volksvertegenwoordigingen en van de EU-staatsburgers. Dit betreft zaken die op nationaal niveau kunnen worden geregeld zonder dat dit de interne markt hindert. De Europese Commissie stelt zelfs voor om in zestien gevallen bevoegdheden aan zichzelf te delegeren om breder regulering en normstellende maatregelen te kunnen invoeren. Dit doet zij, terwijl de Nederlandse volksvertegenwoordiging prima in staat is om zelf beslissingen te nemen op het vlak van het nationale tabaksbeleid.

Op grond van de verdragen heeft de Europese Unie geen algemene bevoegdheid om wetgeving te maken betreffende de volksgezondheid. Dit voorstel is alleen gebaseerd op de bevoegdheid van de Europese Unie op grond van artikel 114, betreffende de interne markt. De Europese Unie heeft slechts een aanvullende bevoegdheid met betrekking tot ons nationale volksgezondheidsbeleid, maar met deze richtlijn eigent de EU zich een gedeelde bevoegdheid toe. De Europese Unie overschrijdt dus de grenzen van de haar verleende macht door in het voorstel maatregelen op te nemen die van invloed zijn op het Nederlandse beleid op het vlak van de volksgezondheid. Ik wil daarop een uitgebreide reactie van de staatssecretaris horen. Mijn fractie vindt dat de Europese bemoeienis met onze nationale volksgezondheid hier onrechtmatig en onwenselijk is. Dit is absoluut een teken van Brusselse arrogantie. Bovendien zeg ik nogmaals dat de Europese Commissie deze algemene bevoegdheid niet heeft.

Gezien de doelstelling zijn de regels rond het etiketteren voor mijn fractie dus te zware middelen. De Europese Unie heeft nooit aangetoond dat de interne markt momenteel lijdt onder het feit dat er in de verschillende landen verschillende regels gelden rond etikettering en verpakking. Maatregelen die de Nederlandse burger al dan niet ontmoedigen om te roken, horen in Den Haag te worden genomen. Uit het voorstel blijkt bovendien nergens dat de toevoeging van aromatische stoffen leidt tot een verstoring van de interne markt. Ook dit middel is dus veel te zwaar. Hetzelfde geldt voor de maatregel rond de twintig in plaats van negentien sigaretten en ...

De voorzitter: Uw spreektijd is nu echt voorbij, mevrouw Agema. Ik sta u nog één zin toe.

Mevrouw Agema (PVV): Dezelfde argumenten gelden uiteraard ook voor het verbod op dunne sigaretten. Voor alles geldt: de Nederlandse democratie is vitaal genoeg om deze zaken zelf te regelen.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil mevrouw Agema graag wat extra spreektijd geven. Kan zij uitleggen welke weg wij volgens de PVV moeten bewandelen om het roken te ontmoedigen? Zij wijst er zelf op dat het percentage rokenden weer is gegroeid, namelijk van 25% naar 26%. Dat zal ook de PVV een ongezonde ontwikkeling vinden. Als dit volgens mevrouw Agema allemaal niets is, hoe moeten wij dit probleem dan oplossen?

Mevrouw Agema (PVV): De voorlichting is naar onze mening op orde. Daarmee zijn volgens ons de grenzen bereikt van wat een parlementaire democratie hieraan kan doen. Als volgens de heer Van Gerven onze mogelijkheden ruimer zijn, is dat wat naïef van hem. Hij heeft echter wel het recht om dit te vinden.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat mevrouw Agema niet naar de feiten kijkt. In landen met een buitengewoon restrictief, agressief rookbeleid, zoals in Australië, wordt 10% minder gerookt dan in Nederland. Dat heeft alles te maken met zeer scherp overheidsbeleid. De overheid kan dus wel degelijk invloed uitoefenen op het gedrag van mensen. Zij kan wel degelijk invloed uitoefenen op de mate waarin jongeren roken. Ik constateer gewoon ...

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer bij de PVV een nihilistische opvatting over de rol van de overheid bij de aanpak van tabaksverslaving. Als het aan de PVV ligt, rookt over een paar jaar weer 30% van de bevolking. Dat zou een heel slechte zaak zijn.

De voorzitter: Goed, dit was uw laatste interruptie in dit debat, mijnheer Van Gerven.

Mevrouw Agema (PVV): De heer Van Gerven trekt zijn eigen conclusie. Hij en ik zullen het niet met elkaar eens worden. De heer Van Gerven vindt kennelijk dat de mogelijkheden van het parlement oneindig zijn. We kunnen echter constateren dat in de afgelopen jaren het aantal rokers eerder is toegenomen dan is afgenomen, ondanks alle restricties die we hebben gekend. Daaraan kan de heer Van Gerven niets veranderen en ook de PVV kan dat niet. Een overheid die middels voorlichting duidelijk maakt dat roken slecht is, dodelijk is en kanker veroorzaakt, is goed bezig. Daar liggen de grenzen van onze mogelijkheden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief over de uitvoering van onze motie over een 100% rookvrije horeca. Ik ben het met hem eens als hij schrijft dat juridische duidelijkheid gewenst is. Hij moet het echter ook niet ingewikkelder laten lijken dan het is. Een wetswijziging hoeft geen jaren te duren. Ik wil hem dan ook vragen om de Kamer een brief te sturen waarin het proces nader wordt toegelicht. Die brief ontvangen wij graag vóór het algemeen overleg over preventiebeleid, dat zal worden gehouden op 27 maart aanstaande.

Met het aannemen van de motie over een algeheel rookverbod in de horeca keren wij terug naar de bedoelingen die de wet oorspronkelijk had. De ChristenUnie is daarbij altijd consistent geweest. In de afgelopen weken ben ik echt bedolven onder de mails. Ik heb hierover ook ontzettend veel mensen gesproken. Het is opvallend dat over één ding echt iedereen het eens is, onafhankelijk van de vraag of men voor of tegen de motie is die is aangenomen in de Kamer. Men is het erover eens dat roken echt slecht is voor de volksgezondheid. Ik wil niet dat er opnieuw een generatie opgroeit die verslaafd raakt. Dat, alleen dat is de reden dat de ChristenUnie deze motie heeft ingediend.

Afgelopen week ben ik bij de eigenaren van twee kleine kroegen geweest om met hen in gesprek te gaan. Ik neem hun zorgen over rookruimtes serieus. Ik deel hun zorgen over oneerlijke concurrentie. Ik zie in de praktijk dat sommige cafés werken met rookruimtes die groter zijn dan een kleine kroeg en waar het personeel gewoon met de bitterballen de rookruimte inloopt om zelf ook even een sigaretje te roken. Het gaat daarbij eigenlijk om een soort café binnen een café. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: Wij hebben het vandaag over de tabaksrichtlijn, mevrouw Dik-Faber. Ik zie dat mensen willen interrumperen, maar ik stel voor dat mevrouw Dik-Faber eerst haar betoog afmaakt. Op die manier kunnen wij de staatssecretaris in de gelegenheid stellen om te reageren op alle vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zal nu ingaan op de Europese richtlijn, voorzitter. Mijn fractie is hierover tevreden, want in het voorstel wordt het belang van het ontmoedigingsbeleid onderstreept. Dat ontmoedigingsbeleid van roken is in het bijzonder gericht op jongeren. Voor de ChristenUnie zijn daarbij de volgende zaken van belang.

De Kamer moet tijdig, ook tijdens de onderhandelingen, schriftelijk worden geïnformeerd over substantiële wijzigingen van het voorstel die tijdens de onderhandelingen worden aangebracht. Dit geldt ook als er wijzigingen optreden in het standpunt van de regering. Omdat de voorgestelde wijzigingen een grote impact hebben, is het volgens mijn fractie verstandig als de Kamer regelmatig wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen rondom de EU-onderhandelingen over het voorstel.

Het is onduidelijk welke kosten de implementatie van het «track and trace»-systeem met zich meebrengt. Er moet worden gepleit voor een uitvoerbaar stelsel. Als het kabinet zich hiervoor wil inzetten, kan wat ons betreft het behandelvoorbehoud worden opgeheven.

De voorstellen rond etikettering en verpakking van tabaksproducten, en rond de additieven in tabaksproducten, hebben de instemming van de ChristenUnie. Over de plaatjes is van alles te zeggen. Wij moeten ook deze mogelijkheid aangrijpen om mensen te helpen om te stoppen met roken of ze te helpen er zelfs helemaal niet aan te beginnen. Wij zijn het eens met het voorstel om tabaksproducten met kenmerkende aroma's, dus met de zoete of fruitige smaken, te verbieden. Het zijn immers voornamelijk jongeren die daarvoor gevoelig zijn.

Wat mij drijft, is een gezonde toekomst voor onze jongeren. Laten wij hier samen aan werken, dus de ouders, de overheid, de detailhandel en natuurlijk de jongeren zelf.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij direct kan beginnen met de beantwoording. Wij kunnen met dit AO doorgaan tot uiterlijk 16.45 uur. Daarna hebben diverse woordvoerders verplichtingen in de plenaire zaal. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Wij zijn hier bijeen om te spreken over de herziening van de Europese Richtlijn tabak en tabaksproducten. In het debat zijn zo her en der toch andere onderwerpen en emoties die erbij horen, naar voren gekomen. Ik zal proberen mij te houden bij de discussie over de Europese tabaksproductenrichtlijn (TPR). Soms zal ik wat uitstapjes maken naar het overige beleid inzake het roken, waarover wij overigens nog een aantal keren zullen spreken. Ik neem aan dat de Kamer ook nog graag een keer wil spreken over de leeftijdsgrens van 18 jaar en over de desbetreffende aangenomen motie. Er zijn dus nog wel wat gelegenheden om met elkaar over dit onderwerp te spreken. Eind maart spreken wij over het Nationaal Preventie Programma (NPP). Ik kan mij zo voorstellen dat het onderwerp «roken» daarbij een rol zal spelen.

We mogen constateren dat er veel consensus is over de beweegredenen voor het tabaksontmoedigingsbeleid. Roken is ongezond. Tabak is een schadelijk product en werkt verslavend, en dat geldt zeker voor jongeren. Hoe jonger iemand begint met roken, hoe moeilijker het is om ermee te stoppen. De meeste rokers beginnen jong. Uit Europees onderzoek blijkt dat 70% van de rokers met roken begint voor het bereiken van het 18de levensjaar en 94% voor het bereiken van het 25ste levensjaar. Los van alle emoties rondom het roken, die er ook moeten zijn, moeten wij ook onze zegeningen tellen: er is breed consensus over nut en noodzaak van een tabaksontmoedigingsbeleid. Dat beleid bestaat uit verschillende elementen: reclameverbod, prijsbeleid via accijnsheffing, ondersteuning bij het stoppen met roken, voorlichting aan jongeren en hun ouders en een rookverbod in openbare ruimten. Natuurlijk kun je verschillend denken over het tempo dat hierbij moet worden betracht en over de wetgeving op dit gebied. Laten wij elkaar daarbij respecteren, maar laten wij ook onze zegeningen tellen. Het grote doel van het tabakontmoedigingsbeleid is namelijk om te proberen jongeren te stimuleren tot het stoppen met roken en er in ieder geval niet aan te beginnen. Dat is in Nederland een belangrijk gegeven, waar wij trots op moeten zijn.

De Europese tabaksproductenrichtlijn past in de traditie om het roken voor jeugdigen te ontmoedigen. Ik maak daarbij wel een paar kanttekeningen. De richtlijn gaat in op de productie, presentatie en de verkoop van tabaksproducten. Ik plaats een paar kanttekeningen, maar ik ondersteun de herziening van de richtlijn. Het gaat hierbij om de bestaande richtlijn. Ik kan mij vinden in de harmonisatievoorstellen die daarin staan. Ik zal ze kort bespreken. De richtlijn kent veel technische aspecten, maar de hoofdpunten uit het voorstel zijn de volgende.

Ik noem als eerste een verdergaande harmonisatie van verpakkingen. In Europa zullen naast tekstuele waarschuwingen ook waarschuwingen door middel van foto's op de verpakking worden gezet. Ik heb bekeken hoe het in andere landen werkt. Laten we vaststellen dat het geen prettige foto's zijn. Als je die foto's ziet, vraag je je af of het wel nodig is dat die op producten worden geplaatst: wat is daar nou het effect van? Tegelijkertijd is het ongemakkelijke gevoel dat je bij die foto's hebt, misschien wel precies de beoogde werking ervan.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Rutte nu al een interruptie wil plaatsen. Als de interrupties kort worden gehouden, geef ik iedereen de gelegenheid voor twee interrupties.

De heer Rutte (VVD): De staatssecretaris zegt dat het ongemakkelijk voelt en dat het dus wel zal werken. De Nederlandse onderzoeker Gjalt-Jorn Peters heeft nou net aangetoond dat die veronderstelling niet klopt en dat wij uitgaande van die assumptie verkeerde keuzes maken. Hij stelt dat dit ongemakkelijke gevoel ertoe leidt dat mensen zich onmachtig voelen en juist niet stoppen met roken. Is dat geen reden om juist af te zien van deze plaatjes en dingen te gaan doen die wél effectief zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik was net toe aan mijn kleine zin over het wetenschappelijk bewijs. Ik denk dat ook dit tweeledig is. Er is veel onderzoek gedaan. Er werd al gewezen op het onderzoek van het RIVM, waarin wordt aangetoond dat deze plaatjes in ieder geval op de korte termijn effect hebben op het gedrag van jongeren. De effecten op de lange termijn konden nog niet voldoende worden onderzocht. Ik ben het met de heer Rutte eens dat wij ook daarnaar moeten kijken. Als het echter op de korte termijn jongeren ontmoedigt om te roken, waarom zou je deze maatregel dan niet nemen? Daarvan heb ik mij laten overtuigen, ook al ben ik het met velen eens dat de plaatjes inderdaad niet prettig zijn. Het is aangetoond dat het op de korte termijn jongeren ontmoedigt om te roken. Het effect op de lange termijn is weliswaar niet aangetoond, maar ik denk dat het toch verstandig is om deze maatregel te nemen. Hier zit nog een ander aspect aan. Ik ben ervan overtuigd dat het bedrijfsleven, met name de tabaksindustrie, dat niet zo ziet, maar deze richtlijn vloeit ook voort uit het denken over de interne markt, waar wij door de internationale bedrijven mee te maken hebben. Het is ook wat «ongemakkelijk» – om dezelfde term maar te gebruiken – dat internationaal werkende bedrijven in de verschillende landen worden geconfronteerd met verschillende vormen van beleid op het gebied van verpakkingen en fotootjes. Hieraan zit dus ook een economisch aspect. Als maatregelen worden genomen op het gebied van de verpakking, dan is het verstandig om dit in Europa eenduidig te doen. Ik zeg het ietwat simpel: omdat duidelijk wordt hoe je het product moet verpakken, worden de lasten voor het bedrijfsleven verminderd en het bevordert ook nog de gezondheid. Waarom zou je het dan niet doen?

Het tweede hoofdpunt betreft een verbod op tabaksproducten met een kenmerkend aroma of een verhoogde giftigheid of verslavendheid. Ik ben ervoor dat dit deel van de richtlijn wordt gereguleerd, maar laten wij dat doen op een wetenschappelijke basis. Ik heb wel wat twijfels bij hetgeen nu in de richtlijn staat: laten we testpanels inrichten; dan kun je beoordelen of het lekker is of niet en op basis daarvan besluiten nemen. Dat gaat mij wat te ver. Ik ben er dus voor dat wij dit gaan regelen. Als het product giftig is en verslaving bevordert, moeten we dat proberen aan te tonen. Aan de hand daarvan moeten we nadere regelgeving opstellen. Dat zou mijn inzet zijn op Europees niveau.

De heer Van Gerven (SP): Moeten wij op dit punt niet het voorzorgprincipe hanteren in de wetenschap dat niet alles bekend is over aroma's en smaakstoffen? Dat was mijn pleidooi op dit punt. Canada heeft bijvoorbeeld wel die conclusie getrokken. Als een sigaret prettiger is, leidt dat makkelijker tot meer roken, zeker als je jong bent. Dat is in ieder geval de redenering. Die ligt toch wel erg voor de hand. Wil de staatssecretaris daar eens op ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het verstandig om het te reguleren. Vandaag blijkt ook weer dat er veel discussie is over de vraag welke maatregelen je wel of niet moet nemen en op welk draagvlak in de samenleving je kunt rekenen. Als je zulke ingrijpende maatregelen neemt, vind ik het ook wel een beetje een ereplicht om je niet te baseren op smaakpanels die bepalen wat lekker is en wat niet. We moeten dan toch proberen om effecten aan te tonen. Dat zal het draagvlak onder dit soort maatregelen versterken. Nogmaals, mijn uitgangspunt is wel dat het goed is dat dit wordt gereguleerd.

De heer Van Gerven (SP): Ik ben het daarmee eens. Die smaakpanels vond ik ook niet het sterkste argument. Het RIVM gaat toch wel behoorlijk ver in zijn analyse van de smaakstoffen. Het RIVM stelt dat het gebruik daardoor toch wel kan toenemen. Moeten wij hier dan toch niet vanuit het voorzorgsprincipe actie op ondernemen? Dat staat nog even los van het draagvlak, want het gaat hierbij om het productieproces van de industrie.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij gaan er ook actie op ondernemen. Ik wijs erop dat het beleid van minister Schippers erop gericht is geweest om heel duidelijk en transparant te zijn over de additieven. Dat is iets waar wij in Europees verband trots op kunnen zijn. Andere landen kijken met enige jaloersheid naar de publicaties van het RIVM en de transparantie over additieven. De volgende slag is om daar niet alleen transparant over te zijn, maar om ook te kijken naar het effect van de additieven en op basis daarvan tot nadere regulering over te gaan. Het uitgangspunt is dat wij het willen regelen, maar ik wil wel een betere onderbouwing van de manier waarop wij het kunnen regelen en van de overwegingen waarop dit gebaseerd zou moeten worden.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Ik heb zelf wel met de tabakslobby gesproken. Ik vind dat je je voor niemand moet afsluiten. Het tegenovergestelde van wat de heer Van Gerven vreest, kan dan ook gebeuren. Je denkt dat je op het goede spoor zit. Dat was wat mij overkwam. In de richtlijn wordt specifiek over additieven gesproken. De staatssecretaris spreekt daar ook over, maar wat men mij bij Philip Morris heeft geleerd, is dat in alle tabak suikers worden verwerkt in een poging om de scherpte van het product voor de consument te onderdrukken. Wat men echt inhaleert, wordt dus eigenlijk verhuld. Ik wil in brede zin horen wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dit lijkt een beetje op de vraag wat er precies in een product zit, waar we de laatste weken erg over discussiëren. De allereerste stap is om heel goed op te schrijven en duidelijk te maken wat er allemaal in sigaretten zit, aan additieven, maar ook aan suikers bijvoorbeeld. Vervolgens moeten we bekijken of dat een extra verslavend of een matigend effect heeft en of dat giftig is. Op basis daarvan moeten wij een regeling maken. Ik ben het dus met mevrouw Hilkens eens: we moeten verder kijken dan alleen naar de additieven die we nu kennen. We moeten ook kijken naar de andere toevoegingen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De staatssecretaris zegt dat de effecten van de additieven wetenschappelijk bewezen moeten zijn. Dat gaat hij dus uitvoeren. Ondertussen loopt de herziening van deze richtlijn. Gaat de staatssecretaris zodanig onderzoek uitzetten of initiëren dat hij een definitief standpunt heeft over de additieven als deze richtlijn in werking treedt?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik hoop dat wij deze discussie allereerst op Europees niveau gaan voeren. We moeten eerst bekijken of er voldoende consensus is om dat te gaan reguleren. Gelet op het voorstel van de Europese Commissie, verwacht ik dat die er wel is. Ik zal de Europese Commissie voorstellen – dat is overigens het derde punt – om daarbij ook goed te kijken naar het Nederlandse systeem van transparantie en openbaarmaking van de additieven. Het systeem dat in Nederland is ontwikkeld, kan ook heel goed op Europees niveau worden gebruikt. Ik vind het ook goed dat alle gegevens over de emissie openbaar worden gemaakt. Dan kunnen we zowel nationaal als internationaal bekijken welke wetenschappelijke basis daaronder gelegd kan worden. Ik zal daar dus zelf actie op ondernemen, maar ik hoop vooral dat het op Europees niveau kan gebeuren op grond van de Nederlandse voorstellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het RIVM heeft duidelijk gemaakt welke additieven in de sigaret zitten, maar niet wat de verslavende werking van die sigaret is. Dat is de vervolgstap die in deze richtlijn wordt gemaakt. Als de staatssecretaris zegt in Europa alleen het Nederlandse systeem te willen verkopen, zegt hij daarmee eigenlijk dat hij niet wil dat de smaakjessigaretten eruit gaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil dat openbaar wordt wat er allemaal in de sigaretten zit. Vervolgens wil ik bekijken wat de beste manier is om dat te reguleren. Het RIVM zal overigens betrokken zijn bij de reguleringsvoorstellen die door de Europese Commissie worden ontwikkeld.

Het vierde hoofdpunt uit de richtlijn is dat er duidelijkheid komt over de status van de zogenaamde elektronische sigaret. Indien het nicotinegehalte in een product boven een bepaalde grens uitkomt, valt het product onder de Geneesmiddelenwet, en dat lijkt mij terecht.

Enkele Kamerleden hebben erop gewezen dat in deze richtlijn ook voorstellen worden gedaan voor grensoverschrijdende verkoop op afstand en traceerbaarheid. Overigens worden de onderwerpen vooral door de ministeries van Economische Zaken, van Financiën en van Veiligheid en Justitie behandeld. Zij hebben immers vooral te maken met grensoverschrijdende import en het voorkomen van smokkel. Daarom ziet men er in een aantal van de voorstellen op toe dat de verpakking wordt voorzien van een aanwijzing voor tracking and tracing die – om het maar in hetzelfde Nederlands te houden – zo lean and mean mogelijk moet zijn.

Verder is gevraagd welk contact men op het departement heeft over een BNC-fiche. Wij hebben tweemaal overleg gevoerd, met de gezondheidsorganisaties en met de industrie. Bij dat overleg hebben de partijen hun standpunt toegelicht en is door het departement een toelichting op de fiches gegeven. Gezien de vele technische onderdelen, die we nog zullen moeten uitwerken, en de consequenties ervan, zullen wij de komende periode met dezelfde organisaties desgevraagd contact hebben, altijd op verzoek van VWS. Wij houden ons strikt aan de internationale afspraken over de contacten met de tabaksindustrie, maar ik ben het ook met de Kamerleden eens die stellen dat het wel goed is om alle standpunten te kennen en tot een afweging te komen. De Kamer kan dan goed beoordelen welke invloed van wie is uitgegaan en of dat voldoende neutraal is gebeurd. Ik heb sinds mijn aantreden als staatssecretaris niet gemerkt dat er ook maar enige onjuiste beïnvloeding is geweest van of door mijn ambtenaren in de contacten met de tabaksindustrie. Het moet ook gewoon mogelijk zijn dat die contacten er zijn, vooral opdat in de Kamer alle argumenten kunnen worden gehoord en besproken.

De heer Van Gerven (SP): Beschouwt de staatssecretaris de tabaksindustrie precies hetzelfde als een andere industrie? Wat vindt hij ervan dat in het verleden ambtenaren van Volksgezondheid op werkbezoek zijn geweest bij een bedrijf in de tabaksindustrie, naar ik meen in Joure? Als dat nu zou voorkomen, zou de staatssecretaris daar op dit moment dan toestemming voor geven? Of gaat hem dat dan toch te ver?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij houden ons strikt aan de gemaakte internationale afspraken over de contacten met de tabaksindustrie en de invloed die daarvan uit kan gaan op het beleid. Het lijkt mij volstrekt normaal dat, als je zaken moet bespreken die van invloed zijn op een fabriek of bedrijfstak, je af en toe ter plekke gaat kijken wat er gebeurt. Die werkbezoeken leg ik ook zelf af. Ik heb overigens nog geen bezoek gebracht aan de tabaksindustrie, maar ik kan mij best voorstellen dat dit een keer gebeurt, om te zien wat daar gebeurt en om een goed oordeel te kunnen vormen. Dat gebeurt echter onder strikte handhaving van de internationale afspraken die wij daarover hebben gemaakt.

De heer Van Gerven (SP): Daarmee is mijn tweede vraag wellicht wel impliciet, maar nog niet expliciet beantwoord. De staatssecretaris beschouwt de tabaksindustrie dus op dezelfde manier als elke andere industrie.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, vanwege de aard van de tabaksindustrie hebben wij juist internationale afspraken gemaakt, waar wij ons ook aan houden. Het is dus geen industrie zoals alle andere. Daarom gelden daarvoor internationale afspraken. Dat wil echter niet zeggen dat je dan niet mag weten wat daar gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV): Kan de staatssecretaris toelichten waarom het geen industrie zoals alle andere is?

Staatssecretaris Van Rijn: Gelet op de aard van het product – het is in beginsel een giftig product – zijn internationale afspraken gemaakt over de aard van het product en over de eisen die aan de productie moeten worden gesteld. Daaraan zijn ook afspraken verbonden over de contacten die je wel of niet met de industrie zou moeten hebben. Dat hebben wij niet nationaal bepaald. Dat is internationaal bepaald. Daar zijn verdragen over gesloten en daar gaan we ons gewoon aan houden.

Mevrouw Agema (PVV): Het lijkt mij toch dat er heel veel giftige middelen zijn. Zijn de desbetreffende bedrijfstakken dan ook geen normale bedrijfstakken?

De richtlijnen zijn volgens mij alleen richtlijnen van de World Health Organization en van het Framework Convention on Tobacco Control. Er is niet iets wettelijks waar wij ons per se aan zouden moeten houden, toch?

Staatssecretaris Van Rijn: Als er om redenen die internationaal zijn besproken, afspraken zijn gemaakt over de manier waarop wij met sommige industrieën omgaan, dan zal ik niet degene zijn die zich daar niet aan houdt. Er zijn ook debatten met de Kamer geweest waarin de Kamer nadrukkelijk heeft gezegd dat wij ons graag willen houden aan internationale afspraken. Ik hoop dat ik daarvoor door de Kamer wordt geprezen als ik dat doe, maar niet dat ik daarop wordt bevraagd. Overigens is het FCTC een juridisch bindend verdrag, zo krijg ik nog even in mijn oor gefluisterd.

De heer Rutte heeft gevraagd of straks ook tabak in een tinnen blik en shagtabak worden verboden. In het voorstel staat dat verpakkingen van shagtabak buidelvorming moeten zijn. Dat lijkt te impliceren dat de tinnen blikken verboden zullen worden, maar we gaan dat navragen. Er worden geen eisen gesteld aan de maximumhoeveelheid tabak per verpakking. In Brussel is daar nog niet over gesproken. Daar moeten dus nog nadere standpunten over worden bepaald. De heer Rutte heeft zijn opvatting op dat punt duidelijk gemaakt.

Verder vraagt de heer Rutte of ik die plaatjes niet betuttelend vind. Daar zit natuurlijk een zekere betutteling in. Ik aarzel een beetje over het woord «betutteling» omdat ik ook niet zo van betuttelen houd. Het is echter ook zo dat niet alle mensen zich voldoende bewust zijn van de risico's van het roken. Het is aangetoond dat deze plaatjes het roken bij de jeugd ontmoedigen. Ik denk dan ook dat wij deze kans moeten nemen. Recent onderzoek toont overigens aan dat deze plaatjes ook effect hebben op rokers die overwegen om te stoppen met roken. Dat zou een heel mooi bijeffect zijn.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd of voorlichting, preventie en zorg een Europese zaak zijn of een nationale zaak en hoe wij de voorlichting over en de bereidheid tot stoppen met roken binnen Europa kunnen versterken. Daar zie ik nog wel een verschil: wat wil je Europees regelen en hoe ga je dat nu verder implementeren? Ik denk dat het voorlichtingsbeleid gericht op het stoppen met roken of op het ontmoedigen van mensen om te roken – ik doel nu dus niet zozeer op de verpakking van het product – echt een nationale zaak is. Er is op Europees niveau wel veel uitwisseling van kennis op het gebied van voorlichting: wat werkt wel, wat werkt niet? Er zijn ook veel internationale onderzoeken waaruit blijkt wat het stoppen met roken bevordert. Wij zijn erg voor het uitwisselen van best practices. De voorlichting aan de eigen bevolking moet wel nationaal plaatsvinden.

Mevrouw Dijkstra heeft verder naar de Europese verhoudingen gevraagd. Het voorliggende voorstel wordt overwegend positief ontvangen. Ik wijs erop dat ook de Europese Commissie in haar voorstel heeft gekozen voor het ontmoedigen van jongeren om te gaan roken. Een aantal lidstaten plaatst overigens vraagtekens bij de gedelegeerde handelingen, overigens net als Nederland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Daar wil ik ook even scherp naar kijken. Het lijkt mij goed om bij alle voorstellen van de Europese Commissie te bezien wat verstandig is om te harmoniseren en om ervoor te zorgen dat dit in Europees verband plaatsvindt. Het is mij echter ook opgevallen dat er wel discussie mogelijk is over de vraag hoeveel gedelegeerde handelingen er zijn. In de discussie die op Europees niveau zal plaatsvinden, wil ik daar nog een aantal kanttekeningen bij plaatsen.

De heer Rutte (VVD): Ik ben blij dat de staatssecretaris kritisch naar de gedelegeerde handelingen wil kijken. Ik heb gezegd waar ik mij echt zorgen over maak. Ik noemde bijvoorbeeld de mogelijkheid om de ingrediënten van gearomatiseerd tabak dusdanig aan te passen dat daardoor in één keer de pijptabak kan worden verboden. Is dat ook waar de staatssecretaris aan denkt, of maakt hij zich zorgen over andere gedelegeerde handelingen?

Staatssecretaris Van Rijn: De bedoeling van die bepaling is dat de Europese Commissie voldoende ruimte heeft om in te springen op wetenschappelijke en internationale ontwikkelingen. Het moet er echter niet toe leiden dat zomaar eventjes maatregelen genomen kunnen worden die vergaande gevolgen hebben voor de richtlijn zelf. Ik hecht er zeer aan dat wij van tevoren duidelijke afspraken maken over de reikwijdte van een mandaat voor een gedelegeerde handeling. Ik meen dat andere landen sommige bepalingen zo belangrijk vinden dat de lidstaten daarover moeten meedenken. Nederland wil daar ook scherp naar kijken. Wij hebben geen signalen die erop wijzen dat de Europese Commissie van plan is om die bepalingen te «misbruiken». We zullen de discussie echter nauwlettend volgen en we zullen in ieder geval van tevoren afspraken maken over de reikwijdte van het mandaat voor de bepaling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb de sigaren, de cigarillo's en de pijptabak genoemd. Daarvoor worden de smaakjes niet verboden. Ik heb gezegd dat dit de overstap in de hand werkt en gevraagd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Voor diezelfde producten geldt straks een uitzondering op het voorstel om 75% van de rookverpakking te bedekken met foto's en tekstwaarschuwingen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een afweging van de Europese Commissie tussen gezondheid en proportionaliteit. De Europese Commissie heeft voor de plaatjes gekozen om vooral jongeren te ontmoedigen. Dat dit op korte termijn effect heeft, is wetenschappelijk aangetoond. Dat geldt voor 95%. De overige 5% betreft pijptabak, pruimtabak en sigaren. Het is dan de vraag of het proportioneel is om ook daarbij te werken met plaatjes. Ik kan mij in die redenering wel vinden. Bij de additieven is een gezondheidsvraag aan de orde: leiden toevoegingen aan het tabakproduct tot een extra verslaving of hebben deze misschien wel een giftige werking? Om die reden vinden wij het verstandig om de tabak niet «op te knippen», maar om te redeneren vanuit het product tabak. Bij de plaatjes die zijn gericht op ontmoediging, gaat het dus om een redenering gebaseerd op proportionaliteit en bij de toevoegingen gaat het om de vraag of je tabak door toevoegingen extra aantrekkelijk maakt of zelfs giftig(er). Bij dat laatste zouden wij geen onderscheid moeten maken. Die redenering van de Commissie kunnen wij wel volgen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Die redenering begrijp ik ook wel, maar ik ben er bang voor dat dit ertoe leidt dat mensen op die andere producten overstappen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat moeten we scherp in de gaten houden. Een richtlijn schrijf je niet voor eeuwig. In Europees verband zullen we heel goed bekijken of dit tot verschuivingen aanleiding geeft. We kunnen in die zin altijd nog tot bijstelling overgaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb nog een vraag gesteld die niet is beantwoord. Die vraag is echter ook door anderen na mij gesteld; misschien wil de staatssecretaris daar bij hen op terugkomen. Voor de nieuwe richtlijn hebben wij ongeveer anderhalf jaar de tijd. De staatssecretaris zegt dat wij dat niet kunnen halen omdat een en ander te complex is. Ik heb gevraagd aan welke termijn wij dan wel moeten denken.

Staatssecretaris Van Rijn: De laatste vraag van mevrouw Dijkstra die ik hier voor me heb, is: hoe zit het met de implementatietermijn? Ik kan het niet helemaal met een schaartje knippen. Nu is voorzien in achttien maanden en dat is in mijn ogen niet erg realistisch. Er moet nogal wat gebeuren. De Tabakswet moet worden herzien en de reikwijdte van de wet moet worden herzien. Mij lijkt dat wij daar toch in ieder geval ongeveer twee jaar voor nodig hebben. Ik wil graag de suggestie van mevrouw Dik volgen en de Kamer daarover nader informeren bij brief. Ik denk nu even aan een termijn van ongeveer twee jaar, maar ik zeg het uit het hoofd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Het is natuurlijk waar je je prioriteiten legt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hoog die prioriteit is, opdat wij dit wel binnen die termijn kunnen regelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Die is best hoog, maar bij wet- en regelgeving ben ik ook afhankelijk van de agenda van de Kamer. Ik hoop dat die prioriteit ook bij de Kamer best hoog zal zijn.

Mevrouw Hilkens vroeg naar de wetenschappelijke discussie over de plaatjes. Naar ik meen, heb ik daar al aan geraakt. Het effect op de korte termijn is wetenschappelijk aangetoond. Over het effect op de lange termijn weten we nog niks; dat moeten we nog volgen. Ook is bekend dat de pakjes zo voor jongeren minder aantrekkelijk zijn. De Kamerleden zullen het misschien in hun eigen omgeving hebben getest. Ik heb dat wel gedaan en men zegt het toch wel vervelend te vinden dat die plaatjes op de verpakking komen te staan. Als het dat effect heeft, ben ik daarvoor.

Mevrouw Hilkens vroeg ook naar plain packaging. Er zijn aanwijzingen dat generieke verpakkingen het product minder aantrekkelijk maken, zeker als dit wordt gecombineerd met de waarschuwingsfoto. Misschien vallen die foto's dan nog meer op. Tegelijkertijd moet je ook bij deze maatregel een afweging maken tussen het voordeel van het een en het nadeel van het ander. Het lijkt mij best goed dat er ook ruimte is om zaken zoals het merk en de inhoud te laten zien. Ook moeten er voor de douane aanwijzingen op de verpakkingen staan die tracking and tracing mogelijk maken. Ik meen dat er nu een compromis is gevonden: 30% ruimte. Er is dan voldoende ruimte voor de foto's. Nu wordt nog niet helemaal overgestoken naar de combinatie van foto's en plain packaging. Ook dat moeten wij in de komende periode gaan volgen om te bezien of dat nog effectiever kan zijn. We weten er nu nog te weinig van om dat maar meteen te combineren. Ik zal die ontwikkelingen op de voet volgen.

Verder vroeg mevrouw Hilkens naar onze ambitie op het vlak van de handhaving. Dat is natuurlijk een punt van voortdurende zorg, zeker als het daarbij gaat om roken in de horeca. Een aantal zaken is al ingezet. Ik noem het versterken van de capaciteit en het inzetten van leeftijdsgrenzenteams. Laten wij echter ook oog hebben voor de kennelijk hardnekkige Nederlandse cultuur: regels zijn heel erg goed, behalve als ze over jezelf gaan. Dat zal ook wel voor het rookverbod gelden. Wij zullen met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) overleggen over de vraag hoe wij het rookverbod steeds effectiever kunnen maken. Dat zullen we doen parallel aan de komende bespreking van de motie over de rookvrije horeca. In een brief aan de Kamer heb ik al geschreven dat het goed is om die wet te maken, maar dat het nog beter is om na te gaan hoe die wordt nageleefd. Ik heb op dat vlak dus een grote ambitie, maar er zijn wel grenzen aan de controle. Je kunt niet achter elk stoplicht een politieagent zetten en je kunt ook niet in elke horecagelegenheid een controleur zetten. Ik ga daarover in gesprek met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Overigens is zij ook zelf bezig met het ontwikkelen van nieuwe technieken en efficiëntere vormen van toezicht. Mijn ambitie is hoog, maar ik ken mijn grenzen, zowel in geld als in prioriteiten. De NVWA heeft een groot aantal taken erbij gekregen, zeker de laatste tijd. We zullen dus moeten bekijken welke prioriteiten logisch zijn.

Mevrouw Bruins Slot heeft, overigens net als de andere Kamerleden, een moeilijke vraag gesteld: hoe ga ik het waterdichte systeem van de leeftijdsverificatie realiseren? Zeker door het internet wordt dat steeds moeilijker. Tegelijkertijd zijn er mooie nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de elektronische identiteitskaart die je ook kunt gebruiken bij internetaankopen. Dat systeem zal in de toekomst voorkomen dat via het internet leeftijdsgrenzen kunnen worden ontdoken. Zover is het nog niet, maar de ontwikkelingen gaan vrij hard. Met de elektronische identiteitskaart, waar het kabinet ook anderszins op inzet, zal het beter mogelijk worden om bij aankopen via het internet naar de leeftijd te vragen. Laten we er geen doekjes om winden: dat is een nieuw probleem. Dat zullen we met nieuwe middelen moeten oplossen en we zullen ervoor moeten zorgen dat het voor elkaar komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ben er natuurlijk blij mee dat ik een moeilijke vraag heb gesteld. Deze staatssecretaris heeft een aantal onderwerpen in zijn portefeuille zitten, zoals roken, alcoholgebruik en zelfs drugsgebruik. Denk maar aan de bestanddelen van GHB. Deze producten kunnen allemaal door jongeren via het internet besteld worden. De staatssecretaris komt nog met een nationaal preventieplan. Ik wil wel van de staatssecretaris weten wat hij hier de komende periode aan wil doen. Wil hij met de industrie in gesprek gaan om hierbij stappen te zetten? Hierop hoeft hij nu niet te antwoorden, daar kan hij ook later op terugkomen.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Bruins Slot stelde niet alleen een moeilijke vraag, maar doet ook een waardevolle suggestie, waarvoor dank.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Kan de staatssecretaris dat betrekken bij het nationaal preventieplan? Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil een poging doen om daar bij de opzet van het nationaal preventieplan aandacht aan te besteden. In maart bespreken wij de opzet van dit plan. Daarna bespreken we het preventieplan.

De heer Van Gerven sprak over de contacten met de tabaksindustrie. Wij hebben het er al even over gehad. Misschien is het toch goed om de letterlijke formulering voor te lezen van artikel 5.3. van het WHO Framework Convention on Tobacco Control, waar de heer Van Gerven ook naar vroeg. Ik moet het in het Engels doen. «Article 5.3 of the Convention requires that in setting and implementing their public health policies with respect to tobacco control, parties shall act to protect these policies from commercial and other vested interests of the tobacco industry in accordance with national law.» Dat betekent dat wij ertegen moeten waken dat belangen te veel doorwegen in nationale wetgeving. Om die reden zijn er ook grenzen aan de aard van de contacten, maar er is zeker geen verbod op contacten. Daarover hebben we ook met elkaar van gedachten gewisseld: dat zou ook niet goed zijn.

De heer Van Gerven en mevrouw Agema hebben gevraagd hoe het precies zit met de subsidiariteit en de proportionaliteit. Wat gebeurt er nou als lidstaten verder kunnen gaan? Lidstaten zijn vrij om nadere regels te stellen op het terrein dat door de richtlijn wordt bestreken, bijvoorbeeld wanneer zij een hoger beschermingsniveau van de volksgezondheid overwegen. Het feit dat je internationale afspraken maakt, wil niet zeggen dat je die nationaal niet mag overstijgen. Tegelijkertijd meen ik dat wij ook proberen om goed af te wegen wat haalbaar is en wat wetenschappelijk is aangetoond. Ik denk dat wij op dit terrein in Nederland overigens al vrij ver zijn.

Mevrouw Agema heeft nog gevraagd of de voorgestelde maatregelen wel proportioneel zijn. Het is goed dat het bij deze richtlijn om twee invalshoeken gaat: die van de interne markt en die van de volksgezondheid. De gekozen rechtsbasis van deze richtlijn is de interne markt, net zoals dat in 2001 het geval was. Het gaat niet om een nieuwe richtlijn, maar om een verandering van de bestaande richtlijn. Het Europese hof van justitie heeft al eerder vastgesteld dat dit de enig juiste grondslag voor de richtlijn is. Bij de keuze tussen de verschillende beleidsopties is gekozen voor een hoog beschermingsniveau van de volksgezondheid omdat het een internemarktrichtlijn is. Ik heb al eerder gezegd dat daarbij vooral is gekozen voor een invalshoek gericht op jongeren.

Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris kan nog wel een keer dezelfde stukken voorlezen, maar ik heb hem gevraagd wat hij ervan vindt dat de Europese Unie geen algemene bevoegdheid heeft om wetgeving te maken op het gebied van de volksgezondheid en zich dat hiermee toch toe-eigent.

Uit het voorstel blijkt nergens dat de toevoeging van aromatische stoffen, de grootte van pakjes, verschillende etiketten of dunne sigaretten een verstoring van de interne markt opleveren. Daarvoor is geen enkel bewijs. Ik vraag de staatssecretaris dat bewijs te leveren. Hoe kan het nou dat de Europese Unie zich via een achterdeur de bevoegdheden toe-eigent om te interveniëren in ons eigen volksgezondheidsbeleid? Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Wat vindt hij daarvan? Hij zou dus niet opnieuw moeten oplezen dat het zo is, want dat weten we wel, maar hij zou de argumentatie daarvoor moeten geven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wijs erop dat dit geen nieuwe richtlijn is, maar een bestaande richtlijn. De discussie over de bestaande richtlijn is natuurlijk al eerder gevoerd. De vraag was wat de grondslag moest zijn. Dat is de interne markt. De Europese Commissie heeft die bevoegdheden dus wel. Net zoals dat in 2001 het geval was, is dat ook getoetst door het Europese hof. Het Europese hof heeft vastgesteld dat dit de enig juiste grondslag voor de richtlijn is. De bevoegdheden van de Europese Commissie zijn er dus. Die zijn juridisch getoetst. Daar is de grondslag van de interne markt voor gehanteerd. Dat is toen akkoord bevonden. Het is dus niet zo dat de Europese Commissie op dit punt niet bevoegd zou zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Het Europese hof geniet natuurlijk geen enkele vorm van democratische legitimering. Laten we dat vooropstellen. Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Nergens blijkt uit dat de toevoeging van stoffen, dunne sigaretten, de grootte van de verpakking of de verschillen in etikettering leiden tot een verstoring van de interne markt. Ik vraag de staatssecretaris om aan te tonen waar dat wel het geval is. Hij zegt niks anders dan: ja maar dat is zo. Ik vraag hem naar de argumenten. Hetzelfde geldt voor de algemene bevoegdheid. De Europese Unie eigent zich de bevoegdheid toe om wetgeving te maken die van invloed is op de volksgezondheid, terwijl we in verdragen hebben afgesproken om dat niet te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien ga ik mezelf een beetje herhalen, daarvoor mijn excuses. Er bestaat een richtlijn. Die is Europees getoetst en de discussie is gevoerd. Ik vind het toch prettig om daarnaar te verwijzen. Je kunt je overigens ook wel voorstellen dat, als elk land veel verschillende richtlijnen gaat maken voor verpakkingen, sigaretten, plaatjes, prijzen en accijnzen, vanuit overwegingen inzake de interne markt wordt voorgesteld om deze te harmoniseren en om bij die harmonisering naar de volksgezondheidsaspecten daarvan te kijken. Dat is nu juist de combinatie die gemaakt is en die overigens ook eerder is getoetst. Ik ben van mening dat er om die reden geen discussie over de bevoegdheden is. Er kan vooral een discussie zijn over de proportionaliteit. Overigens is die ook door de Tweede en Eerste Kamer getoetst.

Dit algemeen overleg is vooral bedoeld om met elkaar afspraken te maken over de verdere onderhandelingen. De onderhandelingen zijn gestart, maar we moeten met het mandaat van de Kamer verder. De Kamer heeft indertijd duidelijk gemaakt dat zij het een belangrijk voorstel vindt en dat geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet. De discussie over het fiche heeft nu plaatsgevonden. Ik vind het wel van belang om nu een mandaat te hebben voor het verdere onderhandelingstraject. Ik heb de Kamer goed gehoord: er zijn enkele ontwikkelingen die we heel nauw in de gaten moeten houden, vooral rondom de delegatiebepaling.

Ik wil daarom graag met de Kamer de volgende afspraken maken. Wordt in de Raad een gemeenschappelijk standpunt voorzien, dan zal ik de Kamer het concept toesturen met een reactie van het kabinet daarop. Het Ierse voorzitterschap is overigens bezig met het opstellen van een common approach; dat wil het nog tijdens het voorzitterschap doen. Dat zal ik ook naar de Kamer sturen. Daarnaast zal ik de Kamer informeren als wordt voorzien dat het standpunt van de regering om welke reden dan ook onder druk staat of moet worden gewijzigd. Mocht er correspondentie plaatsvinden tussen de regering en de Europese Commissie, dan zal ik die informatie ter beschikking stellen. Daarover heeft de Kamer indertijd de motie-Van Gent aangenomen. Ook daarover ontvangt de Kamer dus volledige informatie.

Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter: Aan het eind van het overleg zal ik moeten concluderen hoe wij verdergaan met dit voorstel en de informatie. Over de informatievoorziening staat al wat op papier. Ik wil iedereen nog de gelegenheid geven voor het maken van een opmerking of het stellen van een korte vraag.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording.

De staatssecretaris hamert er de hele tijd op dat meer focus op wetenschap verstandig is. Dat lijkt ook mij verstandig, maar dat maakt de keuze voor bijvoorbeeld enge plaatjes curieus. Dat maakt de keuze voor verpakkingseisen, voor het verbieden van ronde hoekjes en zachte pakjes curieus. Kan de staatssecretaris nog een keer uitleggen waarom hij vindt dat daarvoor de wetenschappelijke eisen niet zozeer zouden gelden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Wij horen nogal eens het verwijt dat de vrouwen in deze commissie nogal heftig op elkaar reageren. Ik ben blij vandaag te zien dat de mannen er ook wat van kunnen. De heftigheid van dit debat laat zien dat grote belangen op het spel staan. Naar mijn mening heeft de volksgezondheid prioriteit. Ik wil benadrukken dat het daar om gaat. Ik ben erg blij met de inzet van deze staatssecretaris op ook dat terrein. Ik ben blij dat we in de komende periode ook nog de gelegenheid hebben om over tabaksontmoedigingsbeleid met elkaar te spreken in het kader van het preventieplan. Ik wacht dat met veel spanning af.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Zoals gezegd, is de PvdA optimistisch en vooralsnog vol vertrouwen over de inzet van de staatssecretaris op dit dossier.

Omdat ik het helemaal zeker wil weten, stel ik nog een kleine vraag. De staatssecretaris legt in de discussie over additieven het vergrootglas op de vraag of deze extra verslavend werken of de tabak giftiger maken. Is de staatssecretaris het in principe met mij eens dat het ook mag gaan over de vraag of de toevoegingen verhullend werken? Het gaat dan niet zozeer om intoxicatie of om de verslavende werking, maar om het onderdrukken van de echte schadelijkheid en scherpte van tabak. Zou dat niet op zichzelf al een debat waard zijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inzet om het roken bij jongeren zo veel mogelijk te ontmoedigen. We moeten het niet mooier maken dan het is. Ik vertrouw hem zeer zeker in zijn constructieve houding ten opzichte van de delegatiebepalingen. Hij bevestigt dat de plaatjes inderdaad op de pakjes sigaretten kunnen komen. Ik ben wel heel benieuwd naar het proces inzake de additieven. Ik zal de woorden van mijn collega van de PvdA niet herhalen.

Ik hoorde een aantal conclusies over de manier waarop de staatssecretaris de Kamer gaat informeren. Ik hoorde niet of de staatssecretaris van plan is de Kamer ook te informeren als in de Raad of in het werkgroepverband van de Raad opties voorliggen voor delegatie- en uitvoeringsbepalingen, maar misschien heb ik niet goed geluisterd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk over de verkoop via het internet en het handhaven van het reclameverbod. Graag hoor ik daarop nog een reactie van de staatssecretaris. Ik had hem gevraagd hoe het nu is en hoe het straks wordt.

De staatssecretaris moet snel iets gaan doen. We kunnen niet wachten totdat wij twee jaar verder zijn. De staatssecretaris zal analyseren hoe wij dit vraagstuk moeten tackelen. Wil hij daarbij ook nog eens kijken naar de strafmaat? Er is bij alcoholverslaving en dergelijke weleens geopperd om uit te gaan van «three strikes and you're out». Is de staatssecretaris bereid dat te doen?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met het uitspreken van verwondering. Ik zag dat mijn collega's in feite geen onderscheid maken tussen het al dan niet wenselijk zijn van tabaksontmoedigingsbeleid en het al dan niet wenselijk zijn van het overdragen van bevoegdheden aan Europa. Alleen mijn collega Rutte maakte dat onderscheid. Ook in tweede termijn heb ik het niet gehoord. Ik blijf dat zeer verwonderlijk vinden. Ik denk toch niet dat voor mijn collega's geldt dat, als zij voor het tabaksontmoedigingsbeleid zijn, zij er dan ook maar per definitie voor zijn dat de desbetreffende bevoegdheden worden overgedragen aan de Europese Unie. Ik heb van de staatssecretaris geen eenduidige verklaring gehoord over de wenselijkheid van het overdragen van die bevoegdheden of over de invloed daarvan op onze zelfstandige bevoegdheid tot het maken van beleid op het gebied van de volksgezondheid.

Ik heb nergens argumenten gehoord waaruit wij kunnen opmaken dat het toevoegen van stoffen, de grootte van de pakjes, de dunne sigaretten en de etikettering leiden tot een verstoring van de interne markt, waardoor er dus ook aanleiding zou zijn voor het overdragen van bevoegdheden.

Ultimum remedium kan deze hele exercitie leiden tot een totaalverbod op tabaksproducten. Het lijkt mij niet dat wij daartoe ...

De voorzitter: Mevrouw Dik heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV): ... zouden moeten overgaan. Voorzitter, ik sta echt niet bekend als iemand die lang het woord neemt.

De voorzitter: U hebt maar één opmerking. Dit waren twee minuten. Mevrouw Dik heeft het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Net als de voorgaande sprekers, wil ook ik de staatssecretaris bedanken voor zijn inzet om het roken, vooral het roken door jongeren, te ontmoedigen. Ik ben blij dat hij heeft toegezegd om de Kamer naar aanleiding van de in Nederland aangenomen motie een brief te sturen over het proces dat hij van plan is om in gang te zetten. Hij zei verder een grote ambitie te hebben op het vlak van de naleving van de regels voor een rookvrije horeca. Ik begrijp de grenzen, maar ik deel zijn ambitie. Daar ben ik heel erg blij mee.

Tot slot wil ik nog ingaan op een punt dat nog niet aan de orde is geweest: de rookruimtes. Ik hoef daar vandaag geen antwoord op, maar ik breng het graag onder de aandacht van de staatssecretaris omdat het een groot probleem is.

De voorzitter: U hebt het onder de aandacht gebracht, maar het is vandaag niet aan de orde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mevrouw Agema heeft een paar keer gezegd dat door niemand is aangevoerd waarom er een Europese richtlijn zou moeten zijn. Omdat het in de Handelingen terechtkomt, vind ik het toch wel belangrijk om dat te corrigeren. Mevrouw Agema heeft dan totaal niet geluisterd naar de inbreng van mevrouw Hilkens en mij, want daarin hebben wij dat namelijk duidelijk op een aantal punten kenbaar gemaakt.

De voorzitter: Dat staat genoteerd. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog op ingaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Dijkstra noemde mij niet. Voor de Handelingen zeg ik daarom dat ook mevrouw Bruins Slot het heeft aangegeven. De Kamer heeft voorts breed haar oordeel gegeven over de subsidiariteit.

De voorzitter: Dat is dan gebeurd. Er is een duidelijke Kameruitspraak gedaan over de subsidiariteit. De namen worden voor de historie vastgelegd.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er zijn nog een paar punten aan de orde gekomen. Ik zeg dank voor het vertrouwen dat mij «vooralsnog» – zo was de term, meen ik – is gegeven. Ik ben er in ieder geval blij mee.

De heer Rutte heeft gevraagd hoe het precies zit met de verpakkingen. Dat is nou precies waarom dit soort discussies een beetje op het grensvlak zit tussen de interne markt en de harmonisering enerzijds, die in het belang zijn van het bedrijfsleven, en de volksgezondheid anderzijds. De voorschriften voor etikettering en verpakking zijn er ook op gericht om ervoor te zorgen dat internationaal werkende bedrijven niet met veel verschillende eisen uit verscheidene landen worden geconfronteerd. Daarnaast kijk je naar het volksgezondheidsaspect en dat leidt tot deze mix. Het wetenschappelijk onderzoek richt zich enerzijds op de volksgezondheid – is het niet extra giftig? – en anderzijds op het realiseren van enige harmonisatie van regelgeving opdat niet in elk land aparte productielijnen moeten worden opgezet. Dat kun je niet met een schaartje knippen, maar dat is wel de achterliggende reden.

Mevrouw Hilkens vraagt of zij goed heeft begrepen dat wij ook zullen kijken naar de kenmerkende en verhullende aroma's. Ja, de aroma's zijn een onderdeel van de discussie die wij gaan voeren.

Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik de Kamer ook zal consulteren over aanvullende opties die voorliggen. Het is wel goed om in het proces enige ruimte te maken. We hebben nu het fiche. De vraag aan de Kamer is om de regering op basis daarvan een mandaat te geven voor het starten van onderhandelingen. Ik heb gezegd dat ik naar de Kamer zal terugkomen als enige afwijking van het mandaat wordt voorzien. Het lijkt mij echter niet goed om elke optie opnieuw voor te leggen. We hebben geen aanwijzingen die erop duiden dat de delegatiebepalingen misbruikt zullen worden. Krijgen wij die wel, en is dat in afwijking van het mandaat dat hier wordt verleend, dan kom ik uiteraard van tevoren terug naar de Kamer. Ik moet daar natuurlijk wel minstens het woord kunnen voeren, zo lijkt mij. Dat zou prettig zijn.

Het reclameverbod is geregeld. Als de transacties via het internet toenemen, zullen we opnieuw moeten bekijken hoe wij het reclameverbod ook voor het internet kunnen realiseren. Het is echter verankerd in wet- en regelgeving en het geldt dus ook voor reclames op het internet. Al eerder is afgesproken om nog een keer met de Kamer te spreken over de boetebedingen die met het roken te maken hebben. Daarover ontvangt de Kamer van mij voorstellen.

Ik heb hoge ambities op het vlak van de naleving, maar ik heb ook gezegd dat ik aan verwachtingenmanagement doe. Toezien op naleving kan niet alle problemen oplossen. We hebben te maken met nalevingscijfers en met een hardnekkige Nederlandse cultuur: regels zijn heel goed, behalve als ze voor jezelf gelden. Handhaving kan dat niet allemaal oplossen. Ik ga er mijn best voor doen, maar ik verwacht ook dat het niet alle problemen zal oplossen, zeker niet als wij het controlegebied nog verder vergroten. Dat heb ik ook beoogd te zeggen in de brief over het uitvoeren van de aangenomen motie, die ik naar de Kamer heb gestuurd.

Over de rookruimtes komen wij nog te spreken. Ik wijs er op voorhand op dat, als wij van de horeca en andere bedrijven vragen om te investeren in rookruimtes, wij niet na een tijdje moeten zeggen: bedankt voor de investering, maar dat is niet wat er te doen staat. Dat lijkt me ook weer een beetje overdreven. Laten wij blij zijn met de investering in rookruimtes en niet zeggen dat dit eigenlijk niet mag. Ik loop hiermee echter vooruit op de discussie.

De voorzitter: Daar gaan we een andere keer over praten.

Gelet op het behandelvoorbehoud dat indertijd is gemaakt, moeten we dit overleg formeel afronden. De staatssecretaris heeft duidelijk het volgende toegezegd.

De Kamer wordt met regelmaat geïnformeerd over de ontwikkeling van de Europese beraadslaging en het krachtenveld, vooral ten aanzien van de verpakking, de additieven, tracking and tracing en de opties in de Raad of op ambtelijk niveau met betrekking tot gedelegeerde uitvoeringswetgeving. Dat is namelijk ook aan de orde geweest, in het bijzonder bij de verpakking, de additieven en tracking and tracing. Let wel: de staatssecretaris moet natuurlijk af en toe een standpunt kunnen innemen of kunnen reageren als iemand opeens spontaan iets voorstelt. Het moet wel werkbaar blijven. Daar moeten we nog even praktisch naar kijken. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse standpuntbepaling, ook als die afwijkt van het BNC-fiche. Als er in de Raad een conceptakkoord komt – de eerste en tweede lezing – zal dit samen met een standpunt daarover van de regering naar de Kamer worden gezonden.

De kern is dat aan de Kamer regelmatig informatie wordt verstrekt. Een aantal partijen heeft dat genoemd: de VVD, D66, de ChristenUnie, en CDA en anderen. Dan kan de Kamer meedenken, want het onderwerp ligt best gevoelig, zo hebben we vastgesteld.

Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij stellen nu het mandaat vast voor het BNC-fiche, zoals wij dat hebben besproken. Daarmee ga ik aan de slag. Ik heb gevraagd of ik opties die voorliggen, niet van tevoren met de Kamer hoef te bespreken, behalve als standpunten dreigen te worden ingenomen die afwijken van hetgeen wij hier met elkaar vaststellen. Dan zal ik uiteraard naar de Kamer terugkomen. Als er conceptstandpunten zijn, dan doen we het zoals de voorzitter het heeft gezegd.

De voorzitter: Dan spreken wij het af zoals dat nu is verwoord. Dat betekent dat het behandelvoorbehoud hiermee is opgeheven.

Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers. Ik dank de collega's en de belangstellenden.

Sluiting 16.43 uur.