Kamerstuk 32757-44

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni 2012, inzake isolatie gebouwschil nieuwe gebouwen

Gepubliceerd: 24 juli 2012
Indiener(s): Liesbeth Spies (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32757-44.html
ID: 32757-44

Nr. 44 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2012 over de Verhoging van de U-waarde en Rc voor nieuwe gebouwen (32 757, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: De Boer, Jansen en Wolbert,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de isolatie van de gebouwschil van nieuwe gebouwen. Er zijn twee sprekers. Ik denk dat we geen spreektijd hoeven af te spreken, maar ik verzoek de leden om te doen alsof er ongeveer zes sprekers zijn.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik ben al dankbaar dat wij überhaupt de kans krijgen om voor het reces nog iets te zeggen over dit onderwerp. Ik dank de minister dat zij haar toezegging is nagekomen om zo snel mogelijk te laten uitzoeken hoe het zit met de kosten van betere isolatie van de gebouwschil. Ik heb het rapport met belangstelling bekeken. De SP-fractie kan een belangrijk deel van de conclusies van de minister onderschrijven, al is zij het niet altijd eens met de opzet van het rapport. Ik noem een belangrijk punt dat volgens mij het resultaat kleurt. Bij de keuze van technieken voor dikkere isolatie heeft men gekozen voor een gemiddelde dat op dit moment in de markt gebruikelijk is. Als je dikker gaat isoleren, zullen technieken wel een andere volgorde krijgen wat betreft aantrekkelijkheid. Voor de gevel zal een HSB binnenspouwblad aantrekkelijker worden, doordat dit een relatief goedkope manier is om extra isolatiedikte kwijt te raken. Als je dat niet doet en als je uitgaat van een gemiddelde dat op dit moment gebruikelijk is, dan komt er eigenlijk een te hoog bedrag uit de investering. Dat verklaart naar mijn mening dat de kosten-batenverhouding minder gunstig is in werkelijkheid.

Een ander aspect is het scenario voor de stijgende gasprijzen. Ik geef toe dat dit koffiedik kijken blijft. De onderzoekers namens de minister zijn heel voorzichtig geweest. Ik denk dat er op zijn minst een scenario had moeten worden bekeken waarbij gasprijzen hard gestegen zouden zijn. Bij een vorig debat heb ik gezegd dat je je wel moet realiseren dat je de hoofdprijs betaalt als je halverwege de rit gaat bij-isoleren. Dat punt is niet meegenomen in het rapport. Maar goed, zand daarover.

De SP-fractie heeft nog drie wensen. De minister zegt dat zij de U-waarde voor ramen en glazen delen van deuren per 1 januari 2013 gaat aanscherpen. Dat is mooi. Dat was ook ons voorstel. Gebeurt dit ook bij verbouwingen? Vorig jaar is er bij de herziening van het Bouwbesluit op gewezen dat we het niet te moeilijk moeten maken om bestaande gebouwen te herontwikkelen. Ik neem aan dat de minister het met ons eens is dat het niets uitmaakt of je glas, in dit geval HR++, toepast in een bestaand gebouw of in een nieuw gebouw. Mij lijkt daarom dat dit ook bij verbouwingen zou kunnen gelden. Volgens mij is dit in het voorstel van de minister op dit moment nog niet zo.

Het volgende punt sluit hier een beetje bij aan. Ik denk dat een Kamermeerderheid zich niet gerealiseerd heeft dat wij bij de verbouw van oudere gebouwen terugvallen op een Rc-waarde van 1,3. Ik las dat de Rc-waarde hoger ligt bij heel recent gebouwde gebouwen, bij gebouwen die de laatste twintig jaar gebouwd zijn. Dan ligt het rechtens verkregen niveau ook hoger. Een Rc-waarde van 1,3 is heel weinig. Ik neem toch aan dat de minister ook ziet dat als je een dakkapel op een bestaand gebouw zet, het kostentechnisch buitengewoon rationeel is om daarbij de nieuwbouweis te hanteren. Hetzelfde geldt voor een aanbouw. Als je iets doet aan een bestaande gevel, kan ik mij voorstellen dat je vindt dat je daarmee moet uitkijken. Ik zou op dat punt graag een toezegging van de minister krijgen. Dit kan volgens mij worden meegenomen in het reparatiebesluit dat toch al in voorbereiding is voor 1 januari 2013.

De minister mikt op 1 januari 2015 als invoerdatum voor de Rc-waarde van 5,0. Daarmee houdt zij rekening met het draagvlak in de sector. De aannemers en ontwikkelaars zullen daar blij mee zijn. Wel vraag ik mij af of dit wel nodig is. Ik denk dat het technisch gezien niet nodig is. Voor plannen die al gegund zijn en al heel lang in de pijpleiding zitten, maar niet zijn doorgegaan wegens de crisis, is al een bouwvergunning afgegeven. Daar speelt het probleem dus sowieso niet. Aanvankelijk zou de invoerdatum 1 januari 2012 zijn. De bouwsector wist dus dat dit eraan zat te komen. Er zijn betrouwbare technieken om dit te maken. De vraag is daarom waarom de minister dit zover opschuift. De SP-fractie kan zich voorstellen dat 1 januari 2014 nog te verdedigen valt. Dat is anderhalf jaar vanaf nu. Alle projecten die nog in de pijpleiding zitten, kunnen nog makkelijk aangepast worden. Dit levert extra omzet op voor de bouwkolom. Ik snap dus niet zo goed waar de bouwsector zo bang voor is. Wij zijn er in ieder geval nog niet van overtuigd dat 1 januari 2015 de goede datum is.

Mevrouw De Boer (VVD): We hebben een reactie gekregen van Vereniging Eigen Huis. Deze reactie is vrij technisch, maar de heer Jansen is een techneut; ik niet. Vereniging Eigen Huis zegt dat het duurder wordt als je naar een hogere isolatiewaarde wilt. Wat vindt de heer Jansen van de kritiek van Vereniging Eigen Huis op het naar voren halen van de datum?

De heer Jansen (SP): Ik constateer allereerst dat de Vereniging Eigen Huis het eens is met de SP wat betreft de punten voor de verbouwingen. Over de kostenstijging zegt de minister volgens mij per saldo dat het krap aan is, maar wel kostendekkend, als men nog twee jaar de tijd krijgt. Ik heb met twee kritiekpunten duidelijk proberen te maken waarom ik mij niet kan vinden in de rekensom. Ik vind het wel prima dat de Vereniging Eigen Huis op de centen is. Dat ben ik ook. Ik denk dat zij in dit geval iets te veel focust op de stichtingskosten en iets te weinig op de levensduurkosten. De SP-fractie maakt zich juist druk om de stookkostenregeling op termijn. Ook als je een paar tientjes per jaar meer moet betalen aan aflossing, maar dit terugverdient in je energierekening, is dit per saldo voor de eigenaar een heel gunstige zaak. Ik ben ook lid van de Vereniging Eigen Huis. Ik zit dus in hetzelfde schuitje.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik weet niet helemaal zeker of we in hetzelfde schuitje zitten. We staan lijnrecht tegenover elkaar. De heer Jansen wil het wettelijk afdwingen. Onze partij constateert dat energie duurder wordt en dat het daardoor vanzelf aantrekkelijker wordt om te investeren in isolatie van de woning. We hebben dus liever dat het een geleidelijk proces is dan dat wij het van bovenaf gaan opleggen.

Daar wil ik het even bij laten. Ik kom uit fatsoen even langs. Ik had nog wat e-mails van mensen meegenomen. In dit huis kennen we inmiddels een mooie traditie van het voorlezen van e-mails. Ik heb ook het Bouwbesluit zelf nog achter de hand. Dat zou ik ook nog kunnen voorlezen. Toch laat ik het hierbij.

De heer Jansen (SP): Ik neem toch aan dat ook mevrouw De Boer zich wel realiseert dat de woonlasten cruciaal zijn voor de bewoner. Mochten mensen het niet kunnen betalen doordat hun hypotheek niet omhoog kan, dan heeft de VVD de SP aan haar zijde om te bekijken of we daarvoor een oplossing kunnen bedenken. We kunnen bijvoorbeeld de NHG verruimen. Zit daarin de pijn voor de VVD of is mevrouw De Boer principieel tegen het regelen van dit soort dingen in de wet, ongeacht het feit dat de mensen straks, over tien of twintig jaar, veel meer kwijt zijn dan als zij het verstandige voorstel van de SP gevolgd hadden?

Mevrouw De Boer (VVD): Is dit een impliciete vraag of wij genegen zouden zijn om het te subsidiëren? Ik zeg op voorhand dat dit niet zo is. We hebben een aantal subsidieregelingen gekend die te maken hadden met het energiezuiniger maken van woningen. Daar is relatief weinig of bijna geen gebruik van gemaakt. Het moet toch uit de mensen zelf komen, gezien hun maandelijke lasten, om iets te doen aan de isolatie van de woning. Ik kan niet kijken in de portemonnee van mensen. Zij moeten het daarom op een zeker moment zelf besluiten.

De heer Jansen (SP): Subsidie was niet mijn insteek. Ik dacht aan zachte financiering door instrumenten als de NHG of SVn-leningen. Die zijn gekoppeld aan het inkomen. De VVD heeft toch ook altijd dat soort instrumenten bepleit?

Mevrouw De Boer (VVD): Wij omarmen die nog steeds. Als de heer Jansen met goede voorstellen komt, zullen wij daar uiteraard goed naar kijken.

Minister Spies: Voorzitter. Mag ik tegen de heer Jansen zeggen dat wij gestaag vorderen? Soms gaat het stapje voor stapje. De ene stap is iets groter dan de andere, maar wij zijn het er in ieder geval volstrekt over eens dat wij, zeker bij nieuwbouw van woningen, de dingen in één keer goed moeten proberen te doen. Daarbij moeten wij een zodanige isolatiewaarde vaststellen dat mensen daarvan tot in lengte van jaren plezier hebben, niet alleen in wooncomfort, maar ook in lagere energiekosten. Daar is het belang van de huishoudportemonnee mee gemoeid, vanuit de gedachte dat er rekening moet worden gehouden met steeds zwaardere energielasten. Ik denk dat het ons allen een lief ding waard is om de woonlasten op de een of andere manier van het begin af aan zo beperkt mogelijk te laten zijn. Daarom denken we al jarenlang aan de hand van het Bouwbesluit na over de vraag hoe we in ieder geval bij nieuwbouwwoningen ervoor kunnen zorgen dat de energieprestatie van het begin af aan zo goed mogelijk is. Dat maakt dat ik in reactie op de motie die eerder door de heer Jansen en een aantal anderen is ingediend, in een van de eerste debatten in mijn hoedanigheid als minister heb aangegeven dat het ook mijn ambitie is om ervoor te zorgen dat de energieprestatie van woningen beter wordt. Dat maakt ook dat ik in reactie op die motie heb aangegeven dat wij de U-waarde vanaf 1 januari 2013 op basis van een onderzoek naar de kosteneffectiviteit van die maatregelen een plek willen geven in het Bouwbesluit. Wij hebben echter enige aarzeling om datzelfde op dezelfde termijn voor de Rc-waarde te doen. Je kunt natuurlijk zoals de heer Jansen kritiek hebben op de resultaten van een onderzoek, maar volgens mij hebben wij een bruikbaar vertrekpunt. Op basis van de kosteneffectiviteit van de maatregelen die de heer Jansen eerder heeft voorgesteld, is het niet wenselijk om per 1 januari 2013 met een hogere Rc-waarde te gaan werken. Als ik de heer Jansen goed heb begrepen, is dat ook niet een conclusie die hij ten principale ter discussie stelt.

Het is moeilijk te voorspellen wanneer de maatregel wel kosteneffectief wordt. Dat hangt van een aantal variabelen af die in het onderzoek op een bepaalde manier zijn gesteld. Ik denk dat er ons veel aan gelegen is om in ieder geval naar een Rc-waarde van 5 toe te gaan. Het is ook reëel om daarvoor een traject te nemen dat voor draagvlak voor die maatregel bij de meest betrokken partijen zorgt. De combinatie van kosteneffectiviteit en draagvlak in de sector maakt dat ik voor 1 januari 2015 wil kiezen. De heer Jansen heeft gelijk dat dit technisch gezien niet nodig is, maar wij hopen wel dat de kosteneffectiviteit van de maatregel dan beter is dan nu. Bovendien kan de maatregel dan met draagvlak in de sector worden ingevoerd. Gelet op de inbreng van de heer Jansen en mevrouw De Boer kom ik misschien wel ergens in het midden uit als ik vasthoud aan de invoeringsdatum van 1 januari 2015.

De heer Jansen vroeg terecht naar verbouwingen. Hij gaf aan dat wij ons daar de afgelopen periode nog niet zo intensief mee hebben beziggehouden. Hij gaf terecht aan dat wordt teruggevallen op een Rc-waarde van 1,3 als absolute ondergrens. In het kader van de implementatie van de richtlijn voor energieprestatie van gebouwen bezien wij of de ondergrens voor grotere verbouwingen kan worden opgetrokken. Ook in dit verband wordt gewerkt aan een onderzoek naar de kosteneffectiviteit van die ondergrens. Wij verwachten dat het desbetreffende rapport medio dit jaar, rond 1 juli, zal zijn afgerond. Op basis daarvan is het mijn voornemen om zo snel mogelijk ook voor grotere verbouwingen een ondergrens in het Bouwbesluit op te nemen. De heer Jansen deed de suggestie van 1 januari 2013, maar dat durf ik op dit moment niet toe te zeggen. Ik heb aangegeven dat wij ook daarbij naar de kosteneffectiviteit van maatregelen moeten kijken.

Ik durf nu ook niet te speculeren over de vraag hoever de ondergrens van de Rc-waarde moet worden opgetrokken. Ik kan wel melden dat ik zo snel mogelijk met een conclusie naar de Kamer kom als wij de resultaten van het onderzoek hebben. Ik verwacht die dus in de maand juli van dit jaar. Ik zal dan vanzelfsprekend een voorstel doen voor de ondergrens die wij moeten hanteren en per wanneer die ondergrens kan zijn geïmplementeerd in een actualisering van het Bouwbesluit. Ik vind 1 januari 2013 erg optimistisch, maar als wij uitgaan van reguliere verandermomenten van twee keer per jaar, moet 1 juli 2013 wel haalbaar zijn.

De voorzitter: Dan zijn wij toe aan de tweede termijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik merk het volgende op over invoering in 2014 of 2015. Ik kan ook neuzen tellen. Mevrouw De Boer zit hier niet voor niets als waakhond naast mij. De politieke realiteit is dat een meerderheid van de Kamer dat wel acceptabel vindt. Ik vind dat op zich jammer, omdat er dan volgens mij iets te veel naar draagvlak en iets te weinig naar de portemonnee van de mensen wordt gekeken. De kostenberekening is volgens mij wel degelijk toegerekend naar de bouwsector, met de argumenten die ik daarvoor heb gegeven.

Ik merk het volgende op over verbouwingen. Het is goed dat de minister bekijkt of zij de lat op dit punt hoger of minder laag kan leggen. In wezen is de lat namelijk per 1 april omlaag gegaan. Vroeger waren de eisen strenger en golden voor verbouwingen in principe de nieuwbouweisen, tenzij sprake was van aantoonbare overmacht. Ik heb daarover nog twee vragen aan de minister. Waarom betreft het alleen grotere gebouwen? Ik heb het plaatsen van een dakkapel, een vrij elementaire ingreep, als voorbeeld genoemd. In dat geval is het buitengewoon kosteneffectief om gewoon de nieuwbouweisen aan te houden. Als je dat niet doet, gaan mensen af op de goedkoopste aanbieding in De Telegraaf en zijn zij in wezen een dief van hun eigen portemonnee. Dat lijkt mij een argument om het voor alle gebouwen te laten gelden.

Ten tweede heb ik gesuggereerd om per 1 januari 2013 de nieuwbouweisen te laten gelden voor nieuwe gebouwdelen. Ik ben het met de minister eens dat het een stuk ingewikkelder is om aan bestaande gebouwdelen te morrelen. Er is echter geen enkel economisch argument te vinden om een andere norm toe te passen op een nieuw gebouwdeel, bijvoorbeeld een dakkapel of een grote aanbouw etc., dan op een vrijstaand nieuw gebouw. Op dat punt krijg ik graag een toezegging.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik kan ingaan op wat de minister net zei, maar laten wij eerst het rapport afwachten. Wij zijn net blij met de versoepeling van het Bouwbesluit op dit punt. Laat mensen alsjeblieft zelf bepalen wanneer iets kosteneffectief is.

Minister Spies: Voorzitter. Ik zal een poging doen om de vragen van de heer Jansen te beantwoorden. Ik ken de inhoud van het conceptrapport echter nog niet, want het rapport is nog in de maak. Het heeft niet alleen betrekking op grote gebouwen, maar ook op woningen. Het lijkt mij goed om de resultaten van het onderzoek aan de hand van een concreet voorstel van mijn kant met de Kamer te bespreken. Ik deel de ambitie van de heer Jansen, maar ik kijk heel praktisch naar de tijdslijnen die ons dan resten. Ik vind het een noodzakelijke voorwaarde om onderzoek te doen naar de kosteneffectiviteit van het ophogen van de Rc-waarde, ook voor bestaande gebouwen, in relatie tot grotere verbouwingen. Er kan een heel debat volgen over de vraag of een nieuwe schuifpui in de achtergevel, een dakkapel, een aanbouw bij een kantoor, een garage of een nieuwe slaapkamer een grotere verbouwing is.

Ik ben het met de heer Jansen eens dat je in grote mate een dief van je eigen portemonnee bent als je alleen maar de initiële investeringskosten bij een forse ingreep in een bestaand gebouw betrekt, maar de gebruikskosten op langere termijn geen plek geeft. Dit zal leiden tot voorstellen om te komen tot verandering van het Bouwbesluit. Die voorstellen kunnen op z'n vroegst in september met de Kamer worden besproken. Dan zitten wij al te kort voor de wijziging van het Bouwbesluit per 1 januari 2013. Dat is, heel praktisch gezien, de reden waarom ik heb aangegeven dat 1 januari 2013 volgens mij heel lastig haalbaar is, omdat wij eerst nog informatie moeten krijgen waarna wij een voorstel aan de Kamer kunnen presenteren.

De meest haalbare en reële invoeringsdatum is daarom volgens mij 1 juli 2013. Daar zit dus niets anders achter dan puur het kennis kunnen nemen van de resultaten van het onderzoek dat wordt uitgevoerd, in relatie tot het tijdpad dat nodig is om dat te kunnen laten neerslaan in een wijziging van het Bouwbesluit. Praktisch zie ik dat niet eerder gerealiseerd worden dan per 1 juli 2013. Dan moet het ook nog een beetje meezitten. Dat acht ik een haalbaar tijdstraject, maar ik ben niet de enige die daarover gaat. De Kamer heeft er ook een say in.

De heer Paulus Jansen (SP): Geldt het ook voor de U-waarde van ramen bij verbouwingen? Ik kan mij voorstellen dat de kosteneffectiviteit in dat verband zó groot is dat je kunt zeggen: dat kunnen wij gelijk wel meepakken met de wijziging per 1 januari.

Minister Spies: Het onderzoek heeft betrekking op de kosteneffectiviteit van alle verbouwingen. Het gaat om ingrepen in de schil van een bestaand gebouw. Wij hebben op dit moment niet het voornemen om, naast de U-waarde voor nieuwbouw, per 1 januari 2013 alle verbouwingen mee te nemen. Het zal dan hooguit een halfjaar later zijn, als wij de resultaten van het onderzoek hebben. Ik hecht er namelijk aan om het gefundeerd te doen.

De voorzitter: Wat mij betreft zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk na over het aanvragen van een VAO. Ik wil de agenda niet nodeloos belasten, maar ik kan mij voorstellen dat er een Kamermeerderheid voor is om iets meer tempo te maken, met name voor dubbel glas bij verbouwingen.

Minister Spies: Ik maak daarbij de volgende kanttekening. Dat is vanzelfsprekend geheel en al aan de heer Jansen, maar wij hebben de goede gewoonte wijzigingen in het Bouwbesluit een halfjaar van tevoren aan de markt te communiceren. De tijd begint dus wel te dringen, want het is bijna 1 juli.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat realiseer ik mij ook, vandaar dat ik dacht: laten wij voor 1 juli nog een uurtje voor dit onderwerp uittrekken. Anders was de kans namelijk zeker verkeken. Ik erken ten volle dat wij een halfjaar kwijt zijn als wij het nu niet doen, maar dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen, maar volgens mij kunnen wij de kalender niet met een VAO beïnvloeden. Ik laat de overweging echter helemaal aan de heer Jansen over.