Kamerstuk 33121-37

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 maart 2013, over Kredietmarkt

Dossier: Invoering van een bankenbelasting (Wet bankenbelasting)

Gepubliceerd: 14 mei 2013
Indiener(s): Mariƫtte Hamer (PvdA), Cora van Nieuwenhuizen (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33121-37.html
ID: 33121-37

Nr. 37 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 20 maart 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën en minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juli 2012 inzake een analyse van De Nederlandsche Bank over de effecten van verschillende maatregelen op balansen en kredietverlening van banken (Kamerstuk 33 121, nr. 33);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 27 november 2012 inzake een verslag van een schriftelijk overleg met De Nederlandsche Bank inzake een analyse van de effecten van verschillende maatregelen op balansen en kredietverlening van banken (Kamerstuk 33 121, nr. 36);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 29 juni 2012 over de bevindingen van De Nederlandsche Bank over de effecten van een verhoogde opbrengst van de bankenbelasting op de kredietverlening (Kamerstuk 33 121, nr. 32);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 8 oktober 2012 inzake een verslag van een schriftelijk overleg met De Nederlandsche Bank inzake de bevindingen van De Nederlandsche Bank over effecten van een verhoogde opbrengst van de bankenbelasting op de kredietverlening (Kamerstuk 33 121, nr. 35);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 27 november 2012 met een reactie op het rapport van KPMG Stapeling Regelgeving (Kamerstuk 33 227, nr. 6);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2012 inzake de financieringsmonitor waarin de ontwikkelingen van bedrijfsfinanciering (Kamerstuk 32 637, nr. 46);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 7 februari 2013 over alternatieve financieringsvormen (Kamerstuk 32 637, nr. 49);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 18 maart 2013 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor Financiën inzake Deutsche Bank (Kamerstuk 31 789, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Hijum, Klaver, Merkies, Agnes Mulder, Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Verhoeven en De Vries,

en minister Dijsselbloem van Financiën en minister Kamp van Economische Zaken.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Als iedereen zijn plaats in wil nemen, dan start ik met dit algemeen overleg over de kredietmarkt. We zijn al over tijd en het is een belangrijk onderwerp. We spreken vandaag met beide bewindslieden, de heren Dijsselbloem en Kamp. Ik heet hen van harte welkom. U krijgt vijf minuten spreektijd per persoon en maximaal twee onderlinge interrupties in de eerste termijn.

Mevrouw De Vries (VVD): Voorzitter. Ik hoop dat ik het ga halen, dus ik probeer het een beetje snel te doen. Ik bouw mijn verhaal op uit drie onderdelen: algemene ontwikkelingen, mkb en hypotheken, want die zijn ook niet onbelangrijk. DNB heeft geconstateerd dat een aantal maatregelen de kredietverlening behoorlijk zou kunnen doen verminderen en sinds 2012 is er ook een reële krimp in de zakelijke dienstverlening. DNB maakt zich zorgen en heeft dat vorige week ook geuit in Het Financieele Dagblad. De VVD-fractie heeft die zorg ook en we namen daarom het initiatief voor de rondetafelbijeenkomst en dit algemeen overleg.

De kredietverlening piept en kraakt hier en daar. Wij zien het als een reële mogelijkheid dat de kredietverlening straks de economische groei en het herstel op de woningmarkt gaat beperken en dat zouden we niet moeten willen laten gebeuren. Wil de minister daarom een aantal toekomstscenario's voor de kredietverlening in relatie tot de economische groei opstellen? Welke instrumenten hebben de minister en DNB concreet tot hun beschikking om te reageren op negatieve ontwikkelingen in de kredietverlening?

De banken, VNO-NCW en de Vereniging Eigen Huis bestookten elkaar de afgelopen tijd behoorlijk met rapporten en feiten. Ik roep die partijen op om die handschoen zelf op te pakken en te komen met een gezamenlijk plan van aanpak voor de kredietverlening. Wij zijn namelijk van mening dat het probleem niet alleen bij de overheid neergelegd kan worden. Het probleem op de kredietmarkt is de beperkte concurrentie. NMa doet op dit moment onderzoek naar de belemmeringen voor nieuwe toetreders. Wanneer kan dit onderzoek gereed zijn, wanneer komt het naar de Kamer en kan de minister daar ook een kabinetsappreciatie bij leveren? Wij vinden het daarnaast belangrijk dat ook DNB naar die problematiek kijkt, omdat ook DNB met toetredingen te maken heeft. Is de minister bereid DNB daarnaar te vragen?

Het prijsleidersverbod komt vaak naar voren als reden voor de beperkte concurrentie. Kan de minister regelen dat het prijsleidersverbod van ABN AMRO er afgaat en het er bij SNS niet bij komt? Dat zou wel mooi zijn.

Op dit moment wordt 52% van de kredietaanvragen van het midden- en kleinbedrijf afgewezen, maar vaak komt het niet eens tot een aanvraag. Bedrijven komen niet eens over de drempel en de schattingen zijn daarom dat het wel 65% tot 70% zou kunnen zijn. Er komen regelmatig klachten bij ons binnen. Een lokale bank wil misschien nog wel eens goedkeuring geven, maar dan zegt het hoofdkantoor weer nee. Het lijkt erop dat er heel veel gewerkt wordt met afvinklijstjes. Wij vinden dat bankieren een vak is en dat je ook moet kijken naar de ondernemer achter het plan. We vinden het dus belangrijk om naast de algemene cijfers en trends ook wat meer inzicht te krijgen in de harde praktijk van elke dag. De Ondernemerskredietdesk heeft de mogelijkheid om klachten te melden. Ik begreep van MKB-Nederland dat daar ook overleg met de ministeries over is. Wij zouden het prettig vinden om wat meer inzicht te krijgen in die klachten en ook een analyse van die problemen te ontvangen.

Wij hebben ook een brief over alternatieve financieringsvormen gekregen van het kabinet. Die brief is wat de VVD-fractie betreft nog wat te afwachtend. Er wordt veel onderzocht en gepraat, maar het is niet helemaal duidelijk wanneer die acties tot afronding moeten zijn gekomen. We zouden dat graag van één of beide bewindslieden willen horen. Ziet de minister mogelijkheden voor een bankvergunning light? Welke mogelijkheden zijn er om het overstappen van ondernemers makkelijker te maken? Tegen welke problemen loopt het MKB Obligatiefonds momenteel aan en welke oplossingen zijn daarvoor mogelijk? Zo geldt voor kredietunies in de VS een ander belastingregime dan hier in Nederland. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij hiervoor ziet.

VNO-NCW en MKB-Nederland hebben verder een brief gestuurd met een tweetal opties: onderzoek naar de beschikbaarheid en betrouwbaarheid van andere financieringsvormen en een vergelijkbare exercitie als van de commissie-Van Dijkhuizen. Wij willen graag een reactie van de minister daarop.

Er zijn veel negatieve reacties op de Deutsche Bank. Wij krijgen er ook veel klachten over binnen. We vinden het onbegrijpelijk dat men eenzijdig de voorwaarden kan veranderen en ook boetes oplegt, terwijl klanten noodgedwongen daar bankieren. Welke rol kunnen de minister en de AFM hierin spelen? Zou de zorgplicht voor het mkb uitgebreid moeten worden?

Vanuit de financiële sector hebben wij signalen gekregen dat de AFM de regelgeving ten aanzien van hypotheken heel stringent interpreteert. Banken mogen meer maatwerk leveren. Is de minister bereid om hierover met de AFM in gesprek te gaan? Welke mogelijkheden ziet de minister voor bouwsparen in de toekomst? Verzekeraars willen ook wel meer hypotheken aanbieden, maar voorzien problemen met Solvency II. Wat kan de minister hieraan doen?

Het allerlaatste punt is het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Dat kent positieve uitkomsten. Wat is het tijdpad voor het vervolg van die werkgroep? Kan de minister garanderen dat de ruimte die dit bij de banken eventueel zal opleveren, ook daadwerkelijk ingezet wordt voor de kredietverlening?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Wie met macro-economische blik naar de kredietverlening kijkt, denkt dat de ontwikkelingen logisch zijn. We zitten in een financiële crisis, bankbalansen moeten op orde worden gebracht en ondernemers zien minder investeringsmogelijkheden, want we hebben last van economische malaise en dat leidt tot minder kredietgroei. Maar de praktijk is weerbarstiger en daar heeft de PvdA-fractie grote zorgen over. Wie de praktijk van vandaag de dag onder ogen ziet, ziet gezonde ondernemers die hun kredieten niet meer verlengd krijgen, omdat onduidelijke risicomodellen van de bank ineens leiden tot moeilijke beslissingen omtrent kredietverlening. Je ziet ondernemers die al jarenlang actief zijn, uit frustratie hun hele boedel gratis weggeven omdat de bank hun krediet niet meer voortzet. Je ziet dat boeren en mkb'ers die bij de Deutsche Bank jarenlang krediet kregen, nu worden verjaagd en vervolgens nergens meer terechtkunnen. Je ziet starters op de woningmarkt geen lening krijgen, terwijl iedereen kan zien dat zij eigenlijk wel een lening zouden moeten krijgen.

Ik begin met het mkb. Het aantal afgewezen kredietaanvragen is gestegen tot 52%, een stijging van 18 procentpunt in een jaar tijd. Terwijl het mkb in moeilijke omstandigheden het hoofd boven water probeert te houden, draaien banken de duimschroeven aan. Het aantal faillissementen nam tot recordhoogte toe en starters kunnen niet meer beginnen, want kleine kredieten worden bijna niet meer verstrekt. De PvdA-fractie vindt dat banken moeten doen waar ze voor zijn: ondernemersplannen beoordelen op reëel gehalte, kijken of het goede ideeën zijn en kredieten verstrekken als dat kan en nodig is en niet alleen kijken naar ratings en risicowegingen op een balans. Ik doe een oproep aan de bankiers die hier altijd aanwezig zijn: draai onze ondernemers niet de nek om! Zorg dat zij kredieten krijgen, omwille van onze economie en omwille van onze banen.

Ik kom tot de commissie-Van Dijkhuizen die vooral kijkt naar de hypotheekmarkt. De PvdA-fractie steunt de aangegeven richting, maar ziet wel uit naar de uitwerking van de voorwaarde dat de risico's voor de overheidsfinanciën niet groter worden. Dat is nog geen sinecure. Analoog aan de hypotheekproblematiek zien wij dat ook bij het mkb; ik schetste dat zojuist. De VVD-fractie sprak net van een wat afwachtende houding. Is het een idee om de urgentie te benadrukken door een krediettop te beleggen en zo in gesprek te gaan met de sector om het bankieren zoals het bedoeld is, namelijk verstrekken van kredieten voor goede plannen, weer los te trekken in Nederland? Ik roep het kabinet daartoe op! Dit geldt in het bijzonder voor de Deutsche Bank, mijn collega sprak er zojuist ook al even over. Hoe cynisch kan het zijn? De Europese Commissie dwong ABN AMRO tot verkoop van HBU om de concurrentie te bevorderen. Vervolgens wil HBU de klanten niet meer hebben en dwingt hen in de handen van andere kredietverstrekkers, die hen vervolgens niet kunnen aannemen omdat er sprake is van boeterentes. Ik begreep dat er zo'n 30.000 à 35.000 ondernemers problemen hebben, omdat de Deutsche Bank zich wil richten op grote klanten. Vervolgens lijkt men de klanten aan hun lot over te laten. Dat kan niet. Die ondernemers zitten met de handen in hun haar, ze zijn moedeloos. Afgelopen maandagmiddag was collega Monasch bij een bijeenkomst met meer dan 100 ondernemers die hun zorgen overbrachten. Daar moet echt een oplossing voor komen. Het hangt ook samen met de zorgplicht die nu niet van toepassing is op het mkb. De minister gaf dat ook aan in antwoord op de vragen. Ik kondig nu alvast voor de wetsbehandeling aan dat de PvdA-fractie vindt dat de zorgplicht niet alleen voor consumenten moet gelden, maar ook voor zzp'ers en mkb en overigens ook voor de semipublieke sector. De woningcorporaties zijn overladen met derivaten en dat mag nooit meer gebeuren, want dat was ook niet in hun belang.

Ik kom op de hypotheekregelingen en leningen. Men houdt elkaar vast in een soort wurggreep. De AFM zegt de banken ruimte te geven om maatwerk te leveren, banken zeggen dat ze wel willen maar niet mogen van de AFM. Er zijn jonge en oudere starters van wie iedereen ziet dat ze een hypotheek moeten kunnen krijgen, maar men wijst naar elkaar. Deze patstelling moet worden doorbroken. Is de minister bereid om daar aan mee te werken? De urgentie is hoog. Mkb'ers zijn de motor van onze economie. Initiatieven zijn afhankelijk van de financiering van banken. Actie is nu geboden omwille van onze economie, onze banen en onze ondernemers. We roepen het kabinet op om een krediettop te beleggen om de AFM-problematiek te bespreken, de hypotheken los te trekken, de patstelling te doorbreken en de zorgplicht uit te breiden naar het mkb, zzp'ers en de semipublieke sector, maar daar zullen we bij de wetsbehandeling nader op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66): Dat zijn gestaalde teksten van de PvdA-fractie. Dat klinkt veelbelovend. Wat wil de heer Nijboer precies met een krediettop bereiken? Hoe stelt hij zich dat voor? Het klinkt mij in de oren als een cosmetische oplossing waarmee het probleem verder vooruitgeschoven wordt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb het vergeleken met de commissie-Van Dijkhuizen. Daar waren serieuze problemen: jarenlang liep de boel vast op het gebied van de hypotheekfinanciering. Als er dan goed aandacht aan wordt besteed, dan lijkt er een oplossing te komen. De krediettop is hetzelfde idee. Je ziet aan de ene kant mkb'ers die hun kredieten niet krijgen en aan de andere kant banken die zeggen dat ze die wel willen verlenen. Dan is er wat mis. Dat geldt voor de AFM net zo. De banken zeggen te willen, de AFM zegt dat het mag en toch komt het niet van de grond. Soms heb je dan wat politieke afstemming, een institutionele samenwerking, nodig om daaruit te komen.

De heer Verhoeven (D66): De verruimde hypotheekverstrekking door banken is voor een groot deel in het woonakkoord geregeld. Lanceert de heer Nijboer dit plan nu voor de zekerheid voor een tweede keer of wil hij een veel grotere verruiming voor allerlei nieuwe groepen tot stand brengen? Vergeet hij daarbij dan niet de oorzaak waardoor we juist in de crisis gekomen zijn, namelijk door het nemen van veel te veel risico's? Wat omhelst het voorstel van de heer Nijboer om ruimere kredietverstrekking mogelijk te maken nu precies?

De heer Nijboer (PvdA): Dat vind ik een goede vraag. Ik heb niet gepleit voor verruiming van de regels, maar wel voor het toepassen ervan. In de regels is heel goed vastgelegd dat je rekening kunt houden met individuele omstandigheden. Ik ben de laatste maanden heel veel bij banken geweest en ik heb ook gesproken met hypotheekadviseurs. De AFM zegt dat men er echt ruimte voor laat als er een groei in inkomen te voorzien is bij een starter. De banken zeggen echter dat ze heel strikte regels hebben en dat ze het daarom niet doen. Dat moet worden losgetrokken en ik doe daar een oproep toe. Dit speelt al jaren en iedereen wijst naar elkaar en die patstelling moet worden doorbroken. Dat lijkt me verstandig en daar roep ik het kabinet nu toe op.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Normaal gesproken ben ik erg voorstander van polderen, maar ik zie een krediettop nu ook niet direct een meerwaarde opleveren. Ik denk dat veel van de problemen waar we vandaag over spreken wel duidelijk zijn. We hebben een hoorzitting gehad, die ons ook heel veel informatie heeft opgeleverd. Ik denk dat het zaak is om een aantal van die knelpunten nu aan te pakken. We hebben het hier over knelpunten in de kredietverlening, maar het is wel belangrijk te onderkennen dat we in de kredietverlening een beetje zijn doorgeschoten. Er is niets mis met sparen, reserves vormen en het kritisch toetsen van kredietbehoeften, want de kredietbomen groeien niet meer tot in de hemel en dat is maar goed ook.

De hoorzitting heeft ons ook geleerd dat er wel wat meer aan de hand is. Banken zien zich genoodzaakt om hun kapitaalbuffers te versterken en bovendien hebben ze te maken met een funding gap: de noodzaak om ook buiten de deur duur kapitaal aan te trekken. Dat structurele probleem veroorzaakt een krimp in de kredietverlening. Wij vinden het goed dat de commissie-Van Dijkhuizen een voorzet heeft gedaan voor de beantwoording van de vraag hoe je het pensioenkapitaal, dat nu voor het grootste deel naar het buitenland gaat, voor dat probleem zou kunnen inzetten waardoor je ook de ruimte voor kredietverlening zou kunnen vergroten. Het is geen automatisme, zeg ik er maar bij. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat voorstel. Ik ben ook benieuwd hoe dit op korte termijn echt tot resultaat gaat leiden, want haast is geboden. Die vraag heb ik ook als het gaat om de voorstellen van de verzekeraars. Zij hebben ook ideeën over hoe je fondsen zou kunnen vormen voor mkb-kredietverstrekking. Daar zou ik ook graag een reactie van de minister op hebben.

Mevrouw De Vries wees er ook al op dat DNB heel duidelijk stelt dat een strikter kredietbeleid de oorzaak is voor de krimp. Het is niet alleen de afnemende vraag die je nu eenmaal hebt tijdens een recessie, maar het is ook echt het striktere kredietbeleid van de banken dat leidt tot een afname van de groei. DNB waarschuwt ook voor een stapeling van regelingen en belastingen. We hebben daar natuurlijk al vaker over gesproken, maar ik zou de minister daar toch op willen bevragen. Hoe waarborgt de minister dat de optelsom van alles wat we hier doen: de bankenbelasting, de extra bankenbelasting, het depositogarantiestelsel, noem maar op, uiteindelijk niet tot onnodige extra uitval in de kredietverlening leidt? In het bijzonder wil ik dat horen ten aanzien van de extra bankenbelasting die we in 2014 tegemoet kunnen zien. Voorts is het van belang dat ook de menselijke maat in de kredietverlening terugkomt. Ik ben het heel erg eens met wat de heer Nijboer zei over de hypotheekverstrekking. Dat geldt ook voor de ondernemers. Je ziet dat computermodellen steeds meer de plaats innemen van het hebben van kennis van een sector en het op basis van vertrouwensrelaties met ondernemers tot een verantwoorde afweging komen. Hoe kunnen we dat model weer wat centraler stellen? We krijgen veel signalen van ondernemers die om onduidelijke redenen hun aanvraag afgewezen zien worden. Ik noem als voorbeeld mevrouw Thecla Bodewes, een heel innovatieve, bekende eigenaar van een aantal scheepswerven in Noord-Nederland. Ze was onderneemster van het jaar, maar zelfs voor iemand van dat formaat gaan de deuren niet open bij erkende kredietinstellingen. Zij moet exportorders laten lopen, omdat ze niet aan krediet kan komen. Ik kan er niet bij dat dat niet opgelost kan worden. Ik dring erop aan om op dat soort voorbeelden ook in te gaan. Ik ben ook heel benieuwd waarom het nog niet lukt om de kredietregelingen die we hebben optimaal te benutten. Ik denk dat het echt tijd is...

Heb ik nog één tel of één minuut?

De voorzitter: Nog één woord.

De heer Van Hijum (CDA): Dat maakt wel uit. Ik denk dat het tijd is om ruim baan te geven aan een aantal alternatieven dat zich wel specifiek richt op het midden- en kleinbedrijf. Ik doel dan vooral op de kredietunies. Het is echt een goede zaak dat het kabinet de ruimte geeft aan pilots, maar ik denk dat het niet genoeg is. Waarom is men zo terughoudend bij het maken van een uitzondering in de Wet financieel toezicht (Wft) over de besloten kring? Waarom kan de kredietunie niet onder de definitie van de besloten kring van sparen en lenen in een eigen beperkte kring vallen? We zijn met een initiatiefnota bezig en ik denk dat het goed is om regelgeving te maken waarbinnen kredietunies volwaardig hun rol kunnen spelen.

Gelukkig hebben ook collega's aandacht gevraagd voor de Deutsche Bank. We hebben twee series vragen hierover gesteld, die echt nog onbevredigend zijn beantwoord. Dat komt kennelijk omdat er voor het toezicht een onvoldoende rol is om dit op een fundamentele manier aan te pakken. Het kan niet zo zijn dat een bank op zo'n manier alle klanten wegjaagt en van zich vervreemd. Als klanten willen overstappen naar een andere aanbieder, dan worden ze met hoge boeterentes geconfronteerd. Wil de minister de AFM vragen om hier een onafhankelijk onderzoek naar in te stellen, dan wel zelf in gesprek treden met de bank om te kijken hoe je tot een oplossing kunt komen en bijvoorbeeld boetevrij overstappen voor ondernemers als optie dichterbij kunt brengen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Door de crisis is ook de kredietverlening aan bedrijven en huizenkopers afgenomen. Deels is dat een gezonde correctie op overmatige risico's uit het verleden, maar deels is het ook een systeemverandering op de internationale kapitaalmarkten die problemen oplevert. Minder gemakkelijk krediet leidt ook tot minder aanvragen en minder aanvragen leiden weer tot minder investeringen. Mijn inbreng bestaat uit twee voorstellen en een hoop vragen.

Ik begin met de voorstellen die gaan over de ondernemerskredieten. Uit de kredietmonitor van EZ blijkt dat het grootbedrijf zich wel redt, maar dat er met name bij het kleinbedrijf gebrek is aan krediet, omdat bedrijven bijvoorbeeld niet behoren tot het groeisegment in de nieuwe marketingstrategie van banken. Een innovatief bedrijf met een snelle groeipotentie heeft het grootste probleem. Zo'n bedrijf heeft nog geen trackrecord, nog geen gegarandeerde omzet, terwijl de Nederlandse economie juist die bedrijven heel hard nodig heeft. In Nederland komt 90% van de financiering van banken. In andere landen is dat veel beter verdeeld. Crowdfunding, microkredieten en kredietunies beginnen in Nederland wel te komen, maar dat lost niet alle problemen op. We hebben daarom twee voorstellen. Het eerste sluit redelijk goed aan bij wat mijn voorgangers ook al hebben gezegd. Het gaat onder andere over de Deutsche Bank. Er zijn banken die in een bepaald segment kredieten willen afstoten of leningen aan bepaalde groepen bedrijven niet meer willen verlengen of verstrekken. Wij willen de minister niet vragen om een krediettop te organiseren, een AFM-onderzoek klinkt al wat realistischer. Wij willen dat de minister in gesprek gaat met dat soort banken en afdwingt dat ze een eerlijke keuze bieden aan bedrijven: gratis oversluiten zonder die boete of gewoon offreren voor een verlengde lening, zodat bedrijven niet voor het blok worden gezet. Graag een reactie van de minister.

Het tweede voorstel gaat over innovatieve groeibedrijven. Mijn fractie zou graag willen laten onderzoeken hoe we het aantrekkelijk kunnen maken voor kapitaalkrachtige particulieren en private partijen om te investeren in dat soort bedrijven. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid om eventuele verliezen op dat soort risicovolle investeringen in de eerste jaren voor een kwart aftrekbaar te maken van de winstbelasting. Wil de minister deze mogelijkheid serieus onderzoeken, zodat het een optie wordt om het later, bijvoorbeeld bij het belastingplan, te gaan bekijken?

Na het woonakkoord trekt de huizenmarkt al flink aan, alleen de hypotheekverstrekking is nog steeds een probleem. Er is onvoldoende concurrentie en ik ben dan ook benieuwd naar het gesprek van de minister van Financiën met de Europese Commissie over het prijsleidersverbod van ABN AMRO. Die vraag werd net ook al door de VVD-fractie gesteld. Nederlandse banken hebben enorme problemen met de financiering van hypotheken. Vorige week is het verslag van de commissie-Van Dijkhuizen gekomen over de rol van pensioenfondsen op de hypotheekmarkt. Goed dat dat gebeurd is. Mijn fractie is ook blij dat dat gesprek gevoerd is. De oplossing van Van Dijkhuizen klinkt heel aantrekkelijk. Ik zou bijna zeggen: zo aantrekkelijk dat het bijna te mooi is om waar te zijn. Pensioenfondsen krijgen een hoog rendement, banken zien hun financieringskosten dalen en de Staat neemt geen enkel risico, aldus Van Dijkhuizen. Iets dat te mooi lijkt om waar te zijn, is het vaak ook. We hebben van de afgelopen jaren geleerd dat dat zeker geldt voor de financiële markten. Opletten is dus geboden. Waar ligt het risico? Gaat dat naar de banken? Wordt het voor hen niet duurder om de resterende, meest risicovolle hypotheken te financieren? Of komt het risico bij de Staat te liggen? Wat betekent het bijvoorbeeld voor de rente op de staatsschuld? Als verpakte hypotheken met een staatsgarantie gaan concurreren met Nederlandse staatsobligaties, stijgt dan de rente op die staatsobligaties? Waarom wordt het rendement van de pensioenfondsen hoger? Als ook buitenlandse investeerders verpakte hypotheken kunnen kopen, blijft het dan wel aantrekkelijk voor onze pensioenfondsen? Mag dit uit het oogpunt van mededinging en Europese regelgeving? Gaan we hiermee niet de banken ongeoorloofd steunen?

Tot slot ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op de suggestie van Van Dijkhuizen, ook bepleit door De Nederlandsche Bank, om de NHG-grens te verlagen en de NHG-premie te verhogen. Ik krijg graag op al mijn vragen een antwoord van de minister. Ik heb veel vragen gesteld met als kern: geeft deze oplossing geen nieuw probleem en wat zijn de details?

De heer Merkies (SP): Even ter verduidelijking: een kwart van de verliezen zou je kunnen aftrekken. Ik begrijp dat niet helemaal, want verliezen kun je sowieso van de winst aftrekken. Wat is precies de achterliggende gedachte?

De heer Verhoeven (D66): De achterliggende gedachte is dat als je winst maakt en op iets anders verlies lijdt, je dat zou kunnen compenseren. Je kunt je verlies dus aftrekken.

De heer Merkies (SP): Dat kan altijd al. Zou dat dus nog maar voor een kwart kunnen in plaats van helemaal?

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij begrijpt u mijn voorstel niet en dan begrijp ik uw vraag niet.

De voorzitter: Dan laten we het daar helaas bij, want u hebt maar twee interrupties. De heer Merkies gaat nu beginnen met zijn eigen eerste termijn, dus misschien kan hij erop voortborduren.

De heer Merkies (SP): We zullen horen wat de minister van Financiën hiervan vindt.

De heer Verhoeven (D66): Ik hoop dat hij het wel begrijpt.

De heer Merkies (SP): Nou, ik begrijp het wel.

Voorzitter. Ik heb gisteren vier debatten gehad, vandaag heb ik nummer vijf met de minister van Financiën en wel over een belangrijk onderwerp: de achterblijvende kredietverlening aan het mkb. Daar maken wij ons ook zorgen over. Heeft dit te maken met strengere eisen die aan banken worden gesteld en moeten we die eventueel versoepelen? Wij denken van niet. Nu VNO-NCW met de publicatie van het KPMG-rapport Stapeling Regelgeving de lobbytaken van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) lijkt te hebben overgenomen, kan de sector alvast een kleine kostenbesparing inboeken door de NVB op te heffen. Dat is niet mijn uitspraak, maar dat is een uitspraak van Ivo Arnold een half jaar geleden. Het is natuurlijk een bekend gegeven dat het laten opstellen van rapporten een effectieve manier van lobbyen kan zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat het KPMG-rapport niet waardevol zou zijn, maar het hangt er wel van af hoe je het behandelt. Gebruik je het als basis voor het overheidsbeleid, want dat moet je toch echt op eigen onderzoek baseren? De minister noemt het een interessant onderzoek, maar als je zijn reactie goed leest dan wordt het onderzoek vakkundig onderuit gehaald, met name de aannames over de net stable funding ratio. De minister merkt terecht op dat die ratio heel belangrijk is, want lang uitlenen met daar tegenover korte financiering is een van de zaken die ons in de crisis hebben gebracht. We willen af van de situatie waarin banken voortdurend moeten aankloppen bij de Europese Centrale Bank vanwege een gebrek aan liquiditeit. Het rapport maakt eigenlijk niet duidelijk waarom die banken niet meer dan 50 miljard euro aan kortlopend vreemd vermogen kunnen vervangen. Het KPMG-rapport veronderstelt ook een kostenreductie van 5%. Ik begrijp uit de brief van de minister dat een veel verdere kostenreductie mogelijk is. De kosten-inkomstenratio is in Nederland namelijk 60%, terwijl die bij de meest efficiënte banken in Europa 40% is. Zit dat voornamelijk in lonen of zit dat ook in andere kostenposten? Ik zou ook graag zien dat de voortgang van die kosten-inkomstenratio wordt bijgehouden, zodat we ook kunnen zien dat er werk gemaakt wordt van kostenbesparing bij banken. Het rapport gaat uit van een rendement op het eigen vermogen van 8%. Hoe realistisch is dat? Zijn de tijden van de torenhoge rendementen niet een beetje voorbij? In het KPMG-rapport wordt ook geen rekening gehouden met de lagere kosten van financiering als de risico's die financiële instellingen lopen, worden verkleind en de financiële stabiliteit daarmee toeneemt. Een aantal zaken is niet meegenomen in het rapport: het verschuiven van de Baseleisen en natuurlijk het uitstel van de storting in het depositogarantiestelsel. Kortom, hoe reëel is het beeld dat in het KPMG-rapport wordt geschetst?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Merkies begon zijn betoog door te stellen dat je je door de lobby niet moet laten ringeloren, maar dat rapporten wel interessant kunnen zijn. Hij gaat nu echter wel heel lang in op dat rapport. Ik weet nog van een vorig rapport dat de heer Klaver de minister complimenteerde met zijn reactie, omdat hij zich niet voor het karretje van een lobby liet spannen. Ik heb me daar toen ook bij aangesloten. Ik was eigenlijk wel tevreden met de brief die de minister daarover had gestuurd. Wat vindt de heer Merkies daar eigenlijk van? Hij gaat nu heel erg diep in op allemaal onderdelen van de lobby waar hij zelf afstand van neemt.

De heer Merkies (SP): Je moet af en toe ook ingaan op zaken waar je het niet mee eens bent. In dat rapport wordt een verkeerd beeld geschetst. Ik was overigens klaar met dit onderwerp.

De bankenbelasting is bedoeld als vergoeding voor de schade die de financiële sector heeft aangericht. Wat mij wel opvalt, is dat DNB zegt dat het effect op de kredietverlening enorm omhoog zou gaan als de bankenbelasting van 300 miljoen euro naar 600 miljoen euro gaat of mogelijk daar boven. Het Verenigd Koninkrijk heeft fors hogere tarieven. Is de kredietverlening daar flink ingezakt met het invoeren van de bank levy? Zo nee, waarom zou dat in Nederland dan wel zo zijn? Kan de minister ook iets zeggen over de opbrengst en de effecten op de kredietverlening van de bankenbelasting in andere landen, zoals in Duitsland, Frankrijk en Zweden? Natuurlijk moeten we bij de eisen die we stellen aan de banken, kijken naar de effecten op de kredietverlening, maar laten we vooral niet vergeten dat de beperkte kredietverlening vooral voortkomt uit de kredietcrisis zelf, die weer voortkomt uit een gebrek aan goede regels. Wel wordt de noodzaak groter om te bekijken hoe we alternatieve vormen van kredietverlening voor bedrijven mogelijk kunnen maken. In Europees verband is vorige week ook de noodzaak benadrukt van het zoeken naar alternatieve vormen van financiering. De minister van Economische Zaken geeft aan dat op zijn ministerie een onderzoek gaande is naar de ontwikkelingen op het gebied van crowdfunding. Wanneer kunnen we dat tegemoet zien? Is het kabinet ook bereid om dat breder te trekken en ook te kijken naar andere vormen van financiering zoals de kredietunies? Wil het kabinet ook serieus kijken naar de rol die de overheid zelf kan spelen bij financiering, bijvoorbeeld door middel van een kredietbank?

De heer Verhoeven (D66): Ter verduidelijking van de onduidelijkheid die zojuist rees, wil ik mijn interruptie gebruiken om dat recht te zetten. Ik reken mezelf zeer aan dat ik niet duidelijk heb gemaakt dat het gaat om de deelnemersvrijstelling. Binnen de deelnemersvrijstelling mag je verliezen niet aftrekken en dat zou ik voor een kwart wel mogelijk willen maken. Dat had ik duidelijker moeten zeggen. De heer Merkies hoeft hier verder niet op te reageren.

De voorzitter: Dat lijkt me een goed voorstel, maar dit was wel uw laatste interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dat bewijst maar weer hoe creatief de D66-fractie is. Wij maken ons net als onze collega's zorgen over kredietverlening en hypotheekverstrekking en straks komen er nog een paar collega's aan het woord en die maken zich net zoveel zorgen. Toen ik dit algemeen overleg voorbereidde, moest ik een beetje denken aan deze vergelijking: we constateren dat we droogte door de zon hebben, dat is de economie. Hier in Den Haag sluiten we allerlei akkoorden en we nemen maatregelen zoals de btw-verlaging in de bouw. We leggen daarmee een kraantje aan, we zorgen dat er een slang is en dat er een sproeier is om de droogte te bestrijden, maar ondertussen staat het water op rantsoen. Dan gaat het niet werken. De kredietverlening en de hypotheekverstrekking hebben we hard nodig, maar, zo vraag ik kritisch aan mezelf maar ook aan de collega's die hier zitten, hebben we dat water niet zelf op rantsoen gezet? Als ik terugdenk aan alle debatten hiervoor, dan kunnen we klagen over wat banken aan het doen zijn, maar we hebben de ene scherpe regel na de andere hier door de Kamer gejaagd. We zijn enthousiast als er voorstellen komen over bankenbelasting, maar dan moeten we niet gek kijken als banken zeggen: Sorry, maar wij moeten aan die regels voldoen en de boel gaat voor een deel op slot. We kunnen wel huilen met de wolven in het bos, maar moeten we dan niet huilen in de spiegel? Moeten we niet kijken of we misschien andere regels moeten opstellen? Ik kijk ook kritisch naar mezelf, want wij hebben ook ingestemd met de bankenbelasting. We waren echter de enigen die het in het verkiezingsprogramma weer hebben teruggedraaid, juist omdat wij de gevolgen zagen. We zien de noodzaak van kredietverlening en dan moeten we misschien wel meer ruimte geven. Ik hoor graag de reactie van het kabinet en dat hoeft niet per se in termen van bankenbelasting, dat kan ook in termen van regels. Het is wel een groot probleem. Het is essentieel dat startende of doorstartende bedrijven de ruimte blijven krijgen voor economische groei en innovatie. Ik hoor graag de reactie van de minister van Economische Zaken. Wordt die groei, die zo essentieel is voor Nederland en die altijd de motor is geweest voor de economie van Nederland, geremd door te weinig kredietverlening? Wat kunnen we daaraan doen?

Tegelijkertijd is het ook niet zo dat banken niets te verwijten valt. Ik heb afgelopen jaar een huis gekocht. Dan bel je de eerste bank en die heeft dan de eerste acht weken geen tijd om je te woord te staan. Dat is dan wel een bijzondere ervaring. Als je een voorlopig koopcontract hebt, dan wil je na zes weken hom of kuit hebben. Dan ga je naar een volgende bank toe en die zegt dat je een lastig geval bent. Je hebt geen vaste baan, want als Kamerlid heb je die niet. Dan kun je het best verdienende Kamerlid zijn van allemaal, maar dat helpt dan ook niet. Als je dan ook nog een bijzonder pand gekocht hebt en gaat renoveren, dan staat er te veel op oranje en dan zou de AFM wel eens moeilijk kunnen gaan doen. Dus dat doet men liever niet. Je moet dan ontzettend veel moeite doen om de financiering rond te krijgen. Wij kunnen hier wel allemaal maatregelen nemen om de woningmarkt aan de gang te krijgen, maar als de banken zo met financiering omgaan dan wordt het ook niets. Nu begrijp ik de banken ook wel weer, want ook daar kunnen we in de spiegel kijken: hebben we de regels niet te strak gezet zodat de banken aan de leiband van de AFM moeten lopen? Als banken een miljoenenboete krijgen en in een kwaad daglicht komen in de pers dan hangen ze ook. Het is een heel serieus probleem. Daar wordt het fundingprobleem van de banken nog eens aan toegevoegd. Vandaar dat wij positief zijn over de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen. Hoe snel kunnen we daar handen en voeten aan geven? Is het ook toegankelijk voor private beleggers? Ik merk dat private beleggers voor zo'n product ook best belangstelling zouden hebben. Private beleggers beleggen nu ook een hoop in het buitenland en het zou goed zijn om die gelden te benutten.

Tot slot kom ik op de Deutsche Bank. Er zijn veel vragen over gesteld door collega's en daar ben ik blij om. Wij zijn begonnen met schriftelijke vragen en dat wordt gelukkig breed opgepakt. Het is een heel serieuze zaak. Ik vind de antwoorden van de minister te ontwijkend, hij schuift het te makkelijk af naar de sector. Ik wil dat de minister in ieder geval druk op dit proces houdt en zijn verantwoordelijkheid neemt. De minister is natuurlijk niet primair verantwoordelijk, maar onze boeren, mensen uit de binnenvaart en mensen uit de detailhandel hebben er last van. Er moet een goede oplossing komen. Die mensen moeten gewoon boetevrij kunnen overstappen naar andere producten. Is de minister bereid volop druk op dat proces te houden?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen jaar is er een stevige lobby op gang gekomen, die het heeft over de kredietverlening van banken en wij, ikzelf en mijn collega's, reageren daar en masse op. We zeggen dat het een schande is dat er bijna geen kredieten meer worden uitgegeven. Ik ben het geheel met mijn collega Dijkgraaf eens dat we daar zelf voor hebben gezorgd, en terecht. We willen met elkaar dat banken minder risico's nemen en als wij, als politiek, daardoor maatregelen nemen, dan heeft dat ook gevolgen op de kredietverlening. Mijn bijdrage van vandaag is er niet op gericht om mensen de indruk te geven dat we teruggaan naar hoe het was en dat de kredietverlening weer volop zal aantrekken, maar om te kijken hoe we binnen de mogelijkheden aan de positie van het mkb, de starters en de snelle doorgroeiers iets kunnen verbeteren. Ik wil langs twee lijnen kijken: allereerst wat we kunnen bereiken binnen de bancaire sector en in de tweede plaats wat er haalbaar is op het terrein van alternatieve vormen van kredietverlening.

Ik begin met de bancaire sector. GroenLinks heeft al vaker aangegeven dat de beloningen in de financiële sector nog steeds te hoog zijn. Ondanks de crisis, die veroorzaakt is door de banken, zijn de salarissen in de bancaire sector sterker gestegen dan in de rest van de economie. Enige tijd terug is er een motie aangenomen van onze hand, die het kabinet oproept banken aan te sporen hun lonen te matigen. Ik ben dan ook blij dat de minister naar aanleiding van de nationalisatie van SNS, aan SNS en iets later ook ABN AMRO een oproep heeft gedaan om de lonen te matigen. Wat is de stand van zaken op dit dossier? Hebben SNS en ABN AMRO al concrete stappen ondernomen om hun lonen te matigen? Wordt ook specifiek overlegd met de top van deze banken? Zij werken immers niet onder een cao, maar maken afspraken met het bestuur over hun salaris.

Banken geven aan dat zij al hun winst nodig hebben om te voldoen aan de strengere buffereisen, de bankenbelasting en de storting vanwege SNS. De banken klagen steen en been en men lobbyt actief bij de politiek om verlichting van de zogenaamde stapeling van regelingen. Ik heb schriftelijke vragen over ABN AMRO gesteld: ABN AMRO maakte over 2012 zo'n 1,2 miljard euro winst en besloot recent 250 miljoen euro hiervan uit te keren als dividend. Kan de minister mij toelichten hoe dit met elkaar te rijmen is? Vindt de minister de keuze om dividend uit te keren te verantwoorden, aangezien ABN AMRO in december zijn klanten nog een brief stuurde waarin stond dat door strengere Europese regelgeving het verstrekken van kredieten duurder werd en dat ABN AMRO een deel van deze kosten zou gaan doorberekenen aan zijn klanten. Hierdoor betalen mkb-ondernemers sinds januari hogere kosten voor een doorlopend krediet. Is de minister het met mij eens dat deze 250 miljoen euro ten goede had moeten komen aan deze kredietverlening?

Dan kom ik op de mogelijkheden van alternatieve financiering. Het zou het zeer wenselijk zijn als we minder afhankelijk worden van de financiële sector. Ik was dan ook zeer verheugd toen ik in het regeerakkoord las dat het kabinet zich net als GroenLinks wil inzetten om alternatieve vormen van kredietverlening te stimuleren. Er vinden veel mooie ontwikkelingen plaats op dit terrein. Ik noem als voorbeeld crowdfunding dat steeds vaker benut wordt als alternatieve financieringsbron. Het is een prachtige manier om startende ondernemers, kunstenaars en vergroeners te voorzien van het benodigde startkapitaal. Onlangs liep ik hier in Den Haag toevallig bij een nieuwe massagesalon naar binnen. Een massagesalon klinkt altijd fout, maar het was er één zonder happy ending. Het was een jonge vrouw die de droom had een massagesalon te beginnen en ze wilde daarbij onafhankelijk van banken zijn. Ik zei haar dat ik het interessant vond en ik vroeg haar om meer informatie. Ik dacht dat ik een prijslijst zou krijgen van de verschillende ontspanningsmassages, maar er stond op: Wil je mij helpen om mijn droom te verwezenlijken? Wil je mij sponsoren? Als je dat doet, dan krijg je over een jaar je inleg terug plus 5%. Je kunt het afnemen in massages of je laat het in mijn bedrijf zitten omdat je het zo'n mooi initiatief vindt. Onze economie heeft dit soort vormen van alternatieve financiering nodig. Ik vind het mooi dat het bedrijfsleven het kan, maar als ik als particulier een zonnepaneel op mijn dak wil leggen en gebruik wil maken van crowdfunding, dan is dat lastiger. Ik begrijp dat ik nog één minuut spreektijd heb. Is het mogelijk dat de plicht om een AFM-vergunning aan te vragen bij crowdfunding pas ingaat vanaf een bepaald bedrag? Hiermee kunnen kleine leningen makkelijker gerealiseerd worden. Hoe beoordeelt de minister dit voorstel en welke grens acht hij daar reëel of wenselijk?

Kan de regelgeving met de bankenvergunning versoepeld worden voor kredietunies? Over het algemeen worden kredietunies gevormd door mensen met een gemeenschappelijk belang, denk bijvoorbeeld aan de sectorale kredietunies waarbij winstgevende bouwbedrijven hun winsten uitlenen aan collega's die een gezond bedrijf hebben, maar die net een moeilijke tijd moeten overbruggen of aan collega's die investeringen willen doen, maar die van banken geen kredieten krijgen. Misbruik en onverantwoord beleid lijken me onwaarschijnlijk. Zou ook hier een «vanaf»-grens gehanteerd kunnen worden, uiteraard met daarbij de verplichting om deelnemers goed voor te lichten over de risico's? Ik hoor graag een reactie van de minister.

De vergadering wordt van 10:40 uur tot 10:45 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor alle gestelde vragen, opmerkingen en voor de suggesties en ideeën om een probleem dat in toenemende mate wordt ervaren door ondernemers in Nederland van een antwoord te voorzien. Dit algemeen overleg zal een tussenstand weergeven. Het zal een tussenstap zijn, omdat we ook al een aantal afspraken met elkaar hadden staan ten aanzien van rapportages en reacties die nog van onze kant naar de Kamer komen. Dit zal dus een tussendebat zijn in een reeks van debatten over dit onderwerp.

Misschien is het goed om te beginnen met de analyse van de huidige situatie. De krapte op de kredietmarkt valt uiteen in aanbod- en vraagfactoren. Natuurlijk is er in het licht van de huidige crisis veel vraaguitval. Veel ondernemers zullen minder kredieten aanvragen, andere kredietaanvragen zullen van een kwaliteit zijn waar banken kritischer naar kijken. Banken zullen ook kritischer kijken vanwege hun eigen situatie. Daarmee kom ik meteen aan de aanbodzijde van de markt. De financiële crisis, alle maatregelen die sindsdien zijn genomen en de nieuwe eisen die aan banken worden gesteld ten aanzien van de balansen, prudentie en regelgeving, maken dat banken kritischer zullen zijn en dat ze hun geld moeten vasthouden om die balans te versterken. Daarbij komt natuurlijk de bankenbelasting, maar op de omvang van de totale kredietverlening – ik zeg dat maar even ter nuancering – is die bankenbelasting bepaald niet de grootste uitdaging van dit moment. Daar komt nog de eenmalige resolutieheffing bij, waarover we nog voor de zomer een voorstel aan de Kamer zullen sturen. In dat wetsvoorstel zal ik ook meer cijfermatig onderbouwen waarom die 1 miljard euro die we in het kader van SNS van de bankensector vragen een goed gekozen bedrag is. Een deel van de Kamer, en dat waren niet de minste fracties, vond toen nog dat dat bedrag misschien te laag was en dat er meer gevraagd zou moeten worden van de banken. Ik zie sommige Kamerleden nu ook enthousiast knikken en ik zie duimen omhoog gaan. Dat geeft een beetje aan in wat voor situatie we nu zitten. Er zijn een aantal zaken die we van de bankensector in Nederland moeten vragen en die ik ook echt van ze blijf vragen. Ik kan daar geen gas op terugnemen vanwege het versterken en het op orde brengen van de financiële sector in Nederland met de vele risico's die we daarin hebben aangetroffen sinds 2008. Dat draagt niet bij aan een ruimere kredietverlening, dat is op zichzelf waar. De heer Dijkgraaf vraagt of we een aantal regels los kunnen laten of er soepeler mee om kunnen gaan en ik hoor graag van hem aan welke regels en eisen hij denkt. De bankenbelasting heb ik genoteerd, maar hij had het ook nadrukkelijk over regels die we zouden kunnen versoepelen. We nemen op dit moment een aantal maatregelen, in de Kamer tot nu toe breed gesteund, waarmee we de soliditeit van het Nederlandse bankwezen versterken; maatregelen die misschien eerder genomen hadden moeten worden, zodat we risico's eerder hadden kunnen ondervangen. Ik zie op dit moment niet veel mogelijkheden, maar ik ben altijd bereid om te kijken of we kunnen dereguleren als dat verantwoord is. Ik zie echter niet snel mogelijkheden om allerlei eisen aan banken op het gebied van kredietverlening te versoepelen, maar ik wacht de voorstellen van de zijde van de Kamer af.

We zijn bezig met een operatie die vooral te maken heeft met balansherstel. Overigens is dat niet alleen aan de orde in de bancaire sector, het is ook aan de orde in de verzekeringswereld, in de wereld van de pensioenfondsen, bij de overheid die haar financiën op orde moet brengen en bij de huishoudens die te maken hebben met dalende huizenprijzen. Dit is het karakter van de financiële en economische crisis waar wij ons in bevinden. Makkelijke en snelle oplossingen zijn er niet, dat leren ons ook de financiële crises in andere landen in het verleden. Het is een dal waar we doorheen moeten. De balansen moeten worden hersteld. Dat gezegd hebbende, kun je wel dingen doen. Dat doet het kabinet ook, ook in de sfeer van kredietverleningen en het versoepelen van kredietverleningen richting het mkb. Mijn collega, minister Kamp, zal daar straks uitgebreider op ingaan, omdat veel van de instrumenten daarvoor zijn belegd bij zijn ministerie. Dat is de stand van zaken. Ik zal snel overgaan naar de vele vragen die gesteld zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): De minister daagt mij uit om met concrete voorstellen te komen. Mijn idee was nu juist om niet met concrete voorstellen te komen, omdat ik de analyse van de minister deel. Die maatregelen hebben we met elkaar genomen juist om de boel gezond te maken en dan moeten we de andere kant van de medaille ook accepteren. We kunnen niet zeggen dat de kredietverlening gewoon gigantisch is. Elke maatregel die je aan de ene kant beperkend neemt om te zorgen dat de solvabiliteit beter wordt, heeft aan de andere kant effect. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ons dat te realiseren.

De voorzitter: Ik hoor er niet echt een vraag in.

Minister Dijsselbloem: De heer Dijkgraaf en ik zijn het gewoon eens. Als je nuchter een analyse maakt van de huidige situatie, dan weet je dat een deel van de contractie onvermijdelijk is. Banken zullen de balansen gaan versterken, want ze moeten voorzieningen treffen voor verliezen die worden geleden op ondernemerskredieten, de financiële markten kijken als funders kritischer naar de financiële sector en er wordt kritisch gekeken naar de risico's in onze hypotheekmarkt. Het is allemaal onderdeel van de fase waar we doorheen moeten. We moeten de zaken op orde brengen en dat heeft helaas ook effect op de kredietverlening. Dat wil niet zeggen dat we niets kunnen doen, ik zal daar straks ook op ingaan. We zijn bezig met de commissie-Van Dijkhuizen, we hebben een commissie-Wijffels, we hebben Catshuisoverleg en we hebben instrumenten waarvoor in het regeerakkoord extra gelden worden vrijgemaakt. Collega Kamp zal daar straks verder op ingaan. Je kunt van alles doen en we zijn ook zeker bereid om het overleg met alle partijen te hervatten op zoek naar verregaande mogelijkheden. Er is gevraagd naar verzekeraars en pensioenfondsen. We zullen elke mogelijkheid aangrijpen. Dit is echter wel de context waarbinnen we werken en we moeten die context vrij nuchter met elkaar onder ogen zien.

Ik heb in een eerder algemeen overleg al gezegd dat we uiterlijk 1 juni bij deze Kamer en bij de Eerste Kamer, die ook geïnteresseerd is in dit onderwerp, zullen terugkomen op de vraag hoe de kredietverlening zich ontwikkelt. DNB monitort dat voor ons. Voor 1 juni ontvangt de Kamer daar de laatste cijfers over. In het debat in december, naar aanleiding van de instelling van het ex-ante-dgs-stelsel, werden ook vragen gesteld over wat die heffing zou betekenen voor de kredietruimte. Ik heb toen gezegd dat we kunnen overwegen de vulling van het dgs-fonds uit te stellen of te temporiseren, mocht uit de rapportage van voor 1 juni blijken dat er echt sprake is van een zorgwekkende krimp. De Kamer weet dat vulling van dat fonds inmiddels twee jaar is uitgesteld met het oog op die onvermijdelijke resolutieheffing in het kader van de redding van de SNS. Dat is ongelukkig maar onvermijdelijk. De mogelijkheid om daar de kraan iets open te draaien is daarmee weg, zeg ik maar om terug te komen op de toezegging die ik toen heb gedaan.

De heer Merkies (SP): Er wordt dus bij de banken gemonitord om te kijken hoeveel krediet zij verlenen. Als blijkt dat dat te weinig is, dan is de beloning dat de vulling van dat depositogarantiefonds kan worden uitgesteld of dat de bankenbelasting omlaag gaat. Heb ik dat goed begrepen zo?

Minister Dijsselbloem: Nee, ik geef juist aan dat de vulling van dat ex-ante-dgs-fonds al is uitgesteld, omdat ik het bij de redding van de SNS legitiem vond om van de banken een bijdrage te vragen. Wetende dat de bankbalansen onder druk staan, hebben we de start van het ex ante vullen van het dgs-fonds twee jaar uitgesteld. Ik weet dat sommige fracties daar misschien voor zijn, maar er is budgettair geen ruimte om de bankenbelasting nu uit de boeken te halen. Dat zou een groot financieel beslag creëren.

De heer Merkies (SP): De minister heeft wel aangegeven dat hij de kredietverlening gaat monitoren. Mocht dat in een van de volgende kwartalen negatief zijn, dan zal hij ingrijpen. Zal hij ingrijpen door het dgs-fonds nog verder uit te stellen of zijn het andere vormen van ingrijpen?

Minister Dijsselbloem: Ik heb in december aangegeven dat ik de mogelijkheid heb om de vulling van het dgs-fonds uit te stellen mocht het nodig zijn. Die mogelijkheid heb ik nu niet meer, want die heb ik al uitgesteld. Dat is mijn enige boodschap op dit moment. Verder uitstel overweeg ik op dit moment niet, we spreken dan over twee jaar verder, dus dat kunnen we ook pas over twee jaar besluiten. Het helpt de kredietverleningsproblemen niet op te lossen als de vulling van het dgs-fonds nog twee jaar wordt uitgesteld. Ik geef alvast het signaal af dat ik zeker niet overweeg om de bankenbelasting te verlagen om op die manier de kredietverlening te verbeteren. In verhouding tot de kredietverlening in Nederland, in hypotheken en aan het bedrijfsleven, is de bankenbelasting maar een heel klein stukje. Dus tegen degenen die denken dat daarmee het probleem wordt verholpen zeg ik: het is echt een veel groter probleem.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb begrip voor de context die de minister schetst. Hij komt echter aan het einde van zijn analyse en ik vraag hem, toch ook in te gaan op het gegeven dat DNB en anderen hebben aangegeven dat de beperking van de kredietverlening een rem op de economische ontwikkeling is. Zoals de minister terecht aangeeft, is het misschien niet het geval op de korte termijn, omdat je nu ook met vraaguitval te maken hebt, maar als de economie straks weer een beetje aantrekt, dan kan het een serieuze rem op de economische ontwikkeling worden. Dat helpt de overheidsfinanciën ook niet. Wil de minister op dat feit wat nader ingaan?

Minister Dijsselbloem: Dat klopt. Ik heb ook in het jaarverslag van DNB de passage daarover gelezen. Het risico van een rem op potentiële economische groei is er en dat verklaart ook waarom we de mogelijkheden die we wel hebben maximaal zullen inzetten. Collega Kamp en ik zullen daar straks verder op ingaan. Tegelijkertijd maakt de context het lastig om al te soepel te zijn, niet alleen voor de overheid maar ook voor de banken zelf. Het knelt en dat beschrijft DNB ook. DNB pleit overigens ook niet voor het loslaten van balanseisen en dergelijke. Dat zou ook heel onverstandig zijn. De heer van Hijum ging in het begin van zijn bijdrage terecht in op de context. Hij zei dat het op dit moment onvermijdelijk is dat huishoudens sparen, dat reserves worden aangevuld en dat er kritisch wordt gekeken naar de kredieten die mensen aangaan en dus ook de kredieten die worden verleend. Dat is in de huidige context helaas onvermijdelijk. Desalniettemin kunnen we veel doen en daar zou ik graag de rest van mijn spreektijd aan besteden.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het helemaal met de minister eens dat die bankenbelasting maar een heel klein beetje is van het totale probleem, maar het doet me een beetje denken aan de verhuurderheffing bij de corporaties. Dat is ook maar een heel klein stuk van hun totale budget, maar die sector gebruikt het wel als argument om niets meer te doen. Men kan niet meer bouwen en niet meer investeren. In dit geval kunnen banken niet meer lenen. De minister kan dat tegen de Kamer zeggen en mijn fractie ziet dat ook, maar weten de banken dat ook? Zegt de minister ook tegen de banken: luister eens jongens, dit is maar een klein deel? Want die banken gebruiken het wel voortdurend als argument. Het is dus symbolisch.

Minister Dijsselbloem: Bedrijfseconomisch is het een onzinnige redenering dat de verhuurderheffing investeren onmogelijk maakt. Dat suggereert dat je uit je jaarlijkse liquiditeitenstroom zou moeten investeren en iedereen weet dat het zo niet gaat. Dat weten corporaties ook. Ik ben er daarom blij om dat er verstandige mensen in de Kamer zitten die daar gewoon doorheen prikken en zeggen dat het voor de lobby een interessant verhaal is, die verhuurderheffing en die bankenbelasting, maar dat het niet overeenkomt met de daadwerkelijke praktijk van de corporaties en de banken. Zij investeren natuurlijk niet zo.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat de minister dat zegt. Ik kan door een heleboel dingen heen prikken, maar als de minister door dingen heen prikt maakt het vaak meer indruk. Ik hoop dat de minister tegen de bankensector zal zeggen dat hij niet telkens dit argument moeten gebruiken om niets te doen.

Minister Dijsselbloem: Ik zal dat zeker doen. Overigens wordt aan mijn tafel dit argument zelden gebruikt. De gesprekken zijn daar altijd constructief en reëel en richten zich op de echte problemen. Een van de dingen die we doen, om daar maar op door te schakelen, is de discussie over prijsleidersverboden. DG Com, de mededingingspoot van de Europese Commissie, legt natuurlijk allerlei beperkingen op aan banken die inmiddels van de Staat zijn of die staatssteun krijgen. Dat is op zich terecht en begrijpelijk, maar als die beperkingen ertoe leiden dat de concurrentie in Nederland afneemt, dan zijn we natuurlijk niet verstandig bezig. Ik heb dat in een recent gesprek met de Eurocommissaris ook aangekaart. Ik heb hem aangeboden dat we hem op basis van recente studies volledig zullen informeren over het probleem op de hypotheekmarkt in Nederland en over die concurrentie. Wij gaan de Europese Commissie op zeer korte termijn volledig informeren, met het verzoek of men op dat punt wat kan doen. Dat raakt zowel de bestaande beperking voor de ABN AMRO, als de wijze waarop de Europese Commissie zal omgaan met SNS, want daar moet de Europese Commissie zich nog een oordeel over vormen. We zijn daar dus zeer actief mee bezig op dit moment en ik zal de Kamer op de hoogte houden.

De heer van Hijum vroeg naar de mogelijkheid van verzekeraars om meer kredieten te verlenen. De verzekeraars hebben een position paper gemaakt over investeren in Nederland en de Kamer had mij al gevraagd daar een reactie op te geven. Ik zal dat zo snel mogelijk aan de Kamer toesturen. De Kamer heeft dat gewoon nog te goed. De verzekeraars zijn ook aangehaakt bij de Catshuissessies, een initiatief dat al in het vorige kabinet tot stand is gekomen. Verschillende grote vermogensbeheerders, pensioenfondsen en dergelijke, zitten daarbij aan tafel om te kijken wat zij kunnen doen in het beschikbaar stellen van vermogen voor investeringen in Nederland. De heer Kamp zal er misschien straks nog meer over zeggen. Begin april is er weer een vervolg en dan hopen we ook concrete stappen met elkaar te kunnen zetten. De verzekeraars zijn daar ook bij uitgenodigd. De heer Nijboer pleit voor een krediettop. Collega Kamp en ik zouden het probleem van kredietverlening, in het bijzonder de kredietverlening aan het mkb en de kredietkrapte, willen toevoegen aan de agenda van dat overleg, want daar hebben we alle partijen al bij elkaar. We hoeven dat dan niet apart te organiseren.

De heer Nijboer (PvdA): Het maakt mij niet uit wat de titel daarvan is. Ik noemde het een krediettop, de heer Verhoeven noemde het een gesprek en de minister noemt het een Catshuissessie. Ik vind dat uitstekend. Er is de laatste tijd heel veel gericht op de hypotheekmarkt, maar ik vind het belangrijk dat daarnaast de kredietverlening aan het mkb wordt vlot getrokken. Als dat op deze manier kan, met deze toezegging, dan ben ik daar tevreden over.

Minister Dijsselbloem: Dat was een toezegging richting de heer Nijboer. De heer van Hijum begon over verzekeraars en ook de verzekeraars zullen daarbij aanwezig zijn, dus we kunnen het daar meteen met hen verder brengen.

Mevrouw de Vries vroeg of Solvency II beperkingen opwerpt waar verzekeraars tegen aanlopen. Met verzekeraars spannen we ons in Brussel in om kapitaaleisen voor pakkettenhypotheken lager en meer in lijn met de echte risico's te maken.

De heer Nijboer (PvdA): Ik word als nieuw parlementariër geholpen door mijn collega's. Zij zeggen dat ik onmiddellijk een verslag moet vragen van dat overleg, dus doe ik dat bij dezen. Ik vond dat een nuttige suggestie.

Minister Dijsselbloem: Ik geef even het woord aan de heer Kamp die daar al langer een voortrekkersrol in vervult.

Minister Kamp: Dit overleg vindt plaats met institutionele beleggers, met banken en met vertegenwoordigers van het kabinet. Het moet vooral een vruchtbaar overleg zijn. Ik zal kijken hoe de aard van het overleg zich met het publiceren van verslagen verhoudt. Als het publiceren van verslagen de vruchtbaarheid van het overleg in de weg staat, dan moeten we dat niet doen. Dit is voor ons een belangrijk middel om stappen vooruit te zetten. Het werk van de commissie-Van Dijkhuizen speelt zich ook in dat kader af, net zoals het werk dat de heer Kroes straks aanvullend zal gaan doen. Laten we vooral zorgen dat daar resultaten uitkomen en ons niet te veel in formaliteiten rond dat overleg verliezen.

De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik krijg ook een beetje het gevoel dat de krediettop een soort achterkamertjestop is waar we vooral maar niet al te open moeten zijn. Dat voelt niet goed. Als institutionele beleggers, banken en het kabinet in een top bij elkaar gaan zitten, dan willen we dat ook openlijk in de Kamer bespreken. Als dat niet kan, dan hebben we geen krediettop. De heer Nijboer moet dan doorbijten om te zorgen dat we alsnog op een ander moment die partijen bij elkaar brengen.

Minister Kamp: Ik laat graag aan de heer Nijboer over waar hij op door gaat bijten. Er zijn natuurlijk heel veel overleggen openbaar. Er zijn hier hoorzittingen, de Kamer heeft zelf overleg met banken, maar het is soms heel goed dat alle partijen bij elkaar gaan zitten en open kunnen zeggen welke problemen zij ervaren en wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn, zonder dat ze zich bij voorbaat al daarop vastleggen. Dat overleg hebben we ook nodig en daarom vindt dat Catshuisoverleg plaats. Er zijn al goede resultaten uit dit overleg gekomen en ik zou het jammer vinden als dat nuttige instrument door het openbaar maken van verslagen minder effectief zou worden in de toekomst. Ik ben er niet op uit om de Kamer informatie te onthouden, ik ben er vooral op uit om te zorgen dat dat nuttige overleg kan blijven doorgaan.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat we het bereiken van resultaten nu voorop moeten stellen in plaats van een principevraagstuk maken van de openbaarheid van dergelijke gesprekken. Resultaat voorop!

Mevrouw de Vries heeft gevraagd of DNB zich kan buigen over het concurrentievraagstuk. Ze vroeg ook of de minister bereid is om hiertoe opdracht te geven. Dat is niet helemaal mijn relatie tot DNB. Zoals ik onlangs nog uiteen heb gezet in antwoord op Kamervragen, zijn er al vele onderzoeken geweest naar concurrentie op de hypotheekmarkt. DNB heeft daar onlangs nog aandacht aan besteed en de NMa legt de laatste hand aan een studie naar de concurrentie in de hypotheekmarkt. Ik had gehoopt hier de opleverdatum te horen, maar zover is het nog niet. Die stukken gaan wij gebruiken om richting Brussel te onderbouwen dat wij een probleem hebben.

Mevrouw De Vries (VVD): Wat mij betreft gaat het bij DNB niet zozeer om de hele breedte van de concurrentie, maar slechts om de toetreding. Er zijn wel signalen, ook in de media, verschenen dat DNB heel afhoudend zou zijn richting nieuwe toetreders. Vandaar mijn vraag of DNB daar ook naar zou willen kijken.

Minister Dijsselbloem: Het aspect van de diversiteit in het bankenlandschap en de mogelijkheid voor nieuwe toetreders hebben we belegd bij de commissie-Wijffels. In een debat over SNS heeft de heer Nijboer gevraagd of de commissie-Wijffels de diversiteit van het landschap en de concurrentie mee zou kunnen nemen. Die vraag hebben wij dus aan de commissie voorgelegd en men beschouwt dat als prima passend binnen de opdracht. Het wordt dus meegenomen in het advies over toekomstige structuren, het landschap, concurrentie etc. van de Nederlandse bankensector. Binnen onze bankensector is er sprake van een consolidatiefase. Ook in andere landen trekken banken zich terug op de binnenlandse markt. We zullen straks nog wat uitgebreider ingaan op de Deutsche Bank, maar dat is eigenlijk een vergelijkbare beweging. Ik betreur dat, omdat het de concurrentie niet ten goede komt. Ik zou het verwelkomen wanneer buitenlandse banken actiever zouden worden en er nieuwe toetreders op de Nederlandse bankenmarkt zouden komen. Op dit moment is de situatie echter net het tegenovergestelde en niet alleen in Nederland maar in de gehele EU.

De SGP-fractie vroeg hoe ik aankijk tegen het hoge afwijzingspercentage bij kredietaanvragen van startende en doorstartende bedrijven met een hoogrisicoprofiel die wel essentieel zijn voor economische groei en innovatie. Eigenlijk ben ik daar net al op ingegaan. De statistiek die de heer Dijkgraaf noemde, is ons bekend. Ik begreep uit de presentatie van het jaarverslag dat DNB nog nader onderzoek doet naar de kwaliteit en de eigenaardigheden van deze statistiek. De ECB verzamelt deze gegevens, maar er zitten een aantal rare dingen in. Zo zijn de verschillen tussen de landen wel erg groot. Zodra uit nadere analyse van DNB blijkt dat het een goed beeld is, kan ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: U moet niet alle blaadjes doen.

Minister Dijsselbloem: Ik ga zeker niet alle blaadjes doen. De kostenstructuur van de banken is een belangrijk punt. We hebben er al vaker met elkaar over gesproken en dat hoeven we allemaal niet te herhalen. De personeelskosten van deze sector zijn inderdaad relatief hoog en de cao's zijn duur in vergelijking met andere sectoren in de dienstverlening. We hebben dat allemaal met elkaar gewisseld en ik heb de cijfers ook eerder aan de Kamer genoemd. Er was een motie-Klaver, ik heb een oproep gedaan en de heer Klaver vraagt wat de stand van zaken is. Er is nog niet heel veel te melden. Er lopen nu nog cao-onderhandelingen in een aantal sectoren en we zijn met een aantal banken waarop we zelf rechtstreeks invloed hebben, in gesprek. De cao bij ABN AMRO loopt eind 2013 af, dus het verzoek dat we al aan ABN AMRO hebben gedaan is nu relevant. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen en voortgang op dat punt. Het is een beetje snel om nu al te verwachten dat het loongebouw in de bankensector is versoberd, maar het punt staat op de agenda.

De heer Merkies heeft gevraagd waarom banken relatief duur zijn. DNB heeft inzichtelijk gemaakt dat de Nederlandse banken qua efficiency op het Europese gemiddelde zitten. Er zijn wel banken die efficiënter opereren, maar ik heb onvoldoende zicht op de reden waarom die banken in andere landen dan efficiënter opereren. Ik kan DNB wel vragen of men daar een analyse van heeft of dat de bankensector daar zelf een analyse van heeft in de vorm van een benchmark, want dat zou misschien zicht geven op de winst die daar te boeken is. Daar is echt ruimte te winnen, die zich ook kan vertalen naar ruimte voor kredietverlening.

De heer Merkies (SP): Ik was erin geïnteresseerd of het alleen maar in de lonen zit of ook in overige kosten. Ik ben benieuwd of dat daar dan ook uitkomt.

Minister Dijsselbloem: Wij zullen DNB vragen of men op basis van de informatie en de inzichten die men heeft, al dan niet in ECB-verband, kan antwoorden of dat vooral in de loonkosten zit, waarvan we de problematiek al enigszins in beeld hebben, of ook in andere aspecten. Dat zeg ik de heer Merkies toe.

De VVD-fractie heeft mij gevraagd om toekomstscenario's voor de kredietverlening in relatie tot de economische groei op te stellen. Ik zal ook op dit punt met DNB in overleg treden en vragen om als onderdeel van de rapportage in de zomer over de kredietverlening ook specifiek in te gaan op het effect van kredietverlening op groei. Misschien dat mevrouw De Vries in tweede termijn nog aan kan geven welke concrete vragen zij nader uitgewerkt zou willen zien, want in het jaarverslag gaat DNB er al op in en geeft men ook aan welke effecten, zelfs in percentages, er zijn op economische groei.

KPMG rekent in haar rapport met een percentage van 8 op het eigen vermogen. De heer Merkies vroeg zich af of dat niet te hoog is. Het is natuurlijk niet aan de overheid om daar een getal aan te hangen, het is een keuze van de opstellers van dit rapport om enigszins een ijkpunt te hebben. Ik heb daar verder geen oordeel over. We weten in ieder geval dat voor de crisis de rendementen veel hoger lagen in de financiële sector; rond de 15% was vrij normaal. Op dit moment is het lager, ongeveer 6%. Dat heeft te maken met alle voorzieningen en de afschrijvingen die de banken ook moeten doen op dit moment. We hebben dat allemaal al eerder gewisseld.

Hoe waardevol is het KPMG-rapport nog? Laat ik er maar van zeggen dat het een interessant rapport is, maar met de tekortkomingen die ik ook in mijn brief heb aangegeven. Ik wil verder niet in herhaling vervallen.

Mevrouw De Vries vroeg wanneer het NMa-onderzoek gereed is. Die vraag stelde ik net op rechts. De concrete datum kan ik echter niet noemen.

De voorzitter: In drie etappes komt de datum voorbij: begin april.

Minister Dijsselbloem: Als je dingen doorfluistert, dan kan het eerste antwoord totaal afwijken van de uitkomst, maar dat is nu niet zo.

Minister Kamp: Als ik over dat fluisteren nog iets mag aanvullen: mijn collega zegt april, maar dat gaat over de sectorstudie die de NMa doet. Daarnaast doet de NMa nog een studie naar de marktstructuur en daarvan kunnen wij nog geen datum doorfluisteren. Dat gaat wat langer duren.

Minister Dijsselbloem: Natuurlijk zullen we de Kamer informeren zodra die studies gereed zijn.

Mevrouw De Vries en ook anderen hebben gesproken over kredietunies, de bankvergunning light en dergelijke ideeën. Op initiatief van DNB kijkt een werkgroep daar op dit moment naar. Ik zou liever spreken over een proportioneel toezichtregime, een regime dat past bij een eenvoudig bancair model zoals de kredietunies beogen. Het betreft alleen sparen en lenen en geen betaaldiensten of beleggingen anders dan het zeer veilig beleggen van overtollige middelen en het matchen van aangetrokken gelden en uitgezette gelden. Wanneer je zeker weet dat de risico's in het model veel beperkter zijn, dan kun je onder allerlei waarborgen met een lichter toezichtregime werken. DNB kijkt daar nu naar en uit de werkgroep komen voorstellen.

Mevrouw De Vries (VVD): We hebben in de brief van het kabinet gelezen dat er inderdaad over een aantal van die voorstellen gepraat wordt. Wanneer komt daar echter duidelijkheid over? We kunnen namelijk nog wel maanden met elkaar in gesprek zijn, maar het is ook wel prettig om een einddatum te hebben.

De voorzitter: Minister, ook hier graag een datum.

Minister Dijsselbloem: Er wordt veel gefluisterd, maar ik hoor nog geen datum; dus ik kan die niet noemen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries zal ik DNB vragen of men hier een planning voor heeft. Ik neem aan van wel. Voordat DNB kan beslissen over een eventueel proportioneel toezichtregime, moet zich nog wel het nodige uitkristalliseren, met name het exacte bedrijfsmodel van kredietunies. Het zal afgebakend moeten zijn wat we daaronder verstaan en welke mogelijkheden dit heeft. Alle betrokkenen hebben een positieve houding om dit mogelijk te maken en om dit echt te laten slagen. Dat is een van de positieve initiatieven die op dit moment op de rails staan.

De heer Van Hijum (CDA): Ik krijg uit de praktijk terug dat men die houding ook ervaart en dat is een goede zaak. Hoort de besloten kring, de uitzonderingsmogelijkheid op grond van de Wft, ook tot dat proportioneel toezichtregime?

Minister Dijsselbloem: Ik stel me zo voor dat de werkgroep daar ook naar kijkt. In de Wft ligt ook vast wat het toezichtregime is en voor welke instellingen het geldt. Mocht er rond die definitie iets moeten gebeuren, dan zal DNB daar zeker op terugkomen. We kunnen die kwestie ook aan DNB meegeven voor zover dat nog nodig is.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar belastingvoordelen voor credit unions. Wij hebben geen voornemens om daar belastingfaciliteiten voor te creëren. Ik geloof niet dat dat per se het probleem is. Collega Kamp zal verder ingaan op wat in het regeerakkoord is aangekondigd ten aanzien van alternatieve financieringswijzen.

Mevrouw de Vries heeft gevraagd of de bewindslieden mogelijkheden zien tot vergelijkbare exercities als de commissie-Van Dijkhuizen om zo te verkennen hoe tot verbetering van de financiering van mkb-kredieten kan worden gekomen. Ik denk dat collega Kamp daar ook nog wel op in zal gaan, maar zoals gezegd zullen we dit thema agenderen in de Catshuissessie en het op die manier aanvliegen.

Ik blader maar eens door, want anders komen we echt in tijdnood. Over de Deutsche Bank zijn veel vragen gesteld en dat begrijp ik ook heel goed. Wanneer een bank besluit om zijn activiteiten op de Nederlandse markt richting het mkb af te bouwen, dan komen allerlei ondernemers, mkb'ers, in onmogelijke situaties. Ik ben het met de Kamer eens dat dit niet de bedoeling kan zijn, maar de Kamer moet mijn bevoegdheden en mogelijkheden ook niet overschatten. Ik kan een bedrijf niet dwingen om kredieten te verlenen of bepaalde garantievoorwaarden los te laten. Wij gaan dat gesprek met de Deutsche Bank echt aan, dat zeg ik de Kamer zonder meer toe. We doen dat ook met de toon die ik er nu in leg. Ik vind niet dat ondernemers, zonder dat ze iets hebben gedaan om dit te veroorzaken, geconfronteerd kunnen worden met onmogelijke posities. Het is een soort catch-22-situatie: klanten moeten op zoek naar een nieuwe kredietverlener, maar ze zitten nog met hun onderpand verbonden aan de oude kredietverlener en worden ook nog geconfronteerd met boetebepalingen. Deze situatie is voor sommigen echt onmogelijk. Ik zal een klemmend beroep op de Deutsche Bank doen om in alle individuele gevallen tot een passende oplossing te komen. De Kamer moet mij echter vervolgens niet ophangen aan elke individuele oplossing, want op dat niveau kan ik mij, als minister, echt niet gaan bemoeien met het bancaire bedrijf.

De heer Van Hijum (CDA): Ik bedank de minister voor deze toezegging. Het is goed dat de minister op indringende toon hierover in gesprek gaat met de bank. Zou het niet logisch zijn als de toezichthouder, op grond van de zorgplicht en de verantwoordelijkheid in de wet, ook bij kleine zakelijke klanten zelf zou kunnen ingrijpen? Als ik de antwoorden namelijk goed begrijp, dan is het op dit moment niet mogelijk dat de AFM ingrijpt. Als dit soort klachten cumuleert, dan is er alle aanleiding voor een onafhankelijk onderzoek bij de bank.

Minister Dijsselbloem: Het probleem is dat de AFM hier niet echt een rol heeft. We komen dan meteen op een ander punt dat verschillende Kamerleden hebben aangesneden: zou de zorgplicht niet moeten worden uitgebreid naar het mkb? Zoals ik onlangs al aan de Kamer heb gemeld in antwoord op vragen, ik meen zelfs deze week, doen wij nu onderzoek naar de gedachte om de reikwijdte van de zorgplicht te verbreden. Ik ben bereid om daar goed naar te kijken, maar ik geef de Kamer wel in overweging om daar ook met het mkb zelf over te spreken. Ik heb dat namelijk ook gedaan en dat leidde, laat ik het voorzichtig zeggen, in ieder geval tot vragen van de kant van MKB-Nederland. Men vroeg zich af wat dat dan zou gaan betekenen. Ik kijk even de heer Dijkgraaf aan. Men vreest dat dit tot meer voorwaarden en regels voor banken op het gebied van kredietverlening aan het mkb zal leiden en dus niet zal helpen. Ik zal goed bekijken of dat een terechte vrees is en wat de voor- en nadelen zijn. Ik stel de voorstanders die dit punt hebben aangesneden, onder wie de heer Nijboer, voor om met MKB-Nederland te spreken over de voor- en nadelen. Als de zorgplicht leidt tot verdere verplichtingen voor banken die krediet verlenen aan mkb'ers, dan moeten we oppassen dat banken niet reageren door nog terughoudender te zijn in kredietverlening. Dat is wel een zorgpunt. Ik zeg daarmee niet dat we het niet gaan doen. We gaan de voor- en nadelen beoordelen, maar ik geef de Kamer in overweging dat gesprek ook zelf aan te gaan.

De heer Van Hijum (CDA): Men moet op individuele basis met klachten terechtkunnen bij een instantie en dat is toch in eerste instantie de AFM. Wanneer men zich onvoldoende gehoord voelt, kan men naar het KiFiD of de financiële Ombudsman stappen. Er moet wel een logische klachtenroute zijn, ook voor kleine ondernemers.

Minister Dijsselbloem: Dat is een goed punt. Ik denk dat we daarnaar moeten kijken. Ik heb op dit moment niet scherp welke mogelijkheden er eigenlijk zijn voor mkb-ondernemers. KiFiD richt zich natuurlijk op consumenten, de AFM richt zich sterk op consumentenbescherming en de zorgplicht ziet op consumenten. Als we kijken naar de zorgplicht, dan moeten we parallel kijken waar mkb'ers in dit soort situaties naartoe moeten anders dan naar een rechter, want dat is een optie die natuurlijk altijd openstaat.

De heer Nijboer (PvdA): De minister roept ons op om over de zorgplicht in gesprek te gaan met MKB-Nederland. Dat zullen we zeker doen. De idee van de zorgplicht is dat banken netjes handelen, dat zij producten verkopen die in het belang zijn van consumenten en van bedrijven en dat er geen rommel wordt verkocht, niet dat we afvinklijstjes krijgen die de kredietverstrekking remmen. Als dat de uitwerking wordt van de zorgplicht, dan zou ik de minister wel willen meegeven daar nog eens goed naar te kijken. Bij de zorgplicht staat het klantenbelang centraal. Er moet verleend worden waar mensen behoefte aan hebben, namelijk deugdelijke leningen, geen rommelportefeuilles, geen derivaten en geen woekerpolissen. De bescherming van mkb'ers en zzp'ers hoort daarbij met een aanspraakmogelijkheid bij de AFM en het KiFiD. Dat lijkt me heel nuttig.

Minister Dijsselbloem: Ik bestrijd dat op zichzelf niet. We hebben zo'n algemeen begrip als de zorgplicht geïntroduceerd, omdat er een grote ongelijkwaardigheid is in de informatiepositie en de kennis van de kredietverstrekker en van de consument. We hebben in het verleden zo geredeneerd dat de consument zichzelf op de hoogte moet stellen van de voor- en nadelen en van de risico's. Inmiddels zijn we tot de conclusie gekomen dat dat, gegeven de complexiteit van de producten, te veel gevraagd is. We hebben daarom een extra verantwoordelijkheid bij de kredietverstrekker gelegd. Ik beantwoord de vraag dus nog niet, ik leg de vraag bij de Kamer. Het voordeel dat de heer Nijboer beschrijft, zie ik in algemene zin, maar het nadeel zou kunnen zijn dat banken denken dat ze daar later gedoe mee gaan krijgen en dat ze dus terughoudender worden of meer gestandaardiseerde producten gaan aanbieden, zodat ze zeker weten dat de AFM hen straks zeker niet op de vingers gaat tikken. Het mkb heeft juist vaak behoefte aan maatwerk en flexibiliteit van de kredietverstrekker. Als er een zorgplicht overheen wordt gelegd, dan is de vraag of banken nog wel die ruimte tot maatwerk en flexibiliteit maximaal gaan benutten. Ik geef de Kamer mee om daar ook eens met MKB-Nederland over te praten.

De heer Nijboer (PvdA): Dat zullen wij zeker doen. Dat neemt niet weg dat er ook bescherming voor mkb'ers en zzp'ers moet komen. Dat zijn niet allemaal financiële professionals. Ik geef ook als uitdaging aan de minister mee om de zorgplicht zo vorm te geven dat er ook ruimte blijft voor maatwerk en dat er uiteindelijk wordt getoetst of een product deugdelijk en dienstbaar is, zodat we niet allemaal regeltjes krijgen waar niemand wat mee opschiet en die alles remmen.

De voorzitter: Ik hoor hier eigenlijk geen vragen in.

De heer Nijboer (PvdA): Maar wel een opdracht.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb een suggestie aan de minister, als ik zo vrij mag zijn. Ik ben blij met de toezegging over dat gesprek met de Deutsche Bank. Ik denk dat dat breed gedragen is hier. Ik wil de minister meegeven om in dat gesprek met de Deutsche Bank te schetsen dat een bank op een verkeerde manier bezig is als hij aan de ene kant vertrekpremies geeft aan allerlei bankdirecteuren terwijl iedereen zegt dat dat niet kan en aan de andere kant bedrijven een vertrekboete geeft. Ik zou het echt zo scherp willen stellen in het gesprek, want als we op deze manier omgaan met onze bedrijven, dan doen we onze Nederlandse economie tekort. Ik zou het heel goed van de minister vinden als hij dat heel stevig wil inbrengen.

Minister Dijsselbloem: We gaan dat gesprek op deze manier aan. Dank voor deze suggestie.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of er destijds fouten zijn gemaakt bij de overname van HBU uit ABN AMRO door de Deutsche Bank. Bij de overname door de Deutsche Bank zijn de financieringsvoorwaarden voor bestaande klanten hetzelfde gebleven als destijds met ABN AMRO was afgesproken. Wanneer vervolgens de looptijd van een van die financieringsdelen afloopt, dan kan de Deutsche Bank deze voorwaarden aanpassen. Bij die overname is niets veranderd in de bank-klantrelatie en de voorwaarden. Ik geloof niet dat daarin op dat moment fouten zijn gemaakt of afspraken ten aanzien van bestaande klanten zijn veranderd.

De heer Dijkgraaf (SGP): In het algemeen is dat zo. Wij ontvangen echter ook berichten over individuele gevallen waarin wel degelijk producten die vroeger aangeboden werden, acuut of heel snel gestopt zijn. Dat betreft een minderheid van de klachten, maar ze zijn er wel. We hoeven hier niet uit te maken of dat klopt of niet, want dan wordt het een welles-nietesspelletje zonder basis, maar zou de minister dit willen meenemen in het gesprek met Deutsche Bank mocht dit waar zijn?

Minister Dijsselbloem: Als dat zo is, dan wil ik daar zeker zicht op krijgen. Nogmaals, ik heb als minister niet rechtstreeks inzage in individuele klantrelaties, maar mocht mij worden bevestigd dat dat zich ook voordoet, dan zal ik dat ook meenemen in het gesprek.

De heer Nijboer heeft in het bijzonder gevraagd of ik de AFM onderzoek kan laten doen naar de boeterentes, die het overstappen van mkb'ers en consumenten hinderen. De heer Nijboer heeft gelijk dat onnodige overstapdrempels de marktwerking belemmeren. De NMa kijkt daarom regelmatig naar overstapdrempels. Op dit moment is NMa bezig met onderzoek naar overstapdrempels bij financiële producten voor consumenten en de resultaten van dit onderzoek verschijnen waarschijnlijk nog dit voorjaar. In overleg met collega Kamp zouden we de NMa ook kunnen vragen naar de overstapdrempels bij mkb-financiering.

Misschien is het een goed idee dat collega Kamp nu de beantwoording overneemt. Als er nog punten zijn blijven liggen, dan kunnen die in tweede termijn nog worden meegenomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is er inderdaad een punt blijven liggen. Dat kan nog in de tweede termijn, maar ik wil die vraag toch graag nu stellen. Ik heb iets gevraagd over crowdfunding, maar ik begrijp dat de minister van Economische Zaken daarop gaat antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij hetgeen minister Dijsselbloem naar voren heeft gebracht, niet alleen omdat het kabinet met één mond spreekt, maar ook omdat ik het er zeer mee eens ben. Ik vind het ook prettig om hier naast de medewerkers van de directie Financiële Markten van het ministerie van Financiën te zitten. Dat is de directie die het afgelopen jaar het meest onder druk heeft gestaan van alle directies van de rijksoverheid en de medewerkers van die directie hebben zeer veel gepresteerd.

Vooraf wil ik aangeven dat wij ons heel goed realiseren dat kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf en aan het bedrijfsleven in algemene zin echt mensenwerk is. Niet alleen wij, de bewindspersonen en onze medewerkers, realiseren ons dat, maar ook de banken doen dat natuurlijk. Banken staan één op één tegenover hun cliënten waar ze vaak al lang zaken mee doen, waar ze ervaringen mee hebben opgedaan. Zij moeten «ja» of «nee» zeggen tegen nieuwe cliënten. Banken vinken echt niet alleen maar lijstjes af, er wordt wel degelijk gekeken naar de persoon achter de aanvraag. Ik denk dat het de laatste tijd weer in sterkere mate het geval is, want die banken weten natuurlijk ook dat ze door moeten, dat ze belang hebben bij goed draaiende klanten en dat mensen die wat te bieden hebben aan het bedrijfsleven en aan de samenleving, aantrekkelijke klanten zijn. Ik denk dus dat de banken zeer op de personen zijn gericht. Dat geldt ook voor ons. De medewerkers van het ministerie van Economische Zaken zijn zeer op de mensen gericht. Wij zijn voortdurend bezig om te kijken waar we mogelijkheden kunnen vinden om kredietverlening aan het bedrijfsleven, aan ondernemers, te ondersteunen. Wij proberen die mogelijkheden ook optimaal en zo snel mogelijk te benutten.

De heer Van Hijum vroeg om in te gaan op het geval van mevrouw Bodewes, dat in de publiciteit is geweest. Dat doe ik graag. Wij hebben natuurlijk ook contact met die mevrouw gezocht. Dat doen wij namelijk als er zoiets aan de hand is, en zeker in het geval van deze mevrouw, van wie de heer Van Hijum terecht zegt dat zij een voorbeeldige ondernemer is, die niet voor niets zakenvrouw van het jaar is geworden. Als zij problemen ervaart met de financiering van haar export, dan willen we daar graag over praten. Beschikbaar is onze Garantie Ondernemingsfinanciering (GO-regeling), een garantie voor ondernemingsfinanciering waarbij wij tot 50% garantie kunnen geven voor financiering door banken, bijvoorbeeld aan een bedrijf zoals dat waar wij nu over spreken. Maar juist voor een bedrijf als dit hebben wij deze maand de Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering opgezet. Dat is een aparte financieringsregeling, waarin wij garanties kunnen geven tot wel 80% en waarbij projecten tot 100 miljoen euro kunnen worden gedekt. Wij hebben daarvoor dit lopende jaar een garantiebudget ter beschikking van 1 miljard euro. Dat is geen geld dat zomaar rondgedeeld wordt, het zijn garanties en daar moet ook een premie voor betaald worden. Naast de GO-regeling is dus ook deze aanvullende regeling voor deze specifieke onderneemster beschikbaar. We zullen samen met haar bekijken hoe ze daar goed gebruik van kan maken. Ik geef hiermee aan dat wij ons zeer goed realiseren dat het om mensen gaat en dat wij ook zeer gericht zijn op die mensen.

De banken zijn terughoudend, er worden veel kredietaanvragen afgewezen. Het percentage van 52 is genoemd, maar enkele woordvoerders zeiden dat het zelfs 60% tot 70% is, omdat er ook in het voorstadium al het nodige wordt afgewezen. Die 52% gaat over het totaal. In een enquête werd aan ondernemers gevraagd in hoeveel procent van de gevallen zij erin geslaagd waren een krediet te krijgen, als zij dat nodig hadden. Het blijkt nu dat 48% van de ondernemers dat geld heeft gekregen en 52% niet. Een half jaar geleden kreeg 34% geen krediet, dus er is sprake van een zorgwekkende ontwikkeling. De verklaring daarvoor kent de Kamer, de verschillende woordvoerders hebben die ook genoemd: de tegenvallende conjunctuur, de scherpere eisen die aan banken gesteld worden en die gevolgen hebben voor het beleid van de banken en ook de reële hoge risico's die de banken lopen. Winstverwachtingen van ondernemers dalen en ondernemers teren in op vermogen, banken lijden vervolgens verliezen op hun kredietportefeuille. Wij merken dat bij het ministerie van Economische Zaken zelf ook. Wij hebben de Borgstelling MKB Kredieten (BMKB), waarvoor we een premie vragen en gelden reserveren. In het jaar 2012 hebben we echter een bedrag van 100 miljoen euro mogen bijleggen, omdat wij daarop aangesproken werden. Voor het lopende jaar gaat dat ook spelen. Ik weet nog niet voor welk bedrag, maar de problemen zijn niet minder geworden. Het is een reëel probleem bij de banken en daarmee een reëel probleem voor het ministerie en we moeten onder ogen zien dat deze reële problemen ook een reëel antwoord vragen.

De heer Van Hijum (CDA): Dank aan de minister voor zijn reactie op het geval van mevrouw Bodewes en de scheepswerven. Ik vind het goed dat hij bereid is om met haar naar oplossingen te zoeken. Ik voerde dat punt aan, omdat het illustratief is voor het feit dat ook goede ondernemers met goede plannen, in het mkb in het bijzonder, heel moeilijk aan kredieten komen. Herkent de minister dat symptoom? Het is niet alleen een kwestie van terugval en vraaguitval en algemenere, scherpere toetsing, het mkb wordt onevenredig geraakt door die terugval in kredietverlening. Het is ongelooflijk lastig om zelfs met goede plannen daartussen te komen.

Minister Kamp: Ik begrijp dat de heer Van Hijum mevrouw Bodewes als voorbeeld heeft genoemd. Dat mag hij ook doen, omdat mevrouw Bodewes zelf de publiciteit heeft gezocht en ook al als zakenvrouw van het jaar heeft laten merken dat ze daar niet bang voor is. Dat is een heel goede zaak, want ze vervult ook een voorbeeldfunctie. De heer Van Hijum ziet dat ook als zodanig. Het is ook een reëel probleem. Ik heb al gezegd dat de helft van de ondernemers de gewenste financiering krijgt en de andere helft niet. Daar achter zit dus wat de banken hebben meegemaakt; de banken lijden grote verliezen en wij lijden vanwege onze borgstelling dus ook grote verliezen. Dat leidt er niet toe dat wij nu zeggen dat we terughoudend moeten zijn. Ik zal zo uitgebreid aangeven waarom wij denken dat we hierop volop moeten blijven inzetten, waarom we de kredietverlening aan het bedrijfsleven blijven ondersteunen en op welke wijze we dat willen gaan doen.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn algemene vraag was of de minister herkent dat dit probleem zich bij grote bedrijven minder manifesteert dan bij het mkb en dat het mkb daarom om specifieke aandacht vraagt. We hebben het allemaal over de banenmotor, maar als je het op gang wilt helpen, dan zul je daar je energie in moeten steken.

Minister Kamp: Zo is het absoluut. Het probleem zit vooral bij de kleine bedrijven, bij de snelle groeiers, bij de doorgroeiers, bij de innovatieve bedrijven en bij de bedrijven die iets heel nieuws beginnen, waar dus iets fantastisch uit kan komen, maar waar voor de banken grote risico's aanzitten. Daar moeten we juist ondersteunen. De heer Van Hijum heeft gelijk dat daar het probleem zit en daarom richten we ons in eerste instantie ook daarop. Dat wil trouwens niet zeggen dat het bedrijf van mevrouw Bodewes een kleintje is. Het is een behoorlijk bedrijf; vandaar dat de regeling die wij deze maand hebben geopend tot een bedrag van 100 miljoen euro gaat voor de grotere projecten.

Wat doen wij om te zorgen dat de mogelijkheden voor kredietverschaffing op peil blijven en liefst verbeterd worden? Collega Dijsselbloem heeft al het nodige gezegd over de structurele verbetering van de kapitaalmarkt. Hij heeft ook gesproken over het Catshuisoverleg, waar niets geheimzinnigs aan is. Naast alle contacten die de heer Dijsselbloem één op één heeft met de banken en de contacten die ik heb met verzekeraars, banken en pensioenfondsen, is het goed om met zijn allen bij elkaar te gaan zitten en vrijuit te spreken over de problemen die je ervaart, over de dingen die je denkt dat de ander mogelijk zou kunnen doen, mogelijke bijdragen die je zelf zou kunnen leveren en dingen je moet onderzoeken. Vervolgens probeer je gezamenlijk tot conclusies te komen. Dat Catshuisoverleg maken we echt niet geheimzinniger dan nodig is. Als vanuit dat Catshuisoverleg een werkgroep wordt ingesteld en een verkenner die wat voor die werkgroep gaat doen, zoals de heer Van Dijkhuizen, met een rapport komt, dan publiceren we dat gewoon zodat iedereen daar kennis van kan nemen. We zijn ook van plan om dat te blijven doen. Alles wat daaruit komt, maken we openbaar zodat de Kamer daar kennis van kan nemen, dat kan beoordelen en ook de voortgang daarvan kan volgen.

De heer Nijboer vroeg om het punt van de kredietverlening in een volgend Catshuisoverleg aandacht te geven. Hij noemde het niet het Catshuisoverleg, maar hij zei dat we met alle partijen bij elkaar moeten zitten om daarover te spreken. Dat zullen we in dat verband doen en daaraan de aandacht geven die de heer Nijboer vraagt.

In het Catshuisoverleg halen wij dus de institutionele beleggers en de banken bij elkaar. De groep institutionele beleggers bestaat uit twee partijen: de verzekeraars en de pensioenfondsen. De verzekeraars hebben ons al heel gedetailleerd aangegeven dat zij mogelijkheden zien om meer te investeren in de Nederlandse economie. Zij willen daar graag over spreken. Dat is prachtig, dat is een goede, constructieve houding. De pensioenfondsen hebben ook een zeer constructieve houding. Er zijn werkgroepen ingesteld om allerlei dingen te onderzoeken en twee van die werkgroepen, niet de minst belangrijke, staan onder leiding van vooraanstaande medewerkers van die pensioenfondsen. Dus daar wordt ook een uitstekende bijdrage geleverd. We weten dat de sociale partners, de werkgevers en de werknemers, via hun organisaties ook de besturen vormen van die pensioenfondsen. Banken spelen daar ook een zeer constructieve rol in.

Het is heel goed dat wij de verschillende onderwerpen die in dat Catshuisoverleg aan de orde kunnen komen, allemaal op een werkagenda hebben gezet. Wij kijken dus hoe de institutionele beleggers kunnen investeren in de Nederlandse economie. Welke investeringen kunnen ze doen in energiebesparing, in fysieke infrastructuur, in energienetwerken en in woningfinanciering? Er is nu sprake van een funding gap: een groot verschil tussen wat er aan hypotheken is uitgeleend en wat er aan spaargeld is binnengekomen. De heer Van Dijkhuizen suggereert dat er mogelijk een oplossing is gevonden voor de woningfinanciering. Een van de werkgroepen van het Catshuisoverleg werkt dat nu uit onder leiding van de heer Kroes. Er komt dan meer lucht voor de banken en dan hebben zij meer mogelijkheden om verdere stappen te zetten wat betreft kredietfinanciering aan het bedrijfsleven. Zo zien wij het ook. Het gaat om specifieke instrumenten en het is goed dat we die met elkaar even doornemen om te zien wat we allemaal doen. Mevrouw De Vries, de heer Nijboer en vele anderen hebben daar ook vragen over gesteld.

Sommigen doen nog wel eens lacherig over die specifieke instrumenten en zeggen dat het een druppel op de gloeiende plaat is en dat het allemaal niet zoveel voorstelt. Als iemand dat zegt, dan weet je dat hij of zij er geen verstand van heeft. Op dit moment lopen er namelijk kredieten voor een bedrag van 7 miljard euro dankzij al die specifieke instrumenten die wij hebben. Voor die kredieten van in totaal 7 miljard euro staan wij, de rijksoverheid, voor 3,5 miljard euro garant via de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf, zowel via de GO-regeling als via de andere faciliteit die ik net noemde en die we in het leven hebben geroepen om op dit punt stappen vooruit te zetten. Dat is dus een enorm bedrag en het geeft aan dat het heel relevant is wat de rijksoverheid doet.

Het zijn niet alleen die bedragen die wij beschikbaar stellen, het zijn ook allerlei activiteiten die wij daar omheen ontplooien en die ik nu wat nader zal toelichten. Wij verstrekken niet alleen kredieten, maar wij zorgen er ook voor dat er eigen vermogen en risicokapitaal beschikbaar komt voor bedrijven. We zijn op dit moment voor een bedrag van 0,5 miljard euro betrokken. In totaliteit is de rijksoverheid op dit moment voor 7,5 miljard euro erbij betrokken. We doen dat op verschillende niveaus. We beginnen bij de allerkleinsten. Qredits is een instelling die gefinancierd wordt door de banken. Kleine ondernemers die kleine bedragen nodig hebben en die afgewezen zijn door banken, krijgen door Qredits toch een krediet verstrekt. Ze krijgen niet alleen kredieten, maar ook coaching aangeboden. Dit is een succesvol initiatief dat de banken ook het komende jaar weer voortzetten en waar ze aanvullende funding voor beschikbaar hebben gesteld.

Vervolgens is er de BMKB. De Kamer kent deze regeling, want ik heb die al eerder genoemd. Leningen tot 2 miljoen euro dekken wij voor de helft af. Die leningen zijn niet alleen, zoals tot nu toe het geval was, opengesteld voor banken, maar ook andere professionele financiers, zoals fondsen, kunnen gebruikmaken van de garantie van de rijksoverheid. We hebben ook de GO-regeling voor leningen tot 50 miljoen euro aan grotere bedrijven. We hebben de afgelopen vier jaar voor 2 miljard euro aan financiering daaruit mogelijk gemaakt. Het was een tijdelijke regeling, maar we hebben die structureel gemaakt. Daarvoor is een bedrag van 400 miljoen euro per jaar beschikbaar.

Verder hebben we ons Innovatiefonds MKB+, dat gericht is op de groep van kleine bedrijven, snelle groeiers en innovatieve bedrijven waar mevrouw De Vries en de heren Nijboer, Merkies, Van Hijum en Verhoeven het over hadden. De «+» staat voor bedrijven die wat groter zijn dan het mkb. Bij mkb moet je denken aan bedrijven tot 250 werknemers, maar ook wat grotere bedrijven kunnen onder deze regeling vallen. Er zijn verschillende mogelijkheden: we kunnen rechtstreeks kredieten geven uit dat fonds, we kunnen cofinanciering regelen of via fund of funds geld krijgen dat door een deel verstrekt wordt door de Nederlandse rijksoverheid of door het Europees Investeringsfonds, maar waar ook aanvullend geld in gestoken kan worden door private fondsen. Wij hebben voor dat Innovatiefonds MKB+ voor de komende drie jaar een bedrag beschikbaar van 500 miljoen euro, maar er wordt veel meer financiering uit gehaald. Alleen al door fund of funds kunnen we een totaal bedrag van 600 miljoen euro krijgen voor investerende, innovatieve ondernemingen. Dat is een heel mooi middel.

Ik heb al een paar keer het Europees Investeringsfonds en de Europese Investeringsbank genoemd, dat zijn uitstekende Europese faciliteiten. Ze verstrekken rechtstreeks geld aan bedrijven in Nederland. Ze gaan ook naar bedrijven toe en zeggen dat ze bij hen moeten komen, omdat ze bij hen geld kunnen krijgen. Ze organiseren bijeenkomsten met Nederlandse bedrijven, waarbij gezegd wordt: dit zijn de mogelijkheden en zoveel geld is er beschikbaar; dit doen we in België, dat doen we in Duitsland en dat kunnen we ook in Nederland doen. Als daar nog niet voldoende uitkomt, dan gaat het Europees Investeringsfonds naar een bank toe en zegt: Jullie krijgen voor het komende half jaar voor kredietverlening aan het mkb een extra bedrag van 200 miljoen euro beschikbaar dat je gewoon kunt doorzetten naar die ondernemingen. Zo leveren die beide instanties waardevolle bijdragen op het Europese niveau.

Tot slot wil ik nog met grote waardering noemen wat de provincies doen, bijvoorbeeld de provincies Overijssel en Gelderland met hun regionale ontwikkelingsfondsen, maar die hebben we ook in het noorden, in het zuiden en het westen. De provincies, die ook niet zelden over grote hoeveelheden geld beschikken, zijn betrokken bij die regionale ontwikkelingsfondsen, die zeer goede dingen doen. Onze mensen op het ministerie van Economische Zaken zijn voortdurend bezig om te kijken hoe we zo creatief mogelijk zo veel mogelijk ondernemers hiervan gebruik kunnen laten maken.

De woordvoerders hebben vooral aandacht gevraagd voor de alternatieve financieringsvormen en het is goed om daar ook eens op in te gaan. Niet omdat die nu al zo belangrijk en zo groot zijn – het gaat om veel kleinere bedragen dan waar ik het net over had – maar wel omdat daar groei en mogelijkheden in zitten. De heer Klaver had het over zijn frequente bezoek aan massagesalons en dat was daar ook een goede illustratie van.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal de minister de volgende keer uitnodigen.

Minister Kamp: Goed zo, wat zal ik er graag met hem naartoe gaan.

Er zijn twee alternatieve vormen van financiering die we allemaal kennen, die ook in Nederland al langer bestaan en waar wel grote bedragen in omgaan: factoring en leasing. In factoring is vorig jaar 47 miljard euro omgegaan en in leasing 9,5 miljard euro. Dat is een heleboel geld, maar minder dan in het buitenland. Wij denken dus dat deze alternatieve financieringsvormen in Nederland meer kunnen worden, vandaar dat wij daar ook onderzoek naar hebben ingesteld. We zijn daar nog mee bezig. Vervolgens gaan we kijken hoe we die mogelijkheden nog meer kunnen benutten. Mevrouw De Vries zei dat het, wat die alternatieve financiering betreft, prachtig is als je onderzoek doet en veel praat, maar dat het nog beter is als je resultaten bereikt. Dat is waar, maar als wij in het wilde weg geld gaan rondstrooien, dan is dat ook zinloos. Het is veel beter dat we ons zo snel mogelijk op de hoogte stellen van nieuwe initiatieven, dat we kijken wat de mogelijkheden zijn en dat we dan samen met de initiatiefnemers proberen die mogelijkheden te ontwikkelen, belemmeringen weg te nemen en het dan zo gauw mogelijk laten werken. Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat al dat werken en onderzoeken daarop gericht is. We laten dat allemaal zo kort mogelijk duren.

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien dat de minister er straks nog op komt, maar ik had het over crowdfunding en het feit dat het moeilijker is voor particulieren om gebruik te maken van crowdfunding als ze een investering willen doen. Ik vroeg de minister of dat gemakkelijker gemaakt zou kunnen worden.

Minister Kamp: We moeten ons bij al die alternatieve financieringsvormen wel realiseren, dat als we dat allemaal gemakkelijker gaan maken, mensen hun geld kwijt kunnen raken omdat ze in handen zijn gevallen van dubieuze personen die daar misbruik van hebben gemaakt. Dan zeggen we weer dat het toezicht heeft gefaald. Wij stimuleren reële alternatieven, we houden daarop toegespitst toezicht, dat proportioneel is, dat niet te ver gaat en dat niet te gedetailleerd is, maar dat wel de reële risico's in de gaten houdt. Er moet een evenwicht zijn tussen aan de ene kant de bescherming die financiers nodig hebben en redelijkerwijs van ons kunnen vragen, en aan de andere kant het niet onbenut laten van de mogelijkheden om extra financiering los te maken voor het bedrijfsleven.

Ik begin met crowdfunding, omdat de heer Klaver daarnaar vraagt. Crowdfunding is heel recent gestart, in 2010. In 2011 ging het om nog minder dan 1 miljoen euro, vorig jaar ging het om 4 miljoen euro en de eerste paar maanden van dit jaar zaten we al boven 2 miljoen euro. Dus dit jaar komen we misschien aan 10 miljoen euro. Het begint echt op gang te komen en dat is prima. Wij onderzoeken dus nu wat er allemaal speelt, wat de belemmeringen zijn en hoe die weggenomen kunnen worden en welke reële regels in stand moeten blijven. We doen dat samen met de initiatiefnemers. We zitten daar bovenop.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft gelijk. Als we zeggen dat de regels versoepeld moeten worden en er gebeurt iets, dan zijn we de eersten die bij de interruptiemicrofoon staan om te zeggen dat het toezicht heeft gefaald. Ik vraag de minister dan ook niet om alle teugels los te laten. Als je echter als particulier voor een relatief klein bedrag een investering wilt doen – ik noemde het voorbeeld van het plaatsen van zonnepanelen – dan is het nog steeds lastig omdat je voor zo'n crowdfundingplatform een vergunning van de AFM nodig hebt. Kunnen we zeggen dat we tot een bepaald bedrag de regels versoepelen? Ik noem als voorbeeld € 10.000 of € 20.000, omdat de risico's die particulieren lopen dan niet zo groot zijn. We moeten een overweging maken en daarbij rekening houden met het risico dat de mensen lopen en de ruimte die je wilt geven aan nieuwe initiatieven.

Minister Kamp: Het is zoals de heer Klaver zegt en zo moeten we het ook doen. Als dat onderzoek er is, dan zullen we dat aan de Kamer presenteren en laten zien hoe daarmee omgegaan wordt. Ik zal ook in de aanbiedingsbrief apart aandacht besteden aan het punt dat de heer Klaver nu naar voren brengt.

Dat was het model van crowdfunding, maar er is nog een ander model: de business angels. Dat zijn mensen die veel geld verdiend hebben als ondernemer en die goede dingen met dat kapitaal willen doen wanneer ze wat ouder zijn en ophouden met dat bedrijf. Die fantastische ondernemers in Nederland beginnen met niets en hebben als ze met 65 jaar ophouden met hun concern een omzet van 2 miljard euro per jaar met vestigingen in 100 landen. Dat zijn geweldige ondernemers. Het is er niet één, het zijn er nogal wat. Dat soort ondernemers gebruiken hun kennis, hun relatienetwerk en hun kapitaal om andere ondernemers op gang te helpen. We hebben het idee dat zo'n 250 miljoen euro tot 500 miljoen euro per jaar beschikbaar komt van dit soort business angels, zoals wij ze noemen, voor kleine bedrijven. Wij ondersteunen dat ook en wij hebben er zicht op, omdat een onderdeel van dat Innovatiefonds MKB+ dit ondersteunt. Wij geven aan deze mensen inhoudelijke ondersteuning vanuit EZ. We wijzen ze op mogelijkheden en we begeleiden ze daar ook in.

Kredietunies zijn erg interessant, maar nog maar net begonnen. Coöperaties van ondernemers in een bepaalde branche of in een bepaalde regio zorgen dat ze elkaar financieren. De één heeft wat meer geld en de ander heeft het nodig en dat wordt dan aan elkaar gekoppeld. We hebben dat onmiddellijk opgepakt vanuit EZ. We hebben met de initiatiefnemers gesproken en we proberen dit jaar vier pilots op gang te brengen. Gelijktijdig is een werkgroep gevormd, waar ook collega Dijsselbloem al op wees, waarin toezichthouders als DNB en de AFM met ons bekijken hoe het zit met die ontwikkeling, wat de mogelijke belemmeringen zijn in de regels, of die belemmeringen voor deze ontwikkeling wel nodig zijn en of we die weg kunnen nemen. We ondersteunen dit warm vanuit EZ en we gaan ook proberen van die kredietunies een succes te maken.

Het ministerie van EZ is voortdurend op zoek naar dit soort instrumenten en we zorgen er ook steeds voor dat de mogelijkheden ook daadwerkelijk benut gaan worden. Wij doen veel moeite om alle instrumenten, oud en nieuw, bij alle ondernemers bekend te krijgen. Ik ben niet tevreden over de manier waarop we dat doen. Ik ben trouwens nooit ergens tevreden over. Zodra ik tevreden over mezelf ben, moet ik vervangen worden, want dat past niet bij het vak. De heer Van Hijum zei dat zelfs de zakenvrouw van het jaar niet precies weet hoe het zit met de regeling die heel recentelijk beschikbaar is gekomen; ook met haar bank kwam ze daar niet uit. We moeten alle mogelijkheden optimaal benutten om ervoor te zorgen dat we de instrumenten om financiering voor het bedrijfsleven te organiseren in deze moeilijke tijd, ook daadwerkelijk benutten. Dat doen we via banken, organisaties van ondernemers, de Kamer van Koophandel, Agentschap NL, Ondernemersplein, de Ondernemerskredietdesk die we samen met de Nederlandse Vereniging van Banken en MKB-Nederland hebben opgericht, via de site antwoordvoorbedrijven.nl en ook via een initiatief als de Week van de Ondernemer waar EZ zich presenteert.

Mevrouw de voorzitter kijkt al een beetje streng naar mij. Ik ga nu proberen of ik een paar aanvullende vragen van de woordvoerders nog kan beantwoorden. Als u mij afkapt dan stop ik daarmee. Ik zal dat in ieder geval zo kort mogelijk proberen te doen.

Om mevrouw De Vries en de Kamer als geheel beter inzicht te geven in de knelpunten die zich bij het midden- en kleinbedrijf in de praktijk voordoen en om dat voor de Kamer controleerbaar te maken, hebben wij een financieringsmonitor die ieder half jaar naar de Kamer gaat. De volgende financieringsmonitor over de kredietverlening aan het bedrijfsleven komt in mei. Daar zullen we de rapportage van de banken over de ontwikkeling van de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf bijvoegen. Om het voor de Kamer inzichtelijk te maken, zal ik daar ook een analyse aan toevoegen van de klachten die bij de Ondernemerskredietdesk binnenkomen. Ondernemers die krediet willen maar dat niet voor elkaar krijgen, kunnen daar klagen. Ik zal dat verzamelen, analyseren en in dit verband ook aan de Kamer toesturen, zodat de Kamer daar zicht op heeft.

Het MKB Obligatiefonds is nog een andere alternatieve financieringsvorm. Mevrouw De Vries vroeg daar ook naar. Het is helemaal nieuw. Er zijn nu mogelijkheden voor grotere bedrijven om via bedrijfsobligaties aan geld te komen, maar kleinere bedrijven kunnen dat niet. Euronext heeft al gezegd te willen kijken of men zoiets kan construeren, zodat ook kleinere bedrijven daar gebruik van kunnen maken. We vinden dat een heel aardig idee en we kijken hoe we dat kunnen ondersteunen en hoe ook deze obligatiemarkt voor het mkb beschikbaar zou kunnen komen.

De heer Dijsselbloem heeft alle verstandige dingen die over de Deutsche Bank gezegd konden worden al gezegd.

De heer Verhoeven vroeg of er een faciliteit kan komen voor degenen die verliezen lijden als ze kapitaal steken in innovatieve bedrijven, dus durfkapitaal. De heer Merkies ging daar ook al op in. Als een onderneming investeert en vervolgens verliezen lijdt, dan zijn die verliezen aftrekbaar. Dat is het probleem dus niet. Voor particulieren was er de tanteagaathregeling, maar die hebben we al drastisch afgebouwd de afgelopen jaren. Er was nog een restantje van over, maar dat is er in het Lenteakkoord uitgeschrapt. Ik ga dat de partijen van het Lenteakkoord niet euvel duiden, want ik moet toegeven dat daar weinig gebruik van werd gemaakt. Bovendien paste het ook niet in het streven naar vereenvoudiging van ons belastingstelsel. Voor particulieren is die mogelijkheid er dus niet op deze manier, maar ondernemers kunnen wel verliezen verrekenen als ze een bijdrage leveren aan de financiering van andere ondernemingen.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb een vraag om het even scherp te krijgen, waarbij ik het mezelf aanreken dat ik niet gelijk volledig duidelijk ben geweest over dit voorstel. De tanteagaathregeling gaat over particulieren, dat is een categorie. Vervolgens is er de categorie van de bv's, waarover de andere woordvoerders al zeiden dat het allemaal al gewoon kan. Binnen je bv kun je winst en verlies naast elkaar zetten en de deelnemersvrijstelling betekent dat je niet twee keer belasting hoeft te betalen. Wij willen dat een bv die in een andere bv investeert en verlies lijdt, dat verlies kan afhalen van de winst in dezelfde bv voor een kwart van dat bedrag. Dat is het voorstel en het kan nu nog niet.

De voorzitter: Laten we het nu wel kort houden.

De heer Verhoeven (D66): Excuus, voorzitter, voor de lengte van mijn interruptie. Ik wil graag van de minister horen of hij daar wat in ziet.

Minister Kamp: De heer Verhoeven zegt dat dat nu nog niet kan. De ins en outs kan ik niet direct overzien, maar omdat het voorstel van de heer Verhoeven komt, is het een serieus voorstel. We zullen het nader in ogenschouw nemen en bezien of dat wat hij wenst, in de huidige voorzieningen al voldoende aanwezig is. Als dat niet zo is dan moeten we kijken of een alternatief bespreekbaar zou moeten worden gesteld. We zullen ernaar kijken, omdat de heer Verhoeven ernaar vraagt.

De heer Verhoeven (D66): Daar ben ik heel blij mee. Ik zal, als de minister daar prijs op stelt, vanuit onze fractie de precieze ins en outs van dit voorstel leveren. Ik ben ook bereid om dat aan de andere fracties te geven.

De voorzitter: Waarvan akte.

Minister Kamp: De heer Merkies zegt dat we een kredietbank in het leven moeten roepen. In het verleden hebben we een eigen kredietbank gehad. Wij denken dat die nu geen meerwaarde heeft. Alles wat zo'n kredietbank zou kunnen doen, kunnen de andere banken ook doen. Naar onze overtuiging doen ze dat ook. Wij denken dat een kredietbank uiteindelijk aan dezelfde beperkingen onderworpen is als de andere banken en daarom, gegeven de huidige situatie in Nederland, geen meerwaarde heeft. Wij hebben niet het voornemen naar zo'n kredietbank toe te werken. De heer Merkies denkt daar anders over, vandaar ook het initiatiefvoorstel van zijn fractie. We zullen kijken wat uiteindelijk het oordeel van de Kamer is.

De voorzitter: Dan gaan we door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel me voor dat u met twee minuten spreektijd per persoon moet kunnen leven.

Mevrouw De Vries (VVD): Voorzitter. Als u dat zo aangeeft, dan moet dat inderdaad. Eerst kom ik op de vraag van de heer Dijsselbloem over de scenario's waar ik naar gevraagd had. Het gaat ons om de kredietbehoefte bij een bepaalde economische groei de komende jaren en de vraag of banken of andere financiers dat dan ook kunnen leveren. Gaat dat met elkaar matchen en hoe groot zou het eventuele verschil zijn? Als DNB dat al een keer uitgezocht heeft, dan is dat natuurlijk prima. Ik krijg echter het idee dat dat toch een beetje anders was.

Het punt waar geen van beide minister op ingegaan is, is de rol van hypotheken. Het wreekt zich misschien dat de heer Blok hier niet aanwezig is. Ik, maar ook andere partijen, heb nadrukkelijk gevraagd naar de rol van de AFM bij hypotheken. Op dit moment krijgen wij veel signalen dat er meer mogelijk is, maar dat banken dat eigenlijk niet aandurven omdat ze dan op de vingers getikt worden door de AFM. Wij vinden dat niet wenselijk, omdat wij denken dat maatwerk geleverd moet kunnen worden. Banken moeten niet aan een te veilige kant gaan zitten waardoor mensen geen hypotheken zouden kunnen krijgen. We verzoeken de minister daarom om met de AFM daarover in gesprek te gaan.

Dan heb ik nog een laatste punt waarop de minister niet ingegaan is. Als de commissie-Van Dijkhuizen en de vervolgwerkgroep resultaat opleveren en dat ruimte gaat geven voor de banken, dan moeten de banken die ruimte niet voor een heleboel andere zaken inzetten. Die ruimte moet dan vooral ingezet worden voor extra kredietverlening.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de uitgebreide en ook goede beantwoording. Ik onderstreep de woorden van minister Kamp, die zei dat kredietverlening over mensenwerk gaat. Ik ben dat volledig met hem eens. De PvdA-fractie heeft vandaag ook bepleit dat we weer moeten kijken of een plan van een ondernemer voldoet aan de gestelde criteria en of het kansrijk is. Dat moet het criterium zijn voor het verlenen van krediet en niet een afvinklijstje. Minister Kamp gaf aan dat dat in de sector ook gebeurt en dat mensen die bij de banken werken, die ondernemers ook zien. Ik erken dat en toch bekruipt de PvdA-fractie af en toe het gevoel dat het niet in alle gevallen goed gaat. We hebben de Deutsche Bank vandaag als voorbeeld aan de hand gehad. Minister Dijsselbloem heeft de urgentie goed omschreven na wat acties van collega's die daarop aandrongen. Ik ben tevreden over de beantwoording.

Collega's, vooral de heer Dijkgraaf en de heer Klaver, hebben gewezen op de spiegel die we onszelf moeten voorhouden. Als je de sector meer eisen oplegt, dan heeft dat zijn repercussies op de kredietverlening. Dat is waar, maar we moeten ook precies zijn over wat er gebeurt. Op de bankbalans staan tussen 6% en 10% mkb-kredieten. De afwijzingen gingen van 38% naar 52%. De minister heeft al gezegd dat het niet volledig toe te wijzen is aan de bankenbelasting. Daar past wat nuance.

De PvdA-fractie heeft vandaag drie punten ingebracht. Wat betreft de krediettop bedank ik de minister voor de ruimhartige toezegging om die bij het Catshuisoverleg te betrekken. Aan de AFM die regels te strikt toepast, heeft mevrouw De Vries terecht gerappelleerd, want daar verwachten we nog wel een antwoord op. De zorgplicht kan worden verruimd en dat geldt dan ook voor de consumentenklachten en KiFiD. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd en daar komen we ook uitgebreid op terug. Er komt een wetsvoorstel in april en de inzet van de PvdA-fractie daarbij is genoegzaam bekend.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank ook beide ministers voor hun antwoorden en hun toezeggingen in de eerste termijn. Ik onderschrijf hun insteek dat we nu eenmaal te maken hebben met beperkende omstandigheden, maar dat er binnen die omstandigheden gezocht moet worden naar ruimte om de kredietverlening, met name aan mkb'ers, waar mogelijk te verbeteren. Ik hoor daar gelukkig ook een aantal voorstellen voor. Dat neemt natuurlijk de zorg om de kredietgroei op de langere termijn nog niet helemaal weg. Als de economie weer aantrekt, is er dan voldoende krediet beschikbaar? Daar zullen we echt aandacht aan moeten besteden. Kan de minister van Financiën nog wat explicieter ingaan op het punt van de pensioenfondsen en de rapportage van de commissie-Van Dijkhuizen en de stappen die daarin gezet gaan worden?

Naar ons oordeel, dat we mede baseren op klachten, wordt het mkb onevenredig getroffen, ook goede ondernemers met goede plannen. Ik ben blij met de initiatieven richting de Deutsche Bank, want dat is het meest in het oog springende voorbeeld. Minister Dijsselbloem heeft aangegeven dat hij indringende gesprekken gaat voeren. Ik zou graag iets concreter willen horen wanneer die gaan plaatsvinden en of hij bereid is de Kamer daarover te informeren. Ik vind het belangrijk om daar scherp afspraken met elkaar over te maken.

Ik denk dat het goed is dat we het debat over de zorgplicht benutten om verder door te spreken over de zorgplicht voor het mkb en over de vraag waar men terecht kan met klachten.

Tot slot kom ik op de kredietunies als alternatief. De minister van Economische Zaken zegt dat hij er alles aan doet om die tot een succes te maken en ik ben blij met die insteek. Wij zullen dat de komende periode met belangstelling volgen en we zullen daar ook zeker over blijven meedenken. Ik denk echt dat zij ook op de lange termijn een heel serieus en substantieel alternatief kunnen zijn naast de reguliere kredietverlening door banken. In de Verenigde Staten zijn kredietunies voor het midden- en kleinbedrijf serieuze aanbieders geworden, alhoewel het qua omvang natuurlijk bescheiden is gebleven. Ik wil graag de ambitie onderschrijven om binnen vijf jaar in ieder geval vijftig kredietunies actief te hebben. Deelt die minister dit?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de beide ministers voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording ook goed, maar een beetje summier op het onderdeel van de commissie-Van Dijkhuizen, waarvoor juist geldt dat de duivel in de details zit. Die details zullen de komende maanden echter duidelijk worden. Eén ding is helder: je kunt de risico's niet weg masseren, zelfs niet in de massagesalon van de heer Klaver. Je kunt risico's niet blijven verschuiven. Daar moeten we op blijven letten.

Dank voor de toezegging over de Deutsche Bank. Het is echt een pijnlijk punt dat ondernemers gedwongen worden om te vertrekken en dan als beloning een boete krijgen. Dat moet echt anders en ik ben dan ook blij met het stevige signaal van de minister om daarover het gesprek aan te gaan.

Ik bedank de minister, omdat hij ons plan voor de doorgroeiers in overweging neemt. Ik zal het hem doen toekomen. Het sluit goed aan bij de business angels, de mensen die hun kapitaal hebben opgebouwd en het vervolgens willen doorgeven door een investering in een starter.

Ik ben altijd geneigd om te vragen naar transparantie, maar wat betreft de Catshuissessies zal ik nu het advies van de minister ter harte nemen en afwachten wat de resultaten zijn.

Ik ben zeer tevreden met minister Kamp, maar hij hoeft wat mij betreft niet weg, dus blijf vooral ontevreden! Ik zie wel dat resultaten geboekt worden en daar wil ik hem voor bedanken.

Tot slot denk ik dat we van het ene uiterste zijn doorgeslagen naar het andere uiterste. We moeten weer een beetje terug naar het midden. Om in banktermen te blijven: we moeten terug naar de balans waarbij we wel financieren, wel investeren en wel kapitaal verstrekken aan partijen, of dat nou mensen zijn op de huizenmarkt of met een succesvol ondernemingsplan, om hun zo weer de mogelijkheid te geven om een stap te zetten.

De voorzitter: We sluiten af met de heer Merkies, want de heren Dijkgraaf en Klaver hebben dit debat moeten verlaten. Niet om in de spiegel te kijken, maar omdat zij elders verplichtingen hebben.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook mijn dank voor de uitgebreide beantwoording van beide bewindslieden. Ik zal in antwoord op de heer Nijboer weinig woorden meer vuil maken aan het rapport van KPMG. We kunnen gezamenlijk vaststellen dat het in de shredder kan. De minister van Financiën prikt ook de mythe van de bankenbelasting door. Het is niet de bankenbelasting die een enorme invloed heeft op de kredietverlening, zoals wel wordt gesuggereerd vanuit de lobby. Dat leek mij heel duidelijke taal.

De heer Van Hijum (CDA): Die relativering heb ik ook gehoord, maar ik zou de heer Merkies willen aanraden om ook de rapportage van DNB eens te lezen over de stapeling van regelgeving en belastingen en hoe dit cumulatief wel degelijk tot een aantasting van de kredietverlening leidt. Om dat alleen maar op de lobby te schuiven, vind ik een beetje te gemakkelijk.

De heer Merkies (SP): Ik heb de minister van Financiën heel goed gehoord. Hij zei dat het op dit kleine deel van de kredietverlening invloed heeft en hij wees het aan. Dat leek mij niet mis te verstane taal.

Ik deel de zorg van de collega's over het mkb. Ik schrok van de cijfers uit die enquête, die minister Kamp noemde, waaruit duidelijk blijkt dat veel meer mkb'ers niet aan kredieten kunnen komen. Dat geeft toch wel wat aan. Dat geldt zelfs voor topondernemers, ondernemers van het jaar. Ik moet daar wel bij aantekenen dat als ik denk aan topondernemers van het jaar, ik dan denk aan Nina Brink, Dirk Scheringa en Sjoerd van Keulen. Ik zou als bank dan juist geen krediet geven.

Er zijn een hoop toezeggingen gedaan wat betreft alternatieve vormen van financiering en daar ben ik blij mee. Het zou wel goed zijn als die op een rijtje worden gezet, maar ik weet niet of ik dan de griffie of de ministers moet aankijken. Wanneer komt dat eigenlijk? Er komen zoveel rapporten, niet alleen over de kredietunies en crowdfunding, maar ook over de kosten bij de banken die de NMa en DNB in kaart gaan brengen. Het zou goed zijn als we weten op welke data die rapporten naar ons toe komen.

De voorzitter: We hebben net afgesproken dat we daar in de eerstvolgende procedurevergadering op terugkomen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn enkele vragen aan mij gesteld, sommige daarvan waren blijven liggen in eerste termijn. Het advies van de commissie-Van Dijkhuizen met daarin het goede werk dat deze commissie heeft gedaan, wordt overgenomen door de werkgroep onder leiding van de heer Kroes. Die gaat heel concreet uitwerken wat het betekent. Hij levert voor de zomer een rapport. We hebben dan een concreet plan, waarin duidelijk is wat en hoe. Wij zullen daar dan heel snel op reageren met onze visie en we zullen onze verantwoordelijkheid daarin nemen. Mevrouw De Vries wees er net al op dat de heer Blok hier niet aanwezig is, maar hij heeft hier een belangrijke rol in. Hij is degene die de heer Van Dijkhuizen heeft gevraagd. Hij zal hier de lead in hebben, eventueel samen met ons.

De heer Verhoeven heeft daar een aantal kanttekeningen bij gemaakt, die terecht zijn. Wij kijken ook heel nadrukkelijk of het risico voor de overheid toeneemt en wat de consequenties daarvan zijn. Wij zijn daar zeer terughoudend in, dat zal de Kamer begrijpen. Ik word in de Eerste en Tweede Kamer aangemoedigd om niet steeds allerlei nieuwe risico's en garanties op de balans te nemen en met die basishouding kijken we daar ook naar. Tegelijkertijd is het echt een interessant antwoord op de fundingproblematiek, zoals ook collega Kamp al heeft geschetst. Het is afhankelijk van de vormgeving of het ook leidt tot meer ruimte op balansen en dus meer ruimte voor kredieten, want dat is namelijk nog niet gezegd. Als hypotheken nog wel op de balans van de bank blijven staan, ontstaat nog steeds geen ruimte op de balansen. Ik kom daar in een latere fase nog op terug, maar ik wil alleen de verwachtingen op dat punt een beetje temperen. De opmerking van de heer Verhoeven onderstreep ik. Hij heeft er terecht kanttekeningen bij gemaakt.

Mevrouw De Vries is nog teruggekomen op het punt van de scenarioanalyse. Ze bedoelt niet hoe nu de samenhang is tussen economische groei en kredietruimte, maar hoe die in de toekomst zal zijn als de groei aantrekt. Ik zal vragen of DNB daar met een vooruitkijkende blik een inschatting van kan maken.

De heer Van Hijum vroeg wanneer het gesprek met de Deutsche Bank zal zijn en of ik de Kamer op de hoogte houd. Ik doe dat zo snel mogelijk. Ik ga zelf die afspraak maken. De bestuursvoorzitter van de Deutsche Bank Nederland is de afgelopen week nog op het ministerie geweest, dus er is al een verkennend gesprek geweest, maar ik ga het gesprek nu zelf met hem vervolgen. Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte.

Het punt van de AFM en de hypotheekverstrekking is een helder voorbeeld van wat de heer Dijkgraaf al zei. Wij scherpen op punten zelf onze regelgeving aan en dat leidt dan tot verkrapping, op andere punten geven wij weer ruimte en dat leidt tot verruiming. Hier is dat aan de hand. We hebben zeer wel overwogen besloten om de loan-to-valueratio te verlagen, want die is ongebruikelijk hoog in Nederland vergeleken met andere landen. Ik zal daar ook aan vasthouden. Er is zeer ruime kredietverlening geweest door het hanteren van die ratio, die nu stapsgewijs verlaagd wordt van 106% richting 100%. In andere landen ligt dit nog veel lager, maar dit is het traject dat we nu hebben afgesproken. Het is echt onvermijdelijk dat we dat doen, want het is een van de herstelwerkzaamheden die nodig is. We hebben richting de AFM en de banken aangegeven dat bij het gebruik van de loan-to-valueratio meer rekening kan worden gehouden met de starters op de hypotheekmarkt die snel zouden kunnen doorgroeien in inkomen de komende jaren. Ik kreeg toen meteen op mijn donder van de SP-fractie, dat weet ik nog goed. Dat was een klassenmaatschappij, zei de SP. Volgens mij heeft het niets te maken met een klassenmaatschappij, want het kan ook iemand zijn met een mbo-opleiding en een technisch beroep. In sommige beroepen in die sector wordt men ook buitengewoon goed betaald, omdat er enorme schaarste is. Het heeft niets met opleidingsniveau te maken, het kan heel gedifferentieerd zijn. Laat banken rekening kunnen houden met de ontwikkeling die van een starter op de woningmarkt kan worden verwacht! Daar hebben we weer wat meer ruimte gegeven. Dit soort ontwikkelingen zijn allemaal tegelijkertijd gaande. Ik heb geen aanleiding om op beide punten het beleid te herzien, maar we blijven in gesprek met de banken en de AFM over de punten waar zij tegenaan lopen. Als er concrete knelpunten zijn, dan sta ik er zeer voor open om dat in dat gesprek verder te brengen.

Mevrouw De Vries (VVD): Volgens mij was de oproep ook niet om de regels aan te passen, maar was de vraag hoe de wisselwerking tussen de AFM en de banken is. Binnen de regels kan meer maatwerk geleverd worden, maar er is een soort angst bij de banken omdat men door de AFM op de vingers getikt kan worden. Ik denk dat dat een slechte ontwikkeling is.

Minister Dijsselbloem: Wij hebben periodiek overleg tussen de AFM, de sector en het ministerie. Wij zullen het op de agenda zetten om dit concreter uit te diepen. Waar zit het in, kunnen wij er iets aan doen of hanteert de AFM gewoon terecht de verschillende ratio's die we met elkaar hebben afgesproken?

De heer Nijboer (PvdA): Dank aan de minister voor deze toezegging. Als er knelpunten zijn, dan leggen wij die hier nadrukkelijk neer. De PvdA-fractie heeft verschillende banken bezocht en we hebben ook de AFM bezocht. De AFM zegt dat men de ruimte geeft binnen de regels en de banken zeggen dat zij de ruimte niet krijgen. De zaak zit muurvast en moet worden losgetrokken. Kan de minister daarover in overleg gaan? Het heeft niets te maken met het verruimen van bestaande regels, het heeft te maken met wat kan maar niet gebeurt en dat is onwenselijk.

Minister Dijsselbloem: Ja dat kan, maar met de kanttekening dat als de zwartepiet in het spel zit, ik die er ook uithaal. Er is kritiek op de banken in het kader van de hypotheek- en kredietverstrekking, maar als zij zeggen dat het aan de AFM ligt, dan ga ik daar niet automatisch in mee. Ik ga doorvragen en beproeven of dat echt zo is. Misschien bewaakt de AFM terecht de normen die we met elkaar hebben afgesproken. We gaan daar de tanden in zetten om te kijken wat onze analyse is.

Minister Kamp: Voorzitter. Collega Dijsselbloem heeft ook al gesproken over de scenario's die mevrouw De Vries vroeg. Ik denk dat het prima is als DNB zich oriënteert op de mogelijke ontwikkelingen en kijkt of daar conclusies uit getrokken moeten worden. Wat wij doen in het Catshuis kan, daarop vooruitlopend, de nodige ruimte bieden.

De heer Nijboer benadrukte terecht opnieuw dat het allemaal om mensen gaat en dat het mensenwerk is. Ik wil graag nog een keer zeggen dat het zeer te waarderen is wat de banken doen via de instelling Qredits. De banken hebben deze instelling in het leven geroepen en zij financieren deze ook. Ondernemers die afgewezen worden, krijgen een tweede kans op een krediet met daarbij coaching, zodat ze toch als ondernemer kunnen slagen. De banken geven hiermee aan dat ze zich heel goed realiseren dat het gaat om aandacht voor de individuele ondernemer.

De heer Van Hijum benadrukte terecht dat alternatieve financieringsvormen nu nog klein zijn, maar dat in andere landen blijkt dat het kan groeien. Hij zegt dat het serieus en substantieel kan worden en ik ben het met hem eens. Hij zegt dat we bij de kredietunies als doel moeten stellen om er 50 in vijf jaar te krijgen. Dat ga ik niet doen, omdat het aan de markt is om te kijken hoe men dat oppakt. Wij kunnen het helpen organiseren, we kunnen drempels wegnemen, we kunnen faciliteren, maar vervolgens moet het in de markt opgepakt worden. De mate waarin de markt dat doet, is uiteindelijk aan de markt zelf. Bovendien ligt het er ook aan hoe groot ze zijn. Misschien kun je met 25 grote kredietunies meer bereiken dan met 50 kleine. Laten we met de pilots proberen om op een goede manier het uiterste eruit te halen de komende jaren. Ik zal me daar graag voor inzetten.

De heer Verhoeven heeft terecht benadrukt dat we niet moeten wegschieten van het ene uiterste naar het andere, maar dat we in de huidige, moeilijke omstandigheden opnieuw een balans moeten zien te vinden. Daar wil ik mij graag voor inzetten.

De heer Merkies heeft gezegd dat ik een heleboel heb gezegd over die alternatieve financieringsvormen, maar dat hij ze graag allemaal op een rijtje zou hebben. Dat lijkt me uitstekend. Ik heb al gezegd dat ik over diverse vormen informatie aan de Kamer zal sturen, maar ik ben bereid dat allemaal te bundelen en er één rapportage van te maken, zodat de Kamer een overzicht van het geheel heeft. Ik zal daar ook een paar andere losse eindjes van vandaag aan koppelen en ik zal dat in mei bij de Kamer krijgen, zodat de Kamer daar kennis van kan nemen.

De voorzitter: Ik kan bij dezen dit algemeen overleg over de kredietmarkt afsluiten. Ik dank een ieder voor de inbreng.

Sluiting: 12.40 uur.