Kamerstuk 33240-XIII-20

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 7 juni 2012, inzake de Slotwet en jaarverslagen van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011

Dossier: Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011

Gepubliceerd: 9 juli 2012
Indiener(s): Boris van der Ham (D66)
Onderwerpen: begroting financiën
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33240-XIII-20.html
ID: 33240-XIII-20

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 7 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Landbouw en Natuur (jaarverslagen en slotwetten).

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie

Donderdag 7 juni 2012

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Houwers

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Koopmans, Jacobi, Lodders, Snijder-Hazelhoff, Grashoff en Houwers,

en de heer Bleker, staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Er is geen vaste spreektijd, want in een wetgevingsoverleg mogen de leden in principe zo lang spreken als zij willen. Toch stel ik een indicatieve spreektijd van zes minuten per fractie voor. Laten we het enthousiasme niet omzetten in nodeloos veel spreektijd. De heer Grashoff heeft laten weten dat hij iets later komt. Het woord is allereerst aan de rapporteur, de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Toen mevrouw Jacobi voor de vergadering constateerde dat er drie VVD'ers waren, zei mevrouw Lodders dat dit immers het belangrijkste moment van het jaar is. Ik denk dat dit een terechte constatering is. Het is niet het spannendste moment – dat kun je ook wel aan de publieke tribune zien, al dank ik iedereen die hier enthousiast aanwezig is – maar het is wel een belangrijk moment.

Als rapporteur heb ik een paar onderwerpen gekozen waarvan ik denk en in de BOR-notitie bevestigd heb gezien – dank aan het BOR trouwens – dat die bij het departement niet goed op orde zijn. Het eerste is de manier waarop we het natuurbeleid in de begroting tegenkomen. Er is gewoon geen goed overzicht van wat we willen, wat de plannen van het Rijk en de provincies zijn, wat de startpositie is van de provincies en de decentralisatie en wat de eindpositie is van het ILG. Dat wreekt zich nu er door verschillend beleid ook in de Kamer keuzes gemaakt moeten worden. Bij het Lenteakkoord is extra geld gereserveerd voor het natuurbeleid. Niemand heeft enig beeld van de manier waarop dat besteed gaat worden en van de relatie met de al dan niet aanwezige plannen, ook niet na lezing van het jaarverslag. Daarom heb ik een heleboel vragen. Ik heb het BOR-overzicht, waarin die vragen voortreffelijk zijn weergegeven, net ook aan de staatssecretaris gegeven. De kern is dat we meer willen weten en dat provincies meer moeten willen weten. Niemand weet nu namelijk wat de plannen zijn, wat de budgetten zijn en wat er beschikbaar is. Het gaat ook over hydrologische maatregelen, de PAS en noem maar op. We zitten met heel veel beleid, heel veel beleid in spe en heel veel problemen die we tussen de overheden hebben gehad, maar niemand weet hoe het precies zit. Kan de staatssecretaris daarom in een overzichtelijke tabel een aansluiting maken tussen de bedragen voor het natuurbeleid in artikel 23 van de begroting voor 2011, de taakstelling en de decentralisatiekorting uit het regeerakkoord en de naar de provincies te decentraliseren middelen in de begroting voor 2012? Kan hij aangeven welk beleid ten grondslag ligt aan de afzonderlijke reeksen? Bij welke beleidsprogramma's is die taakstelling neergeslagen? Kan de staatssecretaris ook inzichtelijk maken bij welke programma's de bezuiniging is neergeslagen? Wij krijgen dit overzicht ook graag per provincie, al snap ik dat dit misschien niet meteen vandaag kan. Dit beleid decentraliseren we door en het vertaalt zich ook in gronden die voor een deel al aangekocht zijn, maar waarover de Kamer nooit ordentelijk geïnformeerd is. Nu niemand definitief weet welke kant het op gaat, in elk geval niet voor de verkiezingen, is het des te noodzakelijker dat wij hier een overzicht van krijgen. De andere vragen die in het stuk staan, zijn ook van belang. Misschien kunnen die schriftelijk behandeld worden. Ik spreek ze nu niet allemaal uit, want ik heb maar zes minuten.

Ik kom bij het tweede probleem, iets wat wij niet voor de eerste keer bespreken. Het departement slaagt er niet in om de Dienst Regelingen, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Dienst Landelijk Gebied hun taken te laten vervullen binnen het budget. Dat is gewoon schandalig; laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het ervaar. Dat heb ik een jaar geleden ook al moeten zeggen, want toen zat ik hier ook omdat ik deel wat mevrouw Lodders zei en het belangrijk vind om dit werk te doen. Het is een schande. Het is een bende. Je kunt niet elk jaar hier terugkomen en zeggen dat je 50 mln. extra nodig hebt. Dat kan niet. Dan is er iets fundamenteel mis in die organisatie. Daar is de staatssecretaris verantwoordelijk voor en het parlement kan het hier niet zomaar bij laten zitten. Wij hebben namelijk het budgetrecht. Het parlement moet niet achteraf alles maar goed vinden. Als mevrouw Jacobi en ik € 600 000 – geen 50 mln. dus – willen voor het verplaatsen van een schaapskudde, moeten we daar heel goed naar zoeken en ingewikkeld doen. Maar als de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor die drie diensten, tussendoor 50 mln. wil verplaatsen, kan dat blijkbaar. Wij vinden dat dit niet kan. Wij vinden dat er onvoldoende wordt uitgelegd waarom dat zo gegaan is. Bij een aantal verklaringen hebben wij vraagtekens. Waarom gebeurt het op die wijze? Laat ik een voorbeeld geven. De inhuur van derden bij de NVWA bedraagt 15 mln. extra. Alsof de Kamer niet bij motie heeft uitgesproken dat dat wel wat minder kan en moet. Wat is dit? Zijn dit mensen die € 1000 per dag kosten? Zijn dat busladingen vol studenten die ergens voor worden ingehuurd? Of worden de prioriteiten niet goed gesteld bij de NVWA? Waarom las ik vorige week in het Agrarisch Dagblad dat de NVWA veel meer gaat controleren op het uitrijden van mest? Wie heeft dat nu weer bedacht? Waar staat dat? Staat er volgend jaar in de jaarrekening dat er 1 mln. extra is uitgegeven vanwege de extra mestcontroles? Zo werkt het niet. Dit moet echt veel preciezer. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de bij de NVWA geconstateerde onvolkomenheden worden opgelost, liefst voor eind 2012? Dat gaat over het tijdschrijfsysteem. Wat is de relatie tussen de tegenvallers bij de baten-lastendiensten in het jaarverslag en de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden?

Deze Kamer acht het van belang dat de beleidsdoorlichtingen door blijven lopen. Het lijkt er namelijk op dat die niet meer doorgaan zoals gepland. Wil de staatssecretaris aan zijn opvolger overbrengen dat de Kamer het van belang vindt dat de beleidsdoorlichtingen blijven doorlopen? Die zijn echt nodig. Als we dat niet doen, gaat er veel te veel beleid ongewijzigd door. IBO's en beleidsdoorlichtingen kunnen heel belangrijk zijn om zaken fundamenteel tegen het licht te houden.

Voor de rest spreekt de notitie voor zich. Het is geen vrolijk stuk. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de rapporteur. Ik weet uit de vorige sessie dat de rapporteur veel werk moet verrichten. Ik vind dat er heel goed werk is gedaan. Eigenlijk heb ik maar drie conclusies. Bij de ineenstorting van het natuurbeleid, twee derde korting, kun je concluderen dat we nu niet kunnen nagaan waar de taakstellingen gaan plaatsvinden en de decentralisatiekortingen neerslaan. Er wordt heel veel verwezen naar oktober 2012. Dan krijgen we namelijk de realisaties van het ILG en de ehs. Daar staat nu onvoldoende toelichting bij. Ik heb daarom – ik zal het meteen maar zeggen – problemen met het verlenen van decharge omdat die informatie belangrijk is. Er zijn drie mogelijkheden. Het gaat me te ver om helemaal niet tot dechargeverlening over te gaan, maar ik wil haar wel opschorten tot het moment dat de informatievoorziening wel op orde is. We krijgen er niet alleen van het BOR maar ook van de Rekenkamer veel opmerkingen over. Ik kan het nu niet over mijn hart verkrijgen om te zeggen: nou, vooruit dan maar. Ik vind dat dit niet kan. Dat zou onzorgvuldig zijn. Het is een rommeltje. Verklaringen van de Rekenkamer zijn van die orde dat ik denk dat we daar conclusies uit moeten trekken. De zaak verandert als de staatssecretaris straks een heel helder beeld geeft over waar het geld, de taakstellingen en de decentralisatiekortingen neerdalen en waar we staan.

Een andere opmerking betreft de explosieve toename van de overschrijdingen bij de Dienst Regelingen, de administratiefabriek. Daar is een stijging van 45%. De rapporteur heeft er al veel opmerkingen over gemaakt. Het gaat om 48,4 mln. extra kosten. De NVWA heeft 74 mln. extra kosten en dan gaat er nog 140 mln. terug naar Brussel in verband met verkeerd uitgegeven landbouwsubsidies. Als er overschrijdingen zijn, moeten die doelmatig en rechtmatig zijn. Dit kabinet heeft steeds gezegd de administratieve lasten aan te pakken en de doelmatigheid te verbeteren. Ik vind dat je dan een heel goed verhaal moet hebben, temeer daar het nu al de tweede keer is, en moet aangeven wat het break-evenpoint is. Met de motie-Koopmans/Jacobi is ook uitgesproken dat de lasten echt naar beneden moeten. Ik vind het daarom heel slecht dat we zo'n ontoereikende toelichting krijgen over wat hier de lessen van zijn en hoe het kabinet heeft geprobeerd dit een halt toe te roepen. Dat staat er gewoon niet in. In de BOR-notitie is veel aandacht voor het feit dat er voor de tweede keer geen beleidsevaluatie wordt gegeven en dat er wordt gezegd dat we maar op een nieuw kabinet moeten wachten. Ik wil graag voor oktober een beleidsevaluatie van deze overschrijdingen. Wat valt hiervan te leren?

Er moet 140 mln. terug naar Brussel vanwege verkeerd uitgegeven subsidies. Graag krijg ik hiervoor een nadere verklaring van de staatssecretaris. Wat zijn de lessons learned? Wat betekent dit voor het komende beleid?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie dankt de rapporteur. Hij gaf een kritische inbreng die wij van harte steunen. Ik zal voor een deel zeker dezelfde punten benoemen. Vandaag spreken we over de verantwoording van middelen op het gebied van landbouw en natuur. Dit is een belangrijk moment om te bekijken of het gemeenschapsgeld op de juiste wijze is uitgegeven. De VVD is teleurgesteld over de wijze waarop wordt omgegaan met de verantwoording van de publieke middelen. Er zijn verschillende onvolkomenheden, namelijk drie op het terrein van het voormalige ministerie van LNV en de twee aandachtspunten die de Rekenkamer heeft geformuleerd, waaronder de afrekening van de ILG-middelen. De VVD-fractie betwijfelt of het ministerie in staat is deze aandachtspunten adequaat op te pakken, zodat deze punten volgend jaar niet als onvolkomenheid zullen worden aangemerkt. Welke maatregelen heeft de staatssecretaris intern genomen om ervoor te zorgen dat de geconstateerde onvolkomenheden volgend jaar worden voorkomen?

De verantwoording van de besteding van de ILG-gelden is zeer summier in het jaarverslag. Vorige sprekers hebben daar al kritische opmerkingen over gemaakt. In het jaarverslag wordt continu verwezen naar de nog te ontvangen voortgangsrapportages en overzichten. Ook de beantwoording van de feitelijke vragen heeft geen helderheid geboden. Ik verwijs nog maar eens naar de rapporteurs van het groot project ehs. Zij hebben deze signalen al vaker naar de Kamer gerapporteerd. Waarom heeft de staatssecretaris pas in 2012 het advies van de Rekenkamer uit 2010 overgenomen om één begrotingsartikel voor het ILG op te stellen? Dit terwijl 2011 juist een cruciaal jaar was. Op basis van welke criteria worden de prestaties van de provincies beoordeeld voordat wordt overgegaan tot een afrekening van de ILG-middelen? Welke rol speelt het comité van toezicht hierin? Vordert de staatssecretaris geld terug van de provincies als blijkt dat de aangegane ILG-verplichtingen niet tot die ILG-prestaties hebben geleid? Wanneer ontvangt de Kamer het toegezegde overzicht van de staatssecretaris? Het gaat me daarbij ook nadrukkelijk om alle verdiepingen die eerder aan de orde zijn geweest. Ik verwijs gemakshalve naar de debatten die we gevoerd hebben over de decentralisatie van het natuurbeleid.

De VVD-fractie heeft ook vragen over de 14 000 hectare ruilgrond die de staatssecretaris beschikbaar heeft gesteld aan de provincies als ruilgrond ten behoeve van de ehs onder de voorwaarde dat deze grondvoorraad op peil blijft. De staatssecretaris stelt dat het Rijk geen financiële risico's loopt als de gronden niet worden overgedragen. Hoe hoog acht de staatssecretaris de kans dat deze gronden niet worden overgedragen? Welke financiële risico's loopt het Rijk als dit toch gebeurt? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de provincies voldoen aan de voorwaarde dat de grondvoorraad op peil blijft? Hoe zit het met de andere categorie ruilgrond waarbij gronden door de herijking buiten de ehs vallen? Ziet de staatssecretaris wat dit aangaat financiële risico's voor het Rijk? Alle BBL-gronden zijn gewaardeerd tegen de historische kostprijs. Waarom werden deze gronden tot voor kort tegen die prijs verkocht en niet tegen de actuele inschattingsmethode? Hoeveel verlies heeft de Staat hierdoor geleden?

De VVD-fractie heeft gevraagd welke stappen ondernomen zijn op het gebied van Natura 2000, in navolging van het tienpuntenplan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de Kamer hierover per brief nader zal informeren. Ik probeer het toch nog een keer te vragen: welke stappen zijn er nu daadwerkelijk na de presentatie van dat tienpuntenplan genomen?

De VVD-fractie vraagt zich af of er wel decharge moet worden verleend. Er bestaan nog zo veel onduidelijkheden en vragen. We kunnen niet met zekerheid vaststellen of alle uitgaven wel correct gedaan zijn. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Er moet me eerst iets van het hart. Dit is een bijzonder moment. We zitten hier toch maar met vier fracties. De fractie die denkt de grootste te worden, de premier wil leveren en regeringsverantwoordelijkheid wil nemen, is er dus wel om centen uit te geven, maar niet om te bekijken waar we ze laten.

Ook ik dank de rapporteur voor zijn kritische opmerkingen. Laten we wel zijn: bij de Dienst Regelingen, de DLG en de NVWA zien we een overschrijding van ruim 100 mln. Dat is schokkend. Bij de NVWA is er een overschrijding op personeelskosten van 45 mln. De enige motivatie is het feit dat men daar nog in het fusieproces zit en met gemiddeld hoge personeelskosten zit, namelijk 28 mln. Ik schrik daarvan en kan dit ook niet uitleggen. Dat is naar mijn gevoel geen echte onderbouwing.

Op de Dienst Regelingen heeft de Kamer wellicht iets meer zicht omdat we het rapport van de heren Blauw en Korff hebben. Ook daar is een stijging van de personeelskosten met 52,8%; ruim 35 mln. De materieelkosten laten ook een stijging zien van 20%. Hoe kunnen wij dit uitleggen als de staatssecretaris in zijn verduidelijking aangeeft dat de overschrijding voor een groot deel komt door de hogere kosten voor de inzet van uitzendkrachten? Ik heb met de voorganger van de staatssecretaris de discussie gehad of het wel verstandig is om bij de Dienst Regelingen, waar de onderwerpen zeer technisch zijn, met uitzendkrachten te werken. Ik heb gevraagd of het niet veel verstandiger is om een vaste crew van mensen die inhoudelijk weten waarover het gaat, op de loonlijst te hebben. Zij weten hoe ze moeten handelen en je kunt hen het hele jaar inzetten voor het controlemechanisme. Die vraag stel ik nu weer, mede omdat de heren Blauw en Korff bij hun verhaal over de Dienst Regelingen hebben aangegeven dat we een aantal zaken anders moeten invullen. Dan gaat het met name om de landbouwtelling. Die vragenlijst zou met 60% moeten worden ingekort. Ik neem er nu maar even één puntje uit. Wordt daaraan gewerkt? Ik heb dat immers nergens teruggezien.

Wij kunnen als VVD-fractie niet anders concluderen dan dat het ministerie niet in staat is om de kosten bij de baten-lastendiensten – dat zijn dus alle drie de diensten – in toom te houden. De VVD-fractie vindt dit een zorgelijke ontwikkeling. Wij vinden dat er een plan van aanpak moet komen om de kosten bij de baten-lastendiensten in de hand te houden. Dit is niet het eerste jaar dat dit gebeurt. Het is nu echt extreem. Daarom moet er een plan van aanpak komen, zodat dit in volgende jaren niet weer gebeurt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. We willen twee kanten bekijken. Allereerst de beleidsinhoudelijke kant waarbij ik me vooral bij het thema natuur wil bepalen. Daarnaast heb ik enkele opmerkingen over de financiële verantwoording.

Tussen de regels van het Rekenkamerrapport door valt te lezen dat het in beleefde termen toch behoorlijk vernietigend is. In krap twee jaar tijd zijn er nauwelijks prestaties geleverd. Slechts op een paar onderdelen is sprake van voortgang. De inzichtelijkheid van de voortgang is beperkt. De manier waarop daarover gerapporteerd wordt, is eigenlijk onder de maat. Dat is een wrang gegeven. We moeten vaststellen dat er, terwijl er forse ambities waren om van alles en nog wat anders te doen, eigenlijk weinig is gebeurd. De aanwijzing van de Natura 2000-gebieden is gestagneerd en de PAS is er nog steeds niet. Die zaken hebben met elkaar te maken. De staatssecretaris zet zichzelf in een klem om het vraagstuk van de PAS opgelost te krijgen. De decentralisatie van het natuurbeleid is uiteindelijk via een krakkemikkig akkoord met de provincies tot stand gekomen, maar de onduidelijkheden zijn zo groot dat we moeten constateren dat het onhelder is hoe dit in de begrotingsstukken terug te vinden is. Het verdient op z'n zachtst gezegd allemaal geen schoonheidsprijs. Inhoudelijk zijn we over de natuur dan ook wel een beetje uitgepraat met deze staatssecretaris. Daar hoeven wij verder dus weinig woorden aan vuil te maken. Vanaf 12 september geldt: nieuwe ronde, nieuwe kansen. We hopen dat we dan een heel stuk verder kunnen komen.

Wat de financiële stukken betreft, is het opvallend dat er bij wijze van spreken bijna weer een soort wet wordt bevestigd. Als een overheid gaat bezuinigen, slaat dat uiteindelijk neer op de feitelijke activiteiten, maar bezuinigingen op apparaatskosten worden amper gerealiseerd. Gek genoeg lijkt er daardoor een steeds grotere onbalans te ontstaan tussen geld dat uitgegeven wordt aan de daadwerkelijke doelen en geld dat uitgegeven wordt aan het realiseren van die doelen in een totale constellatie van een ambtelijke organisatie met al haar diensten en diversiteit. Dat is bizar, want eigenlijk zouden die twee dingen minstens gelijk op moeten lopen. Dan zou je nog maar amper een efficiencywinst boeken. Als je minder hoeft te doen, kan dat waarschijnlijk ook met minder mensen. In dat opzicht sluit ik me aan bij de vorige sprekers die hun grote zorgen uitten over de overschrijding, onder andere bij de Dienst Regelingen.

Ik heb één eenvoudige suggestie. In het hele decentralisatieakkoord is iets heel wonderlijks geslopen, waarvan ik het idee heb dat niemand het ooit zo bedoeld heeft. Het agrarisch natuurbeheer binnen de ehs ligt namelijk bij de provincies en het agrarisch natuurbeheer buiten de ehs ligt bij het Rijk. Het zou logischer zijn als natuurbeheer binnen de ehs bij het Rijk zou liggen en natuurbeheer buiten de ehs bij de provincies. De decentralisatie van de ehs leidt er echter toe dat agrarisch natuurbeheer bij de provincies komt. Overigens vind ik dat prima, maar buiten de ehs ligt het beheer bij het Rijk. Ik zou de staatssecretaris willen voorstellen om dat ook zo snel mogelijk over te hevelen naar de provincies. Wellicht zijn zij beter in staat om die absurde 40% overheadkosten bij de regelingen terug te dringen als ze daar nog eens goed over nadenken.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Koopmans, nu namens de CDA-fractie. Daarna krijgt mevrouw Jacobi de gelegenheid om in te gaan op een door haar vergeten onderwerp.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Volgens een lange traditie begin ik mijn bijdrage met een paar zinnen over hoe het de sector in het afgelopen jaar is vergaan. Het gaat namelijk niet alleen over de prestaties van het Rijk, maar ook om wat er in de samenleving door land- en tuinbouwers gedaan wordt. Voor de meesten is het een matig jaar geweest. Aan de kostenkant – veevoer, energie, kunstmest – was er een geweldige stijging van de productiekosten van gemiddeld 7%. De prijzen stegen slechts 2% en bleven dus achter. De marges die in veel sectoren al matig of slecht zijn, bijvoorbeeld in delen van de tuinbouw, zijn nog slechter geworden, al waren er een paar gunstige uitzonderingen. De nertsenhouderij bijvoorbeeld verdient goud. Dat is de enige sector die goud verdient. Toch is er een Kamermeerderheid die zegt: die draaien we de nek om. De agrarische sector draagt voor 10% bij aan het bruto nationaal product. Wij zijn nog steeds de tweede exporteur ter wereld. De agrarische export steeg naar 72,8 mld. Het Nederlandse handelsoverschot is voor 24,5 mld. – dat is meer dan 60% – afkomstig van de agrarische sector. De sector is dus van levensbelang voor Nederland en voor de Nederlandse economie. We moeten daar dus zorgvuldig mee omgaan.

Ik heb in het kader van de jaarverslagen een paar vragen die aansluiten op de opmerking van collega Grashoff. Met sommige regelingen probeer je mensen te helpen, maar we raken verstrikt in die regelingen en hebben niet meer het gevoel dat middelen op de juiste manier besteed worden. Door de slechte toestand in met name de glastuinbouw zijn de MEI-middelen (Markt Introductie Energie-innovaties) niet volledig benut. Blijven die middelen wel beschikbaar? Speelt ook het verkrijgen van vergunningen een rol bij het niet volledig benutten van die middelen? Voor de Regeling energienetwerken gereserveerde gelden zijn niet besteed als gevolg van het uitblijven van de goedkeuring van de Europese Unie. Dat is niet verklaard. Hoe komt dat? Komt dat doordat we het in Nederland op een ingewikkelde manier willen doen? Hoe zit dit? Wat gebeurt er met die middelen?

Dan kom ik op de middelen voor de duurzame veehouderij. Ook hier komen we in een soort bedenkelijke traditie terecht. De Kamer spreekt elke keer uitdrukkelijk in regeerakkoorden of begrotingen uit dat de PAS-middelen zo veel mogelijk besteed moeten worden aan daadwerkelijke vermindering van de ammoniakemissie door bedrijven. Mevrouw Snijder en ik hebben daar ook moties over ingediend. Als je naar de besteding van die middelen kijkt, zie je dat veel middelen zijn herbestemd of overgeheveld naar kennis, innovatie en aanvullend onderzoek. Dat geeft ons het gevoel dat geld dat op het erf terecht moest komen, weer in nieuwbouw van TNO – ik noem maar even iets, uiteraard met respect voor TNO – terechtkomt. Het komt in ieder geval niet op de plek waarvoor het bedoeld was. Blijven die middelen ook beschikbaar? We zijn al vijf jaar aan het duwen, trekken en sjouwen met de investeringsregeling luchtwassers. Het is nog steeds niet verklaard of die regeling werkt. Speelt de beschikbaarheid van gecombineerde luchtwassers nog steeds een rol? Welke rol spelen de departementen van EL&I en I en M om die beschikbaarheid te vergroten?

Dan kom ik op het bevorderen van de duurzame vangst en kweek van vis en schelpdieren. Daar geldt een hogere realisatie die deels met verduurzaming van de pulskor en het ASC-keurmerk zijn bereikt. Is het te overwegen om, nu het verzorgingsniveau van schol is bereikt, een hogere vangst toe te staan? Zo nee, waarom dan niet?

Ik wil nog kort ingaan op enkele regelingen. De regelingen omtrent de sneeuwdrukschade, de Vamil, de PSTVd – ik zou niet weten wat het is, maar het klinkt mooi – en de bestrijding van de boktor zijn gerealiseerd. Op zich is dat een goede zaak, maar keer op keer leveren deze regelingen extra kosten op aan herstelaanvragen en dergelijke. Is er een mogelijkheid om al die mensen bij elkaar die zo veel ervaring zouden moeten hebben met specifieke regelingen – die we ook moeten kunnen blijven uitvoeren – simpeler te laten samenwerken? Dat hoeft toch niet elke keer gepaard te gaan met bizarre uitvoeringskosten?

Mevrouw Jacobi had een begrijpelijke, kritische, op mijn verhaal als rapporteur aansluitende, bijdrage. Ze had het over 1 oktober. Ik wil liever voor 1 juli alle gegevens die deze Kamer in dit overleg vraagt, op tafel hebben. Dan kunnen we bezien of we een vervolg op dit overleg plannen. Dan kunnen we ons uiteindelijke oordeel over de jaarrekening geven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Bij de jaarstukken zitten ook twee brieven met het verslag van het bezoek van de medewerkers van de Dienst Regelingen aan de stichting Skalsumer Natuurbeheer. Die brieven gaan over het jaarlijks veranderen van de oppervlakteoverzichten. Een boer die een van de toppers is op het gebied van weidevogelbeheer, wordt daar helemaal gek van. Ik ben daar zelf een paar keer gaan kijken en ik vind dat die mensen een punt hebben. Het gaat echt over millimeters. De Dienst Regelingen maakt allerlei begripvolle opmerkingen, maar uiteindelijk blijkt het volgende jaar precies hetzelfde te gebeuren. Ik denk dat we een duidelijke lijn moeten trekken: praktischer, veel minder bureaucratisch. Daar valt veel van te leren. De Dienst Regelingen heeft bij ons bezoek gezegd dat men een platform voor cliënten wil oprichten. Er wordt gezegd dat dit gebeurt, maar uiteindelijk blijken dat mensen te zijn die heel goed zijn met ICT. Dat praktische geneuzel leidt ertoe dat mensen niet meer willen meedoen aan weidevogelbeheer. Als het zo moet, zijn ze niet meer gemotiveerd. Ze blijven jarenlang in processen zitten en het is nog niet opgelost. Ik vind dat gewoon hartstikke zonde. Ik vraag de staatssecretaris wat hij hiermee kan. We blijven steeds achter de feiten aanlopen. Ik voel mij ook medeplichtig aan dit soort bureaucratische zaken. Dit leidt tot niks. Het is veel cijfergedoe. Ik wil graag een systeem waarin het gaat om prestaties en gebiedsinrichtingen die er echt toe doen. Houd op met dat gedoe over een meter meer of minder.

De voorzitter: Er is om veel informatie gevraagd. Ik stel voor dat de staatssecretaris daar even de tijd voor krijgt.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.58 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk ingaan op de vragen om nadere informatie, toelichting en verantwoording, maar ik zeg al meteen toe dat ik uitvoering zal geven aan de suggestie van de heer Koopmans om de Kamer voor 1 juli een brief te sturen met aanvullingen. Desalniettemin is er nu op hoofdzaken al het een en ander te zeggen. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de ontwikkeling van de uitvoeringskosten bij de Dienst Regelingen, de NVWA en de Dienst Landelijk Gebied, op de specifieke situatie bij de Dienst Regelingen, op de natuurbudgetten, op de vragen over grond, het agrobeleid, op de punten over de Rekenkamer en op de kwestie van de beleidsdoorlichtingen.

Ik begin met de uitvoeringskosten bij de Dienst Regelingen, de NVWA en de Dienst Landelijk Gebied. Eind november vorig jaar heeft deze commissie naar aanleiding van de ontwerpbegroting voor 2012 een begrotingsonderzoek gehouden naar de Dienst Regelingen, de NVWA en de Dienst Landelijk Gebied. In dat wetgevingsoverleg is onder andere gesproken over de ontwikkeling van de bijdragen van het ministerie aan deze diensten, de zorgelijke ontwikkeling van de apparaatskosten van de uitvoering en de kwaliteit van de informatievoorziening. De conclusie was destijds dat de bijdrage aan de Dienst Regelingen, de NVWA en de Dienst Landelijk Gebied in de periode 2008–2010 constant opwaarts is bijgesteld ten opzichte van de begroting. In totaal gaat het om een bedrag van 100 mln. Ik heb toen aangegeven dat er twee oorzaken zijn. In de eerste plaats is er sprake van een systeemoorzaak. Het offerteproces tussen het ministerie en de diensten wordt opgestart en voor een groot deel afgerond na Prinsjesdag; na vaststelling van de begroting dus. In de begroting is altijd structureel een lager bedrag opgenomen dan uiteindelijk uit de offerteprocessen is gebleken. Dat is toen aangegeven. Dat is drie jaar lang het geval geweest. We herstellen dat met elkaar bij de Voorjaarsnota. Daar moet een eind aan komen. Het is namelijk een soort schijnmarktwerking. We begroten laag en de diensten gaan daarna offreren. In de praktijk blijkt dan dat er een hoger bedrag nodig is. Daar gaan we een eind aan maken. De Kamer zal in de Voorjaarsnota 2012 en in de ontwerpbegroting voor 2013 op dat punt een wezenlijke verandering zien. Van die systematiek stappen wij af. De mutaties zijn nu overigens uitgebreider toegelicht dan de vorige keer. Op dat punt wordt de praktijk van 2008 tot en met 2011 veranderd met ingang van de Voorjaarsnota 2012. De toelichting op de mutaties is aanzienlijk verbeterd. Meerjarig is er zeker reëel gezien sprake van een kostendaling, gelet op de loon- en prijsontwikkeling. Dat is het vooruitzicht. Wat betreft overschrijdingen op natuur, waar het gaat om de uitvoeringskosten, moeten we ook reëel zijn. Die hebben te maken met de zeer gedetailleerde natuurbeheervergoedingsregelingen. Daar hebben Blauw en Korff ook over geschreven. Daar vinden nu gesprekken over plaats. De verantwoordelijkheid om tot eenvoudige regelingen te komen, ligt op dat punt ook bij de provincie. In de begroting voor 2013 zullen wij dus echt een andere systematiek zien dan de tot nu toe gehanteerde systematiek.

Er is gevraagd of ik een verklaring heb voor de boetes. Heel recent is op verzoek van mevrouw Van Veldhoven een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd over de verantwoording van de opgelegde boetes. Daar verwijs ik op dit moment naar. Implementatie van de Europese regelgeving is zoals bekend complex en definities zijn niet altijd eenduidig. Er zijn meerdere partijen bij betrokken. Dat leidt ertoe dat de Europese Commissie soms forfaitaire boetes oplegt, uitgaande van opmerkingen over nationale controlesystemen. Zo werkt het nu.

Er is gevraagd naar de 15 mln. aan personeelskosten bij de NVWA. Conform de eisen van het ministerie van BZK wordt de inhuur van externe adviseurs door de NVWA vastgelegd en gerapporteerd. Op het gebied van het toezicht van de NVWA in de vee- en vleessector beschikt de NVWA over een flexibele schil van practitioners, praktijkdierenartsen die niet op de loonlijst van de NVWA staan, maar ad hoc kunnen worden ingehuurd. Dat is de situatie. Zij worden bijvoorbeeld ingehuurd als er extra werkzaamheden zijn, maar voor een deel worden zij ook min of meer structureel ingehuurd om regelmatig voorkomende pieken op te vangen.

Dan kom ik op de Dienst Regelingen. Onlangs is een brief naar de Kamer gestuurd over het rapport van Blauw en Korff. Naar die brief verwijs ik in de eerste plaats. Mevrouw Jacobi stelde een specifieke vraag over de oppervlakteproblematiek. Er zijn de afgelopen tijd meerdere gesprekken gevoerd met de betrokkenen bij het agrarisch natuurbeheer. Er is overleg geweest over de intekening van de percelen. Uiteindelijk toetst de Dienst Regelingen aan EU-regelgeving. Dat moet ook. Voor een deel zitten we daar klem. Ook in andere gevallen wordt met deskundige medewerkers het gesprek met de betrokken agrarischnatuurbeheerders aangegaan. Ik neem het signaal dat mevrouw Jacobi geeft serieus en zal hier nogmaals naar laten kijken en hierover contact laten opnemen.

Dan kom ik op Blauw en Korff en de vragen over de landbouwtelling.

De heer Koopmans (CDA): Met de BOR-notitie in de hand heb ik het antwoord van de staatssecretaris over het offertegedoe nog eens bekeken. Ik vind het bijna een lachwekkend idee dat we, omdat die offerte op een bepaald moment gedaan wordt, de begroting van het Koninkrijk der Nederlanden – dat is heel wat anders dan een geitenfokvereniging – op die manier inrichten. Ik verzoek de staatssecretaris om in de BOR-notitie even op pagina 6 te kijken. Daar staat op welke momenten er bijgeplust is. Dat gebeurde met name tussen september en december. Dat is rond de Najaarsnota. Dat gebeurde op die manier in 2008, 2009, 2010 en 2011. Het verhaal klopt dus niet. Ik verzoek de staatssecretaris om bij alle antwoorden na te gaan of ze wel kloppen.

Staatssecretaris Bleker: Daarom zeg ik ook dat die systematiek beëindigd dient te worden.

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris sprak over het opstellen van de begroting. Die wordt in juni en juli gemaakt en in september naar de Kamer gestuurd. Dan zijn de offertes nog niet klaar volgens de staatssecretaris. Raar, denk ik dan, maar dat zij zo. Dat kan de staatssecretaris in de Voorjaarsnota repareren, maar dat doet hij niet. Hij doet dat in de Najaarsnota. Pas een jaar nadat de offerte is binnengekomen, regelt de staatssecretaris dit. Het antwoord klopt dus niet en dit maakt de systematiek nog gekker.

Staatssecretaris Bleker: De heer Koopmans refereert aan de periode 2008–2011. Toen ging het inderdaad volgens die systematiek. Dat is een ongewenste systematiek, zoals ik al zei. Dat is nu dus enkele jaren het geval geweest. Dat moeten we anders gaan doen. Dat gáán we nu dus ook anders doen. In de Voorjaarsnota 2012 en in de ontwerpbegroting voor 2013 zullen een verandering en een verbetering te zien zijn. Klaar.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil toch even terug naar de feiten. Ik heb net goed naar het antwoord geluisterd. De staatssecretaris zei dat hij het rond Prinsjesdag nog niet heeft en dat het later komt. Dat zal best. Dat zal dan in oktober, november of december zijn. Als het bedrag uit die offerte hoger is dan in de begroting staat, dient de staatssecretaris dat in de Voorjaarsnota bij te plussen. Maar dat heeft hij drie of vier jaar gewoon niet gedaan.

Staatssecretaris Bleker: De afgelopen jaren is dat later gebeurd. Dat klopt.

De heer Koopmans (CDA): Ik zit hier een beetje stevig in, want ik vind dat het parlement hiermee voor de gek wordt gehouden. Er is allang getekend, de staatssecretaris weet dat het meer wordt en toch neemt hij dat niet op. De regering heeft de taak om als het anders moet als gevolg van eigen keuzes, dat onmiddellijk te melden. Dat kan niet gedaan worden op het moment dat er niets meer te kiezen is en het bovendien een halfjaar later is dan had gekund.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Bleker: Het punt is duidelijk, maar het is ook duidelijk wat wij hieraan gaan doen. We gaan dit veranderen. Vorig jaar heb ik al aangekondigd dat daar een begin mee wordt gemaakt. Dat zal dus in de Voorjaarsnota 2012 en de ontwerpbegroting voor 2013 voor een goed deel worden verdisconteerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De staatssecretaris had het zojuist over de NVWA. Ik sla dus niet aan op het punt van de heer Koopmans, maar op een nieuw punt. Wat betreft de NVWA had de staatssecretaris een verhaal over uitzendkrachten als vaste schil en dat die af en toe worden ingezet. Ik heb dat beeld wel bij de Dienst Regelingen. Dat verhaal komt mij bekend voor. Ik lees echter dat het bij de NVWA deels gaat om een hogere bezetting. Er wordt inderdaad verwezen naar de inzet van practitioners en naar de inhuur van derden. Er wordt echter ook gesproken over hoge gemiddelde personeelskosten. Dat verbaast mij. Zijn dat bijvoorbeeld afvloeiingsregelingen? Dat zou omschreven moeten worden. Hoe kan ik anders verklaren dat de hoge gemiddelde personeelskosten 28 mln. bedragen?

Staatssecretaris Bleker: Dat heeft te maken met het fusieproces, het reorganisatieproces en met de relatief dure mensen die al een lange loopbaan bij de dienst hebben. Dat zijn de verklaringen voor dat soort verhogingen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat had dan toch ingecalculeerd kunnen worden? Dat fusieproces heeft een aantal jaren geduurd. We hebben dat hier besproken. We wisten hoeveel mensen er zouden blijven zitten. Dat had toch in de begroting meegenomen kunnen worden? We moeten nu toch niet achteraf constateren dat het meer is geworden? 28 mln.! Dat is niet niks.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Snijder weet wat het fusieproces bij de NVWA met zich mee heeft gebracht. Het is fusie op fusie geweest. Ik moet heel eerlijk vaststellen dat er in dat fusieproces aannames zijn gedaan over de organisatie, de personeelsformatie en de kosten, die in de praktijk niet gerealiseerd zijn. Daarin verschilt deze fusieoperatie overigens niet wezenlijk van veel andere fusies. De winst van fusies komt vaak pas na vijf jaar en niet na de eerste drie of vier jaar. Dat weet mevrouw Snijder ook. Hier zitten niet voorziene kostenposten in die in de loop van het fusieproces hoger bleken te zijn dan eerst was aangenomen. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter: Ik spreek nu maar meteen af dat we interrupties in maximaal drie keer doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het is wel goed dat we hier even over doorpraten. Ik heb zelf het gevoel dat we een beetje sputteren alsof we er niets aan kunnen doen. Dat is heel frustrerend. Dit zijn nu juist de onderwerpen die er in dat hele fusieverhaal en in de debatten over de vraag of het wel tot een fusie moest komen, toe deden. Het financiële plaatje heeft meegewogen. We hebben uren gepraat over de vraag welke locatie er in stand moest blijven. Ook dat kostte geld en we hebben daarover goede afspraken gemaakt. Ook dit verhaal speelde een grote rol. Als we jaar op jaar zien dat het extra geld kost, vraag ik me af welke fuik we met elkaar in zijn gezwommen als we achteraf moeten constateren dat we de organisaties niet goed in beeld hebben gehad. Ik realiseer me best dat er ook heel veel op het bordje van de voorgangers van de staatssecretaris ligt, maar toch.

Staatssecretaris Bleker: Dat maakt inderdaad niet uit. Ik zal nog een poging doen om dit af te pellen. De bijdrage vanuit de begroting van EL&I aan de NVWA is 55 mln. hoger dan voorzien. Hoe kun je dat afpellen? Voor een deel is dat het gevolg van uitvoering van aanvullende opdrachten als gevolg van exportbelangen, kwaliteitverbetering en toezicht. Dat is 9 mln. Toezicht op antibioticagebruik: 1 mln. Fytosanitaire inspecties voor de export naar Rusland: 1,2 mln. Cliënt elektronische dienstverlening certificaten: 4,5 mln. Bestrijding van de invasie van exoten: 0,9 mln. Natuurregelingen SNL: 0,8 mln. Elektronische registratie en rapporteringssystemen voor de visserij: 0,6 mln. Die gegevens kunnen de woordvoerders terugvinden in het verhaal. Inkomstenderving niet kostendekkende tarieven roodvleesconvenant: 3 mln. Incidentele frictiekosten: 6 mln. Extra fusiekosten: 14 mln. Dat zijn de reorganisatiekosten waarover we het hebben. De bijzondere bijdrage van 22 mln. is verstrekt ter dekking van tijdelijke reorganisatiekosten als gevolg van de fusie, waarvan 10 mln. door VWS via de EL&I-begroting. Ik zeg toe dat ik al deze onderdelen heel gedetailleerd zal toelichten in de brief van 1 juli, want ik begrijp de onvrede heel goed. Met dit antwoord wil ik echter ook duidelijk maken dat het geld niet in een onduidelijke brij is opgegaan. Het is te identificeren als een reeks van concrete zaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De miljoenen vliegen ons om de oren. Die overschrijdingen zijn geen kattenpis. De insteek van dit kabinet, net als van mijn partij, is steeds geweest om dit soort kosten ver terug te dringen. We snappen best dat er frictiekosten zijn, maar welke inspanningen zijn er verricht om al deze kosten een halt toe te roepen? Hoe kunnen we een daling van dit soort lasten tegemoet zien? Die informatie ontbreekt ten enenmale en die informatie verwacht ik wel van het kabinet.

In de BOR-notitie wordt gesteld dat beleidsevaluaties steeds worden uitgesteld. Ik vind het niet verantwoord om dat nog een keer te doen. Daarom wil ik die rijtjes inzichtelijk maken. Het gaat ook om dat andere aspect.

Staatssecretaris Bleker: Over de samenstelling van die 55 mln. wil ik twee dingen zeggen. Er zijn meerkosten die het gevolg zijn van bewust beleid. We hebben ons bijvoorbeeld zeer actief ingezet om de markttoegang naar Rusland te verbeteren. Dat kost geld en dat levert de Nederlandse samenleving onvoorstelbaar veel geld op. Het verstevigen van het toezicht op antibioticagebruik kost geld, maar is van groot belang voor de volksgezondheid. Ik heb wel de behoefte om de zaken in verhouding te blijven zien. Aan de andere kant zijn er kosten die als het ware niet direct een maatschappelijk product opleveren, maar die het gevolg zijn van organisatie, beheer et cetera. De Kamer krijgt in de brief van 1 juli een overzicht, niet alleen van deze kosten, maar ook van de maatregelen die genomen zijn en die op stapel staan om tot een beter beheer van de kostenontwikkeling op die verschillende posten te komen.

De heer Koopmans (CDA): De fusie- en frictiekosten – 14 mln. plus 10 mln. is samen 24 mln. – komen overeen met 300 fte. Het gaat mij niet alleen om de systematiek. Ik wil van de staatssecretaris ook graag een inhoudelijk oordeel hebben. Was dit wel een gezond proces? Daar mag hij in de brief op ingaan. Het zijn de kosten voor 300 fte!

Staatssecretaris Bleker: In die brief zal ik precies aangeven hoe die 14 mln. en die 10 mln. zijn samengesteld, hoe die bedragen zijn te verklaren, hoe dat doorwerkt en hoe het wordt opgelost. Dat wordt nauwkeurig verwoord in de brief van 1 juli. Als ik daar een oordeel aan wil verbinden, verbind ik daar een oordeel aan. De Kamer krijgt in ieder geval de cijfers.

De voorzitter: Op dit punt hebben wij volgens mij voldoende gewisseld.

Staatssecretaris Bleker: Onlangs hebben we een brief gestuurd over de Dienst Regelingen, net als de brief naar aanleiding van het rapport-Blauw/Korff. Ik ben al kort ingegaan op de perceelsproblematiek en op natuurbeheer. Daar zou ik het op dit moment bij willen laten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan blijft er een vraag liggen. Ik heb gevraagd of er wordt gewerkt aan het terugbrengen van de landbouwtelling. Dat was een van de punten uit het rapport. Daar heb ik niets over in de brief gelezen.

Staatssecretaris Bleker: Dat klopt. Meer dan 80% van de vragen uit de landbouwtelling is Europees verplicht. Er wordt gewerkt aan een systeemomslag, zodat een groot deel van de vragen alleen beantwoord hoeft te worden als zich wijzigingen hebben voorgedaan. Die systematiek is ook wel bekend bij verschillende andere administratieve organisaties. Het aantal nationale vragen heb ik met ingang van 2012 met 35% gereduceerd. Verdere winst in reductie wordt bereikt met het slimmer inwinnen van data. Daar wordt nu aan gewerkt. In november informeer ik de Kamer over de verdere voortgang van de verbeteringen bij de Dienst Regelingen op basis van het rapport-Blauw/Korff.

Met uw goedvinden ga ik nu naar het blok «natuur», voorzitter.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij zijn over de Dienst Regelingen nog meer vragen gesteld. Die kunt u niet op dezelfde wijze afdoen als de vragen over de NVWA.

Staatssecretaris Bleker: Daar kom ik nog op.

Dan kom ik nu op het natuurbeleid. Er is met ingang van 2007 gekozen voor een soort hybride verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk en de provincies: het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Ik was toen gedeputeerde voor natuur. Wij waren in provincieland uitermate content met de deal die wij met de toenmalige bewindspersoon hebben kunnen maken. We kregen heel veel verantwoordelijkheden wat betreft de regie van de uitvoering. We kregen zekerheid over het geld tot 2013. We konden als provincies grotendeels op basis van de budgetten aan de slag. Met die structuur van de hybride verantwoordelijkheidsverdeling bleef er een verantwoordelijkheid op rijksniveau. De Kamer heeft in de afgelopen jaren gepoogd inzicht te krijgen in de voortgang der dingen. De Rekenkamer is eigenlijk vanaf het begin dat het systeem ging werken kritisch geweest. Het is wel rijksgeld dat in het ILG zit, maar houdt het Rijk ook voldoende zicht op wat er werkelijk gepresteerd wordt met dat geld? In het verkeer tussen de provincies en het departement is dat altijd een punt geweest. De provincies zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Aan het eind van de periode van zeven jaar leggen zij verantwoording af over wat er is geleverd. De Rekenkamer vraagt terecht wat er jaarlijks met dat geld gebeurd is.

De decentralisatieoperatie is bedoeld om die hybride situatie ten einde te brengen. Ik denk dat dat heel terecht is. De volle verantwoordelijkheid voor de prestaties ligt namelijk straks bij de provincies, specifiek als Nederland wordt aangesproken op zijn internationale verplichtingen. Er is gerapporteerd. Kan de heer Grashoff inzicht krijgen in wat er precies is gerealiseerd? Ja, dat kan. In vergaande mate zelfs. We hebben de Kamer vlak voor kerst het rapport van het comité van toezicht toegestuurd. Ik heb het met kerst meegenomen naar huis, want het is een zeer informatief stuk. Ik heb het de Kamer zonder commentaar toegestuurd. Daarin is per provincie te lezen wat de ambitie was, wat er is gerealiseerd tot 1 januari 2011, wat er aan inrichting is gerealiseerd qua hectares, wat de gemiddelde inrichtingskosten waren, wat de verwerving is geweest en wat de verwervingskosten waren. Dat is mooi te zien in de tabel, waaruit blijkt welke provincies op schema liggen, in welke mate dat het geval is enzovoorts. Dat is de rapportagesystematiek die op basis van het comité van toezicht naar de Kamer is gekomen. Het beeld dat de Kamer niets weet, vind ik dus enigszins overdreven, gelet op de informatie die eerder naar de Kamer is gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het lijkt alsof er een zeker misverstand ontstaat. Mijn kritiek gaat over de financiële implicaties van het decentralisatieakkoord dat deze staatssecretaris heeft gesloten. Ik heb met klem gevraagd naar een totaal financieel plaatje, zowel voor het heden als voor de toekomst. Daar kwam geen sjoege op. Over een ILG-verantwoording heb ik met geen woord gerept in mijn betoog.

Staatssecretaris Bleker: Oké, dan is dat misverstand uit de lucht en kan ik op het andere punt ingaan.

De voorzitter: Voordat u daarop ingaat, heeft ook mevrouw Lodders nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris lokt bij mij een reactie uit. Hij zegt dat de Kamer gepoogd heeft om informatie te achterhalen over die afrekening. Dat hebben we inderdaad gepoogd en de staatssecretaris heeft zelfs meermaals toegezegd dat we een heel duidelijke en goede verantwoording zouden krijgen. Dat is het belangrijkste punt van de sprekers voor mij. Wanneer komt die verantwoording? Dan gaat het over de financiën en over de prestaties.

Staatssecretaris Bleker: Daar kom ik nu uitgebreid op.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil op voorhand de conclusie trekken dat dit beeld niet overdreven is. Die informatie is er gewoon niet, want anders zouden we die vandaag wel gehad hebben en hadden we deze discussie niet.

Staatssecretaris Bleker: Er wordt de suggestie gewekt, met name door de heer Grashoff, dat wij geen informatie voorhanden hebben over de prestaties die op natuurgebied door de provincies geleverd zijn. Daar doen wij de provincies onrecht mee, ook gezien het rapport van het comité van toezicht.

Het volgende onderwerp is het overgangsjaar en het decentralisatieakkoord. Daar wil ik uitgebreid op ingaan.

De voorzitter: Nee mijnheer Koopmans, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Bleker: In het jaarverslag over 2011 treffen de leden geen informatie aan over de besteding van de ILG-voorschotten aan de doelen waarvoor deze oorspronkelijk bestemd waren. In de afrekening van deze voorschotten zal de rechtmatigheid van de besteding van de middelen in beeld worden gebracht. Ik zal schetsen hoe we dat gaan doen. Over het natuurakkoord is pas begin 2012 overeenstemming bereikt met de provincies. Dat betekent dat het jaarverslag 2011 nog uitgaat van de oude systematiek. De uitkomsten van het akkoord worden met terugwerkende kracht in de financiële administratie verwerkt. Zo zal het gebeuren. Omdat het jaarverslag op dit punt nog niet de gevolgen van het nog te implementeren natuurakkoord reflecteert, zal ik in de verantwoording over 2012 aangeven hoe de in 2011 verstrekte ILG-voorschotten zijn besteed. Doordat de ILG-periode als gevolg van het natuurakkoord niet wordt uitgediend tot en met 2013, maar per 1 januari 2011 wordt afgerekend, is het onmogelijk om de bestedingen aan de verschillende doelen te koppelen omdat we immers naar een andere systematiek overgaan. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het natuurakkoord en heb daarbij gemeld dat er bij de afrekening om die reden wordt uitgegaan van de gerealiseerde bestedingen per 1 januari 2011. Dat is uitgebreid met de provincies besproken. De bestedingen tot en met 2010, een budget van ruim 2 mld., worden afgerekend op basis van gewaarmerkte accountantscontroles. De prestaties worden gevalideerd door het comité van toezicht. Dat is de systematiek waaraan nu door de provincies en door onze mensen wordt gewerkt. De bestedingen en daadwerkelijk geleverde prestaties worden verklaard op basis van een reëel normkostenniveau en het onderhanden zijnde werk is door de provincies op te geven en te controleren.

Ik ben van mening dat wij op deze basis een reële vaststelling kunnen plegen, zoals door de Kamer is gewenst. Op dit moment worden er nog gesprekken met de provincies gevoerd om het overgangsjaar 2011 zorgvuldig af te ronden met inachtneming van de decentralisatieafspraken. Rond Prinsjesdag zal de Kamer zoals gebruikelijk de rapportage groot project ecologische hoofdstructuur en de voortgangsrapportage over het ILG ontvangen. De voortgangsrapportage over het ILG zal dit jaar anders van vorm en van inhoud zijn, vanwege de afspraken en de methodiek van afrekening inzake de afronding van het ILG. Per 2012 is dit probleem overigens niet meer aan de orde. Alle budgetten zullen dan, mede op advies van de ARK, verantwoord worden op één begrotingsartikel. Dat advies zullen we gaan uitvoeren.

De heer Koopmans (CDA): Ik kan me eerlijk gezegd niet meer herinneren of ik in het kerstreces hetzelfde rapport onder mijn kussen had liggen. Voor het eindoordeel ga ik het in elk geval nog wel even tot me nemen. Eén ding weet ik zeker en dat betreft een conclusie die uit het BOR-rapport komt en die we zelf ook al eerder hadden getrokken. De aansluiting van dat document op de begroting en de voortgangsrapportage over het groot project ehs is afwezig. We hebben dus iets van het comité en we bespreken nu de jaarrekening, maar het probleem is juist dat er geen match tussen die twee stukken is. Die moet er wel zijn, want anders ontstaan er schijnwerkelijkheden. Daar ging het net ook al over. Dat klemt des te meer omdat er rondom natuur iets aan de gang is van «het is nooit genoeg». Dat kan een politieke keuze zijn – daar wil ik het niet eens over hebben – maar je moet wel weten wat nodig is.

De voorzitter: En dat brengt u tot welke vraag?

De heer Koopmans (CDA): Erkent de staatssecretaris dat dit aan de orde is en dat we meer duidelijkheid moeten krijgen?

Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp die vraag geheel en ik begrijp de behoefte van de Kamer. Die aansluiting zal in de brief van 1 juli keurig in beeld worden gebracht.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil even doorgaan op de ILG-gelden. De staatssecretaris geeft aan dat er ruim 2 mld. is uitgegeven in het kader van het ILG en dat dit met gewaarmerkte accountantsverklaringen gebeurt. Ik kan mij herinneren dat wij de degens al een paar keer gekruist hebben over de besteding van de ILG-middelen. Als ik nu hoor dat de bestedingen vanuit de provincies op een reëel normkostenniveau getoetst gaan worden, vraag ik me af wat daar gebeurt. Welke gesprekken zijn er gaande dan? In de eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris de te veel uitgekeerde middelen gaat terugvorderen bij de provincies. Dat heeft hij wel in verschillende debatten aangegeven. Het kan niet zo zijn dat de ene provincie een bepaald bedrag voor een hectare uitgeeft, terwijl een andere provincie erg zuinig is of eigen middelen inzet. Als we alles gelijktrekken, hoe kan ik dan beoordelen of alle prestaties geleverd zijn en of alles op dezelfde manier is gebeurd?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb inderdaad de indruk dat mevrouw Lodders en ik hier al eerder met elkaar over hebben gesproken. Volgens mij werden wij het toen niet helemaal eens, maar de Kamer krijgt straks de verantwoording, ook over de datum van 1 januari 2011. We hebben met de provincies afgesproken dat het, gelet op de rapportage die voorlag, bij de bestedingen tot en met 1 januari 2011 gaat om een bedrag van 2 mld. en 14 mln. Dat bedrag is berekend op basis van de informatie die er was over het aantal verworven en ingerichte hectares en de werkelijke bestedingen. We hebben gezegd dat wij op grond van dat budget zullen gaan afrekenen. Er wordt nu door de provincies gezamenlijk gewerkt aan een gedegen onderbouwing daarvan. Dat is een keuze geweest; laat ik daar duidelijk over zijn.

In de onderhandelingen is ook de vraag aan de orde geweest of wij, kijkend naar de werkelijke prestatie, per provincie op het formele normkostenniveau tot een berekening zouden moeten komen. De deal om tot een akkoord te komen, hield in dat het, met de kennis van dat moment en alles overziende, gaat om een bedrag van 2,014 mld. Dat is het uitgangspunt. Alle uitgaven moeten verantwoord kunnen worden met een adequate accountantsbeoordeling en we laten het comité van toezicht erop toezien dat er geen evidente onredelijkheden in zitten, bijvoorbeeld de dingen die mevrouw Lodders bedoelt. Die afspraak hebben wij met elkaar gemaakt en daar wil ik mij aan houden. Met dat deel van het decentralisatieakkoord heeft de Kamer trouwens ingestemd en ik vind dat wij ons daaraan moeten houden.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kan mij de discussie in de plenaire zaal herinneren. Ik heb toen dezelfde vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb daaraan op z'n minst de gedachte overgehouden – dat zal ik uiteraard nagaan – dat er wel degelijk gekeken wordt naar de te leveren prestaties. Ik heb in dat debat ook de bedragen per hectare en de verschillen per provincie genoemd. Volgens mij liepen de bedragen voor de grondaankopen uiteen van € 28 000 per hectare tot ruim 3 ton per hectare. Die bedragen zijn voor de VVD onacceptabel. Dat is geen fatsoenlijke manier om hiermee om te gaan. Hiervoor wordt gemeenschapsgeld ingezet.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kijk uit naar het overzicht en ik hoop dat de informatie op dit niveau naar de Kamer komt, zodat wij dit op een goede manier kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Bleker: Dat heb ik toen toegezegd. Daarom hebben wij, mede naar aanleiding van de interventies van mevrouw Lodders, gezegd dat er een accountantscontrole moet zijn. We kunnen niet betalen voor een non-prestatie. Er moet dus sprake zijn van prestaties en van accountantscontrole. Het moet gebeuren binnen het kader van 2,014 mld. Het moet ook om reële kostensituaties gaan, kijkend naar de normen.

De voorzitter: Ik denk dat de staatssecretaris de beantwoording kan vervolgen.

Staatssecretaris Bleker: Het eindbeeld van het ILG zal het resultaat zijn van de afrekening per 1 januari 2011, zoals afgesproken in het decentralisatieakkoord natuur. Daarover vindt nu overleg plaats. Aan het eind van het jaar krijgt de Kamer de rapportage, op de manier die ook werd gevraagd door mevrouw Lodders. Dan kunnen wij met elkaar de balans opmaken van wat de jaren met het ILG in de hybride situatie hebben opgeleverd.

De CDA-fractie wil meer weten over de plannen en budgetten. Nieuwe plannen voor natuurbeleid zijn na de decentralisatie een verantwoordelijkheid van de provincie. Het past dus niet om binnen de begroting van EL&I daarover nu zaken in detail vast te leggen. De afspraken in het begrotingsakkoord 2013 over natuur moeten uiteraard nog worden verwerkt. De daarin vermelde 200 mln. zal dus verdisconteerd moeten worden in de begroting van 2013. Daarover vindt nog overleg plaats, ook met de betrokken fracties. Wanneer die verwerking heeft plaatsgevonden, zal de Kamer uitgebreid worden geïnformeerd over het uiteindelijke budgettaire toekomstbeeld van het natuurbeleid en de aansluiting tussen taakstelling, decentralisatie en intensiveringen op het gebied van natuur. Daarvoor zal ook overleg met de provincies nodig zijn, want zij hebben natuurlijk kennisgenomen van het begrotingsakkoord 2013. Zij weten hoe dit zich verhoudt tot de principeafspraken die het Rijk en de provincies hebben gemaakt in het kader van het decentralisatieakkoord, niet alleen financieel maar ook qua verantwoordelijkheid. In het decentralisatieakkoord is de verantwoordelijkheid immers geheel bij de provincies gelegd. In het begrotingsakkoord 2013 staan in ieder geval passages die erop duiden dat het Rijk ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor projecten en voor een deel van het geld wil houden. Dat zal in het overleg met de provincies uiteindelijk tot goede afspraken moeten leiden.

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris heeft voor een deel gelijk: de middelen daarvoor zijn gedecentraliseerd en kunnen dus niet meer allemaal in deze begroting opgenomen worden. Omdat hij zelf terecht zegt dat bij de start van de decentralisatie een aantal uitgangspunten zijn vastgesteld, maar dat nog wel heel veel werk te verzetten is, willen wij daar echter wel meer over weten. Ik ben in Dinkelland geweest. Daar is sprake van zes beheerplannen voor Natura 2000. Daarbij is het Rijk betrokken. Men wist van al die zes beheerplannen niet wat die gaan kosten. Men is daar bovendien bezig met de hydrologische maatregelen in het kader van de PAS. In de gemeente Dinkelland moest er volgens mij 500 hectare bij gekocht worden. De totale kosten worden geschat op 40 mln. Ik heb het niet over Nederland, maar over Dinkelland. Dat gaat dus niet! Ik maak hier een punt van omdat ik ervan overtuigd ben dat een volgende Kamer dit anders tot op de bodem wil uitzoeken. Dat moeten wij voorkomen. Ik heb geen trek in enquêtes, zeker als ik aan de verkeerde kant kom te zitten en ondervraagd ga worden. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dat totaaloverzicht, met een nulstand: wat is er allemaal gekocht en wat is er nog nodig op grond van beheerplannen waar wij tegen zitten te duwen? Met betrekking tot de hydrologische maatregelen in het kader van de PAS heeft de staatssecretaris ooit de 162 plannen naar de Kamer gestuurd. Die zijn niet bestuurlijk vastgesteld. Dat is nu zeven of acht maanden geleden. Wij willen dat allemaal hebben, omdat anders iedereen blijft roepen dat men meer nodig heeft of dat er niets mogelijk is. Wij weten helemaal niet waarop dat gebaseerd is. Neem Dinkelland maar echt als model.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat de heer Koopmans zich in een spagaat manoeuvreert. Als de provincie Overijssel, die op dit punt het bevoegd orgaan is, in staat is om de kosten van ook door haar geaccordeerde beheerplannen voor haar rekening te nemen, is dat de verantwoordelijkheid van die provincie. Wij hebben nog één open eind met de provincie Overijssel en met andere provincies, namelijk hydrologie. We zullen de Kamer binnenkort informeren over hoe wij dit zien. In de provincie Noord-Brabant deelt de gedeputeerde mij namens het college van GS mee dat die provincie met eigen middelen en met een eigen systematiek de herijkte ehs – dat noemen we «de rijks-ehs» – maar ook de oorspronkelijke ehs zal realiseren. Dat is de keuze van de provincie. De provincie Gelderland komt tot een herijking van de ehs, waarbij 70% van de oorspronkelijke ehs wordt gerealiseerd. Ook de provincie Friesland lijkt een deel van de oorspronkelijke ehs te gaan realiseren. Daar ligt nu de verantwoordelijkheid. In het decentralisatieakkoord hebben wij afgesproken dat wij, als die decentralisatie eenmaal is vervolmaakt, geen verticale verantwoordingsplicht meer organiseren tussen provincie en Rijk. Als men zich houdt aan de afspraak om de middelen uit het decentralisatieakkoord te focussen op internationale doelen en de Natura 2000-gebieden, houdt men zich aan de verplichtingen. Dan is het verder niet aan ons om te oordelen over wat men extra, anders of wat dan ook doet.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat we op sommige punten een herhaling van zetten krijgen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de nodige extra informatie zal verstrekken. Ik heb ook sterk het gevoel dat dit debat na ontvangst van die informatie zal worden vervolgd. Ik verzoek de leden om met hun vragen rekening te houden met dat feit.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, we hebben gewoon tot 13.00 uur de tijd en die zullen we wat ons betreft ook gebruiken. Ik snap de redenering van de staatssecretaris wel, maar daar zitten twee grote problemen aan vast. Ten eerste moeten wij op het startpunt meer weten. Ten tweede is er op het punt van de hydrologie sprake van een rijksverantwoordelijkheid. Ik hoef de staatssecretaris toch niet te herinneren aan de tekst in de voorlichting van de Raad van State, waarin staat dat de hele hydrologie dan helemaal moet doorgaan? Die hydrologie kunnen wij niet betalen. De provincie Noord-Brabant zegt dat dit wel kan. Natuurlijk, daar zit een SP-gedeputeerde en die kan alles betalen, maar dat geloof ik niet echt. Ik herhaal dus de vraag aan de staatssecretaris om dat nulpunt hierheen te sturen. Ik heb in de motie helemaal uitgewerkt hoe ik dat precies wil. Er is immers wel een medeverantwoordelijkheid, ook omdat het Rijk overal aanwezig is bij de beheerplannen, in de klankbordgroepen of als schrijver. Dat maakt het ook zo vervelend. Gedeputeerden of boeren die in die klankbordgroepen zitten, zeggen tegen mij: die mannen van jullie, die overal bij zitten, willen dit. Dat moet dan afgelopen zijn.

Staatssecretaris Bleker: Er wordt gevraagd om informatie over het startpunt. Ik heb aangegeven welke informatie wij de Kamer al doen toekomen krachtens het decentralisatieakkoord. Ik heb aangegeven dat de wijze waarop wij afrekenen per 1 januari 2011, wordt gevalideerd door het comité van toezicht. Daar zitten accountantsverklaringen bij. De mooie tabel die ik zojuist liet zien over de situatie in de loop van 2011, kan geactualiseerd worden. Als u die informatie wilt en als u dat startpunt in beeld wilt hebben – dat is voor ons dus het vertrekpunt, want u wilt inzichtelijk hebben waar onze verantwoordelijkheid stopt en waar vervolgens de verantwoordelijkheid van de provincies begint – dan kan ik zeggen dat die informatie inderdaad aan het eind van het jaar bij de Kamer komt. Daar werken wij nu samen met de provincies aan.

Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris gaat hier vrij diep op in en ik word daardoor getriggerd om hier verder op in te gaan. De beheerplannen zijn, zoals de heer Koopmans terecht constateert, nog niet vastgesteld, omdat de gebieden niet zijn aangewezen. Waarom wijzen wij geen gebieden aan? Omdat er nog veel te veel onduidelijkheid is. Eerst moet dus de onduidelijkheid worden opgeheven alvorens wij verder gaan aanwijzen. Dat betoog herhaalt de VVD-fractie steeds. Wat betreft het gebied met de door de heer Koopmans genoemde voorbeelden: we hebben het gehad over het schrappen van de doelen en wij hebben gevraagd om aan te geven welke acties naar aanleiding van het tienpuntenplan zijn ingezet. Met betrekking tot het schrappen van de doelen verwijst de staatssecretaris naar de provincies, maar de provincies zeggen dat EL&I de pen vasthoudt en verantwoordelijk is voor het schrappen van de doelen. De provincie richt zich in het kader van de decentralisatie op Natura 2000, de internationale doelen. De VVD-fractie heeft in het afgelopen jaar steeds betoogd dat het Rijk uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid behoudt. Als provincies het niet kunnen betalen, staan wij dus alsnog aan de lat. Het is dus van enorm belang om te weten waar wij staan. Wij krijgen dus graag ook die aanvullende informatie, waarbij duidelijk zwart-op-wit wordt aangegeven wie verantwoordelijk is voor het schrappen van de extra doelen die extra verplichtingen met zich meebrengen.

Staatssecretaris Bleker: Ook daarvan heb ik eerder gezegd dat degene die het beheerplan vaststelt, uiteindelijk verantwoordelijk is voor de doelen, de maatregelen en de budgetten die daarin staan, afgezien van de internationale doelen. De internationale doelen zijn een gegeven. Alle aanvullende doelen zijn zaken voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het beheerplan. Het Rijk is slechts in beperkte mate verantwoordelijk. Met name I en M is verantwoordelijk voor de vaststelling van een aantal beheerplannen. Dan is de vraag wat u wanneer wilt weten. Ik ben helder geweest over het startpunt, dus over wat er is gerealiseerd. Daar kan ik niet meer over zeggen, want daarover zijn wij in overleg met de provincies. Over de hydrologische maatregelen, de budgetten, de wijze waarop wij de middelen van het Lenteakkoord en andere middelen voor die maatregelen zouden kunnen inzetten en de consequenties daarvan voor de toepassing van de PAS, krijgt de Kamer zeer binnenkort een brief van de staatssecretaris van I en M en van mij. Vervolgens zal met het IPO en de Unie van Waterschappen overleg plaatsvinden over hoe wij die hydrologische maatregelen meerjarig van voldoende middelen kunnen voorzien. Dat is nodig om een basis te hebben voor de toepassing van de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is binnenkort dus met de Kamer te bespreken, als zij dat wenst.

Voor 1 juli kan ik de Kamer niet de informatie over het startpunt geven. Ik kan de informatie geven over wat er is gerealiseerd in de periode waarin wij als rijksoverheid verantwoordelijk waren voor het geheel. Vervolgens is het aan de provincies om een follow-up te geven. Voor de periode waarin het Rijk, zij het in een hybride situatie, een verantwoordelijkheid droeg, krijgt de Kamer alle informatie over prestaties, zoals afgesproken.

Mevrouw Lodders (VVD): Het ligt ongetwijfeld aan mij, maar hoe gaat de staatssecretaris dan onderscheid maken tussen de internationale verplichtingen, waarvoor het Rijk uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid draagt, en al die extra doelen en extra wensen van de provincies? Die extra doelen en extra wensen staan immers in hetzelfde beheerplan en worden met dezelfde budgetten ingevuld.

Staatssecretaris Bleker: De provincies houden zich tot nu toe aan de afspraken uit het decentralisatieakkoord. Laten wij daar ook duidelijk over zijn. We hebben mogelijkerwijs wel gedoe gehad, maar de provincies houden zich tot op de dag van vandaag aan de afspraak om, als zij dat nodig vinden, te herijken met de gegeven budgetten, zonder aanvullende budgetten van henzelf. De provincies houden zich tot op de dag van vandaag ook aan de afspraak dat zij de internationaal verplichte Natura 2000-doelen realiseren met de budgetten die in het decentralisatieakkoord zijn voorzien. Dat is het budgettaire kader waarin zij nu werken. U schetst wel een dilemma, namelijk de aanwijzing van de gebieden. Dezelfde provincies die u aanspreken, zeggen ook dat het tijd wordt voor de aanwijzing van de gebieden. Ook de Raad van State zegt dat. Zodra wij duidelijkheid hebben over de budgettaire voorwaarden voor de hydrologie, is het in beginsel mogelijk om tot aanwijzing van de gebieden te komen. Die volgorde hebben wij afgesproken. Eind juni heb ik het overleg met de provincies. Daarin gaan wij bepalen of naar het oordeel van de provincies is voldaan aan de voorwaarden om tot aanwijzing van de gebieden te komen. Dat is overigens weer een voorwaarde om de PAS-systematiek in werking te zetten. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren zodra ik het gesprek met de provincies daarover heb gehad.

De voorzitter: Ja, die toezegging is genoteerd. Volgens mij is de heer Grashoff nu aan de beurt. Er is al zoveel gewisseld over dit punt en het blijft op hetzelfde punt hangen.

De heer Grashoff (GroenLinks): In de discussies over natuurbeheer en natuurontwikkeling worden investeringskosten volgens mij voortdurend door elkaar gehaald met beheerlasten. Als de nadere informatie over een soort startpunt naar de Kamer komt, zou het dienstig zijn om daarin op enigerlei wijze een heel scherp onderscheid te maken tussen de investeringslasten, die betrekking hebben op de aankoop en de inrichting, en de beheerlasten, die te maken hebben met natuurtypes en de daaraan verbonden normkosten en arealen. Als wij daarmee beginnen, wordt misschien al heel veel helderheid verschaft.

Naar mijn indruk is datgene wat in het begrotingsakkoord 2013 staat, voorzien van vrij expliciete en nogal duidelijke voorwaarden. Volgens mij wordt daarmee duidelijker verwezen naar waar en hoe de middelen worden besteed dan gemiddeld in de rijksbegroting aan de orde is. Ten opzichte van de normale begrotingsposten biedt dit heel veel helderheid. Dat neemt niet weg dat er een uitwerkingsslag zou moeten plaatsvinden. Op dit punt kan ik alleen maar zeggen dat de voorwaarden in het begrotingsakkoord volgens mij glashelder aangeven dat die middelen niet een-op-een zomaar in het Provinciefonds terecht kunnen komen, want dat zou strijdig zijn met datgene wat daarover in het begrotingsakkoord is opgenomen. Ik kan de woorden van de staatssecretaris niet heel precies peilen, maar als hij dat met zijn woorden bedoelt, wil ik dat paaltje wel even slaan.

Staatssecretaris Bleker: Dat bedoel ik niet. Ik bedoel gewoon dat je, als de Kamer en het kabinet gezamenlijk extra middelen beschikbaar stellen voor een bepaald doel, in dit geval natuurontwikkeling, in nette bestuurlijke verhoudingen netjes overleg voert met de overheid die het desbetreffende beleid moet uitvoeren, zodat de werkzaamheden goed op elkaar aansluiten. Ik suggereer helemaal niet dat er 200 mln. in het Provinciefonds zou moeten worden gestopt, want ik heb de tekst van het begrotingsakkoord goed gelezen. Het zijn zeer geoormerkte bedragen. Je zou kunnen zeggen dat het begrotingsakkoord 2013 uitgaat van een andere bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling dan wij in het decentralisatieakkoord hebben afgesproken, want daarin ligt de verantwoordelijkheid in beginsel geheel bij de provincie. Dat is echter een politiek en bestuurlijk gegeven. Op basis daarvan moeten wij dit op een nette manier kortsluiten met het IPO. Dat bedoel ik, maar dit moet wel gebeuren. We kunnen niet enerzijds zeggen dat wij alles decentraliseren en anderzijds in het begrotingsakkoord als rijksoverheid ons eigen spoor volgen. Dat is niet de manier waarop het zou moeten. We moeten dus op een goede manier in overleg tot een afstemming zien te komen.

De heer Grashoff (GroenLinks): De woorden van de staatssecretaris stellen mij gedeeltelijk gerust. Het is glashelder dat er overleg moet zijn met de provincies, maar dat overleg moet heel duidelijk plaatsvinden in het kader van de voorwaardelijkheid die in het begrotingsakkoord bij de bedragen is genoemd. Volgens mij wordt daarbij zeer duidelijk aangegeven wat de staatssecretaris volgens onze wensen zou moeten bedingen bij de provincies, voor mijn part in een aanvullend akkoord met de provincies of wat dan ook.

Staatssecretaris Bleker: Dat zou een optie kunnen zijn. Ik heb overigens inmiddels begrepen dat de brief over de uitwerking van de 200 mln. maandag naar de Kamer is gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Die brief heb ik natuurlijk gelezen. Naar aanleiding van die brief pleegde ik deze interrupties.

De heer Koopmans (CDA): Dit debat voeren wij natuurlijk niet alleen om een goede aansluiting te krijgen tussen datgene wat in de begroting, in het feitelijke beleid en in de rekening aan de orde is. Op de achtergrond is er natuurlijk ook een heel stevig politiek conflict. Een deel van de Kamer zegt dat er op het punt van de natuur geld bij moet. Een ander deel van de Kamer vindt dit nog maar de vraag en vraagt of het misschien niet juist met minder geld kan. Daarom is het antwoord zo belangrijk. Het antwoord van de staatssecretaris dat wij dit aan het eind van het jaar doen, is daarom voor mij niet voldoende. Dat klinkt misschien een beetje vervelend, maar we hebben nu met de dechargeverlening een aangrijpingspunt om ervoor te zorgen dat de totale informatie op tafel komt. Wij willen dit gewoon echt voor 1 juli hebben, want dat is nodig, ook om het debat in de samenleving goed te laten lopen. Anders wordt het een fakedebat en dat is vanuit allerlei oogpunten slecht.

De voorzitter: U zei dat wij tot 13.00 uur de tijd hebben. Dat is zo en we gaan dus ook verder met dit debat, maar ik heb toch de indruk dat dit overleg op sommige punten een diepte krijgt die wellicht meer past bij een algemeen overleg. Als uw conclusie straks is dat u onvoldoende informatie krijgt, kunnen wij in de procedurevergadering wellicht bespreken of wij daar een apart AO over zullen houden. Dat geef ik slechts als suggestie mee.

Staatssecretaris Bleker: Ik wil er heel duidelijk over zijn dat wij afspraken met de provincies hebben gemaakt over de verantwoording tot 1 januari 2011 en over de informatieverstrekking over het jaar 2011. Dat is nu volop in gang. Het is niet reëel om nu aan een van de partners van dat onderhandelingsakkoord te vragen om dit allemaal te versnellen. Er wordt nu volop aan gewerkt via de rapportage van het comité van toezicht en de accountantscontroles. Als de informatie nodig is om tot een soort politiek oordeel te komen over hoe het verder moet in de toekomst, kan de informatie die in december beschikbaar was, wel worden voorzien van een nadere analyse en op een enkel punt misschien worden geactualiseerd. Dat zou een mogelijkheid zijn, maar dat is het enige wat ik voor 1 juli kan doen. Ik kan niet voor 1 juli datgene leveren waarvan wij met de provincies hebben afgesproken dat wij dat in het najaar zouden leveren. De provincies zijn immers de leveranciers van die informatie; het Rijk is niet de leverancier van die informatie.

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris gaat voor een deel voorbij aan de gedeeltelijke verantwoordelijkheid van het Rijk. Het Rijk is als schrijver of als meeprater betrokken bij veel van de 162 beheerplannen. Het Rijk is voor een deel ook betrokken bij de financiering van de hydrologische plannen. Ik wil dat echt bij elkaar zien. We hebben die 162 plannen al eens vertrouwelijk gezien, maar dat is al heel lang geleden. Dit is een fundamenteel punt en dit belemmert het debat in de Nederlandse politiek, in de provincies, in de gemeenteraden en hier. Dit moet gewoon boven water komen. Het probleem is dat de provincies en de gemeenten dit niet boven water krijgen. Ik voel mij er verantwoordelijk voor om dit hier boven water te halen. Ik vraag u dus om met de provincies te praten en om dit boven water te halen. Voor 1 juli willen wij dit gezien hebben en hebben doorgenomen, zodat wij het van een oordeel kunnen voorzien.

De voorzitter: Ik denk dat dit punt volstrekt duidelijk is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij die informatie zo veel mogelijk wil verstrekken. Het is aan uzelf om te beoordelen of de brief die voor 1 juli naar de Kamer komt, voldoende duidelijkheid geeft of dat daar op een ander moment nog opnieuw over gesproken moet worden. Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Bleker: Er is gevraagd op welke natuurprogramma's de bezuinigingen neerslaan. De taakstellingen op het natuurbeleid in het regeerakkoord zijn eind 2011 uitgebreid toegelicht in een nota van wijziging. Ik verwijs daarom graag naar die nota. Ik kan een actueel overzicht verstrekken voor 1 juli a.s.

Mevrouw Lodders vroeg op basis van welke criteria provincies worden afgerekend en wat daarbij de rol is van het comité van toezicht. Daar ben ik al uitgebreid op ingegaan in het kader van het bedrag van 2,014 mld. en de systematiek die daarbij wordt gehanteerd.

Mevrouw Lodders vroeg ook hoe het zit met de 14 000 hectare ruilgrond, hoe groot de kans is dat de gronden niet worden overgedragen en wat op dat punt het financiële risico is. In het decentralisatieakkoord natuur is afgesproken dat 14 000 hectare ruilgrond beschikbaar is voor de ontwikkelopgave. Daarvan mag tot 2016 6000 hectare door de provincies worden benut voor de realisatie van de herijkte ehs. Dat kan zonder bijdrage van de provincie worden overgedragen. Er is afgesproken dat de resterende 8000 hectare beschikbaar blijft als ruilgrond. Na de evaluatie in 2016 wordt besloten hoe daar verder mee moet worden omgegaan. Als gronden niet worden overgedragen, loopt het Rijk geen financieel risico.

Mevrouw Lodders vroeg waarom verkoop plaatsvindt tegen de historische grondprijs en of dit zorgt voor een verlies voor de Staat. Het vastgestelde beleid van het Rijk was om BBL-gronden op de historische waarde te waarderen. Er is dus geen sprake van een verlies voor de Staat. In de Grondnota zal op de toekomstige werkwijze worden ingegaan.

Op de vragen over de rapportage van de Rekenkamer ben ik al ingegaan. De aansluiting zal in de brief voor 1 juli worden geschetst.

Welke stappen zijn er genomen na de presentatie van het tienpuntenplan? Ik informeer de Kamer binnenkort over de voortgang van Natura 2000 en de Programmatische Aanpak Stikstof. Daarbij zal ook een verantwoording worden gegeven: welke punten uit het tienpuntenplan zijn uitgevoerd en op welke wijze? Die brief is dus aanstaande.

De heer Grashoff stelde een interessante vraag over het agrarisch natuurbeheer buiten de ehs. Het is niet per ongeluk zo geregeld; deze conclusie is weloverwogen getrokken. Eerst moet worden vastgesteld dat het totale budget van de rijksoverheid voor agrarisch natuurbeheer, zowel binnen als buiten de ehs, naar de provincies overgaat. De provincies zijn verantwoordelijk voor het agrarisch natuurbeheer binnen de ehs, maar het totale budget dat op de rijksbegroting stond, gaat over. Dat is een onderdeel van de deal. Waarom is dit uitgangspunt afgesproken? Omdat wij mogelijkheden zagen en ook zien om datgene wat met het agrarisch natuurbeheer buiten de ehs wordt bereikt, te bereiken via de vergroening van het GLB en voor een deel ook via de tweedepijlergelden van het GLB. Dat was de reden om dit zo te doen. Ik moet ook zeggen dat de ontwikkelingen op dit punt positief zijn. In de Raad van de Europese landbouwministers en in het goede overleg met de Europees Commissaris komt er steeds meer ruimte om de vergroeningsgelden in de eerste pijler zodanig in te zetten dat zij specifiek passen bij de manier waarop het Nederlandse agrarisch bedrijf aan agrarisch natuurbeheer doet. Daarbij worden bijvoorbeeld de positie van collectieven, zoals agrarische natuurverenigingen, en van certificering erkend. Bedrijven kunnen zich dus certificeren als groenbedrijven en leveren daarmee als het ware de prestatie die voor het agrarisch natuurbeheer relevant is. Ook via deelname aan bestaande agrarische natuurpakketten buiten de ehs kan men zich voor een deel kwalificeren om voor die eerstepijlergelden in aanmerking te komen. Dat is de reden waarom dit destijds is gebeurd en de vooruitzichten zijn op dat punt positief. Dit betekent de facto dat wij uiteindelijk meer geld beschikbaar krijgen voor het agrarische natuurbeheer.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het was mij bekend dat er inspanningen zijn om te proberen om een deel van het agrarisch natuurbeheer mee te financieren uit GLB-geld. Daar zijn wij overigens een warm voorstander van, maar dat lijkt nu een beetje door elkaar gehaald te worden met de wonderlijke begrenzing tussen «binnen de ehs» en «buiten de ehs». Als er GLB-mogelijkheden komen voor agrarisch natuurbeheer, maakt het natuurlijk helemaal niet uit of die binnen of buiten de ehs worden benut. Vanuit het Europees perspectief van de voorwaarden die aan het agrarisch natuurbeheer worden gesteld, is dat helemaal niet relevant. Ten behoeve van de eenduidigheid van de aanpak en om te voorkomen dat je voortdurend met elkaar in de weer bent over «wie gaat nou eigenlijk waarover?», zou ik die gelden bij elkaar stoppen in de desbetreffende pot en daaruit het totale agrarische natuurbeheer betalen. De regie daarover zou ik zo veel mogelijk bij de provincies laten. Misschien kan dit in twee stappen.

Staatssecretaris Bleker: Daar zit een heel belangrijke complicatie bij. Juist omdat de vergroening in de eerste pijler plaatsvindt, gaat het om rechtstreekse betalingen. Het gaat dus niet om provincies die kunnen beoordelen of een agrariër voldoet aan bepaalde eisen. Dat zijn rechtstreekse betalingen via de Dienst Regelingen. Men moet zich certificeren of op een andere manier voldoen aan bepaalde eisen. Het is belangrijk om dit via de eerste pijler te doen, want de uitvoeringskosten van het agrarisch natuurbeheer zijn nu immens. Laten wij daar ook maar duidelijk over zijn. We moeten dit dus uitvoeren op een simpele manier, liefst heel simpel gekoppeld aan rechtstreekse betalingen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Twee punten vallen mij in de beantwoording op. Ten eerste zei de staatssecretaris zojuist dat hij dit deels ook in de tweede pijler zou gaan doen. Nu zegt hij dat wij dit via de eerste pijler moeten doen. Dat lijkt mij tegenstrijdig. Misschien kan hij dat nog uitleggen. Ten tweede zal ook bij rechtstreekse betalingen voor dit soort diensten het onderscheid op basis van de vraag of een agrarisch bedrijf binnen of buiten de ehs ligt, volgens mij weinig ter zake doen.

Staatssecretaris Bleker: Bij de vergroening gaat het vooral om de eerste pijler. Van het eerstepijlerbudget dient 30% op een bepaalde wijze te worden ingezet voor groene doelen, gekoppeld aan de hectaretoeslag enzovoorts. Het is de bedoeling om dat op een simpele en eenduidige manier te doen, veel simpeler dan nu. De provincies hebben geaccepteerd dat zij het totale budget voor agrarisch natuurbeheer kunnen krijgen. U hebt er gelijk in dat dit kan betekenen dat een agrariër in aanmerking komt voor de vergroeningspremie van de eerste pijler en soms misschien ook voor gronden binnen de ehs en dat hij voor extra prestaties kan worden beloond vanuit het specifieke agrarische natuurbeheerpakket van de provincies. Dat zou kunnen; dat is een punt van nadere uitwerking. Het grootste vergroeningseffect bereiken wij overigens natuurlijk op het punt van de bijna 1,4 miljoen hectare agrarisch productielandschap, waarmee wij via de eerste pijler vergroeningsdoelen realiseren. Dat punt moet nader uitgewerkt worden wanneer de voorstellen van de Europese Commissie en het oordeel van het Europees Parlement over die voorstellen eenmaal duidelijk zijn, maar het gaat op dat punt echt de goede kant op. Dat moet de heer Grashoff goed doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): We moeten bij het punt blijven waar het over gaat. We hebben het steeds over hoe het allemaal zou moeten, maar we hebben het hier over de verantwoording over het financiële beheer. Daarover worden heel veel opmerkingen gemaakt die allemaal verwijzen naar oktober 2012. Indachtig de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer wil ik die verwijzingen naar voren trekken, zodat wij essentiële informatie krijgen over hoe er is geschoven met het geld, waar het vandaan komt en welke artikelen daarop betrekking hebben. We kunnen prachtige toekomstbeelden maken, maar ik ben ontevreden over de verantwoording in deze papieren. Daarover dien ik straks een motie in.

De voorzitter: Dat punt is genoteerd. Ik dank u als voorzitter voor de steun aan mijn drie pogingen om het debat weer te concentreren op de verantwoording. Er is gevraagd om over de toekomst en over de diepgang van het natuurbeleid wellicht een apart AO te beleggen, nadat daarover in de procedurevergadering afspraken zijn gemaakt. Ik stel voor dat de staatssecretaris zich nu concentreert op de verantwoording en de beantwoording vervolgt.

Staatssecretaris Bleker: Ik had tot nu toe de neiging om op alle vragen te antwoorden. Die neiging zal ik nu onderdrukken ten aanzien van vragen die niet over de verantwoording gaan.

De voorzitter: Precies. Ook de vragen moeten strak blijven. Ik heb daartoe een poging gedaan en ik zal daar nu, met de instemming van de commissie, nog strakker op letten.

Staatssecretaris Bleker: Er zijn enkele specifieke vragen gesteld over de verklaring van de toename van de personeels- en materiaalkosten bij de Dienst Regelingen. Er is bij de Dienst Regelingen sprake geweest van piekwerkzaamheden in het kader van het SNL en de GDI. Die komen jaarlijks terug. Ik heb zojuist aangegeven dat die werkzaamheden nu met een flexibele schil worden opgelost. In de directievoering blijkt dit de efficiëntste werkwijze te zijn. Ik weet dat mevrouw Snijder daar vorig jaar ook over heeft gesproken. Toen heb ik gezegd dat het uiteindelijk ter beoordeling van de directie is wat het slimste is: flexibele inzet van tijdelijke inhuurkrachten – misschien niet elk jaar dezelfde inhuurkrachten – of structurele vergroting van de formatie. Ik zal de suggestie van mevrouw Snijder echter meenemen, met name ten aanzien van de beroep- en bezwaarschriften, want die vormen een bijzonder punt.

Mevrouw Snijder vroeg hoe het zit met het inkoopdossier en het contractregister bij de Dienst Regelingen. In 2011 heeft de Dienst Regelingen zijn inkoopactiviteiten gecentraliseerd. Daarmee is één centrale inkoopfunctie gecreëerd. Er ontstaat nu daardoor centraal zicht op de naleving van voorwaarden. Hierdoor kan eenvoudiger gestuurd worden op een centraal contractenregister en kwalitatief goede inkoopdossiers. Op dit moment werkt de Dienst Regelingen aan een analyse over 2011 en aan het optimaliseren en digitaliseren van de inkoopdossiers. De informatie kon niet in alle gevallen direct bij de eerste vraag geleverd worden. Gelet op het feit dat de informatie in het desbetreffende geval in tweede instantie wel geleverd is en er geen onrechtmatigheden zijn geconstateerd, voldoet het financieel beheer nu aan de norm.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Die opmerkingen over de flexibele schil van de Dienst Regelingen zijn wel mooi en ik realiseer mij dat wij in het voorgaande jaar allerlei perikelen met de perceelregistratie hebben gehad, maar de toelichting in het verslag is dat het bij de inzet van uitzendkrachten gaat om een bedrag van 35 mln. Zo wordt het omschreven: als uitzendkrachten. Voor dat bedrag heb je volgens mij wel 1 000 uitzendkrachten. Wat heeft het voor zin om zomaar een blik open te trekken? Meer kan het niet zijn, want dit zijn geen mensen die verstand van zaken hebben. Ik snap dit niet, ook al zal dit echt wel extra kosten hebben opgeleverd.

Staatssecretaris Bleker: Die 35 mln. valt in de categorie die ik zojuist heb aangeduid. In de brief die de Kamer voor 1 juli zal ontvangen, krijgt u een zeer nauwkeurige specificatie van waar het om gaat. Die vraagt u en die krijgt u dus.

Mevrouw Jacobi sprak over de motie-Koopmans/Jacobi. De kosten van de Dienst Regelingen worden bepaald door de uitvoeringseisen bij de Europese regelgeving; daar ben ik al op ingegaan. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het herstel van de registratie van percelen. We moeten aan die eisen voldoen. Dat is de verklaring en de verantwoording van de werkzaamheden. Dit wordt nu verder verbeterd bij de implementatie van de aanbevelingen uit het rapport-Blauw/Korff, waarover de Kamer binnenkort op de hoogte wordt gebracht.

Ik kom bij een aantal agropunten, allereerst bij vragen van de heer Koopmans over bepaalde regelingen die minder worden benut dan in de begroting was aangenomen. De heer Koopmans vraagt steeds of die middelen beschikbaar blijven. Het antwoord op al die vragen is «ja». Zijn de vergunningprocedures mogelijkerwijs een van de oorzaken hiervan? Dat is soms het geval. Soms worden projecten die in jaar X tot realisatie zouden moeten komen, door vergunningprocedures ter plekke – gemeentelijke procedures of wat dan ook – later gerealiseerd. De vraag was dus: als er sprake is van niet of voor een belangrijk deel niet benutten van middelen, blijven die middelen in de begroting dan beschikbaar voor het volgende jaar? Het antwoord daarop is dus «ja».

De heer Koopmans (CDA): Ik geef de staatssecretaris in overweging om bij de regelingen op zich ook te kijken naar de toepasbaarheid. Ik geef een klein voorbeeldje. Ik was afgelopen week bij een varkensboer, die een initiatief had ontwikkeld voor mestverwerking. Op 11 juni gaat hij daar een besluit over nemen. Hij kreeg als antwoord dat het plan te veel een tekentafelidee is. Ik stond in zijn grote loods, bij een enorme machine. Ik vroeg hem of hij een foto van dat ding had opgestuurd. Hij zei: ja, maar het ingewikkelde is dat je niet al iets mag hebben gedaan. Snapt u?

Staatssecretaris Bleker: Ja, ik snap het heel goed.

De heer Koopmans (CDA): Voor een gewoon mens is het vrij ingewikkeld om dat te snappen. Die machine moet straks dus niet bestaan, et cetera. Laat de regelingen dus nog eens nakijken op hun toepasbaarheid. Ik zal u ook het adres van die boer nog even sturen.

Staatssecretaris Bleker: De tragiek is dat ook ik dergelijke ondernemers tegenkom. Nee, dat is niet dezelfde boer. Dat is een andere boer, een boer in Friesland. Maar goed, ik moest zakelijk zijn, en u ook.

De voorzitter: Ja.

Staatssecretaris Bleker: De ambitie in de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij is dat nieuwe stallen en houderijsystemen uiterlijk vanaf 1 januari 2015 integraal duurzaam moeten zijn. Ik heb al aangegeven dat wij in de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij proberen om een akkoord te krijgen om dit per 1 januari 2013 te realiseren. Dat is dus een versnelling.

Nu komt ineens de schol om de hoek kijken via de uitbreiding van het vangstquotum voor schol. Op basis van wetenschappelijk advies wordt de vangsthoeveelheid jaarlijks vastgesteld. Eind dit jaar onderhandelen we weer over de quota voor volgend jaar. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. Dat was trouwens een toekomstgerichte vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Van de heer Koppejan.

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat vermoedde ik al.

Ik kom bij de opmerkingen en vragen over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer heeft bij ons ministerie over het jaar 2011 in totaal zes onvolkomenheden gerapporteerd. Ten opzichte van het jaar 2010 is dat een toename. Uit het feit dat zes onvolkomenheden zijn benoemd, hoeft op zich niet te worden geconcludeerd dat het financieel en materieel beheer bij EL&I niet op orde zou zijn. De auditdienst geeft een goedkeurende verklaring; laten wij dat ook even markeren. Qua financieel beheer heeft EL&I in 2011 een complex integratie- en transformatiejaar doorgemaakt; dat is ook duidelijk. De onvolkomenheden zullen op basis van de adviezen worden aangepakt. De minister heeft in zijn bestuurlijke reactie overigens al aangegeven dat het beoordelings- en afwegingskader van de Rekenkamer voor ons niet altijd duidelijk is. Daar zitten soms onduidelijkheden in.

Het klopt dat door de fusie van de NVWA de aandacht voor de urenregistratie en de te factureren uren tijdelijk onvoldoende is geweest. Daar legt de Rekenkamer de vinger op een zere plek. Er wordt nu aan verbeteringen gewerkt.

Ik ben al ingegaan op het inkoopbeheer bij de Dienst Regelingen. In 2011 is een centrale inkoopfunctie gerealiseerd.

Welke relatie is er te leggen tussen de tegenvallers bij de baten-lastendienst in het jaarverslag en de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden bij de baten-lastendienst? Er is geen algemeen geldende relatie tussen extra bijdragen aan de baten-lastendienst en de door de Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden. De extra bijdragen betreffen middelen voor extra werkzaamheden, tegenvallers in de uitvoering en reorganisatiekosten. Daar ben ik al op ingegaan. Op de algemene vraag of die relatie tussen de door de Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden en de afwijkingen in de cijfers er is, is het antwoord dus dat dit niet het geval is.

De rapporteur heeft gevraagd of ik de wens in ogenschouw kan nemen om de planning van de beleidsdoorlichtingen ongewijzigd te laten. Dit is met name een boodschap aan de minister van Financiën. Ik zal die boodschap ter harte nemen. Wij zullen hier dus mee doorgaan. In de begroting van 2013 zijn de volgende beleidsdoorlichtingen ongewijzigd ten opzichte van de begroting van 2012 opgenomen: artikel 17 ofwel de doorlichting van groen onderwijs, in 2014 artikel 16 ofwel de doorlichting van de concurrerende, duurzame en veilige agro-, visserij- en voedselketens en in 2015 artikel 18 ofwel de doorlichting van natuur en regio.

Alle vragen die nu niet beantwoord zijn, zullen worden beantwoord in de brief voor 1 juli.

De voorzitter: Dat staat genoteerd en dat hebben wij helder op het netvlies. Voor de tweede termijn ga ik uit van een spreektijd van ongeveer twee minuten.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Gelet op de informatie die nog is toegezegd, lijkt het mij het beste om dit overleg straks te schorsen en daarna in de commissie, nadat die informatie voor 1 juli naar de Kamer is gestuurd, een vervolg te plannen. Dat zeg ik ook met het oog op de begrijpelijke motie die mevrouw Jacobi wil indienen om de druk erop te houden. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Lenteakkoord extra geld is vrijgemaakt voor natuurbeleid (onder andere opheffen tekort SNL, herstelbeheer, beheeropgaven buiten de ecologische hoofdstructuur, hydrologische maatregelen, Programmatische Aanpak Stikstof);

van mening dat voor een verantwoorde en voorspoedige uitvoering van het natuurbeleid het van belang is dat er zicht is op alle plannen en de daarbij behorende budgetten;

verzoekt de regering, voor 1 juli 2012 een overzicht van:

  • de gerealiseerde prestaties per ILG-onderdeel per provincie conform de overzichtsconstructies 2007–2013 in ha's (inclusief ruilgronden), in euro's en realisatie per thema (EHS/VHR, grondgebonden landbouw, infrastructuur, glastuinbouw, recreatie (Rods), Nationale landschappen en parken, soortenbescherming, water, bodemsanering, reconstructie zandgebieden, veenweidegebieden, leefbaar platteland);

  • de gerealiseerde prestaties FES-bijdrage aan de Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering tevens, voor 1 juli 2012 de beheerplannen en de voorstellen voor de hydrologische maatregelen die noodzakelijk zijn voor de PAS inclusief de daarbij behorende grondclaims Natura 2000-gebied openbaar te maken en aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33240-XIII).

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris is voor een deel ingegaan op datgene wat in deze motie staat. Ik wil de motie daarom nu aanhouden, omdat ik geen zin heb om straks te horen dat één puntje uit de motie niet kan of zo. Ik houd de motie dus aan, maar ik verwacht wel dat de staatssecretaris conform zijn antwoorden en na lezing van deze motie nog eens heel precies bekijkt wat er allemaal toch nog gestuurd kan worden. Ik denk namelijk dat hij als geen ander de politieke achtergrond hiervan begrijpt. Dit is nodig voor het goede debat in Nederland. Na 1 juli zullen wij aan de hand van alle aangeleverde informatie ons oordeel over de jaarrekening geven.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Koopmans stel ik voor, zijn motie (33240-XIII, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Gelet op de opmerkingen van onder andere het BOR en de Algemene Rekenkamer, kan de PvdA-fractie op dit moment geen decharge verlenen voor het financieel beheer van het deel Landbouw en Natuur. Daarvoor is nadere informatie nodig. Er wordt heel vaak verwezen naar oktober. Wij dienen daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het jaarverslag 2011 van het ministerie van EL&I de informatie over de ehs en het ILG beperkt is en hierbij wordt verwezen naar de jaarlijks in oktober te verschijnen voortgangsrapportages;

overwegende dat het parlement nu reeds wordt gevraagd, decharge te verlenen over de verantwoordingsstukken 2011, maar pas in oktober 2012 wordt geïnformeerd over de realisaties van de ehs en het ILG over 2011;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport bij het jaarverslag 2011 van het ministerie van EL&I kritisch is over de informatievoorziening over het natuurbeleid;

constaterende dat dechargeverlening niet kan plaatsvinden alvorens de Kamer over alle relevante informatie beschikt;

verzoekt de regering, alsnog de Kamer zo spoedig mogelijk uitgebreide informatie over de realisaties ehs en ILG 2011 te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33240-XIII).

Mevrouw Jacobi (PvdA): De volgende motie gaat over de miljoenenoverschrijdingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de enorme miljoenenoverschrijdingen in 2011 bij met name de Dienst Regelingen (48,4 mln.) en de nieuwe Voedsel en Warenautoriteit (74 mln.) en 140 mln. aan boetes vanwege foutief uitgegeven landbouwsubsidies;

overwegende de onvoldoende toelichting waarom deze overschrijdingen niet zijn aangepakt;

overwegende dat onvoldoende is te achterhalen welke lessen de regering over dit gevoerde beleid trekt;

verzoekt de regering, voor juli 2012 beleidsconclusies te formuleren over hoe deze miljoenenoverschrijdingen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33240-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie begon haar inbreng in eerste termijn met de opmerking dat de verantwoording voor het jaar 2011 een belangrijk moment is. We hebben een stevig debat gehad over de beginsituatie, met name op het punt van de ILG-gelden en Natura 2000. Dat is belangrijk om niet ook de komende jaren over deze situatie te moeten discussiëren. De staatssecretaris heeft mij niet gerustgesteld dat de startsituatie van 2011 goed in beeld is. Ik kan mij op bepaalde onderdelen ook niet aan de indruk onttrekken dat dat misschien niet zo erg is met betrekking tot complementaire en extra doelen, maar dit is voor de VVD onacceptabel. Ondernemers worden fors gehinderd in deze Natura 2000-aanpak. Daarover willen wij dus duidelijkheid. Op dat punt sluit ik mij heel graag aan bij de insteek van de PvdA-fractie: duidelijkheid in de beheerplannen, maar ook in de conceptbeheerplannen, met die extra doelen en extra wensen. Het is nog steeds onduidelijk wie die gaat schrappen, wie de verantwoordelijkheid heeft en hoe het Rijk de afweging gaat maken om te controleren of er voldoende budget wordt ingezet om die rijksdoelen te halen.

In het jaarverslag van de Rekenkamer kunnen we lezen dat over de afrekening van het ILG is afgesproken dat het bedrag dat na afrekening overblijft, wordt verdeeld over de provincies. Dat zal, als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, waarschijnlijk niet voor 1 juli duidelijk zijn. Dat betreur ik zeer, want dit is wel nodig voor ons financieel afwegingskader ten aanzien van 2011. Het bedrag dat overblijft, wil ik geëxpliciteerd hebben.

Tot slot een vraag over de Grondnota: wanneer kunnen wij die verwachten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb begrepen dat wij de forse overschrijding van 35 mln. nader gespecificeerd krijgen. Op pagina 169 van het eigen verslag van de staatssecretaris staat echt dat de toename van de personeelskosten vooral de inzet van uitzendkrachten betreft. Bij zo'n gigantisch bedrag kan ik mij alleen maar heel veel mensen voorstellen. Ik heb inmiddels begrepen dat door de Dienst Regelingen nu echt extra fte's worden geworven. Dat zou kunnen betekenen dat de Dienst Regelingen op een andere leest door wil gaan. Ook dat lees ik graag in die brief. Misschien kan de staatssecretaris dit nu al duiden.

Ik herhaal ook een vraag. In het geval van de NVWA was er een fusie en bij de Dienst Regelingen hebben wij vorig jaar extra sores gehad, maar wij willen dit in de toekomst voorkomen. Is het dan niet nodig dat er voor al deze drie baten-lastendiensten, waarbij wij al een aantal jaren te maken hebben met overschrijdingen, een echt plan van aanpak komt met een fasering, waarin staat hoe wij dit soort zaken voortaan gaan aanpakken? Dan worden wij hier na afloop van het jaar niet weer geconfronteerd met forse overschrijdingen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed als er voor 1 juli een brief komt waarin met name gedane zaken goed worden verantwoord en waarin een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen gedane zaken en zaken die nog moeten worden gedaan. Ik beveel de staatssecretaris van harte aan om de zaken die nog moeten worden gedaan, niet in dezelfde brief op te nemen als de verantwoording over de gedane zaken. Anders gaan die twee dingen op een zeer wonderlijke manier door elkaar lopen. Dat lijkt mij geen goed startpunt voor welke discussie dan ook.

De heer Koopmans (CDA): Dat begrijp ik voor zover het gaat om de besteding van natuurmiddelen, maar ik kan mij niet voorstellen dat de heer Grashoff, gehoord de discussie, hiermee ook doelt op beleidsmaatregelen en organisatorische maatregelen die nodig zijn om het departement en zijn onderdelen op orde te brengen. Daarover heeft mevrouw Jacobi terecht een motie ingediend.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ten principale ben ik dat met de heer Koopmans eens, maar volgens mij wordt in het tweede deel van het dictum van zijn motie – hij houdt die motie aan; het is dus de vraag in hoeverre wij daar nu op moeten ingaan – de staatssecretaris een volslagen onmogelijke taak gegeven. Maar goed, dat moet de staatssecretaris zelf in zijn reactie maar aangeven, maar zo oogt het wel. In het eerste deel van het dictum staan allerlei zaken waarop je min of meer precies kunt reageren, maar in het tweede dictum staat dat de staatssecretaris alles in één keer voor 1 juli piekfijn in orde moet hebben, terwijl er nog maar twee beheerplannen van de 166 Natura 2000-gebieden liggen. Dat wordt volgens mij een halve meter papier. Ik denk niet dat dat realistisch is. Ik ben dus erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Het lijkt mij in dat opzicht inderdaad goed dat de heer Koopmans zijn motie aanhoudt en dat wij eerst bekijken wat er reëel mogelijk is.

Eén ding moet duidelijk zijn: als de achterliggende bedoeling van de heer Koopmans is om te gaan heronderhandelen over het begrotingsakkoord 2013, is hij bij mij aan het verkeerde adres. Daar staat de handtekening van zijn fractie onder.

De heer Koopmans (CDA): Dat is totaal niet mijn bedoeling. Dat is niet de achtergrond van deze motie; integendeel.

De voorzitter: Waarvan akte.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik begin met de reactie op de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 8. Ik zal mij tot het uiterste inspannen om de daarin gevraagde informatie aan te leveren in de brief van 1 juli. Dat moet ik overigens wel doen binnen de afspraken die in het kader van het decentralisatieakkoord met de provincies zijn gemaakt. Ik kan de provincies niet verplichten om andere dingen aan mij te leveren of dingen eerder aan mij te leveren dan in het overigens ook door de Kamer geaccordeerde decentralisatieakkoord is opgenomen. Binnen die randvoorwaarde zal ik echter het maximale doen om de informatie aan te leveren. Het om die reden aanhouden van de motie spreekt mij zeer aan.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb de aangehouden motie inmiddels nog wel laten wijzigen. In plaats van «beheerplannen» staat er nu «conceptbeheerplannen».

Staatssecretaris Bleker: Ik kom bij de motie op stuk nr. 9. Sinds 2007 is het gebruikelijk dat bij Prinsjesdag gerapporteerd wordt over het grote project ecologische hoofdstructuur in het jaar dat voorafgaat aan het jaar van die Prinsjesdag. In september 2012 zouden wij dus rapporteren over 2011. Mevrouw Jacobi vraagt dus om een versnelling. Dat is een afwijking van wat gebruikelijk is. De hele procedure en de werkzaamheden zijn erop gericht om die informatie rond Prinsjesdag beschikbaar te stellen. Ik kan nu niet garanderen dat ik in staat ben om die versnelling geëffectueerd te krijgen, want daarbij zijn de Dienst Regelingen, de provincies enzovoorts betrokken. Waar dat kan, zal ik de informatie verstrekken. We hebben nu ook snel geïnformeerd hoever men met de werkzaamheden is. Men ligt op schema om die informatie voor Prinsjesdag te leveren. Ik kan nu niet garanderen dat dit eerder kan, met hetzelfde detailniveau als op Prinsjesdag wordt beoogd. Het is ook een afwijking van wat tot nu toe gebruikelijk is.

De voorzitter: Wat is daarmee uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Bleker: Ik zou graag willen dat de motie, ook in relatie tot de motie op stuk nr. 8, wordt aangehouden. Ik bekijk hoever ik kan komen en wat ik al kan leveren en wat niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zal mij beraden.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben graag bereid om te doen wat in de motie op stuk nr. 10 wordt gevraagd. Ik ben dus bereid om uitvoering te geven aan die motie en laat het oordeel over aan de Kamer. Daarbij hoort ook het punt van mevrouw Snijder over de uitzendkrachten; dat komt aan de orde in de brief van 1 juli.

Het punt van mevrouw Lodders over de conceptbeheerplannen is ook verwoord in de motie van de heer Koopmans. Waar dat kan, wordt die informatie meegenomen. De Grondnota komt deze maand.

Mevrouw Lodders vroeg hoe het zit met de gelden die overblijven na afrekening van de ILG-periode per 1 januari 2011. Zoals afgesproken, is een door de provincies ingestelde commissie bezig met die verdeling. Dat is een zaak van de provincies, waarbij het decentralisatieakkoord leidend is.

Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris zei dat hij de informatie over de conceptbeheerplannen zal sturen «waar dat kan». Wat is de definitie van «waar dat kan»? Die plannen zijn immers niet openbaar. Dat weten we van de vorige keer, toen zij vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd. Ik hecht er echt aan dat er duidelijkheid komt voor de Kamer: wat was in 2011 de startsituatie? Dan kan ik dat afwegen tegen de geluiden en de signalen vanuit het land – het aantal daarvan is niet op twee handen te tellen; dat is echt een veelvoud daarvan – dat er nog steeds extra doelen en extra wensen in die conceptbeheerplannen staan, met ontzettend veel kosten voor ondernemers. Ik wil daar echt duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Bleker: Dat begrijp ik heel goed, maar u weet dat het Rijk op het punt van de beheerplannen in nagenoeg alle gevallen niet het bevoegd gezag is. «Waar dat kan» betekent: waar wij dat in goed overleg met de provincies kunnen doen, doen wij dat.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is nou precies het probleem dat ik probeer aan te geven: provincies geven aan dat wij echt bij het Rijk moeten zijn, ook al zijn zij de penvoerder. Dat antwoord geef ik terug. Ik krijg dus graag in een brief helderheid over wie verantwoordelijk is voor het schrappen van de doelen. Dan kan ik daarmee zwaaien.

Staatssecretaris Bleker: Zo is dat. En wat is er mooier dan zwaaien met een brief?

Ik heb aangegeven dat ik de motie op stuk nr. 10 zal uitvoeren. De vraag van mevrouw Jacobi is waarschijnlijk wanneer dit komt. Dit zal verdisconteerd worden in de brief van 1 juli.

De voorzitter: U zei eerder dat u het oordeel over de motie overlaat aan de Kamer, maar u voert de motie dus zo veel mogelijk uit.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat moeten wij dan nog zien. Ik breng die motie wel in stemming. De motie op stuk nr. 9 houd ik aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33240-XIII, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Het is mij duidelijk geworden dat het de bedoeling is om een derde termijn te hebben, maar eerst noem ik de toezeggingen, die ik heb samengevat tot één toezegging. De Kamer ontvangt voor 1 juli – dat betekent de facto voor vrijdag 29 juni, want 1 juli is een zondag – een uitgebreide brief waarin, zoals besproken, nadere informatie gegeven wordt over onder meer de baten-lastendiensten, het ILG, de ehs en de uitvoering van de motie-Jacobi. Dat moet dus een complete brief zijn, met ook de implementatie van bijvoorbeeld het rapport-Blauw/Korff. Ik denk dat de staatssecretaris ook de motie-Koopmans nadrukkelijk zal meenemen bij het nagaan of hij alle vragen heeft beantwoord.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In de eerste toezegging moet vooral een streep komen onder de zinsnede «zoals besproken». Daarna noemde u immers een paar elementen, maar er is veel meer besproken.

De voorzitter: Precies. Datgene wat er nog meer besproken is, staat misschien het uitgebreidst in uw motie. Wij zien die brief dus tegemoet.

Het is, zoals gezegd, de bedoeling om dit overleg te schorsen en een derde termijn te hebben nadat die informatie is ontvangen. Wanneer doen wij dat? Volgens mij zou dat moeten gebeuren na ontvangst van die brief, dus in de week na 1 juli. Ik constateer dat dat een juiste conclusie is. Mijn volgende vraag is hoelang dat overleg moet duren.

De heer Koopmans (CDA): Zullen we dat in een procedurevergadering bespreken?

De voorzitter: Dat vind ik prima. We zullen via een mailtje aan de overige commissieleden melden dat dit de bedoeling is, maar ik wil daarbij een voorstel doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Twee uur?

De voorzitter: Twee uur? Ik wil ook exact vaststellen wat het doel van dat overleg zal zijn. In mijn beleving kan dat de eventuele dechargeverlening zijn, want dat is inmiddels de hoofdzaak van dit overleg. Is dat voldoende?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is pas aan de orde wanneer wij al die informatie hebben. Op dit moment is er geen dechargeverlening.

De voorzitter: Nee, ik denk dat die derde termijn moet gaan over de dechargeverlening. Misschien zijn er ook andere onderwerpen. Ik wil dat van tevoren proberen af te bakenen om te voorkomen dat degene die dan voorzitter is, moeilijkheden krijgt om te bepalen waar het overleg precies over gaat.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind dat u de juiste conclusie trekt.

De voorzitter: Ik dank u voor die samenvatting. Er zal een mailtje rondgaan met de wens om in de laatste week voor het zomerreces een overleg van twee uur te houden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als we al die financiële verhaaltjes krijgen, hebben we misschien toch wel drie uur nodig.

De heer Koopmans (CDA): Dat bespreken wij in de procedurevergadering.

De voorzitter: Ja, dat zullen wij nog even bekijken. Ik dank u allen voor uw inbreng.

Sluiting 12.55 uur.

Volledige agenda

1. Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011.

33240-XIII-1 – Brief regering d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

2. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011.

33240-XIII-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012

President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

3. Slotwet Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011.

33 240 XIII – Begroting d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

4. Jaarverslag Diergezondheidsfonds 2011.

33240-F-1 – Brief regering d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

5. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Diergezondheidsfonds 2011.

33240-F-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012

President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

6. Slotwet Diergezondheidsfonds 2011.

33240-F – Begroting d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

7. Verslag betreffende de Raad voor plantenrassen ex artikel 39 Kaderwet zelfstandige bestuursorganen.

25268-75 – Brief regering d.d. 24-01-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Aanbieding van het Jaarplan 2012 van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA).

32262-8 – Brief regering d.d. 06-02-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Verslag van het bezoek van medewerkers van Dienst Regelingen (DR) aan de Stichting Skalsumer Natuurbeheer.

30825-174 – Brief regering d.d. 29-03-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Reactie op het adviesrapport «DR tot uw dienst» en de stand van zaken t.a.v. het Subsidiestelsel Natuur en Landschap (SNL) en klachten van de Stichting Skalsumer Natuurbeheer.

30825-173 – Brief regering d.d. 13-03-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Voortgang implementatie rapport «DR tot uw dienst» april 2012.

29246-30 – Brief regering d.d. 08-05-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2011 van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (Kamerstuk 33240-XIII-1) (sts ELI).

2012Z11202 – Brief regering d.d. 05-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13. Lijst van vragen en antwoorden over het Rapport Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2011 van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (Kamerstuk 33240-XIII-2) (sts ELI).

2012Z11203 – Brief regering d.d. 05-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Verslag houdende een lijst van een vraag inzake de Slotwet van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011 (33240-XIII) (sts ELI).

2012Z11201 – Brief regering d.d. 05-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker