Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 22 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 19 februari 2013 over de decentralisaties op het terrein van ondersteuning, participatie en jeugd (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 59);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 15 maart 2013 met het afschrift van de brief aan de gemeenten over de vorming van samenwerkingsverbanden door gemeenten (Kamerstuk 28 750, nr. 52);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 11 april 2013 met het antwoord op de vragen van de commissie over decentralisaties op het terrein van ondersteuning, participatie en jeugd (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 63);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 17 mei 2013 (Kamerstuk 33 400-VII, nr. 70 ) met de actualisering van de brief over decentralisaties op het terrein van ondersteuning, participatie en jeugd (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 59) en de lijst van vragen en antwoorden betreffende dit onderwerp (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 63)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Gisteravond spraken we over de vorm van Nederland. Vandaag spreken we over de inhoud, de taken, de drie decentralisaties. In feite gaat het over vier decentralisaties: jeugdzorg, participatie, begeleiding en langdurige zorg van de AWBZ naar de Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning) en de inkomenssteun voor chronisch zieken. Die laatste wordt vaak vergeten, maar hoort er wel bij. In financieel opzicht gaat het om een bedrag van ruim tien miljard euro. 3,7 miljard wordt bezuinigd; op zich al een grote zorg. Het is een heel grote operatie, met grote gevolgen voor gemeenten en voor kwetsbare groepen in onze samenleving. Vier overhevelingen vinden tegelijk plaats, met een fikse budgettaire korting. De noodzakelijke wetgeving is nog in de maak en moet in dit huis nog parlementair worden behandeld. Diverse Ministers zijn bij die taakverschuivingen betrokken. Er is een stapeling van maatregelen en kortingen, die gaandeweg steeds duidelijker wordt. Alles wordt voortgestuwd onder een enorme tijdsdruk. Met stoom en kokend water worden de decentralisaties ingezet. De gemeenten proberen zich zo goed en kwaad als het kan klaar te maken voor die taakverschuivingen. Voor hen beslist niets dan lof!

Mijn fractie vindt dat wij vandaag één centrale vraag moeten beantwoorden: hebben wij er voldoende vertrouwen in dat dit goed gaat? De CDA-fractie kan die vraag op dit moment niet met «ja» beantwoorden. Helaas, want wij geloven wel in deze beweging. Taken in het sociale domein moet je dicht bij mensen regelen: subsidiariteit, maatwerk. Met sommige zaken hebben wij grote moeite, zoals de lijfgebonden langdurige zorg. Maar dat heel veel zaken bij de gemeenten worden neergelegd, heeft op zich wel onze steun. Wij zitten echter zelfs al in dit debat een beetje ongemakkelijk, omdat wij de vorm niet willen overdoen en tegelijkertijd niet heel erg – en dat mogen we ook niet van deze Minister vragen – op de inhoud kunnen ingaan. We spreken namelijk met een coördinerend Minister, die op afstand van de inhoud staat. Waarom voelt dat niet goed? Het is zorgelijk, omdat we dit in één keer goed moeten regelen. Straks gaan wij hier immers niet meer over, zijn de gemeenten verantwoordelijk en hebben zij regelgeving, instrumenten, middelen en vooral ruimte nodig om die taken uit te voeren. Het kan niet zo zijn dat we taken over de schutting kieperen en straks hier in Den Haag debatten voeren over de falende zorg en tekortschietende gemeenten; no way! Het kabinet wil dat ook echt niet, dus daarover zijn we het echt eens.

Het is wat ongebruikelijk, maar mijn fractie doet geen direct en dringend beroep op de Minister, maar op de collega's in de Tweede Kamer, om deze grote transitieoperatie toch echt aan te merken als een groot project, met een zware parlementaire controle. De Kamer heeft de Regeling Grote Projecten niet voor niets in het leven geroepen; alleen zo kunnen wij werkelijk een vinger aan de pols houden. De Kamer is er verantwoordelijk voor dat de gemeenten die taken straks goed kunnen uitvoeren. En nee, dit is géén vertragingstactiek. Uit mijn mond zou dat ook heel raar klinken. Ik maakte namelijk deel uit van de transitiecommissie van de jeugdzorg, die in 2010 het licht zag. Wij riepen toen allemaal dat we door moesten gaan met de verschuiving van de jeugdzorg naar de gemeenten. Wij willen dit dus graag, maar wij willen het goed. Dat past ook bij de beslissing om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de financiering en de uitvoeringsrisico's van de decentralisaties. Zo kunnen wij de uitkomsten van het onderzoek goed bespreken. Zo kunnen wij ook recht doen aan het advies van de voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur, de heer Wallage. Hij heeft ons in een vijfpuntige brief beslist het een en ander meegegeven, bijvoorbeeld over de noodzaak van een integrale afweging – sommigen noemen dit «ontschotting» – over de juiste rolverdeling, over de noodzaak van loslaten en ruimte geven, en over samenwerkingsverbanden en democratische verantwoording. Ieder punt rechtvaardigt een afzonderlijke bespreking, waarvoor ons in een AO eenvoudigweg te weinig tijd is gegeven. Wij kunnen vanmiddag louter de reactie van de Minister vragen op die vijf punten. Dat doen wij hierbij dan ook.

Dit komt heel kernachtig naar voren in een brief die wij hebben mogen ontvangen van de gemeente Noordoostpolder. Die brief was een noodkreet, omdat men daar niet weet waar men aan toe is en niet als een lam naar de slachtbank wil gaan. Het voorbeeld van de sociale werkvoorziening wordt daarin genoemd. De gemeente Noordoostpolder probeert, net als andere gemeenten, sinds 2008 in te spelen op nieuwe ontwikkelingen. Eerst de Wet werken naar vermogen, maar die ging niet door. Toen kwam de Participatiewet, die inmiddels is uitgesteld door het sociaal akkoord. Niemand weet wat straks in die Participatiewet zal staan. De gemeente Noordoostpolder schrijft: «Bij al deze wijzigingen wordt in onze ogen op geen enkele wijze rekening gehouden met de investeringen die wij als gemeente doen om de nieuwe taken tijdig en goed uit te kunnen voeren». Een ruwe schatting geeft aan dat het gaat om tonnen aan personeels- en organisatiekosten. Dat moet deze Minister, die verantwoordelijk is voor het openbaar bestuur in Nederland, een zorg zijn. Men geeft ook aan dat men wordt geconfronteerd met wijzigingen in de transitie van de AWBZ en het uitstel van de invoering. Het recent gesloten zorgakkoord brengt weer nieuwe wijzigingen mee. Het is voor een gemeente simpelweg om hoorndol van te worden. Het CDA brengt dit niet in om te zwartepieten, maar om aan te geven dat de zorgen reëel zijn en dat deze moeten worden geadresseerd. De zorgvuldigheid mag niet in het gedrang komen. Ons bereiken ook berichten van allerlei belangengroepen, van mensen die zich inzetten voor kwetsbare groepen, die zich afvragen waar zij eigenlijk terechtkunnen voor de behartiging van hun belangen. Ik zie de voorzitter van de organisatie MEE op de tribune zitten, waar ook zo'n geluid vandaan komt. Dit zijn dus belangrijke zaken, die wij moeten willen horen en goed moeten kunnen bespreken.

Tot slot. Het CDA pleit voor snelle helderheid en voor een integrale behandeling. In dit verband wil ik de motie-Sterk (33 000 XV, nr. 39) in herinnering roepen, die op de SP na Kamerbreed is aangenomen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken voor 2012. Daarin wordt de regering gevraagd om de stapelingseffecten van de verschillende stelselwijzigingen en de decentralisaties te monitoren. Kan de Minister aangeven hoe die motie wordt uitgevoerd in dit totale transitieproces? Het gaat ons niet alleen om de financiële gevolgen; die zijn enorm. Wij lopen er niet voor weg dat ook het CDA bepaalde bezuinigingen voorstond, maar dit gaat wel heel hard, dit is wel heel veel, dit is een stapeling en daar hebben wij zorgen over. Wij willen de effecten in de uitvoeringspraktijk weten, ook de gedragseffecten. Graag een reactie hierop van de Minister.

Nóg belangrijker is het volgende. Ik hoop hier geen interruptie aan te hoeven wijden, dus ik vraag de voorzitter om mij toe te staan om de collega's een vraag te stellen. Ik vraag hun om het CDA te steunen in zijn voorstel om dit hier in de Kamer op een zorgvuldige wijze als een groot project aan te pakken. Wij pakken dit dan integraal aan, waarmee we iedereen recht doen. Wij hebben hiervoor een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Een goede organisatie vooraf voorkomt dat wij uiteindelijk over een jaar of vijf een gruwelijke parlementaire enquête zullen hebben, omdat het is misgegaan.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Gisteravond spraken wij over de notitie Bestuur in samenhang. Als toen één ding duidelijk is geworden, is het dat de ontwikkeling waarmee bestuurlijk Nederland is geconfronteerd, haar weerga niet kent: een omvangrijke verschuiving van taken en bevoegdheden, maar ook van budgetten. Mevrouw Van Toorenburg kwam uit op 10 miljard euro, ik kom uit op 16 miljard dat wordt verschoven naar het gemeentelijk domein. Die ontwikkeling is naar onze mening niet ingegeven door een wens tot structuurdenken, maar komt voort uit het besef dat de gemeenten, als meest nabije overheid, het best in staat zijn om op diverse terreinen ondersteuning te bieden aan hun inwoners. Die ondersteuning moet aansluiten bij de behoeften van de mensen die deze nodig hebben. De VVD realiseert zich dat dit een complexe operatie is; een operatie waarin gemeenten worden geconfronteerd met enorme uitdagingen, maar waarin ook kansen liggen. Zo is er de kans om efficiënter en doeltreffender te werken dan op dit moment, en de kans om beter in staat te zijn om mensen te helpen op het gebied van zorg, jeugdzorg en de toeleiding naar werk. Die efficiency is noodzakelijk, want de decentralisatieoperatie gaat gepaard met een forse efficiencykorting. Deze is deels ingegeven door het besef dat de gemeenten in staat zijn om dit daadwerkelijk efficiënter te doen, maar tegelijkertijd door pure noodzaak, omdat er nu eenmaal minder geld is te besteden. De VVD is ervan overtuigd dat als deze decentralisaties niet worden uitgevoerd, bezuinigingen op deze beleidsterreinen onvermijdelijk zullen zijn.

Om ervoor te zorgen dat de vele taken die gemeenten voor de kiezen gaan krijgen ook goed worden uitgevoerd, dus om ervoor te zorgen dat inwoners van al die gemeenten niet alleen nu, maar ook in de toekomst de dienstverlening en ondersteuning krijgen die zij verdienen en mogen verwachten, is het nodig dat de gemeenten robuust genoeg zijn om die taken uit te voeren. Die taken zijn complex en vaak is er veel gespecialiseerde kennis en expertise voor nodig. Het vergt echter ook dat gemeenten flexibel genoeg zijn om maatwerk te kunnen leveren. Die robuustheid kan volgens de VVD op verschillende manieren worden bereikt: door samenwerking, maar ook door herindeling. Aan beide vormen kleven voor- en nadelen. De VVD kan zich vinden in het tweesporenbeleid dat de Minister beoogt, waarbij als eerste spoor wordt ingezet op het vormen van congruente samenwerkingsverbanden waarin de verschillende decentralisatiedossiers worden opgepakt. Tegelijkertijd wordt het tweede spoor ingezet ter bevordering van de opschaling van gemeenten. De VVD juicht dat toe. Waar een mogelijkheid is om samenwerking via een gemeentelijke herindeling te laten plaatsvinden, moet deze zeker worden aangegrepen.

De VVD prijst de opstelling van de VNG in dit dossier. Via het programma Slim Samenwerken, dat de Minister gisteravond aanhaalde, wordt de opgave om op korte termijn te komen tot een landelijk dekkend stelsel van samenwerkingsverbanden, voortvarend opgepakt. Daarvoor hoeft niet te veel worden geforceerd, want gemeenten hebben in de afgelopen jaren niet zitten slapen. De meeste gemeenten hebben al lang geleden geanticipeerd op de aankomende decentralisaties en hebben in veel gevallen al samenwerkingsverbanden gevormd. Het meest concrete voorbeeld troffen wij aan in onze stukken: het samenwerkingsverband van negen gemeenten in Zaanstreek-Waterland, die al geruime tijd geleden deze handschoen hebben opgepakt. De VVD hoort graag van de Minister wat de stand van zaken is met betrekking tot deze samenwerkingsverbanden. Daarnaast zou de VVD graag van de Minister willen weten hoe hij denkt om te gaan met het gegeven dat gemeenten bij de vormgeving van de congruente samenwerkingsverbanden nogal eens worden geconfronteerd met door de overheid opgelegde incongruentie, omdat zaken als passend onderwijs en arbeidsmarktregio's een samenhang hebben die niet altijd op de ideale samenwerkingsverbanden passen. Is daar een oplossing voor?

Als gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen om voor het equivalent van 16 miljard euro aan beleid te gaan maken en dat uit te voeren, hebben ze ook vertrouwen nodig om dat te kunnen doen. Voor de VVD betekent dit dat de gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid moeten krijgen, zodat de zorg die zij organiseren zo veel mogelijk is toegesneden op de lokale behoefte. Ondanks de vele verwijzingen die hier al naar zijn gemaakt in de vele brieven die zijn geschreven, zou de VVD het op prijs stellen om van de Minister van Binnenlandse Zaken, de coördinerend Minister, nog eens zijn inzet te vernemen. Beleidsvrijheid vraagt ook om bestedingsvrijheid. De decentralisatiebudgetten mogen van de VVD zo veel mogelijk vrij besteedbaar en ontschot aan gemeenten ter beschikking worden gesteld. De inzet van het kabinet, om in stappen de verschillende budgetten te bundelen in een deelfonds, is een novum. Wij hebben begrepen dat hiermee een nieuwe term wordt geïntroduceerd in de systematiek van het Gemeentefonds. De binding van verschillende budgetten tot een deelfonds kan leiden tot vereenvoudiging en, als er daadwerkelijk een ontschotting tussen de domeinen plaatsvindt, meer bewegingsvrijheid voor gemeenten. In de brief van 15 mei constateert de Algemene Rekenkamer dat er weer een nieuwe uitkeringsvorm bij komt, terwijl niet is aangegeven of dit deelfonds zal overgaan naar het Gemeentefonds. In navolging van de Algemene Rekenkamer hoort de VVD graag of de Minister bereid is om te onderzoeken of de mogelijkheid van rechtstreekse opname in het Gemeentefonds van het deelfonds mogelijk is, eventueel op termijn. Mogelijk is er een samenhang met de herijking van het Gemeentefonds, zoals de Raad voor de financiële verhoudingen voorstelde.

De VVD hecht aan beleidsvrijheid en bestedingsvrijheid voor gemeenten, maar zij hecht er ook aan dat vooraf eisen worden gesteld aan resultaten; niet door gemeenten op voorhand aan banden te leggen, maar eerder door per decentralisatiedossier een set van outcomecriteria vast te stellen waarop de prestaties kunnen worden beoordeeld. De VVD hoort graag van de Minister hoe hij hiertegen aankijkt. Ik realiseer mij dat wij in dit dossier erg veel vragen, maar de VVD hecht eraan dat gemeenten niet met een zware verantwoordingsplicht worden geconfronteerd. Kan de Minister aangeven hoe hij controle en monitoring gaat vormgeven zonder de gemeenten lam te leggen?

Het decentraliseren van een omvangrijk bedrag op de begroting brengt risico's mee en het vergt toezicht. De VVD ziet graag uitgewerkt hoe horizontaal toezicht optimaal kan worden toegepast om de controle op deze grote geldstromen en een doelmatige besteding ervan te borgen. In dit verband hoort de VVD graag hoe de Minister aankijkt tegen de rol van lokale rekenkamers. De constatering dat nogal wat rekenkamers een slapend bestaan leiden en de stelling van enige tijd geleden van de VNG om de verplichting voor de lokalerekenkamerfunctie maar uit de wet te halen, bieden niet veel vertrouwen in de werking van die rekenkamers. Wellicht is de vorming van rekenkamers die zich richten op de te vormen congruente samenwerkingsverbanden een mogelijkheid.

Tot slot reageer ik op mevrouw Van Toorenburg. In dit dossier moet een enorme zorgvuldigheid worden betracht. Naar onze mening wordt daaraan op vele manieren voldaan. Laat ik hier eerlijk over zijn: wat het niet gemakkelijk maakt is dat wij vele discussies hebben en vele verschillende debatten voeren, waarin iedere keer weer aan een ander deel van dit dossier wordt geraakt en waarin alles aan elkaar wordt geknoopt; ook dat hebben we gisteren geconstateerd. Moeten we hier een groot project van maken? Op dit moment moet ik mevrouw Van Toorenburg een antwoord op haar vraag schuldig blijven. Ik denk dat het goed is dat we allemaal goed kijken naar manieren om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen. We hebben al een aantal stappen gezet, bijvoorbeeld het laten doorrekenen van de gevolgen. Een en ander moet niet leiden tot een vertraging in dit dossier, maar wij zijn graag bereid om te bekijken op welke manier dit zo zorgvuldig mogelijk kan worden gedaan, om schade in een later stadium te voorkomen. Wij zijn nog niet zo ver dat wij op voorhand kunnen toezeggen dat wij dit tot groot project zullen bestempelen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik zeg meteen dat in mijn bijdrage mogelijk wat overlap zit met wat gisteren reeds aan de orde is gekomen. Helaas voorkom je dat niet als twee van dergelijke debatten worden gepland. Met de wijsheid van nu zeg ik dat het misschien handiger was geweest als we dit gewoon in één keer hadden gedaan. Nu lopen wij het risico dat dingen niet worden besproken, of dubbel.

De Partij van de Arbeid is voorstander van de decentralisaties. Het is goed dat één overheidsorgaan, dat het dichtst bij de mensen staat dus in dit geval de gemeente, verantwoordelijk wordt voor een geheel van taken in het sociale domein. Door decentralisatie van jeugdzorg, zorg en arbeid is maatwerk mogelijk. Gemeenten krijgen hiervoor een ruime beleidsvrijheid en één ontschot budget, waardoor zij daadwerkelijk maatwerk kunnen leveren. Op 1 januari 2015 gaan deze taken over naar de gemeenten. Voor die tijd moet er zowel bij het Rijk als bij de gemeenten nog veel gebeuren. De PvdA heeft daarom een aantal vragen aan de Minister, bijvoorbeeld over de 35 werkbedrijven en de congruentie van de samenwerkingsverbanden.

Allereerst wil ik het hebben over die congruente samenwerkingsverbanden en de planning daaromheen. Gisteravond hebben we het hier al over gehad. In de decentralisatiebrief lezen we dat gemeenten vóór 31 mei bij de VNG moeten aangeven met welke buurgemeenten zij de decentralisatie willen oppakken. Er is nu sprake van alle decentralisaties in 2015, in plaats van gefaseerd over 2014 en 2015. De PvdA vraagt zich af of de gemeenten nu langer de tijd krijgen. Zo ja, hoeveel langer? Zo nee, gaat de Minister dan, zoals hij heeft aangegeven, contact zoeken met gemeenten, om te achterhalen waarom er onvoldoende voortgang is geboekt? Kan hij de Kamer nog vóór de zomer een overzicht verschaffen van de samenwerkingsverbanden?

In het sociaal akkoord is afgesproken dat er 35 regionale werkbedrijven komen. Gemeenten zijn hierbij leidend, maar ook de sociale partners en UWV hebben een belangrijke rol. Hoe verhouden deze werkbedrijven zich tot het streven naar congruente samenwerkingsverbanden? Moeten samenwerkingsverbanden weer gaan samenwerken met andere verbanden om leidend te kunnen zijn bij zo'n werkbedrijf? Op welke wijze bevordert de coördinerend Minister de congruentie van de samenwerkingsverbanden? Mevrouw Van Toorenburg en ikzelf hebben het ook hier gisteravond kort over gehad.

Een gevolg van maatwerk en beleidsvrijheid zal zijn dat er tussen gemeenten verschillen zullen ontstaan. Deze zullen acceptabel en begrensd moeten zijn, wil het nieuwe systeem standhouden. De PvdA wil van de Minister weten hoe hij ervoor kan zorgen dat er evenwicht ontstaat tussen rechten en plichten van burgers enerzijds en beleidsvrijheid van gemeenten anderzijds. Ook de Raad voor de financiële verhoudingen heeft hierop gewezen. Hij heeft letterlijk gezegd: «De beleidsvrijheid van gemeenten vindt haar begrenzing in principes van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Deze wordt bepaald door zowel de naamstelling uit wet- en regelgeving als door de rechterlijke uitspraken. Een heldere afbakening van de individuele aanspraken van burgers op voorzieningen is daarom noodzakelijk.» Graag een reactie van de Minister hierop.

Verschillende organisaties en adviesraden hebben benadrukt dat er samenhang moet zijn tussen de drie decentralisaties. De Algemene Rekenkamer wijst hier expliciet op. Zij beveelt daarnaast aan om ervoor te zorgen dat één Minister systeemverantwoordelijk wordt voor de monitoring van het nieuwe stelsel; anders dreigt, zo lezen we bij de Rekenkamer, de beoogde integrale samenhang op lokaal niveau te worden gehinderd door het vasthouden aan de schotten op rijksniveau. Deelt de Minister deze mening? Zo ja, welke Minister is hiervoor in beeld? In het verlengde hiervan ben ik benieuwd hoe deze coördinerend Minister ervoor gaat zorgen dat er zo weinig mogelijk schotten binnen het deelfonds Sociaal domein worden aangebracht.

Tot slot. Tot nu toe zijn de decentralisaties vaak in verband gebracht met de opschalingsplannen van gemeenten. Wij zijn blij dat het tweede spoor uit de decentralisatiebrief is genuanceerd. De PvdA beoordeelt gemeenten niet op aantallen inwoners, maar op de logische indeling ervan, aansluitend op woon-, werk- en recreatiegebied van inwoners en fysieke grenzen. Uiteraard is het wel van belang dat gemeenten in staat zijn om de taken die op hen afkomen, goed uit te voeren. Op de lange termijn ziet de PvdA, met name vanwege het democratisch tekort, graag dat gemeenten gaan fuseren. Het uitgangspunt is echter dat gemeentelijke herindelingen van onderop tot stand komen. In de praktijk gaan gemeenten die langdurig samenwerken, al regelmatig over tot een bestuurlijke fusie, om hun taken in het belang van de bevolking optimaal uit te kunnen oefenen. De vraag van mevrouw Van Toorenburg lag nog open. Ik sluit hiervoor graag aan bij wat de vorige spreker hierover heeft gezegd.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ga maar voort waar wij vannacht gebleven zijn. Ik zei toen dat je als regering kunt besluiten om te decentraliseren, maar dat je dat ook niet kunt doen. Je kunt besluiten dat je gaat bezuinigen, maar je kunt dat ook niet doen. Je kunt gaan herindelen, je kunt dat ook niet doen. Wat je in ieder geval zeker niet kunt doen, is én decentraliseren én bezuinigen én herindelen. Dat kan gewoon niet. Mensen die zeggen dat dit wel kan, solliciteren alvast naar een volgende enquête van de Tweede Kamer, over een aantal jaren. Dat kan dus gewoon niet.

Ik kan het vandaag over de zorgkosten gaan hebben. Komt het nou doordat mensen zo veel gebruikmaken van voorzieningen, zijn mensen zo veel vaker ziek, of is er gewoon heel veel verspilling en wordt er veel te veel gedeclareerd en moeten zorgverzekeraars dikke winsten maken? Ik kan het hebben over de WSW'ers. Ik kan zeggen dat ik echt niet begrijp waarom sociale werkplaatsen worden gesloten terwijl deze mensen nergens anders aan het werk kunnen komen; anders hadden ze immers niet in de WSW gezeten. Ik kan het hebben over de jeugdzorg. Gemeenten worden verantwoordelijk voor het jeugdbeleid, maar moeten 450 miljoen euro bezuinigen. Gemeenten krijgen ook 570 miljoen minder voor huishoudelijke verzorging. Er is 1,7 miljard minder voor de verzorging en begeleiding van zieken en ouderen. 1,86 miljard wordt bezuinigd via de Participatiewet, op mensen die werken op een sociale werkplaats, jonggehandicapten, mensen die deels of geheel arbeidsongeschikt zijn. 409 miljoen wordt gekort op mensen in de bijstand die werk zoeken. Dat kan allemaal niet samen, je kunt niet tegen gemeenten zeggen dat ze dat maar eens lekker moeten gaan uitvoeren.

Daarbij moeten gemeenten óók nog eens gaan herindelen. Gemeentelijke schaalvergroting levert geen geld op. Dat zeg ik niet, dat berekende Maarten Allers van de Rijksuniversiteit Groningen in de Economisch Statistische Berichten (ESB). Hij zei: grotere gemeenten betekenen weliswaar minder bestuurders, dus wethouders en raadsleden, maar ook extra managementlagen om taken te coördineren; kleine gemeenten hebben naar verhouding niet meer, maar juist minder personeel en grote gemeenten hebben niet minder, maar juist meer uitgaven per inwoner. Het verhaal klopt dus gewoon niet. Hij is niet de enige, er zijn ook andere wetenschappers: Roessingh, Schaap, Denters, Fraanje, Herweijer. Dit zijn mensen die niet bij commerciële consultancybureaus zitten, maar echte wetenschappers op echte universiteiten die echt onderzoek doen. Zij zeggen: het is niet waar, dit kan niet, dit zal nooit gebeuren. In de brief van de Minister van 19 februari 2013 staat dat er maatwerk moet worden geleverd, maar dat daar geen geld voor is. Er moet worden heringedeeld om de financiële risico's te kunnen dragen. Er staat dat er wordt gezocht naar financiële prikkels om gemeenten te laten herindelen. Ik kan hier echt een heel lang betoog over houden, maar ik kan het ook kort doen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Zoals de collega's namens hun fracties gisteravond opmerkingen hebben gemaakt en voorzetten hebben gegeven voor deze discussie, heb ook ik dat gedaan. Ik wil vanmiddag graag wat uitvoeriger aandacht besteden aan de decentralisatie op het terrein van de ondersteuning, participatie en jeugd als zodanig. Ik wil dat doen door aandacht te besteden aan twee aspecten: ik wil stilstaan bij de financiële ruimte en de beleidsmatige ruimte die noodzakelijk zijn. Op voorhand zeg ik dat de SGP het uitgangspunt van decentralisatie goed vindt. Als een bepaald beleidsterrein beter bij de gemeente kan liggen dan bij de provincie of het Rijk, geeft de SGP daar steun aan. Zo dicht mogelijk bij de burger, is op zichzelf een goed streven. De gemeente is in onze ogen dan ook een belangrijke partner in het sociale domein. Ik ga eerst in op het aspect van de financiële ruimte. Ondertussen zadelen wij – zo eerlijk moeten wij zijn – de gemeenten wel met een probleem op. Het budget voor de thema's ondersteuning, participatie en jeugd wordt maar voor een deel aan de gemeenten overgedragen. Dat is op zijn minst opmerkelijk omdat de gemeenten zelf zeggen dat zij er niet van kunnen rondkomen. Ook de Raad voor de financiële verhoudingen maakt duidelijk dat het zorgaanbod hoe dan ook naar beneden zal moeten worden bijgesteld. Dat zorgt ervoor dat gemeenten teleurgestelde burgers tegenover zich krijgt. Of je bestuur en burger op deze wijze dichter bij elkaar krijgt, is voor ons de vraag.

Hiermee kom ik op een veel principiëler punt. Als wij decentraliseren, moeten wij dat ook echt doen. We moeten dan niet halverwege blijven steken. Decentralisatie kan naar de overtuiging van de SGP – ik realiseer mij dat daar een lange weg voor nodig is – niet zonder het bijbehorende lokale belastinggebied. Ik heb daar gisteravond een opmerking over gemaakt en gezegd dat ik daar vandaag op zou terugkomen. Dat wil ik nu graag doen. Als wij gemeenten geen ruimte bieden voor vergroting van het lokale belastinggebied, uiteraard altijd onder gelijkwaardige inkrimping van het belastinggebied van het Rijk, bieden wij gemeenten eigenlijk geen vrijheid. Dan lopen we het risico dat we gemeenten aan een tweede infuus via het Gemeentefonds leggen, zodat ze op den duur toch verworden tot uitvoeringsloketten. Als je de cijfers over de positie van Nederlandse gemeenten vergelijkt met internationale cijfers, zie je dat ze internationaal gezien al een vrij laag eigen belastinggebied hebben. Met de voorliggende decentralisaties zou dat nog veel negatiever uitpakken. Ik heb dan ook een motie in voorbereiding om hierover een Kameruitspraak te vragen.

De heer Bisschop (SGP): Dat zal het onderzoek waar ik in mijn motie om zal vragen, moeten uitwijzen. Al denkend, zagen wij als optie een vergroting van het gemeentelijke belastinggebied, zodat ook het lokale bestuur daarover gaat. Dat bepaalt tevens de hoogte van de belasting, uiteraard binnen bepaalde kaders. Ik vergelijk het een beetje met de WOZ-waarde, want die heeft wel degelijk bepaalde kaders. Het is echter de gemeenteraad die er uiteindelijk over beslist. Een en ander betekent ook dat de rijksinkomsten navenant worden verminderd. Wij hebben hier nog geen uitgekristalliseerd plan voor. Die stap hebben wij bewust nog niet gezet, maar het lijkt ons de moeite waard om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om een en ander op deze wijze vorm te geven, zodat ook de lokale democratie meer body krijgt.

Deze stelling poneer ik niet zomaar. Gemeenten die niet zelf hun belastinginkomsten mogen regelen, krijgen vanuit Den Haag wel precieze opdrachten, afhankelijk van de kaderstelling, om de verschillende wetten uit te voeren. Als het budget ook nog in Den Haag wordt bepaald, is dat feitelijk al snel een inbreuk op de lokale autonomie. Ik waardeer het zeer in de Minister dat hij gisteravond tijdens het debat zo expliciet en hartgrondig de eigenstandige positie van gemeenten onderschreef. Ik denk dat dit van wezenlijk belang is willen wij democratie vitaal houden. De SGP sluit zich daarom aan bij het deze week verschenen advies over de bestuurlijke verhoudingen van de Raad van State. Dat advies stelt over gemeenten: «Zij krijgen niet de beslissingsvrijheid die bij de uitvoering van taken in autonomie hoort, noch de volledige financiering die bij de uitvoering van taken in medebewind behoort.» De SGP vindt wat dit betreft dat, als wij ons bezinnen op de decentralisatie van het belastinggebied, wij gemeenten wellicht tegemoet moeten komen bij de uitvoering van taken.

Dan kom ik op het tweede aspect, de beleidsmatige ruimte. Er moeten inderdaad duidelijke kaders zijn, maar daarbinnen moeten de gemeenten zelf hun politieke keuzen kunnen maken over de uitvoering van de diverse wetten. Lokaal maatwerk is de norm. Dat moeten wij dan niet dichttimmeren tot centraal geleid confectiemaatwerk. In dat opzicht zou het vertrouwen in de lokale democratie het volle pond mogen krijgen. Intussen moet de gemeente een samenwerkingsverband vaststellen. Ook hierbij zien wij dat gemeenten eigen keuzen maken over welk samenwerkingsverband voor welk thema het meest geschikt is. De SGP vindt dat de bestaande verbanden niet per se opgeheven hoeven te worden om tot één samenwerkingsverband te komen. Wat het beste is, maken de gemeenten in principe zelf uit. Dat ligt ook een beetje in lijn met het VNG-signaal. Ik spreek ook mijn waardering uit aan het adres van de Minister voor de wijze waarop hij de ruimte op dit punt gisteravond benoemde en ook liet.

Het risico is groot dat wij door de beoogde decentralisaties de gemeenten zo sterk dwingen om samen te werken dat een herindeling onvermijdelijk is. Daarmee komt het bestuur toch weer verder bij de burger vandaan te staan. Provincies mogen nu zelf aangeven of zij willen fuseren. De SGP roept de Minister op om ook op dit punt de gemeenten meer vrijheid te geven. Voor provincies geldt dan de boodschap: wat gij niet wilt dat u geschiedt, enzovoorts. De norm van 100.000-plus is afgezwakt. Dat vinden wij terecht, want het is onbewezen dat dit een beter bestuur zou opleveren. Als het samenwerkingsverband ook al een opmaat is naar gemeentelijke herindeling, zou dit kunnen betekenen dat er nog veel verder wordt opgeschaald. De vraag is of hiermee het beoogde doel wordt bereikt.

Verder vraagt de SGP zich af of er niet meer mogelijkheden moeten komen voor taakdifferentiatie tussen gemeenten. Dat zou in de praktijk kunnen betekenen dat een samenwerkingsvorm waarbij een bepaalde kerngemeente de taken uitvoert – daar zijn voorbeelden van in den lande – en een aantal randgemeenten gebruik maakt van de diensten, gewoon een wettelijke basis krijgt. Op die manier daag je de lokale democratie uit om een goede vorm te vinden, aansluitend bij de eigen ambities en capaciteiten.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, ik waardeer uw coulance buitengewoon. Ik ga met spoed afronden.

We vinden het positief dat gemeenten meer tijd krijgen om zich voor te bereiden op de decentralisaties. Als ze decentraliseren, moet de ruimte er zijn om dat goed te doen. Het is geen traject zonder risico's. Dat ben ik eens met de collega's die dat hebben betoogd. Ik kan mij voorstellen dat de datum van 31 mei voor de samenwerkingsverbanden in dit verband niet snoeihard is. Op die manier creëren wij ruimte voor groei in plaats van geforceerde opkweek. Een beetje natuurlijke groei zou heel goed zijn.

Voorzitter, u kent het verschil tussen een tuinder en een manager. Een tuinder laat zijn plantjes groeien, maar een manager graaft ze regelmatig uit om te kijken hoe lang de worteltjes al zijn. Ik denk dat wij moeten kiezen voor het model van de tuinder.

De voorzitter: Wij hebben de eerste termijn van de commissie gehad.

Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun beschouwingen en vragen. Ik stel mij de beantwoording als volgt voor. Ik zeg eerst in algemene zin iets over de doelstelling van deze zeer grote operatie. Dan ga ik op het beoogde eindplaatje, het einddoel, waarbij ik ook zal reageren op een aantal kanttekeningen van onder meer de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen. Ten slotte, en dat is belangrijk in dit stadium, zeg ik het een en ander over het overgangsmodel, de manier waarop het wordt aangepakt, inclusief de vragen hierover. Vervolgens loop ik de afzonderlijke punten langs die door de sprekers zijn ingebracht, voor zover die niet in het algemene deel zijn beantwoord.

Laat ik beginnen – dat is voor politici altijd goed – met de mensen om wie het uiteindelijk gaat. Op dit moment komen er verschillende instanties over de vloer wanneer mensen op het zwakste moment van hun leven hulp behoeven, hulp ook van de overheid. Al die instanties verschijnen op basis van een eigen geldstroom en met een eigen intake. Dan moeten mensen op momenten dat ze de hulp het meest nodig hebben zelf de regie voeren, omdat de overheidsinstanties niet in staat zijn geweest om die regie te nemen, voordat ze bij de mensen over de vloer kwamen. De grondgedachte achter deze exercitie is: ervoor zorgen dat de eerste bestuurslaag, de bestuurslaag die het dichtst bij mensen staat, de laag is die bij een huishouden over de vloer komt en die de situatie opneemt. Die bestuurslaag moet zich er wel van verzekerd weten dat achter degene die in die situatie als kwartiermeester optreedt, expertise klaar staat, ook specialistische expertise als die nodig is. Er wordt op verschillende plaatsen in Nederland – ik kan allerlei voorbeelden noemen – al ruimschoots met dit model gewerkt. Ik heb verschillende werkbezoeken aan gemeenten gebracht die dit op voortvarende manier zijn gaan doen. Dat kan ertoe leiden dat van een huishouden van vier personen die alle vier een langdurige uitkering hebben, wordt gezegd: als we de twee ouders eenmalig begeleiden met schuldsanering, zodat ze niet voortdurend bezig zijn om de oude schuld af te betalen, onder het creëren van nieuwe schulden, als wij de jonge dame met een gezondheidsprobleem ondersteunen en weer terug begeleiden naar de school waarmee ze is opgehouden en als wij de jongeman begeleiden naar werk, brengen we uiteindelijk iedereen voor de lange termijn op een betere weg om zijn of haar leven op orde te brengen. Wellicht zijn de kosten daarvan voor de overheid uiteindelijk lager dan wanneer je doorgaat met de bestaande situatie. Hier zijn talloze voorbeelden van te geven. Hieraan staat nu vaak in de weg dat iemand die hulp verleent, vastzit aan eigen criteria en eigen budgetten. Er hebben zich mensen tot mij gewend die vertelden dat hun slecht ter been zijnde vader, omdat ze al zo lang in de clinch lagen over een lift voor die vader, uiteindelijk is opgenomen op basis van een verzorgingsarrangement, omdat het allemaal zo lang duurde. De lift kost 5.000 euro eenmalig, maar de verzorging kost 50.000 per jaar. Waar ben je dan mee bezig? De reden waarom het dan toch zo loopt, heeft ook te maken met het feit dat er sprake is van verschillende budgetten en verschillende regelingen. Iedereen die in staat zou zijn om dit integraal te bekijken, zou waarschijnlijk hebben gekozen voor een andere oplossing. Al helpt het maar een jaar om iemand uit een verzorgingsarrangement te houden, dan heb je het geld er al vele malen uit en mensen zijn gelukkiger als ze langer in de thuissituatie kunnen blijven. Dat is uiteindelijk het uitgangspunt.

Daarmee komen we bij het overhevelen van het budget in de orde van grootte van het huidige Gemeentefonds. De geldstromen die door de gemeente direct of indirect bestemd gaan worden, verdubbelen zo ongeveer. Dat is een heel grote operatie. Het is de grootste verandering in het binnenlands bestuur die wij de afgelopen decennia hebben gezien en zullen zien. De enige andere grote verandering van die omvang was wellicht de Europeanisering, het feit dat er boven de hoogste bestuurslaag, het Rijk, feitelijk een Europese bestuurslaag is bijgekomen. Dat was ook een grote verandering.

Minister Plasterk: Ik ben het daar niet mee eens, maar ik was nog bezig met het formuleren van de doelstelling van deze exercitie. Ik kom dadelijk toe aan het eindplaatje en daarna op het veranderingsmodel, het overgangsmodel. In die context wil ik antwoord geven op de zorg die doorklinkt in de vraag van de heer Van Raak.

Laten wij eerst kijken naar het eindplaatje. De doelstelling is dat de gemeente in de positie komt om de zorg integraal te bieden. Dat betekent dat de gemeente ook de afweging kan maken of er het beste linksom of rechtsom kan worden gegaan. Dat kan pas wanneer er daadwerkelijk wordt gedecentraliseerd. De heer Bisschop en anderen hebben daar ook op gewezen. Dat betekent dat taak, budget en verantwoordelijkheid daadwerkelijk worden belegd bij de autonome bestuurslaag die de gemeente is. Dat betekent dat de gemeente er vanaf dat moment over gaat. We moeten ons dat ook in Den Haag voorhouden. Het betekent ook dat mocht een burger ontevreden zijn over hoe het ergens gaat, de gemeenteraad het eerste aanspreekpunt is. Het gaat dan niet aan dat een Kamerlid een Minister naar de Kamer roept, met hoeveel plezier ik hier ook kom. Dan moet een gemeenteraadslid de wethouder naar de raad roepen en vragen hoe het zit, omdat zich iets voordoet waarmee hij of zij het niet eens is. Daar ligt de primaire verantwoordelijkheid. Ik kom nog op het aspect van het toezicht.

In de tweede plaats betekent het dat er lokale verschillen kunnen ontstaan. Die verschillen kunnen ontstaan, omdat de populatie in het centrum van Rotterdam een andere is dan die in Oost-Groningen. Daarom kunnen er expliciete redenen zijn om het anders in te richten. Die verschillen kunnen ook ontstaan, omdat het een politiek besluit is om zo'n arrangement op een bepaalde manier in te richten. Het ene gemeentebestuur kan dat anders doen dan het andere gemeentebestuur. Immers, het gevolg van democratisch toezicht op lokaal niveau is dat, als men vindt dat het echt niet goed gaat, men in principe op een andere politieke partij kan stemmen, waardoor een en ander op een andere manier kan worden ingericht. Dat is landelijk nu ook het geval. Als je het daar neerlegt, moet je ook accepteren dat het democratisch wordt gelegitimeerd door de lokale verkiezingen. Ik kom nog terug op de consequenties daarvan, maar dat is het uitgangspunt.

Ten derde kun je niet verwachten dat, als dezelfde taken met minder budget worden gedecentraliseerd naar de gemeenten, alles goed blijft gaan. Nee, we zullen ons erop moeten instellen dat er andere arrangementen worden aangeboden en dat de mogelijkheid bestaat dat ook andere keuzen worden gemaakt dan nu het geval is. We moeten ons er dus ook op voorbereiden dat niet iedereen het recht behoudt wat hij of zij had, dat niet iedereen dezelfde uitkering of dezelfde verzorging krijgt die hij of zij voorheen had, omdat de ruimte bestaat om het anders in te richten. Ik denk dat het verstandig is om het zo te doen, maar op microniveau kan dat soms leiden tot het afscheid nemen van iets waar men aan gewend was. Dat zullen we onder ogen moeten zien.

Dan nog enige opmerkingen over een aantal consequenties voor het eindplaatje. Ik heb daar nog niet zoveel over gehoord, maar ik wil het toch benadrukken. De gemeentelijke bestuurslaag was vooral actief, als wij eerlijk zijn, op het fysieke domein. Ik herinner me uit de tijd dat ik in de Leidse gemeenteraad zat – toen had je het stadhuis en het Stadsbouwhuis – dat we toen grappend zeiden dat het stadhuis over de inkomsten ging en het Stadsbouwhuis, met de wethouders Wonen, Ruimtelijke Ordening en Verkeer, over de uitgaven. Dat was waar de gemeente zich mee bezig hield. Deze inkomensstroom, bijna een verdubbeling van het gemeentelijke budget, gericht op het sociale domein, zal dus vooral leiden tot het vergroten van het accent op sociale aspecten als zorg, sociale zekerheid en arbeidsparticipatie. Het karakter van de onderwerpen waar de gemeente zich mee bezighoudt, zal ingrijpend veranderen. Dat betekent dat van de gemeenteraadsleden, ook van de gemeenteraadsleden die volgend jaar worden gekozen, andere zaken worden verwacht. Ze hebben andere expertise nodig, want er komen geheel nieuwe terreinen bij. De gemeenteraadsfracties moeten voldoende mensen in de fractie hebben die daar verstand van hebben. Het betekent misschien ook wel een iets andere attitude van gemeenteraadsleden. Ik herinner mij nog hoe leuk het was om bezig te zijn met het plannen van een rijwielpad door een nieuw aan te leggen park. Je was vrij concreet met het eindproduct bezig. Maar bij het sociale domein is het niet het gemeenteraadslid dat besluit of iemand een uitkering krijgt. Dan ben je als gemeenteraad veel meer in abstracto bezig. Je stelt kaders vast en je geeft richtlijnen. Dat geldt ook voor de wethouder, maar uiteindelijk zijn het de professionals die in het eindcontact met de burgers het product voor een groot deel bepalen. Dat vraagt om een andere attitude.

Dan nog iets over dit algemene punt. Ik heb al gezegd dat de legitimatie uiteindelijk moet liggen in de lokale democratie, maar dat werkt alleen wanneer de lokale politieke partijen een programma hebben over deze onderwerpen. Ik denk dat de lokale politieke partijen zich daar nog vaak onvoldoende van bewust zijn. Via deze weg, maar we gaan er meer aan doen, roep ik ze op om daar iets aan te doen. Je kunt alleen maar zeggen dat de burgers aan zet zijn via verkiezingen als ze iets te kiezen hebben. Dat betekent dat van gemeentelijke politieke partijen mag worden verwacht dat ze opvattingen gaan hebben over waar accenten moeten liggen en hoe zaken moeten worden ingevuld als het gaat om de activiteiten in het sociale domein.

Minister Plasterk: Wij van BZK ondersteunen de gemeenten. We organiseren dit ook via de VNG, mede om ervoor te zorgen dat men voldoende expertise heeft om deze transitie te maken. Ik ben het wel met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik sprak zojuist over het politieke niveau, maar ook op ambtelijk niveau zal men ervoor moeten zorgen dat men geëquipeerd is om dit te doen.

Dat waren mijn opmerkingen over het eindplaatje, maar ik heb nog één boodschap wat dat betreft. Ik wil mensen niet somber maken, maar bij een andere gelegenheid hebben wij met elkaar gesproken over het onderwerp van de veilige publieke taken, het ervoor zorgen dat mensen die als raadslid, ambtenaar, wethouder of burgemeester werken, dat werk veilig kunnen doen. Het uitbreiden van het takenpakket van de gemeente, juist als dat raakt aan zaken die direct voor mensen van belang zijn – dan spelen vragen als: krijg ik wel of niet een uitkering of ondersteuning? – betekent dat zich situaties kunnen voordoen waarbij mensen teleurgesteld zijn over een voor hen relevante beslissing. Als gevolg daarvan kan een enkeling misschien ongewenste en onverstandige dingen gaan doen. Dat onderwerp verdient de komende jaren de aandacht. Dit is niet de vrolijkste noot om mee af te sluiten, maar gelet op het eindplaatje moeten we daar rekening mee houden. Voorop blijft staan dat het budget ontschot is, zodat de gemeente daadwerkelijk de vrijheid heeft om eigen keuzen te maken. Ik heb dat in alle toonaarden benadrukt. Ik doe dat nu nog een keer. Ik geef dat de leden ook mee in hun overleg met de fracties, want je kunt voorzien hoe het gaat. In deze samenstelling zullen wij het er als liefhebbers van het binnenlands bestuur snel over eens zijn dat het budget zo veel mogelijk ontschot moet zijn, maar de woordvoerders op terrein X willen van de desbetreffende bewindspersoon desondanks zo veel mogelijk garanties dat er ook na de decentralisaties nog allerlei zaken op rijksniveau verzekerd zullen worden of zeker zijn, maar dan wordt er al snel ingeteerd op de ontschotting en de verantwoordelijkheid die uiteindelijk bij de lokale bestuurslaag ligt.

Dat geldt ook voor het proces van verantwoording en monitoring. Laten wij die nog even proberen te onderscheiden. Als de taak, de verantwoordelijkheden en het budget volledig gedecentraliseerd zijn, ligt de verantwoording verder bij de gemeenteraad en de wethouders. Dat laat onverlet dat er op deelterreinen wettelijke kaders kunnen zijn. De Inspectie voor de jeugdzorg zal altijd kijken of er wordt voldaan aan de geldende eisen. Dat geldt ook voor een andere taak die volledig is gedecentraliseerd, of in ieder geval niet meer bij het Rijk ligt, namelijk op het gebied van het onderwijs. De Onderwijsinspectie komt altijd kijken of de schoolgebouwen waarvoor de gemeente verantwoordelijk is, aan de minimumeisen voldoen. De wettelijke kaders blijven gelden. De verantwoording ligt in principe lokaal, maar daarnaast heb je het toezicht waarvoor wettelijke kaders gelden. Daar komt nog bij dat het bijhouden van de boekhouding van datgene waar de gemeente vanuit het ontschotte deelfonds haar geld aan besteed, zodanig moet plaatsvinden dat wij kunnen blijven zien of het geld aan de ene of de andere taak is uitgegeven, al was het maar omdat de groeivoet voor de verschillende onderdelen verschillend is. Voor een groot deel zal het met de gewone «trap op, trap af»-systematiek mee kunnen gaan, dus met de rest van het Gemeentefonds, maar voor de zorgkosten geldt een andere groeivoet. Dat heeft ook te maken met demografische factoren, bijvoorbeeld het feit dat de bevolking vergrijst en dat de zorgvraag toeneemt. Het is ook in het belang van de gemeente om dat apart te boeken. In het sociale domein geldt nog weer een andere manier van vaststelling van het macrobudget, omdat het daar contra cyclisch werkt. Als de economie naar beneden gaat en alle budgetten omlaag, gaat de behoefte aan uitkeringen omhoog. Nu wordt daar ook al voor gecorrigeerd. Dat zal ook zo moeten blijven, omdat gemeenten anders in het geval van een recessie opeens niet meer met het budget uit de voeten kunnen. Dat is iets anders dan dat gemeenten verantwoording moeten afleggen voor de keuzen die ze maken. Voor het vaststellen van het landelijke macrobudget is het nodig om voor elk van die domeinen te weten hoeveel er op microniveau voor is uitgegeven.

Ik sta niet opnieuw stil bij het onderwerp van de schaal waarop men deze taken kan uitvoeren, want daarover hebben wij gisteren een vrij lang gesprek gehad. Het ging daarbij over die twee trajecten van hetzij gemeenschappelijke regelingen, dan wel, als gemeenten ervoor kiezen, een herindeling als alternatief.

Belangrijker misschien zijn het overgangsmodel en de uitgangspunten die daarbij voor de regering gelden. Allereerst, maar ik weet dat niet alle leden het daarmee eens zijn, heeft de regering het vaste voornemen om qua tempo en financiële taakstelling vast te houden aan datgene wat we ons hebben voorgenomen, al was het maar omdat, wanneer wij op voorhand een beetje gaan slippen en aangeven dat het wel wat later of minder kan, je zeker weet dat het traject verzandt. Bij alles wat wij verder zullen doen, bij alle arrangementen waarmee wij bezig zijn en die wij nog voornemens zijn, houden wij vast aan het tempo en de financiële taakstelling. Een tweede heel belangrijk uitgangspunt is dat een en ander nooit mag gebeuren op een manier waarbij wij de zaak over de schutting gooien naar de andere bestuurslaag, de gemeenten, met de mededeling: hier heeft u het, zoek het verder maar uit. Het gaat ook niet aan dat de gemeente bij alles wat een beetje problematisch is, zegt dat dit komt door die types in Den Haag die het allemaal verkeerd hebben gedaan. Het is niet het overgeven van een stokje, maar het overgeven van manden vol met stokken. Wij kunnen dit moeizame traject alleen doen als wij het in harmonie doen, wanneer we als twee verantwoordelijke bestuurslagen, Rijk en gemeenten, aangeven dat we beide willen dat het zo gebeurt. Vergeet niet dat het initiatief voor deze exercitie aanvankelijk bij de gemeenten lag. De gemeenten zeiden: geef ons het budget, geef ons de taken, want wij kunnen het beter doen. Het Rijk is het daarmee eens. Wij willen dus allebei dat het gebeurt. Laten we proberen om het harmonisch te doen. Maar ook als je een harmonische relatie hebt, moet je zo af en toe aan de keukentafel kunnen zeggen dat je een bepaalde kwestie anders ziet en dat die moet worden opgelost. Vanmiddag overigens hebben wij zo'n gesprek nog gehad, een bestuurlijk overleg tussen gemeenten, Staatssecretaris Van Rijn en mijzelf om een aantal losse einden als gevolg van het zorgakkoord op te lossen. Voor een deel is dat gelukt, maar voor een deel zijn wij er nog mee bezig. Dat zal nog wel vaker gebeuren, want je moet het uiteindelijk in goede samenspraak doen.

Er is ook nog gevraagd wie de coördinatie doet. Dat doet Minister van Binnenlandse Zaken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de Algemene Rekenkamer. Is er één Minister die verantwoordelijk is voor de organisatie van het traject? Inderdaad, dat ben ik. We hebben een Ministeriële Commissie Decentralisaties. Die wordt, zoals alle Ministeriële commissies, voorgezeten door de Minister-president die dat ook trouw doet, maar ik ben degene die als coördinator fungeert, degene die de vergaderingen voorbereidt en de collega's af en toe aanspreekt op de einddoelen waarvoor ze samen hebben gekozen.

Minister Plasterk: Dat snap ik heel goed, maar dit is niet een eenmalig besluit. Het is een traject. Het is inderdaad een complex traject. Mevrouw Van Toorenburg zei in haar inleiding al dat er nog afzonderlijke wetten komen. Die wetten worden naar de Kamer gebracht door de daarvoor verantwoordelijke bewindspersonen. Zij zijn en blijven natuurlijk systeemverantwoordelijk voor de jeugdzorg, de langdurige zorg of voor sociale zaken, voor ieder van die terreinen. Daar wordt de Minister van Binnenlandse Zaken nooit verantwoordelijk voor. Mijn taak in dit hele traject is eigenlijk om aan de kant van de gemeenten te staan en ervoor te zorgen dat het einddoel, daar waar de mand met al die stokjes uiteindelijk wordt overgedragen, past binnen een fatsoenlijk binnenlands bestuur waarin eenieder weet wat hem te doen staat, de verantwoordelijkheden helder zijn en de gemeenten die taken kunnen uitvoeren. Er zullen dus soms vragen opkomen zoals hoe het precies zit met de Inspectie Jeugdzorg. Daarvan zal ik dan moeten blijven zeggen: dat moet u echt aan mijn collega vragen. Wij kunnen het dus niet op een middag aftikken en zeggen dat wij het voortaan maar zo doen. Dat dit ook voor de parlementaire controle ingewikkeld is, realiseer ik me, maar dat is het ook in de uitvoering. Daar gaan we hard aan trekken.

Met die vrij lange algemene inleiding kan ik misschien wat korter de specifieke vragen die zijn gesteld langsgaan. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar onafhankelijk onderzoek. Naar aanleiding van de motie-Schouw (33 400 B, nr. 13) hebben wij nu een traject in gang gezet met het Centraal Planbureau.

Daarmee samenhangend vroeg mevrouw Van Toorenburg hoe het zit met de motie-Sterk. Daarover is op 29 maart een brief aan de Kamer gestuurd, zo is mij gemeld door mijn collega van SZW. Het ging om de stapeling van maatregelen.

De heer Litjens noemde een aantal punten waarop ik zojuist ben ingegaan, zoals de stand van zaken op het punt van de samenwerkingsverbanden. Ik heb geen reden om te denken dat de doelstelling van de gemeenten niet gehaald zal worden. Overigens heeft de VNG zelf de datum van 31 mei aangegeven.

Mevrouw Fokke vroeg of wij vasthouden aan die datum ondanks het feit dat de invoering van de Participatiewet een jaar is verschoven. Ik zie geen reden om dat niet te doen. Kennelijk kon het, want anders had de VNG het niet zo voorgesteld. Ik denk dat het wenselijk is om dit tijdig te hebben gedaan, want dan heeft eenieder nog een halfjaar om zich voor te bereiden op de invoeringsdatum. Dat zal nog genoeg voeten in de aarde hebben.

De heer Litjens vroeg hoe de regering ermee omgaat als door de overheid incongruentie is opgelegd en gemeenten daarvan last hebben. Als de gemeenten inderdaad melden dat zij last hebben van een incongruentie en vragen of dat anders kan worden opgelost, ben ik bereid om in samenspraak met de collega's, die kennelijk eerder tot die incongruentie aanleiding hebben gegeven, te bekijken of de grens anders getrokken kan worden.

De heer Litjens vroeg of het sociale deelfonds in het eindplaatje niet gewoon in het Gemeentefonds kan worden opgenomen. Wat mij betreft kan dat op de lange termijn. Ik bespeur op dit moment bij andere woordvoerders in de Kamer echter een zekere zorg over de vraag hoe wij, gesteld dat wij dit budget voor de AWBZ of de langdurige zorg in het Gemeentefonds stoppen, weten of ze daarvan geen lantaarnpalen kopen. Een schot met een eenzijdige permeabiliteit is op dit moment misschien te verkiezen, zodat wij de woordvoerders op die terreinen in ieder geval het comfort kunnen bieden dat het geld niet gebruikt wordt voor een lantaarnpaal of een andere lokale bestemming. De andere kant op moet het wel permeabel zijn, want de gemeente is er natuurlijk wel verantwoordelijk voor om het met dat budget te doen. Als zij daarin tekortschiet, zal men het uit een ander deel van het Gemeentefonds moeten halen. Ik ben het overigens ten principale wel met de heer Litjens eens dat ook zo'n laatste schot tussen het sociale deelfonds en het Gemeentefonds, als je het daar neerlegt en het werkelijk doordecentraliseert, er op de lange termijn niet meer hoeft te zijn. Men kan de keuzes die daarin worden gemaakt immers lokaal, democratisch, legitimeren. Vooralsnog mogen wij als zeer ambitieus doel hebben om een sociaal deelfonds met zo min mogelijk schotten te realiseren. Op de langere termijn kunnen wij bekijken of dat laatste schot nog een functie heeft of dat dit er niet meer hoeft te zijn. Ik zie de heer Litjens peinzen, maar ik nodig hem niet uit tot interrupties.

Minister Plasterk: Ik ben het eens met de strekking van die woorden.

Ik ben het eens met het betoog van de heer Litjens dat lokale rekenkamers, zeker nu het budget zo wordt verhoogd, verplicht moeten zijn. Ik ben daarover serieus in gesprek met de Nederlandse gemeenten. Desnoods zullen wij dat op een andere manier helder moeten maken, want dat toezicht moet er zijn. Overigens zijn de meeste gemeenten daar natuurlijk al mee bezig.

Mevrouw Fokke vroeg of wij vasthouden aan 31 mei. Daarop heb ik zojuist antwoord gegeven. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet gehaald kan worden.

Ook vroeg zij naar de 35 regionale werkbedrijven. Daarvoor kijk ik even naar de notitie die mij op dat punt is aangereikt, want dit onderwerp is op het terrein van de collega's van Sociale Zaken. Ze vormen dus een schakel tussen de werkgever en de mensen die met een arbeidsbeperking aan de slag worden geholpen. De gemeenten hebben de lead bij de werkbedrijven en werken daarbij samen met de sociale partners en het UWV. Werkgevers hebben aangegeven dat zij op regionaal terrein betrokken zullen zijn bij de financiering van de werkbedrijven. Er is geen sprake van een fusie van de bestaande werkbedrijven of de socialewerkplaatsbedrijven. Zij vormen de schakel om mensen te verbinden met de banen waarvoor werkgevers garanties hebben afgegeven. Voor de uitwerking overleggen de sociale partners met de gemeenten in de onlangs opgerichte werkkamer. Het doel daarbij is om een praktische en werkbare invulling van de werkbedrijven te realiseren, die gemeenten en bedrijven helpt en onnodige bureaucratie voorkomt. Dat is de stand van zaken op dit moment ten aanzien van de werkbedrijven.

Mevrouw Fokke vroeg naar de spanning tussen rechten en plichten van burgers aan de ene kant en de beleidsvrijheid van de gemeenten aan de andere kant. Die is er natuurlijk. Ik heb eigenlijk al in mijn inleiding gezegd dat de gemeente, als je accepteert dat de gemeente in de beste positie is om te bekijken hoe ter plekke het beste kan worden geholpen, de beleidsvrijheid moet hebben om dat te doen binnen de wettelijke kaders. Dan kunnen daardoor de rechten en plichten van burgers dus veranderen ten opzichte van de huidige situatie, maar dat is juist de bedoeling omdat het, als eenieder aan zijn rechten en plichten vasthoudt op de manier waarop dat nu gebeurt, een onbetaalbaar stelsel wordt, nog even los van de doelstelling om de beste zorg te bieden. Dat ben ik eens met de heer Litjens. Dan komt namelijk de duurzaamheid van ons sociale stelsel op de lange termijn onder druk te staan.

De heer Van Raak zei dat je, als je het al zou willen – ik heb genoteerd dat hij er niet op voorhand van overtuigd is dat je het moet willen – dit niet moet combineren met de verplichting tot herindeling. Daarmee ben ik het eens. De heer Van Raak had het over decentraliseren, de bezuiniging en de herindeling. Op de eerste twee punten kan ik hem weinig bieden, maar op het derde punt wel. Hij zei namelijk dat het niet ook nog eens met een vanboven af opgelegde herindeling gepaard moet gaan. Maar dat gaat niet gebeuren, dat heb ik helder gemaakt. Omdat er misschien een enkele formulering links of rechts was waarin die indruk werd gewekt, heb ik een aparte brief gestuurd aan de Kamer om de indruk weg te nemen dat wij alle gemeenten nu 100.000-plus gaan maken, wat ook de heer Bisschop zei.

Eenieder mag zijn eigen gedachten hebben en houden over welke schaal nodig is om de taken voor de burgers het beste aan te bieden, maar er zijn in ieder geval grote regionale verschillen. Het maakt echt veel uit of je in een dun- of een dichtbevolkte streek zit. Hoe dan ook, ik zie ook gemeentebesturen ... Mijn eigen partijgenoot, de burgemeester van Dalfsen, heeft onlangs nog gezegd: wij in Dalfsen kunnen dat prima aan en waar wij het niet aankunnen, doen wij het in samenwerkingsverbanden; die zijn trouwens ook niet allemaal congruent; daar is niets mis mee, want het gaat hier goed. Als de burgemeester, die ik zeer serieus neem, dat zegt, zijn raad het daarmee eens is en zijn bevolking dat ook vindt, dan is het aan het lokaal bestuur om die keuze zo te maken.

Wij zien echter ook veel gevallen waarin alle drie de gemeentebesturen zeggen dat zij hun burgers beter kunnen bedienen als zij het samen doen. Gisteravond heb ik het voorbeeld genoemd van Alphen aan de Rijn met Boskoop en Rijnwoude. Vanuit het Rijk moeten wij dat dan niet alleen respecteren, maar ook ondersteunen en mogelijk maken waar dat kan.

Over de discussie of zo'n herindeling geld oplevert, kunnen wij lang spreken. De heer Van Raak komt als gepromoveerd wetenschapper met een hele rij namen van andere gepromoveerde wetenschappers. Ik kan komen met professor Derksen en anderen die daarover andere opvattingen hebben. Onderzoek in Denemarken heeft aangetoond dat de herindelingen uiteindelijk leiden tot een winst van 8% à 10%, alleen al aan de kostenkant. Ik kom uit het experimenteel onderzoek waar je ceteris paribus, dus met de overige omstandigheden gelijk, experimenten kunt doen. Het probleem met dit soort onderzoeken is dat dit hierbij bijna nooit aan de orde is. Degenen die kiezen voor een fusie, doen dat met een reden. Bovendien moet je, als er een fusie wordt gerealiseerd en je het vergelijkt met de niet-gefuseerde situatie, niet bekijken of men geld overhoudt. Men houdt immers nooit geld over, want al het geld wordt nuttig besteed. De vraag is dus of je, als je dezelfde output levert, ziet dat men het geld dat men voorheen misschien zou besteden aan bestuurskosten, na de fusie kan besteden aan het beter bedienen van de burgers. Dat moet je dan echter kwantitatief in kaart brengen. Het is buitengewoon lastig om daar een beeld van te krijgen.

Met alle respect, ik heb al het sociaal onderzoek hoog, maar je ziet dat sociale onderzoekers verschillende conclusies trekken. Ik heb ze dus niet zo hoog dat ik zo'n conclusie absoluut in één keer accepteer. Nogmaals, er is vrij systematisch onderzoek gedaan in Denemarken, want daar is het, bijna wel bij wijze van experiment, grootschalig gedaan. Dat wekt de indruk dat het wel degelijk schaalvoordelen oplevert. Alleen al het feit dat er in algemene termen over gepraat wordt, geeft echter aan dat je moet oppassen. Als vijf gemeenten met ieder 5.000 inwoners fuseren, acht ik de kans op schaalvoordelen groter dan wanneer twee gemeenten van 250.000 inwoners fuseren. Het kan best dat er op een gegeven moment een optimum ontstaat en dat er coördinatiekosten bij komen als de gemeenten te groot worden. Ik wil daar dus geen wet van Meden en Perzen van maken.

Minister Plasterk: Over de vraag of de bevolking uiteindelijk tevreden is met de herindelingen zijn niet alle wetenschappers het eens. Waar dit is gebeurd, rapporteren de bestuurders in ieder geval over het algemeen dat de bevolking content is met de nieuwe situatie. Ik heb laatst een interessante voordracht gehoord van professor Mark van Twist, die dit vrij systematisch in kaart heeft gebracht en hierover heeft gepubliceerd. Ik kan zijn werk bij de heer Van Raak aanbevelen. Hij concludeert dat alle betrokkenen over het algemeen tevreden zijn. Zijn conclusie was dat het daarbij wel uitmaakt hoe dat traject naar zo'n herindeling is gegaan. De mate waarin iedereen is meegenomen in dat traject bepaalt ook of men naderhand meer of minder tevreden is over het resultaat. Het hoofdbeeld was, waar men ervoor gekozen heeft, wel degelijk positief.

De heer Van Raak is somber over het hele traject. Dat staat genoteerd. Overigens heeft de overgang bij de Wmo voor een deel al plaatsgevonden. Over het algemeen pakt dat toch best goed uit. Ik ben van nature niet somber. Ik denk gewoon dat wij het op een verstandige manier moeten doen en dat wij de vinger aan de pols moeten houden.

De heer Bisschop had gisteren al aangekondigd een punt te zullen maken van het lokale belastinggebied. Daarover zou ik graag een boom opzetten, maar ik zal het compact beantwoorden. Intellectueel ben ik het met hem eens, want als de gemeente een autonome bestuurslaag is, gelegitimeerd door de keuze van de bevolking, waarom zou zij er dan niet voor kunnen kiezen om meer belasting te heffen om een extra zwembad te openen, of niet maar dan de belasting te verlagen? De bevolking moet dan maar kiezen wat de omvang van de lokale overheid moet zijn en waarvoor zij betaalt. Die gedachte snap ik dus heel goed.

Echter, ik zie een aantal redenen waarom ik in ieder geval in deze kabinetsperiode niet het voornemen heb om die weg te bewandelen. Ten eerste vereist het een grote stelselwijziging – dat zei de heer Bisschop terecht – waarbij heel veel stromen geld verplaatst zullen worden. Dat betekent het volgende, ook als je doet wat werd voorgesteld. Stel je verdubbelt het lokale belastingtarief door het landelijke, de btw of de inkomstenbelasting, navenant te verlagen. En gesteld dat je dit zo doet dat het budgettair neutraal verloopt – dan hoeft de burger er op macroniveau niet of minder geld aan te besteden – dan geldt dat op macroniveau. Als je vervolgens op microniveau gaat bekijken wat de uitwerking daarvan is op individuele burgers en je laat het door het CPB doorberekenen voor 40.000 huishoudens, krijg je een puntenwolk van jewelste. Je zult dan zien dat sommige mensen er 10% à 20% op vooruitgaan en andere mensen er 10% à 20% op achteruitgaan. De ervaring met dit soort grote stelselwijzigingen is dat die alleen op een verantwoorde manier kunnen als je zo veel extra geld hebt dat je die hele puntenwolk zover omhoog kunt schuiven dat het eigenlijk voor alle burgers betekent dat zij er niet op achteruitgaan, behalve misschien een enkele pechvogel, en dat een aantal geluksvogels er fors op vooruitgaan. Dan kun je je grote stelselwijzigingen veroorloven, maar in een periode van zero groei of zelfs krimp moet je tegen mensen zeggen: het goede nieuws is dat u er 10% op vooruitgaat en het slechte nieuws is dat uw buurman er 10% op achteruitgaat. Dat soort grote klappen kun je niet zomaar maken. Dat vind ik alleen al een praktische reden om er in deze periode van weg te blijven.

Ten tweede accepteer je, als je dit doet, dat er grote lokale verschillen in belastingdruk ontstaan. Anders heeft het geen zin. Nederland is een compacte samenleving. Het is bijna een stadstaat, als je het beschouwt op de schaal van Los Angeles of andere verstedelijkte gebieden. Mijn indruk is – ik weet dat er verschillend over gedacht kan worden – dat de acceptatiegraad voor heel grote lokale verschillen in belastingdruk in Nederland niet heel erg groot is. Dat zie je nu al bij de verontwaardiging die elke keer ontstaat als er bij de reinigingsrechten, de leges voor paspoorten of wat dan ook grote verschillen ontstaan tussen gemeenten. Ik denk dat de bandbreedte waarin zoiets kan gebeuren in het compacte Nederland beperkt is.

Minister Plasterk: Ik probeer altijd zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen vanuit de Kamer, maar als ik hierop – kennelijk komt er een motie – zou zeggen dat de regering, als de Kamer dat wenst, een onderzoek gaat doen naar het verruimen van het gemeentelijk belastingengebied, zou ik daarmee de verwachting scheppen dat zij op enige termijn die kant op wil. Die intentie heeft de regering niet. Ik heb daar net al een paar argumenten voor genoemd. Ik ben nog niet eens toegekomen aan de politieke weging ervan, want je kunt over de progressieve inkomstenbelasting de opvatting hebben dat dit wellicht de belasting is die het meest recht doet aan draagkracht van de burgers. Elke andere vorm van heffing krijgt toch een andere grondslag dan de hoogte van de inkomens, met alle consequenties van dien. Sociaaldemocraten kunnen misschien nadelen zien, maar ik zit hier namens de Kroon. Ik probeer daar dus van weg te blijven.

Het argument van de acceptatiegraad van lokale belastingen heb ik nog niet genoemd. Dat vormt ook een verschil met de inkomstenbelasting, omdat die met een aanslag wordt geheven. Mensen krijgen dus een aanslag waarop staat: wilt u zoveel overmaken voor de OZB? Dat wordt door mensen anders gepercipieerd dan de opcenten op de rijtuigenbelasting bij provincies, waartegen je weinig bezwaar hoort, of de inkomstenbelasting. Dan is het er al van afgetrokken op je loonstrook. Ook dat kan een reden zijn om nog wat aarzelingen te hebben over grote verschuivingen in dat domein. Ik voel niet de ruimte om de indruk te wekken dat ik een dergelijk onderzoek met enthousiasme wil overnemen of uitvoeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is goed om dit debat in tweeën te delen. Wij hebben gisteren natuurlijk behoorlijk scherp tegenover elkaar gestaan met betrekking tot de vorm. Daarover zijn wij het gewoon niet eens met het kabinet. Ik vind het echter belangrijk dat wij heel goed met elkaar kunnen optrekken ten aanzien van de inhoud. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat het kabinet het heeft opgepakt in een speciale commissie, niet omdat wij zo dol zijn op commissies, maar omdat je dan een integralere afweging kunt maken.

Wij maken ons nog wel veel zorgen over de integraliteit en over de vraag of de gemeenten zich daartoe voldoende kunnen verhouden.

Met name wil ik nog met de Minister over het volgende spreken. De Minister zei dat het kabinet ervan uitgaat dat dit het is, dat het dit gaat doorwerken en dat het niet meer aan de uitgangspunten en aan de budgettaire kaders gaat morrelen. Op zich betreuren wij dat, maar dat debat voeren wij vaak. Je ziet echter dat allerlei deelakkoorden uitgangspunten ondermijnen. Het stedennetwerk geeft dat ook aan. Dat zegt letterlijk dat het uitgangspunt van de decentralisaties op dit moment al is aangetast door de deelakkoorden. Kan de Minister er als coördinerend Minister op toezien dat dit in de toekomst niet gebeurt? De gemeenten worden er hoorndol van dat zij iedere keer een stap hebben gezet om iets te organiseren, er dan naar kijken, twee keer met hun ogen knipperen, en dat het dan weer anders moet. Dat is echt een belangrijk punt. Wij als CDA pleiten ervoor dat dit niet blijft gebeuren.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de, zoals gewoonlijk, zorgvuldige beantwoording van de punten die aangevoerd en aangeroerd zijn. Ik daag de Minister uit om ten aanzien van het doordenken van belastingherziening in combinatie met de taaktoedeling aan gemeenten aan nieuwe creatieve knoppen te draaien. Er is veel meer mogelijk dan wij in ons vaste patroon vanuit de gedachte dat wij nu eenmaal deze verdeling hebben, vermoeden. Laten wij anders eens een keer bij elkaar gaan zitten. Ik ben ook geen financieel deskundige, maar ik weet zeker dat wij, als wij eens een keer samen rond een tafel zitten met de benen op tafel en met een goed glas wijn erbij, tot heel verrassende inzichten komen. Ik laat mij graag uitnodigen!

Een punt van zorg heb ik in eerste termijn niet genoemd. Ik zal niet in details treden, maar ik realiseerde mij bij de voorbereiding op een gegeven moment dat gemeenten als nieuwe uitvoerders van deze taken te maken krijgen met gevestigde instituten. Dat zijn soms monolithische organisaties. Ik beveel het de Minister aan om er bij de transitie nadrukkelijk aandacht aan te geven dat dit processen niet verstoort, want zij vormen wel degelijk een risico voor een succesvolle implementatie in het takenpakket van de gemeenten. Daar vraag ik graag aandacht voor.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het punt van mevrouw Van Toorenburg dat deelakkoorden de integraliteit kunnen aantasten of daaraan in ieder geval knabbelen, is waar. Je ziet natuurlijk dat er deelakkoorden worden gesloten die kunnen leiden tot afspraken die consequenties hebben voor de gemeenten, maar die vervolgens nog niet geheel verwerkt zijn. Het valt niet te voorkomen dat werkgevers, werknemers en de eerstverantwoordelijke bewindspersoon op dat deelterrein uiteenlopen. Het is nogal wat om bij tripartiet overleg tot een akkoord te komen. Die akkoorden zijn op zichzelf wenselijk, nuttig en nodig, maar vervolgens moet je hier en daar inderdaad dingen afhechten. Ik noemde net al dat wij daar vanmiddag op het terrein van zorg met de gemeenten mee bezig zijn geweest. Die zeiden namelijk dat dit er toch toe leidt dat er een deel van het bedrag niet volledig is gedekt, al is het maar eenmalig of voor een jaar. Zij vroegen hoe wij dit met elkaar oplossen. Mijn taak is om er in ieder geval coördinerend voor te zorgen dat het wel gebeurt. Ik kan niet al die budgetten naar BZK halen en dit oplossen. Ook zal ik in de Ministeriële commissie decentralisatie elke keer benadrukken dat, als er in de fasering – er werd immers gezegd dat dit niet allemaal tegelijkertijd komt – soms wat ruis ontstaat, dit tot daaraan toe is, maar dat wij over het einddoel wel helder moeten blijven. Daar moeten wij met zijn allen de verantwoordelijkheid voor nemen. Ik zeg dus graag toe dat ik dat zal blijven doen.

De heer Van Raak confronteerde mij met een antwoord dat ik de heer Bisschop had gegeven, dat er geen grote stelselwijziging moest plaatsvinden. Ik reageerde met name op het punt dat het zo eenvoudig lijkt om te zeggen dat, als je het gemeentelijke belastinggebied wat verruimt en het landelijke wat beperkt en dit budgettair neutraal doet, zodat de burgers er niet op achteruitgaan, dit een complicatie kan opleveren. Op macroniveau geldt dat wel, maar op microniveau kan het tot grote verschuivingen leiden. Dat wil echter niet zeggen dat je in een periode van krimp opeens niets meer kunt veranderen. Dat is wat mij betreft een brug te ver.

De heer Bisschop vraagt mij te blijven nadenken over het lokale belastinggebied, omdat er meer kan dan je denkt. Voorstanders van grote lokale belastinggebieden reken ik tot mijn beste vrienden, althans onder mijn beste vrienden zijn er voorstanders hiervan. Ik geloof dat er bij mijn ambtelijke ondersteuning, in ieder geval bij BZK, ook weleens wat genuanceerd wordt gedacht op dit terrein. Het denken staat dus niet stil. Ik weet niet of de uitnodiging een uitnodiging was om uitgenodigd te worden of dat zij als uitnodiging genoteerd mag worden, maar om met benen op tafel ...