Kamerstuk 33076-12

Verslag van een wetgevingsoverleg gehouden op 2 juli 2012, over het initiatiefwetsvoorstel van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij

Dossier: Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij

Gepubliceerd: 22 augustus 2012
Indiener(s): Henk van Gerven (SP), Jeroen Dijsselbloem (PvdA)
Onderwerpen: dieren landbouw
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33076-12.html
ID: 33076-12

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 augustus 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 2 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (33 076).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie

Maandag 2 juli 2012

Aanvang 11.00 uur

Voorzitter: Van der Ham

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Dijsselbloem, Dijkgraaf, Van Gerven, Van der Ham, Houwers, Paulus Jansen, Jacobi, Koopmans, Dibi, Graus, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en de heer Bleker, staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

  • het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (33 076).

(Bij dit verslag is ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal het arrest HR 16 november 2001, NJ 2002, 469.)

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan beginnen met een wetgevingsoverleg over het verbod op de nertsenhouderij. Ik verwelkom de indieners Van Gerven en Dijsselbloem, die worden vergezeld door Gülhan Akdemir, Inez Staarink en Krista van Velzen, die wij nog kennen als collega in de Tweede Kamer. We wachten nog even op de staatssecretaris en op de andere leden die langzaam binnendruppelen.

Aangezien de rol van de staatssecretaris beperkt is, omdat hij slechts adviseur van de Kamer is, besluit ik niet langer op hem te wachten, maar om toch maar te beginnen, want hij wist dat hij er om elf uur moest zijn. Enkele leden hebben gemeld dat zij iets later komen, te weten Snijder-Hazelhoff, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Ouwehand. De fractie van D66 heeft laten weten dat zij er niet bij kan zijn in verband met allerlei dubbele afspraken, maar dat zij voorstander is van dit wetsvoorstel.

Ik zeg erbij dat wij heel blij zijn dat de heer Dijsselbloem en de heer Van Gerven hier zijn om dit initiatiefwetsvoorstel te verdedigen. Wij vinden het heel mooi als collega-Kamerleden zoiets ondernemen. Ik hoop dat het een aangenaam debat wordt. Het hoeft niet zo lang te duren als wij ervoor hebben ingeroosterd. Als de leden die iets later komen, niet voor het einde van de eerste termijn binnen zijn, vervalt hun eerste termijn, dus zij moeten wel tempo maken.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik had met alle egards de CDA-fractie voorrang willen verlenen als belangrijkste opponent van dit wetsvoorstel, maar deze heeft daar klaarblijkelijk geen behoefte aan. De SP zal zeker niet zo veel tijd nodig hebben om dit wetsvoorstel in eerste termijn te bespreken.

Om een initiatiefwetsvoorstel door de Kamer te krijgen, heb je meestal veel doorzettingsvermogen nodig. Ik kan dat zeggen, want ik heb het zelf nog nooit geprobeerd! Naast doorzettingsvermogen heb je ook nog mazzel nodig dat je de tijd krijgt om je initiatief af te maken. Die mazzel hadden de initiatiefnemers voor deze wet, Krista van Velzen en Harm Evert Waalkens, niet omdat het wetsvoorstel tot twee keer toe is aangepast om de nertsenhouders te compenseren. Dat had minder met de kwaliteit van het wetsvoorstel dan met de politieke verhoudingen in de senaat te maken. Ik wil daarom mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens nogmaals bedanken voor hun initiatief waardoor wij vandaag nog eens een stevige, fundamentele discussie mogen voeren.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft een vraag. Ik stel voor om twee vragen per woordvoerder toe te staan in eerste termijn.

De heer Koopmans (CDA): Een punt van orde. Dit is wetgeving en dan gaan wij het aantal interrupties niet beperken. Dat lijkt mij geen goed idee. Wij hebben niet voor niks twaalf uur uitgetrokken voor dit debat. Ik ga ervan uit dat wij gewoon verstandig en rustig de tijd nemen voor interrupties.

Mijn vraag is een andere. Ik vind de mededeling van de heer Jansen heel interessant. Hij zei dat het feit dat er een eerste en tweede novelle noodzakelijk waren niet met de kwaliteit van de wetgeving te maken had maar met de politieke verhoudingen in de senaat. Vormen zijn woorden niet een kleine of een grote belediging van de senaat? Ik vraag de heer Jansen ook om wat hij zo-even zei te motiveren aan de hand van het wetvoorstel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Jansen. Straks ga ik in op het ordevoorstel van de heer Koopmans.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn opmerking over de senaat is gewoon een observatie van de reële verhoudingen. Die veranderen, net als in de Tweede Kamer, iedere vier jaar. Dat lijkt mij op zich geen diskwalificatie van de senaat. Bij ons verschuift er ook regelmatig wat na de verkiezingen. Dat gaat op 12 september wederom gebeuren. Dat kan je bevallen of niet, maar in dit geval heb ik daar de beste verwachtingen bij. Dit is echter gewoon de realiteit.

De heer Koopmans (CDA): De senaat heeft fundamentele kritiek gehad bij de wetsbehandeling, bij het oorspronkelijke voorstel en bij de eerste novelle. Dat heeft nog geleid tot een specifieke en op zich bijzondere briefwisseling tussen de senaat en de indieners. Dat moeten wij in dit huis toch niet kwalificeren als dat het met toevallige meerderheden te maken heeft? Dat heeft toch ook met de inhoud van de wet te maken?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat de kwaliteit van het wetsvoorstel in eerste lezing prima was. Door de bespreking van de senaat is, overigens op initiatief van de initiatiefnemers, geprobeerd om wat extra's te doen aan de hardheidsclausule over sloopregelingen en dat soort zaken. De essentie van het wetsvoorstel is echter ongewijzigd gebleven en is ook in lijn met de motie-Swildens, die al in 1991 uitsprak dat wij in Nederland de nertsenhouderij of de pelsdierhouderij zouden gaan verbieden. Wat dat betreft is er sprake van een lange historie, die aangeeft dat de slagkracht van het Nederlandse parlement ook op dit terrein niet altijd even groot is. Ook dat is een observatie.

De voorzitter: Ik heb nog even gekeken naar het punt van orde van de heer Koopmans. Ik heb twee interrupties voorgesteld omdat het een lang debat is waarbij de woordvoerders veel spreektijd hebben aangevraagd. Ik voel mij dus geroepen om het aantal interrupties te beperken. Overigens geeft artikel 57 van het Reglement van Orde mij de mogelijkheid om überhaupt interrupties toe te staan. Het wordt de leden dus gegund. Ik gun de leden vandaag twee interrupties, waarvan de heer Koopmans er nu eentje heeft gebruikt. Ik doe dat om het tempo erin te houden. Ik denk overigens dat de heer Koopmans in zijn, niet gelimiteerde, spreektijd behoorlijk wat van zijn opmerkingen kwijt kan.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik beloof de heer Koopmans dat ik hem na zijn tweede interruptie niet extra zal bashen.

De heer Koopmans (CDA): Misschien dat u antwoord op mijn vraag kan geven. Dat helpt enorm.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat heb ik volgens mij keurig gedaan, mijnheer Koopmans. Maar goed, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Veel mensen denken dat Nederland een gidsland is en dat wij altijd vooroplopen om onze hoogstaande morele principes in de wet te verankeren. Ik vrees dat de werkelijkheid beter beschreven wordt door het spreekwoord dat zegt dat in Nederland de pastoor en de koopman hand in hand gaan, zo zeg ik tegen de heer Koopmans. Zo werd gisteren de afschaffing van de slavernij in Nederland herdacht. Bij die gelegenheid zag ik in het Amsterdamse Tropenmuseum dat onze Gouden Eeuw niet alleen lucratief was door de handel in specerijen, maar meer nog door de handel in slaven. Nederland schafte de slavernij in 1 863 pas af, 30 jaar na Engeland. Nederland was daarmee het op één na laatste land dat dit deed in Europa. Ook bij dit wetsvoorstel zijn we, met alle respect voor de indieners, zeker niet haantje de voorste. In Groot-Brittannië, Oostenrijk en Kroatië is de nertsenfokkerij inmiddels verboden, net als in een aantal deelstaten van Duitsland. In de rest van Duitsland worden dusdanig strenge eisen gesteld aan de nertsenhouderij dat die de facto onmogelijk is geworden. In Ierland, Finland, Italië, Zweden en Denemarken zijn initiatieven tot een verbod op de pelsdierhouderij in behandeling. Ook bij dit onderwerp loopt Nederland dan ook bepaald niet voorop, hooguit kun je ons aanmerken als een goede middenmoter.

Ik kom op de inhoud. Voordat ik inga op de tweede novelle, die voor de SP-fractie, overigens evenals voor de Raad van State, niet nodig was geweest, wil ik kort iets zeggen over het oorspronkelijke wetsvoorstel. De mens is zijn werkzame bestaan begonnen als jager en verzamelaar. Pas na lange tijd is hij begonnen met dierhouderij. Het is de morele plicht van de dierhouder om zijn dieren, die immers niet de vrijheid hebben, fatsoenlijk te behandelen en ze een leven te laten leiden dat zo goed mogelijk past bij hun natuurlijk gedrag. Die zorgplicht wordt, denk ik, door iedereen in deze zaal wel onderschreven. Onder die zorgplicht valt ook een snelle en pijnloze slacht. Verder mogen aan de dierhouderij eisen worden gesteld die samenhangen met een zorgvuldig beheer van onze schaarse grondstoffen.

Nertsen worden in kleine draadgazen kooien gehouden. Nertsen zijn van nature solitaire waterroofdieren. Ze leven rond en in het water. Hun territorium is een tot vijf kilometer lang, langs de rivier. De gazen kooi maakt natuurlijk gedrag als jagen en zwemmen onmogelijk. Bovendien is het solitaire dier niet geschikt om in de buurt van massa's soortgenoten gehuisvest te worden. Uitoefening van het natuurlijke, soorteigen gedrag staat sinds de Nota Dierenwelzijn van 2002 centraal in het regeringsbeleid. De nerts is door zijn aard ongeschikt als productiedier. Daarbij vormt het feit dat nertsen gedood worden, toch de ultieme inbreuk op de intrinsieke waarde van het dier. Het doel, bont, is daarvan geen rechtvaardiging. Bont is tegenwoordig een overbodig luxeproduct. De mens kan gemakkelijk zonder. Bovendien bestaan er goede vervangers, die ook nog eens veel milieuvriendelijker zijn. De bontindustrie is volgens de Wereldbank de vijfde meest vervuilende industrie als het gaat om grondverontreiniging met zware metalen. Het klimaateffect van één kg nertsenbont is vijf keer zo groot als dat van één kg normaal textiel.

Het wetsvoorstel wil de nertsenhouderij in Nederland verbieden. Dat kun je alleen doen met een flinke overgangsperiode. Die overgangsperiode is feitelijk al dertien jaar geleden begonnen, toen de motie-Swildens vroeg om een verbod. Het wetsvoorstel gaat na de eerste novelle uit van een verbod per 1 januari 2024. Dat is 25 jaar nadat het parlement heeft besloten om de pelsdierhouderij te gaan verbieden. Ik ken geen tweede voorbeeld uit de parlementaire historie, waar een beroepsgroep met zoveel omzichtigheid behandeld is. Alhoewel, de overgangsperiode tussen het moment waarop er werd vastgesteld dat asbest dodelijk is en het verbod op het gebruik daarvan was langer. Daar hadden de mensen die met asbest aan de slag waren graag een kortere invoeringstijd gezien.

Ik heb begrepen dat, hoewel al heel lang duidelijk is dat de pelsdierhouderij verboden zou worden, er sinds 1999 en zelfs sinds 2008 nog grote aantallen bedrijven bij zijn gekomen en bestaande bedrijven zijn uitgebreid. Klopt het dat sinds 2005 het totale aantal dieren dat per jaar in Nederland gehouden en gedood wordt, met 42% gestegen is? Hoe duiden de indieners van het wetsvoorstel deze ontwikkeling? Moet deze groep, die willens en wetens lak heeft gehad aan een onvermijdelijke ontwikkeling, desondanks een beroep kunnen doen op de hardheidsclausule en de sloopregeling? De SP-fractie neigt ertoe om die vraag met nee te beantwoorden.

Daarmee kom ik op de sloopregeling. De SP-fractie wil graag nog een toelichting op de inzet van middelen ten behoeve van de sloopregeling. Kan die alleen ingezet worden in situaties waarin de sloop leidt tot realisatie van een maatschappelijke doelstelling, bijvoorbeeld het tegengaan van de verrommeling van het landschap of de omvorming van intensieve veeteelt in een duurzame vorm van landbouw? Zo ja, wat voor criteria zouden er gegarandeerd kunnen worden voor de toewijzing? Waarom hebben de indieners ervoor gekozen om die criteria niet in de wet, maar in lagere regelgeving op te nemen?

We zijn nu zes jaar bezig met de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat de houderij van pelsdieren gaat verbieden. De tweede novelle heeft uitsluitend nog betrekking op enkele details van de sloopregeling, de hardheidsclausule en de pensioenvoorziening. De SP-fractie vindt het na zes jaar wel mooi geweest. Wat ons betreft, staat deze wet voor 1 januari 2013 in het Staatsblad.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. In aansluiting op collega Jansen van de SP dank ik de initiatiefnemers, die in wisselende samenstelling vanaf 2006 proberen de zaak tot een afronding te laten komen en uiteindelijk in de Eerste Kamer hier een meerderheid voor te krijgen. We behandelen vandaag de tweede novelle. Er is al heel lang gedebatteerd over de aard van de nertshouderij. Er blijkt uit verschillende opiniepeilingen steeds dat hier geen draagvlak meer voor is. Over dat debat hebben we het al lang niet meer, maar het is wel de grond om tot een fatsoenlijke beëindiging van de nertshouderij te komen. Daarvoor is een lange overgangstermijn ingesteld: tien jaar. Er is verschillende jurisprudentie over dat dit een redelijke termijn zou zijn. Dit is mogelijk een belangrijk kader voor komende rechterlijke uitspraken; de initiatiefnemers hebben daar goed naar gekeken. De adviezen van de Raad van State gaan ook in die richting.

Vandaag hebben we het puur over de tweede novelle, die betrekking heeft op de sloopregeling, de hardheidsclausule en de pensioenregeling. De initiatiefnemers hebben, behalve bij de hardheidsclausule, hun eigen positie gehandhaafd. Zij zeggen: als het gaat om de opmerking van de Raad van State, indachtig de wetgeving en de aard van de hardheidsclausule, is dit voldoende. Wij delen dat standpunt. Wat ons betreft is het aan de Tweede Kamer om alle opmerkingen die nog worden gemaakt, straks af te handelen en weer door te sluizen naar de Eerste Kamer. Wij denken dat dit in afdoende mate is gebeurd. Op een gegeven is het over en uit.

Omdat de novelle zich toespitst op de overgangsregeling, bestaat het gevaar dat je tegen de uitvoeringsregelingen aan komt te zitten. We moeten daar vandaag, mogelijk zelfs vanavond nog, scherp op blijven. Ik vind dat namelijk procedureel gezien geen goede zaak in het wetgevingstraject. We doen dat bij andere wetgeving immers ook niet, dus hierbij ook niet.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het is altijd weer mooi om een initiatiefwetsvoorstel te mogen behandelen, zelfs als het een tweede novelle betreft. Het is ook mooi dat, mede op uitnodiging van de Kamer, niet alleen staatssecretaris Bleker als adviseur aanwezig is, maar bij de beantwoording in eerste termijn ook staatssecretaris Weekers van Financiën. Dat is in de ogen van de CDA-fractie van groot belang, omdat dit wetsvoorstel op een heel aantal terreinen nadere regelingen bevat of mogelijk maakt met betrekking tot de fiscaliteit. Daarin is in de ogen van onze fractie het oordeel van staatssecretaris Weekers van groot belang. Maar eigenlijk vind ik nog het allerleukste dat we mevrouw Van Velzen hier ook nog aan tafel zien, de oorspronkelijke indienster van het wetsvoorstel. Het is goed om haar hier weer aan tafel te zien.

Voorzitter. Dit waren de aardige woorden. Nu gaan we naar de inhoud van het wetsvoorstel. Bij een tweede novelle, ook bij deze, moeten we heel goed kijken naar de aanleiding ervan. Ik moet zeggen dat ik in mijn tienjarig lidmaatschap van de Tweede Kamer één opmerking heb gemaakt over de Eerste Kamer, met name over een fractie daar, waarvan ik spijt heb. Ik heb in een vorig debat gezegd dat in de Eerste Kamer mogelijkerwijs sprake zou zijn van enige politieke koehandel. Ik heb er van een senator een buitengewoon scherpe inhoudelijke en een voor mijzelf soms pijnlijke brief op teruggekregen. Ik heb hem geantwoord dat dit niet mijn bedoeling was, maar dat ik wel begrijp dat hij het zo ervoer. Dat was ook de reden dat ik net de heer Jansen interrumpeerde, want ik vond zijn woorden betreffende de Eerste Kamer wat al te gemakkelijk. Als ik naga op welke wijze de senaat dit wetsvoorstel heeft behandeld en nog steeds behandelt en op welke wijze de senaat de indieners vragen stelt over wat zij daadwerkelijk met het wetsvoorstel beogen en welke instrumenten zij daarvoor inzetten, kan ik absoluut niet zeggen dat alleen toevallige meerderheden in de Eerste Kamer bepalen dat een wetsvoorstel behandeld wordt op de wijze zoals dit wetsvoorstel behandeld wordt; integendeel.

De initiatiefnemers waren genoodzaakt om een brief te schrijven aan de Eerste Kamer om nadere duiding te geven aan bepaalde zaken uit de eerste novelle om ervoor te zorgen dat de Eerste Kamer zou doorgaan met de behandeling. Dat kan en dat mag. Ik zal scherp in de gaten houden of hetgeen in de brief aan de leden van de Eerste Kamer is beloofd, inderdaad is opgenomen in het wetsvoorstel. Ik kom daar straks op terug.

Heel Nederland, inclusief alle politieke partijen, weet dat Nederland in economisch zwaar weer verkeert. Dan is het bijzonder dat wij vandaag spreken over het beëindigen van het bestaan van een sector waarin ongeveer 1 700 mensen werken. Je zou kunnen zeggen: dat is een bedrijf zo groot als NedCar. NedCar lijkt gered te zijn, al moeten er nog stappen gezet worden. Nu, nog geen week later, spreekt de Kamer over dit wetsvoorstel. De warmte van de woorden van mevrouw Jacobi vind ik heel bijzonder, want mensen kunnen heel koud zeggen: stop er maar mee; zoek het maar uit; het zijn 1 700 banen, maar zoek het maar uit, want Nederland heeft een hogere morele standaard voor dierenwelzijn dan andere landen, dus maken wij hier een einde aan de pelsdierhouderij. 1 700 banen: soep aan de achterdeur, koude teksten aan de voordeur. Dat is het perspectief voor ondernemers en hun gezinnen in deze sector.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Koopmans spreekt over een morele standaard. Wat vindt hij van de 42% uitbreiding die sinds 2005 heeft plaatsgevonden? Iedereen wist toen al zeker dat de pelsdierhouderij in Nederland verboden zou worden; desondanks heeft een enorme uitbreiding plaatsgevonden. Is dat niet bewust anticiperen op schadevergoedingen?

De heer Koopmans (CDA): Al die uitbreidingen zijn juridisch getoetst. De uitbreidingen hebben plaatsgevonden op grond van de vigerende wetten, die zijn vastgesteld door de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering. Op grond daarvan hebben ondernemers keuzes gemaakt. De uitbreidingen zijn in overeenstemming met bestemmingsplannen en milieuvergunningen. Er is niets moreel verwerpelijks aan. Vanuit het oogpunt van de belastingbetaler, die elk jaar weer 50 mln. ontvangt uit de nertshouderij – dat hebben wij vandaag kunnen lezen – is de uitbreiding zelfs toe te juichen.

De heer Paulus Jansen (SP): Het betreft een uitbreiding met 42% sinds 2005. Vindt de heer Koopmans het redelijk dat de groep die lak heeft gehad aan wat in het parlement besloten is en willens en wetens toch heeft uitgebreid, ook gebruik moet kunnen van bijvoorbeeld de sloopregeling? Is dat moreel acceptabel voor het CDA?

De heer Koopmans (CDA): Gekker moet het niet worden! De heer Jansen zegt dat deze mensen lak hebben aan wat in het parlement besloten is. In het parlement is nog helemaal niets besloten. Volgens de Grondwet worden wetten in Nederland pas van kracht indien beide Kamers der Staten-Generaal en de regering die wetten hebben geaccepteerd. Een wetsvoorstel is nog geen wet omdat de Tweede Kamer dat wetsvoorstel toevallig heeft aangenomen. Dit wetsvoorstel ligt al vier jaar lang om inhoudelijke redenen bij de Eerste Kamer. Dan kun je niet spreken van «moreel verwerpelijk» of «lak hebben aan»; integendeel. Ik vind de vraag van de heer Jansen zelfs duiden op een houding van lak hebben aan wat er in de Grondwet staat. Mensen hebben die mogelijkheid en kunnen dat doen. Er is nog een reden waarom het moreel absoluut niet verwerpelijk is: het is beter om een nerts in Nederland te houden dan in China of in Polen of waar dan ook. Alleen al om die reden is het moreel toe te juichen dat ze hier in hokken zitten en niet in China.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb hier de motie uit 1999 voor me. Dat is heel wat jaren geleden. Het verbod gaat in 2024 in. Had de sector dit niet allang kunnen zien aankomen? Had de sector zich hier samen met ons veel beter op kunnen voorbereiden dan nu is gedaan? De heer Koopmans doet alsof we gisteren dat verbod hebben afgekondigd en vandaag alles gaan verbieden. Dat is toch grote onzin? We zijn hier toch al heel wat jaren mee bezig?

De heer Koopmans (CDA): De heer Dibi zegt dat we hier al jaren mee bezig zijn. Het is een wens, een droom en een ideaal van velen om de nertshouderij en de 1 700 banen die daarmee te maken hebben, de nek om te draaien, maar het is geen wet. Een wet is pas een wet indien beide Kamers der Staten-Generaal en de regering hem hebben ondertekend. Er is geen wet als er een motie is aangenomen. Het zou een heel bijzonder land worden als het elke keer weer op grond van een motie in beweging moest komen. Het zou een ongezond land worden als dat zou gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): We hebben hier de laatste weken veel discussies gevoerd over filibusteren. Dat is een nieuw modewoord. Het CDA had veel kritiek op de PVV en de SP over allerlei vertragingstechnieken. Dit is een dossier waarop heel wat vertragingstechnieken zijn toegepast, mede door het CDA. De heer Koopmans heeft de sector valse hoop gegeven. Dat doet het CDA met veel meer sectoren. Het is dus grote onzin om vandaag het beeld op te werpen dat we ineens een verbod voorstellen en geen oog hebben voor de gevolgen van het verbod voor hardwerkende ondernemers. We zijn hier al heel, heel lang mee bezig. Het wordt de hoogste tijd om hier wat aan te gaan veranderen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben niet tegen welke filibuster dan ook, mits die binnen het Reglement van Orde plaatsvindt. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Wij zijn hier lang mee bezig, maar dat heeft nooit te maken gehad met wat ik wilde. Ik wilde er namelijk het liefst zo kort mogelijk mee bezig zijn. Mijn wens is: afstemmen die handel, weg ermee, terug. Het wetsvoorstel heeft echter de Tweede Kamer gehaald en is daarna naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik zeg het hier nog een keer, ook tegen collega Dibi: wat de senaat doet met betrekking tot zorgvuldige wetgeving, is zijn taak. Ik ga dat niet zoals de heer Dibi neerzetten als vertraging inbouwen. Anders gezegd, ik heb net ook de bijdrage van mevrouw Jacobi gehoord. Ik wil – ik denk dat de senaat dit ook wil – dat wij in deze Kamer eens wat zorgvuldiger naar wetgeving kijken. Wie echt deze wet leest, komt tot tientallen vragen, alleen al vanwege het feit dat de indieners zelf in hun brief aan de Eerste Kamer hebben gemeld dat ze daar antwoord op zouden geven. Dan is het toch volstrekt terecht dat de Tweede Kamer, wetende dat er al een initiatiefwetsvoorstel en een novelle is en dat dit de tweede novelle is, die wet heel specifiek bekijkt op datgene wat daarin bepaald is als antwoord op die brief? De Tweede Kamer moet ook bekijken wat dat voor gevolgen heeft met betrekking tot wat er in Nederland op het gebied van fiscaliteit gebeurt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Koopmans schetst het beeld dat hier aan zijn rechterzijde «koud» wordt besloten om deze sector de nek om te draaien. Dat waren de woorden van de heer Koopmans. Ik verbaas me erover dat hij zo'n koude opmerking maakt. Je kunt de partijen en de initiatiefnemers van alles verwijten, maar niet dat hier niet heel zorgvuldig wordt gekeken naar het flankerende beleid. In ons land en in Europa, met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, zijn regelingen getroffen voor als er op een gegeven moment maatschappelijk een meerderheid is om een bedrijfstak te beëindigen. De vergelijking met NedCar gaat alleen op in het kader van het aantal mensen. Het grote verschil is echter dat hierbij een overgangstermijn wordt voorgesteld van tien jaar, naar redelijkheid en billijkheid. Dat gebeurt vaker. Ook bij de visserij zijn dit soort zaken soms aan de orde geweest. Er wordt heel goed bekeken dat mensen hier geen buitenproportionele schade van ondervinden. Er wordt hierbij heel goed gekeken naar aspecten van de pensioenregeling. Die vergelijking snijdt dus geen hout. Ik zou graag willen dat de heer Koopmans zijn beeldvorming ook in dat opzicht een beetje bij zou schaven, want hij doet daarmee geen recht aan de initiatiefnemers.

De heer Koopmans (CDA): Ik kan het niet duidelijker zeggen dan mevrouw Jacobi zelf. Het oorspronkelijke wetsvoorstel voorzag in een veel kortere overgangsperiode. Dat is al gewijzigd, niet dankzij mevrouw Jacobi, maar door de senaat. Bovendien heeft de senaat gezegd dat dit onvoldoende is. Ik zou graag van mevrouw Jacobi horen welke zekerheid er op welke euro zit in welk artikel van dit wetsvoorstel. Kan zij mij dat zeggen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb mijn interruptie alleen maar gebruikt om de onbruikbaarheid van de vergelijking van de heer Koopmans te berde te brengen. Als de heer Koopmans graag vragen wil stellen, moet hij daarvoor zijn eigen interruptiegelegenheden maar voor gebruiken.

De heer Koopmans (CDA): Toch is dat de kern. Welke zekerheid op welke euro zit er voor de ondernemers in welk artikel? Daar gaat het om bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet u de stukken lezen. Daar staat het in.

De heer Koopmans (CDA): Hebt u weleens van de splinter en de balk gehoord, mevrouw Jacobi? Doe maar even normaal, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ook in economisch zwaar weer zijn ondernemers goud waard. De markt voor bont is goed en de vraag neemt elk jaar toe, constateert menig nertsenfokker nuchter. Met andere woorden, waarom zouden nertsenfokkers hun opvolgers afraden om in de pelsdierhouderij te gaan? Ondanks een al jaren dreigend verbod op de bontindustrie komen er in Nederland nog steeds nertsen bij, conform de vigerende wetgeving en de vigerende bestemmingsplannen, dus op een manier die is toegestaan. Het aantal moederdieren is in de voorbije tien jaar gestegen van 590 000 naar 780 000. In de sector wordt gelukkig volop winst gemaakt. Sterker nog, bont is weer razend populair. Een paar maanden geleden zagen wij in de presentatie van de komende modes weer dat er veel bont op de catwalk te vinden was, in de hele wereld. Vooral bij de jeugd lijkt het taboe eraf, mede als gevolg van de bontkraagjesrage. Prachtig! Uit de jaarlijkse economische rapportage van de Internationale Bonthandel Federatie over het verkoopseizoen 2010–2011 blijkt dat de wereldwijde omzet in bont opnieuw met 7% is gestegen. De verwachting is dat de trend doorzet.

De indieners van het wetsvoorstel en van de oorspronkelijke wet willen dat de overheid ingrijpt in het vrije ondernemerschap en in de economie door een bedrijfstak in Nederland in zijn geheel af te schaffen. Een absoluut verbod om pelsdieren te mogen houden, betekent in de ogen van de CDA-fractie een zware inbreuk op het verdragsrechtelijk beschermde recht van de pelsdierhouders om ongestoord van hun eigendommen te mogen genieten, terwijl er buiten de eigen grenzen en met name binnen de Europese Unie wel nertsen worden gehouden voor de productie van bont. Wil de overheid een dergelijke maatregel nemen, dan moet deze gestoeld worden op een deugdelijke onderbouwing en dient de overheid te voorzien in een adequate schadevergoeding, conform het Eerste Protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Wij zijn niet overtuigd van de effectiviteit en de uitwerking van de aanpassing in het voorliggende wetsvoorstel ten opzichte van de wetsvoorstellen 30 826 en 32369. De vragen die eerder zijn gesteld, blijven dan ook overeind, zeker na de antwoorden die in de nota naar aanleiding van het verslag tot ons zijn gekomen. Daarom willen wij de indieners ook nog confronteren met hun eerdere opmerkingen in en toezeggingen aan de Eerste Kamer.

Ik zal dadelijk wat uitgebreider ingaan op de fiscaliteit, de sloopregeling en dergelijke. Eerst wil ik nog aankaarten wat wij hier doen en wat er elders gebeurt. Ik lees een stuk voor van de brief die ik gekregen heb van een ondernemer die ik vorige week sprak. «Beste Gert, hierbij zend ik je een samenvattend verhaal achter de onderneming in Spanje. In 2009 zijn we ons in Europa gaan oriënteren om een nieuw nertsenbedrijf op te starten, mede door het verbod dat de sector boven het hoofd hangt. Financiering was opeens niet meer mogelijk. Door een hoop bureaucratisch gedoe, gecombineerd met een algeheel ontmoedigingsbeleid, besloten wij als rasondernemers onze heil elders te zoeken. De keuze viel op Spanje, omdat dit ons qua klimaat en aanwezigheid van voldoende grondstoffen de beste optie leek. Via Saga Furs kwamen wij in contact met een heleboel nertsenhouders en mensen met aanverwante bedrijven en zijn we in Spanje op zoek geweest. Die zoektocht werd opgemerkt door de overheid in Spanje en enige tijd later werden wij uitgenodigd op het ministerie van Landbouw. Tijdens dit bezoek werd zeer geïnteresseerd naar onze plannen geïnformeerd. Wij hadden eigenlijk tien minuten spreektijd met de minister zelf en dit liep al snel uit naar een uur, terwijl in de zaal het debat gewoon doorging. Alle problemen waar wij op dat moment tegen aanliepen, kwamen aan bod: grondverwerving, vergunningen et cetera.»

Ik sla een stuk van de brief over, want ik wil alleen maar aangeven dat de Spaanse overheid, inclusief de minister, heeft meegewerkt aan het opzetten van een nieuw nertsenbedrijf. Het is mooi dat een ondernemer weer een nieuwe plek heeft gevonden in Spanje, «in tegenstelling tot het arrogante Holland», zoals hij schrijft. Het is interessant te zien dat in dat deel van Spanje de nertsenhouderij de Nederlandse regelgeving heeft overgenomen. De eigenaar zit met zijn zakenpartner, luid toegejuicht door de Spaanse overheid, die onderdeel van de Europese Unie is, nertsen te produceren. Dit gebeurt gelukkig in dit geval op een wijze die in Nederland gebruikelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans weet ook dat de Kamer een motie heeft aangenomen van de fractie van de Partij voor de Dieren voor een Europees verbod op het fokken van dieren voor hun pels. De CDA-minister wilde de motie niet uitvoeren. De CDA-fractie wijst altijd graag op het gevaar dat de productie zich gaat verplaatsen en met deze motie hadden wij stappen kunnen maken. Tijdens de rondetafelgesprekken hebben wij gehoord dat de nertsenhouderij niet door de toets komt, gezien de eisen die aan de diersystemen wordt gesteld. Mag ik hieruit concluderen dat de CDA-fractie koste wat het kost het verbieden van de nertsenhouderij onmogelijk wil maken, ook als dat in Europees verband had gekund?

De heer Koopmans (CDA): Er zijn natuurlijk buitengewoon interessante moties ingediend door de fracties van de Partij voor de Dieren en het CDA. Eentje daarvan is de motie waarin wordt gevraagd in Europees verband te komen tot strengere dierenwelzijnregels. De regering werd verzocht zich daarvoor in te zetten. Het is nog maar drie weken geleden dat wij in deze Kamer moesten concluderen – en met wij bedoel ik de gehele Kamer, inclusief mevrouw Ouwehand – dat onze staatssecretaris, die Nederland vertegenwoordigt in de Europese raad van landbouwministers, de voorliggende conclusies over dierenwelzijnsregelgeving moest onderschrijven. Deze regels gaan overigens absoluut niet zo ver als mevrouw Ouwehand, de rest van de Kamer en ik zouden willen.

De staatssecretaris moest de regelgeving, die strenger is dan het vigerende beleid, onderschrijven, omdat wij liever een stap willen zetten waarin een aantal verbeteringen zitten dan dat wij geen stap zetten, waardoor in Europa minder strenge regels van kracht worden. Ook de handhaving zou dan minder goed geregeld zijn. Wij wilden de staatssecretaris een Nederlands moreel vingertje meegeven.

Mevrouw Ouwehand vroeg of wij geen stappen hadden kunnen maken. Dat is echter niet aan de orde. In Europa worden die stappen niet gezet. Wij hebben de regelgeving gezien en het groenboek gelezen. Ik ben er geen voorstander van, maar als in Europa ooit wordt gekozen voor een verbod, dan is dat een feit. Ik zie er geen noodzaak toe, maar het is dan wel een feit waarmee wij in Nederland te maken krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans heeft erg veel tijd nodig om om de vragen heen te praten. Er was een aangenomen motie voor een Europees verbod op de pelsdierfokkerij. De minister en later de staatssecretaris van het CDA weigerden die motie uit te voeren, terwijl er goede kansen lagen. Er zijn namelijk niet zo veel landen met zo'n intensieve nertsfokkerij als Nederland.

De voorzitter: Koopmans!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mag ik heel even dit punt afmaken nu de heer Koopmans breedsprakig de andere kant opgaat?

We hadden coalities kunnen vormen met landen die niet met een intensieve nertsfokkerij zitten. Dat waren er best veel geweest, maar dankzij de strategie van het CDA is die route afgesloten. Nu komt de heer Koopmans met de obligate praatjes dat nertsfokkers uit Nederland zich zouden verplaatsen naar een ander Europees land. Dat heeft inhoudelijk geen enkele grond. Het heeft ook geen morele grond. Het enige wat het CDA hier doet, is een verbod op de nertsenhouderij hoe dan ook onmogelijk maken. Alle argumenten die worden aangevoerd, raken kant noch wal of – om het dieronvriendelijk te zeggen – slaan als een tang op een varken.

De heer Koopmans (CDA): Als dat varken vooruit moet, kun je er wel eens even met een tang op tikken!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was er al bang voor dat de heer Koopmans dat nog zou doen ook!

De heer Koopmans (CDA): Ik heb genoeg met varkens gewerkt om te weten dat dit wel eens nodig is.

Het gaat er in de kern om dat ook mevrouw Ouwehand denkt dat de wereld verandert als hier een motie wordt aangenomen. Zo simpel is het niet en in veel gevallen is het maar gelukkig ook dat het niet zo simpel is. Moties zijn slechts uitspraken van de Kamer, waarna men overgaat tot de orde van de dag. Het kan niet zo zijn dat mevrouw Ouwehand denkt dat heel Europa met hangende pootjes naar Nederland kijkt en het fantastisch vindt wat wij gedaan hebben als hier een motie wordt aangenomen. Ik was niet zozeer breedsprakig als wel compleet toen ik zei dat wij eerder een andere motie hebben aangenomen, waarin werd uitgesproken dat het in algemene zin strenger moet, maar dat Europa dat niet doet. De prioriteiten in Europa liggen namelijk volstrekt anders en het is – en mevrouw Ouwehand heeft het begin van mijn betoog op dat punt gemist – in deze economisch zware tijd maar goed ook dat Europa andere prioriteiten heeft.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft een tweede interruptie gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil mijn laatste interruptie in dit debat graag aan de heer Koopmans richten. Het is namelijk klinkklare onzin en het stelt me ook teleur dat de heer Koopmans, die op andere punten toch opkomt voor de positie van de Kamer, hier zegt dat een motie «maar» een uitspraak is, waarna wordt overgegaan tot de orde van de dag. Op andere punten hoor ik hem vaak zeggen dat een aangenomen motie moet worden uitgevoerd. Ook al weet je niet zeker dat je het in Europa voor elkaar krijgt, het betekent wel dat je het gaat doen. We hebben brief na brief gekregen – ik heb er heel vaak naar gevraagd – waarin de CDA-minister zei de motie niet te zullen uitvoeren en eerst af te wachten of de Tweede Kamer het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer zou krijgen. Maar dat stond niet in de motie; daarin stond dat rechtstreeks zou worden ingezet op een Europees nertsenfokkerijverbod. Dankzij het CDA heeft Nederland die inzet niet gepleegd. Ik vind het diep bedroevend dat de heer Koopmans in zijn laatste week als Kamerlid die positie van de Kamer nog eens eventjes extra ondermijnd.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb betoogd dat moties geen wet zijn en dat ook nooit moeten worden. Het is niet te wijten aan de Tweede Kamer, maar te danken aan de Eerste Kamer dat de regering die positie zo neerzet. De regering van dit land heeft niet alleen te maken met de Tweede Kamer der Staten-Generaal, maar ook met de Eerste Kamer. Het lijkt me volstrekt logisch dat de regering op dat punt afwacht wat er straks gebeurt met dit wetsvoorstel, het voorliggende wetsvoorstel en de twee novelles.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De redenering van de heer Koopmans komt er kort op neer dat ze er elders mee doorgaan als het in Nederland wordt verboden. Nu hebben we een hele tijd geleden de kinderarbeid in Nederland verboden. Tot mijn diepe leedwezen zijn er echt nog wel een aantal landen in de wereld waar kinderarbeid nog steeds voorkomt. Zijn de heer Koopmans en het CDA niet van mening dat je ook nog zelfstandig een afweging moet maken van wat je fatsoenlijk vindt en op grond daarvan je eigen nationale wetgeving moet kunnen vaststellen?

De heer Koopmans (CDA): Dat laatste vinden wij wel. Met het kippenbesluit hebben wij in Nederland bewust gekozen voor strengere regels dan Europees is afgesproken. Dat kan en dat mag. Maar wanneer wij dan kijken naar het kinderwetje van Van Houten, waarmee wij indertijd vooropliepen, dan past de opmerking dat we nu ongeveer 120 jaar verder zijn. In 99,9% van de culturen, religies en landen van de gehele wereld wordt kinderarbeid niet als wenselijk gezien. Toch is er nog steeds sprake van tientallen zo niet honderden miljoenen kinderen die in armoede werk moeten verzetten. Als je daartegenover zet dat in meer dan 80% van de culturen, religies, landen en regio's in de wereld dierenwelzijn op een volstrekt ander niveau beleefd wordt dan hier in Nederland, dan voorspel ik u dat, nu we 120 jaar na het kinderwetje van Van Houten de zaak voor de kinderen niet geregeld hebben, wij over 1 000 jaar het dierenwelzijn wereldwijd nog steeds niet geregeld hebben; althans niet op de wijze waarop wij dat in Nederland op een aantal punten heel terecht hebben geregeld.

Dat heeft natuurlijk deels te maken met het gegeven dat mensen in India en China het wel gehad hebben met dat bordje rijst. Zij willen er een keer kip bij, zij willen er ook wel een keer een stukje varkensvlees bij. Zij kijken totaal anders aan tegen het omgaan met dieren dan wij dat in dit land terecht doen. Die voorbeeldwerking is dus fake.

De heer Paulus Jansen (SP): Het viel mij op dat de heer Koopmans in zijn betoog niet is ingegaan op de vijf argumenten die ik heb genoemd waarom het houden van nertsen in gevangenschap onvergelijkbaar is met het houden van varkens of koeien. Misschien kan hij daar nog op ingaan. Het tweede punt dat ik hem wil voorleggen is het volgende. In Nederland vindt slechts 7% van de bevolking het houden van nertsen om hun pelsen acceptabel. Is het democratisch draagvlak voor het CDA nog een argument in deze discussie, of heeft het daar niet zo'n boodschap aan?

De heer Koopmans (CDA): Ik ben een groot voorstander van de representatieve democratie. De Kamers, gekozen uit het volk, hebben zelf een eigenstandige afweging te maken. De vraag die vandaag voorligt, is niet zozeer of je al dan niet een verbod wilt. Die vraag is al in het oorspronkelijke wetsvoorstel beantwoord. Het grootste deel van mijn betoog gaat dan ook over de inhoud van dit wetsvoorstel, namelijk of de regeling voor de schadevergoeding afdoende is. Daarom verwijs ik nog een keer naar hetgeen in de rondetafel door veel deskundigen is ingebracht. De een zegt: beter van niet. De meerderheid, waaronder een afgevaardigde van de Raad voor Dierenaangelegenheden, vindt dat er sprake is van een gedomesticeerde diersoort, gezien de wijze waarop nertsen nu in Nederland gehouden worden. Nogmaals, het is niet het onderwerp van dit wetsvoorstel, maar wij zijn nog steeds van mening dat het houden van nertsen in Nederland op een volstrekt verantwoorde en goede wijze mogelijk moet zijn.

Ik kom bij de sloopregeling. Wij zijn op zich geen voorstander van uitbreiding van de huidige fiscale faciliteiten bij staking. Toch moeten wij vandaag spreken over de specifieke situatie met betrekking tot het verbod voor deze gehele branche. Hoewel al deze faciliteiten juist in deze situatie niet benut kunnen worden en er eigenlijk ook niet voor bedoeld zijn, betekent dit wel dat volgens ons de sloopregeling substantieel te laag is. Delen de indieners – het is ook een vraag aan de staatssecretaris van EL&I en de staatssecretaris van Financiën – onze opvatting dat de fiscale faciliteiten helemaal niet van toepassing zijn in deze specifieke situatie?

Ten aanzien van de fiscale aspecten blijkt dat de indieners van het wetsvoorstel geen aanpassingen wensen voor te stellen, anders dan een verduidelijking van het begrip «overheidsingrijpen». Zoals eerder ook door ons naar voren is gebracht, lijkt dat te beperkt en bovendien in strijd met de opdracht die de Eerste Kamer aan de indieners heeft gegeven. Graag krijg ik een reactie van de indieners hierop.

Ten aanzien van de berekening van het pensioen en het bedrag van € 495 000 is niet duidelijk hoe men met de verschuldigde fiscale claim moet omgaan. Verder is relevant of op de opstallen een financieringsschuld rust. Zo dat het geval is, moet die uiteraard eerst worden afgelost. De vraag is derhalve of het bedrag daadwerkelijk beschikbaar is voor de aankoop van een pensioen. In de tweede plaats is de gemiddelde pensioenduur in Nederland rond de negentien jaar. In de derde plaats is geen rekening gehouden met een nabestaandenpensioen, terwijl daarin normaliter wel zal moeten worden voorzien. Met inachtneming van bovenstaande elementen komt men aan een pensioen van circa € 26 500, ingaande op 65-jarige leeftijd. Kortom, er zijn veel vraagtekens op dit punt die in de ogen van onze fractie onvoldoende beantwoord zijn. Graag krijg ik een reactie hierop.

Het aangepaste wetsvoorstel voorziet in artikel 1b in de invoering van een sloopregeling, inhoudende dat bij ministeriële regeling regels gesteld dienen te worden over tegemoetkoming in de kosten van sloop of ombouw van gebouwen waarin nertsen beroepsmatig worden gehouden en die als gevolg van het verbod hun functie verliezen. Blijkens de memorie van toelichting behelst dit artikel een kapstokbepaling op basis waarvan de minister een regeling zal treffen als tegemoetkoming in de kosten van sloop of ombouw van gebouwen waarin nertsen beroepsmatig worden gehouden en die als gevolg van het verbod hun functie verliezen. De kapstokbepaling bevat geen nadere door de minister in acht te nemen randvoorwaarden voor de op te stellen regeling. Zo is onduidelijk op grond van welke criteria zal worden bepaald of een nertsenhouder voor een tegemoetkoming in aanmerking komt en aan de hand van welke criteria alsdan de hoogte van de te verstrekken tegemoetkoming dient te worden bepaald. De indieners stellen dat in principe alle nertsenhouders in aanmerking komen voor de sloopregeling, mits zij voldoen aan de praktische uitvoeringsregeling die het ministerie per AMvB met een zware voorhang zal opstellen. De mitsen worden vervolgens uitgewerkt. De indieners vinden, zo staat in de memorie van toelichting, dat daarbij de laagste offerte het uitgangspunt moet zijn en dat er een realistische maximumprijs moet worden vastgesteld voor de asbestsanering per vierkante meter.

Verder stellen de indieners als criterium dat het ongewenst is dat ongebruikte of verouderde opstallen in het gebied aanwezig blijven, dat er geen zicht moet zijn op hergebruik en dat de percelen een nuttige bestemming moeten krijgen die in de lokale ontwikkelingsplannen van de gemeente passen. Gelukkig maakt de regeling desgewenst een snelle doorstart voor de voormalige nertsenhouders naar een volgende levensfase mogelijk door verkoop of nieuwe bedrijfsactiviteiten te vergemakkelijken. Dat maakt het in onze ogen weer een heel merkwaardige kapstok. De indieners miskennen nog altijd dat de voorgestelde regeling louter een kapstokbepaling is die geen enkele rechtszekerheid biedt op welke euro dan ook, zowel voor de individuele nertsenhouders als wat betreft de door het Rijk en de belastingbetaler te dragen lasten. Onduidelijk is nog steeds op grond van welke objectieve criteria zal worden bepaald of en, zo ja, in hoeverre een nertsenhouder voor compensatie van sloopkosten in aanmerking zal komen. Daarbij komt dat de vergoeding zelf ook weer belast is.

Ik heb dan een vraag aan de indieners. Ik heb dit al in een bijzondere procedurevergadering gevraagd, want het zou echt de behandeling van dit wetsvoorstel verrijken als er zicht wordt gegeven op een concept van de uitvoeringsregeling die zal worden voorgelegd aan de Kamer. Men kan zeggen dat dat niet hoeft. Nee, het hoeft ook niet. Maar als die regeling er niet is, is er op geen enkele wijze zicht op welke euro dan ook. Ik vraag de regering of zij in haar rol als adviseur bij dit wetsvoorstel een soort doorkijk wil geven op de wijze waarop zij, indien deze wet van kracht zou worden, voornemens is invulling te geven aan die kapstokbepaling. Wat is de inhoud van die invulling? Wat is de weg van zo'n regeling? Klopt het dat zo'n regeling dan eerst ter notificatie moet worden voorgelegd aan de Europese Commissie? Misschien kan de regering, zeker in de persoon van staatssecretaris Bleker, daar nader inzicht in geven. De staatssecretaris kan natuurlijk ook nader inzicht geven in de tot op heden gereserveerde middelen op de begroting van EL&I. Zijn misschien op een andere wijze middelen gereserveerd voor dit vreselijke wetsvoorstel?

Door het ontbreken van realistische randvoorwaarden in dit wetsvoorstel kan niet beoordeeld worden in hoeverre de voorziene sloopregeling kan bijdragen aan het oordeel dat het verbod niet in strijd moet worden geacht met het bepaalde in artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Bovendien draagt naar vaste rechtspraak van het Europese Hof de onduidelijkheid en onzekerheid over de inhoud en de inwerkingtreding van een compensatieregeling bij aan het oordeel dat er geen sprake is van de noodzakelijke «fair balance», een begrip uit die rechtspraak, tussen het algemeen belang en de bescherming van de individuele rechten. Uit de memorie van toelichting blijkt duidelijk dat de indieners slechts een tegemoetkoming en niet een volledige schadeloosstelling voor ogen hebben. Anders dan de indieners stellen, heeft de parlementair advocaat niet gesteld dat er sprake is van een fair balance. Deze stelling berust op een onjuiste lezing van zijn advies. De parlementair advocaat heeft in bedoeld advies enige kernvragen gedestilleerd uit de vragen die door de Kamer aan hem zijn voorgelegd. Een van deze kernvragen luidt: is de in het wetsvoorstel opgenomen termijn van tien jaar voor afbouw van de pelsdierhouderij voldoende om niet te hoeven overgaan tot nadeelcompensatie van de pelsdierhouders? De parlementair advocaat geeft in diens advies aan dat invoering van de wet zonder schadevergoedingsregeling slechts toelaatbaar is indien «komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken». Bovendien: «De afbouwtermijn van tien jaar moet wel een reële kans bieden om de schade in redelijkheid te beperken.» Zijn tussenconclusie dienaangaande luidt als volgt: «Indien ervan mag worden uitgegaan ...» wat dus niet aan de orde is «... dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de schade in redelijkheid te beperken, is er onzes inziens, gelet op die afbouwtermijn en de voorzienbaarheid van het verbod, een aanzienlijke kans dat de rechter zal oordelen dat het wetsvoorstel (de wet) zonder schadevergoeding een fair balance treft tussen het algemeen belang en de keuze voor het verbod enerzijds, en de effecten van het verbod op de pelsdierhouders anderzijds.» Het is namelijk nog slechter dan datgene wat de parlementair advocaat bedacht toen hij de woorden «indien ervan mag worden uitgegaan» gebruikte.

Geconstateerd moet worden dat de parlementair advocaat niet concludeert dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de schade in redelijkheid te beperken. Hij maakt melding van een voorwaarde die vervuld moet zijn wil de wetgever kunnen aannemen dat de bedoelde fair balance kan worden aangenomen. Nu echter niet is gebleken en in de toelichtende stukken ook niet is aangetoond dat de in het wetsvoorstel geboden overgangsregeling de pelsdierhouders de bedoelde reële mogelijkheid biedt, moet geconcludeerd worden dat niet is voldaan aan de door de parlementair advocaat gestelde voorwaarden. Ik verzoek de indieners om daarop in te gaan.

Bij ons bestaat nog altijd twijfel of de regeling voor de sloopkosten kan worden aangemerkt als – ik citeer het EHRM – «an amount reasonably related to its value» in de zin van het EVRM. Sterker nog, nu niet is aangetoond dat de afbouwtermijn van tien jaar afdoende is voor de pelsdierhouders om de schade in redelijkheid te beperken en er geen andersoortige nadeelcompensatieregeling wordt getroffen, is er sprake van een individuele en buitensporige last voor de pelsdierhouders.

Deze situatie lijkt verdacht veel op de situatie die ontstond bij de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. Ook daar werd door de overheid ingegrepen in het eigendomsrecht van de varkenshouders zonder adequate compensatie, met als gevolg dat de Hoge Raad in zijn arrest van 2002 deze wet buiten toepassing liet. Ik vraag nogmaals aan de indieners in hoeverre naar hun mening de sloopregeling als compensatieregeling voldoet aan het vereiste van adequate compensatie. Ik verzoek de indieners om ook in te gaan op de vergelijking met betrekking tot het arrest van de Hoge Raad inzake de Wet herstructurering varkenshouderij. Deze laatste vraag stel ik ook aan de staatssecretaris van EL&I, omdat hij als hij straks zijn contraseign zet, ook de verantwoordelijkheid draagt voor een eventuele schadevergoeding die kan ontstaan als gevolg van een rechtsgang van de pelsdierhouders bij de Hoge Raad.

Uit de tekst en de toelichting bij het betreffende artikel leiden wij af dat de sloopregeling ertoe strekt om een tegemoetkoming te verstrekken aan pelsdierhouders voor de sloop of ombouw van gebouwen die als gevolg van het verbod hun functie verliezen. Blijkens de memorie van toelichting zal het betreffende functieverlies eerst optreden na ingang van het verbod. Het verbod geldt voor de meeste nertsenhouders eerst met ingang van 1 januari 2024.

Zijn de indieners het met ons eens dat de sloopregeling daarmee voortbouwt op de onjuiste gedachte dat de nertsenhouders de voorgestane overgangstermijn kunnen gebruiken om de gedane investeringen terug te verdienen? In de ogen van de CDA-fractie miskennen de indieners daarmee de in het rapport van Deloitte vervatte conclusie dat de overgangstermijn het voor de sector niet mogelijk maakt om de gepleegde investeringen met een redelijke vergoeding voor arbeid en kapitaal terug te verdienen. De overgangstermijn zal gezien de opmerkingen over de herinvesteringen zeker leiden tot faillissementen, grote schades en door de financiële situatie gedwongen bedrijfsbeëindiging, met de mogelijkheid van aanzienlijke restschulden. Delen de indieners de conclusie dat, hoewel de regeling ook in de overgangsperiode tot 2024 geldt, deze geen vergoeding verstrekt inzake het verbod?

De indieners stellen dat de geleden schade al afdoende wordt gecompenseerd met de terugverdientijd. Wat is daarvan de onderbouwing? Hetzelfde geldt voor de stelling dat de nertsenhouders met hun terugverdientijd ruim de kans krijgen om de door hen gedane investeringen terug te verdienen. Het ligt op de weg van de indieners om deze stelling op deugdelijke wijze, onder verwijzing naar onderzoeksresultaten, te onderbouwen. Graag een reactie. Deze vraag stel ik ook aan de regering, als adviseur, omdat een antwoord op de vraag of dit op een juiste wijze te onderbouwen is mede aan de orde is bij een eventuele schadeclaim, die ongetwijfeld zal komen, mochten de wetsvoorstellen kracht van wet krijgen.

Het gaat niet aan een rapport van Deloitte, dat wel is gebaseerd op onderzoek, te verwerpen omdat het een partijdig rapport zou zijn, zoals de indieners doen, terwijl zij zelf nalaten om enig deugdelijk onderzoek aan hun stellingen ten grondslag te leggen. Ik citeer uit het verslag dat de indieners Deloitte tegenwerpen dat de aannemelijkheid van dat scenario nergens wordt onderbouwd. Gekker moet het niet worden. De indieners gaan nu anderen die te maken hebben met deze wet, verwijten dat de scenario's niet goed worden onderbouwd, terwijl hun eigen scenario op geen enkele wijze feitelijk, juridisch, financieel, met een deugdelijke regeling wordt onderbouwd.

Het verwijt dat zij maken aan Deloitte en aan de NFE, treft hen zelf dus veel harder. Zij stellen een verbod voor, terwijl zij nalaten de aannemelijkheid van het door hen geponeerde scenario te onderbouwen. Gedoeld wordt op het scenario dat de nertsenhouders met hun terugverdientijd ruim de kans zouden krijgen om de gedane investeringen terug te verdienen. Zulks is in de briefwisseling met de Eerste Kamer al uitdrukkelijk aan de orde geweest en daarmee eigenlijk ook erkend. Daarom is het zo van belang om dit wetsvoorstel goed uit te benen op wat het feitelijk oplevert.

De indieners miskennen voorts dat een afschrijvingstermijn een begrip is dat van een andere orde is dan de termijn die nodig is om de gedane investeringen met een grote mate van zekerheid terug te verdienen, met een redelijke vergoeding voor arbeid en geïnvesteerd kapitaal

De indieners gaan er bovendien aan voorbij dat de nertsenhouders als gevolg van het beoogde verbod worden geconfronteerd met aanzienlijk ingrijpender schadeposten dan de sloopkosten. Te denken valt hierbij in het bijzonder aan schadeposten zoals inkomensschade. Dat woord is nog weinig gevallen, maar het gaat de dames en heren nertsenhouders goed voor de wind. Zomaar nee zeggen tegen een sector die het goed voor de wind gaat en geen rekening houden met inkomensschade is wel heel erg gemakkelijk. Het maakt ons blijkbaar niks uit. Ons, de CDA-fractie, maakt het wel wat uit. Ik ben ervan overtuigd de rechter ook. Het gaat om inkomensschade, inclusief de pensioenschade dus en waardeverminderingen.

De sloopregeling is aldus de indieners geen vergoeding voor schade maar een tegemoetkoming in de kosten van de sloop waarbij zij opmerken dat er per saldo niks wordt belast, en er niks aftrekbaar is, als de kosten en de vergoeding even groot zijn. Dat is wel erg kort door de bocht. Kunnen de indieners duidelijk onderbouwd aangeven of en op welke manier de sloopkosten fiscaal belast zijn, zowel voor de vennootschapsbelasting, de inkomenstenbelasting als de omzetbelasting? Immers, elk voordeel dat opkomt uit een onderneming wordt belast als winst. De indieners stellen, omdat de pelsdierhouder de btw voor het laten slopen van het bedrijf in aftrek kan brengen op zijn aangifte, de tegemoetkoming van de overheid exclusief btw zal zijn. Waarop is deze stelling gebaseerd? Op deze laatste passage wil ik ook graag een reactie van de andere adviseur die wij hebben gevraagd, namelijk de staatssecretaris van Financiën.

In artikel 3.13, eerste lid, onder c., van de Wet op de inkomstenbelasting van 2001 is een bepaling opgenomen die aanspraak op bedrijfsbeëindigingsvergoedingen onder voorwaarde vrijstelt. De bepaling luidt als volgt: «voordelen bestaande uit aanspraken op een uitkering op grond van de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen of op een bedrijfsbeëindigingsvergoeding van een door een of meer van Onze Ministers opgerichte stichting ter bevordering van de ontwikkeling en van de sanering binnen het bedrijfsleven, voor zover die aanspraken bestaan uit rechten op belastbare periodieke uitkeringen en verstrekkingen en uitsluitend zijn toegekend ter zake van de beëindiging van de onderneming». Deze bepaling is alleen van toepassing als er sprake is van een aanspraak op uitkering. Bovendien moet die uitkering een periodiek karakter hebben en dienen te voorzien in het levensonderhoud. Wat is de visie van de indieners op de mogelijkheid om te bezien of de sloopvergoeding wel een zodanige vorm kan kregen dat die onder de bepaling valt en zo in feite tevens gericht kan zijn op een tegemoetkoming in het tekort in de oudedagsvoorzieningen? Desalniettemin heeft bovengenoemde vrijstelling alleen betrekking op de aanspraak. Ik bedoel het recht op de uitkeringen. Er wordt dus niet voorzien in een vrijstelling van de uitkeringen zelf. In essentie wordt derhalve met deze bepaling alleen uitstel van heffing bewerkstelligd. Delen de indieners de conclusie dat hiermee de nertsenhouders geen werkelijk voordeel genieten? Kunnen de indieners aangeven waarom er niet voor gekozen is om een expliciete vrijstelling aan artikel 3.13 van de Wet op de inkomstenbelasting uit 2001 toe te voegen ten aanzien van de sloopvergoeding? Wij gaan ervan uit dat de beëindiging van de sector als zodanig een overheidsregeling is en in het algemeen overheidsbelang wordt getroffen. Derhalve zal er geen btw in rekening dienen te worden gebracht. Klopt deze conclusie van ons en wordt hiermee door de overheidinstelling die de vergoeding verstrekt rekening gehouden? Deze vraag stel ik natuurlijk ook weer aan de beide adviseurs, de ene wat betreft de bedoeling van de regeling die de betrokken bedrijven mogelijkerwijs gaat treffen en de ander, de staatssecretaris van Financiën, wat betreft de vraag of zulks mogelijk is en door hem toegejuicht zou worden. De indieners reageren dat zij geen heil zien in het voorstel en verwijzen terug naar de opmerkingen van de parlementaire advocaat over de afbouwtermijn en de voorzienbaarheid. Kunnen de indieners inhoudelijk ingaan op de voors en tegens van ons voorstel? Verder stellen de indieners dat de kans op grote winsten groter is dan het risico dat er verlies wordt gedraaid. Waarop is dat gebaseerd? In verband met het beëindigen van de sector en daarmee het op den duur moeten sluiten van de ondernemingen, vragen wij ons af of er met het verlies dat daardoor ontstaat een fiscale voorziening kan worden gevormd. Die vraag stel ik ook aan de staatssecretaris van Financiën. Zo ja, wanneer en onder welke voorwaarden zou dat kunnen?

De indieners geven aan de sectoren van de chinchilla- en de vossenfokkerij geheel beëindigd zijn, nog voordat er een verbod is afgekondigd daarop. Kunnen de indieners aangeven in hoeverre bedrijven die zich in een van die twee sectoren begaven, gebruik hebben kunnen maken van fiscale maatregelen in verband met de definitieve staking van hun bedrijfsactiviteit?

Door de indieners wordt gesteld dat het niet de intentie van de sloopregeling is om fiscale consequenties te hebben, maar een tegemoetkoming te geven in de sloopkosten. Dan gaat het om een percentage van de werkelijk gemaakte kosten. De indieners stellen daarbij dat de regeling opgesteld is met als reden dat het vanuit maatschappelijk oogpunt wenselijk is dat er geen ongebruikte verouderde opstallen blijven staan en dat het maatschappelijk wenselijk is dat de percelen een nuttige bestemming krijgen. Op basis waarvan maken de indieners dergelijke opmerkingen? Graag hoor ik daarvan een onderbouwing. Als deze wet straks wordt aangenomen, welke financiële consequenties heeft dat dan weer?

Uit fiscale literatuur blijkt dat het vanuit fiscaal perspectief mogelijk is om bedrijfsmiddelen af te waarderen indien er sprake is van een lagere bedrijfswaarde. Bedrijfsmiddelen mogen worden gewaardeerd op de laagste van de directe of de indirecte opbrengstwaarden. Het ligt in de reden dat de indirecte opbrengstwaarde op enig moment in de toekomst onder de directe opbrengstwaarde komt te liggen voor bedrijven binnen de sector. De indieners geven aan dat bedrijfsmiddelen afgewaardeerd kunnen worden naar de hoogste van de directe en de indirecte opbrengstwaarde. De bewijslast dat de indirecte opbrengstwaarde lager is dan de directe opbrengstwaarde rust op de belastingplichtige. Uit de rechtspraak blijkt dat dit bewijs uiterst lastig te leveren is. Zijn de indieners bereid om de bewijslast te versoepelen? Is de staatssecretaris van Financiën bereid om hieraan mee te werken?

Wat is de visie van de indieners op het tot stand brengen van de wettelijke regeling die voorziet in een extra afwaardering of een extra afschrijving vanaf het moment dat duidelijk wordt dat de sector gesaneerd moet worden? Ook die vraag stel ik aan staatssecretaris Bleker als adviseur. De indieners geven aan dat de onkostenvergoeding ook in algemene zin op een willekeurige verbouwing mag worden afgeboekt. Wij zetten daar vraagtekens bij. De vergoeding is immers niet gericht op de verbouwing. Alleen als tussen verbouwing en vergunning een directe band bestaat, is dat aan de orde. Aan de staatssecretaris van Financiën stel ik ook de vraag of het klopt wat wij hier als vraagteken neerzetten. Kunnen de indieners nader specificeren welke stakingswens genererende opbrengsten er in hun ogen zullen optreden en waar zij dat op baseren? De toelichting is naar onze mening ongenuanceerd en te weinig uitgewerkt om er enig oordeel over te kunnen vellen. Wij vrezen dat zich bij de definitieve staking van nertshouderijen juist stakingsverliezen zullen voordoen, als gevolg van de beperkte alternatieve aanwendbaarheid van de bedrijfstakspecifieke middelen. Om het simpeler te zeggen: «nertsen eruit, kippen erin» is geen optie. Graag hoor ik hierop een reactie van de indieners.

Op grond van wat hiervoor is opgemerkt, komen wij tot de conclusie dat de sloopregeling niet geacht kan worden een adequate compensatieregeling in te houden die voldoet aan de eisen die daaraan op grond van de rechtspraak van het EVRM te stellen zijn, en die zou kunnen bijdragen aan het oordeel dat er in dit geval sprake is van een balans. Ik heb op dit punt al eerder opmerkingen gemaakt. Kunnen de indieners alsnog onderbouwd aangeven of zij deze conclusie delen of dat zij haar kunnen weerleggen? Dat laatste zou misschien beter zijn voor de indieners.

Wij zijn geen voorstander van de uitbreiding van de huidige fiscale faciliteiten bij staking alleen voor de specifieke situatie dat een hele branche verboden wordt. Juist omdat al deze faciliteiten in deze situatie niet benut kunnen worden en daar ook niet voor bedoeld zijn, is de sloopregeling wat ons betreft echter wel substantieel te laag. Delen de indieners de mening dat de fiscale faciliteiten helemaal niet van toepassing zijn in deze specifieke situatie? Hoe kijkt de staatssecretaris van Financiën aan tegen de wenselijkheid van deze specifieke fiscale faciliteiten? Hoe ziet hij die in relatie tot gelijke behandeling van eenieder in dit land? Is hij van mening dat we dit vaker zouden moeten doen of juist helemaal zouden moeten laten?

Bij brief van 19 december 2010 aan de Eerste Kamer hebben de indieners bericht dat zij van mening zijn dat in de uitzonderlijke situatie dat de wetgever het voortzetten van de bedrijfsactiviteit nertsenhouderij niet toestaat, de wetgever een ruimere herinvestering in nieuwe bedrijfsactiviteiten mogelijk zou moeten maken zonder dat eerst over de reserve als winst fiscale heffing plaatsvindt. In dat verband kondigden zij een wijziging aan van het bepaalde in artikel 3.64 van de Wet inkomstenbelasting (Wet IB). Zij kondigden aan dit artikel aldus aan te passen dat daaruit zou kunnen blijken dat het betreffende artikel tevens betrekking heeft op stakingsgevallen als gevolg van het wetsvoorstel, alsmede om de termijn voor deze gevallen te verlengen tot 36 maanden. Als gevolg van de sloop zal de resterende boekwaarde verloren gaan.

De indieners van de tweede novelle lijken ervan uit te gaan dat de investeringen in de nertsenhouderij terugverdiend kunnen worden. Dit zou betekenen dat de economische boekwaarde in 2024 nihil bedraagt. Fiscaal wordt de afschrijving getemporiseerd door de werking van artikel 3.30a Wet IB. Dit artikel beperkt de afschrijvingsmogelijkheid bij eigen gebruik tot 50% van de WOZ-waarde. Uitgaande van een onomkeerbare afloop na een vastgestelde einddatum zal de afschrijvingsmogelijkheid hierop aangepast dienen te worden. De nertsenhouderij dient uitgezonderd te worden van de bepaling van artikel 3.30a Wet IB. De afschrijvingspercentages dienen zodanig aangepast te worden dat de restwaarde, zo die er is, in 2024 bereikt wordt. Een dergelijke faciliteit is echter geen financiële compensatie doch slechts het fiscaal aanpassen van het fiscale afschrijvingsregime aan de nieuwe economische realiteit. De CDA-fractie vraagt op deze stellingen een reactie van de indieners en van de staatssecretaris van Financiën met betrekking tot de wenselijkheid van wat de indieners voorstellen en hebben aangeleverd in hun brief aan de Eerste Kamer.

De indieners melden dat een uitzondering niet kan en verwijzen daarvoor naar een regeling met betrekking tot glasopstanden, die niet EU-proof was. Waarom is dat zo? Wat is het grote onderscheid tussen datgene wat in die regeling werd aangeleverd en wat nu door de indieners wordt voorgesteld? Ook in dit geval zegt de CDA-fractie, in strijd met wat de indieners stellen, dat het daarom lastig lijkt om zulks EU-proof te maken.

Wij constateren dat de indieners in de tweede novelle afzien van de toegezegde aanpassingen van het bepaalde in artikel 3.64 Wet IB. Door de indieners wordt, voor zover het de termijn betreft waarbinnen kan worden geherinvesteerd, slechts verwezen naar de thans reeds in de wet opgenomen bevoegdheid van de inspecteur om de termijn van twaalf maanden te verlengen indien a. in verband met de aard van de aan te schaffen of voort te brengen bedrijfsmiddelen voor de herinvesteringen een langer tijdvak is vereist of b. de herinvestering, mits daaraan een begin van uitvoering is gegeven, door bijzondere omstandigheden is vertraagd, zoals staat in artikel 3.64, tweede lid. De indieners geven aan af te wijken van de toezegging, omdat bij het ministerie van Financiën en de Belastingdienst geen gevallen bekend zijn waarbij mogelijke termijnoverschrijding tot praktijkproblemen heeft geleid voor toepassing van het vermelde artikel 3.64. Dat klinkt logisch, maar is de casus pelsdierhouderij ook voorgelegd en, zo ja, wat is de opvatting daarover? Ik zou dan ook graag deze casus willen voorleggen aan de staatssecretaris van Financiën. Kunnen de indieners eventueel zelf nog concretiseren waaruit de gedane navraag bestaat en waaruit dat is gebleken? Ook die vraag kan mogelijkerwijs beantwoord worden door de staatssecretaris van Financiën, indien er bij hem navraag is gedaan. De indieners lijken er, overigens zonder toelichting, van uit te gaan dat de nertshouders in staat zullen zijn om hun ondernemingen met winst te staken. In het voorgaande hebben wij er bij herhaling op gewezen dat uit onderzoeken juist blijkt dat het voorgestane verbod zal leiden tot faillissementen en vroegtijdige onvrijwillige bedrijfsbeëindigingen als gevolg van intredende financiële problemen. Het is derhalve niet reëel te achten dat nertshouders gebruik zullen maken van de reeds bestaande mogelijkheid om stakingswinst door te schuiven naar een nieuwe onderneming. Wat is de zienswijze van de indieners hierop? De indieners kunnen niet volstaan met het antwoord dat het nu goed gaat, want zij kunnen niet voorzien of het morgen, overmorgen, volgend jaar, over twee jaar of over tien jaar nog goed gaat met de sector. Op hen rust een veel belangrijkere en zwaardere motiveringsplicht.

In het rondetafelgesprek dat wij gevoerd hebben, stelde accon-avm terecht dat onomstotelijk dient te worden vastgesteld dat het wetsvoorstel verbod pelsdierhouderij gekwalificeerd wordt als overheidsingrijpen. Het lijkt mij van belang dat de indieners dit hier nog een keer uitdrukkelijk melden. Het herschrijven van artikel 3.54, lid 12, sub c van de Wet inkomstenbelasting 2001 is daarvoor onvoldoende. De regelgeving zal moeten worden opgenomen in artikel 12a van het Uitvoeringsbesluit inkomstenbelasting 2001. Dat is naar mijn mening eerst mogelijk na goedkeuring door de Europese Commissie. Kunnen de indieners ingaan op deze stelling, meer in het bijzonder op de noodzaak om de regelgeving ter goedkeuring voor te leggen aan de Europese Commissie? Diezelfde vraag stel ik aan de staatssecretaris van Financiën met betrekking tot het uitvoeringsbesluit en aan de staatssecretaris van EL&I met betrekking tot de regelgeving op zich. De indieners geven aan overleg te hebben gevoerd en te hebben besloten om geen aanvullende regelgeving voor te stellen. Kan voor ieder punt waarover ik vragen heb gesteld nader worden ingegaan op de vraag wat het overleg met de fiscale adviseurs en de Belastingdienst heeft opgeleverd en met wie het overleg heeft plaatsgevonden?

De fiscale oudedagsreserve (FOR) moet worden afgebouwd bij een te gering ondernemingsvermogen. Dat is in principe niet juist. Er mag alleen niet meer worden opgebouwd. Waarom is de betreffende FOR door de indieners niet kenbaar betrokken bij de tweede novelle? Welke overweging ligt ten grondslag aan het besluit om de toezegging niet in het wetsvoorstel op te nemen? Die toezegging is immers eerder in de brief aan de Eerste Kamer gedaan. Erkennen de indieners dat het grootste probleem van de FOR is dat deze na staking niet verder kan worden opgebouwd en zijn de indieners voornemens hiervoor een oplossing te bieden?

De enige thans nog door de indieners voorgestane wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 heeft betrekking op artikel 3.54. Dit artikel regelt de zogenaamde herinvesteringsreserve. De regeling omtrent de herinvesteringsreserve houdt in dat indien bij de vervreemding van een bedrijfsmiddel de opbrengst de boekwaarde overtreft bij de bepaling van de winst, het verschil gereserveerd kan worden voor, kort samengevat, de aanschaf van bedrijfsmiddelen binnen een periode van maximaal drie jaar. Ten aanzien van bedrijfsmiddelen waarop niet wordt afgeschreven of waarop in meer dan tien jaar wordt afgeschreven, vindt afboeking van de herinvesteringsreserve slechts plaats voor zover de herinvesteringsreserve is gevormd ter zake van een vervreemding van bedrijfsmiddelen met eenzelfde economische functie in de onderneming als de aangeschafte of voortgebrachte bedrijfsmiddelen. Deze laatste beperking geldt niet indien de herinvesteringsreserve is gevormd ter zake van de vervreemding van bedrijfsmiddelen die een gevolg is van overheidsingrijpen. Onder overheidsingrijpen in de zin van artikel 3.54 wordt verstaan:

  • a. onteigening;

  • b. een besluit, daaronder begrepen een regeling, op het gebied van ruimtelijke ordening, natuur of milieu van een publiekrechtelijke rechtspersoon dat de mogelijkheden om de onderneming of een gedeelte daarvan op de huidige locatie in de huidige vorm voort te zetten of uit te breiden in belangrijke mate beperkt;

  • c. bij Algemene Maatregel van Bestuur aangewezen communautaire of nationale regelgeving die leidt tot herstructurering van een bedrijfstak.

De indieners erkennen zelf dat nog niet vaststaat dat in casu sprake is van overheidsingrijpen, omdat namelijk goedkeuring van de Europese Commissie verkregen dient te worden. Dit verdient in de ogen van de CDA-fractie opheldering. Ik denk dat het volstrekt helder is dat er sprake is van overheidsingrijpen.

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, u hebt nu precies 45 minuten gesproken. U hebt aangegeven dat u 45 minuten wilde spreken. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

De heer Dibi (GroenLinks): Nog 45 minuten!

De heer Koopmans (CDA): Een halfuur.

De voorzitter: Een halfuur? Realiseert u zich dat u uw andere collega's een beetje tekortdoet als u 45 minuten opgeeft maar uiteindelijk een halfuur langer spreekt? Ik heb daar de interrupties vanaf gehaald.

De heer Koopmans (CDA): Van dat laatste ben ik overtuigd. Daarom heb ik uiteindelijk ook ingestemd met uw voorstel om het aantal interrupties te beperken. Maar sinds het moment dat ik mij ingeschreven heb en zeker ook nog afgelopen weekend, heb ik heel veel nadere informatie ontvangen die in mijn ogen van belang is voor een goede wetsbehandeling. Het is van belang om die informatie te melden.

De voorzitter: Het staat u vrij om dat te doen, mijnheer Koopmans. We behandelen hier een wetsvoorstel. Ik vind het wel belangrijk om duidelijk te maken dat het aanmelden van indicaties van tijd niet voor niets is. Het staat u echter vrij om die informatie te geven.

Mevrouw Ouwehand mag nog één korte vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stel het op prijs als de heer Koopmans hier in alle eerlijkheid zou antwoorden op de vraag of hij bezig is met het stellen van een ondoenlijke hoeveelheid vragen, zodat hij het de indieners moeilijk maakt om het debat vanavond in goede orde af te ronden. De indieners zijn Kamerleden. Wanneer zij een wetsvoorstel indienen, respecteren we dat altijd nog meer dan dat de regering een wetsvoorstel indient.

De voorzitter: Ik hoor dat de indieners overigens totaal ontspannen zijn over de vragen.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil hierop drie dingen zeggen. Ten eerste, als dat mijn bedoeling was, is dat mijn goed recht. Ten tweede gaat mevrouw Ouwehand echt voorbij aan het feit dat beide indieners in elk geval in mijn ogen heel slimme mensen zijn, die in staat zijn om tal van vragen, ook de mijne, te beantwoorden. Ten derde ben ik in praktische zin zo aardig geweest om deze schriftelijke inbreng voor deze vergadering aan beide indieners te geven, zodat er op dat punt in elk geval geen sprake is van doelbewuste obstructie. Maar nogmaals, als ik dat zou willen, mag dat; dat is niet verboden. Dat is echter niet mijn doel.

Ik heb de bijdrage ook gegeven aan de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van EL&I.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is voorbeeldig!

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand roept dat dit voorbeeldig is. Ze zijn dus weer vriendjes.

De heer Graus (PVV): Waarom worden wij geacht om die spreektijden in te leveren? Ik heb er geen moeite mee; als de heer Koopmans drie uur had opgegeven, had ik er drie uur voor gaan zitten. Dat recht heeft hij. Als hij echter zegt dat hij 45 minuten spreektijd wil en het uiteindelijk anderhalf uur spreektijd wordt, heb ik daar wel bezwaar tegen. Hij weet donders goed van tevoren wat hij wil. Ik wist dat hij met een betoog zou komen. Het is wel zeker het frustreren van tijd. Daar is de heer Koopmans al jarenlang mee bezig. Ik vergelijk de heer Koopmans weleens met een jackrussellterriër. Jackrussellterriërs komen ook 300 keer met een balletje. Op een gegeven moment moet je zeggen: af, foei en nu naar je mandje! Dat wil ik ook tegen de heer Koopmans zeggen; het is nu goed geweest. Ik blijf hier echt niet uren zitten luisteren naar iets waar toch nooit iets aan gedaan wordt. Het is een parlementaire democratie. We luisteren naar een democratische meerderheid, maar dit is eigenlijk het bijten van iemand die al dood ligt te bloeden op de grond en dat kan gewoon niet. Het is not done ...

De voorzitter: We houden nu op met ...

De heer Graus (PVV): Het is wel een punt. Al zes jaar lang moet ik spreektijden inleveren, ook bij dit soort debatten. Als je eroverheen gaat, word je erop aangesproken. Tien minuten of een kwartier uitlopen is oké, maar nog een keer een half uur of drie kwartier spreken, gaat echt te ver, met alle respect.

De voorzitter: Dat mag u zeggen, mijnheer Graus. Als onafhankelijk voorzitter mag ik ook iets zeggen. Ik bemoei me helemaal niet met de inhoud, maar wel met een indicatie. Het is een indicatie. Ik kan een spreker daar niet aan houden. Ik kan hem erop wijzen. Dat heb ik bij dezen gedaan. U, mijnheer Graus, hebt uw opvatting daarover geuit. Die is niet mis te verstaan. De heer Koopmans heeft echter het recht om dit te doen. Hij continueert zijn betoog.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een antwoord op de opmerking van de heer Graus. De vergelijking met de jack russell vind ik wel leuk. Dat vat ik absoluut niet op als een belediging, integendeel. Ik geniet niet snel van zijn opmerking «ligt al bijna dood op de grond». Hij bedoelde dit vast in virtuele zin; daar spreek ik hem zeker niet op aan.

Ik zeg er nog iets bij. Er kunnen twee dingen gebeuren. Dit wetsvoorstel kan worden aangenomen met daarbij een heel deugdelijke behandeling die ertoe leidt dat die 170 gezinnen wel centen krijgen. Daar hoop ik een bijdrage aan te leveren met mijn vragen en opmerkingen. Het wetsvoorstel kan ook niet worden aangenomen. Daar hoop ik ook een bijdrage aan te leveren. Dat zijn de redenen dat ik hier zo uitgebreid spreek.

Voorzitter. Hoe staan de indieners tegenover lokale of provinciale initiatieven om een compensatie te creëren? Zijn de indieners van mening dat ten aanzien van dergelijke initiatieven expliciet moet worden vastgelegd dat de winst die voortkomt uit een herbestemming van de eventueel vrijgekomen ondergrond, ook wordt aangemerkt als verkregen uit overheidsingrijpen? De verkoop van deze bouwkavels is bij strikte uitleg van artikel 3.54 van de Wet inkomstenbelasting 2001 immers geen rechtstreekse vorm van overheidsingrijpen, maar een vrijwillige handeling die het gevolg is van overheidsingrijpen. De indieners lezen artikel 3.54 van de Wet inkomstenbelasting 2001 aldus, dat het voor ondernemers in beginsel niet mogelijk is om de herinvesteringsreserve aan te wenden voor de investering in nieuwe bedrijfsmiddelen waarop niet of gedurende een periode van meer dan tien jaar wordt afgeschreven. De gedachte daarachter is dat zulks alleen mogelijk is voor zover het gaat om bedrijfsmiddelen met een eenzelfde economische functie; zie lid 4 van dit artikel. Omdat het wetsvoorstel voorziet in een verbod op het houden van nertsen, zullen de nieuwe bedrijfsmiddelen niet dezelfde economische functie hebben. Wanneer is volgens de indieners sprake van dezelfde economische functie? Ik zou op dit punt ook graag een reactie van de staatssecretaris van Financiën krijgen, want hij is de eerstverantwoordelijke voor de Belastingdienst en gaat in dat kader over de beoordeling en toekenning van de mogelijkheden die in lid 4 zitten.

De indieners wijzen erop dat de betreffende beperking niet geldt voor zover sprake is van een reserve die is gevormd ter zake van de vervreemding van bedrijfsmiddelen die gevolg is van overheidsingrijpen. Wat onder overheidsingrijpen dient te worden verstaan, is limitatief opgesomd in artikel 3.54, lid 12 van de Wet IB 2001. De indieners betwijfelen of het voorgestelde verbod wel tot een van de in dat artikellid bedoelde gevallen van overheidsingrijpen kan worden herleid. In dat verband voorziet het aangepaste wetsvoorstel in een aanpassing van artikel 3.54, lid 12, aanhef en onder c, van de Wet IB 2001. Dit luidt in de huidige redactie als volgt: «Voor de toepassing van dit artikel wordt onder overheidsingrijpen verstaan: c. bij algemene maatregel van bestuur aangewezen communautaire of nationale regelgeving die leidt tot herstructurering van een bedrijfstak.» De voorgestane wijziging leidt ertoe dat aan dit artikellid de beëindiging van een bedrijfstak wordt toegevoegd. Naar ons oordeel biedt deze wijziging niet de door de indieners beoogde duidelijkheid. De uitzondering geldt immers slechts voor zover de betreffende regeling bij AMvB is aangewezen. Het wetsvoorstel biedt evenwel geen duidelijkheid omtrent het daadwerkelijk aanwijzen van de wet als regeling, als bedoeld in artikel 3.54, lid 12, aanhef en onder c. Kunnen de indieners motiveren waarom niet voor de laatste mogelijkheid is gekozen? Delen zij de opvatting dat de beoogde duidelijkheid niet geboden wordt? Mijn vraag aan de staatssecretaris van Financiën is: als dit wetsvoorstel van kracht zou worden, wat gaat hij dan doen? Gaat hij dan als gevolg van dit wetsvoorstel deze specifieke regeling van kracht laten worden? Hoe gaat hij daarmee om?

Voor de ondernemingen waarvan continuering niet in de lijn ligt, biedt deze bepaling geen enkele oplossing. Daarenboven leidt zij er slechts toe dat de fiscale winstneming wordt uitgesteld en niet wordt afgesteld. Zijn de indieners het met ons eens dat het voordeel in die zin beperkt is? Hoe staat de indieners tegenover de stelling dat, wanneer de herinvesteringsreserve enigszins effectief wil zijn voor gevallen als de onderhavige, in elk geval de stakingseis moet komen te vervallen? Deze eis geldt immers ook voor de gevallen van overheidsingrijpen, zodat de reeds vereiste aanpassing van lid 12 als zodanig niet lijkt te volstaan. Graag een reactie.

In de rechtspraak is een pendant ontstaan van de herinvesteringsarresten, te weten de doctrine van de ruilarresten. Hierin wordt ervan uitgegaan dat activa worden geruild, waarbij de fiscale claim, net als bij de herinvesteringsreserves, doorschuift naar de te ruilen goederen. Deze ruilarresten kunnen ook gelden voor andere activa dan bedrijfsmiddelen. Hebben de indieners in het wetsvoorstel rekening gehouden met de mogelijkheden, voortkomend uit de ruilarresten? Indien er wordt gestaakt, kan geen herinvesteringreserve worden gevormd. De indieners lijken wat anders te stellen, wellicht in het kader van de bijzondere stakingsregeling bij overheidsingrijpen. Dat blijkt echter niet. Ik wil hierover graag opheldering en een reactie van de staatssecretaris van Financiën. Hoe beziet hij deze mogelijkheden?

Ook wordt opgemerkt dat de ruilarresten niet bij vervreemding kunnen worden toegepast. Dat is onjuist. Ik vraag om een reactie van de staatssecretaris van Financiën.

De conclusie is dat het wetsvoorstel in feite volstaat met een verwijzing naar reeds bestaande fiscale voorzieningen. Dit wijkt af van de duidelijke toezeggingen die de indieners de Eerste Kamer hebben gedaan. Bovendien gaan deze bestaande fiscale regelingen uit van de gedachte dat de nertsenhouders in staat zullen zijn om, al dan niet geleidelijk, de bedrijfsactiviteiten te staken met winst. Voor de juistheid van deze veronderstelling ontbeert het wetsvoorstel evenwel iedere toelichting, terwijl uit de beschikbare deskundigenrapporten reeds de onjuistheid van deze veronderstelling blijkt. Kunnen de indieners nog een reactie geven op de deskundigenrapporten?

Het in feite ongemotiveerd verwijzen naar bestaande fiscale regelingen kan, mede gelet op de toezeggingen die dienaangaande zijn gedaan, naar ons oordeel niet worden aangemeld als een vorm van een adequate schadeloosstelling, die voldoet aan de daaraan ingevolge de rechtspraak te stellen eisen.

De verwijzingen door de indieners naar de in feite reeds bestaande fiscale voorzieningen kunnen dan ook niet afdoen aan onze eerdere conclusie dat het verbod geacht moet worden in strijd te zijn met het bepaalde in artikel 1, Eerste Protocol bij het EVRM.

Ik heb al eerder opmerkingen gemaakt over afbouwtermijnen. Nu ga ik graag in op de voorzienbaarheid. De indieners wijzen als voorbeeld van de toepassing van het element van voorzienbaarheid in het kader van artikel 1, Eerste Protocol van het EVRM, op een uitspraak van de voorzieningenrechter van de rechtbank Den Haag over de Taxiwet. Zij beroepen zich op een door de voorzieningenrechter zelf tussen haakjes geplaatste zinsnede «overweging ten overvloede» in een uitspraak in een voorlopige voorzieningenprocedure. Deze uitspraak betrof een kwestie waarin, anders dan in onderhavige kwestie betreffende de nertsenhouders, in strijd met de wet, jarenlang een praktijk was ontstaan en gedoogd, waarbij taxivergunningen verhandelbaar goed waren geworden.

Het houden van een nertsenhouderij is niet in strijd met de wet, integendeel. Met de invoering van de Taxiwet werd aan deze praktijk een einde gemaakt. Dat geschiedde meer in het bijzonder doordat de minister in plaats van de lokale autoriteiten bevoegd werd vergunningen te verstrekken. Tegelijkertijd werd het maximum stelsel bij de uitgifte van vergunningen losgelaten. Deze casus en het betreffende oordeel kunnen om een betrekkelijk groot aantal redenen voor wat betreft vermeld element niet op een lijn worden gesteld met de onderhavige kwestie van het voorliggende wetsvoorstel. Het betrof een taxikwestie, een materie die reeds door de wetgever was gereguleerd, met het oog op het motief dat ook aan de nieuwe wet ten grondslag lag.

Daarin lag een cruciaal verschil met de onderhavige kwestie. Hier is immers sprake van een nieuwe wet, gebaseerd op een nieuw motief naar aanleiding van gewijzigde ethische inzichten. Nog een ander cruciaal verschil tussen de taxicasus en de onderhavige kwestie is dat de vordering van de taxichauffeurs, die een beroep deden op artikel 1 van het EVRM, Eerste Protocol, door de voorzieningenrechter werd afgewezen omdat anders dan in de onderhavige kwestie geen sprake was van ontneming of regulering van eigendom. De kernoverweging van het afwijzende vonnis luidde als volgt: «3.7. De rechtbank is voorts van oordeel dat de Taxiwet niet beschouwd kan worden als een regulering van de vergunningen, nu door de Taxiwet de markt juist wordt vrijgelaten. Het enkele feit dat zulks consequenties heeft voor vergunningen waarvoor in het verleden een overnamesom is betaald, in die zin dat deze vergunningen volgens economische wetmatigheden minder waard worden, maakt niet dat daardoor gesproken kan worden van een regeling van een «posession».»

Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris van EL&I willen krijgen op de parallel die door de indieners is getrokken met de Taxiwet. Op grond van die parallel betogen zij dat er van voorzienbaarheid op een andere manier sprake is. Mijn betoog leidt ertoe dat er van voorzienbaarheid ingevolge deze wet absoluut geen sprake kan zijn. Dat zal weer beoordelen welk succes de nertshouders bij de Hoge Raad hebben.

De hardheidsclausule ten aanzien van de pensioenvoorziening kent de minister een discretionaire bevoegdheid toe. Jongere nertshouders vallen niet onder de werkingssfeer van de hardheidsclausule. Hetzelfde geldt voor schade die niet tot het pensioen van de nertshouder is te leiden. De indieners stellen dat ondernemers jonger dan 55 jaar de tijd en de gelegenheid hebben om hun oudedagsreserve zeker te stellen. Gezien de huidige economische situatie is dat nog maar de vraag. Welke redenen zijn er dan nog meer waarom deze ondernemers niet onder de hardheidsclausule kunnen passen? Wij constateren dat het ook met de verwijzing dat de minister vanwege zijn discretionaire bevoegdheid ten aanzien van de uitvoering van de hardheidsclausule regels kan opstellen, onduidelijk is op grond van welke criteria zal worden beoordeeld of een nertshouder die onder de zeer beperkte werkingssfeer van de hardheidsclausule valt voor een tegemoetkoming in aanmerking komt en wat in dat geval de hoogte van de tegemoetkoming zal zijn. Kunnen de indieners toelichten waarom ervoor gekozen is om geen criteria op te nemen in het wetsvoorstel? Ik zou aan de staatssecretaris van Financiën willen vragen hoe hij er tegenaan kijkt dat een ruime hardheidsregeling ontstaat, een discretionaire bevoegdheid op grond waarvan bewindspersonen heel mager of heel rijkelijk – niemand weet wat de bedoeling is – schadevergoedingen kunnen toekennen.

Eerder hebben wij reeds onder verwijzing naar vaste rechtspraak van het Europese Hof toegelicht dat onduidelijkheid over een schadevergoedingsregeling bijdraagt aan het oordeel dat sprake is van een individual and excessive burden. Graag vernemen wij van de indieners een nadere toelichting op dit punt. Daarnaast ontbreekt naar mijn mening aandacht voor het Europese mededingingsrecht binnen het wetsvoorstel. Indien een compensatie aan de nertsenhouderijen wordt geboden bij staking van een bedrijf en zij die compensatie gebruiken om een nieuwe nertsenhouderij in een andere Europees land te starten, zou dit kunnen worden aangemerkt als staatssteun. Hoe kijkt de staatssecretaris van EL&I hier tegenaan en kunnen de indieners natuurlijk ook op dit punt ingaan, mede in relatie tot het Europese mededingingsrecht?

Concluderend kan derhalve worden gesteld dat het gemaakte onderscheid naar leeftijd in de hardheidsclausule in strijd is met artikel 26 van het IVBPR, artikel 1 van het Twaalfde Protocol bij het EVRM, artikel 21 van het Handvest en artikel 1 van de Grondwet. Het verweer van de indieners geeft daar geen antwoord op. Graag krijg ik hierop een reactie. Is de onderhavige leeftijdsdiscriminatie geoorloofd? Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris van Financiën op dat punt krijgen. Als de wetgever dit vandaag gaat introduceren, wat kan de wetgever morgen op dat punt nog meer verzinnen, voor welke sector dan ook?

Bij het bepalen of de Wet verbod pelsdierhouderij in strijd is met artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM is het relevant te zien op welke manier – kort gezegd – compensatie wordt geboden. Wij compenseren dat als gevolg van de leeftijdsdiscriminatie alle ondernemers die op de peildatum jonger zijn dan 55 jaar überhaupt geen tegemoetkoming kunnen krijgen ten aanzien van hun pensioenvoorziening. Deze relatief grote groep – 81% van de nertsen wordt gehouden in een bedrijf waarin het oudste bedrijfshoofd jonger is dan 55 jaar, aldus pagina 7 van het LEI-rapport uit 2008 – wordt niet gecompenseerd. Wij stellen dat het voorliggende wetsvoorstel, inclusief de beide wetsvoorstellen die in de Eerste Kamer voorliggen, in de huidige redactie een toets aan artikel 1 niet zal doorstaan. Graag geen reactie hierop.

De leeftijdsdiscriminatie is zoals gezegd in strijd met artikel 26 IVPPR, artikel 1 van Protocol nr. 12 van het EVRM, artikel 21 van het handvest en artikel 1 van de Grondwet. Dat betekent echter niet dat het onderscheid naar leeftijd zonder meer verboden is. Uit de jurisprudentie volgt namelijk dat moet worden bezien of het gemaakte onderscheid een legitiem doel dient, of het onderscheid voor het bereiken van dat doel passend is en of het geboden is; dus: legitimiteit, doelmatigheid en proportionaliteit. Met name op dit punt zou ik van de staatssecretaris van Financiën graag een nader oordeel vernemen. Zijn de voorliggende formulering en de voorliggende onderbouwing in zijn ogen zodanig dat die vaker gebruikt kunnen worden?

Het spreekt voor zich dat het op de weg van de wetgever ligt om aan te geven wat het doel is van het onderscheid en waarom het gerechtvaardigd is. Als wij het goed zien, is hieraan tot op heden slechts beperkt uitvoering gegeven. Het is niet uit te sluiten dat het doel achter de leeftijdsgrens en de hardheidsclausule is gelegen in het beperken van de overheidsuitgaven. Vanuit de belastingbetaler gezien is dat toe te juichen, maar vanuit het belang van de nertsenhouders is dat een heel vreemde constructie. Waarom de een wel en de ander niet? Dit lijkt op voorhand een redelijke en objectieve rechtvaardiging om geen compensatie te bieden aan nertsenhouders die jonger zijn dan 55 jaar. Ik verzoek de indieners om nog eens te kijken naar de uitspraak van het Hof van Justitie van 21 juni 2011 NJ 2011, 522.74. Kunnen de indieners hierop ingaan?

Voorts kan betoogd worden dat een leeftijdsonderscheid dat tot gevolg heeft dat er sprake is van een schending van artikel 1 van Protocol nr. 1 reeds om die reden geen legitiem doel kan dienen in de ogen van de CDA-fractie. Daarenboven kan verwezen worden naar de Wet gelijke behandeling op grond waarvan leeftijd bij de arbeid ook aan de orde is. Deze wet staat een onderscheid op basis van leeftijd in beginsel niet toe. De tweede novelle, meer in het bijzonder de daarin begrepen hardheidsclausule, is daarmee in strijd. Aan de orde is dat de term «pensioenschade» enkel betrekking lijkt te hebben op ondernemers die een onderneming uitoefenen in de vorm van een rechtspersoon bij wie zij zelf in loondienst zijn. Bij staking van de activiteiten van de onderneming zal ook aan het dienstverband van de werknemer een einde komen. Ten gevolge daarvan zal de opbouw van pensioenaanspraken worden gestaakt.

Op basis van artikel 13 van de Wet gelijke behandeling is ieder beding dat in strijd is met deze wet nietig. Een eventuele uitwerking vanuit de hardheidsclausule waarbij een onderscheid wordt gemaakt op basis van leeftijd, kan dan ook mogelijk als nietig worden beschouwd. Daarbij is het relevant dat een onderscheid op basis van leeftijd verboden is bij onder meer de beëindiging van een arbeidsverhouding. De verplichting tot het beëindigen van de bedrijfsactiviteiten heeft een rechtstreeks verband met de daarop volgende beëindiging van het dienstverband. Indien bij een dergelijke beëindiging een bepaalde groep op basis van het leeftijdscriterium gunstiger wordt behandeld dan een andere groep, is dit in strijd met de bepalingen van de Wet gelijke behandeling. Wij vragen de indieners om hierop in te gaan en wij vragen ook de staatssecretaris van Financiën om hierop in te gaan, omdat dit een bijdrage kan leveren aan het al dan niet aan de orde zijn van schadevergoedingen.

Dan de dekking van de kosten. Wat is de bandbreedte van de voorgestelde regeling, uitgaande van de laagste gemiddelde en de hoogste offertes?

Ik rond af. Het absolute verbod om pelsdieren te houden betekent een zeer zware inbreuk op het verdragsrechtelijk beschermde recht van de pelsdierhouders om ongestoord van hun eigendommen te genieten. Dit klemt des te meer daar het verbod uitsluitend op ethische en morele gronden wordt voorgestaan en de sector door het gedrag van de overheid reeds lange tijd in onzekerheid verkeert. Het voorgaande voert ons tot de conclusie dat er sprake is van een schending van artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM, indien de wet niet voorziet in een schadevergoedingsregeling. Wij verzoeken de indieners een integrale onderbouwing te geven waarom zij van mening zijn dat de cumulatieve bezwaren omtrent de onduidelijkheid over zowel de criteria van toekenning als de hoogte van de sloopregeling, de beperkte waarschijnlijkheid dat pelsdierhouders van de fiscale maatregelen kunnen profiteren, het beperkte bereik, de onduidelijke criteria omtrent de hardheidsclausule en de beperkte mogelijkheden voor pelsdierhouders om in de overgangsregeling hun investeringen terug te verdienen zich gezamenlijk verhouden tot dat verdragsrechtelijke recht op een adequate schadeloosstelling. Om de door ons gevreesde onuitvoerbaarheid van het verbod verzoeken wij de indieners om een conceptuitvoeringsregeling naar de Kamer te sturen voordat wij over dit wetsvoorstel kunnen stemmen, zodat de regeling betrokken kan worden bij de behandeling en bij de beoordeling van het aangepaste wetsvoorstel hier in huis en zo mogelijk, als het helaas verder wordt gestuurd, ook aan de overkant, met name vanwege de rol van de Europese Commissie en de beoordeling daarvan. Daarnaast achten wij het van belang dat de pelsdierhouders zo spoedig mogelijk de effecten van het wetsvoorstel en de uitvoeringsregeling voor ogen krijgen.

Tot slot. Een wetgever dient zorgvuldig te zijn en dient alle aspecten die aan de orde zijn bij zo'n ingrijpend besluit als nu voorligt aan de orde te stellen. Ik heb mijn tijd niet gebruikt om iemand lastig te vallen, maar om die wetsbehandeling ten dienste te zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik val in voor mijn collega Rik Grashoff, die andere verplichtingen heeft.

Dieren zijn geen dingen, geen accessoire of decor voor ons uiterlijk vertoon. Daar gaat het wat GroenLinks betreft vandaag over. Op 1 juli 1999, dertien jaar geleden, werd de motie van het lid Swildens-Rozendaal aangenomen waarin de regering werd verzocht om maatregelen voor te bereiden om de nertsenhouderij te beëindigen. Hard voor nertsenhouders, goed voor dieren. In de jaren daarna werd een wetsvoorstel ingediend en weer ingetrokken en vervolgens werd een initiatiefwet ingediend. Het wetsvoorstel beoogt het houden en doden van dieren met het oog op hun pels te verbieden. Dat wetsvoorstel kende een overgangsregeling voor tien jaar. Het debat over deze initiatiefwet heeft zich met name geconcentreerd op de overgangsregeling voor pelsdierhouders. Op 30 juni 2009 is het voorstel van wet verbod pelsdierhouderij aangenomen door de Tweede Kamer. De SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren en, mijnheer Graus, de PVV zorgden voor een meerderheid. Vervolgens kwamen er twee novellen, omdat er in de Eerste Kamer vragen waren over de lengte van de overgangstermijn en over het flankerend beleid. Naar aanleiding hiervan is het een en ander gewijzigd.

In de eerste novelle is de overgangstermijn verruimd naar 1 januari 2024. Vanaf deze datum zal er een absoluut verbod gelden. Ook moeten voor 1 januari 2014 de laatste welzijnsinvesteringen zijn gedaan. De tweede novelle voorziet in extra flankerend beleid voor de afbouw van de pelsdierhouderij, te weten een sloopregeling, stakingswinst en een voorziening voor pensioenproblematiek.

Wie wil weten hoeveel geduld je moet hebben in de politiek en wil zien hoe langzaam dingen soms gaan, kan dit dossier prima gebruiken als voorbeeld. Filibusteren waar je «u» tegen zegt! Dertien jaar geleden werd een motie aangenomen om een einde te maken aan het houden en doden van dieren voor hun pels. Als dit wetsvoorstel uiteindelijk wordt aangenomen, zal dit verbod er zijn in 2024. Dat is maar liefst 35 jaar tussen beslissing en effectuering. Voor GroenLinks had het allemaal wel sneller gemogen.

Dieren houden voor hun bont vindt de GroenLinks-fractie volstrekt overbodig en zelfs onethisch. Kijk naar de Canadese regering, die het doodknuppelen van zeehonden prima noemt en zelfs een acceptabele en humane methode. Ik denk dat niemand hier het daarmee eens is. Hier verschillen wij van mening of het ethisch verantwoord is om dieren op te fokken om vervolgens te verwerken in een bontjas. De heer Koopmans zei terecht dat veel jongeren denken dat het wel kan, maar veel van die jongeren met die bontkraagjes en veel mensen van de catwalk zouden er anders over denken als zij meer zouden weten van de nertsenfokkerij. In Nederland leven namelijk 9 miljoen nertsen in kooitjes om vervolgens gevild te worden. Net als zeehonden zijn nertsen roofdieren die van nature langs het water leven in territoria van één tot vijf vierkante kilometer. In Nederland leven zij in kleine draadgazen kooien. Zij kunnen niet zwemmen en niet jagen. De sector heeft weinig gedaan om het welzijn van deze dieren te verbeteren. Het LEI concludeerde in 2008 zelfs dat veel nertsenhouders een deel van hun uitbreidingsinvesteringen scharen onder welzijnsinvesteringen. Zogenaamde welzijnsinvesteringen die de sector naar eigen zeggen heeft gepleegd, betreffen louter uitbreidingen van de sector. De sector heeft zich weinig aangetrokken van het ophanden zijnde verbod op het houden van pelsdieren. Na indiening van het wetsvoorstel in 2006 is er een toename gezien van 42% moederdieren op nertsenhouderijen.

Wij kunnen er lang en breed over praten. Het draagvlak, de tijdgeest tolereert niet langer dat wij op deze manier met dieren omgaan. 90% van de bevolking zegt: stop hiermee. GroenLinks is blij met de maatschappelijke steun voor het wetsvoorstel. Nederland zou opnieuw een gidsrol in de wereld moeten vervullen voor het verbeteren van het dierenwelzijn.

Wij spreken grote steun uit voor de initiatiefwet, ook met de aanpassingen in de tweede novelle. Nu geen getallen en gedraai meer, maar een einde aan het houden en doden van dieren voor uiterlijk vertoon.

Ik dank mevrouw Van Velzen, die hier vandaag aanwezig is, voor de rol die zij heeft gespeeld in het aanjagen van het publieke en politieke debat.

De voorzitter: Ik las even enkele handenwasminuutjes in. Maar u mag op het toilet natuurlijk alles doen wat u zelf wilt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Ik heb in de afgelopen jaren al alles gevraagd wat ik wilde weten, want we zijn al een hele tijd met dit dossier bezig, dus ik heb ook gezegd wat ik namens mijn fractie wilde zeggen.

Ik kan het kort houden, maar ik wil nog enkele zaken heel duidelijk herhalen. Er wordt wel gezegd dat wij niet voor de ondernemers zouden zijn, maar vanaf 2006 hebben wij ook heel veel gedaan voor ondernemers zoals boeren, tuinders en vissers, van wie er veel tot onze achterban behoren. Ik heb vanaf 2006 tegen de heer Koopmans gezegd dat wij veel samen konden optrekken als het gaat om boeren, tuinders en vissers, maar dat wij een einde wilden aan de nertsenhouderij. Ik ben ook heel duidelijk geweest tegen de nertsenhouders met wie ik persoonlijk contact had. Ik heb altijd eerlijk gezegd: ook als ik tegen een boom rijd, komt er toch een verbod op de pelsdierhouderij.

Ik wil Krista van Velzen ook welkom heten. Niet alleen ik, maar ook de dieren hebben haar de laatste jaren wel gemist, want zij was een fijne collega. Zij ziet er gezonder uit dan wij hier in de Kamer, dus je ziet wat het met je kan doen als je uit de Kamer gaat. Zo zag ik er ook uit tot 2006.

De voorzitter: Ik ook over een paar maanden, net als mevrouw Wiegman.

De heer Graus (PVV): Mogelijk zie ik er over een paar maanden ook zo uit. Ik moet de heer Koopmans eerlijk nageven dat je de strontvervelende hondjes zoals de jack russell het meest mist. Zo zullen wij de heer Koopmans dadelijk ook missen.

Ik wil nog wel zeggen dat het maatschappelijk draagvlak onder de bevolking ontbreekt, waar zelfs 93% tegen de pelsdierhouderij zou zijn. Het betreft een solitair, in de schemering en de nacht levend waterroofdier, dat niet geschikt is voor het houden in draadgazen kooitjes en ook niet voor de veehouderij, in tegenstelling tot groeps- en/of kuddedieren zoals kippen, varkens en runderen. Daarnaast dienen de laatstgenoemde een primair levensdoel en geen elitair, tertiair luxegoed. Ik meen dat mijn collega van de ChristenUnie Ernst Cramer ooit over pronkzucht heeft gesproken en dat woord wil ik ook graag gebruiken. Bovendien zijn er hoogwaardige alternatieven, dus daarmee is de kous af voor ons.

Er zijn heel veel vragen gesteld, dus ik wacht de reactie van de staatssecretaris en van de indieners af, waar ik helemaal op vertrouw. Mijn collega van de SP merkte net op dat er 42% uitbreiding was vanaf 2005. Wij hebben begrepen dat er nog 30% groei heeft plaatsgevonden nadat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer werd aangenomen. Door velen, ook door mensen die ter zake deskundig zijn, wordt gesuggereerd dat dit gewoon is om een zo hoog mogelijke schadeclaim in te zetten. Daar heeft de PVV-fractie toch wel grote moeite mee. Als men weet dat het door de Kamer is aangenomen, want een novelle komt er ook nog wel doorheen, zou het geen goede zaak zijn als men dat nog even vlug doet voor een zo hoog mogelijke schadeclaim, ten tijde van een zeer, zeer zware crisis, waarin sommige mensen niet eens droog brood te eten hebben. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie.

Kortom, net als het wetsvoorstel zullen wij de novelle steunen. Ik sluit af met enkele woorden gericht aan de heer Koopmans. Ik zeg altijd: er is geen democratie in Den Haag. Mijn ervaring in de jaren vanaf 2006 is dat de wil van het volk meestal niet wordt ingewilligd. De heer Koopmans heeft wel een punt als hij zegt dat de gekozen Kamers hun eigen afwegingen moeten maken. Je ziet dat de partij van de heer Koopmans virtueel historisch is gekelderd, van ooit 42 zetels naar tussen 10 en 13 zetels, waarbij zij met Mona Keijzer misschien nog 18 zetels hadden gehaald. Dan kun je toch niet zeggen dat het volk niet met je afrekent? Het klopt voor een gedeelte, wat de heer Koopmans zegt, maar het volk heeft wel afgerekend met het CDA. Dat moeten hij en de andere fracties zich ook heel goed realiseren. De mensen zijn het spuugzat dat er dieren, en vooral dieren die eigenlijk niet gehouden kunnen worden zoals waterroofdieren, worden gehouden. Hier wordt het CDA op afgerekend. Dat zal op 12 september ook gebeuren. Daarvan ben ik vast overtuigd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen waar de VVD voor staat. Ik doe dat voor de tweede keer, want ik ga ongeveer hetzelfde zeggen als ik bij het vorige debat heb gezegd. De indieners van dit wetsvoorstel willen dat de overheid ingrijpt in het vrije ondernemerschap en de economie door een bedrijfstak in zijn geheel af te schaffen, terwijl in de rest van Europa en de wereld wel nertsen voor de productie van bont gehouden mogen worden. Dat gebeurt bovendien onder omstandigheden waardoor het dierenwelzijn in alle opzichten veel lager is dan hier in Nederland.

De VVD kan dan ook niet begrijpen dat een gezonde sector die onafhankelijk is, en die dus geen steun krijgt, de nek wordt omgedraaid. Zo is het immers, kort door de bocht gezegd. Het is een sector die jaarlijks, zelf in de economische situatie waarin ons land verkeert, nog steeds meer dan 300 mln. aan onze exportbalans toevoegt en ook ruim 50 mln. aan de schatkist. Het is een zeer gezonde en economisch rendabele sector, zo zou ik zeggen. Ik kan het daarbij laten, maar ook ik wil natuurlijk nog op een aantal inhoudelijke zaken van de tweede novelle ingaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap de empathie richting de ondernemers heel goed. Er worden echter elke dag duizenden mensen ontslagen. De werkloosheid stijgt enorm. Gaan wij nu als overheid in al die gevallen ingrijpen om deze banen te behouden zodat deze mensen kunnen blijven bijdragen aan de economie? Dat is toch ondoenlijk? Als wij maatregelen nemen, moeten wij toch accepteren dat die pijnlijke gevolgen hebben?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is wel een heel bijzondere vraag van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP): Deze vraag zou de SP niet gesteld hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik bedoel GroenLinks. Excuus, mijnheer Jansen. Dit is echter een wel heel bijzondere vraag van de GroenLinks-fractie. Juist met dit voorstel helpen wij een aantal banen om zeep, in een economische sector die goed draait. Dat verbaast mij echt van de GroenLinks-fractie.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben van GroenLinks. Wat ik zeg is dat veel mensen hun werk kwijtraken, wat wordt versterkt door dit kabinet. Gaan wij tegen al die mensen zeggen dat de overheid voor hen gaat vechten en zal ingrijpen zodat zij hun baan kunnen behouden? Of maakt mevrouw Snijder hier gewoon een populistisch onderscheid voor deze sector omdat zij die zo graag bij de VVD wil houden? Als wij vinden dat mensen niet ontslagen mogen worden of moeten kunnen blijven werken, moeten wij overal overheidsingrijpen toestaan. Zo ziet de VVD de samenleving toch niet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook hier houdt de heer Dibi een heel rare redenering. Wij willen juist niet dat de overheid ingrijpt. Wij willen juist niet dat de overheid ingrijpt in een sector die het economisch gewoon goed doet. Het was mij een lief ding waard als ook de GroenLinks-fractie een beetje naar de economie zou kijken en een beetje rekening zou houden met het behouden van banen et cetera. Het Lenteakkoord? Dat slaat als een tang op een varken als wij kijken naar wat vandaag voorligt. Ik kan deze vraag niet serieus noemen.

De voorzitter: Het varken krijgt vandaag behoorlijk wat tangen op de bips. Mevrouw Snijder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De indieners geven naar onze mening in de tweede novelle op geen enkele wijze blijk ook maar enigszins zicht te hebben op investeringen die ondernemers doen in het bedrijfsleven, zoals in de nertsveehouderij. Mijn eerste vraag is of dit zomaar kan, in relatie met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, vandaag al een aantal keren genoemd, en het eigendomsrecht en het genieten en gebruiken van eigendom. De VVD heeft grote twijfels bij het opzij schuiven van dit recht. Ik zou daar nogmaals graag een oordeel van de indieners over horen. Ik hoor ook graag een oordeel van de staatssecretaris. Ook zullen naar ons idee veel van de voorgestelde eventuele maatregelen aan Europa voorgelegd dienen te worden. Dat geldt ook voor de vraag of dit overheidsingrijpen is. Ik vraag de staatssecretaris om ook op het vorige punt een reactie te geven. Dit kan immers effecten hebben als er straks bezwaarprocedures starten. Ik kom daar nog op terug.

De uitspraak van de parlementair advocaat wordt naar ons idee door de indieners naar hun eigen hand gezet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de parlementair advocaat duidelijk concludeert dat de afbouwtermijn van tien jaar van de pelsdierhouders geen reële mogelijkheid biedt op schadevergoeding. Ik vind dat een heel vreemde redenering. De indieners buigen het antwoord van de parlementair advocaat in de antwoorden die wij kregen, naar zich toe. De parlementair advocaat zegt duidelijk niet te kunnen beoordelen of de afbouwtermijn van tien jaar in het geval van de pelsdierhouderij een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken. Duidelijker kan hij naar ons idee niet zijn.

De VVD blijft verbaasd over het feit dat de indieners denken met een afbouwtermijn van tien jaar, een zogenaamde overgangsregeling en het betalen van sloopkosten de schade in zijn totaliteit te kunnen vergoeden. De schade is daarmee bij lange na niet vergoed. Het is slechts de opstal die eventueel vergoed zou worden. Ik concludeer echter dat er dan ook totaal geen inkomen meer is. Er wordt dus veel meer geschrapt dan alleen een stal. Bovendien gaan de indieners ervan uit dat in 2024 of eerder, zoals zij zeggen, de economische boekwaarde nul zal zijn. Ten eerste is dat fiscaal volgens ons niet juist. Er mag immers niet tot nul worden afgeschreven. Dat mag maar tot 50% van de WOZ-waarde. Er blijft dus altijd een restwaarde in de boeken. Graag een nadere duiding. Graag krijg ik ook van de staatssecretaris van Financiën duidelijkheid over hoe hij dit ziet. Bovendien realiseren de indieners zich niet dat afschrijvingstermijnen van een totaal andere orde zijn dan het terugverdienen van gedane investeringen. In een aantal gevallen worden nu nog investeringen gedaan om in 2014 klaar te zijn voor de dierenwelzijnseisen.

Het blijkt ook dat er nog een ministeriële regeling nodig is – de heer Koopmans heeft heel veel inhoudelijke zaken aangeroerd en ook hij wees daarop – om deze voorziening nog mogelijk te maken. Naar ons idee is het zeer onduidelijk of en hoe dit ingevuld kan worden. De rechtszekerheid is dus met het nu voorliggende voorstel met betrekking tot de schade een farce voor de ondernemers. Bovendien moet het hele verhaal nog worden voorgelegd aan Europa en het is maar de vraag of het allemaal wordt goedgekeurd.

De indieners gaan ervan uit dat de grond – ze schrijven zelf ook nog de opstallen, maar ik ga ervan uit dat die gesloopt zouden zijn – voor de «voormalige nertsenhouders» een soort van pensioenvoorziening zal opleveren ter hoogte van € 495 000. Dat is op zijn zachtst gezegd erg vreemd. Volgens ons moeten ondernemers immers afrekenen met de fiscus. Is het werkelijk overheidsingrijpen? Wat gaat er nog gebeuren? Wat blijft er over van die € 495 000, waarvan de indieners er maar even van uitgaan dat dit dan wel voldoende is voor de pensioenvoorziening?

Ik schrik als er op de volgende pagina staat: de percelen waar nertsenhouderijen gevestigd waren, moeten een nuttige bestemming krijgen. Alsof die nertsenhouder daar veel invloed op heeft. Vervolgens staat er ook nog dat die bestemming «in de lokale ontwikkelingsplannen van de gemeente moet passen. Binnen de voorwaarden en met toestemming van de gemeente kan de grond na sloop van de nertsenverblijven worden benut voor bewoning of voor nieuwe bedrijfsactiviteiten.» Dit is dus allemaal maar zeer de vraag. Het is een zeer onrealistische voorstelling van zaken. Ook dit is een farce. Naar ons idee is het de grote vraag of dit werkelijkheid kan en zal worden. Bij alle voornoemde punten zal naar ons idee steeds de fiscus om de hoek komen kijken. Er is namelijk sprake van stakingswinst. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat doe ik bijna. Ik heb vijf minuten spreektijd opgegeven, maar ook ik heb dit weekend weer eens even goed in de stukken gekeken ...

De voorzitter: Ik wijs u alleen op de tijd die u hebt opgegeven. Het staat u helemaal vrij, maar in uw eigen belang en in dat van ons allen meld ik het.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat begrijp ik.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Wanneer blijkt bij de rechtsgang in het kader van het EVRM en de Hoge Raad dat het voorliggend voorstel geen fair balance is en er uiteindelijk een beroep zal worden gedaan op de financiën van de rijksoverheid? Staat zij dan ook garant voor deze financiële compensatie?

Naast het voorgaande verbaast het mijn fractie dat er in dit wetsvoorstel totaal geen aandacht is gegeven aan de toeleverende en de aanpalende bedrijven. Immers, ook die zullen fors worden getroffen door dit wetsvoorstel. Mijn fractie signaleert dat het nog maar de vraag is of de toeleverende bedrijven tot 2024 kunnen blijven bestaan en of ze niet eerder zullen moeten stoppen. De hele keten in de nertsenhouderij hangt aan elkaar en is afhankelijk van elkaar. Wij vrezen dat er veel eerder dan in 2024 bedrijven zullen omvallen, zowel toeleverende bedrijven als aanpalende bedrijven. Faillissementen zijn eventueel het gevolg.

Afrondend. Het zal niet verbazen dat de VVD-fractie een rendabele economische sector niet vanuit ethische en morele overwegingen zal laten stoppen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie kent de gevoeligheden, de waarden en de belangen die spelen in de discussie rondom een verbod van de pelsdierhouderij in Nederland en heeft daarom ook altijd zorgvuldigheid betracht bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel en de wijzigingen daarop. De ChristenUnie acht een verbod op pelsdierhouderij in Nederland in principe gerechtvaardigd. Dit heeft mijn voorganger Ernst Cramer bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel en de eerste novelle ook uitgesproken. De ChristenUnie is van mening dat je een nerts niet kunt houden gezien zijn natuurlijke aard en niet hoeft te houden omdat geen sprake is van een eerste levensbehoefte. De nerts is een moeilijk te domesticeren dier dat normaal gesproken solitair leeft in een groot en waterrijk leefgebied. Natuurlijk gedrag is voor een gekooide nerts niet mogelijk. Bij de stopzetting van een hele bedrijfstak dient volgens mijn fractie echter sprake te zijn van een warme sanering met een adequate overgangsregeling die tegemoetkomt aan de belangen van de ondernemers en de rechtsbeginselen die we kennen in ons land.

Vandaag liggen wat mij betreft twee centrale vragen voor. Ten eerste. Doen de maatregelen zoals voorgesteld in de tweede novelle voldoende recht aan de eis van goed flankerend beleid voor de afbouw van pelsdierhouderij? Ten tweede. Zorgt de voorgestelde wetswijziging ervoor dat het risico van juridische procedures en schadeclaims vanuit de sector significant wordt verkleind? De overheid kan zich immers geen grote schadeclaims permitteren.

Ik ga op deze zaken in. Allereerst de drie maatregelen op het gebied van flankerend beleid. De tweede novelle voorziet in een drietal flankerende maatregelen: een sloopregeling, de mogelijkheid van herinvestering van stakingswinst en een voorziening voor pensioenproblematiek. Ik constateer dat de eerste twee maatregelen niet nieuw zijn. Zo bestaan er in het kader van bijvoorbeeld Ruimte voor Ruimte al lokale regelingen voor de sloop van agrarische bedrijfsgebouwen. Daarom vraag ik de indieners nogmaals wat de sloopregeling aan extra compensatie biedt boven op bestaande regelingen. Voor de maatregel voor herinvestering van stakingswinst geldt in feite hetzelfde. Ook dit betreft een bestaande mogelijkheid. Er wordt nu alleen duidelijk gemaakt dat deze ook voor pelsdierhouders geldt. Uit het rondetafelgesprek werd mij duidelijk dat het voorstel vanuit fiscaal oogpunt geen echt compenserende elementen bevat voor de individuele pelshouder. Graag krijg ik hierop een reactie.

Bij de derde maatregel, de pensioenregeling, gaat het om een tegemoetkoming aan pelsdierhouders voor wie de overgangstermijn uit de eerste novelle niet lang genoeg zou zijn. Ik ben niet gerustgesteld door de beantwoording van mijn vragen hierover. De omschrijving van de hardheidsclausule is nog steeds erg vaag en laat ruimte voor interpretatie. Daardoor biedt zij weinig zekerheid voor oudere pelsdierhouders. De beoordeling van de vraag of sprake is van onevenredige nadelige gevolgen of schrijnende gevallen valt namelijk onder de discretionaire bevoegdheid van de minister. Ik ben bang dat deze beoordeling tot veel discussie en juridisch getouwtrek zal leiden. Verder is niet duidelijk wat het benodigde budget is voor toepassing van deze hardheidsclausule en waar het geld vandaan moet komen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Vervolgens moeten wij ons afvragen of de drie voorgestelde maatregelen voldoende zijn. Uit onderzoek van het LEI en CE Delft blijkt dat niet de sloopkosten of de vermogensschade, maar de inkomensschade de grootste kostenpost is. Voor de vergoeding van de sloopkosten zijn er mogelijkheden; de vermogensschade kan sterk worden beperkt door de overgangstermijn. Over dat laatste heb ik zojuist vragen gesteld. Voor oudere pelsdierhouders, voor wie dit niet geldt, kan de vermogensschade deels gecompenseerd worden via de hardheidsclausule. Over de bedragen die worden genoemd met betrekking tot de inkomensschade maak ik mij zorgen. Er is tussen onderzoekers veel discussie over de berekening van deze inkomensschade. Het LEI gaat in zijn meest recente berekeningen uit van een inkomensschade van 500 mln., terwijl CE Delft stelt dat deze schade met 80% tot 95% is overschat. Laten wij uitgaan van het meest optimistische scenario, namelijk dat van CE Delft. Dat is nog steeds een substantieel bedrag. De grote vraag is of mensen met deze inkomensschade in aanmerking komen voor een schadevergoeding. Juist op dit punt biedt het juridisch advies, dat door de indieners veelvuldig wordt aangehaald in de nota naar aanleiding van het verslag, nog ruimte voor discussie. Immers, er is tot op heden nog geen duidelijkheid gecreëerd over de vraag of de overgangstermijn voor pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken. Daarnaast is er helaas nog steeds een juridische discussie over de vraag of een verbod te voorzien was en of dus van pelsdierhouders mocht worden verwacht dat zij hierop zouden anticiperen. Er is immers nog geen wet in formele zin. Daarmee staat een verbod per 2024 formeel nog niet vast. Het kan dus zijn dat de rechter zal oordelen dat voor individuele pelsdierhouders alleen met een schadevergoeding een fair balance kan worden bewerkstelligd tussen een onevenredig geschaad belang en het algemeen belang, dat gediend is met een verbod. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat de tweede novelle voldoende flankerend beleid biedt.

Hiermee kom ik bij mijn tweede vraag: zorgt de voorgestelde wetswijziging ervoor dat het risico van juridische procedures en schadeclaims van de sector significant wordt verkleind? Ik ben hier niet gerust op. De indieners hebben mij onvoldoende kunnen overtuigen op dit punt. Volgens signalen uit de sector is men de messen al aan het slijpen. Persoonlijk vind ik het door de sector genoemde bedrag van 1 mld. aan de hoge kant, maar ik acht het aannemelijk dat, als het wetsvoorstel op deze wijze wordt aangenomen, dit tot schadeclaims zal leiden. Hierbij komt dat er momenteel geen gelijk speelveld is voor de pelsdierhouderij in de Europese Unie en het verbod op het houden van nertsen in Nederland er waarschijnlijk niet voor zorgt dat er minder bont in Nederland zal worden verkocht. Ook hiervoor vraag ik dus aandacht, maar ik begrijp dat ik hiervoor niet bij de indieners moet zijn, maar bij de staatssecretaris. Dit punt leg ik dus graag bij hem neer.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Excuus dat ik halverwege de preek van de heer Koopmans binnenkwam. Dat is voor een SGP'er niet gebruikelijk, maar ik had een ander wetgevingsoverleg waarbij ik aanwezig moest zijn.

Van de griffier heb ik begrepen dat de heer Koopmans 68 minuten gesproken heeft. Gisteren hadden wij in de kerk een predikant van 91 jaar – hij is in 1922 geboren – die 68 minuten heeft gepreekt. Het zij die man van 91 jaar vergund. Dan blijft de hele gemeente met respect luisteren. Ik gun de heer Koopmans van harte dat hij de prestatie die hij vanochtend en vanmiddag geleverd heeft, op zijn 91ste kan herhalen.

Een belangrijk discussiepunt is het punt van de schadeclaims. De indieners zeggen met verwijzing naar het advies van de parlementair advocaat dat schadeclaims niet aan de orde kunnen zijn. Mevrouw Snijder heeft namens de VVD al duidelijk gemaakt dat de parlementair advocaat eigenlijk iets anders zegt. Hij zegt namelijk dat het nog maar de vraag is of de periode van tien jaar die de pelsdierhouders gegund wordt, afgemaakt kan worden. Wij zetten daar ook serieus onze vraagtekens bij. Wij denken dat we te maken krijgen met een sterfhuisconstructie, waarbij toeleverende bedrijven een en ander niet meer willen doen en waarbij werknemers hun kansen ergens anders zoeken. Veevoederfabrikanten zullen niet meer in deze sector willen investeren. Banken zullen zeggen: we hebben het al moeilijk genoeg, dus waarom zullen wij investeringen nog financieren? Wat betreft welzijn wordt er echter nog van alles van de pelsdierhouderij verwacht. Wat ons betreft, gaan het wetsvoorstel en de novelles daaraan voorbij en worden er onvoldoende mogelijkheden geboden.

Wij hebben ook kritiek op de beperkte tegemoetkomingen. Heel veel praktische zaken zijn al gepasseerd. Ik zal ze heel kort langslopen, want het is voor een belangrijk deel herhaling van zetten als je de laatste spreker bent.

Ook wij hebben problemen met de sloopkostenregeling en de hardheidsclausule. Is dat niet een black box? Hoeveel zekerheid hebben deze bedrijven op dat punt?

Ik kom op de directe economische schade. De indieners schrijven dat de ondernemers nieuwe kansen krijgen omdat de stankcirkel vervalt. Zijn veel van die bedrijven niet pal naast andere bedrijven gevestigd die met hun eigen stankcirkels te maken hebben, bijvoorbeeld varkensbedrijven? Kunnen de indieners duidelijk maken wat dat in zo'n geval betekent? Volgens mij betekent het dat je dan geen nieuwe kansen hebt en dat er dus wel degelijk sprake is van directe economische schade.

Wij willen graag verduidelijking ten aanzien van de herinvesteringsreserve. Dat onderwerp is ook al besproken. Het gebruik van de herinvesteringsreserve over de ondernemingsgrens is niet toegestaan, tenzij er sprake is van staking van het gehele bedrijf. Zeker gezien de periode van tien jaar, de afbouw van toeleveranciers, het weglopen van werknemers en het gedrag van de banken, zullen in de praktijk veel pelsdierhouders geleidelijk hun bedrijf staken en ook geleidelijk nieuwe economische activiteiten starten. Maar winsten uit geleidelijke vervreemding van bedrijfsmiddelen worden dan wel belast. Waarom hebben de indieners dit laten rusten? Zijn zij bereid om hiervoor een oplossing te bieden?

De hardheidsclausule ten aanzien van de pensioenvoorziening schiet wat ons betreft tekort. De indieners veronderstellen dat pelsdierhouders gedurende het runnen van hun bedrijf geld opzij hebben gelegd, maar in veel gevallen is dat natuurlijk helemaal niet zo. In veel gevallen vormt juist de waarde van het bedrijf direct de waarde van de pensioenvoorziening. Als dan alleen de grond nog geld oplevert, blijft er van de opgebouwde pensioenvoorziening niet veel meer over. Dat geldt niet alleen voor werknemers boven de 55 jaar, maar ook voor ondernemers die jonger zijn. De voorgestelde hardheidsclausule is daarom absoluut onvoldoende.

De novelle gaat voorbij aan de fiscale afschrijvingsmogelijkheid. De Wet inkomstenbelasting 2001 beperkt de afschrijvingsmogelijkheid tot 50% van de WOZ-waarde. In fiscaal opzicht kunnen bedrijfsgebouwen dus helemaal niet in tien jaar afgeschreven worden. Dat wringt met de specifieke situatie van nertshouders, die als gevolg van een verbod hun bedrijfsgebouwen moeten slopen en in 2024 voor hun gebouwen een economische boekwaarde van nul kunnen noteren. Erkennen de indieners deze onrechtvaardigheid? Wat gaan zij eraan doen? Graag wil ik een reactie van de indieners en de staatssecretaris op deze punten.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat: «Ondernemers die geld investeren in een sector die maatschappelijk onder vuur ligt met slechts 7% van de Nederlandse bevolking die haar bestaan gerechtvaardigd vindt, nemen een welbewust ondernemersrisico dat zij afwegen tegen de mogelijkheid om op korte termijn (veel) winst te maken.» Deze toonzetting bevalt ons helemaal niet. Het gaat om ondernemers die op een eerlijke, legale manier hun brood verdienen, hoe wij daar verder ook over denken.

In 2008 en 2009 is in deze Kamer het inhoudelijke debat al uitgebreid gevoerd over het initiatiefwetsvoorstel voor een verbod. Helaas was het gevolg daarvan dat het voorstel werd aangenomen. De SGP was, is en blijft tegen dit voorstel. De hamvraag voor dit debat is of wij deze novelles voldoende vinden om pelsdierhouders op een goede, rechtvaardige manier tegemoet te komen. Ons antwoord is glashelder: nee. Het gaat, zoals gezegd werd, om onteigening. Als je al onteigent, hoort daar een schadevergoeding bij. Echter, nog belangrijker is de vraag of je namens die 93% van de bevolking bezig bent met de oplossing van het probleem, als je het al als een probleem ziet, of met de verplaatsing daarvan naar een ander land. Dat is namelijk het enige wat gebeurt. We lossen met dit voorstel niks op en we doen dat over de rug van de pelsdierhouders. Daar wenst de SGP niet aan mee te werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het goede nieuws is dat wij vandaag nogmaals – met dank aan mevrouw Van Velzen, de initiator van het wetsvoorstel, die achter de huidige indieners zit en voor wie ik veel respect heb – gaan bevestigen dat een ruime meerderheid van de bevolking en van de volksvertegenwoordiging zich schaart achter de stelling dat het fokken en doden van dieren, ongedomesticeerde en lastig te domesticeren dieren, niet van deze tijd en moreel verwerpelijk is. Wij gaan daar nu naar handelen. De problemen die bij de uitvoering daarvan komen kijken, worden opgelost. In tweede instantie heb ik ook veel respect voor de indieners die het stokje hebben overgenomen en met een tweede novelle komen. Het mag geen geheim zijn dat de PvdD liever gisteren dan vandaag af is van de nertsenfokkerij.

Wij hebben met kromme tenen aangezien welke ontwikkelingen zich hebben voorgedaan in de sector. De parlementair advocaat heeft gezegd dat het als ondernemingsrisico moet worden gezien als je je bezighoudt met een manier van ondernemen die op veel weerstand in de samenleving stuit. Je mag verwachten dat er op zeker moment consequenties worden verbonden aan die weerstand in de samenleving. Het is dus onrechtvaardig om te stellen dat elke manier van ondernemen altijd tot achter de komma zou moeten worden gecompenseerd als de overheid er een streep door zet. Dat geldt zeker voor de nertsenfokkerij, waarover al jarenlang een debat woedt. Niemand kan beweren dat hij niet heeft zien aankomen dat de bevolking ertegen is en dat de volksvertegenwoordiging ertegen is, en dat er dus vroeg of laat een streep door wordt gezet.

De PvdD vindt het jammer dat het al zover gekomen is dat een sanering door op korte termijn een einddatum met een schadeloosstelling af te spreken, buiten bereik is komen te liggen. De enorme uitbreidingen die de sector willens en wetens heeft uitgevoerd, maken dit onmogelijk. Wij vinden dat jammer, maar waarderen de pogingen van de indieners om het met een tweede novelle voor eens en voor altijd voor elkaar te krijgen. Niets dan lof en steun van de zijde van de PvdD. Laten wij vandaag opnieuw een historische dag maken, die hopelijk binnenkort door de Eerste Kamer wordt bekrachtigd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb begrepen dat in het verkiezingsprogramma van de PvdD staat dat er 70% minder dieren moeten worden gehouden in Nederland. Mag ik ervan uitgaan dat mevrouw Ouwehand de betreffende ondernemers de aanzegging zal doen met ongeveer gelijkluidende voorstellen als de voorliggende?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat mevrouw Snijder-Hazelhoff over het verkiezingsprogramma van de PvdD begint. Er is namelijk maar één aarde. Hoewel de VVD bijna religieus lijkt te geloven dat de aarde een soort voorraadkast is die zich altijd maar blijft vullen, een principe dat we uit vergelijkbare verhalen in de Bijbel kennen, is dat niet waar. De PvdD vindt dus dat wij rekening moeten houden met de draagkracht van de aarde. Dat betekent dat de huidige veehouderij, met haar huidige omvang en met onze huidige consumptie, daar niet meer in past. Wij stellen daarom voor om die af te bouwen, zodat wij wel binnen ons natuurlijk kapitaal blijven. Wij kunnen niet ongestraft oneindig doorgaan met alles opmaken. Wij hebben daarvoor onder andere het voorstel om de huidige Europese landbouwbudgetten te gebruiken om boeren te helpen met omschakelen en terugschakelen en om tal van andere maatregelen te nemen om tot die transitie te komen. Wij hopen op steun van de VVD, want ook op natuurlijk kapitaal moet je heel zorgvuldig passen.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf wilde er al bijna tussen komen om zijn visie hierop te geven, maar hij laat het toch zitten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik deel die laatste stelling van mevrouw Ouwehand, maar ik vroeg haar of zij haar doel gaat bereiken met net zo'n voorstel als het voorstel dat zij nu omarmt. De ondernemers moet gewoon worden gezegd dat het voor hen de dood in de pot is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij gaan het eerst de fracties van de VVD en het CDA heel moeilijk maken. Morgen bespreken wij een nieuwe wijziging van de Crisis- en herstelwet en de Natuurbeschermingswet. Ik wijs mevrouw Snijder op haar verantwoordelijkheid. Voor de intensieve veehouderij is er op dit moment nog steeds geen rechtszekerheid. Als je vanuit de positie van de ondernemer denkt, moet je je dat aantrekken. De voorstellen van de heer Koopmans zijn altijd met groot enthousiasme gesteund door de VVD-fractie. Mevrouw Snijder weet of zou kunnen weten dat er op een zeker moment een grote klap gaat vallen bij het Europees Parlement. Dan zal blijken dat al die veehouders die er illegaal zitten ten onrechte vergunningen hebben gekregen. De VVD-fractie heeft gezegd dat dat mag. Vervolgens gaat of de staatskas open en heeft de minister van Financiën een enorme strop, of moeten de boeren alsnog weg, met alle investeringen die zij dankzij de VVD-fractie hebben gedaan. Ik ga de komende jaren vooral de VVD-fractie aanspreken op haar verantwoordelijkheid, ook in financieel opzicht. Ik nodig haar uit onze lijn te volgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb gewoon geen antwoord.

De voorzitter: U moet dat maar op een later moment uitvechten. Daartoe bent u deze week nog in staat.

Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik dank voor alle prachtige bijdragen van verschillende lengtes; dat is nu precies waarvoor wij wetgevingsoverleggen hebben. Wij gaan schorsen tot 16.15 uur. U kunt zich goed voorbereiden op het debat met de indieners en de staatssecretaris. Tegen die tijd zal ook de staatssecretaris van Financiën aanwezig zijn, waarmee u in debat kunt gaan. Het debat zal overigens worden voorgezeten door de heer Harbers, want ik ga nu weg. Ik dank de mensen op de publieke tribune en ik hoop dat zij om 16.15 uur weer terug zijn.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Houwers

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Gerven en daarna aan de heer Dijsselbloem voor de beantwoording van de vragen. Ik heb begrepen dat het wat de heer Van Gerven betreft ongeveer een uurtje kan duren en wat de heer Dijsselbloem betreft ongeveer een halfuur. Dat is bij benadering; als het sneller kan, zullen wij dat natuurlijk niet tegenhouden. Eerst wil ik met u afspreken wat wij doen met interrupties. Mijn gedachte was om drie interrupties per fractie toe te staan.

De heer Koopmans (CDA): Drie is echt te weinig. Ik stel voor vijf korte interrupties.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij een compromis sluiten en er vier van maken. Kunt u daarmee leven?

De heer Koopmans (CDA): Dat was de bedoeling!

De voorzitter: Wij doen het natuurlijk met één nabrander, maar dat is standaard. Daar houden wij het op dit moment bij. Ons is gemeld dat staatssecretaris Weekers om 17.00 uur bij dit wetgevingsoverleg zal kunnen aansluiten. Ik geef graag het woord aan de heer Van Gerven voor de beantwoording.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is altijd weer bijzonder om een initiatiefwet te mogen behandelen. De heer Dijsselbloem en ik waren in de gelegenheid om die wet te verdedigen in de Eerste Kamer. Ik herinner mij dat nog als de dag van gisteren. Het is ook heel bijzonder om hier te zitten voor de resultante van dat debat, namelijk het bespreken van een tweede wetswijziging over het verbod op de pelsdierhouderij.

Voordat ik inhoudelijk daarop inga, wil ik even stilstaan bij drie Kamerleden die afscheid nemen. Een democratie is gebaat bij ontwikkeling en tegenstelling. Bij die drie Kamerleden was dat volop aanwezig bij het kruisen van de degens. In een democratie is het goed dat dit plaatsvindt.

Met mevrouw Snijder-Hazelhoff hoefden wij eigenlijk geen debat te voeren. Wij hoefden alleen maar naar haar te kijken en dan wisten wij haar mening. Aan haar gelaatsuitdrukking konden wij eigenlijk haar standpunt al aflezen. Dat is toch een groot goed in de politiek, want er zijn politici die dat allemaal verbergen. Zij was daar heel duidelijk in. Dank voor de samenwerking die wij hebben gehad.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heb ik altijd ervaren als een zeer kundig en buitengewoon breed georiënteerd Kamerlid. Ik denk: waar haalt zij het allemaal vandaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Van boven!

De heer Van Gerven (SP): Van boven, maar toch ook wel van uzelf naar ik aanneem. Laten wij het houden op een mix van beide. Ik had helemaal niet verwacht dat zij de Kamer zou verlaten, maar zij heeft verteld dat zij gewoon haar hart heeft gevolgd. Ja, wat moet je dan? Dan ben je meteen uitgepraat, want het hart is toch de basis van alles. Ik hoop dat het haar goed gaat. Wij hebben altijd buitengewoon goed gedebatteerd. Op het gebied van de gezondheidszorg hebben wij heel veel discussies gehad.

De heer Koopmans mag natuurlijk niet ontbreken. Het is ook bij hem volstrekt duidelijk waarvoor hij staat. Hij is niet alleen een man van het woord, maar ook een man van de of het floret. Ik ben daar niet zo bedreven in. Het is bij hem altijd oppassen geblazen in het politieke discours, want hij kent alle trucs van het politieke vak. Vandaag kruisen wij ook weer de degens met elkaar. Het is voor het laatst bij een wetsbehandeling, want het was toch een beetje onverwachts dat hij niet terugkeert in de Tweede Kamer. Dat had niemand verwacht. Heel kenmerkend vond ik zijn reactie op het feit dat hij niet op de kandidatenlijst van het CDA terugkwam: het is een voorrecht om in de Tweede Kamer te mogen zitten, maar het is geen recht. Het is altijd de partijdemocratie die in dat opzicht leidend is. Ik vond het mooi gesproken.

Ik hoop op een vruchtbaar debat. Het is heel wat dat wij spreken over het beëindigen van een industriële sector. Of je er nu voor of tegen bent, dat doen wij niet zo vaak. Het vereist een zorgvuldige behandeling. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn. Het antwoord zal in vijf blokken worden gegeven:

  • Dierenwelzijn en ethiek

  • Staatssteun, kosten en overgangstermijn

  • Sloopregeling

  • Stakingswinst

  • Pensioen.

De eerste twee blokjes zal ik voor mijn rekening nemen. Het derde blokje zal zowel door mij als door de heer Dijsselbloem worden besproken. Het vierde en vijfde blokje zal door de heer Dijsselbloem worden behandeld. Ik begin met het uitspreken van dank voor de brede steun voor deze novelle. GroenLinks, de Partij voor de Dieren, de PVV, de PvdA, de SP en D66 zijn voor: een ruime Kamermeerderheid van zeker twee derde.

Wij behandelen het wetsvoorstel 33 076 met enkele flankerende maatregelen. De Wet verbod pelsdierhouderij ligt niet ter tafel. Die is feitelijk al door de Kamer aangenomen, maar ik zal kernachtig ingaan op een aantal vragen rond en de geschiedenis van deze aangenomen wet. De voorgeschiedenis is lang. In de jaren zeventig brandde de discussie los over de morele aanvaardbaarheid van de productie van bont. Dit heeft geleid tot toenemende onvrede in de samenleving, die is terug te zien in de resultaten van enquêtes. Een grote meerderheid van de samenleving vindt het niet aanvaardbaar dat nertsen gehouden worden voor hun bont. Dit heeft zich vertaald in discussies in de Kamer.

Staatssecretaris Gabor betwijfelde indertijd of de welzijnsproblemen bij het houden van de nerts oplosbaar waren. De nerts is een solitair levend waterroofdier in een gebied van vijf vierkante kilometer. Het is een jager. Hoe kun je zo'n beest in een klein kooitje houden? Het wordt breed gedeeld dat dat leidt tot onoverkomelijke welzijnsbezwaren. Toch kregen de nertsenhouders van Gabor respijt. In 1999 nam de Kamer een motie aan van mevrouw Swildens-Rozendaal en anderen, waarin aangedrongen werd op het stoppen met het produceren van bont door nertsen te houden. De heer Koopmans zei vandaag: het was maar een motie. Het is echter goed gebruik dat een motie door het kabinet wordt uitgevoerd. Vanaf toen was het voor de sector heel erg duidelijk dat het doorgaan met werken in die sector zekere risico's met zich droeg. Het bedrijf zou op enig moment kunnen worden gesloten in verband met een verbod op de nertshouderij, inclusief een destijds bepleite groeistop van de sector. Die groeistop is er, zoals wij allen weten, niet gekomen.

De motie werd indertijd medeondertekend door de heer Stellingwerf van de RPF, de latere ChristenUnie. Zelfs de SGP staat op het ethische standpunt, tenminste als we het wetenschappelijk bureau van die partij mogen geloven, dat er geen rechtvaardiging meer bestaat voor het houden van nertsen voor hun bont. Dat betekent dat eigenlijk de meerderheid in de Kamer op dat punt steeds verder groeit.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is altijd interessant als men leest wat het wetenschappelijk bureau van de SGP publiceert. Heel goed, veel dank daarvoor, maar het is natuurlijk niet een-op-een wat de Tweede Kamerfractie van de SGP vindt. Wij hebben nadrukkelijk naar voren gebracht dat wij het als stip op de horizon wel een goed uitgangspunt vinden, maar dat je daarnaartoe wel de goede weg moet bewandelen. Daar wreekt zich dat een alleingang van Nederland ten koste gaat van deze sector. Dus stip op de horizon prima, maar als u dezelfde motie indient, stemmen wij er niet voor.

De heer Van Gerven (SP): Het is duidelijk dat met uw antwoord de SGP aangeeft dat er uiteindelijk geen toekomst is voor de nertshouderij. Dat wordt een stip op de horizon genoemd. In het rapport van uw partij wordt gesproken over een afbouw in twintig jaar als suggestie. Over het ethische en morele principe zijn we het in ieder geval eens, in de zin dat het houden van nertsen voor bont niet meer van deze tijd is. Dat is het punt dat ik wilde maken. Over de manier waarop je die sector afbouwt, lopen onze wegen uiteen, maar over het principe zijn we het eens. Ik heb ook heel goed in de Eerste Kamer geluisterd naar de heer Holdijk die heeft gezegd: ik acht het heel goed denkbaar dat onder bepaalde omstandigheden wij als partij voor beëindiging van de nertshouderij zullen zijn. Dat was eigenlijk hetzelfde standpunt als dat wat u hier vertegenwoordigt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als het zo ver komt, hetgeen wij zeker niet ondenkbaar achten, vinden we wel dat je het op z'n minst Europees moet afstemmen en eigenlijk wereldwijd. Anders ben je simpelweg het probleem aan het verplaatsen en daar werken we niet aan mee. Dus we beamen dat het een mooie stip op de horizon zou kunnen zijn, maar de praktische weg ernaartoe is wel een heel ingewikkelde. Dat brengt ons tot het praktische standpunt dat we dit soort dingen niet steunen.

De heer Van Gerven (SP): U steunt de uitwerking nu niet, maar het ging mij om het principe dat u wel steunt. Uw stemgedrag is helder. Dat hebben we natuurlijk kunnen constateren. Het feit dat het in een ander land slechter geregeld is dan in Nederland, is geen rechtvaardiging om het hier slecht te regelen. Anders zou elke ethische vooruitgang daardoor gestopt worden. Wij nemen uitdrukkelijk het voortouw ten opzichte van een aantal landen, overigens niet alle landen. Uit de inbreng van de Kamer wordt duidelijk dat Nederland niet een bijzondere voorrangspositie inneemt maar dat een aantal landen al een verbod hebben en dat andere landen, net zoals wij, daarover aan het spreken zijn. Ik wil de heer Dijkgraaf zeggen dat wij verwachten dat het er uiteindelijk wel van zal komen, ook wereldwijd.

In 2001 is onder het kabinet-Kok een wetsvoorstel ingediend door minister Brinkhorst. Door de val van dat kabinet is dat echter niet tot uitvoering gekomen. Daarom heeft het jarenlang stilgelegen totdat Krista van Velzen van de SP en Harm Evert Waalkens in 2006 aan de slag zijn gegaan met een initiatiefwetvoorstel. Dat was voor een deel geënt op het oorspronkelijke voorstel. Dat behelsde ook een gefaseerde uitkoop van de nertsenhouders. Op advies van de Raad van State is dat er echter uitgehaald in verband met staatssteunregels en omdat fasering mogelijk rechtsongelijkheid tot gevolg kon hebben. Hierbij rechtvaardigt de Raad van State zijn advies met uitspraken van de regering in antwoord op Kamervragen, waarin de regering toen te kennen gaf dat met een afbouwberooide van tien jaar de belangen van de bestaande nertsenhouders worden gewaarborgd omdat gedane investeringen in beginsel kunnen worden terugverdiend. Aanvullende financiële tegemoetkoming achtte de regering dan ook niet nodig en zelfs onwenselijk.

Na de advisering van de Raad van State is de wet aangepast en in oktober 2008 in de Tweede Kamer behandeld en goedgekeurd. De indieners hebben vervolgens na opmerkingen uit de Eerste Kamer besloten een novelle toe te voegen. Een aantal fracties in de Eerste Kamer had moeite met de datum van 17 januari 2008 als referentiedatum waarop nertsenhouders niet meer mochten uitbreiden in het kader van de overgangsperiode. De reden hiervoor was dat dit als een regeling met terugwerkende kracht zou kunnen worden geïnterpreteerd.

In de eerste novelle is die datum dan ook aangepast. Als uitgangsdatum is 1 januari 2014 genomen. Eind 2013 moeten de laatste welzijnsinvesteringen zijn gedaan. Het verbod zal dan tien jaar later ingaan, namelijk op 1 januari 2024. Dat is 25 jaar na aanname van de motie-Swildens-Rozendaal c.s.

Die novelle is door de Tweede Kamer aangenomen. In oktober 2010 zijn de novelle en de wet behandeld in de Eerste Kamer. Vervolgens is de behandeling opgeschort, omdat de indieners een tweede novelle wilden opstellen voor aanvullend flankerend beleid in reactie op vragen en verzoeken in de Eerste Kamer. Dit heeft geleid tot de tweede novelle die nu voorligt. Die voorziet in extra flankerend beleid voor de afbouw van de pelsdierhouderij: een sloopregeling, een fiscale voorziening en een hardheidsclausule voor pensioenproblematiek.

Ik begrijp de frustratie van veel fracties in de Kamer over de nertsenhouderij. Iedere uitbreiding van de sector in de afgelopen jaren wordt door hen en ook door de indieners van het wetsvoorstel als zeer onwenselijk beschouwd. Wij moeten nu toch weer aanvullende maatregelen nemen. Ik heb dus begrip voor de frustratie, maar de indieners hebben goed geluisterd naar de inbreng en de opmerkingen in de Eerste Kamer. Vandaar ook de tweede novelle.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het woord «frustratie» laat ik in het midden, want dat kan ook bepaalde emoties oproepen. Is bij de indieners wellicht de afgelopen tijd de gedachte opgekomen dat het amendement dat destijds is ingediend door de heer Cramer, in die zin nog niet zo'n gek alternatief is?

De heer Van Gerven (SP): Niet echt. Het is bekend dat vrijwel niemand destijds dat amendement heeft gesteund. Daarmee zou eigenlijk ook niet echt een einde zijn gemaakt aan de nertsenhouderij. Die zou dan nog lang kunnen doorgaan. Dat was ook de reden voor de meeste fracties om dit amendement niet te steunen. Het zou wel een bepaalde uitbreiding hebben tegengegaan, dat geef ik toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan mij voorstellen dat de indieners op zoek zijn naar voldoende steun en draagvlak. Is het amendement voor hen nog eens een keer het overwegen waard? Voor de ChristenUnie is het nog steeds een heel reëel en begaanbaar alternatief.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de fractie van de ChristenUnie nog steeds op dat standpunt staat, maar het wordt niet gedeeld door de indieners. Wij hebben toen kunnen constateren dat dit geldt voor het overgrote deel van de Kamer. Ik verwacht niet dat dit nu anders zal zijn.

Sinds 2006 is het aantal moederdieren met 40% gegroeid. Inmiddels zijn er bijna 1 miljoen dieren tegen bijna 700 000 in 2006. Dat is een enorme toename. Het aantal nertsen is sterk gegroeid, maar het aantal nertsenhouders niet; dat is zelfs reëel gedaald met een twintigtal. Minder houders zijn dus meer nertsen gaan houden, wat betekent dat op dit gebied een enorme groei heeft plaatsgevonden. Dat is een onverantwoorde expansie te noemen, die alles te maken heeft met de winstgevendheid van de sector. Deze handelwijze maakt ook duidelijk dat de sector bewust dit risico neemt, in weerwil van de grote maatschappelijke en politieke weerstand en het politieke discours sinds 2006 in de Kamers der Staten-Generaal.

Als we deze cijfers tot ons laten doordringen, sterkt dat ons in het standpunt dat het dreigement van de sector van de schadeclaims, voor de rechter minder kans van slagen zal hebben. Immers, een sector die in staat is om binnen een aantal jaren zo sterk te groeien, moet ook in staat worden geacht om naar een andere bedrijfstak om te schakelen. Wij worden in dezen gesteund door de analyse van de landsadvocaat, die succesvolle claims niet waarschijnlijk acht, omdat het voorzienbaar is dat de sector bij wet wordt verboden. Vanaf 1999 kan niemand om dat risico heen. Ik herhaal de opmerking van onder anderen de heer Jansen dat de sector dat risico al 25 jaar boven het hoofd hangt. De sector speelt in dat opzicht dus bewust met vuur.

De heer Koopmans (CDA): Meer ten principale wil ik de heer Van Gerven vragen wat in dit soort redeneringen «voorzienbaar» betekent voor de Nederlandse rechtsorde. Als mogelijkerwijs in een der Kamers der Staten-Generaal een motie wordt aangenomen met een strekking dat vanaf een bepaald moment iets geldt, moet iedereen daar dan maar rekening mee houden? Is dat werkelijk de betekenis van wat hij zegt?

De heer Van Gerven (SP): Kent u de verordening van het productschap? Zelfs daarin staat dat het stoppen van de bedrijfstak een reële mogelijkheid is. Iedereen wist dat dus. Brinkhorst heeft een wet ingediend. Die is later weer ingetrokken, maar meer door toevallige politieke omstandigheden. De sector kon er dus van op aan dat dit bij een nieuwe parlementaire samenstelling opnieuw op de agenda zou komen. Welnu, dat is in 2006 gebeurd. En u kent de laatste gegevens, ook in het rapport van het kabinet: 7% van de samenleving vindt het moreel aanvaardbaar dat nertsen worden gehouden voor hun bont. Je kunt dan toch weten dat het zeer tricky is om zo'n bedrijf voort te zetten? Men moet dan maar de risico's voor lief nemen, lijkt me.

De heer Koopmans (CDA): Er geen toevallige parlementaire meerderheden, er zijn slechts meerderheden die tot stand komen als het parlement stemt. Ik wil de heer Van Gerven nog een keer vragen wat het begrip «voorzienbaarheid» precies betekent in relatie tot wat in dit huis gebeurt. Met net zo veel verve als hij zou ik namelijk kunnen praten over 2005, toen minister Veerman zei, met steun van de parlementaire meerderheid van toen: niks ervan, weg met die onzin, de nertsenhouderij is een welkome bedrijfstak. Dus wat betekent «voorzienbaarheid» dan, puur juridisch gezien en even los van de nertsenhouderij, in relatie tot Kameruitspraken, Kamerbedoelingen, Kamerwensen, of in relatie tot wat volgens peilingen in de samenleving leeft?

De heer Van Gerven (SP): Laat ik die vraag maar beantwoorden door een stukje van de parlementair advocaat voor te lezen. Het is namelijk toch vooral een juridische discussie over de term «voorzienbaarheid» en over wat onder «fair balance» moet worden verstaan. De parlementair advocaat schrijft het volgende: «Bij de bepaling of sprake is van een fair balance telt daarom behalve de effecten van de afbouwtermijn ook mee dat het verbod reeds geruime tijd voorzienbaar is geweest, althans dat de sector jarenlang, maar met name de laatste tien jaar, kritisch wordt bezien door maatschappij en politiek.» Het feit dat de maatschappij en de politiek een kritische houding hebben aangenomen ten opzichte van de nertsensector is dus een argument voor de voorzienbaarheid van een te treffen maatregel. Zo heeft de advocaat het aangegeven en ik denk dat hij een terecht punt heeft.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de sterke groei en het feit dat bekend kan zijn dat de risico's al heel lang bestaan. Laat ik vooraf duidelijk aangeven dat de novelle geen compensatie is. De novelle bevat geen schadeloosstelling. Die is namelijk al in de wet geregeld, want daarin staat dat een nertsenhouder in het uiterste geval tot 2024 zijn bedrijf mag voortzetten.

Naar aanleiding van de opmerkingen in de Eerste Kamer hebben wij gemeend te moeten kijken naar de mogelijkheid van uitzonderlijke situaties die ons zouden dwingen om toch iets anders te doen. De heer Dijsselbloem komt daarop terug wanneer hij ingaat op de pensioenregeling. Wij hebben daarnaar gekeken. Maar wij hebben ook gekeken of wij de zaak op de een of andere manier kunnen versnellen en of wij er dus, met het oog op het maatschappelijk belang dat hiermee gemoeid is, voor kunnen zorgen dat bedrijven sneller omschakelen. De uitkomst daarvan is de door ons ontwikkelde sloopregeling. Verder hebben wij ook nog eens goed gekeken naar de fiscale regelingen om de omschakeling een duwtje in de rug te geven.

Ik kom nu te spreken over de sloopregeling. Zoals gezegd is de regeling een tegemoetkoming in de sloopkosten van bedrijfsgebouwen die ten gevolge van het verbod op de pelsdierhouderij hun functie hebben verloren. Het is dus nadrukkelijk niet bedoeld als schadeloosstelling. Hoewel de nertsenhouders in het wetsvoorstel reeds een ruime termijn is toegekend om alle gedane investeringen terug te verdienen, vinden de indieners het maatschappelijk wenselijk dat er een regeling komt voor de sloop van verouderde en niet opnieuw rendabel aan te wenden opstallen. Dat is ook uit landschappelijk oogpunt wenselijk, want zo blijven er geen ongebruikte of verouderde opstallen op het platteland aanwezig. Hierdoor wordt verder langdurige leegstand en verpaupering voorkomen.

Het is verder maatschappelijk wenselijk dat percelen waar nertsenhouderijen gevestigd zijn of waren, een nuttige bestemming krijgen. De grond kan na de sloop van de nertsenverblijven worden benut voor bewoning, al dan niet in het kader van een «Ruimte voor Ruimte»-regeling, of voor nieuwe bedrijfsactiviteiten. Door het wegvallen van de stankcirkel om de nertsenhouderij ontstaan er mogelijkheden voor nieuwe regionale of lokale ontwikkelingen en stijgen naar verwachting de grond- en huisprijzen van het perceel zelf en in de omtrek van het perceel.

De SGP vroeg naar het wegvallen van de stankcirkel en het risico dat er een andere stankcirkel naast lag. De indieners denken dat dit in individuele gevallen mogelijk is, maar dan valt het onder het ondernemersrisico. In een aantal gevallen is het dus wel degelijk een verruiming.

De indieners vinden het uit economisch perspectief wenselijk dat de voormalige nertsenhouder desgewenst een snelle doorstart kan maken. In het geval van verkoop van het bedrijf dragen de sloop en de verwijdering van niet rendabel te exploiteren bedrijfsgebouwen bij aan de verkoopwaarde. In het geval van een doorstart naar een andere bedrijfsactiviteit wordt een bijdrage in de verwijdering van de oude opstallen verkregen en kan het beschikbare perceel optimaal worden benut.

Het is wat de indieners betreft inderdaad mogelijk om een percentage van de geoffreerde sloopkosten te gebruiken voor ombouw. Ook worden de kosten voor asbestverwijdering in de visie van de indieners meegenomen in de regeling die opgesteld zal moeten worden door het kabinet. Op deze wijze kan ook de sanering van gevaarlijke asbesthoudende daken geregeld worden.

Ik kom te spreken over de fiscale wetgeving omtrent de sloopkosten. De wetgeving is gericht op een fiscaalneutraal verloop hiervan. De sloopkosten zijn aftrekbaar, de vergoedingen worden belast. Is de vergoeding lager dan de kosten, dan is het verschil aftrekbaar. De btw is ook fiscaalneutraal. De CDA-fractie vraagt om een expliciete vrijstelling van de sloopkosten voor de belastingen. Er bestaat nu echter fiscale neutraliteit en met het voorstel van de CDA-fractie wordt die doorbroken. Dat vereist financiële middelen. De vraag is dan aan de orde waar de CDA-fractie de financiële dekking voor een dergelijk voorstel vandaan haalt. Voor de afbouw van de chinchilla- en vossenbedrijven zijn nooit bijzondere fiscale maatregelen getroffen. Het is overigens de bedoeling dat de sloopregeling naast provinciale en lokale regelingen van kracht wordt. Men kan dus van beide regelingen gebruikmaken.

De Tweede Kamer heeft bij amendement tot 2024 jaarlijks 2 mln. gereserveerd voor de afbouw van de nertsenhouderij. Afgelopen jaar is dat amendement aangenomen in de Tweede Kamer. Met dat amendement is beoogd dat elk jaar 2 mln. gereserveerd wordt. Ik kijk met een schuin oog naar de staatssecretaris die wellicht straks voor alle duidelijkheid wil bevestigen dat tot 2024 circa 24 mln. in kas is om de afbouw van de sector te bekostigen.

Ik kom op de sloopkosten. Het gaat daarbij om een bedrag van 10 mln. De fiscale maatregelen zijn fiscaalneutraal, zoals ik al heb gezegd. Deze vergen geen nieuwe middelen op de begroting. De kosten die gemoeid zijn met de hardheidsclausule zijn niet tot achter de komma in te schatten. Naar onze inschatting gaat het slechts om een beperkt aantal nertsenhouders zodat de middelen die wij hebben gereserveerd toereikend moeten worden geacht. De heer Dijsselbloem zal daarop verder ingaan. De indieners wensen in elk geval niet een apart, nieuw belastingregime voor te stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U huppelt snel voorbij het punt wat er gebeurt nadat er gesloopt is en de stankcirkels zijn opgelost. U zegt dat er dan heel gemakkelijk een nieuwe bestemming aan kan worden gegeven; dan kunnen er eventueel huizen worden gebouwd. In de antwoorden staat echter ook dat dat alleen kan gebeuren met goedvinden van de gemeenten, eventueel na aanpassing van de bestemmingsplannen. Zijn de indieners er zo van overtuigd dat dat een peulenschil is? Of is dit misschien een wassen neus? Wie zegt dat dat straks allemaal kan? Dat is heel afhankelijk, naar de mening van de VVD-fractie, van de goedwillendheid van gemeentebesturen. U neemt echter voor waar aan dat daar een stuk winst te behalen is. Waar haalt u die zekerheid vandaan?

De heer Van Gerven (SP): De lokale of provinciale democratie zal dat moeten accorderen en bepalen. Wij kunnen dat niet hier doen. Als de nertshouders van rijkswege extra mogelijkheden krijgen om een bedrijf af te bouwen en iets nieuws te beginnen, dan helpt dat ook op lokaal niveau om tot oplossingen te komen. Nertsenhouderijen liggen vaak op wat afgelegen plekken. Die hebben een grote stankcirkel. Het is gemeenten er vaak veel aan gelegen om tot een fatsoenlijke afbouw te komen. Ook lokaal zijn mensen vaak een groot voorstander van de afbouw van de nertsenhouderij omdat zij die moreel niet aanvaardbaar vinden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als het gaat om de ruimtelijke zaken waar ik u naar vroeg, is dit absoluut geen antwoord. U zegt daarmee eigenlijk dat de nertsenhouders nu vooral ...

De voorzitter: Mag ik ook u verzoeken om via de voorzitter te spreken en niet mij aan te spreken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De indiener geeft aan dat met name de nertsenhouders op een redelijk grote afstand liggen, vrij in het landelijk gebied. Volgens mij is de indiener er met een andere pet op eigenlijk helemaal niet voor dat wij in het buitengebied heel veel gewone huizen willen bouwen. Waarom schat hij dan in dat gemeenten dat wel zullen willen doen? Ik ga ervan uit dat andere ondernemers er helemaal niet zo'n groot belang bij hebben dat er nieuwe huizen in het landelijk gebied worden gebouwd. Hij vaart dus wel heel erg op zomaar een gevoel dat hij heeft, terwijl dat allemaal nog maar bewaarheid moet worden. Hier zit een grote crux, want dit gaat naar ons oordeel dus wel spelen wat betreft de revenuen die de stoppende nertsenhouder eventueel zou kunnen gebruiken. Wij voorzien dat er niet kan worden teruggebouwd.

De heer Van Gerven (SP): Er bestaat bijvoorbeeld een «Ruimte voor Ruimte»-regeling. Het is aan de lokale democratie om daaraan handen en voeten te geven. Dat kunnen wij hier niet doen. Of het moeilijk of gemakkelijk is, is niet aan ons. Wij betogen dat met onze novelle een substantiële financiële handreiking wordt gedaan om het hele proces te versnellen, in ieder geval als het gaat om het slopen van een gebouw. De ondernemer moet natuurlijk in samenspraak met de lokale democratie vorm geven aan de uitkomst van dat proces. Dat kunnen wij niet doen met deze novelle.

De heer Dijkgraaf (SGP): Laten wij het praktisch houden. Stel dat je twintig jaar geleden bent begonnen als nertsbedrijf. Er is een grote stankcirkel. Tien jaar geleden is er aan de ene kant en aan de andere kant een varkensbedrijf gekomen, ook met een grote stankcirkel. De heer Van Gerven zegt dan: je kunt dan misschien niets doen, maar dat is bedrijfsrisico. Maar dat kun je toch niet op de nek van die nertsenhouder leggen?

De heer Van Gerven (SP): De situatie is zoals die is en elke situatie is anders. U komt met dit voorbeeld, maar een ander zal met een ander voorbeeld komen. In uw voorbeeld zijn de mogelijkheden om uit te breiden inderdaad beperkter. Als men een bedrijf wil voortzetten, zal er naar een alternatief moeten worden gezocht. Het is natuurlijk aan de ondernemer om dat te realiseren.

De heer Dijkgraaf (SGP): De kernvraag is, of het ondernemersrisico is. De bewuste ondernemer kan er niets aan doen dat de gemeente een vergunning heeft gegeven aan die varkenshouderijen om naast hem te komen zitten. Dat is geen bedrijfsrisico, maar een beslissing van de gemeenten, van de overheid. Dus is het overheidsrisico. Dat is precies de reden waarom wij zeggen: als je dit doet, is het onteigening en moet je met een goede schadevergoeding komen.

De heer Van Gerven (SP): Het is geen onteigening, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Dijkgraaf van de SGP, maar regulering van eigendom. Het eigendom blijft eigendom van de nertsenhouder. De overheid mag het eigendom reguleren. Als dat voorzienbaar is, betreft het een ondernemersrisico. Dat hebben wij zojuist al uitvoerig gewisseld. Het geldt ook voor een lokale situatie zoals door de heer Dijkgraaf geschetst.

De heer Paulus Jansen (SP): In mijn termijn heb ik gevraagd of de sloopregeling ook gaat gelden voor de uitbreiding sinds het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer is aangeboden. Op dat moment was de voorzienbaarheid wel heel groot. Wat vinden indieners daarvan?

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp de frustratie van de SP-fractie over het feit dat wij eigenlijk een verbod willen, maar dat de uitbreidingen alsmaar doorgaan. Ik heb daar ook iets over gezegd. Nu komen wij ook nog met een sloopregeling, waarvan men gebruik kan maken. Wij hebben er echter geen voorwaarden aan verbonden, zoals u wellicht zou willen. Het is dus niet zo dat wij zeggen dat bedrijven die fors hebben uitgebreid, er niet voor in aanmerking zouden mogen komen, maar bedrijven die niet hebben uitgebreid wel. Dat hebben wij niet meegenomen in de voorwaarden die wij globaal hebben geschetst.

De heer Paulus Jansen (SP): Is de reden dat de indieners dat niet gedaan hebben, gelegen in juridische omstandigheden? Of zijn hiervoor nog andere argumenten aan te voeren?

De heer Van Gerven (SP): Wij hebben gemeend dat het erom ging, alle nertsenhouders maximaal te faciliteren bij omschakeling of stopzetting. Dat was het uitgangspunt. Wij hebben ons niet geconcentreerd op een eventuele forse uitbreiding, verdiencapaciteit en dat soort zaken. Wij zien het immers niet als een schadeloosstelling, vandaar die harde knip en een sloopregeling voor alle nertshouders, zonder onderscheid des persoons.

De heer Koopmans (CDA): De indieners zelf hebben een brief geschreven aan de Eerste Kamer, waarin ze melden dat ze met flankerend beleid moeten komen. Ik heb in mijn bijdrage uit-en-ter-na twee dingen betoogd, ten eerste dat het wetsvoorstel leeg is. Ten tweede heb ik een aantal voorstellen gedaan om het te vullen. Ik vind het jammer dat de heer Van Gerven over ons voorstel met betrekking tot de btw zegt: dat kan niet, geen goed idee. Een van de vijf punten die wordt aangedragen in de brief aan de Eerste Kamer, namelijk het «Ruimte voor Ruimte»-beleid als mogelijke financiering van een vorm van schadeloosstelling, wordt bovendien door de heer Van Gerven als volgt weggezet: dat moet maar lokaal gebeuren. Hebben de indieners zelf, al dan niet samen met de regering, overleg gevoerd over de vraag hoe dat «Ruimte voor Ruimte»-beleid invulling kan krijgen, in euro's dus?

De heer Van Gerven (SP): Wij hebben uitdrukkelijk aangegeven dat het voor ons geen schadeloosstelling betreft. Ik heb tegen de heer Koopmans gezegd dat het voorstel van het CDA extra middelen vraagt. Wij hebben daarentegen fiscale neutraliteit beoogd. Dus voor die vrijstelling waar het CDA voor pleit, pleiten de indieners van de novelle in ieder geval niet. Onze novelle betreft een regeling die haar beslag kan krijgen naast Ruimte voor Ruimte. Gehoord het debat, is het aan het kabinet om, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, in een Algemene Maatregel van Bestuur uit te werken wat in de Kamer gewisseld en aangenomen is.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil de indieners en het kabinet in overweging geven om met provincies en gemeenten te overleggen over een van die vijf punten: de «Ruimte voor Ruimte»-regeling daadwerkelijk openstellen voor de nertsenhouderij en de Kamer hierover berichten. Dat laatste is een specifiek verzoek aan de staatssecretaris van EL&I. Ik vraag dit ook omdat de indieners in hun brief aan de Eerste Kamer reppen over cofinanciering door andere overheden.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om hierop straks in te gaan.

De heer Van Gerven (SP): Het is aan de Kamer om eerst het wetsvoorstel aan te nemen. Dan kan het verder worden uitgewerkt in een AMvB. Dat is ook ons voorstel. Dat soort zaken kan hierin worden meegenomen. De sloopkostenregeling betreft nadrukkelijk geen schadeloosstelling. Het is een middel om zo snel mogelijk tot omvorming of tot afbouw van het bedrijf te komen.

Ik was gebleven bij de fiscale faciliteiten in het kader van de sloopregeling. Het CDA vroeg of de indieners de mening delen dat de fiscale faciliteiten helemaal niet van toepassing zijn in deze specifieke situatie. Nogmaals, wij willen geen apart fiscaal regime voor de nertsenhouders. Dat is ook niet de strekking van het wetsvoorstel. Het gaat slechts om een verduidelijking van het begrip «overheidsingrijpen». De heer Dijsselbloem zal hierop nog nader ingaan.

De heer Koopmans (CDA): Wat betekenen dan de woorden dat de minister een sector kan aanwijzen?

De heer Van Gerven (SP): De heer Dijsselbloem zal uitvoerig stilstaan bij de fiscale kant van de zaak. Ik stel voor dat de heer Koopmans dan verder ingaat op dit punt.

Voorzitter. De heer Jansen wil weten of sloop alleen ingezet kan worden in situaties waarin die leidt tot realisatie van een maatschappelijke doelstelling, bijvoorbeeld het tegengaan van verrommeling van de landbouw of omvorming van intensieve veeteelt tot een duurzame vorm van landbouw. Wij menen dat in principe alle nertsenhouders in aanmerking komen voor de sloopregeling, mits zij voldoen aan de praktische uitvoeringsregels die worden gesteld in de AMvB. Wij stellen voor dat dit met zware voorhang is, zodat de Kamer haar mening erover kan geven en een aanwijzing kan geven aan het kabinet of zij het ermee eens is. Wij vinden het criterium dat het uit landschappelijk oogpunt wenselijk is dat er geen ongebruikte of verouderde opstallen in het gebied aanwezig blijven, heel erg belangrijk. Er moet geen zicht zijn op gebruik op eenzelfde wijze. De percelen waar nertsenhouderijen gevestigd waren, moeten een nuttige bestemming krijgen, die in de lokale ontwikkelingsplannen van de gemeente past. Binnen de voorwaarden van en met toestemming van de gemeente kan de grond na sloop van de nertsenverblijven worden benut voor bewoning of nieuwe bedrijfsactiviteiten. Het gaat dus om een nuttige bestemming en niet uitsluitend of per se om een maatschappelijk nuttige bestemming. Als de gevoelens breed in de Kamer leven kan dit uiteraard bij het bespreken van de invoeringsregels van de AMvB met het kabinet worden besproken.

Met de sloopregeling en de AMvB met zware voorhang hebben de indieners maximale zorgvuldigheid en maximale democratische invloed beoogd. De Kamer kan immers de staatssecretaris een boodschap meegeven betreffende de uitvoeringsregels. Het ministerie kan desgewenst uitgebreid consulteren en de Kamer kan met de zware voorhang haar invloed uitoefenen.

Er is gevraagd of de sloopregeling een amount related to its value is. Dat is dus niet aan de orde.

Ik kom op het punt van de staatssteun. Voor alle onderdelen van de novelle is dat een relevant punt. De heer Dijsselbloem en ik zijn met onze ambtelijke ondersteuning naar Brussel geweest en hebben daar uitgebreid gesproken over de novelle. Ons is duidelijk geworden dat deze niet op gespannen voet staat met staatssteun en dat naar alle waarschijnlijkheid Brussel akkoord zal gaan met datgene wat wij besluiten. We zien, in lijn met het advies van de Raad van State, op voorhand ook geen aanknopingspunten om aan te nemen dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met het nationale of internationale recht en de rechtsbeginselen.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een ordepuntje, voorzitter. Ik zou graag in kennis worden gesteld van de informatie-uitwisseling tussen de indieners en de Europese Commissie, in de vorm van een verslag of een brief.

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn daar op informele wijze geweest. We hebben daar gesproken maar er is geen officieel verslag van. Ons is duidelijk geworden dat Brussel geen enkel probleem heeft met datgene wat wij willen. Dat heb ik gezegd en ik herhaal dat bij dezen.

De heer Koopmans (CDA): Zouden wij dan mogen weten met wie er gesproken is? Dan kunnen wij er vanavond of morgen ook nog even op bezoek.

De heer Van Gerven (SP): Ik weet dat natuurlijk niet uit mijn hoofd, maar het lijkt mij geen probleem dat de Kamer ervan op de hoogte wordt gesteld met welke ambtenaren wij in Brussel hebben gesproken.

De voorzitter: Zullen we afspreken dat u voor de tweede termijn die namen even doorgeeft aan de Kamer?

De heer Van Gerven (SP): Ja. Daarbij benadruk ik wel dat de positie van de ambtenaar geborgd moet worden. Want u weet: ambtenaren doen hun werk, maar de minister of staatssecretaris is verantwoordelijk. Dat wil ik wel gezegd hebben; dat moeten wij respecteren. Maar in principe hebben wij geen geheimen, dus als het kan, krijgt de Kamer de namen. We borgen echter de positie van de ambtenaar, want die moet zijn of haar werk natuurlijk in vrijheid kunnen doen.

De voorzitter: Dat is duidelijk, en uw opmerkingen over de verantwoordelijkheid zijn terecht, maar het gaat erom dat de informatie herleidbaar moet zijn voor de Kamer. Die moet haar eigen informatie kunnen betrekken. Ik geloof dat we wat dat betreft op dezelfde lijn zitten, maar ik zie dat de heer Koopmans en mevrouw Snijder hier nog een vraag over hebben.

De heer Koopmans (CDA): Ja, want wij hebben dit punt niet opgebracht. Het is opgebracht door de heer Van Gerven zelf. Hij maakt terecht de opmerking dat uiteindelijk de Europese Commissie verantwoordelijk is, maar nu dit punt wordt ingebracht, lijkt het mij van belang dat er informatie wordt gevraagd aan de Europese Commissie. De heer Van Gerven maakt er melding van dat sprake is van een standpunt van de Europese Commissie naar aanleiding van gesprekken over deze novelle. Dan moeten wij dat ook weten, lijkt me. Ik kan namelijk ook niet schermen met het feit dat ik wel eens heb gesproken met leden van de Raad van State of met leden van de Hoge Raad. Ik praat met verschillende mensen, maar dat doet uiteindelijk niet ter zake.

De heer Van Gerven (SP): Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er enige achterdocht zit bij de heer Koopmans. We hebben een informeel gesprek gehad met mensen van de Europese Commissie. Niets meer en niets minder. Daarin hebben wij een aantal zaken gesondeerd, maar er is geen officieel standpunt van de Commissie. Dat komt er ook niet, want dan moeten er eerst een wet en een novelle liggen. Als wij die daarheen sturen, zal men er de toets van staatssteun op doen. Niet meer en niet minder. Bovendien is dit een- en andermaal bekeken door de Raad van State. Die acht staatssteun niet aanwezig. De heer Koopmans kan de beoordeling door de Raad van State van de tweede novelle nog eens doorlezen. Dat waren eenvoudige, technische zaken en geen grote, principiële punten. Als de Raad van State van oordeel was geweest dat er sprake zou kunnen zijn van staatssteun, was dat zeker aan de indieners gemeld.

De voorzitter: Ik verzoek u om geen suggestieve opmerkingen te maken over de motieven van de heer Koopmans. Die trekken wij niet in twijfel. De heer Koopmans wil gewoon informatie hebben en ik denk dat hij daar recht op heeft. Laten we het daarbij laten. Mevrouw Snijder en de heer Jansen hebben ook een vraag over dit ordepunt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zou toch graag van de indiener willen horen met wie hij heeft gesproken. Eerst zei hij: we hebben met de Europese Commissie gesproken. Daarna zei hij: we hebben met ambtenaren gesproken, wier namen geborgd moeten worden. Ik wil dus graag weten met wie hij heeft gesproken. Ook vind ik het een beetje raar dat de heer Van Gerven zegt dat we nu niets aan de Commissie kunnen voorleggen. Volgens mij had hij namelijk in ieder geval om een prejudiciële uitspraak kunnen vragen. Dat gebeurt vaker. Wij vragen ook wel eens aan de staatssecretaris om alvast iets voor te leggen in Europa. Als de heer Van Gerven dus iets had willen weten, had hij dat zeker kunnen doen. Wij moeten dit wel helder hebben.

De voorzitter: Die helderheid begrijp ik. Ik geef eerst het woord aan de heer Jansen, dan kan de heer Van Gerven de vragen straks in één keer beantwoorden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb er eigenlijk best bezwaar tegen om op deze toer te gaan. Naar mijn mening is de zuivere route als volgt. De Europese Commissie heeft een notificatieprocedure voor wetgeving, die is vastgesteld door de Kamer. Dat is de koninklijke weg. Voor de rest kan de Europese Commissie, als haar dat goeddunkt, een schot voor de boeg geven. Dat is ook weleens gebeurd, bijvoorbeeld bij de Europese richtlijn voor de woningcorporaties kan ik mij dat herinneren. Dat hoeft echter niet. Voor de rest is informeel overleg van bijvoorbeeld de indieners, of dat nu een staatssecretaris of minister of een Kamerlid is, met Brussel mogelijk. Dat is aan de betreffende personen. Naar mijn mening is dat een prima regeling, die al sinds jaar en dag zo is. Ik vraag mij dus af waarom de heer Koopmans in dit geval deze afwijking wil doordrukken.

De heer Koopmans (CDA): Nog een keer. Het is niet door ons op tafel gelegd. Door de indieners is gemeld dat er informeel overleg is. Dat mag. De heer Van Gerven was daarin ook volstrekt helder. De vraag is wat dat betekent, het zijn immers ambtenaren. Ik wil dat juist weten. Laat ik het dan zo zeggen: als de indieners niet bereid zijn om prenotificatie te vragen, zal ik het de regering vragen. Daar kan de heer Jansen toch niets op tegen hebben.

De voorzitter: Maar de heer Jansen mag overal een mening over hebben. Ik denk dus dat we elkaars mening moeten respecteren. Ik laat het graag aan de indieners over om hierop te reageren. Als zij hetgeen gesteld is, willen onderbouwen, dan nodig ik ze wel uit om dat niet met naam en toenaam van een ambtenaar te doen maar om bijvoorbeeld de dienst te noemen. Ik laat het aan de indieners over om op die manier te onderbouwen met wie daar gesproken is. Anders zal de heer Koopmans zijn plan tot nadere onderbouwing kunnen uitvoeren. Het woord is eerst aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Ik zal de dienst noemen. Dat is het Directorate-General for Agriculture and Rural Development van de European Commission. Het staat er niet in het Nederlands, ik noem het gewoon in het Engels zoals het op mijn briefje staat. Alle partijen die zelf op onderzoek uit willen, staat het volkomen vrij om dat te doen.

De heer Paulus Jansen (SP): En de heer Koopmans zit de rest van de week in Brussel.

De voorzitter: Dat laten we helemaal aan hem over. Wij luisteren nu naar de verdere beantwoording van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Je weet natuurlijk nooit waar de geachte afgevaardigde Koopmans van het CDA over enige tijd zal zijn, wellicht in Brussel. Dat ligt niet zo ver van Noord-Limburg.

Ik was gebleven bij de Raad van State en de eventuele staatssteun. Indien ervan mag worden uitgegaan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de schade in redelijkheid te beperken, is er onzes inziens, gelet op die afbouwtermijn en de voorzienbaarheid van het verbod, een aanzienlijke kans dat de rechter zal oordelen dat het wetsvoorstel zonder schadevergoedingsregeling een fair balance is tussen het algemeen belang en een keuze voor het verbod enerzijds en de effecten van het verbod op de pelsdierhouders anderzijds.

De conclusies luiden dan ook als volgt: «Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien om de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen, mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken. Bij deze inschatting speelt een rol dat het verbod op de pelsdierhouderij bij wet in formele zin zal zijn geregeld en dat het verbod, gelet op de al jaren bestaande maatschappelijke discussie rond de sector, voorzienbaar was. Er bestaat geen algemene regel over de noodzakelijke lengte van de afbouwtermijn om vorderingen tot schadevergoeding in gevallen als deze af te weren. Wij kunnen niet beoordelen of de afbouwtermijn van tien jaar in het geval van de pelsdierhouderij een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken. Wij achten het op voorhand niet aannemelijk dat bij een afbouwtermijn van tien jaar alle pelsdierhouders aanspraak zullen kunnen maken op schadevergoeding.» De conclusie luidt verder dat de wet na aanname in formele zin geregeld zal zijn en dat het verbod voorzienbaar was, waarmee het ondernemersrisico in beeld komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat moeten wij verstaan onder «schade», als u die uitspraak van de parlementair advocaat citeert? De parlementair advocaat zegt volgens mij dat het niet zeker is of alle nertsenhouders gebruik kunnen maken van de schadevergoeding. U beweert echter steeds heel nadrukkelijk dat geen sprake is van schadevergoedingen. Hoe moet ik de uitspraak van de parlementair advocaat in die context plaatsen?

De heer Van Gerven (SP): De parlementair advocaat zegt dat het voorzienbaar is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hij zegt «mits».

De heer Van Gerven (SP): Het is voorzienbaar. Hij zegt dat het in alle gevallen in tien jaar is terugverdiend. Hij laat daarin enige ruimte, maar hij acht het niet waarschijnlijk. Ik roep nogmaals in herinnering de wetsgeschiedenis. Mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens waren eerst voor een uitkoop en een warme sanering. Zij zijn teruggefloten door de Raad van State. Die zegt dat het leidt tot onbillijkheid. Dat gaan we niet doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat bedoel ik allemaal niet. Geconstateerd moet worden dat de parlementair advocaat niet concludeert dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de schade in redelijkheid te beperken. De schade dus. In al uw toelichtingen, zojuist ook, geeft u aan dat er geen schade wordt vergoed. De parlementair advocaat spreekt wel over schade. Hoe moet ik de uitspraak van de parlementair advocaat plaatsen in het steeds maar weer benadrukken dat u niet iets doet aan de schade? U hebt het alleen over slopen en doet niets aan de schade. De uitspraak van de parlementair advocaat richt zich namelijk wel op een schadevergoeding.

De heer Van Gerven (SP): Het is niet waarschijnlijk dat nertsenhouders terecht schade kunnen claimen. Dat zit hem in de wet die wij hebben gemaakt, namelijk in de afbouwregeling van tien jaar in combinatie met de voorzienbaarheid. Er kunnen uitzonderingen zijn. De parlementair advocaat weet niet of het 100% in alle gevallen is. Daar is hij ook advocaat voor. Hij laat daarin dus enige ruimte. In principe is tien jaar een keurige tijd om beperkte investeringen terug te verdienen. Andere rapporten geven dat ook aan. Wij denken dat de schadeclaims geen stand zullen houden en geen groot risico zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Zo langzamerhand komen we ergens. Dit is de inschatting van de indieners, maar in ieder geval niet van de parlementair advocaat. Hij zegt heel duidelijk: «De rapporten gaan niet in op de vraag of er een risico is dat niet op een termijn van tien jaar geleidelijk kán worden afgebouwd, omdat de infrastructuur (...) veel eerder stil komt te liggen waardoor ook de pelsdierhouders zelf hun bedrijf eerder moeten beëindigen.» En dan komt de zin van mevrouw Snijder: «Dit lijkt ons wel een belangrijk aspect: de afbouwtermijn (...) moet wel een reële kans bieden om de schade in redelijkheid te kunnen beperken.» Het is prima als de indieners een andere inschatting maken, maar dit is de inschatting van de parlementair advocaat die een heel andere is. Hij zegt dat het risico onvoldoende is onderzocht in de rapporten, onvoldoende is meegenomen en dat er wel degelijk een punt van schade is.

De heer Van Gerven (SP): Dat zegt de parlementair advocaat niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is een letterlijk citaat. Ik zit hier niets te verzinnen. Ik citeer letterlijk wat hij heeft opgeschreven.

De heer Van Gerven (SP): De parlementair advocaat zegt: «Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen, mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken.» Dus «mits». Vervolgens heeft de parlementair advocaat dat niet in extenso uitgedelibereerd, maar uit allerlei rapporten blijkt wel dat het gangbaar is om in tien jaar de investeringen terug te verdienen. Vandaar deze opmerking van de advocaat. Er is dus geen woord Spaans bij. Als komt vast te staan dat je die investeringen in tien jaar kunt terugverdienen, is er niets aan de hand. Een aantal rapporten wijst erop dat tien jaar een reële afschrijvingstermijn is om die welzijnsinvesteringen terug te verdienen. Volgens mij is dat helder.

De heer Dijkgraaf (SGP): Laten wij hopen dat het Spaans zou zijn. Dat zou mooi zijn, want dan sturen wij de rekening naar een ander land; dat doen zij daar ook.

Dit is precies wat de parlementair advocaat zegt: de rapporten gaan niet in op de vraag of er een risico is dat niet op een termijn van tien jaar geleidelijk kan worden afgebouwd. De reden is dat de infrastructuur veel eerder komt stil te liggen, met banken die afbouwen omdat ze in deze sector geen toekomst meer zien en met toeleveranciers die ermee stoppen. Juist op dat punt zegt de parlementair advocaat: die rapporten hebben dat niet onderzocht, dat risico is er en dan is er dus schade.

De heer Van Gerven (SP): Er is gewoon een ondernemersrisico. De ondernemer dient de schade te beperken en heeft daarvoor tien jaar de tijd, punt. Natuurlijk zullen er schadeclaims komen. Natuurlijk gaan de nertsenhouders dat doen. Zij hebben dat al aangekondigd en zij hebben er ook de middelen voor. Maar de vraag is of ze kans van slagen zullen hebben. Op grond van wat wij allemaal hebben kunnen lezen en concluderen, de voorzienbaarheid daarvan en de redelijke termijn – er is niet voor niets verruimd van 2018 naar 2024 – denken wij dat wij hen in de tijd voldoende hebben gecompenseerd om de schade te kunnen beperken en de welzijnsinvesteringen te kunnen terugverdienen.

De voorzitter: Dit punt heeft zeer de aandacht. Ik begrijp dat mevrouw Wiegman hierover een vraag heeft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook ik vraag hierop door, omdat ik toch het idee krijg dat wij in een heel merkwaardige cirkelredenering terechtkomen. Ik krijg van de indieners graag een glashelder antwoord op de vraag wat dat «mits» van de landsadvocaat precies betekent. De heer Van Gerven greep zojuist weer terug op het ondernemersrisico en de voorzienbaarheid. Die voorzienbaarheid was ook vrij dun. Het kwam eigenlijk hierop neer: mensen, lees elke week de peilingen van Maurice de Hond, dan weet je wat Nederland denkt en wil, houd daar maar rekening mee en kijk vervolgens nergens meer vreemd van op als er dingen gebeuren, als meerderheden ergens voor te vinden zijn en als dat beleid wordt. Er zit nogal wat tussen die peiling van Maurice de Hond over wat Nederland wil en wat er uiteindelijk aan beleid wordt geformuleerd en wat getoetst moet worden aan heel fundamentele rechten. Het blijft natuurlijk ook de vraag in hoeverre die voorzienbaarheid echt standhoudt op het moment dat wij het hebben over mogelijke claims en de rechter.

De heer Van Gerven (SP): Ik ga maar even terug naar 2001. Toen lag er ook al een wet van Brinkhorst, ook met een termijn van tien jaar en zonder flankerend beleid. Ik noem de vossen en de chinchilla's: ook tien jaar, afgesproken op morele gronden, gewoon doorgevoerd en klaar.

Is die afschrijvingstermijn van tien jaar een normale termijn? In Kwantitatieve Informatie Veehouderij, KWIN, een uitgave van de Animal Sciences Group van Wageningen, wordt ook gesproken over een normale afschrijvingstermijn van tien jaar. Voormalig minister Verburg noemde tien jaar in haar brief van 24 september. Staatssecretaris Bleker noemde in zijn brief van 28 april tien jaar als normale afschrijvingstermijn in de land- en tuinbouw. Ook CDA'er Van Noord stelde in zijn rapport uit 1999 ter advisering van minister Brinkhorst een afschrijvingstermijn van tien jaar voor. Wat moet ik er verder op zeggen? Wij volgen keurig die lijn, die ook door de Kamer is gesteund. Op verzoek van de Eerste Kamer zijn wij met flankerend beleid gekomen. De discussie over de vraag of tien jaar afdoende is, is door de Kamer in feite al beëindigd.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Financiën en zijn ondersteuning van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ingetrokken wetten vallen niet onder de voorzienbaarheid. Als een wet wordt ingetrokken, is zij weg. Dat moeten wij hier glashelder stellen. Wij zijn hier een nieuwe wet aan het maken. Bij nieuwe wetten zouden eigenlijk dezelfde kleine lettertjes moeten gelden als bij polissen: successen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Wij zullen voor deze sector, voor deze situatie, voor deze context heel helder moeten zijn dat het werkt, dat het kan, dat het redelijk is, dat het wettelijk gegrond is, dat zaken bij de rechter standhouden. Daar moeten wij zeker van zijn. Die zekerheid zou ik graag van de indieners horen.

De heer Van Gerven (SP): De Tweede Kamer heeft een wet aangenomen, waarin een afbouw in tien jaar tot 2024 wordt voorgesteld. Dat is al wet, daar heeft de Tweede Kamer zich al over uitgesproken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het is geen wet.

De heer Van Gerven (SP): Nee, maar de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel aanvaard. Het ligt nu bij de Eerste Kamer. Wij behandelen nu de novelle. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft geoordeeld dat de afbouw in tien jaar redelijk is. Sterker nog, er was een meerderheid die de afbouw al in 2018 wilde voltooien. Ik kijk even naar de Partij voor de Dieren, namens welke leedwezen is uitgesproken dat de termijn met zes jaar verlengd werd. Over de termijn van tien jaar voor de vossen en chinchilla's bestaat overigens jurisprudentie.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand wil interrumperen, wellicht naar aanleiding van de uitnodiging door het noemen van het jaar 2018.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee hoor, de heer Van Gerven constateerde terecht dat de Partij voor de Dieren haar leedwezen uitsprak over de verlenging van de termijn.

Het oordeel van de parlementair advocaat dateert van een tijdje geleden. Er wordt nu lichtvaardig over de voorzienbaarheid gesproken, als zou deze gebaseerd zijn op een peiling van Maurice de Hond. De Kamers hebben een Gezondheids- en welzijnswet voor dieren aangenomen, waarin bepalingen zijn opgenomen en een gedachterichting is geschetst waarvan te voorzien is dat die strijdig zijn met de praktijk in de nertsenhouderij. Dat hebben wij bevestigd gekregen in het rondetafelgesprek. Als je nu de nertsenhouderij zou onderwerpen aan de preventieve huisvestingstoets, dan zou zij er niet doorheen komen. Klopt het dat de parlementair advocaat dat aspect nog niet eens heeft meegenomen in zijn oordeel dat een verbod op de nertsenhouderij zou kunnen worden voorzien?

De heer Van Gerven (SP): Ik kan dat niet helemaal overzien. Wij behandelen de novelle en niet de tienjaarstermijn. Die is door de Kamer aanvaard. Wij hebben het over een sloopregeling, wij hebben het over een fiscaal regime, wij hebben het over een pensioenvoorziening. De discussie over termijnen zou ik willen beëindigen, want dat is geen onderdeel van besluitvorming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is niet mijn bedoeling om de discussie over de termijnen te heropenen. Ik wijs er alleen op dat er door een aantal partijen in de Kamer nogal vurig wordt ingezet op de vraag of het wel stand houdt bij de rechter. In dat verband zou ik een extra argument willen aandragen dat volgens mij nog niet is meegenomen. Is de indiener het met ons eens dat uit het aannemen van een wetsvoorstel dat de gezondheid en het welzijn van dieren regelt, een voorzienbaarheid mag worden gedestilleerd, in de zin dat de sector tot de conclusie kan komen dat het voor haar mogelijk problematisch is?

De heer Van Gerven (SP): Als een meerderheid van de Kamer om zoiets zou vragen, dan is dat natuurlijk aan de Kamer zelf. Ik denk wel dat het losgekoppeld moet worden van de behandeling van deze novelle. Mevrouw Ouwehand heeft overigens wel een punt dat het een extra argument zou kunnen zijn bij de beoordeling van schadeclaims et cetera, maar wij zouden nu niet willen voorstellen om dat te regelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de orde van het debat: ik zou dan heel graag de visie van de staatssecretaris hierop vernemen. Ik begrijp dat de heer Koopmans dat ook wil, dus dat maakt mij dan weer argwanend. Ik hoor heel graag van staatssecretaris Bleker wat het voor de voorzienbaarheid voor bepaalde sectoren zou kunnen betekenen als de Kamer een wet aanneemt met dierenwelzijnsbepalingen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de regering daar straks op zal reageren.

De heer Koopmans (CDA): Dat was een briljante vraag van mevrouw Ouwehand die ik eigenlijk ook wilde stellen.

De voorzitter: Dan vervolgt de heer Van Gerven zijn betoog die, kijkend naar het tijdschema, naar ik hoop, ook langzaam tot een afronding komt.

De heer Van Gerven (SP): We gaan ons best doen, voorzitter.

Ik wil nog reageren op het rapport dat in opdracht van de nertshouders is opgesteld door Deloitte. Hierin wordt op verzoek van de nertsenhouders een scenario met extra premissen uitgewerkt. De indieners zien echter geen onderbouwing waarmee die extreme premissen aannemelijk gemaakt worden. Wij zien dan ook geen aanleiding om aan te nemen dat dit een realistisch of waarschijnlijk scenario is. Geen enkele onderneming of investering biedt de garantie dat men twaalf jaar winstgevend is, ook niet een maatschappelijk bediscussieerde sector als de nertsenhouderij.

De heer Koopmans kwam met een geweldig verhaal over Spanje. Ik houd wel van het Spaanse voetbal, wie niet na gisterenavond, maar bij zijn verhaal over die nertsenhouder die met open armen ontvangen werd in Spanje en die met de Spaanse minister in gesprek raakte, had ik een soort déjà vu. Toen minister Brinkhorst de nertsenhouderij wilde verbieden kwam er een ronkend persbericht van de Bond van Nertsenfokkers waarin die meldde dat de toenmalige Finse minister van Landbouw, Kalevi Hemilä, een oproep had gedaan aan de Nederlandse nertsenhouders om hun bedrijven naar Finland te verplaatsen. Ik denk dat de trend zal zijn, ook in Europees verband, dat steeds meer landen over zullen gaan tot een verbod en dat er uiteindelijk een Europees verbod zal komen. Groot-Brittannië, Oostenrijk en Kroatië hebben al een verbod op de nertsenhouderij. In België wordt er een voorbereid. In Ierland, Italië, Zweden en Denemarken liggen wetsvoorstellen of initiatieven gereed voor behandeling. En last but not least: ook in Finland wordt gewerkt aan een initiatief om de nertsenfok te verbieden. De Nederlanders die op de Finse uitnodiging waren ingegaan en dus nu in Finland zitten, zullen waarschijnlijk de dans niet ontspringen, zeker op termijn niet. Na 12 september komt er mogelijk een emigratiegolf op gang onder politici. Ik weet niet of de heer Koopmans dan naar Spanje moet emigreren. Het is de vraag of dat wijs zal zijn, want als hij daar dan is, vindt wellicht ook een maatschappelijke discussie plaats over dit onderwerp.

De discussie over de onwenselijkheid van het houden van dieren voor bont is een internationale discussie. Ons debat biedt dan ook inspiratie voor andere landen om werk te maken van een verbod op het houden van nertsen voor hun pelzen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb naar twee punten van de sloopregeling gevraagd. Volgens het initiatief mag er niet verder worden afgeschreven dan tot 50% van de WOZ-waarde. Het is dus niet waar dat er nul op de balans staat, zoals in de antwoorden wordt gesteld.

Ik heb daarnaast geen antwoord gekregen op mijn stelling dat de afschrijvingstermijn een totaal andere is dan de terugverdientermijn. De indieners zeggen dat het in tien jaar kan worden terugverdiend, maar wij hebben wel met afschrijvingstermijnen te maken.

De heer Van Gerven (SP): Stel dat je nu afschrijft tot 2 030 en dat wordt 2024, omdat je dan moet hebben afgebouwd. Dan moet je dus sneller afschrijven voor een hoger bedrag. Dat mag echter nooit meer zijn dan 50% van de WOZ-waarde. Die WOZ-waarde wijzigt natuurlijk ook. Mevrouw Snijder heeft echter gelijk als zij zegt dat 50% van de WOZ-waarde de maximale grens is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wijs erop dat de afschrijvingstermijn een andere is dan de terugverdientermijn. De heer Van Gerven gaat er in zijn betoog van uit dat de investering in die termijn is terugverdiend, maar een afschrijvingstermijn is geen terugverdientermijn. Het is dus maar de vraag of je het in die tijd hebt terugverdiend. Je kunt wel afschrijven, maar heb je het ook terugverdiend?

De heer Van Gerven (SP): Dat moet altijd blijken uit de praktijk. Een investering wordt in een bepaalde termijn afgeschreven en die termijn is gebaseerd op de gedachte dat je het geld in die tijd kunt terugverdienen.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb gevraagd hoe de indieners denken over artikel 3.13, lid 1 onderdeel C waarin de bedrijfsbeëindigingvergoedingen nader zijn geregeld. Er wordt gesteld dat het een uitkering is of dat het via een opgerichte stichting ter bevordering ... et cetera. Ik heb dit uitgebreid betoogd. Ik krijg graag antwoord op de vraag hoe de indieners daartegen aan kijken.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Koopmans (CDA): Ik zit met het probleem dat de initiatiefnemers iets hebben bedacht wat waarschijnlijk niet kan. Dat is niet handig, in ieder geval in hun perspectief, want ik heb het liefste dat het allemaal niet kan.

De heer Van Gerven (SP): De heer Dijsselbloem zal uitgebreid ingaan op de fiscale aspecten. Ik begrijp dat de vraag van de heer Koopmans geen betrekking heeft op de sloopkostenregeling?

De heer Koopmans (CDA): De vraag heeft betrekking op de vormgeving ervan. Ik zal het opnieuw voorlezen. In artikel 3.13, lid 1, onderdeel C is specifiek opgenomen onder welke voorwaarden het kan. De vraag is of de indieners willen ingaan op de vraag of datgene wat zij hebben bedacht, ook kan. In mijn ogen kan het zo niet. Nogmaals, het is bekend dat ik het liefst heb dat dit wetsvoorstel niks wordt. Maar als het wat wordt, moet het wel een vol mandje zijn.

De heer Van Gerven (SP): Ik herhaal wat ik heb gezegd over de sloopkostenregeling: wat ons betreft is dat een fiscaal neutrale regeling, dat heb ik uitdrukkelijk betoogd. Het CDA wil een vrijstelling, dus een nieuwe regeling. Daarvoor moet je extra middelen reserveren. Als het CDA dat wil, moet het met een dekking daarvoor komen.

De voorzitter: De vraag is nu voldoende beantwoord. Misschien kan de heer Dijsselbloem nu licht brengen in de duisternis waarin de heer Koopmans verkeert.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Laat ik meteen dit punt oppakken. De heer Koopmans suggereert dat de sloopvergoeding, de tegemoetkoming in de kosten van sloop, als het ware een bedrijfsbeëindigingsregeling betreft die we in het verleden ook hebben gehad in de land- en tuinbouw. Vervolgens verwijst hij naar het artikel en zegt hij dat dit belastingvrij zou kunnen, als we het zouden doen volgens het oude Ontwikkelings- en Saneringsfonds voor de Landbouw of een vergelijkbaar fonds van het ministerie. De tegemoetkoming in de kosten van sloop is echter een andere regeling; het is geen sociale regeling, het is geen bedrijfsbeëindigingsvergoeding. Punt. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op zijn vraag.

Ik begin bij het begin, en wel de fiscale regelingen en tegemoetkomingen. De heer Koopmans heeft zeer terecht gerefereerd aan de brief die wij hebben gestuurd aan de Eerste Kamer. Het debat in de Eerste Kamer is opgeschort. Dat was mede op ons verzoek, maar ook naar aanleiding van de suggestie van een aantal Eerste Kamerleden, die stelden dat het goed zou zijn als er flankerende maatregelen werden genomen: in de sfeer van de pensioensvoorziening, de fiscale behandeling van bedrijfsstaking en stakingswinst en de kosten van sloop. Wij hebben vervolgens de verdere behandeling in de Tweede Kamer gestaakt, om te kunnen bestuderen wat er mogelijk en nodig is, en zo nodig met een novelle te komen. De Eerste Kamer heeft daarin bewilligd. In de brief hebben wij geredeneerd langs deze lijnen. Wij hebben daarbij een aantal vrij stellige zaken beweerd, na nadere bestudering en consultatie, ook van het ministerie van Financiën. Ik ga u niet vertellen met welke ambtenaren wij hebben gesproken, maar dat waren mensen van zowel de directie Directe Belastingen als van de Belastingdienst, en wel het ondernemingenteam, dus de mensen die echt bezig zijn met dit werk. Zij hebben ons ervan overtuigd dat alles wat wij wilden, mogelijk is. Zij hebben met betrekking tot dat ene punt waarop wij de wet wilden verhelderen – en wat wij dus ook voorstellen – zelfs gezegd dat dit niet hoeft, omdat we bij AMvB kunnen stipuleren dat de ruimere vrijstelling van de herinvesteringsreserve ook voor deze groep bedrijven zal gaan gelden. Desalniettemin hebben wij dit wel in de wet willen regelen, want dan is het maar voor iedereen duidelijk en weet de bewindspersoon natuurlijk ook dat de AMvB moet worden aangepast als dit wetsvoorstel straks is aangenomen; dat staat dan namelijk gewoon expliciet in de wet.

Maar de heer Koopmans heeft dus gelijk: na nadere bestudering en advisering hebben wij moeten vaststellen dat er met betrekking tot een aantal dingen die wij in de brief aankondigen, voor bedrijven in Nederland prima faciliteiten inzetbaar zijn. Hij heeft dus gelijk dat de bestaande faciliteiten adequaat zijn, zeker als er sprake van overheidsingrijpen is. Wij hebben ervoor gekozen om dat punt uit te bouwen. Dit betreft artikel 354, lid 12, onderdeel c, dat gaat over Nederlandse, nationale of communautaire regelgeving die leidt tot de herstructurering van bedrijfstakken. Je kunt natuurlijk twisten over wat «herstructurering» is. Als de overheid besluit dat een bedrijfstak gewoon moet stoppen, is dat dan nog herstructurering? Om die discussie te beslechten, stellen wij in de novelle voor om onderdeel c aan te passen en toe te voegen: «beëindiging van een sector».

De heer Koopmans heeft ook weer gelijk dat daaronder in een AMvB heel specifiek kan worden aangegeven om welke sectoren het gaat. Niet iedereen is zomaar aan het herstructureren, dat moet precies in die AMvB worden aangegeven. Dit geldt ook voor bedrijfsbeëindiging; als deze door de overheid wordt afgedwongen, moet het zo met naam en toenaam in de AMvB worden genoemd. Dit volgt hier dus op. Als hij eraan twijfelt of de staatssecretaris de AMvB zal aanpassen als dit wetsvoorstel straks is aangenomen door de Eerste Kamer, moet hij een dergelijke vraag stellen aan de staatssecretaris. Wij hebben geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de staatssecretaris van Financiën, volstrekt logisch, ook wetstechnisch, de AMvB dan zo zal maken. Wij zullen dat straks wel horen.

De heer Koopmans zegt geen voorstander te zijn van aparte fiscale faciliteiten. Sterker nog: hij zegt zelfs tegen de wet te zijn. Maar als de wet het toch haalt, moet het volgens hem wel een vol mandje zijn. Als initiatiefnemers gaan wij daar natuurlijk niet over, maar het roept natuurlijk wel de vraag op waarom de heer Koopmans geen amendementen heeft ingediend waarin hij verdergaande fiscale faciliteiten optuigt. Dat had gekund. Hij had het misschien ook wel moeten doen als hij betwijfelt of de faciliteiten ruim genoeg zijn. De heer Koopmans had dan immers nog steeds om principiële redenen tegen de wet kunnen stemmen. De heer Koopmans heeft dat fiscale mandje niet gevuld en dat vind ik logisch, want blijkbaar zijn wij beiden tot de conclusie gekomen dat dit, op dat ene punt na, niet nodig is. Ik heb ten slotte al aangegeven bij wie wij advies hebben ingewonnen over de fiscale vormgeving.

Er zijn voor de betrokken bedrijven grosso modo drie mogelijkheden. Er kan sprake zijn van een geleidelijke overgang, waarbij binnen de ondernemingen andere activiteiten worden ontwikkeld. Vaak zullen er al nevenactiviteiten zijn en daarin kan dan via de herinvesteringsreserve boekwinst worden geparkeerd die afkomstig is uit het andere deel van de onderneming. Dat maakt een geleidelijke overgang mogelijk, zonder dat er afgerekend hoeft te worden met de fiscus. Die regeling is overigens nog ruimer als er sprake is van overheidsingrijpen, maar daar hadden wij het zojuist al over.

In het geval van een bv is er al helemaal geen sprake van stakingswinst, wat betekent dat je geruisloos kunt doorschuiven. Er is nog een mogelijkheid en die wil ik, vanwege de mooie naam, zeker noemen, ook al ken ik er de technische details niet van: de ruisende doorschuif. Hoe het ook zij, bij een bv is het geen probleem om het geleidelijk te doen.

Als het bedrijf wordt gestaakt, geldt voor de landbouwgrond de landbouwvrijstelling. De overige bedrijfsmiddelen, voor zover ze nog niet zijn afgeschreven, vormen de stakingswinst. Er zijn vragen gesteld over de oudedagsvoorziening. Ik zal in dat verband aangeven hoe de stakingswinst kan worden gebruikt om de oudedagsvoorziening in de vorm van een lijfrente te verruimen. Op de precieze bedragen kom ik nog terug.

Een andere mogelijkheid is dat het bedrijf wordt gestaakt en dat er vervolgens een nieuwe onderneming wordt gestart. Die onderneming kan gelijksoortig of geheel anders zijn, maar in beide gevallen wordt de stakingswinst niet geïnd, indien er binnen één jaar een nieuwe onderneming wordt gestart met voldoende activa op de balans. Dat laatste is een logische voorwaarde, want anders wordt het wel heel makkelijk om de belasting te ontwijken. Wij hebben bestudeerd of dat ene jaar een probleem zou kunnen zijn. Op basis van het debat in de Eerste Kamer namen wij namelijk aan dat dat ene jaar voor sommige ondernemers wat krap zou kunnen zijn en dat wij die ondernemers daarom wat meer tijd zouden moeten gunnen.

Wij hebben hierover gesproken met mensen van de Belastingdienst en die hebben ons aangegeven dat die termijn van één jaar gewoon wordt verlengd als er meer tijd nodig is voor het starten van het nieuwe bedrijf, vanwege door burgers aangespannen procedures of vergunningprocedures. Het is staande praktijk dat hiermee soepel en schikkelijk wordt omgegaan. Als er sprake is van overheidsingrijpen, dan houdt de Belastingdienst daar eveneens rekening mee.

Ook hier geldt dat de heer Koopmans de staatssecretaris hierover een vraag kan stellen, indien hij betwijfelt of de Belastingdienst daar wel netjes mee omgaat. Wij hebben van de Belastingdienst begrepen dat men hier redelijk mee omgaat en dat de termijn van één jaar kan worden verlengd, wanneer een ondernemer vanwege procedures en vergunningen meer tijd nodig heeft. Dat is ook de reden waarom wij hebben besloten om die termijn niet nu al te verruimen in de novelle. Die termijn kan eventueel dus wel worden verruimd.

De heer Koopmans heeft ook gesproken over de mogelijkheid dat er geen stakingswinst is, maar stakingsverlies. Die situatie kan zich natuurlijk ook voordoen. In dat geval is het standaard fiscaal beleid om het te verrekenen met de drie voorafgaande jaren als in die jaren belasting is betaald. Het kan ook worden verrekend met latere jaren, maar dan moet er wel sprake zijn van vergelijkbare ondernemingsactiviteiten. Maar dat ligt in deze situatie natuurlijk minder voor de hand.

De heer Koopmans heeft gevraagd wanneer er volgens de indieners sprake is van «niet dezelfde economische functie». Ik ben er, gezien het betoog dat ik tot nu toe heb gehouden, niet zo zeker van dat die vraag relevant is. Dat doet eigenlijk ter zake als sprake is van staking als gevolg van overheidsingrijpen. Dan mag de herinvesteringsreserve worden aangewend voor niet dezelfde economische functie zonder dat met de fiscus wordt afgerekend. De vraag wanneer al dan niet sprake is van dezelfde economische functie is in deze situatie dus eigenlijk niet relevant naar ons oordeel.

De heren Dijkgraaf en Koopmans en mevrouw Wiegman hebben gesproken over de afschrijving op gebouwen tot 50% van de WOZ-waarde. Mijn collega-initiatiefnemer heeft daarover al gesproken. Naar onze informatie mag onder normale omstandigheden inderdaad maar tot 50% van de WOZ-waarde worden afgeschreven op de activa. Die last kan in aanmerking worden genomen op het moment dat het bedrijf wordt gestaakt en de opstallen worden gesloopt. Dan is de waarde namelijk in één keer weg. In die bijzondere omstandigheid, die zich hierbij kan voordoen, mag de last dus wel in aanmerking worden genomen.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de Europese goedkeuring bij artikel 3.54, lid 12, onderdeel c. Dat betreft de definitie van overheidsingrijpen. Hij zegt dat dat in een AMvB moet worden opgenomen. Ik heb gezegd dat dat klopt. Het is evenwel in algemene zin in de wet opgenomen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan wordt de AMvB daarop aangepast. Die AMvB moet inderdaad worden gemeld in Brussel. Hiervoor geldt wat collega Van Gerven net in algemene zin zei. Je kunt in een voorfase met de Commissieambtenaar spreken en die is ook zeer bereidwillig om mee te denken, maar op geen enkel punt wordt, formeel of informeel, groen licht gegeven. Men wacht gewoon af waar Nederland mee komt. Zo gaat dat. Zo gaat dat overigens altijd, ook bij de regelingen die het ministerie maakt. Men sondeert in Brussel, men praat en men kijkt naar wat al dan niet mogelijk is, maar formele goedkeuring komt pas als een formele regeling is opgestuurd naar Brussel. Die goedkeuring moet er komen. Naar onze inschatting kan dat binnen het landbouwsteunkader. Staatssteun is één ding, maar voor landbouw gelden weer allerlei aparte en bijzondere regels in het landbouwsteunkader. Daarin kan altijd net meer dan in de gewone economie.

De heer Koopmans vraagt: hebben de indieners rekening gehouden met de mogelijkheden van ruilarresten? Wij zijn daarop ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 26. Die ruilarresten kunnen in beginsel van toepassing zijn op de ruil van allerlei soorten activa. Bij ruil hoeft geen winst te worden genomen en ook niet te worden afgerekend als de oude toestand gehandhaafd blijft. Dan komt er gewoon een ruil van activa op de balans. In dit kader zullen de ruilarresten slechts een beperkte betekenis hebben omdat de boekwinst veelal zal worden gerealiseerd bij vervreemding van het bedrijfsmiddel. In deze situatie zijn ze dus minder van belang.

De heer Koopmans heeft ook gevraagd naar de afwaardering van bedrijfsmiddelen en of daarbij de indirecte of directe opbrengstwaarde gehanteerd moet worden. Hij zegt dat de bewijslast dat de indirecte opbrengstwaarde lager is dan de directe opbrengstwaarde bij de belastingplichtige ligt. Hij vraagt of de indieners bereid zijn om de bewijslast te versoepelen. Naar ons oordeel hoeft dat niet. De Belastingdienst zal daarmee gewoon in alle redelijkheid omgaan. Als de heer Koopmans eraan twijfelt of dat echt gebeurt, dan kunnen wij het beste de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. De fiscus zal dat gewoon beoordelen, los van het feit dat een aantal van de bedrijfsmiddelen wel degelijk te gelde kunnen worden gemaakt omdat de sector ook in het buitenland bestaat, zoals bekend is.

Ik kom nog even terug op de vraag hoeveel uit die stakingswinst gebruikt kan worden voor een lijfrentepolis. Dat was het bedrag van € 495 000 dat gemiddeld genomen zou overblijven nadat bedrijven zouden zijn gestaakt. Dat is allemaal zeer gemiddeld uiteraard. Dat bedrag staat in een LEI-rapport van 2008: Sanering nertsenhouderijen in Nederland. Kan dat gemiddelde bedrag zomaar in een lijfrentepolis worden gestopt? Dat is natuurlijk niet het geval. Na aftrek van de resterende boekwaarde is het resterende bedrag, de stakingswinst, in principe belastbaar. Echter, daar mag je de stakingsaftrek en de mkb-winstvrijstelling van 12% van aftrekken. Het overige mag, met bepaalde maxima, naar de lijfrentepolis. Als je 50-plus bent, is het maximum daarvoor € 221 000 en als je 60-plus bent, mag je zelfs € 443 000 naar een lijfrentepolis overbrengen. Dat is ons verzekerd door de Belastingdienst.

Ik kom te spreken over de hardheidsclausule.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nog even over dit punt. U fietst hier heel gemakkelijk overheen. Ik heb daar een vraag over gesteld. Daarop hebt u geantwoord dat de voormalige nertsenhouders nog steeds de grond en opstallen – ik vind het vreemd dat u dit «opstallen» noemt, want volgens mij wilt u dat alles gesloopt wordt – van hun voormalige bedrijf kunnen verkopen. Dus u stelt dat ze eigenlijk alles kunnen verkopen wat er stond. Dat levert dan € 495 000 op; alsof dat bedrag over is. U gaat er dus van uit dat er geen schuld is en dat deze mensen niet ergens hoeven te wonen. U gaat er in uw berekening van de pensioenen van uit dat die € 495 000 volledig voor het pensioen beschikbaar is. Dat hoor ik u nu ook weer zeggen. Vinden de indieners dat realistisch?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ga er niet over of ondernemers hun bedrijf inclusief woning helemaal willen verkopen, daar willen blijven wonen, of grond en opstallen willen verkopen. Ik ga er ook niet over of de opstallen nog een nieuwe functie kunnen krijgen of gesloopt moeten worden. Als zij gesloopt moeten worden, kan men gebruik maken van onze tegemoetkoming in de sloopkosten.

Ik heb het nu eigenlijk alleen over de groep oudere ondernemers, omdat ik bij het kopje oudedagsvoorziening, pensioenproblematiek was. In hoeverre kan er nu van de stakingswinst worden afgeschreven of kan van daaruit iets worden overgemaakt of kan een lijfrentepolis worden ingekocht? Daarvan heb ik de cijfers gegeven, waaruit blijkt dat dat kan, afhankelijk van leeftijd en natuurlijk nadat de resterende boekwaarde is afgeschreven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vanuit de nertsenhouders bezien is dat toch wel heel vreemd? Want u baseert uw hele beantwoording over wat er beschikbaar is voor een pensioenvoorziening, ook voor ouderen, op dat bedrag van € 495 000. Dat zijn cijfers van het LEI waarvan het de vraag is of zij wel realistisch zijn. Er zit namelijk iets achter die cijfers. Dat zal wel per bedrijf verschillen, maar ik vind dat u er als indiener erg gemakkelijk van uitgaat dat dat bedrag er is om je pensioenvoorziening te regelen. Naar ons idee zal dat in lang niet alle gevallen zo zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, dat is per definitie zo, want het is een gemiddelde. Ik heb hier de tabel uit het rapport van het LEI voor mij. U suggereerde dat daar ook de woning bij zit. Dat is niet zo. Het gaat over de boekwaarde van de stal, de boekwaarde van de inventaris, de werktuigen, de cultuurgrond, de overige grond et cetera. Dus de woning zit er niet bij, zeg ik om dit misverstand op te lossen.

Vervolgens hebt u gelijk dat dit een gemiddelde is, dus sommigen zullen daar veel meer aan overhouden en sommigen minder. Voor situaties waarin sprake is van bijzondere omstandigheden in individuele gevallen hebben wij een hardheidsclausule ingebouwd.

Daarover zijn vragen gesteld langs twee lijnen, ten eerste die van leeftijdsdiscriminatie. We hebben nog even het oordeel van de Raad van State erbij gepakt om na te gaan of wij iets over het hoofd hebben gezien, maar de Raad van State heeft hierover geen enkele opmerking gemaakt en had dat zeker gedaan als wat wij hier voorstellen voor oudere ondernemers niet zou kunnen. Het woord «discriminatie» wordt soms snel in de mond genomen, maar dat is alleen maar ongelijke behandeling in gelijke gevallen die niet gerechtvaardigd is. De vraag is dus of het treffen van een bijzondere regeling voor oudere ondernemers die door bijzondere omstandigheden te maken krijgen met buitenproportionele gevolgen ongerechtvaardigd is. Wij denken van niet. Onze redenering daarbij is dat jonge ondernemers nog jaren de tijd hebben voor het bereiken van hun pensioenleeftijd en dus nog jaren kunnen werken aan pensioenopbouw. Dat geldt voor oudere ondernemers niet.

Geldt dat dan in algemene zin voor oudere ondernemers niet? Nee, sommige oudere ondernemers zullen hun pensioenopbouw al goed op orde hebben of heel veel stakingswinst overhouden. Zij komen dan ook goed weg maar het is niet uit te sluiten dat zich in een individueel geval een probleem voordoet. Wij verwachten dat niet op basis van de kerngetallen van het LEI en rapporten vanuit Delft, maar voor de onverhoopte situatie dat zich in een individueel geval onevenredig nadelige gevolgen voordoen vinden wij dat daarnaar moet worden gekeken. Dat is het punt van de leeftijdsdiscriminatie.

Dan heeft de heer Koopmans nog gevraagd hoe het zit met ondernemers die in dienst zijn van hun bv. Naar ons oordeel is de discretionaire bevoegdheid – dat hoef ik u niet uit te leggen – per definitie niet voorzien van nadere criteria, want dan maak je een regeling. Het gaat hier niet om een regeling maar om een discretionaire bevoegdheid, waarbij je het uiteindelijk aan de wijsheid van een bewindsman of -vrouw laat om te beoordelen of er in individuele gevallen iets moet worden geregeld. Dat geldt dus hier ook. Dan maakt het wat ons betreft niet uit of de ondernemer heeft gewerkt als ondernemer in dienst van een bv of een IB-ondernemer was.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als het gaat om die discretionaire bevoegdheid, is de heer Dijsselbloem dan niet bang dat dit tot heel veel juridische onduidelijkheid gaat leiden? Het begrip «discretionaire bevoegdheid» hebben wij de afgelopen maanden regelmatig zien langskomen als het ging om asielzaken. Ik weet wel dat dat heel iets anders is maar daarbij hebben wij natuurlijk wel duidelijk gezien tot wat voor onduidelijkheid en gedoe het leidt en dat dan uiteindelijk toch de vraag van de Kamer is of wij dan niet beter een wet kunnen maken, in dat geval om meer duidelijkheid te geven aan hier gewortelde asielkinderen. Wat is daarop de visie van de heer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is misschien nog beter en preciezer om te spreken over een hardheidsclausule. Daarvoor moet je een categorie afbakenen, zoals de kinderen waarover u spreekt; asielkinderen die hier langer dan acht jaar zijn. Dan stel je criteria op en dan vind je bij meerderheid, of niet, dat daarvoor een regeling moet komen. Hier is onze aanname dat er in de zorgvuldigheid van het wetsvoorstel geen vooraf aan te wijzen categorie zal zijn die bij voorbaat in grote problemen zou komen.

Tegelijkertijd is dan de vraag, die ook in de Eerste Kamer uitdrukkelijk aan ons is gesteld, of wij helemaal kunnen uitsluiten dat er in individuele gevallen een probleem ontstaat. Nee, dat kan nooit. Dan is het wijs – als je dat tenminste wilt, en wij willen dat – om zoals wij voorstellen een hardheidsbepaling op te nemen waarin in uitzonderlijke individuele gevallen een regeling kan worden getroffen. Wij zijn ervan overtuigd dat het uitzonderlijk zal zijn, als het zich al voordoet. Maar nogmaals, in een situatie waarin je bij voorbaat al weet dat je een bepaalde groep – kinderen of ondernemers – wilt uitzonderen, moet je een regeling treffen. Dat willen we echter niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan voorzie ik toch wel problemen. Met de genoemde asielkinderen is het nog vrij eenvoudig, want dan kun je bijvoorbeeld vrij gemakkelijk werken met de periode dat ze in Nederland zijn. Wat ik hier zie gebeuren is dat de discretionaire bevoegdheid uiteindelijk tot een beoordeling moet gaan leiden of er onevenredig nadelige gevolgen aan de orde zijn, of schrijnende situaties. Dan wordt het een heel gedoe en geharrewar: wat is onevenredig nadelig? Wat is schrijnend? Komen wij daaruit met elkaar?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het mooie daarvan is dat dat straks aan de wijsheid van de dan zittende bewindspersoon is. U zult dat niet bevredigend vinden maar wij kiezen hier nadrukkelijk en ten principale voor. Wij zitten op een ander spoor dan een deel van Kamer en wij raden de Kamer dan ook ten zeerste af om de weg op te gaan van een algemene schadeloosstelling, ook voor oudere ondernemers. Gegeven de kerngetallen van het LEI die wij hebben – u kent die rapporten ook – is er geen reden om aan te nemen dat er hele categorieën of grote groepen binnen het bestand van ondernemers zijn die in deze problemen terecht zullen komen. Als u dat wel denkt, waarbij u dat zou kunnen stipuleren langs bepaalde kerngetallen of criteria, dan moet u zo'n regeling treffen. Wij kiezen daar niet voor. Wij zijn ervan overtuigd dat die problematiek zich niet zal voordoen. Voor het onverhoopte geval dat in een individueel geval en in bijzondere omstandigheden, niet zijnde een dat normale ondernemersrisico zich wel zou voordoen, kan er een regeling worden getroffen. Dan is het aan de wijsheid van de dan zittende bewindspersoon om dat te beoordelen. Dat is het karakter van een hardheidsclausule.

De heer Koopmans (CDA): In dit op zich buitengewoon heldere betoog van de heer Dijsselbloem zit natuurlijk wel de crux waar straks de staatssecretaris van Financiën mee te maken krijgt, namelijk dat hij ingevolge de wet en de daaraan gekoppelde uitvoeringsregeling gebruik kan maken van een discretionaire bevoegdheid om voor ondernemers die met schrijnende situaties te maken hebben te komen tot een nadere regeling met betrekking tot hun pensioenvoorziening. Denkt de heer Dijsselbloem dat dat ooit stand zal houden als andere ondernemers met een beroep op de WOB, weten wat de staatssecretaris in al zijn wijsheid in dit soort gevallen gaat besluiten? En weet hij hoe dat dan gaat uitwerken in het Nederlandse belastingsysteem?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik dacht ook niet aan de staatssecretaris van Financiën om dit uit te voeren maar aan de minister van EL&I, maar dit terzijde. Ik zou de bewindspersoon op EL&I, wie dat straks ook moge zijn, sterk aanraden om hiermee uiterst terughoudend om te gaan. Dat is denk ik ook heel goed mogelijk omdat de problematiek zich niet of nauwelijks zal voordoen, zo is onze inschatting. Ik ken alle verhalen waarin zwarte scenario's worden geschetst over een ineenstorting van de sector. Er is echter geen enkele reden om die voor waarheid aan te nemen. U schat dat misschien anders in, maar wij denken dat wij met deze hardheidsclausule, die per definitie echt alleen bedoeld is voor het onvoorzienbare, ook de laatste zorgvuldigheid hebben aangebracht. Als de situatie voorzienbaar zou zijn, als het om een grotere groep zou gaan, zouden wij een regeling hebben getroffen en die hebben voorgesteld. Maar naar ons oordeel is dat niet nodig en ook niet wenselijk.

De heer Koopmans (CDA): Nu komt er een aapje uit de mouw, namelijk dat zelfs de indieners zeggen dat die hele tweede novelle op dit punt in hun ogen maar het liefst niets moet voorstellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Natuurlijk!

De heer Koopmans (CDA): Maar het gaat niet om uw inschatting. Mijn principiële vraag is, al doet de staatssecretaris of de verantwoordelijke bewindspersoon het maar één keer, wat dan het rechtsgevolg is voor anderen in Nederland, die als gevolg van overheidsingrijpen meemaken wat in dit wetsvoorstel beschreven staat. Dat is mijn vraag aan u maar ook aan de bewindslieden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het lijkt mij helder dat als de bewindspersoon in dat ene, uitzonderlijke geval een onbillijke situatie aantreft die volgt uit dit wetsvoorstel, niet zijnde een normaal ondernemersrisico, zoals wij in onze tekst hebben opgenomen, en als er nog meer gevallen zouden zijn die aan dezelfde mate van problematiek voldoen, hij daar dan natuurlijk ook aan tegemoet moet komen. Maar het lijkt mij dat u daar toch ook niet op tegen bent.

Het punt is dat u ons verwijt dat wij denken dat van dit artikel geen gebruik zal worden gemaakt. Mijnheer Koopmans, wij hopen en denken ook te weten dat er geen gebruik van zal worden gemaakt. Wij hebben goed gekeken naar de cijfers, hoe de sector in elkaar zit, de leeftijdsopbouw, de vermogensopbouw. Wij denken en verwachten niet dat zal worden gebruikt. En nogmaals, dit is echt een laatste voorzorg die wij aanbrengen.

Dan heb ik nog twee punten.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Dijsselbloem betoogt dat de indieners verwachten dat de nachtmerriesituatie van de heer Koopmans zich niet zal voordoen. Nu meen ik te hebben gelezen dat de inkomens in de nertsenhouderij ongeveer vier keer zo hoog zijn als het gemiddelde in de agrarische sector. Heeft nog een rol gespeeld dat er op dit moment gemiddeld zeer riante inkomens verdiend worden en dat daarmee de verdiencapaciteit die nodig is om die omschakeling te maken reëel terugloopt?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De cijfers die wij hanteren over de situatie in de sector zijn al een paar jaar oud. Ik kan met u vaststellen dat in de afgelopen jaren buitengewoon goed verdiend is in de sector. Dat zal de vermogenspositie van de bedrijven niet hebben verslechterd. Het antwoord is dus ja.

Voorzitter. De heer Koopmans refereerde aan de Taxiwet en de varkenswet. Hij heeft betoogd dat er bij de Taxiwet sprake was van illegale handel in vergunningen. Ik was in 2000 de woordvoerder voor mijn fractie bij de behandeling van de Taxiwet. Ik herinner mij dat het een slag anders zat. Die taxivergunningen, die niet op naam waren gesteld, zaten vaak bij bedrijven. Die bedrijven werden voor heel grote bedragen verkocht onder het mom van goodwill. Het ging natuurlijk niet om goodwill maar om de vergunningen die in die bedrijven zaten. Omdat de overheid verzuimde om die op naam te stellen, kon dat allemaal ook. De stelling dat het illegaal was, is dus eigenlijk niet juist. Het was onbedoeld. In de Taxiwet die daarna kwam – en die overigens neerkwam op deregulering, niet op regulering – werden de vergunningen op naam gesteld. In 2002 was er ineens sprake van handel in taxivergunningen. Toen was dat wel illegaal, want toen stonden ze op naam maar werden ze toch nog onderling verkocht. Daartegen is toen ook opgetreden. Die vergelijking gaat dus niet op. De vergelijking met de handel in softdrugs gaat wel op want die zijn vooralsnog illegaal.

De heer Koopmans refereerde in relatie tot de Varkenswet aan het arrest van de Hoge Raad. Daarbij ben ik ook betrokken geweest maar dan als ambtenaar op het ministerie van LNV. Ik kan mij nog steeds de berichten in NRC Handelsblad herinneren. De Hoge Raad stelde het ministerie, de minister, in het gelijk. Het arrest viel in twee delen uiteen. De eerste generieke korting van 10% op de varkensrechten werd toegestaan zonder schadeloosstelling. Daarop werd de minister niet teruggefloten. Die was al uitgevoerd en die is geïmplementeerd, zonder schadeloosstelling. De Hoge Raad zette een streep door de tweede korting van 10%, niet omdat er geen schadeloosstelling werd gegeven, maar omdat het niet proportioneel was om alleen de varkenshouderij daarop aan te slaan. De Hoge Raad zei dat de mest ook geproduceerd werd door andere beesten en stelde daarom de vraag waarom andere veehouderijsectoren niet werden aangepakt. De tweede 10% was naar de mening van de Hoge Raad niet proportioneel. Als ik zeg dat de heer Koopmans half gelijk heeft, dan is zelfs dat niet helemaal waar. Hij heeft minder dan de helft gelijk. De Hoge Raad heeft een streep gezet door de tweede korting, maar niet omdat er geen schadeloosstelling werd gegeven voor het reguleren van het eigendomsrecht. In dat geval was het niet eens reguleren maar echt het ontnemen van het eigendomsrecht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb met name iets gezegd over de aanpalende sectoren: de toeleveranciers, de afnemers, de verwerkers et cetera. In het gehele voorstel staat daar niets over. Evenmin staat er iets in over risico's op faillissementen omdat zij geen investeringen meer kunnen en willen doen. Ik hoor daar graag nog iets over.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In de Eerste Kamer is daarover uitgebreid gesproken. Het is dus een terecht punt. Als wij de sector zouden beschouwen als een puur nationale sector, dan zou dat risico reëel zijn. Hoe lang blijven bedrijven immers nog investeren in toeleveren, et cetera? Het is echter geen nationale sector. Wij hebben een open economie. Het is een internationale sector. Bedrijven kunnen ook internationaal diensten en producten aanschaffen en afzetten. De Nederlandse sector stort dus niet opeens in en de toeleverende industrie en de mogelijkheid om nog voer en dergelijke te verwerven verdwijnen niet ineens. Wij schatten in dat dat niet gaat gebeuren. Deze gedachtewisseling hebben wij ook met uw partijgenoot in de Eerste Kamer gehad.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit staat wel een beetje haaks op wat uw mede-indiener betoogt, namelijk dat alle lidstaten hard op weg zijn naar een volledige stopzetting van de nertsenhouderij. Dat beeld werd net geschetst. Het voer en het dierenwelzijn staan hier op hoog niveau. De voerleveranties moeten ook op hoog niveau blijven. Ik moet er niet aan denken dat er niet meer geïnvesteerd wordt in het hele traject. Dat is echt een zorgpunt van ons. U hebt daarbij geen beeld en u geeft daarop geen antwoord. Als dat omvalt, valt de sector om. Het voer voor deze in Nederland gehouden nertsen kan namelijk niet uit het buitenland komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De prijsvorming van de afzet van het bont gebeurt internationaal. Zolang er goede marges worden bereikt door deze bedrijven, gaan ze zo lang mogelijk door. Dat is onze inschatting. Hetzelfde geldt voor de toelevering van de industrie. Het slachtafval van de vleesverwerkende industrie voor humane consumptie – eigenlijk is het geen afval maar een restproduct – wordt verwerkt, bijvoorbeeld voor de nertsenhouderij. Die producten zijn er gewoon. Als de nertsenhouders in staat zijn om een goede prijs te betalen voor dat slachtafval, omdat zij nog steeds goede prijzen krijgen voor hun eindproductie, zal die vraag worden bediend. Als agrarisch econoom snap ik niet waarom dat afval opeens zou wegvallen zolang daarop een marge bestaat en er ondernemers zijn die er geld mee verdienen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik de vraag die ik net aan de heer Dijsselbloem stelde ook stellen aan de staatssecretaris? Hoe schat hij dat in?

De voorzitter: Ik laat het aan de staatssecretaris over of hij hierop wil ingaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Misschien heb ik iets gemist. Dat kan. Ik hoor dat dan graag. Voor mijn gevoel is onvoldoende ingegaan op het punt van de inkomensschade. Wij hebben nu het een en ander gehoord over de sloopkosten en de mogelijkheden voor vermogensschade. Kan de heer Dijsselbloem echter nader ingaan op de inkomensschade? Dan gaat het om de tegenstrijdige cijfers en op wat de initiatiefwet op dit punt kan betekenen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ondernemerschap houdt in dat iemand geen garanties heeft voor de langere termijn voor zijn inkomen. In de eerste novelle is geregeld dat de eerste afschrijvingstermijn van tien jaar ingaat in 2014. Veel bedrijven in de sector vertellen ons dat zij de welzijnsinvesteringen, die immers samenhangen met de productschapsverordeningen, allang aan het doen zijn of hebben gedaan. Zij hebben feitelijk een veel langere afschrijvingstermijn. Als de wet dit jaar wordt aangenomen, dan hebben zij sowieso een afschrijvingstermijn van twaalf en een halfjaar. Als bedrijven al investeringen hebben gedaan, hebben zij een nog langere afschrijvingstermijn. Op die manier worden die laatste welzijnsinvesteringen terugverdiend. Wij kunnen alleen maar garanderen dat ook die laatste welzijnsinvesteringen worden terugverdiend. Met die ruime termijn stellen wij ondernemers in staat om tijdig het bedrijf te staken en iets anders te beginnen of om geleidelijk over te gaan naar andere bedrijfsactiviteiten. Wij nemen echter niet de verantwoordelijkheid voor inkomens, in welke sector dan ook, ook niet in deze sector op de langere termijn.

De voorzitter: Ik meld graag dat de heer Dijkgraaf de bijeenkomst heeft verlaten omdat hij elders verplichtingen heeft. Ik ga graag over op de reactie van de regering. Ik laat aan de staatssecretarissen zelf over wie van hen begint. Ik spreek met de leden af dat maximaal twee interrupties per fractie worden toegestaan. Dat geldt voor beide staatssecretarissen samen, niet voor elk apart.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik zou ergens vanavond ook wel eens willen eten.

De voorzitter: Dat gaan wij ook doen voor 20.00 uur. Dat moet ook wel, want anders kunnen wij niet meer in dit gebouw eten. Wij dragen daaraan vooral bij als wij nu het woord geven aan de staatssecretaris van EL&I, de heer Bleker.

Staatssecretaris Bleker: In de eerste plaats spreek ik natuurlijk mijn waardering uit voor de initiatiefnemers en hun voorgangers en voorvoorgangers die het zo ver hebben weten te brengen. Ik maak graag een aantal adviserende en informerende opmerkingen omdat daarnaar gevraagd is. Ik doe dat niet op eigen initiatief, maar omdat daarnaar gevraagd is. De heer Jansen heeft gevraagd hoe het aantal dieren zich heeft ontwikkeld. Zowel de heer Jansen als de indiener, althans de initiatiefnemer, had het bij het juiste eind. In 2005 waren er ongeveer 700 000 moederdieren, in 2008 ongeveer 877.00 moederdieren en in 2011 977 000 moederdieren op respectievelijk 180 en nu 160 bedrijven. Dat is een stijging van het aantal moederdieren van ongeveer 40%.

Er is ook gevraagd of sprake is van de ontneming van eigendom. De indieners hebben terecht betoogd dat het gaat om regulering van het eigendom, in juridische zin. Op dat punt bestaat er dus geen verschil van inzicht. Er is gevraagd naar de voorzienbaarheid. De regering gaat er in het algemeen van uit dat er sprake is van voorzienbaarheid op het moment dat er een wetsvoorstel aan de Staten-Generaal is aangeboden. De heer Jansen refereerde daaraan al. Dat is op 17 januari 2008 gebeurd. Vanuit de gangbare redenering van de regering zou dus gezegd kunnen worden dat met ingang van 2008 sprake is van voorzienbaarheid. Uiteindelijk staat dat ter beoordeling en ter beslissing van de rechter. Wat is de gangbare lijn? Dat is niet een motie of zoiets. Er moet dan een wetsvoorstel aan de Staten-Generaal zijn aangeboden.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de gereserveerde middelen. Dat komt niet op een bedrag van 24 mln. in 2024 maar zelfs op 28 mln. Mijnheer Van Gerven, het valt 4 mln. mee. Dat is wat op de begroting wordt vrijgemaakt als gevolg van het amendement dat op de begroting 2011 is aangenomen.

Verder is het punt van de staatssteun en de te volgen procedure dienaangaande aan de orde geweest. Ten aanzien van de sloopkosten en de fiscale voorzieningen is er sprake van staatssteun. Er wordt in een novelle bepaald dat er regels worden gesteld. Nu er geen ruimte is voor een afweging of sprake is van mogelijk onevenredig nadeel kan er geen sprake meer zijn van schadevergoeding. Dat is de redenering die de initiatiefnemers hanteren. Die is op zich te volgen. Bij de pensioenvergoeding is er niet per definitie sprake van staatssteun. Er kan nog een afweging plaatsvinden of er sprake is van een onevenredig nadeel.

De uitvoeringsregeling zal, zoals door de heer Dijsselbloem uiteindelijk is verwoord, moeten worden goedgekeurd door de Europese Commissie. Deze zal aan de staatssteunkaders moeten voldoen, want anders kan de Europese Commissie die regeling niet goedkeuren. In de uitvoeringsregelgeving moet met de volgende zaken rekening worden gehouden in relatie tot de vergoedingen. Indien de nertsenhouder definitief stopt als ondernemer, is het verlenen van staatssteun mogelijk tot maximaal 50% van de sloopkosten en/of ombouwkosten. De regeling moet wel toegang bieden aan alle marktdeelnemers. Verder moet er sprake zijn van een snelle sluiting. Die voorwaarden worden in het algemeen gehanteerd. Indien de nertsenhouder een nieuwe landbouwonderneming start, mag er steun verleend worden tot maximaal 40% van de kosten. Indien de nertsenhouder een niet-landbouwonderneming start, is een deminimisverordening van toepassing waarmee wordt gewaarborgd dat de steun niet wegvloeit naar de te beëindigen nertsenonderneming. Dat is essentieel. De wens van de initiatiefnemers is om de sloopregeling gedurende de gehele overgangstermijn tot 2024 open te stellen. Ik teken daarbij het volgende, heel belangrijke punt aan: de staatssteunrichtsnoeren gelden tot en met 2013. Het is mogelijk dat de sloopregeling na 2013 aan de nieuwe richtsnoeren moet worden getoetst. Dat hele punt van toetsing aan die staatssteunregeling luistert ontzettend nauw. Daarop is ook in het debat van zojuist van verschillende zijden gehamerd.

Er zijn drie werkwijzen denkbaar. De werkwijze die de initiatiefnemers hebben gevolgd, is het voeren van een informeel overleg met deskundige ambtenaren van het DG Agri. Overigens moeten daarbij eigenlijk ook ambtelijke deskundigen van het DG Mededinging worden betrokken. Die zijn er misschien ook wel bij geweest, want hun deelname is essentieel in dit geval. Dat komt dus neer op een soort informele verkenning. Ik heb daarmee enige ervaring, bijvoorbeeld in relatie tot de acceptatie van een alternatief voor een polder in Zeeland. De Kamer zegt in zo'n geval: wij willen een officieel verslag van dat overleg. Dat is er echter niet omdat het een soort informele consultatie is. De tweede werkwijze is die van een soort prenotificatie: er is een globaal beeld van wat gewenst wordt en dat wordt opgestuurd in een prenotificatieprocedure. In dat geval krijgt men antwoord en weet men wat al dan niet mogelijk is, waar de problemen zitten en op welke punten geen problemen te verwachten zijn. De derde werkwijze is dat de vastgestelde regeling formeel ter notificatie wordt voorgelegd aan de Europese Commissie. Die stappen zijn denkbaar. Als ik het zo beluister, dan is er iets voor te zeggen, juist omdat er in 2013 nieuwe regelgeving komt, om meer te doen dan alleen een informeel gesprek. In dit geval is een prenotificatieprocedure denkbaar. Dat was de vraag die enkelen hebben gesteld. Die optie is te overwegen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Volgens mij zijn er twee notificatieprocedures, namelijk van de wet en van de AMvB. Ik hoor nu dat er zelfs drie zijn. Ik ben de tel een beetje kwijt. Adviseert de staatssecretaris om op beide de prenotificatie toe te passen? Ik zou dat eerlijk gezegd merkwaardig vinden. Er ligt een novelle op een wetsvoorstel voor en het zou buitengewoon uitzonderlijk zijn als daarop een prenotificatie wordt toegepast. Ik hoor graag de argumenten van de staatssecretaris voor het een en voor het ander.

Staatssecretaris Bleker: De prenotificatie waarover ik nu spreek, die overwogen kan worden, spitst zich toe op de contouren van de regeling die aan de staatssteuntoets moet worden onderworpen. Ik doel dan op de sloopkosten, de fiscale voorziening en de uitvoeringsregelgeving. Als daarvan de contouren bekend zijn – daarover wordt nu gesproken – dan kan daarvoor een prenotificatie overwogen worden. Het oorspronkelijke wetsvoorstel is overigens al genotificeerd. Dat is gedaan vanuit het oogpunt van de WTO; in het kader van de Europese notificatieprocedure is een opmerking ingezonden door de Europese Commissie en daarmee zijn de initiatiefnemers verder gegaan.

De heer Paulus Jansen (SP): De staatssecretaris heeft het over de contouren maar de initiatiefnemers laten volgens mij niet voor niets de invulling van die regeling over aan de regering. Die AMvB moet worden gepreciseerd. Daarover kan Brussel een mening hebben. Wat die contouren betreft, komen wij in dezelfde discussie terecht als ik net had met de heer Koopmans. Daar kom je niet zo ver mee in Brussel.

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste is niet helemaal het geval. Het is niet nodig een uitgewerkte regeling te hebben om die te laten notificeren. Het is ook mogelijk om de uitgangspunten, de hoofdlijnen, de richting te schetsen en daarop een prenotificatie te laten plegen. Het is mogelijk om die procedure te volgen. Ik hoor de discussie aan en ik geef aan voor welke routes gekozen kan worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Er is gevraagd of de sloopregeling als compensatieregeling voldoet aan de vereisten van adequate compensatie, ook in verband met de Wet herstructurering varkenshouderij. Op grond van het eerste protocol van het EVRM heeft iedereen recht op onbelemmerd genot van zijn of haar eigendom. Bij dit wetsvoorstel gaat het om de regulering van het eigendom. Dan is er niet per definitie een plicht op schadevergoeding van de overheid, zoals door de initiatiefnemers ook is vermeld. Deze verplichting kan er wel zijn in individuele gevallen als de maatregel disproportioneel uitvalt. De vraag of deze sloopvoorziening in alle gevallen voldoende zal zijn, kan ik niet beoordelen. Uiteindelijk moet de rechter toetsen of er sprake is van een fair balance tussen het dienen van het algemeen belang en de bescherming van het eigendom van het individu. De ervaring met de Wet herstructurering varkenshouderij leert dat het er zeer op aan komt om als overheid helderheid te kunnen bieden op dit punt. De rechter stelt daaraan hoge onderbouwings- en motiveringseisen, zoals waarschijnlijk de indieners ook bekend is.

Wat is de betekenis van de uitspraak van de Hoge Raad voor de Wet herstructurering varkenshouderij in relatie tot het wetsvoorstel verbod pelsdierhouderij? De Hoge Raad heeft de Wet herstructurering varkenshouderij, anders dan de heer Koopmans veronderstelt, niet buiten de toepassing gelaten. De beoogde reductie van de varkensstapel door middel van het terugbrengen van het aantal toegekende varkensrechten was het doel. De wet bevat een kapstok om bij algemene maatregel van bestuur voor bepaalde categorieën varkenshouders, ter vermijding van onbillijkheden van overwegende aard, een voorziening te treffen. Dat was de kapstok die in de Wet herstructurering varkenshouderij zat. De Hoge Raad oordeelde dat daarnaast, in individuele gevallen, nader onderzoek naar de evenredigheid moest plaatsvinden en verwees de zaak terug naar het gerechtshof. Ook hieruit blijkt het grote belang van fair balance, waarbij een individuele rechterlijke toets nog aan de orde kan zijn. Ik benadruk het belang van deugdelijkheid in relatie tot het punt fair balance.

Gevraagd is of de uitspraak van de voorzieningenrechtbank over de Taxiwet relevant is. De heer Dijsselbloem is daarop al grotendeels ingegaan. Ik heb daaraan weinig toe te voegen. Het is uiteindelijk aan de rechter om te toetsen of er sprake is van een fair balance tussen het te dienen algemeen belang en de bescherming van het eigendom.

De heer Koopmans (CDA): Het probleem is niet dat ik die relatie heb gelegd. Die relatie is door de indieners gelegd in hun antwoord naar aanleiding van het verslag dat wij hebben ingeleverd. Ik geef de regering in overweging om die parallel te trekken. In het kader van de Taxiwet, anders dan door indieners wordt betoogd, is door de rechter gesteld dat er sprake was van een soortement illegale handel; ik parafraseer nu. In het kader van de nertsenhouderij kan daarvan op geen enkele wijze sprake zijn. Daarom is het van belang dat de regering scherp daarop ingaat.

Staatssecretaris Bleker: Ik ga daarop ook scherp in. Wij zeggen dat de casussen niet vergelijkbaar zijn. In de uitspraak ging het over de vraag of de Taxiwet inbreuk maakt op het recht van eigendom van taxiondernemers. Er was bij de taxi's geen sprake van het reguleren van eigendom. De markt werd juist vrijgelaten. Om die reden hebben wij gezegd dat er eigenlijk geen goede grond is om het een met het ander te verbinden. Alles moet daarom beoordeeld worden op de eigen merites.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Om misverstanden te voorkomen: wij hebben inderdaad gerefereerd aan de parlementaire advocaat die de Taxiwet erbij haalde. De heer Koopmans zei dat in de casus van de Taxiwet sprake was van illegale activiteiten. Dat was niet juist. De heer Koopmans stelde dat de vergelijking niet opgaat omdat dat illegale activiteiten waren terwijl de nertsenhouderij niet illegaal is. Ik heb toen betoogd: nee, dat waren geen illegale activiteiten maar dat was een handel in BV's waarin vergunningen zaten, wat ongewenst en onbedoeld maar niet illegaal was.

Staatssecretaris Bleker: De regering hanteerde op dit punt weer een andere redenering.

De voorzitter: Dit is verduidelijkt. Voordat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt, stelt mevrouw Wiegman hem nog een vraag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik besef dat de staatssecretaris een heel bescheiden, adviserende rol speelt. Ik wil echter wat meer duidelijkheid over het begrip «fair balance». Is dat begrip heel gebruikelijk? Is dat een begrip dat de staatssecretaris of andere kabinetsleden vaak gebruiken? Of zegt de staatssecretaris dat hij een en ander in het wetsvoorstel nader omschreven zou hebben of het er niet op aan zou hebben laten komen?

Staatssecretaris Bleker: Het laatste zeg ik zeker niet. Ik onthoud mij nu van dat soort oordelen. Het is geen Nederlands of juridisch begrip, noch een begrip van de staatssecretaris of de regering. Het vloeit voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Inbreuk op het algemeen belang of het eigendomsrecht, of wat daaraan annex is, vereisen de zorgvuldige duiding dat het gaat om een eerlijke balans, met aan de ene kant het algemeen belang dat met de wet gediend moet worden en aan de andere kant de inbreuk die in het private domein wordt gepleegd. Die moeten scherp beargumenteerd worden. Uiteindelijk is het aan de rechter om te beoordelen of dat in concrete gevallen evenwichtig gebeurd is. De ervaring in het verleden leert dat een werkgever daarmee niet gemakkelijk wegkomt. Dat moet heel zorgvuldig gedaan worden, want anders komen er problemen. Dat heb ik benadrukt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben benieuwd naar die ervaring in het verleden. De heer Koopmans heeft het voorbeeld van de taxi's genoemd. Dat is geen goed voorbeeld gebleken. Heeft de staatssecretaris zelf ervaring met gevallen waarin die fair balance duidelijk omschreven moest zijn?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al het voorbeeld van de varkenshouderij genoemd. Daarover heeft de rechter zich uitgesproken. De jurisprudentie is te leveren.

De heer Koopmans (CDA): Kan de staatssecretaris ons ook de 22 regelingen die naar aanleiding van die uitspraak gedaan zijn ter reparatie van de Wet herstructurering veehouderij sturen voordat wij stemmen over het initiatiefvoorstel?

Staatssecretaris Bleker: Wanneer stemt de Kamer daarover?

De voorzitter: In principe morgen. De staatssecretaris gaat niet over het moment van stemming. De Kamer bepaalt zelf wanneer zij gaat stemmen. Bij de Regeling van Werkzaamheden kan daarvoor een voorstel worden gedaan. Dat komt evenwel aan het einde van deze vergadering aan de orde.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat niemand erop tegen is om donderdag hierover te stemmen.

De voorzitter: Dat moeten wij dan straks vaststellen. Allereerst maken wij dit debat af.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of er een rechterlijke uitspraak is waarin gerefereerd wordt aan het begrip «fair balance». Als wij die binnen 48 uur kunnen vinden, dan krijgt zij die, inclusief bijlagen. Dan heeft zij ook de documentatie.

Er is gevraagd naar de onderbouwing van de stelling dat de geleden schade afdoende wordt gecompenseerd met de terugverdientijd. De indieners zijn daarop adequaat ingegaan. De indieners stellen dat tien jaar voldoende is om alle investeringen af te schrijven. Met de overgangstermijn tot 2024 kunnen welzijnsinvesteringen, investeringen in met name de huisvesting, worden terugverdiend. Het gaat hier om investeringen in welzijnsvriendelijke kooien. De normale afschrijvingstermijnen die in de agrarische sector gebruikt worden, zijn soms langer en soms korter dan tien jaar. Bij gebouwen gaat het om twintig jaar, bij werktuigen om elf jaar en bij huisvestingssystemen zoals kooien om acht jaar. Ik meen dat de heer Dijsselbloem daaraan ook refereerde.

Hebben nertsenhouders hun bedrijf uitgebreid om de schadevergoeding zo hoog mogelijk te krijgen? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Een beetje ondernemer gaat niet investeren in de veronderstelling dat hij daarna 50% van de schade vergoed krijgt. Dat zou immers een onverstandige investering zijn. Er wordt geïnvesteerd omdat het goed gaat in de sector. Die velletjes worden voor € 70 tot € 80 per stuk op de centrale markt in Denemarken verkocht. Het is een goede business en ondernemers investeren in uitbreiding en verbetering zodat de prijzen nog beter worden. Dit zijn gezonde ondernemers die niet investeren in de hoop dat zij daarvoor ooit een schadevergoeding krijgen, tenzij die schadevergoeding geen schadevergoeding is maar een vergoeding van 100% of 150%. Dat is echter niet het geval. Het gaat om een gedeeltelijke vergoeding van geleden schade. Daarop gaan mensen niet investeren. Als wij met dat soort ondernemers van doen hadden, zouden wij helemaal geen nertsenhouderij in Nederland hebben.

De heer Paulus Jansen (SP): Trekt de staatssecretaris impliciet de conclusie dat het zo'n goudmijn is dat volstrekt zeker is dat voor 2024 al die kosten al drie keer terugverdiend zijn?

Staatssecretaris Bleker: Dat zeg ik helemaal niet. Dat is niet aan mij om te beoordelen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vroeg ook of de staatssecretaris «impliciet» die conclusie trekt.

Staatssecretaris Bleker: Je weet niet hoe het verder gaat. Het is nu 2012. We hebben nog twaalf jaar te gaan. In 2016 kan de boel in elkaar klappen. Stel je voor dat de Partij voor de Dieren 68 zetels behaalt, all over the world, dan kan men het wel vergeten. Natuurlijk. Het is overigens een scenario waarop ik als ondernemer het risico zou durven te nemen, maar dat terzijde.

Zijn financiële claims te voorkomen? De cijfers zijn bekend; ik heb daarover niets nieuws te melden. Naar verwachting leidt het wetsvoorstel tot een economische schade van tussen de 52 mln. en de 148 mln. Dat hebben we berekend. We kunnen het nog een keer laten doen. Laat er dan uitkomen dat het tussen de 48 mln. en de 146 mln. is; het zijn natuurlijk allemaal de contouren van nu. Daarvan zal niet alle schade onevenredig zijn en in aanmerking komen voor een vergoeding, maar claims zijn natuurlijk wel te verwachten. Dat heeft ook te maken met fair balance. Volgens vaste rechtspraak moet onderzocht worden of de inbreuk bij wet is voorzien en of de inbreuk een algemeen belang dient. Welnu, dat is op zichzelf wel gebeurd, maar dan nog is het aan de rechter om zeer nauwkeurig te toetsen of die fair balance voldoende is gerespecteerd en meegewogen.

De regelgeving waarbij gebruik wordt gemaakt van de hardheidsclausule bestaat. Het voormalig ministerie van LNV had er ook ervaring mee. Ten tijde van de invoering van de melkquotering was er sprake van een hardheidsclausule. Toen zijn er 12 000 aanvragen gedaan om van die clausule gebruik te kunnen maken. Daar er ongeveer 60 000 melkveehouders zijn, gaat het dus om een vijfde deel.

Hoe wordt omgegaan met schade voor voerleveranciers en andere toeleverende bedrijven? Een realistische inschatting van die schade is op dit moment moeilijk aan te geven. Het zal gaan om veevoer, stallenbouw, transport et cetera. In die sector zal inderdaad economische schade kunnen gaan optreden. In totaal werken er in die sector ongeveer 100 mensen. Het is echter niet verantwoord om er nu taxaties van te maken.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand verlaat nu de vergadering, maar ze heeft mij aangegeven dat ze bij de tweede termijn zeker weer aanwezig zal zijn.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Er zijn aan mij een groot aantal vragen gesteld, waaronder vragen om verduidelijking van de fiscale positie. Ik merk overigens op dat het fiscale instrumentarium niet geschikt is om als compensatie te dienen voor sanering van een bepaalde bedrijfstak. Het warm saneren van een bedrijfstak zal dus niet via de fiscaliteit begeleid kunnen worden. Er zijn natuurlijk wel fiscale faciliteiten bij de staking van een onderneming die bij overheidsingrijpen nog wat ruimhartiger worden toegepast, maar per saldo keert de fiscaliteit natuurlijk geen geld uit voor compensatie. Dat laatste moet gedaan worden via een uitgavendepartement, in dit geval EL&I.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de regering het wenselijk vindt dat er extra fiscale faciliteiten voor pelsdierhouders in het leven worden geroepen. Mijn korte antwoord daarop is «nee». De bestaande fiscale regelgeving leent er zich niet voor om specifiek voor de pelsdierhouders een eventuele extra compensatie te bieden in verband met het verbod op pelsdierhouderij. De bestaande fiscale faciliteiten met betrekking tot de herinvestering, bedrijfsstaking en de oude dag kennen allemaal hun eigen achtergrond. Op deze faciliteiten kan in principe dan ook door elke ondernemer die zijn bedrijfsactiviteiten staakt, onder voorwaarden een beroep worden gedaan. Ook bij de Regeling beëindiging veehouderijtakken van 2006 is destijds ook volstaan met enkel een aanwijzing als overheidsingrijpen zoals nu ook wordt voorgesteld door de initiatiefnemers. Er zijn destijds ook niet aparte extra fiscale faciliteiten in het leven geroepen voor die specifieke groep ondernemers.

De initiatiefnemers stellen voor om naast herstructurering ook beëindiging van een bedrijfstak expliciet in de wet als overheidsingrijpen aan te kunnen merken. Daartoe stellen ze een wetswijziging voor. Wat mij betreft hoeft dat niet. Dat kan zonder meer gedaan worden. Als dit initiatiefwetsvoorstel door beide Kamers wordt aanvaard en in het Staatsblad komt en de wetgever een einde maakt aan de onderhavige bedrijfstak, dan is dat naar mijn opvatting een overheidsingrijpen waarvoor de ruimere definitie in de sfeer van stakingsfaciliteiten geldt. Dat moet overigens ook nog gedeeld worden met de Europese Commissie, zeg ik er meteen bij, omdat het past in het totaalpakket aan flankerende maatregelen. De aanwijzing bij AMvB zal pas plaats kunnen vinden nadat goedkeuring is verkregen van de Europese Commissie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zou de staatssecretaris kunnen schetsen om welke termijnen het gaat? Zal dit traject snel doorlopen kunnen worden? Kan hij tevens aangeven of de EU hiermee akkoord gaat?

Staatssecretaris Weekers: Dan zou ik even ruggespraak moeten houden met de collega van EL&I, want de Europese Commissie bekijkt het pakket in zijn totaliteit. De belangrijkste onderdelen van het pakket betreffen de regelingen die worden gefaciliteerd door de collega van EL&I. Datgene wat er fiscaal gebeurt op dit vlak, is maar een heel klein onderdeeltje van het totale pakket. Zo mogelijk zal ik er aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn nog even op terugkomen.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de regering de mening deelt dat de fiscale faciliteiten helemaal niet van toepassing zijn in deze specifieke situatie. In elk geval van staking zijn de stakingsfaciliteiten van toepassing. Dat geldt dus ook bij beëindiging van de pelsdierhouderij.

De bestaande fiscale faciliteiten op het terrein van de herinvestering, de bedrijfsstaking en de oude dag zijn echter alleen effectief indien er sprake is van stakingswinst. Ook een vrijval van de oudedagsreserve behoort tot de stakingswinst. Dat geldt overigens ook voor andere stille reserves die bij de staking van een onderneming worden gerealiseerd. De sector verwacht dat de geboden overgangstermijn geen adequate compenserende voorziening is voor het verbod. De sector stelt dat er met verlies zal worden gestaakt vanwege het ontbreken van voldoende terugverdienmogelijkheden. De fiscale faciliteiten die ik zojuist noemde op het terrein van herinvestering, bedrijfsstaking en oude dag zijn bij een stakingsverlies inderdaad niet effectief. Een eventueel stakingsverlies kan wel worden verrekend met inkomen uit werk en woning (box 1) van de drie voorafgaande en de negen volgende kalenderjaren.

Mevrouw Snijder en de heer Koopmans hebben gevraagd of het benodigde vermogen daadwerkelijk beschikbaar is voor de aankoop van een pensioen. Ik hecht er wel aan dat het begrippenkader zuiver wordt gehanteerd. Van een pensioen is namelijk alleen sprake bij een werknemer. Een werknemer heeft een pensioen maar als het een ib-ondernemer betreft is geen sprake van een pensioen maar van een oudedagsreserve. Ten behoeve van de vrijgevallen oudedagsreserve en de stakingswinst kan een stakingslijfrente worden bedongen. Het is overigens juist dat dit bedrag bij staking van een onderneming moet worden afgestort bij een professionele verzekeraar. Wil men dat afstorten, moet het geld natuurlijk wel aanwezig zijn. Het is geen vereiste om de fiscale oudedagsreserve daadwerkelijk beschikbaar te hebben. Degenen die niet ergens een geldbedrag hebben gespaard ter grootte van dat bedrag, hebben dat dus niet voorhanden om het bij een verzekeraar af te storten.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de regering erkent dat het grootste probleem van de oudedagsreserve is dat deze na staking niet meer kan worden opgebouwd. Als er geen sprake meer is van een onderneming valt de FOR vrij en zijn verdere dotaties logischerwijs niet mogelijk. Dat geldt in alle gevallen van een staking en dus ook voor een staking van een pelsdierhouderij. Wel is het mogelijk om voor de vrijgevallen FOR een oudedagslijfrente te bedingen. In dat geval ontstaat voor hetzelfde bedrag een aftrekpost en worden de toekomstige lijfrente-uitkeringen belast in het jaar van ontvangst.

De heer Koopmans heeft verder gevraagd hoe de vergoeding voor sloopkosten fiscaal belast wordt zowel voor de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting als voor de omzetbelasting. De sloopkosten die een pelsdierhouder maakt zijn aftrekbaar voor de bepaling van de winst. Uit het totaalwinstbegrip volgt dat de ontvangen vergoeding die dient ter dekking van een deel van de gemaakte sloopkosten tot de winst wordt gerekend. Dus de vergoeding voor sloopkosten is belast. Dit heeft tot gevolg dat alleen het niet-vergoede deel van de sloopkosten per saldo aftrekbaar is. Dat geldt zowel voor ondernemers in de inkomstenbelasting als voor bv's in de vennootschapsbelasting.

Ten aanzien van de omzetbelasting geldt het volgende. Uit de arresten van het Europees Hof van Justitie volgt dat een subsidie niet leidt tot heffing van omzetbelasting als aan een drietal voorwaarden wordt voldaan. Ten eerste dient de subsidie te worden verstrekt in het algemeen belang. Ten tweede dient er geen verbruik plaats te vinden bij de overheid of bij een of meer derden. Ten derde dient de hoogte van de subsidie niet in een rechtstreeks verband te staan met de omvang van activiteiten. Voor zover pelsdierhouders bij het slopen of het laten slopen van hun bedrijfspanden geen prestatie aan anderen verrichten, is de vergoeding aan hen voor het slopen van hun opstallen dus niet belast met omzetbelasting. Wanneer zij de sloop uitbesteden aan een firma die er vervolgens een rekening voor stuurt, zal over het in rekening gebrachte bedrag ook btw worden geheven. De ondernemer die opdracht geeft tot de sloop, kan die btw overigens wel in vooraftrek nemen.

Er is nog gevraagd naar een specifiek arrest van het Europees Hof van Justitie, te weten de zaak-Mohr, gepubliceerd in BNB 1997/32. Dat is een arrest van 29 februari 1996. Daarin is beslist dat een vergoeding voor de beëindiging van melkproductie niet aan de heffing van omzetbelasting is onderworpen.

Dan heeft de heer Koopmans gevraagd of het mogelijk is om de sloopvergoeding te benutten als tegemoetkoming in het tekort voor de oudedagsvoorziening om een beroep op de vrijstelling van artikel 3.13, eerste lid, onderdeel c van de Wet inkomstenbelasting 2001 mogelijk te maken. Het antwoord daarop is nee. De vergoeding vormt in dit geval een compensatie voor de sloopkosten en ziet dus niet op de bedrijfsbeëindiging zelf. Om die reden voldoet de regeling niet aan de wettelijke bepaling. Indien de regeling sloopvergoeding zou worden omgevormd tot een regeling die een vergoeding vormt voor de bedrijfsbeëindiging die voldoet aan artikel 3.13, eerste lid, onderdeel c van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de voorwaarden die daarin genoemd staan, kan de aanspraak in beginsel wel worden vrijgesteld. Zoals de heer Koopmans terecht heeft geconstateerd zijn de uitkeringen dan zelf wel belast. Het betekent dus een andere vormgeving van de regeling, maar dat heb ik niet in handen. Dat is in handen van de initiatiefnemers en de collega van EL&I.

Verder is gevraagd of een expliciete vrijstelling toegevoegd kan worden ten aanzien van de sloopvergoeding. Zo'n vrijstelling zou tot gevolg hebben dat de sloopkosten aftrekbaar zijn en de daarmee verband houdende sloopkostenvergoeding niet wordt belast. Daarmee zou worden afgeweken van het totaalwinstbegrip dat in de fiscaliteit wordt gehanteerd. Dat is een onevenwichtige uitkomst want in wezen heb je dan een dubbele mogelijkheid om dezelfde kosten gecompenseerd te krijgen. Om die reden acht ik het ook niet wenselijk om een expliciete vrijstelling toe te voegen. Dan zou je ook de budgettaire consequenties in beeld moeten brengen, evenals de uitstralingseffecten en de precedentwerking. Bovendien, als je een dergelijke vrijstelling zou willen maken, zou je die ook weer moeten voorleggen aan de Europese Commissie met de vraag of het hier staatssteun betreft. Het hele pakket van maatregelen om de pelsdierhouders tegemoet te komen, dient in zijn totaliteit te worden bezien door de Europese Commissie vanwege de eisen van de Commissie dat de verschillende maatregelen bij elkaar niet tot een cumulatie van steun leiden waardoor boven de geldende maxima uit wordt gekomen.

Mevrouw Snijder en de heer Koopmans hebben gevraagd wanneer een fiscale voorziening kan worden gevormd. Voorzieningen kunnen ten laste van de winst worden gevormd. Tot de voorzieningen rekent men anticipatieposten waarbij de te verwachten toekomstige uitgaven in het heden in aanmerking kunnen worden genomen. Volgens het zogenaamde baksteenarrest van de Hoge Raad kan onder voorwaarden ter zake van toekomstige uitgaven een voorziening worden gevormd. Hierbij moet aan drie voorwaarden zijn voldaan. De toekomstige uitgaven moeten hun oorsprong vinden in de feiten en omstandigheden die zich reeds in de periode voorafgaand aan de balansdatum hebben voorgedaan. Ze moeten ook aan die periode moeten kunnen worden toegerekend. Daarnaast moet er een redelijke mate van zekerheid bestaan dat de toekomstige uitgaven zich ook zullen voordoen. De inspecteur zal de toekomstige uitgaven aan deze criteria moeten toetsen. Volgens de gebruikelijke leer rust op belanghebbenden de bewijslast om dat aannemelijk te maken. Dat geldt overigens ook voor de omvang van de voorziening.

Dan heeft de heer Koopmans nog gevraagd wanneer kan worden afgewaardeerd naar lagere bedrijfswaarde en of de regering bereid is om op het punt van de bewijslast een versoepeling aan te brengen. In het algemeen geldt dat een bedrijfsmiddel kan worden gewaardeerd op kostprijs minus afschrijving of de lagere bedrijfswaarde. De bedrijfswaarde is dan weer de hoogste van de directe en de indirecte opbrengstwaarde. Zolang een bedrijfsmiddel binnen de onderneming wordt aangewend en dus nutsprestaties levert, is een afwaardering naar een lagere bedrijfswaarde volgens de jurisprudentie niet aan de orde. In die situatie is namelijk geen sprake van een gedaalde indirecte opbrengstwaarde. Als een bedrijfsmiddel daarentegen buiten gebruik wordt gesteld, kan in zijn algemeenheid wel een afwaardering naar lagere bedrijfswaarde plaatsvinden. Als bijvoorbeeld de hokken nog niet buiten gebruik zijn gesteld maar het aantal te houden pelsdieren is gehalveerd en daardoor de helft van de hokken blijft leegstaan, kan dat aanleiding zijn om voor een evenredig deel een afwaardering naar lagere bedrijfswaarde in aanmerking te nemen. Op de belanghebbende rust de bewijslast om de lagere bedrijfswaarde aannemelijk te maken. Ik zie geen mogelijkheid om die bewijslast te versoepelen.

De heer Koopmans heeft verder gevraagd of de vergoeding kan worden afgeboekt op een willekeurige verbouwing. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt een willekeurige verbouwing binnen de onderneming. Ik begrijp van de indieners dat uit de regeling voortvloeit dat de vergoeding ook mag worden aangewend voor een verbouwing. Indien die daadwerkelijk plaatsvindt, kan de verbouwingskostenvergoeding worden afgeboekt op het te activeren bedrag van de investering. Indien de vergoeding daarentegen uitsluitend toe zou zien op sloop en er geen sloop maar een verbouwing plaatsvindt, zal de vergoeding belast worden. Het karakter van de vergoeding en de daadwerkelijke aanwending ervan zijn dus bepalend voor de fiscale behandeling. Zoals door de heer Koopmans terecht is opgemerkt, dient er een direct verband te bestaan tussen de verbouwing en de vergoeding.

Dan hebben de heren Koopmans en Dijkgraaf nog de vraag gesteld hoe de regering aankijkt tegen het opnemen van een uitzondering voor pelsdierhouders op de voorwaarde dat de boekwaarde van hun gebouw niet mag dalen beneden 50% van de WOZ-waarde. Vanaf 2007, sinds de invoering van de Wet werken aan winst van mijn ambtsvoorganger Joop Wijn, is de afschrijving op gebouwen en eigen gebruik mogelijk tot de helft van de WOZ-waarde. Anders geformuleerd: de boekwaarde mag niet dalen beneden 50% van die WOZ-waarde. Bij invoering van deze wettelijke bepaling is bij amendement voorgesteld om kassen en glasopstanden uit te zonderen van deze afschrijvingsbeperking. Vanuit Europese optiek leverde dat echter zulke grote bezwaren op dat deze uitzondering uiteindelijk niet in werking is getreden. In het onderhavige geval lijkt een uitzondering daarom ook niet mogelijk. Dat betekent overigens niet dat de last niet door de pelsdierhouder in aanmerking kan worden genomen, want ten tijde van de sloop is het namelijk mogelijk om de boekwaarde van de opstal als last in aanmerking te nemen, ervan uitgaande dat het object al langere tijd in bezit was. In feite wordt de last dus wel in aanmerking genomen, maar niet geleidelijk via de verhoogde afschrijvingen, maar op het moment van sloop van de opstallen voor de dan geldende boekwaarde.

De heer Koopmans heeft nog gevraagd hoe de regering aankijkt tegen de twaalfmaandentermijn en de doorschuifregeling bij staking van onderneming en herinvestering in een andere onderneming. Hij heeft daaraan de vraag gekoppeld of genoemde termijn niet verdrievoudigd zou kunnen worden. Op het ministerie van Financiën zijn geen signalen of situaties bekend waarbij mogelijke termijnoverschrijdingen voor de toepassing van de doorschuifregeling in de praktijk tot problemen hebben geleid. Ook binnen de desbetreffende kennisgroep van de Belastingdienst zijn geen knelpunten op dit terrein voorgelegd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit voor pelsdierhouders anders zou zijn. Daarom zie ik ook geen reden de termijn voor de pelsdierhouders te verlengen naar 36 maanden. Ik geef daar wel bij aan dat de doorstartende ondernemer, dus degene die zijn pelsdierhouderij heeft moeten staken vanwege het overheidsingrijpen en een andere onderneming wil starten, de belastinginspecteur kan verzoeken om de termijn van twaalf maanden te verlengen. Die periode kan worden verlengd als in verband met de aard van de herinvestering een langere periode noodzakelijk is of de herinvestering door bijzondere omstandigheden is vertraagd, mits wel een aanvang is gemaakt met de uitvoering. Als termijnverlenging aan de orde is, ben ik ervan overtuigd dat de belastinginspecteur zich ook redelijk en constructief zal opstellen. Ik voorzie op dit punt dan ook geen problemen.

De heer Koopmans en mevrouw Snijder hebben gevraagd hoe de regering aankijkt tegen de aanmelding van artikel 12a van het Uitvoeringsbesluit bij de Europese Commissie. Mevrouw Snijder heeft in dit kader ook gevraagd naar de rechtszekerheid voor de belanghebbenden op dit punt. Ingevolge het twaalfde lid, onderdeel c van artikel 3.54 van de Wet inkomstenbelasting 2001 wordt bij AMvB aangewezen communautaire of nationale regelgeving die leidt tot herstructurering van een bedrijfstak of beëindiging daarvan, aangemerkt als overheidsingrijpen. Aanwijzing bij AMvB kan pas plaatsvinden nadat de goedkeuring van de Europese Commissie is verkregen. De Commissie heeft in een eerdere zaak, namelijk bij de Regeling beëindiging veehouderijtakken van 2006, geoordeeld dat de kwalificatie van overheidsingrijpen en de daaruit voortvloeiende gevolgen voor het gebruik van de herinvesteringreserve moet worden gezien als staatssteun. Een vergelijkbare maatregel dient dus bij de Europese Commissie te worden gemeld en ook door haar te worden beoordeeld. Op basis van het landbouwsteunkader heeft de Commissie destijds besloten geen bezwaar te maken tegen de maatregelen omdat de staatssteun gerechtvaardigd was. Gezien de vergelijkbare omstandigheden tussen de toenmalige maatregelen en de huidige maatregel lijkt het aannemelijk dat deze regeling ook goedgekeurd wordt. Echter, aangezien de verruimde toepassingsmogelijkheden slechts een onderdeel van het pakket aan maatregelen is om de pelsdierhouders tegemoet te komen, dienen alle maatregelen in de tweede novelle in hun totaliteit te worden beoordeeld door de Commissie.

Dan heeft de heer Koopmans gevraagd hoe voor de toepassing van de herinvesteringreserve de eis van eenzelfde economische functie zal uitwerken voor de pelsdierhouders, dit bezien in het licht van het verbod op het houden van pelsdieren. «Eenzelfde economische functie» is de reguliere formulering. Voor de zogenoemde kort afschrijfbare bedrijfsmiddelen, tien jaar of minder, geldt de eis van eenzelfde economische functie niet. Deze eis geldt wel voor lang afschrijfbare bedrijfsmiddelen, dus meer dan tien jaar, en niet-afschrijfbare bedrijfsmiddelen. De Hoge Raad legt de eis van eenzelfde economische functie ruim uit. Indien het verbod op de pelsdierhouderij wordt aangemerkt als een vorm van overheidsingrijpen – ik heb al aangegeven dat dit naar mijn oordeel het geval is als deze wet in het Staatsblad komt – dan gelden er ruime aanwendingsmogelijkheden. Daarbij heeft de heer Koopmans gevraagd of ook de ruilarresten bij vervreemding kunnen worden toegepast. De ruilarresten en de herinvesteringsreserve hebben in feite hetzelfde doel. Als vorming van een herinvesteringsreserve niet mogelijk is, komt de vraag op of de ruilarresten van toepassing zijn. De herinvesteringsreserve is van toepassing bij vervreemding van een bedrijfsmiddel aan een derde. De ruilarresten zijn ook van toepassing als er geen sprake is van vervreemding, maar van een sfeerovergang, bijvoorbeeld overbrenging van bedrijfsmiddelen naar het privévermogen van een ondernemer. Bij ruil behoeft geen winst te worden genomen als economisch gezien de oude toestand is gehandhaafd. Naar verwachting zullen de ruilarresten in dit kader maar een beperkte betekenis hebben omdat de boekwinst veelal zal worden gerealiseerd bij vervreemding van een bedrijfsmiddel. In dat geval kan een beroep worden gedaan op de herinvesteringsreserve.

De heer Dijkgraaf heeft nog de vraag gesteld hoe de fiscaliteit uitwerkt als de pelsdierhouderij geleidelijk wordt afgebouwd en geleidelijk een andere tak wordt uitgebreid of nieuwe activiteiten worden gestart. Hierbij wordt gedoeld op de situatie dat binnen een onderneming een gemengd bedrijf wordt uitgeoefend, zeg maar twee takken van bedrijvigheid, en in samenhang met de beëindiging van de ene tak van bedrijvigheid de andere verwante tak wordt uitgebreid. In dat geval kan er van uit worden gegaan dat er geen sprake is van staking van een gedeelte van de onderneming en in zijn algemeenheid kan dus een herinvesteringsreserve worden gevormd en bij herinvestering worden afgeboekt. Omdat sprake is van overheidsingrijpen gelden voor de toepassing van de herinvesteringreserve ruimere aanwendingsmogelijkheden. Daarom is het niet nodig om de doorschuifregeling bij staking van de onderneming gevolgd door de start van een nieuwe onderneming op dit punt uit te breiden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat betekent dus dat het niet uitmaakt of er een hele staking van het bedrijf is of een gedeeltelijke staking?

Staatssecretaris Weekers: Het is natuurlijk een ietwat andere situatie, gehele of gedeeltelijke staking, maar ik voorzie hierbij geen problemen. In de praktijk wordt in vergelijkbare situaties als alternatief ook weleens gekozen voor inbreng van de onderneming in een bv. Dat kan via een geruisloze omzetting dan wel via een ruisende omzetting met gebruikmaking van de stakingsfaciliteiten. Als de bv vervolgens andersoortige activiteiten gaat verrichten, kan de herinvesteringsreserve worden benut. Ook dan gelden de ruimere aanwendingsmogelijkheden indien sprake is van overheidsingrijpen. Bij een bv is nimmer sprake van stakingswinst bij beëindiging van de activiteiten omdat de bv juridisch nog blijft bestaan en belastingplichtig blijft voor de vennootschapsbelasting tot het moment dat de bv wordt ontbonden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begin nu wat te twijfelen. Er worden nu allemaal gekunstelde constructies bedacht. Mijn beeld is dat artikel 3.64 op zichzelf een faciliteit biedt om de herinvesteringsreserve te gebruiken, maar niet als er sprake is van een gedeeltelijke staking. Dat is wellicht wel aan de orde bij dit soort bedrijven. Het zou wel heel vervelend zijn als zij niet van die herinvesteringsfaciliteit gebruik zouden kunnen maken.

Staatssecretaris Weekers: Het is de ene faciliteit of de andere, maar ook bij een gedeeltelijke staking kan van de faciliteit gebruik worden gemaakt als sprake is van overheidsingrijpen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan is dat punt helder.

Staatssecretaris Weekers: Daar voorzie ik in elk geval geen probleem. Er is gevraagd welke tempo en welke termijn de Europese Commissie hanteert. Als het om de hoofdlijnen van het pakket gaat, moet worden gerekend op drie tot zes maanden. Als we ook de uitvoeringsregeling moeten overleggen, dan zal rekening moeten worden gehouden met zes maanden tot een jaar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoop dat u mij vergeeft als ik zeg dat ik alle verschillende onderdelen die staatssecretaris Weekers heeft genoemd, best ingewikkeld vind. Als je zelf geen fiscaal specialist bent, dan begint het op een gegeven moment te duizelen. Ik heb uit het allerlaatste deel van het betoog van de staatssecretaris begrepen dat het ook best nog wel wat tijd vraagt om dan ook uiteindelijk dat totaalplaatje te hebben. Heeft de staatssecretaris zelf al een eindplaatje voor ogen? Kan hij zeggen: dit wetsvoorstel gelezen hebbende, ben ik van mening dat er uiteindelijk sprake is van een deugdelijk fiscaal plaatje? Of constateert de staatssecretaris dat er nog bepaalde witte vlekken zijn?

Rondom een begrotingsbehandeling is altijd de grote vraag: wat gaat dit uiteindelijk doen met de inkomens van AOW'ers, chronisch zieken en gehandicapten? Daar wordt vol spanning naar gekeken. Je kunt zeggen: al die afzonderlijke begrotingsmaatregelen, oké. Maar als dan de cijfers en de puntenwolken zichtbaar worden, dan zeg je: oké, dit is dus het eindplaatje, er moet hier en daar nog wat gerepareerd worden. Heeft de staatssecretaris zicht op het eindplaatje?

Staatssecretaris Weekers: Nee, want ik ken de individuele situaties van alle pelsdierhouders niet. Ik weet ook niet hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen tot het moment dat er een totaalverbod zou komen. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat de fiscaliteit zich echt niet leent voor het bieden van compensatie aan een warme sanering van een bedrijfstak. Dat kan gewoon niet. Het enige wat binnen de fiscaliteit kan, is het bieden van het normale stakingsinstrumentarium en de normale stakingsfaciliteiten die in het geval van overheidsingrijpen wat ruimhartiger worden toegepast, in die zin dat wanneer niet kan worden voortgegaan met de normale activiteiten in de onderneming, men ook met branchevreemde activiteiten de onderneming kan voortzetten. Het is aan de Kamer om te beoordelen of het totale instrumentarium voldoende is. Als dat in de ogen van de Kamer onvoldoende soelaas zou bieden, dan zal dat met de collega van EL&I moeten worden geregeld, want compensatie voor een bedrijfstak waar de overheid ingrijpt, zal via het desbetreffende ministerie moeten plaatsvinden. Dat kan echt niet via de fiscaliteit.

De voorzitter: Daarmee is de vraag voldoende beantwoord.

Ik wil even iets over de orde bespreken. De commissie heeft in haar wijsheid in de procedurevergadering beslist dat staatssecretaris Weekers alleen bij de eerste termijn aanwezig zou zijn. Ik heb begrepen dat in ieder geval de heer Koopmans nog een vraag voor de staatssecretaris heeft. Die zou eventueel per interruptie kunnen worden gesteld. Ik vraag me af of er überhaupt behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk rond en constateer dat dit het geval is. Dan stel ik voor dat de heer Koopmans en eventueel nog andere leden nu per interruptie nog vragen aan staatssecretaris Weekers stellen. Dan kan de staatssecretaris daarop reageren. Op die manier krijgen de commissieleden nog de gewenste informatie en kan tegelijkertijd recht worden gedaan aan hetgeen in de procedurevergadering is besloten.

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb geprobeerd in mijn inbreng een heleboel ideeën op tafel te leggen die zouden kunnen leiden tot een invulling van een vorm van centen die naar de nertsenhouders gaan indien sprake is van het aannemen van het wetsvoorstel en beide novelles in de Eerste Kamer. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat de staatssecretaris van Financiën ten aanzien van al die voorstellen zegt: het is niet nodig, het is niet wenselijk of het is niet mogelijk. Hij heeft eigenlijk in reactie op geen enkel voorstel gezegd: ja, dat kan. Alleen dingen die al in de wet staan, zijn mogelijk. Dat had ik eigenlijk ook al gedacht. Een goede staatssecretaris van Financiën heeft dat soort teksten ook.

De conclusie is nu echter wel de volgende. In artikel 7 staat dat er per AMvB nog iets geregeld kan worden door de staatssecretaris van EL&I met betrekking tot sloopkosten. We moeten dan nog maar zien hoe dat gebeurt. Aan artikel 10 moet worden toegevoegd «of de beëindiging van een bedrijfstak». De staatssecretaris zei daarvan dat dat niet nodig was, dat dat sowieso al mogelijk is. In artikel 11 staat dat het ministerie van EL&I een tegemoetkoming kan verlenen bij onbillijkheden. Daarbij past de opmerking: dat moet de staatssecretaris van EL&I zelf weten, maar het mag niet fiscaal. Is dat de juiste conclusie die ik na de wetsbehandeling hier trek?

Staatssecretaris Weekers: Ik pas de fiscale wetgeving toe en ik heb zojuist aangegeven op welke wijze die toegepast moet en zal worden en waar de inspecteur zich constructief kan opstellen en waar niet. Daarnaast is het afhankelijk van de vormgeving van de budgetten die beschikbaar zijn als compensatie of bepaalde fiscale mogelijkheden al dan niet kunnen worden gebruikt. De heer Koopmans heeft onder meer de suggestie gedaan om het bijvoorbeeld in te zetten als lijfrente. Dat kan natuurlijk alleen maar als de regeling die wordt uitgevoerd door de collega van EL&I, ook periodieke uitkeringen betreft. Daar is artikel 3.13 op van toepassing. Als het in bestaande regelingen ingepast kan worden, zullen de collega van EL&I en ik contact hebben om te kijken of de vormgeving van de regeling ook zodanig kan zijn dat er van het fiscaal instrumentarium gebruikgemaakt kan worden. De heer Koopmans vraagt of de conclusie juist is dat er in de fiscaliteit niets bijzonders voor de pelsdierhouders als zodanig geregeld kan worden. Dat moet ik beamen. Dat kan niet, want dan is het einde zoek. Ik kan in de fiscaliteit niet voor een specifieke sector iets bijzonders gaan regelen. Het enige bijzondere wat je kunt doen is het volgende. Als door overheidsingrijpen de voortzetting van de bestaande onderneming op zeker moment niet meer mogelijk is, kun je het via de fiscaliteit zodanig begeleiden dat een andere onderneming kan worden gestart en dat daarmee bepaalde fiscale faciliteiten ook meegenomen kunnen worden. Dat is de conclusie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb twee vragen. Heb ik het nu goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat er op geen enkele wijze AMvB's noodzakelijk zijn? Dat wordt namelijk wel door de indieners gezegd. Zij zeggen dat er AMvB's met een grote voorhangprocedure zouden moeten komen. Gaat de staatssecretaris dat overnemen? Die AMvB's hebben volgens ons dan ook nog weer goedkeuring van Europa nodig.

De tweede vraag betreft de discussie die ik met de indieners heb gevoerd over het bedrag. De indieners gaan ervan uit dat als de gronden en de opstallen van het voormalige bedrijf verkocht worden, dat bedrag kan worden gebruikt. Ik ga ervan uit dat daarover belasting moet worden betaald, dat er afgerekend moet worden. Ik weet niet anders dan dat gebouwen et cetera niet vrij zijn. Bij verkoop moet een ondernemer daarover afrekenen. Alleen bij landbouwgronden hoeft men niet af te rekenen. Ik ga ervan uit dat dit bedrag niet zomaar ingezet kan worden voor een pensioenvoorziening. Heb ik dat juist?

Staatssecretaris Weekers: Als een onderneming wordt gestaakt – het maakt niet uit wat voor onderneming het is, dus ook een pelsdierhouderij – dan zal er uiteindelijk afgerekend moeten worden over de stakingswinst. Daar kennen we bepaalde faciliteiten. Er is een stakingsaftrek, maar die is buitengewoon gering. Je hebt de mogelijkheid om je fiscale oudedagsreserve tot op zekere hoogte af te storten in het kader van je pensioen. Ik hoor net van mijn ambtenaar dat ik nu zelf aan begripsvervuiling doe, dus dat trek ik even terug. Je kunt een stakingslijfrente aangaan. Voor de stakingswinst heb je binnen bepaalde maxima wat mogelijkheden. Dan moet er natuurlijk wel sprake zijn van stakingswinst. Als er geen sprake is van stakingswinst maar van stakingsverlies, dan kun je natuurlijk geen gebruikmaken van deze mogelijkheden. Dat moet helder zijn.

Ik heb verder aangegeven dat ik de novelle die een en ander regelt rondom overheidsingrijpen op zichzelf niet nodig heb. Maar als de indieners van het wetsvoorstel vinden dat daarmee de zaak toch wat helderder en explicieter gemaakt kan worden, dan heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Ik heb echter hoe dan ook goedkeuring van Brussel nodig. Ik hoop dat dit een duidelijk antwoord op de vraag is.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat dat een helder antwoord is. Ik zie dat mevrouw Snijder dat met mij eens is.

De heer Paulus Jansen (SP): In aanvulling hierop zou ik het antwoord graag nog iets gecompleteerd willen hebben. De heer Dijsselbloem heeft in zijn beantwoording gezegd dat er voor 55-plussers een aftrek in de orde van grootte van € 250 000 mogelijk is. Voor 60-plussers is dat bedrag € 450 000. Als ik dan even dat gemiddelde geval van die € 495 000 pak en daar de stakingsaftrek vanaf haal, dan is de conclusie dat een 60-plusser in ieder geval het volledige bedrag in een lijfrente kan stoppen. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze conclusie deelt. Of vergis ik me?

Staatssecretaris Weekers: Dat hangt er natuurlijk van af hoe groot die stakingswinst is.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb het over het gemiddelde. Dat was € 495 000.

Staatssecretaris Weekers: Ik zou hier niet willen uitgaan van gemiddelden, want elke ondernemer en elke situatie is natuurlijk anders. Het is gevaarlijk om van gemiddelden uit te gaan. De cijfers die de heer Dijsselbloem heeft genoemd, zijn de cijfers. De heer Dijsselbloem heeft uitstekend fiscaal college gegeven.

De voorzitter: Ik denk dat wij voor dit moment voldoende hebben gewisseld. Ik trek de conclusie dat de staatssecretaris van Financiën dit wetgevingsoverleg zal verlaten en dat hij ook niet teruggeroepen hoeft te worden. Ik zie dat beide bewindslieden aanstalten maken. Er moet wel één bewindspersoon blijven. Ik stel voor dat dat dan de staatssecretaris van EL&I is die met grote belangstelling dit overleg zal volgen. Hij mag eerst nog even rustig een hapje eten. Ik begrijp dat de andere aanwezigen dat ook graag willen. Ik stel voor om een dinerpauze van een uur te houden. Dan gaan we om half negen weer verder. De heer Dibi zal dan niet meer aanwezig zijn wegens andere verplichtingen. Mevrouw Ouwehand zal wel terugkomen.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik wil een voorstel doen voor de spreektijden. Ik weet dat die onbegrensd kunnen zijn, maar dat willen we elkaar, denk ik, niet aandoen. Mijn voorstel is dan ook om een indicatieve spreektijd vast te stellen van maximaal vier minuten per fractie. Laten we proberen om dat te doen. Een van de sprekers in eerste termijn heeft deze vier minuten niet nodig, zo zie ik, maar de heer Koopmans misschien wel.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. U sprak over een indicatieve spreektijd. Dat is oké. Daarna zei u «maximaal», en dat is niet oké.

De voorzitter: Wat jammer nou. Dan houden we het op «indicatief».

Voorts meld ik dat de heer Dibi heeft laten weten wegens andere verplichtingen geen gebruik te zullen maken van de tweede termijn. Hij wil wel laten weten dat hij de initiatiefnemers, de medewerkers, de staatssecretarissen en mevrouw Van Velzen zeer dankt voor hun activiteiten en dat hij het voorliggende initiatiefwetsvoorstel zal steunen. Waarvan akte!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik denk dat het een historische dag is. Dit initiatiefwetsvoorstel is geïnitieerd door mevrouw Van Velzen en het is al een paar keer in de Kamer aan de orde geweest. Voor zover ik dat kan vaststellen, is dit de laatste wijziging van het initiatiefwetsvoorstel. Vandaag hebben wij die besproken en het lijkt erop dat er voor de aanpassing een meerderheid is.

Ik voel mij uitgenodigd om nog een keer uit te spreken dat het voor de Partij voor de Dieren wel echt slikken is. 2024 is nog ver weg. Als wij vandaag een definitieve streep zetten door de nertsfokkerij, moeten wij nog heel lang wachten voordat de laatste nerts uit het kooitje is verdwenen. Desalniettemin steunt ook de Partij voor de Dieren deze aanpassing van het wetsvoorstel.

Ik dank de indieners voor hun harde werk en voor hun uitgebreide toelichting. Ik dank ook de staatssecretarissen voor de beantwoording. De staatssecretaris van Financiën is nu weg, maar ik heb hem wel gehoord. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering met de aangenomen motie alsnog de boer op gaat voor een Europees nertsfokverbod. Wellicht kan dit de laatste mooie toezegging zijn die staatssecretaris Bleker voor het zomerreces voor de dieren gaat doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers, staatssecretaris Bleker en zijn huiswaarts gekeerde compagnon voor de beantwoording.

Ik heb vandaag heel wat geleerd over fiscale wetgeving. De heer Dijsselbloem heeft zelfs nog verstand van de taxibranche. Dat had ik in mijn stoutste dromen niet durven verwachten. De zaken die vandaag hoofdzakelijk aan de orde waren, zijn natuurlijk de overgangsregeling en de vraag of de bedrijven die moeten overschakelen, de tijd hebben voor de transformatie naar iets anders en een eventuele bedrijfsbeëindiging kunnen betalen. Mijn conclusie is dat zij daar ruimschoots de tijd en ruimschoots de middelen voor hebben. Ik zat wat minder goed in het onderwerp dan een aantal andere mensen hier. Ik heb me daarom van tevoren ingelezen, maar ik heb vandaag een hele hoop dingen gehoord. Mijn conclusie is dat deze bedrijven een gemiddelde omzet hebben van zo'n 2,5 mln. per jaar. Per jaar. In de pot die wij opbouwen, zit straks 26 mln. Gedeeld door 160 bedrijven is dat € 170 000 per bedrijf. Dat is ook bedoeld voor een eventuele begeleiding van de transformatie. De SP-fractie vindt dat riant. Ik denk dat veel andere bedrijven, laat staan normale stervelingen, werknemers, zich bij dit soort overgangsperiodes de vingers zouden aflikken. Ook een afschrijftermijn van acht jaar op kooien bijvoorbeeld vind ik heel opmerkelijk. Ik vergelijk dat dan met investeringen in de energiesfeer, waar ik wat meer in thuis ben. Kortom, ik denk dat er in deze branche ruimte zat is om in de periode tot 2024 om te schakelen.

Ik blijf wel met een probleem zitten en daarover gaat de enige vraag die ik nog aan de indieners wil stellen. Nu is het medio 2012. Op 1 januari 2014 begint de overgangstermijn van tien jaar. Dat houdt in dat er nog gedurende anderhalf jaar capaciteit kan worden bijgebouwd. Dat lijkt de SP-fractie hoogst ongewenst. Zij meent dat iedereen in Nederland zou moeten weten hoe de vlag erbij hangt. Mijn vraag aan de indieners is dan ook of zij nog mogelijkheden zien om daar iets aan te doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Allereerst spreek ik waardering voor en grote dank uit aan de initiatiefnemers. Ik vind dat zij op een deskundige wijze zeer bondige antwoorden hebben gegeven. Overigens hebben zij ook antwoord gegeven op veel vragen die al schriftelijk zijn gesteld. Dat viel mij op. Ik heb hier vandaag toch wat de rol vervuld van goed luisteraar. Het kwam mij allemaal erg bekend voor. Wellicht is het ook goed om het allemaal nog eens te benadrukken, ook voor de staatssecretarissen. Ook hun zeg ik dank.

Het is duidelijk dat wij voor deze sector een meer dan billijke overgangstermijn hebben gerealiseerd. Dat was aan de voorkant al duidelijk en aan de achterkant was het nog duidelijker. Alle mogelijke aspecten die voor de mensen die hiervan een bijzonder nadeel kunnen ervaren, een rol kunnen spelen, zijn erbij betrokken. Wij borgen een en ander zorgvuldig. Er is echter nog steeds onzekerheid over het antwoord op de vraag in hoeverre hier staatssteun op de loer ligt. Ik denk dat het goed is om de zaak snel door te sluizen en tot wet te verklaren en met de uitvoeringsregelingen aan de slag te gaan. Dan blijft de onzekerheid niet langer voortduren.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun antwoorden op onze bijdrage in eerste termijn. Ik dank ook de adviseurs die bij dit wetgevingsproces zijn betrokken.

De geachte afgevaardigde en indiener Van Gerven citeerde mij in het begin van zijn betoog. Hij gebruikte de volgende woorden: «Het is een voorrecht om Kamerlid te zijn en geen recht.» Ik wil de heer Van Gerven meegeven dat het erop lijkt dat hij bij de nertsenhouderij een andere redenering hanteert, namelijk: het is geen recht om nertsenhouder te zijn in dit land; het is in de ogen van de indieners een soort van voorrecht dat hun op een achternamiddag of in een wetgevingsoverleg ontnomen kan worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat zijn net Kamerleden!

De heer Koopmans (CDA): Ja, alleen wij hebben een wachtgeldregeling en de behandeling van vandaag leert dat het wetsvoorstel, de eerste en de tweede novelle een lege huls zijn.

Ik was vooral onder de indruk van de adequate wijze waarop de geachte afgevaardigde Dijsselbloem antwoord gaf op de gestelde vragen. Net als staatssecretaris Weekers was hij duidelijk: nadere fiscale regelingen en een nadere invulling van datgene wat je zou kunnen zien als enige vorm van compensatie, schadevergoeding of wat dan ook, zijn niet aan de orde, niet nodig, niet wenselijk en niet mogelijk. Staatssecretaris Weekers was daar ook duidelijk over. De geachte afgevaardigde Dijsselbloem wist elke keer weer aan te tonen dat iemand toch zeker niet moest denken dat de tweede novelle die u voorligt, inhoudelijk iets zou moeten voorstellen. Zo ken ik hem ook; altijd weer buitengewoon goed geïnformeerd. Dit wetsvoorstel brengt geen euro's met zich. Als ik de brief die de initiatiefnemers aan de Eerste Kamer hebben geschreven, nog een keer tot mij neem, dan is het voor mij niet de vraag wat deze Kamer gaat doen. Hier zijn namelijk leden die zeggen: de tweede termijn maakt mij niks uit, zoek het maar uit, ik weet toch wat ik stem. Dat hebben ze u laten weten, voorzitter. Ik ben vooral benieuwd wat er aan de overkant gebeurt als de geachte afgevaardigden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal dit wetsvoorstel en het verslag van de sublieme beantwoording van de heer Dijsselbloem tijdens de behandeling van deze wet lezen. Zullen zij zeggen dat dit is wat zij hadden beoogd toen zij de indieners nog een keer op stap stuurden en wezen op de sloopregeling, de fiscaliteit en de «Ruimte voor Ruimte»-regeling? Allemaal woorden en beloften die de indieners tegenover de Eerste Kamer hebben geuit. Wat zouden die volgens hen nou voorstellen? De conclusie van de CDA-fractie is simpel: niks, nada, noppes, nop. Dat is wat uiteindelijk in dit wetsvoorstel wordt geregeld voor de nertsenhouderij.

De voorzitter: En daarom heeft de heer Jansen een vraag.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan wel inschatten wat de heer Koopmans en de CDA-fractie gaan stemmen; dan kunnen we elkaar de maat nemen.

Ik heb een vraag aan de heer Koopmans. Ik begrijp dat hij gewoon meer centen wil zien bovenop de 26 mln. die voor de komende tien of twaalf jaar al in de pot worden gestopt. Waar baseert de heer Koopmans dat eigenlijk op? Ik denk dan aan de informatie die vandaag over tafel is gegaan.

De heer Koopmans (CDA): Dat is nu net het punt. Een echte vent of een echte vrouw zou hier aan tafel zeggen: weg met de nertsenhouderij en daarvoor trekken we een half miljard of een miljard uit. Dat zou ik nou hebben begrepen. Nu wordt echter eerst een wetsvoorstel ingediend. De Eerste Kamer vraagt zich daarbij terecht af waar dat over gaat: wat is nou het flankerend beleid? Er komt een tweede novelle aan. Wederom zijn er grote en terechte vragen aan de overkant. Er komt een indrukwekkende brief van de indieners. Hij gaf een heleboel mensen hoop: misschien komt er wat. Maar het wordt nul, nada, niks, noppes. Voor degenen die nog een beetje hoop hadden, heeft de staatssecretaris van Financiën net, werkelijk als ware hij een soort stukadoor, elke kleine ruimte die het mogelijk zou maken dat er nog ergens één euro naar de nertsenhouderij zou gaan, vakkundig dichtgesmeerd, daarbij geholpen door de teksten van de heer Dijsselbloem.

Mijn fractie vroeg mij over mijn inbreng: «Koopmans, weet je wel zeker dat je al die extra's wilt, want zij zijn voor een deel een inbreuk op bestaande fiscale wetgeving?» Toen heb ik geantwoord: «Een man een man, een woord een woord.» Als wij in Nederland – niet de CDA-fractie – een eind willen maken aan de nertsenhouderij, dan zullen wij moeten leveren. Maar dat doen we niet.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Koopmans heeft gewoon zelf een geloofwaardigheidsprobleem. Hij heeft namelijk lopen rondbazuinen dat er schadevergoedingen zouden moeten komen, maar er is duidelijk toegelicht dat dit gewoon niet kan. Wat wel kan, is dat een sloopregeling wordt getroffen. Daar gaat in totaal 26 mln. voor in de pot, mijnheer Koopmans. Als je dat door 160 bedrijven deelt, dan is dat € 170 000 per bedrijf. Reken ik dan fout, of rekent u dan fout, mijnheer Koopmans?

De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar ik heb niks rond zitten bazuinen. Ik ben voor het voortbestaan van een succesvolle sector die goed werk levert en in internationaal perspectief absoluut de toets der kritiek kan doorstaan. Ik vind echter dat, als wij «nee» zeggen, wij ook moeten leveren. Ook de Eerste Kamer vond dat dit moest gebeuren, en naar ik hoop vindt zij dat nog steeds. Het antwoord van de staatssecretaris van Financiën is helder: fiscale regelingen kunnen niet. Dan resteert de enige vraag aan de regering die voor mij echt van belang is: wat wil de regering nou daadwerkelijk gaan doen ter invulling van artikel 11? Want daar gaat het om. Is staatssecretaris Bleker bereid om, in aanvulling op wat de geachte afgevaardigde Jansen zegt, inderdaad ruim de beurs te trekken? Dat is nog de enige mogelijkheid die in het wetsvoorstel zit. De CDA-fractie zal dat toejuichen, want zij vindt: een man een man, een woord een woord; wie de zaak de nek om wil draaien, moet ook maar betalen. Dus nog een keer, de staatssecretaris van Financiën was helder. De heer Dijsselbloem was helder. De heer Jansen vraagt aan mij of wij willen leveren. Oké, graag.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de 76 mln.

De voorzitter: De heer Koopmans gaat over zijn eigen woorden.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil graag nog iets vertellen.

De voorzitter: U hebt de vraag ruimschoots beantwoord, maar ik denk dat u daartoe nog wel een keer de gelegenheid krijgt. Mevrouw Jacobi heeft namelijk ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik hoor de heer Koopmans, maar ik wil er nog even over van gedachten wisselen. Ik heb hem zo verstaan dat alle tegemoetkomingen, vergoedingen bij sloop en bij specifieke problematiek wat betreft de pensioenregeling en de winstderving, passen binnen het huidige belastingstelsel. De heer Koopmans roept vervolgens dat dit niets betekent, maar dat is niet waar. Je gebruikt bepalingen uit het huidige belastingstelsel om mensen in bijzondere gevallen tegemoet te komen. Ik vind dus dat de heer Koopmans verkeerd theater maakt.

De heer Koopmans (CDA): Ik dank mevrouw Jacobi voor haar samenvatting. Zij zegt het helder. Het past allemaal binnen de bestaande wet- en regelgeving. Daarvoor hadden wij deze novelle niet nodig. De Eerste Kamer zegt namelijk tegen de indieners dat het flankerend beleid onvoldoende is en vraagt vervolgens of zij meer kunnen leveren. Daar is een uitgebreide brief over gekomen eind 2010. Nu blijkt dat de vertaling daarvan in de wet, in deze novelle, nul, niets, nada oplevert, behalve als staatssecretaris Bleker dadelijk bekendmaakt dat datgene wat in artikel 11 is bepaald in zijn ogen betekent dat de beurs eindelijk wordt getrokken. Dat wil ik graag horen, want dat zou nog iets kunnen opleveren. Dat zou vanavond nog iets kunnen brengen.

De voorzitter: Dat moment wachten wij af.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nog een korte reactie. Er wordt heel veel kabaal gemaakt, maar ik ben blij met de tweede novelle. Ik zie die als een soort diepgaander onderzoek, waarbij al dat geroep in vorige perioden nog eens goed is bekeken. Dat bevalt de heer Koopmans echter niet en daarom roept hij dat het allemaal nada is. Het blijkt gewoon dat ons belastingstelsel mensen in bijzondere gevallen tegemoetkomt, namelijk daar waar ze schade ondervinden van een ingreep door de overheid. Dat is van alle kanten beoordeeld. Ik vind dus wel dat een en ander redelijk en billijk is.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat er een aantal senatoren is, met weinig tijd, dat mevrouw Jacobi dankbaar is voor deze samenvatting. Zij constateert namelijk met mij dat het niets voorstelt, dat het wetsvoorstel niets brengt.

De heer Paulus Jansen (SP): Het stelt 26 mln. voor.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Koopmans noemt mijn naam. Ik heb geconstateerd dat het heel veel voorstelt.

De voorzitter: De heer Koopmans rondt zijn betoog nu af.

De heer Koopmans (CDA): De heer Jansen sprak in een soort hulplijntje naar mevrouw Jacobi over die 26 mln. Dat getal van 26 mln. staat echter niet in deze wet. Het is een amendement. Het gaat er juist om op welke wijze een schadevergoeding, schaderegeling, compensatieregeling, sloopkostenregeling of pensioenregeling – het maakt allemaal niets uit als het maar euro's zijn – geregeld gaat worden. Wat die 26 mln. betreft is het de vraag of die op enigerlei wijze het antwoord is op datgene wat door het wetsvoorstel wordt veroorzaakt. De CDA-fractie vindt dat dit van geen enkele kant het geval is. Het is wel heel bijzonder dat mevrouw Jacobi en de heer Jansen dan stellen dat het amendement van destijds, dat bij de eerstvolgende kabinetsformatie of de eerstvolgende begroting weer kan worden herroepen, het antwoord is. De Eerste Kamer heeft de indieners gevraagd hoe het zit met het verworpen amendement dat eerder was aangenomen. De indieners hebben toen aangegeven dat zij die 2 mln. per jaar hadden geregeld. Daarna heeft de Eerste Kamer gevraagd hoe het met het wetsvoorstel staat. Het wetsvoorstel levert niets op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil eigenlijk opmerken dat het fijn is dat de Handelingen die naar de overkant worden gestuurd gewoon op papier staan en geen geluidsfragment bevatten, want er wordt nu zo hard geschreeuwd dat men daar misschien een beetje van zou schrikken.

De voorzitter: U kent de opmerking: schreeuwen versterkt de stem, maar niet het argument.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Precies, maar de heer Koopmans kent die misschien nog niet. Ik vind het raar dat de CDA-fractie zulke grote vraagtekens plaatst bij de aangenomen amendementen over de sloopregeling. Heeft de heer Koopmans dan zo weinig vertrouwen in de Eerste Kamer? Zijn fractie zit ook in de Eerste Kamer. Waarom is het nu nodig om hier zo hard over te schreeuwen, want er is wel geld voor de sloopregeling geregeld. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dit wordt teruggedraaid. Als de CDA-fractie op dit terrein al niet zo goed van vertrouwen is, dan weet ik nog andere voorstellen die hier van tafel kunnen.

De heer Koopmans (CDA): Een reactie en daarmee ga ik ook in op de opmerking van de indiener, de heer Dijsselbloem, dat hij eigenlijk amendementen had verwacht. Noch de heer Dijsselbloem, noch mevrouw Ouwehand, noch de geachte afgevaardigde Koopmans, is gek. Ik ben in dit overleg oprecht en uit overtuiging bezig, gesteund door mijn fractie, om te bezien hoe wij dit wetsvoorstel van tafel kunnen krijgen. Mocht het wetsvoorstel toch worden aangenomen, dan wil ik proberen om dat zoveel mogelijk te vullen met euro's.

Dat eerste, namelijk om het wetsvoorstel tafel te krijgen, gaat niet lukken. Dat is helder. Het vullen door middel van euro's is echter ook niet gelukt. Ik kijk dan even naar de heer Dijsselbloem en naar de staatssecretaris van Financiën. Ik zeg het nog een keer. Dat is vakkundig afgedicht.

De voorzitter: Dat hoeft niet. U hebt dit al duidelijk genoeg verwoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben nog gezorgd voor 2 mln. per jaar, maar de heer Koopmans heeft nog geen cent geregeld.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, met alle respect. Ik ga het nog een keer zeggen. Het is van tweeën een. Ik wil het eigenlijk nog veel luider zeggen. Het kan toch niet waar zijn dat wij 170 gezinnen, als dit soort wetsvoorstellen wordt aangenomen, brodeloos maken? Het maakt u allemaal geen zak uit, maar mij wel.

De voorzitter: Ik heb er helemaal niets mee te maken, maar u spreekt via de voorzitter. De term «u» is dus verkeerd geadresseerd.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand heeft het goed begrepen, want mij maakt het wel wat uit. Het maakt mij wel wat uit dat 170 gezinnen na dit soort wetsbehandelingen alleen maar kunnen wachten op de soep van de SP bij de achterdeur.

De heer Paulus Jansen (SP): Wij hebben € 170 000 per nertsenhouder geregeld. De CDA-fractie echter geen cent. Dat is de realiteit. Dank u wel.

De heer Koopmans (CDA): De CDA-fractie wil dat dit wetsvoorstel het putje in gaat. Daar zullen wij tot de laatste seconde voor vechten, omdat het een onredelijk wetsvoorstel is waarin geen enkele schadeloosstelling wordt geregeld, een wetsvoorstel dat geen schaderegeling kent en geen specifieke fiscale regeling met zich brengt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog iets opmerken voor de Handelingen. Daar hoef ik niet voor te schreeuwen, want dat lees je toch niet terug. De heer Koopmans moet zich niet aanmatigen dat hij weet waar ik me wel of geen zorgen over maak.

De voorzitter: Dat mag u allemaal in uw eigen termijn zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans heeft een behoorlijk lelijke aanval op mij gedaan. Ik snap het wel, want het is voor de bühne. Hij heeft er ook belang bij om de PvdD voortdurend weg te zetten als een partij die zich nergens zorgen over maakt. Hier ligt echter een wetsvoorstel met een overgangsregeling die voldoende is, namelijk tot 2024. Dat is ver weg. Er zijn amendementen aangenomen om ervoor te zorgen dat er een sloopregeling komt. Daar wordt geld voor vrijgemaakt. Er is echter ook sprake van een ondernemersrisico. Dat geef ik eerlijk toe. Een ondernemer moet inzien dat hij misschien iets doet waar grote weerstand tegen bestaat. Hij moet inzien dat hij er rekening mee moet houden dat daar een keer een eind aan komt. Er is echter meer dan voldoende tijd om af te schrijven. Er is ook nog een aanvullende regeling getroffen. Ik laat mij dus niet aanpraten dat ik me geen zorgen maak over hoe het gaat met mensen in het land. Dat neemt de heer Koopmans maar lekker voor zijn eigen rekening.

De voorzitter: De heer Koopmans gaat nu zijn termijn afronden.

De heer Koopmans (CDA): Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om dit tot mij te nemen. Mevrouw Ouwehand is niet geïnteresseerd in 170 gezinnen in Nederland die na dit wetsvoorstel brodeloos zijn. Ik vraag iedereen om dit goed tot zich te nemen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u geen anderen aanspreekt, maar alleen uw eigen mening geeft en uw betoog afrondt.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb gewoon antwoord gegeven op de opmerking van mevrouw Ouwehand.

Wat betreft de voorzienbaarheid vind ik het bijzonder dat er nog steeds collega's zijn die voorbijgaan aan het feit dat oud-minister Veerman, daartoe gesteund door een Kamermeerderheid, heeft gezegd: weg met het wetsvoorstel van de heer Brinkhorst. Noch in het regeerakkoord met de PvdA, noch in het regeerakkoord van de huidige regering, is iets opgenomen om de nertsenhouderij te behouden of af te breken. Wat betreft die voorzienbaarheid ben ik van mening, gelet op de juridische redenering van de staatssecretaris van EL en I dat de datum van indiening van het wetsvoorstel, ergens in 2008, de datum is waar het om gaat, dat de datum van indiening van het amendement het eerste echte juridische moment is waarop sprake is van enige voorzienbaarheid.

Dan kom ik bij de belangrijkste vraag aan de staatssecretaris. Die heb ik al gesteld, maar nu doe ik het nog een keer specifiek. Alles is teruggebracht tot niets, behalve artikel 11. Daarin staat: «Onze minister is bevoegd degene die op het moment van inwerkingtreding van deze wet nertsen als pelsdier houdt en op 1 januari 2014 55 jaar of ouder is, tegemoetkoming te verlenen bij onbillijkheden van overwegende aard die zich als gevolg van het verbod, bedoeld in artikel 2, ten aanzien van zijn pensioenvoorziening voordoen.» Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij op dat punt gaat doen. Wat wordt zijn invulling? Heeft hij daarbij aan 26 mln. genoeg? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Ik constateer nog een keer dat iedereen onder de 55 jaar de hartelijke groeten krijgt van een Kamermeerderheid.

Ik heb nog één punt dat ik in een motie wil vervatten. Dat gaat over de prenotificatie die aan de orde zou kunnen zijn. Er is zojuist met de staatssecretaris van Financiën en die van EL&I, maar ook met de indieners uitgebreid over gesproken. Er zullen wel mensen zijn die denken dat ik een motie ga indienen om de zaak te traineren, maar dat doe ik niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een prenotificatieprocedure voorafgaand aan een officiële melding van een voorgenomen steunmaatregel mogelijk is;

verzoekt de regering, voor het wetsvoorstel tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (33 076) inclusief de uitvoeringsregelingen na eventuele aanneming van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer een prenotificatieprocedure op te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 076).

De heer Koopmans (CDA): Tot slot heb ik nog een kleine opmerking. In zijn betoog sprak de heer Van Gerven van een nadere juridische beschouwing over de tienjaarstermijn in het kader van de chinchilla's en de vossen. Ik zou die graag ontvangen voor de stemmingen, als dat mogelijk is.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wat de heer Koopmans allemaal zegt, verbaast mij enigszins. Het amendement, dat bijvoorbeeld de PVV wel gesteund heeft, waarmee 28 mln. wordt vrijgemaakt, is niet gesteund door het CDA. De heer Koopmans kan wel zeggen dat hij niet wil dat er een verbod komt, maar als een Kamermeerderheid het wel wil, zal hij voor de nertsenhouders een compensatiebedrag van minimaal 28 mln. moeten bepleiten. Dat heeft hij niet gedaan. Hij loopt hier wel een beetje te roeptoeteren en trekt een grote broek aan, maar ondertussen steunt hij niet het amendement waarmee 28 mln. wordt geboden aan de nertsenhouders.

Ik kan het me nog heel goed herinneren. Het is jammer dat mevrouw Van Velzen er niet meer is. Toen het CDA nog meer dan 40 zetels had, heb ik in de plenaire zaal gezegd: het volk gaat het CDA hierop afrekenen en het is ook nog verlakkerij voor de nertsenhouders. Ik stond toen bij de interruptiemicrofoon. Het staat in de Handelingen. Ik zal het ook gebruiken in een documentaire die over mij wordt gemaakt. Ik heb de heer Koopmans gewaarschuwd dat het CDA zou gaan kelderen. Dat heb ik echt gezegd. Bovendien is het verlakkerij voor de nertsenhouders. Ik heb gewoon eerlijk tegen die mensen gezegd: het heeft niet iets met mij te maken; als ik met een motor tegen de boom rijd, komt er toch een verbod op de nertsenhouderij; ga wat anders doen. Ik heb telefonisch contact onderhouden met enkele nertsenhouders, ook in de maanden daarna. Eén iemand zei: ik kan het bedrijf zo niet aan mijn zonen overdragen. Ik heb geadviseerd om over te gaan op een andere economische activiteit. Daar was die man toen al mee bezig. Hij deed dit ook voor zijn kinderen.

Het is te gek voor woorden wat er gebeurt. Niemand heeft zekerheid in deze tijd. Ik ben directeur bij een bedrijf geweest. Vandaag of morgen zeggen aandeelhouders: we hebben je divisie verkocht, einde oefening. Ik had ook gedacht daar tot mijn pensioen te blijven. Het is te gek voor woorden, vooral in deze tijd.

Het irriteert mij mateloos wat hier net is gebeurd. Als er een partij niet eerlijk tegen de nertsenhouders is geweest, dan is het het CDA. Ik vind dat echt schandalig.

Ik wil iedereen die betrokken is bij dit wetsvoorstel bedanken. Ik bedank de oorspronkelijke indieners: mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens. Ook bedank ik de heer Van Gerven en zijn medewerker en de heer Dijsselbloem. Uiteraard bedank ik ook de staatssecretaris en zijn rechterhand. Ik vind dat een en ander goed is verwoord. Ik heb geen verdere vragen meer. Wij zullen het wetsvoorstel steunen en zullen verder geen moties indienen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik in ieder geval de indieners danken voor hun beantwoording. Ik dank ook de staatssecretarissen voor hun opmerkingen.

Alle aanwezigen weten hoe de VVD denkt over dit wetsvoorstel, maar ik wil graag nog een aantal punten langslopen. De indieners hebben vanmiddag nog eens duidelijk gemaakt dat zij vinden dat ingrijpen in het eigendomsrecht geen probleem is. Zij zeggen gewoon dat dit kan. Dat standpunt deelt de VVD absoluut niet. Ik heb mij er ook hogelijk over verbaasd dat de indieners zeggen dat een sloopvergunning voldoende zou zijn, dat daar middelen bij vrijkomen en dat er eventueel bij verkoop middelen vrijkomen, maar dat het logisch is dat men bij de gemeenten moet aankloppen. De indieners verwachten namelijk dat gemeenten heel veel soelaas kunnen bieden, bijvoorbeeld bij het bouwen van nieuwe huizen. Ik heb gezegd dat men dan volledig aan de gemeenten is overgeleverd. De indieners gaan er zomaar van uit dat de nertsenhouders daar veelvuldig gebruik van kunnen maken, maar mijn fractie twijfelt daar zeer aan. De VVD denkt dat er geen nieuwe investeringen worden gedaan en dat er, ook in dat opzicht, waarschijnlijk geen extra soelaas zal worden geboden.

De indieners hebben vanmiddag gesproken over een aantal AMvB's, eventueel met voorhang. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat dit wat hem betreft niet nodig is. Ik vraag beide indieners of zij het dan nog wel nodig vinden om een beroep op de regering te doen om die AMvB's wel op te stellen. De staatssecretaris zei dat het niet echt nodig is, maar de indieners hebben daar vanmiddag wel een pleidooi voor gehouden, althans zo heb ik het opgevat.

De indieners hebben gezegd dat er eigenlijk nog een hardheidsclausule moet worden opgesteld, ook al zou het maar om een aantal individuele gevallen gaan. Gaan zij daar nog op hameren? Gaan zij de regering erom verzoeken? Dit zal de regering namelijk moeten doen.

Vervolgens heeft de staatssecretaris van EL&I ons even goed bijgepraat over waar we nu staan. Hij heeft gezegd dat de richtlijn voor staatssteun wordt herzien in 2013. Met het oog op de vernieuwing van de richtlijn, adviseerde de staatssecretaris om een prenotificatie te laten doen. Ik dacht dat de heer Koopmans daar in zijn motie ook op doelde. Ik heb begrepen dat dit ook nu al kan. Zou het niet wenselijk zijn om dat nu alvast te doen? Die vraag stel ik aan de indieners. Uit de motie van de heer Koopmans begrijp ik dat hij wil wachten tot het allemaal is aangenomen, maar ik vraag of het niet verstandig is om dit nu reeds te doen, opdat we kunnen bekijken of het allemaal geaccordeerd wordt. De staatssecretaris van Financiën heeft namelijk wel duidelijk gemaakt, althans zo heb ik het begrepen, dat er nogal wat zaken aan Brussel moeten worden voorgelegd, als we alle mogelijkheden inzake herinvesteringsregelingen willen benutten.

Ik heb enkele opmerkingen over hetgeen de staatssecretaris van EL&I en de staatssecretaris van Financiën zeiden. De staatssecretaris van EL&I zei dat hij niet kan beoordelen of het voorstel een fair balance kent in het kader van het recht op eigendom. Dat is een duidelijk signaal van het kabinet. De staatssecretaris van Financiën zei dat een fiscale voorziening voor een sanering c.q. compensatie niet in beeld is. Dat is een ander duidelijk signaal van het kabinet. Hij geeft daarmee heel nadrukkelijk aan dat de fiscale maatregelen die nu voorliggen, echt niets om het lijf hebben. Hij zegt namelijk duidelijk dat die er niet zijn om een compensatie te geven voor de gevolgen van dit wetsvoorstel.

Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris van EL&I. Hij is de enige staatssecretaris die nog aanwezig is. Stel dat er hoger beroep wordt aangetekend in het kader van de rechtsgang en het eigendomsrecht, en dat er iets uit zou komen. Staat dit kabinet dan garant voor de financiële gevolgen daarvan? Ik zie namens de VVD namelijk nog steeds het zwerk drijven en denk dat er dan wel degelijk iets uit de hoge hoed komt.

Laten mijn standpunten, waar ik vanmiddag mee ben begonnen, helder zijn. Wat ik zojuist heb gezegd, is een inhoudelijk oordeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de indieners en de initiatiefnemers graag bedanken voor hun beantwoording. Ik stel voorop dat de ChristenUnie de ideële motieven van de indieners steunt. Dat is ook in lijn met het standpunt van mijn directe voorganger Ernst Cramer. Het is ook mooi dat Dick Stellingwerf hier nog eens is genoemd. Hij was namelijk een van de voorlopers binnen de RPF.

Mijn cruciale vraag in eerste termijn was: welke extra compensatie boven op de huidige regelingen wordt er geboden met de novelle? Misschien kunnen de indieners hier in tweede termijn kernachtig op ingaan en een en ander onderbouwen. Anders ben ik bang dat ik tot dezelfde conclusie kom als de heer Koopmans, ook al zeg ik het misschien heel vriendelijk. De ChristenUnie steunt de ideële motieven namelijk wel.

De heer Paulus Jansen (SP): Zo te horen, zit mevrouw Wiegman er wat zakelijker in dan de heer Koopmans. Ze is in ieder geval wat rustiger van toon.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): En ik ben nog wel een vrouw. Vrouwen zijn vaak veel emotioneler.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zei eerder dat het bedrag 26 mln. is, maar het is 28 mln. Als mevrouw Wiegman 28 mln. deelt door 160, dan weet zij toch ook dat een aanzienlijk bedrag speciaal wordt opgebouwd in het kader van de herstructurering van de sector? Dat kan zij toch niet afdoen als niks?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee, dat is voor mij ook niet de kern van het wetsvoorstel. Met het wetvoorstel wordt de beëindiging van een bedrijfstak beoogd. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we daarbij alle geldende regels in acht nemen, en dat daar niet platweg willekeurige rekensommetjes bij worden gemaakt, zo van: die mensen kunnen het wel hebben en die mensen niet. Op die wijze kunnen we niet een bepaalde vorm van rechtvaardigheid creëren. De ChristenUnie deelt de ideële motieven, maar vraagt zich af welke stappen we moeten zetten om een en ander op een fatsoenlijke manier te doen die past bij de regels zoals we die in Nederland kennen. De ChristenUnie heeft gevraagd om een warme sanering en flankerend beleid. Haar grondhouding tegenover de initiatiefnemers is altijd geweest: kom maar op; we laten ons graag overtuigen.

Mijn inbreng in eerste termijn was erop gericht om door te vragen. Waaruit bestaat dat flankerend beleid? Wat biedt het aan extra's boven op bestaande regelingen? Die vragen zullen helder beantwoord moeten worden. Als het waar is wat de heer Koopmans zegt, wat is dan de toegevoegde waarde van een novelle? Dat is een cruciaal punt bij dit wetsvoorstel.

De heer Paulus Jansen (SP): Van een aantal fracties had de tweede novelle niet hoeven te worden ingediend. Laten we het erop houden dat die novelle een verduidelijking is van de bedoeling van de initiatiefnemers. Is de fractie van de ChristenUnie er niet ook van overtuigd dat de combinatie van een heel ruime overgangstermijn, 28 mln. voor herstructurering en de rendementen die op dit moment in de sector worden gemaakt, een riante basis is om te transformeren naar een wat meer duurzame bedrijfstak? De situatie in deze sector is namelijk veel gunstiger dan de situatie in heel veel andere sectoren die op dit moment ook in de problemen zitten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat er in deze bedrijfstak mogelijk meer omgaat dan in andere bedrijfstakken, is voor mij niet de kern van het betoog. Het gaat mij om de verantwoordelijkheid die de overheid neemt. Als we besluiten om een bepaalde bedrijfstak om zeep te helpen, moeten we instaan voor de mogelijke consequenties, ook als de gang naar de rechter wordt gemaakt. De rechter zal niet met een simpele rekensom werken waarbij wordt bepaald dat de ene bedrijfstak het wel kan hebben en de andere niet. Dan gaat het toch om wat meer. Ik kom straks op enkele onderdelen terug. Het gaat dan om principes als fair balance. Daar zullen we zekerheid over moeten hebben.

De voorzitter: «Straks» hoeft niet zo ver weg te zijn. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zal verdergaan met mijn inbreng. Het valt mij op dat tijdens de beantwoording heel veel vaak is gezegd: «onze inschatting is ...» en «de kans is niet waarschijnlijk dat ...». Zulke uitspraken bevatten geen zekerheden. Ik kan niet zeggen dat ze overtuigend zijn, zeker niet omdat de staatssecretaris in zijn advies bij een aantal zaken stelliger en duidelijker weergeeft waar de grenzen liggen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat in het debat is gezegd over de hardheidsclausule. De staatssecretaris zegt dat we, gelet op de ervaring die we destijds hebben opgedaan bij de melkveehouders, te maken hebben met substantiële aantallen, tenminste als de situatie bij de nertsenhouders dezelfde is.

Ik heb bijvoorbeeld ook over inkomensschade gesproken. Het valt mij ook op dat van heel veel zaken uiteindelijk wordt gezegd dat ze tot het ondernemersrisico behoren. Ik vraag mij af of dat terecht is en zorgvuldig is.

Ik heb dezelfde vraag als de VVD over de prenotificatieprocedure. Ik zou het liefst zien dat we het vooraf doen, maar de heer Koopmans kan zeker op steun voor zijn motie rekenen als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Het zou echter veel mooier zijn als zaken vooraf worden uitgezocht.

Ik noem een aantal zaken naar aanleiding van wat de staatssecretaris heeft gezegd. Volgens hem kan de vraag of de sloopregeling voldoende is, niet beantwoord worden. Bij die onzekerheid valt dan ook nog de inkomensschade onder het bedrijfsrisico. Het is dus een dunne bodem geworden.

Over de deugdelijkheid van de fair balance het volgende. Het zou heel erg mooi zijn als er binnen 48 uur – inmiddels is er een paar uur vanaf – wat meer informatie kan komen over wat hierover in het verleden aan uitspraken is gedaan. De staatssecretaris stelt heel duidelijk dat er claims te verwachten zijn. Dat zijn heel duidelijke woorden ten opzichte van termen als: «de kans is niet waarschijnlijk» of «de kans is wel waarschijnlijk».

Ik heb tijdens het debat regelmatig teruggedacht aan het amendement van mijn collega Ernst Cramer. Dat amendement gaat uit van dezelfde ideële motieven en doet concrete voorstellen over regulering van bezit en voorziet intussen wel in het voorkomen van de uitbreiding van het aantal dieren, het bevorderen van een natuurlijk afbouw van de nertsenhouderij en biedt tegelijkertijd ondernemers zekerheid over inkomsten en perspectief. Dat zou een meer solide basis zijn geweest om samen verder mee te kunnen gaan.

Staatssecretaris Weekers heeft een heel ingewikkeld fiscaal verhaal gehouden. De indieners hebben het vast goed gevolgd. Ik weet dat de staatssecretaris op een gegeven moment de suggestie aan de indieners deed om iets te wijzigen. Vraag mij niet meer precies wat het was. Het was een concrete wijzigingssuggestie van de staatssecretaris. Ik ben heel erg benieuwd of de indieners bereid zijn om die over te nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als mevrouw Wiegman zelf niet kan aangeven waarover het ging, maakt zij het ons wel heel moeilijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het ging over de sloopregeling. Het was in ieder geval een heel verhaal. Het ging inderdaad over de sloopregeling. De staatssecretaris deed daarbij de suggestie om dit of dat te wijzigen. Ik heb kennelijk nog meer meegekregen dan de indieners! De suggestie die de staatssecretaris heeft gedaan, is hen misschien ontschoten. Misschien kan de griffier of de voorzitter helpen bij wat er is gezegd. Anders staatssecretaris Bleker misschien.

Eén ding dat staatssecretaris Weekers heel duidelijk concludeert, is dat de fiscaliteit niet geschikt is voor een warme sanering. Dat is een heel heldere conclusie. Als wij iets willen, moet het via de compensatie. Dan zijn alle ogen gericht op staatssecretaris Bleker. Ook ik ben benieuwd wat hij kan doen. Wat kan de staatssecretaris doen met het geld dat via het amendement is gereserveerd, namelijk 28 mln.? Dat zit niet in de wet. Kan de staatssecretaris vrijuit met dit geld aan de slag of loopt hij bij het uitgeven van geld mogelijk vast in de staatssteunregels? Ik wil dat graag van de staatssecretaris horen.

Concluderend stel ik namens de ChristenUnie vast dat de tweede novelle onvoldoende zekerheid en duidelijkheid schenkt over het punt van mogelijke schadevergoedingen. Er is dan ook onvoldoende voldaan aan de voorwaarden van goed flankerend beleid, waar de ChristenUnie steeds om heeft gevraagd.

De voorzitter: Het was af en toe wat onrustig aan deze kant van de tafel. Dat heeft er echter toe geleid dat de indieners direct met de beantwoording kunnen beginnen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik zal nog op een aantal dingen ingaan. De heer Dijsselbloem zal daarna het karwei afmaken, zoals het zo mooi heet. Ik hoop dat wij dan alle vragen die er nog leven op een fatsoenlijke manier beantwoord hebben. Ik ga allereerst in op de novelle. Stelt die nu wel of niet iets voor, ook in relatie tot onze toezeggingen aan de Eerste Kamer? Nogmaals, de Tweede Kamer was akkoord. De Eerste Kamer heeft de indieners verzocht om nog eens te kijken naar aanvullend flankerend beleid. Wij hebben gezegd die handschoen op te pakken en het te gaan doen. Dat ligt nu voor. Wij hebben drie dingen gezegd. Wij kijken naar de pensioenen, de fiscaliteit en een sloopregelingsvoorstel. Dat hebben wij keurig gedaan. Bij de analyse van de fiscaliteit, dat heeft de heer Dijsselbloem vandaag al gezegd, bleken een heleboel zaken die in de Eerste Kamer bediscussieerd zijn al wettelijk mogelijk te zijn. Wij konden uiteindelijk volstaan met het verduidelijken van de wet. Wij hebben een kleine aanpassing aan de wet gedaan, zodat daarover geen enkel misverstand kan bestaan. Er bestaan op fiscaal terrein vele mogelijkheden voor een ondernemer als die een andere onderneming wil opstarten, enzovoorts. Wij hebben dus gewoon ons huiswerk gedaan op dat vlak. Er is een hardheidsclausule voor 55-plus vanaf 1 januari 2014. Ook dat hebben wij ingevuld.

Dan de sloopregeling. Dat is een substantiële regeling. Ik kan het niet anders zien.

De heer Koopmans (CDA): Ik vraag de heer Van Gerven om uit te leggen wat er substantieel aan is. De heer Van Gerven noch ik noch de rest van de Kamer of de mannen daar weten wat het inhoudt.

De voorzitter: Even voor de Handelingen, de «mannen daar» zijn de aanwezige nertsenhouders. Dat is wel zo handig voor degenen die dit verslag lezen.

De heer Van Gerven (SP): Ik zou zeggen: lees de novelle. Daar staat het in. Wij hebben daarin heel concreet de richting bepaald. De sloopregeling moet uitgewerkt worden in een Algemene Maatregel van Bestuur. Het CDA is niet tevreden. Het CDA wil een schadeloosstelling. Maar dat is niet aan de orde. Wij hebben op uitdrukkelijk verzoek van bijvoorbeeld de ChristenUnie – ik noem die partij uitdrukkelijk omdat die een hoofdrol op dit dossier speelt – de termen, de uitfasering van de sector, met zes jaar verlengd. Kijk nu eens naar het flankerend beleid. De ChristenUnie heeft in de inbreng in Tweede en Eerste Kamer voor de overgang bouwstenen aangeleverd die ook tot wetgeving geleid hebben. Een en ander heeft alleen niet geleid tot de conclusie dat sprake moet zijn van schadeloosstelling. Het is een fair balance. Het was voorzienbaar. Er is ook een ruime overgangstermijn. Er hoeft dus niet schadeloos te worden gesteld. Punt. Dat is de conclusie.

De heer Koopmans (CDA): Daar gaat mijn interruptie niet over.

De voorzitter: Momentje, ik heb de indruk dat de heer Van Gerven nog met zijn beantwoording bezig is.

De heer Van Gerven (SP): Laat de heer Koopmans zijn vraag maar stellen.

De heer Koopmans (CDA): Nog een keer, de heer Van Gerven was net aan het betogen dat de sloopregeling wat voorstelt. Wat stelt die dan voor? Vertel het de mensen!

De heer Van Gerven (SP): Wij hebben in onze novelle aangegeven waaraan wij denken. Er moet een sloopregeling komen. Daar kan elke nertsenhouder gebruik van maken mits hij aan bepaalde voorwaarden voldoet, bijvoorbeeld sloop van het pand en verbouwing. Daar kan een bepaalde vergoeding tegenover staan, tot het maximum van de gemaakte kosten. Dat is het voorstel op hoofdlijnen. Daarbij kan geput worden uit de pot van 28 mln. Die is niet geoormerkt voor alleen sloopkosten, maar kan ook gebruikt worden voor het toepassen van de hardheidsclausule ingeval van een onbillijkheid in een individueel geval. Het kan zijn dat er dan een tegemoetkoming moet komen voor een nertsenhouder in het kader van de pensioenvoorziening. Dat is mogelijk binnen het budget van 28 mln.

De AMvB moet door het kabinet uitgewerkt worden. Het kabinet kan misschien, als de AMvB er ligt, bij benadering duiden waarover het gaat. Wij hebben gezien dat in de stukken tot nu toe sprake is van 10 mln. als het gaat om de sloopkosten. Dat is een indicatie van de te verwachten orde. Door 10 mln. te delen door 160 kan de heer Koopmans zich ook een indicatie vormen van de bedragen waarover wij het hebben.

De heer Koopmans vindt dat allemaal niet substantieel. Dat mag. Dat is zijn mening. Nogmaals, het gaat niet over een schadeloosstelling, maar over het vergemakkelijken van de overgang naar een ander bedrijf of het, niets meer en niets minder, kunnen afbreken van gebouwen die geen maatschappelijk nut hebben en geen functie meer hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Van Gerven zegt dat de AMvB door de regering moet worden gemaakt. Laten wij ervan uitgaan dat het allemaal gebeurt. De heer Van Gerven wil bij deze AMvB een voorhangprocedure. Ook deze AMvB en dit pakket moeten echter aan Europa voorgelegd worden. Dat kan een groot aantal maanden duren. Het kan zeker drie tot zes maanden duren, hebben wij van de staatssecretaris gehoord. Wij vinden eigenlijk dat de uitvoeringsregeling er ook moet komen. Dat duurt ook nog even. Hoe ziet de heer Van Gerven het voorleggen aan Europa in het licht van het doorgaan met het wetsvoorstel, ook in relatie met het feit dat de staatssecretaris heeft gezegd dat een prenotificatie gevraagd kan worden om direct een volledige toets door Europa te laten doen?

De heer Van Gerven (SP): Dat is natuurlijk mogelijk, maar daar zijn wij geen voorstander van. Wij vinden dat overbodig. Wij zeggen: neem de wet aan. In de wet, in de tweede novelle, staat dat er een Algemene Maatregel van Bestuur moet komen met zware voorhang. Wij zeggen tegen het kabinet: als de wiedeweerga ermee aan de slag. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gezegd op ambtelijk niveau in overleg te treden met de DG in Brussel. Dan wordt de AMvB gewoon gemaakt. Dat kan het allemaal heel netjes voor 1 januari 2014 op orde zijn. Wij zien niets in de motie van de heer Koopmans. Die komt neer op uitstel van invoering van de wet. Dat lijkt mij zeer onverstandig. Dat moeten wij zeker niet doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij begrijpt de heer Van Gerven het niet. Het is misschien logisch dat hij het niet helemaal goed wil begrijpen. Hij gaat wel informeel vragen in Brussel hoe het eventueel staat, maar hij durft Brussel niet om een advies te vragen over het gehele voorstel. Stel nu dat de AMvB's voorgelegd moeten worden aan Brussel, los van een prenotificatie. Het pakket moet immers voorgelegd worden met de vraag of het mag wat wij doen. Stel nu dat het niet mag. Welk probleem hebben de indieners dan en met welk probleem zadelen zij de sector op? Is het niet verstandiger om alles formeel te toetsen?

De heer Van Gerven (SP): Luister, uiteindelijk wordt alles formeel getoetst en wordt er gekeken of sprake is van staatssteun. Wij zeggen: neem deze wet aan en laat de Eerste Kamer dat ook heel snel doen. Dan kan het kabinet als de wiedeweerga aan de slag met de Algemene Maatregel van Bestuur. Dan wordt tussentijds overlegd met Brussel. Als de AMvB door de Kamer is overgenomen, wordt die nog een keer getoetst en dan horen wij het wel. Na enige keren te hebben gesondeerd, is het onze overtuiging dat de sloopregeling past binnen de Europese wet- en regelgeving. Wij zeggen: vooruit met de geit en aan de slag!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De heer Van Gerven beargumenteert voortdurend dat de sloopregeling substantieel is. Mijn vraag is niet of die substantieel is, maar of die voldoende is. De staatssecretaris kon er geen antwoord op geven. Ik verwacht antwoord van de indieners. Wat bedoel ik met de term «voldoende»? Ik denk aan een voorbeeld dat vorige week in een debat is aangehaald over twee haren op iemands hoofd en twee haren in de soep. Dat heeft te maken met de termen «substantieel» en «voldoende».

De heer Van Gerven (SP): Ja, want anders hadden wij dat voorstel niet gedaan. Het moge duidelijk zijn dat wij deze sloopregeling substantieel vinden. Natuurlijk is het in de beleving van de nertsenhouders, die spreken over 1 mld. compensatie en 6 mln. per bedrijf, te weinig. Dat begrijp ik, dat het in hun beleving zo is. Zij interpreteren het als een schadeloosstelling. Nogmaals, het is een tegemoetkoming in de kosten van de sloop van het bedrijf of van de gebouwen om zo snel mogelijk tot een ander bedrijf te komen of om verrommeling in het buitengebied tegen te gaan. De tegemoetkoming dient vooral een maatschappelijk doel en is niet bedoeld als schadeloosstelling.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik stelde deze vraag omdat de staatssecretaris zei dat hij geen antwoord kon geven op de vraag of het voldoende is. Op grond waarvan stellen de indieners dat het wel voldoende is? Of is het niet zozeer de beleving van een staatssecretaris of de pelsdierhouders, maar is het veel meer de beleving van de indieners? Is het in de beleving van de indieners voldoende, dus is het meer subjectief ingevuld dan objectief vastgesteld?

De heer Van Gerven (SP): Wij hebben ook gekeken naar regelingen die er al zijn en daar hebben wij een beetje op aangesloten. Ik doel op subsidieregelingen en tegemoetkomingen. Wij denken dat wat in ons voorstel staat zeer redelijk is als je iets wilt doen voor nertsenhouders om om te schakelen. Wij hebben dit overigens gedaan op uitdrukkelijk verzoek van met name de ChristenUnie, die ons heeft gevraagd om nog eens naar die sloopregeling te kijken. Wij denken dat het een substantiële regeling is. Het kabinet moet deze uitwerken. De middelen zijn er. De Kamer kan daarna alsnog, middels die zware voorhangprocedure, kijken of de uitwerking voldoet aan hetgeen zij voor ogen heeft gehad bij de wetsbehandeling.

Ik kom nu op de inbreng van het CDA over de voorzienbaarheid. De eigen staatssecretaris wordt afgevallen. Dat mag natuurlijk in een democratie. Dat komt vaker voor. De staatssecretaris kan ermee leven, zie ik. Maar wat zegt de landsadvocaat? Ik herhaal het nog maar een keer: «Bij de bepaling of sprake is van een fair balance telt daarom behalve de effecten van de afbouwtermijn ook mee dat het verbod reeds geruime tijd voorzienbaar is geweest, althans dat de sector jarenlang, maar met name de laatste tien jaar, kritisch wordt bezien door maatschappij en politiek.» Dat schreef de landsadvocaat enkele jaren geleden.

De voorzitter: Ik geloof dat wij, even voor de geschiedschrijving, moeten zeggen dat het de parlementair advocaat was die dat schreef.

De heer Van Gerven (SP): Ja, sorry. Het was de parlementair advocaat.

De heer Koopmans (CDA): Ik zit hier niet de hele dag mezelf te helpen. De heer Van Gerven ondergraaft nu echter weer zijn eigen betoog. De staatssecretaris was hier helder in. Hij zei: vanaf het moment van indiening van het wetsvoorstel, dus 2008, is er, gezien de juridische manier waarop wij in Nederland aankijken tegen wetgeving, sprake van voorzienbaarheid. Ik betwist dat. Ik vind dat pas vanaf het moment waarop het amendement is ingediend, kan worden gesproken van voorzienbaarheid. De heer Van Gerven gaat echter nu weer terug naar tien jaar geleden, dus naar 2002. Ik wil hem eraan herinneren – ik vraag hem daarop in te gaan – dat in elk geval in 2005 de Nederlandse regering met steun van het Nederlandse parlement het wetsvoorstel van de heer Brinkhorst heeft ingetrokken, in het putje heeft gegooid en heeft gezegd dit niet te doen.

De heer Van Gerven (SP): En in 2006 stond het weer op de politieke agenda. Toen was er een nieuw initiatief om te komen tot een verbod. Dat is de consistente lijn, niet de periode van 2002 tot 2006. Nogmaals, de parlementair advocaat heeft als datum de aankondiging van mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens van de wet in 2008 genomen. Dat is ook een beetje in lijn met wat de staatssecretaris zegt. Als wij daarvan uitgaan, is het ten minste al vanaf 2008, maar eigenlijk al eerder voorzienbaar. De parlementair advocaat is ruimer, maar heeft gezegd dat de aankondiging van de initiatiefnemers in 2006 in elk geval een duidelijk signaal is. Voor het terugverdienen of omschakelen, heeft men ten minste veertien jaar en volgens sommigen al veel langer de tijd gehad. Wij vinden dat er sprake is van fair balance.

De heer Koopmans (CDA): Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het voor de beoordeling van dit wetsvoorstel, mogelijkerwijs ook bij het Europees Hof, van belang is welke datum de indieners beschouwen als de datum vanaf wanneer sprake is van voorzienbaarheid. Ik vraag de heer Van Gerven, als indiener, vanaf welke datum volgens hem sprake is van voorzienbaarheid.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb zojuist twee data genoemd, namelijk 2006 en 2008. Ik denk dat het echter al langer is. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het volgens ons, als indieners, eigenlijk vanaf 1999 voorzienbaar was, bij de motie-Swildens-Rozendaal. Toen was al voorzienbaar voor de sector dat men weliswaar kon uitbreiden, maar dat dit niet zonder risico was. Dat is volstrekt helder volgens mij. Dat is dus veel langer dan de feitelijke ingangsdatum, dus 1 januari 2014 tot 1 januari 2024.

De voorzitter: Dit is wel de laatste keer, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Ik doe met deze opmerking de hartelijke groeten aan de rechters bij het Hof.

De voorzitter: Dat was net niet nodig geweest. Maar goed, wij gaan verder. De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.

De heer Van Gerven (SP): Ik bestrijd het dat onze novelle niets voorstelt. Wij denken dat deze goed zal worden ontvangen in de Eerste Kamer, maar dat zullen wij merken als het zover is.

Ik heb nog enkele andere punten. Ik begin met de standstil. Er werd gevraagd wat er gebeurt als wij per direct zouden afkondigen dat er geen uitbreiding meer mag plaatsvinden van de nertsenhouderij. Wij hebben dat niet ingebracht. Het is bij motie wel ooit in de Kamer aan de orde geweest, maar die motie is toen niet gesteund. Daarom hebben wij het niet opportuun geacht om dat nu weer in te brengen. Wij laten het oordeel daarover verder aan de Kamer. Wij hebben het niet zelf opgeworpen, omdat wij goed hebben geluisterd naar wat er allemaal in de Kamer is bediscussieerd.

Ik heb nog een punt wat betreft de chinchilla's en de vossen. Er was een lijst van dieren die gehouden mochten worden. Deze dieren zijn van die lijst afgehaald, that's it. Het was een heel eenvoudige operatie, met een overgangstermijn van tien jaar. Zo is die sector aan zijn einde gekomen.

De heer Koopmans (CDA): Maar in het betoog van de indieners ...

De voorzitter: Ik ga eerst even een afspraak maken over het aantal interrupties. Ik heb de vorige keer een aantal genoemd. Daar moeten wij wel even naar kijken. Hebt u een voorstel mijnheer Koopmans, of beperkt u zichzelf?

De heer Koopmans (CDA): Ik refereer aan het betoog van de indieners. Zij zeiden echt dat er een uitgebreide juridische analyse of onderbouwing was, in reactie op mijn vraag over hoe dat destijds was gegaan. Ik heb daar gewoon informatief naar gevraagd. Die analyse zou ik graag ontvangen voor wij gaan stemmen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb begrepen – wij zullen dat nog even checken – dat daar ook jurisprudentie over bestaat. Voor zover wij weten, is dat echter gladjes doorgevoerd, zonder fiscale regelingen. Dat weten wij zeker, want daar waren wij zelf allemaal bij. Het heeft juridisch dus ook stand gehouden.

De voorzitter: Zeggen de indieners hiermee toe dat hier nog voor de stemming duidelijkheid over komt?

De heer Van Gerven (SP): Wij zullen even checken of er jurisprudentie bestaat over de chinchilla's en de vossen. Dat trekken wij even na.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit was begin jaren negentig. Daar waren wij geen van allen bij, hoor.

De heer Van Gerven (SP): Wij kennen onze historie.

De voorzitter: De heer Van Gerven rondt zijn beantwoording af.

De heer Van Gerven (SP): Ik was klaar met mijn tweede termijn.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Dijsselbloem voor de beantwoording van de resterende vragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Mijn beantwoording is vrij overzichtelijk. Er is veel gezegd in de tweede termijn, maar weinig gevraagd. Ik dank de leden, in elk geval de leden die zich positief hebben uitgelaten over de beantwoording en hun steun hebben uitgesproken. Ik kom zo bij de heer Koopmans, die daar een bijzonderde rol in vervulde. Ik stel vast dat een ruime meerderheid ons wetsvoorstel lijkt te gaan steunen. Daar zijn wij uiteraard blij mee. Ik stel ook vast dat in de loop der jaren die meerderheid alleen maar groter is geworden.

Mevrouw Ouwehand heeft zelfs gesproken over een historische dag, waarbij zij haar teleurstelling erover uitsprak dat het nog lang duurt. Als het amendement-Cramer was aanvaard, was het allemaal veel sneller gegaan. De wet was dan waarschijnlijk eerder van kracht geworden en de mogelijkheden tot uitbreiding van de sector waren dan echt minder geweest. Mevrouw Wiegman lijkt op te komen voor de sector. Als het voorstel van de heer Cramer, partijgenoot van haar, indertijd snel was aangenomen, had de sector nog veel minder kunnen uitbreiden naar mijn inschatting. Dat geef ik haar maar even ter overweging mee.

De heer Jansen heeft voor ons uitgerekend – daar zijn wij hem erkentelijk voor – wat voor bedrag er staat per bedrijf. Dat wordt natuurlijk niet gemiddeld per bedrijf omgeslagen. Toekenning van gelden vindt plaats op basis van aanvragen die straks worden ingediend voor de sloopregeling dan wel voor de hardheidsclausule in individuele, zeer uitzonderlijke gevallen.

De heer Koopmans is buitengewoon lovend geweest in mijn richting. Hij heeft gezegd dat ik buitengewoon helder was en dat hij mij zo kende et cetera. Zeer veel dank daarvoor. Ik heb ook met genoegen weer naar zijn politieke retoriek geluisterd. Dat is ook een vak. Dat is goed, positief. De kunst van de retorica is een mooie kunst.

De conclusie van de heer Koopmans, namelijk dat ons voorstel inhoudelijk niets voorstelt, is echter bijzonder. Hoe komt hij daarop? Hij zegt dat die fiscale regelingen allemaal niet kunnen, een letterlijk citaat van de heer Koopmans. Wij hebben dit nader bestudeerd en deskundigen op het ministerie van Financiën en externe fiscale adviseurs geraadpleegd. Zij zeggen allemaal dat alle fiscale regels open staan en ter beschikking staan. Het is dus helemaal niet zo dat fiscale regelingen niet kunnen, dat het een lege huls is. In de verschillende scenario's waaruit een ondernemer kan kiezen – geleidelijk of abrupt, binnen een onderneming of binnen een bv, een nieuwe onderneming – staan fiscale faciliteiten open. De heer Koopmans wil dat misschien niet weten omdat het politiek niet uitkomt, maar zo is het.

Er zijn volop fiscale mogelijkheden. Wij hebben dit echt op verzoek van de Eerste Kamer nog een keer helemaal doorgelicht om te bezien of er nog problemen of knelpunten waren. Als de heer Koopmans ze hier nu hard zou kunnen maken, als hij ze zou kunnen onderbouwen, zijn wij weer gemotiveerd om er iets aan te doen. Wij hebben ze echter niet gevonden. Ik stel maar even vast dat de heer Koopmans ze ook niet heeft gevonden, want hij is met geen enkel voorstel gekomen om problemen op te lossen.

De voorzitter: U moet niet verbaasd zijn dat de heer Koopmans hierop wil reageren, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Koopmans (CDA): Mijn woorden waren: «extra regelingen zijn niet mogelijk». Daar gaat het om. De Eerste Kamer vroeg om extra flankerende maatregelen. En wat blijkt? Dat niets mogelijk is. Alle voorstellen die ik heb gedaan, zoals wat betreft de btw-systematiek en verruiming van een aantal regelingen, zijn buitengewoon vakkundig door de heer Dijsselbloem en, belangrijker nog, door de staatssecretaris van Financiën beoordeeld als niet wenselijk, niet nodig en niet mogelijk. Ik kan niet bestrijden dat dit aan de orde is. Wat blijft, is dat na deze wetsbehandeling het mandje, het emmertje, buitengewoon leeg is. Dat is de conclusie die ik heb getrokken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Waar het gaat om wat mogelijk is, stuit je nog op Europeesrechtelijke bezwaren. Zelfs binnen de ruimte die de Europese kaders bieden, zouden misschien nog wel dingen kunnen. Onze stelling is echter dat de fiscale regelingen die er zijn, de faciliteiten die er zijn, adequaat zijn. Die zijn prima. De staatssecretaris heeft zelfs gezegd dat de Belastingdienst er ruimhartig mee zal omgaan. Als er knelpunten zijn, zal daarnaar worden gekeken. Hij heeft letterlijk gezegd dat de belastinginspecteurs daar gewoon ruimte voor zullen bieden. Ik wijs bijvoorbeeld op de eenjaarstermijn. Binnen hoeveel jaar moet je herinvesteren in nieuwe bedrijfsactiviteiten? De mogelijkheid om een verlenging aan te vragen bestaat al. De staatssecretaris heeft gezegd dat daar ruimhartig mee zal worden omgegaan. U kunt het allemaal niet willen horen ...

De voorzitter: De heer Koopmans wil het allemaal niet horen wellicht, ik wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Sorry, voorzitter. U wilt het wel horen. Zo ken ik u ook. Voor de heer Koopmans gaat het om euro's. Dat is volgens mij de kern. De heer Koopmans is, net als mevrouw Snijder-Hazelhoff, altijd helder geweest. Zij steunen deze wet niet, maar als de meerderheid ertoe besluit dan moet er schadeloos worden gesteld. Daar zijn wij het niet mee eens. Wij hebben onderbouwd, juridisch en principieel, waarom wij denken dat een en ander met de overgangstermijn et cetera adequaat en zorgvuldig is ingericht. De heer Koopmans is het daar niet mee eens. Hij is daar consequent in geweest. Dat accepteer ik.

Iets ingewikkelder – ik kom daar straks nog op terug – is de positie van de ChristenUnie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb daar een opmerking over gemaakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kom nu op uw inbreng, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ga ervan uit dat ik ongeveer hetzelfde antwoord krijg als de heer Koopmans. De indieners doen niets extra's. Wat de staatssecretaris van Financiën en de heer Dijsselbloem noemen, zijn allemaal bestaande regelingen. De indieners hebben tegen de Eerste Kamer gezegd dat er flankerend beleid zou komen. Dat hebben zij beloofd. Ik zie dat dit flankerend beleid alleen maar is wat er al was, op de sloopregeling na. Verder komt er niets bij aan fiscale zaken. Dat komt doordat – de staatssecretaris is daar heel duidelijk over – er in de fiscaliteit gewoon geen voorziening kan zijn die een compensatie c.q. een sanering biedt. Dat hele flankerend beleid is dus een lege huls. Dat komt alleen maar neer op die sloopvergoeding. Dat is het enige plusje dat de indieners naar mijn mening de Eerste Kamer te bieden hebben, en niet meer.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb niet de illusie dat ik de heer Koopmans en mevrouw Snijder-Hazelhoff op dit punt zal overtuigen. Wij hebben op drie punten beloften gedaan aan de Eerste Kamer. Daar hebben wij zeer zorgvuldig naar gekeken. Op die punten doen wij ook voorstellen. Wij komen met een sloopregeling. Daar is inmiddels ook geld voor, dankzij het amendement. Er is een hardheidsclausule. Daar is wel een wettelijke bepaling voor nodig. De minister kan immers niet zomaar op eigen gezag geld gaan uitgeven, ook niet in de meest schrijnende situaties. Daar heb je gewoon een artikel voor nodig in de wet en dat brengen wij aan. Mevrouw Snijder-Hazelhoff kan zeggen dat het niets voorstelt, maar dat weet zij helemaal niet. Wij denken dat het niet nodig is, dat is iets anders. Zij betoogt steeds dat het wel nodig is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft nog enkele concrete vragen gesteld. Zij stelde dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de AMvB niet nodig is. Op zichzelf is dat waar. De ambtenaren van Financiën die ons hebben geholpen, hebben dat ook geadviseerd. Zij zeiden dat ook gewoon in het uitvoeringsbesluit kan worden geëxpliciteerd dat ook bedrijven die te maken hebben met de Wet verbod pelsdierhouderij eronder gaan vallen.

In de wetstekst staat «herstructurering van bedrijven als gevolg van overheidsbeleid». Naar ons oordeel, op basis van onze kennis van de Nederlandse taal, is herstructurering toch echt iets anders dan het helemaal opheffen van een sector. Wij hebben dat dus verhelderd met het aanpassingsvoorstel voor dit wetsvoorstel. Financiën zegt dat dit niet had gehoeven. Het ministerie was ook bereid om, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het uitvoeringsbesluit meteen aan te passen. Nu doen wij het allebei. Dan weten wij het zeker. Moet het naar de Europese Commissie? Ja. Het is echter een heel klein uitvoeringsbesluitje dat alleen maar duidelijk maakt dat het echt om overheidsingrijpen gaat. De Europese Commissie zal daar dus helemaal geen bezwaar tegen hebben. Mevrouw Snijder-Hazelhoff zal het allemaal wel anders inschatten, maar dit is ons onderbouwde en geïnformeerde oordeel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gevraagd of de hardheidsclausule er alsnog moet komen. Nee. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wat wij hier aanbrengen feitelijk een hardheidsclausule is voor gevallen waarin zich onverhoopt en onverwacht, zeer uitzonderlijk, toch onbillijke nadelen voordoen in een individueel geval. Dan staat dit wetsartikel de minister van EL&I toe om een voorziening te treffen. Dat is het.

De heer Koopmans heeft een motie ingediend met het verzoek om eerst de wet aan te nemen en daarna prenotificatie aan te vragen. Mevrouw Snijder, en ik meen ook mevrouw Wiegman, hebben voorgesteld om dat eerst te doen. Ons zal niet kwalijk worden genomen dat wij – wij denken ook dat dit onderhand in het sectorbelang is – vinden dat er nu maar eens duidelijkheid moet komen. Een grote meerderheid van deze Kamer deelt die mening, zo hebben wij vandaag kunnen vaststellen. Wij verwachten ook een meerderheid in de Eerste Kamer. Laten wij snel de wet, inclusief de novelle, de uitvoeringsbesluiten van Financiën en de sloopregeling als pakket naar Brussel sturen. Je wint geen tijd met een prenotificatie. Je moet daarna namelijk dezelfde procedure nog een keer formeel doorlopen. Laten wij dat doen. Wij verwachten daar een positieve reactie op.

Mevrouw Snijder heeft opgemerkt dat fiscaal beleid – zij citeerde staatssecretaris Weekers – niet geschikt is en niet bedoeld is voor een warme sanering. Zo is het ook. Ik hoop dat ik in deze tweede termijn net zo helder ben als in de eerste termijn: wij zijn niet voor een schadeloosstelling voor vermeende schade als gevolg van deze wet. Dat is onze keuze, die wij bij herhaling hebben onderbouwd. Wij zijn dus ook niet op zoek naar een warme sanering als zodanig. Wij zijn op zoek naar een tegemoetkoming in de kosten van de sloop. Wij zijn op zoek naar een hardheidsbepaling voor zeer uitzonderlijke individuele gevallen. Wij hebben alleen maar willen expliciteren dat overheidsingrijpen ook het beëindigen van deze sector is.

Ik kom nu op de inbreng van mevrouw Wiegman. Er is iets ingewikkelds aan de positie van de ChristenUnie. Veel fracties hebben verschillende woordvoerders gehad, dus dat kan het niet zijn. Wij hebben nu bij herhaling geprobeerd om de ChristenUnie tegemoet te komen. Dat was onder andere de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer, moet ik erbij zeggen ter verdediging van mevrouw Wiegman. Zij wordt steeds kritischer naarmate wij verder komen in de debatten. Op een gegeven moment houdt het op, zo zeg ik. Dat heb ik niet met de heer Van Gerven afgestemd, maar zo zit ik erin.

Het houdt echt op een gegeven moment op. Wij zijn net met de langere afbouwtermijn tegemoet gekomen aan bezwaren uit de Eerste Kamer. De sloopregeling was een expliciet verzoek van de fractie van de ChristenUnie. De hardheidsbepaling voor pensioenproblematiek was een expliciet verzoek van de ChristenUnie. Daar zijn wij allemaal aan tegemoetgekomen en mevrouw Wiegman veegt het aan de kant. Dat mag. Ik heb de indruk dat zij gewoon tegen wil stemmen. Dat mag ook. Laten wij elkaar dan echter niet langer de maat nemen over of het allemaal wel deugt. De ChristenUnie wordt steeds kritischer en dat is jammer.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman wordt aangesproken en wil een vraag stellen. Ik stel wel vast dat dit soort debatten kan leiden tot twee dingen: elkaar proberen te overtuigen of aan anderen duidelijk proberen te maken wat de standpunten zijn. Ik geloof dat beide dingen al in voldoende mate zijn gebeurd. Ik wil mevrouw Wiegman toch de gelegenheid te geven om wat te zeggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind eigenlijk dat de ChristenUnie hiermee niet helemaal recht wordt gedaan. Wij zijn altijd constructief geweest in het meedenken. Als wij vragen om met aanvullende maatregelen te komen, vragen wij niet om nog eens helder op papier te zetten hoe de dingen zitten. Wij wilden echt aanvullende maatregelen. Van begin af aan was onze wens duidelijk. Wij delen de ideële motieven, maar de ChristenUnie wil wel een warme sanering. Dat is van het begin af aan duidelijk geweest. Kijk naar welke mogelijkheden er zijn. Ik heb vanavond doorgevraagd op hoe hard die hardheidsclausule is en hoe het zit met de sloopregeling, of die voldoende is. Toen kreeg ik te horen dat het eigenlijk nooit de bedoeling is geweest van de indieners om met een schadeloosstelling te komen.

Ik hoor dingen als «wij hebben de indruk dat» en «wij verwachten dat». Als ik daarmee moet doen, weet ik het ook niet meer. Dan ben ik ook uitgedacht. Ik hoop wel dat ook daar respect voor is, als wij met elkaar niet verder komen. Het is van mijn kant geen kwestie van wegvegen. Ik wil simpelweg mijn conclusie kunnen trekken. Wij hebben gevraagd om aanvullende maatregelen. Het enige dat wij hebben gekregen – dat heeft de heer Van Gerven heel duidelijk gezegd – is een aanvullende uitleg van bestaande regelingen. Dat is toch wat anders.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er komt een moment dat je dit soort debatten maar moet afronden. Ik denk dat wij, de indieners, bij herhaling hebben gezegd dat wij een sloopregeling willen en dat daar ook geld voor is. Daar is aan gerekend in rapporten, die mevrouw Wiegman ook kent. Er is uitgerekend wat een sloopregeling grosso modo zou kosten. Ik meen dat dit 10 mln. is, zoals de heer Van Gerven al heeft gezegd. Laat het 15 mln. zijn. Wij hebben 26 mln. gereserveerd.

Wij zeggen tegen de Kamer dat het in elk geval financieel voldoende is, maar dat er nog voor moet worden gezorgd dat het een adequate regeling wordt die ook in Brussel wordt geaccepteerd. Die moet natuurlijk passen binnen de landbouwsteunkaders. En nu zegt mevrouw Wiegman: dan weet ik nog niets, dan heb ik niets. Zo is het. Regelingen worden gemaakt in onderliggende regelgeving en dat is de volgende stap. Wij moeten ervoor zorgen dat die binnen de landbouwsteunkaders vallen. Hetzelfde geldt voor de hardheidsclausule. Als mevrouw Wiegman en wij hier vandaag de hardheidsclausule zouden gaan invullen met criteria en bedragen, is het geen hardheidsclausule meer. Dat kan zij onbevredigend vinden, maar dat is het karakter van een hardheidsclausule.

Ik ga nog even terug naar de positie van de ChristenUnie. De fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer, waar het wetsvoorstel zoals bekend is geparkeerd, heeft ons gevraagd om flankerend beleid en niet om een schadeloosstelling, een warme sanering, zoals haar fractie in de Tweede Kamer vraagt. De fractie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer mag daarom vragen, uiteraard. Ik stel alleen vast dat wij hebben getracht om op die drie punten tegemoet te komen aan de vragen van de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer. De regelingen die op fiscaal terrein bestaan – sommige leden zijn daar teleurgesteld over – zijn echt adequaat om bedrijfsactiviteiten te verleggen, om te herinvesteren en om nieuwe ondernemingen te starten, zeker gegeven de tijd die ons wetsvoorstel biedt.

Ik zal afsluiten. Ik denk dat het ook goed is voor het debat in de Kamer om dit debat een keer af te ronden. Het is zeker goed voor de sector als men weet waar de Kamer nu staat en wat men kan verwachten. Daar moeten wij naartoe werken, zo snel mogelijk.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog dringende vragen zijn.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een klein vraagje, mede naar aanleiding van de laatste opmerking van de heer Dijsselbloem. Mocht de Eerste Kamer bij deze tweede novelle zeggen dat dit het niet is of niet voldoende is, trekt de heer Dijsselbloem dan de conclusie die hij net trok, namelijk dat het eens een keer afgelopen moet zijn? Zeggen de indieners dan tegen de leden van de Eerste Kamer: trek uw conclusie en zeg dan maar nee?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Koopmans heeft tien jaar in deze Kamer gezeten. Er zijn weinig lessen die eeuwig geldend zijn, maar een ervan is dat je nooit moet ingaan op als-danredeneringen. Wij verdedigen dit voorstel. Wij gaan ervoor, want wij zijn ervan overtuigd dat het een goed verhaal is en dat wij de Eerste Kamer zullen overtuigen. Die wet wordt dus aangenomen.

De voorzitter: Dat gaan wij zo meteen een keer zien. Voordat wij dat zien, gaan wij eerst nog luisteren naar de bijdrage van de staatssecretaris van EL&I.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen gesteld. Het grote privilege van een vertegenwoordiger van de regering bij een initiatiefwetsvoorstel is dat hij nooit een uiterste krachtsinspanning hoeft te leveren om de Kamer te overtuigen van de juistheid van het voorstel. Ik heb dus ook niet de worsteling die de heer Dijsselbloem zojuist doormaakte met mevrouw Wiegman. Die hoef ik niet door te maken. Ik kan mij tot een aantal zaken beperken en dat doe ik dan ook. Meestal wil ik dat soort worstelingen wel, maar nu even niet.

Ik ga eerst in op artikel 11, naar aanleiding van een vraag van de heer Koopmans. Ik ben het met de heer Dijsselbloem eens dat als wij de criteria et cetera onder artikel 11 konden formuleren, wij het niet nodig hadden. Het karakter van een hardheidsclausule is individuele beoordeling van individuele omstandigheden. Dat kunnen overigens een hoop individuen zijn hoor, die dan individueel beoordeeld moeten worden. Dat kunnen er misschien wel 40, 60, 80 of 100 zijn.

De heer Koopmans (CDA): Kunnen het er ook 170 zijn?

Staatssecretaris Bleker: In theorie kunnen het er 170 zijn, die beoordeeld moeten worden.

De voorzitter: Nee, mijnheer Koopmans. De staatssecretaris is bezig met zijn beantwoording. Wat vooral bedoeld wordt, is dat het integraal is als ze het allemaal zijn.

Staatssecretaris Bleker: Alle 55-plussers kunnen ervoor in aanmerking komen. Zij kunnen beoordeeld worden. Wij kunnen dus ook niet bepalen hoeveel het kost. Mevrouw Snijder vroeg of wij, als de Staat der Nederlanden, na beoordeling van die verzoeken op grond van de hardheidsclausule in een rechtsgeding tot schadevergoeding, vergoeding of wat dan ook wordt verplicht, voor onze zaak staan. Wij hebben helemaal geen keuze. Dan behoren wij te betalen. Dan is er geen enkele uitweg mogelijk. Dat vind ik een heel geruststellende gedachte, dat als de rechter de Staat veroordeelt tot iets de Staat dat gewoon moet doen.

Ik kom nu op de voorzienbaarheid. Ik heb kennis genomen van de veronderstelling van de indieners dat 1999 ongeveer het beginpunt is van waaruit de voorzienbaarheid gaat tellen. Daar hebben wij een andere opvatting over. Het was echter niet meer dan een advies aan de indieners en de Kamer om uit te gaan van begin 2008. Ik begrijp dat het in beginsel 1999 zou zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst zijn betoog afmaakt en dat we dan kijken of er nog dringende vragen zijn.

Staatssecretaris Bleker: Dat ging over de voorzienbaarheid. Wat ons betreft, zou dat in januari 2008 zijn.

Dan is er nog een vraag gesteld over de bevoegdheid over het instrument Ruimte voor Ruimte. Die ligt maar op een plek, namelijk bij de provincie en de gemeenten en niet bij ons. Wij kunnen daarover dus ook geen toezeggingen doen of verwachtingen wekken of wat dan ook.

Verder is een aantal vragen gesteld over de vossen- en chinchillahouderij. In 1998 werd de vossen- en chinchillahouderij verboden op grond van dierenwelzijnsproblematiek; niet op grond van ethische doelen vanwege bontgebruik. De bestaande bedrijven kregen een overgangstermijn tot 2008; in die periode kon het bedrijf afgebouwd worden. De vossenhouderij was een heel kleine sector in Nederland, in Nederland werden destijds nauwelijks chinchilla's bedrijfsmatig gehouden. Een groot deel van de ondernemers had een gemengd bedrijf met andere bontdieren. Voor deze gemengde bedrijven was het relatief gemakkelijk over te stappen naar het houden van nertsen, omdat dit een gelijkwaardige sector is met een vergelijkbaar productieproces. Veel vossenhouders zijn dan ook overgegaan op de nertsenhouderij. Voor de vossenhouders resteerde daardoor na de overgangsperiode van tien jaar geen onevenredige schade en er was geen aanleiding voor financiële consequenties. Er is nog gevraagd naar rechtsgedingen die dienaangaande zijn gevoerd. Ik neem aan dat de initiatiefnemers de komende uren zullen uitzoeken of dit het geval is geweest.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over de motie. Ik wacht de behandeling van het wetsvoorstel en van de novelle af. De regering zal zich dan beraden op de positie die zij in Europees verband moet innemen inzake de nertsenhouderij.

Dan is er nog één punt over en dat gaat over fair balance. De beoordeling van de vraag of een regeling voldoet aan het principe van fair balance dat in artikel 1 van het eerste protocol is opgenomen, gaat als volgt. Er worden eisen gesteld aan proportionaliteit waarbij in overweging wordt genomen of de doelstellingen voldoende zwaarwegend zijn. Uiteindelijk is het aan de wetgever om te beoordelen of het noodzakelijk is om deze maatregel te treffen gelet op de doelstellingen. Wij hebben eerder een zaak gehad over de varkensrechten. Toen is geconstateerd dat het in beginsel niet onrechtvaardig is om kosten bij bedrijven neer te leggen vanwege de beperking van de schade aan een belangrijk maatschappelijk belang. In dat geval ging het om milieu, dus milieuemissie, milieudruk enzovoort. Het is dus typisch een rechtsvraag, artikel 1 en fair balance hebben geen betrekking op politieke vragen. Het gaat dus om proportionaliteit en doelstellingen die voldoende zwaarwegend zijn, er moet ook worden gekeken of het doel langs andere wegen kan worden bereikt en of de schade die bij derden, in dit geval bij bedrijven, terechtkomt, zich verhoudt tot het maatschappelijke doel dat ermee wordt gediend. In het geval van de varkensrechten was het dus het milieudoel dat als voldoende rechtvaardigingsgrond werd gezien. Dit is een echte rechtsvraag die de Hoge Raad uiteindelijk beantwoordt en die niet op de tafel van de politiek ligt. Omdat de Kamer daarin toch geïnteresseerd is, heb ik de relevante uitspraak over fair balance waaruit ik zojuist citeerde, hier beschikbaar. Ik wil de suggestie voorkomen dat ik een flamboyant excellent jurist zou zijn die dit zo even uit zijn mouw schudt. Ik heb met vrije interpretatie geciteerd uit deze uitspraak van 16 november 2001.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zullen zorgen voor het kopiëren en het verspreiden daarvan. Op de motie is al door de indieners gereageerd, maar misschien wil de staatssecretaris er ook nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Bleker: Van de motie zou ik zeggen: laat het aan de regering wat de verdere procesgang zal zijn nadat het wetsvoorstel en de novelle zijn vastgesteld. Prenotificatie kan een procedure zijn. In dat geval zullen wij dat beoordelen, maar dit past in het algemene oordeel over hoe wij omgaan met een eventueel aangenomen wet inclusief novelle.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even over dat financiële plaatje en de financiële consequenties van aanneming van de wet. Als er beroep wordt aangetekend, kan dat op het bordje van het kabinet komen. Als de staatssecretaris zegt dat hij daarvoor staat, mag ik dan concluderen dat het kabinet deze wet – als hij in de Eerste Kamer wordt aangenomen – dan ook zal ondertekenen?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb zojuist gezegd dat als de wet door beide Kamers is aangenomen, het kabinet zich dan zal beraden over de verdere procesgang.

De voorzitter: Ik begrijp dat de staatssecretaris ook geen als-danvragen beantwoordt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris doet wat luchtig en hij zegt dat hij blij is dat hij niet in zo'n ingewikkelde discussie is verwikkeld als de discussie tussen de heer Dijsselbloem en mij. Maar als ik staatssecretaris was, had ik eerder zitten zweten over de mogelijke consequenties en schadeclaims die verwacht kunnen worden. De staatssecretaris heeft dat ook beaamd. Hij heeft bij amendement 28 mln. gekregen. Kan hij daar voldoende mee uit de voeten? Kan hij dat geld ook voldoende gericht uitgeven, bijvoorbeeld in het kader van de sloopregeling, of zitten daar toch nog wel wat haken en ogen aan?

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat de sloopregeling nog het best te taxeren is. Ik verwacht wel dat de sloopregeling binnen die 28 mln. te financieren is. Ik verwacht dat dit redelijkerwijs mogelijk moet zijn. Het gaat dan om een tegemoetkoming in de kosten van sloop, want zo is het in artikel 7 geformuleerd. Dat moet met die 28 mln. mogelijk zijn. Wat er verder op ons af kan komen, hangt van velen af. Ik kan daarover nu geen verstandig woord zeggen. Als er uiteindelijk gerechtelijke uitspraken zijn, behoren wij die te respecteren en als die tot financiële verplichtingen van de overheid leiden, dan hoort de overheid daarvoor te staan.

De terughoudende opstelling van het kabinet heeft ook hiermee te maken dat dit geen wetsvoorstel is met het oog op het dierenwelzijn. Dan zou de regering nog allerlei pogingen kunnen wagen om mogelijkerwijs alternatieven en verbeteringen in het dierenwelzijn in de nertsenhouderij te realiseren, ver vooruitlopend op de rest van de wereld. Die vraag is echter helemaal niet aan de orde. Al krijgen alle nertsen een privé badje, dan nog. Het doel is: het verbieden van het houden van deze dieren voor de productie van bont. Dan is er voor een staatssecretaris van Economie, Landbouw, en Innovatie verder weinig te melden.

De voorzitter: Dat doen wij dus ook niet. Wij laten het hierbij. Maar ik zie dat drie mensen nog een laatste vraag hebben. Daarna sluiten wij de beraadslaging.

De heer Koopmans (CDA): Ik was even benieuwd waarop de staatssecretaris zijn opmerking baseert dat die van fooi van € 160 000 – de uitkomst als je 28 mln. deelt door 170 ondernemers – voldoende is. Het gaat om bedrijven die nu tonnen verdienen.

Staatssecretaris Bleker: Ik zal herhalen wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat het enige wat ik durf te zeggen, is dat het mij aannemelijk lijkt dat een tegemoetkoming in de sloopkosten voor deze sector met die 28 mln. redelijkerwijs te dekken is. Het is een tegemoetkoming in de sloopkosten. Van al het overige heb ik gezegd dat ik er niks over durf te zeggen.

De heer Koopmans (CDA): Mag ik dan tot slot meegeven aan de staatssecretaris dat al het overige wel een afweging zal zijn voor de regering als zij het contraseign mag zetten

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Koopmans (CDA): Dat was een vraag.

De voorzitter: Daar is al voldoende op gereageerd.

Staatssecretaris Bleker: Alles wordt betrokken bij het beraad over hoe wij verdergaan met het aangenomen wetsvoorstel

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris waarmee hij misschien de fractie van de ChristenUnie kan overtuigen om voor het wetsvoorstel te stemmen. De heer Dijsselbloem heeft naar mijn mening goed beargumenteerd uitgelegd dat het amendement-Cramer nog veel slechter zou uitpakken voor de sector dan het wetsvoorstel waarover de fractie van de ChristenUnie niet erg enthousiast is. Klopt de rekensom van de heer Dijsselbloem? Zo niet, kan de staatssecretaris dit dan uitzoeken?

Staatssecretaris Bleker: Ik kan er geen ja of nee op zeggen. Ik heb mijn eigen rekensom en ik heb maar één rekensom gegeven, namelijk dat een tegemoetkoming in de sloopkosten zoals bedoeld in de regeling, naar mijn verwachting redelijkerwijs binnen die 28 mln. past. Voor al het overige laat ik het in deze fase aan de indieners om taxaties van de kosten en dergelijke te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In die motie die in 2009 is aangenomen, staat niet dat de regering moet wachten tot de Kamer de beraadslaging heeft afgerond. Er staat: verzoekt de regering zich in Europa in te zetten voor een nertsenfokverbod. Deze staatssecretaris gaat niet zo heel lang meer mee, maar laatst was hij een beetje teleurgesteld dat het nieuwe actieplan voor Europees dierenwelzijn zo weinig omvatte. Ja, als je niet met goede ideeën en aangenomen moties uit deze Kamer de boer opgaat, dan komt er natuurlijk niets van terecht. Ik krijg graag de toezegging dat de Nederlandse regering de motie uitvoert zoals ze is bedoeld en aangenomen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb er niets aan toe te voegen. Daar komt bij dat wij samen met Oostenrijk het initiatief nemen om een aantal verbeteringen in het dierenwelzijnsprogramma van Europa aan te brengen. Ik ben tot nu toe nog niet benaderd door welk land dan ook om dit als topprioriteit te definiëren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, u bent gevraagd door de gekozen volksvertegenwoordigers van Nederland en die zijn toch wel wat waard.

Staatssecretaris Bleker: Heel veel en daarom zeg ik ook dat wij ons zullen beraden hoe wij verder met de motie omgaan nadat duidelijk is geworden wat de uitkomst is van dit initiatief.

De voorzitter: Ik meen dat alles aan de orde is geweest. Ik stel drie punten vast.

Wij zullen zorgen voor een linkje per e-mail van de uitspraak waaruit de staatssecretaris citeerde.

De indieners zullen nog kijken of er nadere informatie te verkrijgen is over mogelijke rechtsgedingen die zijn gevoerd over de schade in het kader van de besluiten over het verbod op het fokken van chinchilla's en vossen met het oog op dierenwelzijn.

Tot slot stel ik vast dat u er allen voor bent dat aanstaande donderdag wordt gestemd. Ik zal dit als zodanig aanmelden. Dit betekent dat aanstaande donderdag wordt gestemd over dit voorstel en over de ingediende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Even voor de duidelijkheid: ik ben voor stemmen morgen, maar ik wil stemmen donderdag niet blokkeren. Dat is de precieze positie van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter: Ik kijk naar de meerderheid.

De heer Koopmans (CDA): Even ter aanvulling: de staatssecretaris heeft ook toegezegd niet de 22 volledige regelingen naar de Kamer te zullen sturen die zijn getroffen naar aanleiding van de oorspronkelijke uitspraak van de Hoge Raad over de herstructurering van de varkenshouderij. De staatssecretaris zal de 22 regelingen noemen, zodat iedereen nog eens goed weet hoe dat circus destijds is afgelopen. Dat heeft hij zojuist toegezegd.

De voorzitter: Ik meen dat de staatssecretaris zei dat dit ons binnen 48 uur wordt toegestuurd als hij het snel kan vinden. Laten wij dit dan ook als zodanig als toezegging noteren.

Ik sluit dit wetgevingsoverleg. Ik dank de mensen op de tribune voor het geduld en de belangstelling. Ik dank de initiatiefnemers voor hun inspanningen. Ik wens allen wel thuis.

Sluiting 22.12 uur.