Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vandaag is de financiering van politieke partijen. Ik heet de mensen thuis die via de livestream dit debat volgen, van harte welkom, alsmede uiteraard de mensen in de zaal, de Kamerleden en ook de Minister, mevrouw Ollongren, en haar staf. Van harte welkom. We hebben twee uur de tijd. Ik heb inmiddels begrepen van de Minister dat ze ook echt om 15.30 uur weg moet, dus ik vraag de collega's om de vragen goed te stellen maar daar niet te veel tijd omheen te nemen. De ervaring leert dat we dan soms veel tijd verliezen. Gegeven de twee uur die we hebben, stel ik een spreektijd voor van vier minuten in de eerste termijn met de mogelijkheid tot twee interrupties per lid. Ik kijk even naar collega Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik doe echt mijn stinkende best om iets minder tijd te nemen, want ik snap dat er een tijdsprobleem is, maar het kan zijn dat ik echt vijf minuten nodig heb.

De voorzitter:

Ik kijk om me heen en ik zie de collega's begripvol knikken. Ik stel dus voor dat u uw best doet om het iets in te korten, maar anders is het vijf minuten. We kijken dan even hoever we met elkaar komen. 15.30 uur is echt het eindtijdstip van de vergadering. Dat gezegd hebbende, geef ik mevrouw Özütok namens GroenLinks als eerste het woord voor haar inbreng in eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar hebben we twee belangwekkende adviezen ontvangen die gaan over de rol en de financiering van politieke partijen binnen ons democratische stelsel. Het is zo vlak na de verkiezingen goed om hier vandaag met elkaar over te spreken. De financiering van politieke partijen is altijd een gevoelig onderwerp, omdat de wijze waarop de politiek met haar eigen financiering omgaat, ook raakt aan het vertrouwen in de politiek van de burgers.

Politieke partijen hebben de afgelopen decennia door de ontzuiling steeds minder leden. We zien echter ook dat via sociale media politieke partijen steeds actiever deelnemen aan de maatschappelijke discussies, vooral online. Dit kost ook steeds meer geld. Iedere campagne weer zien we dat de budgetten hoger zijn. Hoeveel geld partijen voor welke campagne willen inzetten, is uiteraard aan iedere partij zelf om te bepalen. Het geld dat zij voor de campagnes gebruiken, komt echter wel ergens vandaan. Het is van groot belang dat we transparant maken waar partijen hun geld vandaan halen. We willen buitenlandse beïnvloeding immers voorkomen. De democratie mag immers niet gekaapt worden door personen of bedrijven die, zonder dat dit bekend wordt, grote sommen geld aan een bepaalde partij schenken. Deelt de Minister dit standpunt van GroenLinks? Zo ja, kan zij dan ook aangeven welke ontwijkingsconstructies er nu zijn en hoe zij die wil gaan aanpakken? We zien namelijk dat sommige partijen allerlei gelieerde verenigingen en stichtingen hebben die geld aan partijen overmaken en dat die giften in de jaarverslagen worden genoemd. Het is echter vaak onduidelijk hoe die verenigingen of stichtingen aan hun geld komen en wie er achter die organisaties zitten. Deelt de Minister deze zorg? Is zij bereid om te kijken of ze nadere regels kan stellen om de transparantie te vergroten? Neem bijvoorbeeld de vijf stichtingen die doneren aan de VVD. Het Dresselhuysfonds deed dat in 2017 voor maar liefst vijf ton. Wat vindt de Minister van dergelijke constructies? Hoe zou zij ervoor willen zorgen dat transparanter wordt waar gelden vandaan komen?

Voorzitter. GroenLinks deelt de analyse van de commissie-Veling dat politieke partijen ondanks hun functieverandering nog steeds een belangrijke rol hebben in het Nederlandse stelsel. Het is daarom goed dat politieke partijen worden gefinancierd, maar dan wel alleen op een transparante manier. De staatscommissie parlementair stelsel heeft in haar rapport terecht gesteld dat het wenselijk is dat er een maximering komt voor alle giften die politieke partijen ontvangen. Anders dan de evaluatiecommissie van de Wet politieke partijen heeft geadviseerd, meent de staatscommissie dat een dergelijke maximering niet alleen betrekking moet hebben op giften uit het buitenland maar ook op giften uit het binnenland. Naar de opvatting van de staatscommissie is het dus van belang dat beïnvloeding door middel van giften wordt voorkomen, omdat daardoor de gelijke kansen en mogelijkheden voor deelname van politieke partijen aan de menings- en besluitvorming worden ontregeld, ongeacht of die giften uit het buitenland of uit het binnenland komen. Bovendien is een maximering van giften uit het buitenland eenvoudig te omzeilen door deze giften door te sluizen naar Nederlandse instellingen of organisaties. De staatscommissie adviseert daarom de giften uit zowel binnen- als buitenland te maximeren en daartoe een regeling te treffen in de Wet politieke partijen. GroenLinks deelt deze standpunten. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. De commissie-Veling heeft geadviseerd om de politieke partijen meer subsidie te geven, zodat zij hun taken ook in de toekomst goed kunnen blijven uitvoeren. Het kabinet neemt die aanbeveling echter niet over, omdat partijen dan te veel afhankelijk zouden worden van de overheid. Als het kabinet dit zegt, hoe verhoudt dit zich dan tot externe financiering en de transparantie daarvan? Zou het niet wenselijker zijn dat de financiering via de overheid komt in plaats van, zoals nu, via ondoorzichtige constructies?

Voorzitter. Het kabinet wil giften aan politieke partijen van buiten de EU verbieden. Dat lijkt ons uit het oogpunt van transparantie een goede zaak. De vraag is echter hoe dit verbod in de praktijk gecontroleerd kan worden. Stel dat – ik noem maar wat – een Russisch of Turks bedrijf geld overmaakt naar een rechtspersoon in Nederland, die het geld vervolgens overmaakt aan een politieke partij of rechtstreeks reclamezendtijd inkoopt waarin reclame wordt gemaakt voor een politieke partij. Dan is het nog steeds niet transparant waar het geld nu precies vandaan komt. Graag een reactie van de Minister. In het verlengde hiervan heb ik een concrete vraag. Is het bijvoorbeeld ook mogelijk dat een derde partij – een bedrijf, stichting of particulier – een serie primetime-tv-spots inkoopt? Heeft de Minister er zicht op of dat gebeurt? Wat zijn in zulke gevallen de regels rond de transparantie en verantwoording?

Voorzitter. De...

De voorzitter:

Dank u wel. U bent echt over de vijf minuten heen. Ik zou u willen vragen om de rest in interrupties of in uw tweede termijn te doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat doe ik. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Özütok. Mevrouw Den Boer van D66, gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De commissie-Remkes schreef het al: onze rechtsstaat en de democratie vergen permanent onderhoud, ook als het gaat om de regels voor financiering van onze politieke partijen. De functie van politieke partijen is immers geen constante. Het ledenaantal is afgenomen, er is een grotere fluctuatie in de verkiezingsuitslagen en er is een risico op ongewenste beïnvloeding van onze politieke partijen en daarmee ook van onze democratie. In deze veranderende omstandigheden is het tijd voor aanpassing van de wet die de financiering van de politieke partijen regelt. D66 is positief dat de Minister een aantal aanbevelingen van de commissie-Veling en de commissie-Remkes overneemt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de maatregelen die de transparantie over de inkomsten van politieke partijen bevorderen en aan het verbieden van giften uit het buitenland. Maar vanzelfsprekend valt er ook nog van alles te bevragen.

Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister een aantal aanpassingen van de Wfpp snel wil doorvoeren. Een aantal andere, zoals hoe om te gaan met digitale politieke advertenties, zijn ingewikkelder en volgen later in de Wet politieke partijen. Maar een aantal zaken die wat mij betreft niet zo veel tijd vergen om uit te zoeken, komen ook pas later in de Wpp aan de orde. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken als de subsidiëring van lokale en decentrale partijen. Het vergroten van de financiële armslag voor nationale partijen is dan aan de orde. Is de Minister bereid sneller opvolging te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Veling hierover? Veling stelt bijvoorbeeld vrij stevig dat het feit dat lokale partijen niet in aanmerking komen voor subsidie leidt tot ongelijkheid die niet langer te verdedigen valt. Daar is D66 het mee eens. Politieke partijen dienen, natuurlijk onder voorwaarden, op alle niveaus subsidie te krijgen, dus lokaal, op waterschapsniveau en provinciaal. Is de Minister het daarmee eens? Is zij voornemens dit in de Wpp op te nemen? Daarnaast constateert Veling dat landelijke partijen meer financiële armslag nodig hebben om in de toekomst hun taken adequaat te kunnen uitvoeren. Ook Remkes stelt dat individuele leden en fracties zeer beperkt worden ondersteund. De Minister schrijft dat ze de argumenten herkent en geen principiële bezwaren heeft tegen een verhoging van de subsidie. Mag ik dan concluderen dat het een financiële kwestie is? Graag een reactie.

Voorzitter. De subsidie die politieke partijen ontvangen kent fikse schommelingen, en dan vooral als het zetelaantal flink toe- of afneemt. In plaats van na drie maanden zal nu in stappen gedurende een jaar naar het nieuwe subsidiebedrag worden toegewerkt. Dat is een vooruitgang, maar het blijft een hele abrupte verandering voor politieke partijen zelf. D66 vraagt daarom wat de Minister vindt van het idee om te werken met een gewogen gemiddelde van de uitslag van drie verkiezingen. Zo worden de schommelingen beheersbaarder.

Voorzitter. Ik ben blij dat de commissie die toezicht houdt op de Wfpp, de Ctfpp, wordt versterkt. Toch zie ik bezwaren bij de huidige opzet van het toezicht. Een politieke functionaris, namelijk de Minister, moet besluiten over geld naar politieke partijen. Dat is een zeer lastig parket. Deze belangrijke taak zou moeten worden belegd bij een toezichthouder die geheel onafhankelijk is van de overheid, dus deze taak moet weg bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit hebben de Raad van Europa en de OVSE al eerder gesteld. Ook de commissie-Veling ...

Sorry, ik heb wat ruis aan mijn linkerkant.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook de commissie-Veling schrijft hierover dat dit een kwetsbaarheid is, mede omdat de Ctfpp nu nog volledig uit oud-politici bestaat. Toch blijft de Ctfpp voorlopig bij BZK, zo schrijft de Minister. In de praktijk doen zich namelijk geen problemen voor. Maar dat is natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Hoe kijkt de Minister aan tegen de internationale adviezen, die een volledig onafhankelijke toezichthouder bepleiten? De Kiesraad zou een optie kunnen zijn. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De Minister volgt de aanbeveling van de commissie-Veling op om de subsidie op buitenlandse activiteiten uit de Wfpp over te hevelen naar het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Als ik het goed begrepen heb, lag het eerst bij BZ, is het daarna naar BZK gegaan en stelt de Minister nu voor dat het teruggaat naar BZ. Vanwaar dat heen en weer geschuif, zo vraag ik de Minister. Welke regels zullen dan voor deze financiering gaan gelden? Graag een uitgebreide motivatie van dit voornemen, want ik zie geen noodzaak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Den Boer. Dan zijn we aangekomen bij de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst de planners een compliment maken om juist op deze dag dit overleg te plannen. Het is vandaag namelijk precies 140 jaar en één dag geleden dat de eerste politieke partij in Nederland werd opgericht: de Anti-Revolutionaire Partij van Abraham Kuyper. Met die erfenis hebben we nog steeds te maken. Ik denk dat politieke partijen tot op de dag van vandaag van belang zijn als het gaat over rekrutering en selectie van nieuwe politici, als het gaat om het maken van de vertaalslag van gevoelens die in de samenleving leven naar het bestuurlijke niveau en als het gaat om het betrekken van burgers. Daar zit nog weleens een zwak punt: het betrekken van burgers bij de politieke besluitvorming.

Voorzitter. Het is een feit: in de jaren vijftig was het aantal leden van politieke partijen in zijn totaliteit ongeveer het dubbele van nu. Nu zitten we – al zo'n dertig jaar overigens – op zo'n 300.000. Daarbinnen varieert het per partij heel sterk. Ik denk dat er voorzichtig gesteld mag worden dat we ook niet helemaal in de stress hoeven te schieten dat het aantal terugloopt. Natuurlijk, het aantal moet hoger, en dat is zeer gewenst, maar van een blijvende rampzalige daling kun je volgens mij niet spreken.

Voorzitter. De commissie-Veling heeft belangrijke aanbevelingen gedaan, onder andere om de subsidie juist meer te koppelen aan het lidmaatschap. De SGP vindt ook dat financiering van politieke partijen moet aansluiten bij de mate van betrokkenheid van leden. Ik denk dat daarin een slag te slaan is. Laat partijen zich maar actief inzetten om meer leden te krijgen. Daarmee heb je niet per definitie honderd procent betrokken leden, maar het is wel een instrument dat eraan bij kan dragen. We vinden het een beetje vreemd dat de regering hier eigenlijk niet echt op ingaat. Zonder stevige argumentatie wordt gezegd dat het verplaatsen van anderhalf miljoen euro van de maatstaf voor zetels naar de maatstaf voor leden niet wordt overgenomen. Waarom niet? Kan de Minister daar nog eens op ingaan?

Voorzitter. Het wordt de SGP ook nog niet helemaal duidelijk wat de regering precies beoogt met de wijziging van de Wet financiering politieke partijen. Er worden nog veel keuzes uitgesteld. Er zit ook nog wat inconsistentie in, hebben we de indruk. Enerzijds wordt er, als we het goed begrijpen, nog niet gekozen voor een vast en hoger bedrag per lid van de partij, maar anderzijds wordt wel gezegd dat de verdeelsleutel van de jongerenorganisaties op dezelfde wijze als die van de partijen wordt geregeld, inclusief een vast bedrag per lid. Wat wil de regering nu echt? Waarom wordt niet gewoon helemaal het advies van de commissie-Veling gevolgd in plaats van selectief te winkelen? Geldt ook juist bij de jongeren niet dat zij zich moeten inspannen voor nieuwe leden in plaats van klakkeloos mee te liften met de partij? Bevindt zich niet juist daarin de broedkamer van de politieke partijen?

De regering neemt het advies over het afschaffen van giften uit het buitenland niet ongewijzigd over, maar ook hier neigt de regering naar onze beleving toch iets naar onnavolgbare selectiviteit. Waarom zou een partij geen giften uit het buitenland mogen krijgen, maar wel uit een EU-land, en waarom wel weer een gift van een Nederlandse staatsburger uit andere landen en weer niet van anderen? Is dat trouwens wel handhaafbaar en controleerbaar?

Ten slotte het punt van lokale afdelingen en partijen. De regering maakt een sterke koppeling tussen het niet subsidiëren en het niet verplichten tot transparantie. Maar zal transparantie over giftenstromen juist ook daar niet een waarborg kunnen zijn tegen beïnvloeding door allerlei twijfelachtige organisaties en personen? Ik denk bijvoorbeeld aan criminele clubs die groot geworden zijn in de drugsmaffia, aan motorbendes et cetera, die op die manier naar de bovenwereld kruipen.

Voorzitter. Ik zal het hierbij laten. We zien met belangstelling de precieze wetsvoorstellen rond de financiering van partijen en rond de partijen in het algemeen tegemoet.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, meneer Bisschop. Dan zijn we aangekomen bij de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het belang van een goede democratie is groot. Burgers moeten goed worden vertegenwoordigd in de politiek, maar dan ook alle burgers. Het is heel moeilijk in Nederland om als nieuwe politieke partij door te breken, omdat er nog niet helemaal een gelijk speelveld is. Een gelijk speelveld is heel belangrijk zodat alle geluiden in de democratie gehoord kúnnen worden. Daarom is het ook belangrijk dat de kleine partijen, de nieuwe partijen de gelegenheid krijgen om in de politieke arena het geluid van de samenleving te laten horen. Over het gelijk speelveld heb ik een suggestie: maak onderscheid tussen vaste en variabele kosten. Onder vaste kosten voor iedere partij vallen dan de verkiezingscampagne, het werven van leden en de werving en selectie van politieke ambtsdragers. Variabele kosten zijn afhankelijk van de partijgrootte en het aantal zetels dat ze hebben binnengehaald. Politieke vormings- en scholingsactiviteiten en de informatievoorziening zijn heel belangrijk. Dat geldt voor alle partijen, of je nou klein of groot bent. Graag een reactie van de Minister hoe zij erover denkt om een basisbedrag te geven aan politieke partijen en om daarboven een variabel bedrag te geven op basis van het aantal zetels en hoe groot een partij is. Dat doen we met de fractievergoeding. In de Kamer hebben we een basisbedrag voor alle fracties. Met dat basisbedrag proberen wij de fracties hier goed te laten functioneren. Daarboven krijgen wij als fracties geld op basis van het zetelaantal.

Als partijen meer geld krijgen voor werving en selectie, zul je dat geld op termijn terugverdienen, want dan ben je later minder geld kwijt aan het bestrijden van ondermijning. Het kabinet trekt er zo'n 100 miljoen euro voor uit om ondermijning aan te pakken, maar dat moet je dus bij het begin van een politieke carrière van een volksvertegenwoordiger doen in plaats van achteraf heel veel geld kwijtraken. Bovendien verbetert een uitvoerige selectie van kandidaten het aanzien van de politiek. Ook dat is belangrijk.

Voorzitter. DENK is tegen buitenlandse financiering van Nederlandse politieke partijen. Daar heb ik in 2016 een motie voor ingediend, die het toen net niet haalde. Dit was «de lange arm»-motie. Rechtse partijen, VVD, CDA, SGP, en nog een aantal andere partijen, zoals de PVV, hebben tegengestemd omdat zij wél financiering vanuit het buitenland willen. De financiering die onze vrienden van de PVV krijgen, is echt zorgelijk. Nu zegt het kabinet financiering alleen toe willen staan vanuit EU-landen. Dat is ook een beetje raar, want daar heb je ook Orbán en Le Pen; dat is ook extreemrechts. Dan krijg je allerlei geldstromen naar Baudet van Forum van zijn boreale vrienden voor zijn boreale ideeën. Dan wordt het makkelijk om geld door te sluizen via EU-landen. De islamhater David Horowitz kan zijn tonnen voor Wilders vast wel via een Europees vriendje overmaken. Daarom zeg ik: verbied alle buitenlandse financiering. Ook hier graag een reactie op. Kan de Minister mij per brief een overzicht geven van het totaalbedrag per partij dat de afgelopen jaren uit andere EU-landen is ontvangen?

Voorzitter. Ik rond af. Tot mijn verbijstering wordt nu het 1.000 ledencriterium afgeschaft. Een ledenpartij betekent checks-and-balances en interne democratie. Alle partijen in het parlement voldoen aan het criterium en hebben een interne democratie. Alleen de PVV niet. Daar is Geert Wilders immers het enige lid. De dictator Wilders gaat nu dus opeens miljoenen extra geld krijgen, waar hij als persoon alleen verantwoordelijk voor is. Mijn vraag aan de Minister: waarom die partijdictatuur van Wilders belonen? Waarom die eis van 1.000 leden, en dus van interne democratie, afschaffen? En breder: kan de Minister mij garanderen dat de nu op te stellen Wet politieke partijen niet gebruikt zal worden om lastige nieuwe partijen buiten te sluiten, dat er rechtsstatelijk zal worden gehandeld en dat er goed geluisterd zal worden naar de Raad van State over het fundamentele punt van toegang tot de democratie?

Tot slot heel kort. Zoals gezegd geeft Nederland veel minder subsidie aan politieke partijen dan andere landen. Het bedrag is het laagste: € 1 per burger. De regering speelt daar een soort taalspelletje mee op dit moment. Zij zegt: het is goed dat we weinig geven, want zo zijn politieke partijen minder afhankelijk van de overheid. Maar als je minder afhankelijk bent van de overheid, ben je kwetsbaar voor andere krachten, duistere krachten. De vraag is dan: moeten we gaan voor giften van bedrijven, van lobby's, van denktanks, van Horowitz-achtige constructies die daar mogelijk iets voor terug verwachten? De vraag aan de Minister is of wij de politieke partijen minder geld geven, zodat ze afhankelijk worden van duistere krachten? Of moeten wij juist het geld eerlijk verdelen, zodat de politieke partijen de burgers dienen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, meneer Öztürk. Dan zijn we aangekomen bij de heer Van Gent namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de heer Bisschop complimenteren met zijn historische vondst. Die spreekt me zeer aan. De ARP, de partij van de «kleine luyden». Maar ik had dat natuurlijk ook kunnen verwachten van een lid van de partij die de oudste nog bestaande partij is, voor zover mijn kennis rijkt.

De heer Bisschop (SGP):

En historicus, hè?

De heer Van Gent (VVD):

Ja. Maar het geeft tegelijkertijd aan hoelang politieke partijen al de spil zijn in onze democratie. Dat is iets wat Veling schrijft en wat ook in de kabinetsbrief te lezen is. Onze politieke partijen zijn de basis van onze democratie. Daarom wil ik ook de volgende vraag stellen die ook andere partijen al hebben gesteld aan de Minister. We hebben dus ook een hele goedkope democratie. Mijn collega van DENK had het over € 1, maar ik heb zelfs het bedrag van € 0,93 gevonden. Dat is vijf keer zo weinig als bijvoorbeeld Duitsland of Oostenrijk.

Nog twee andere, wat kleine vragen die wel even van belang zijn. In de kabinetsreactie wordt gesproken over een trapsgewijze afbouw bij zetelverlies. Betekent dit ook dat er een trapsgewijze opbouw plaatsvindt bij zetelwinst of wordt dat wel in één keer uitgekeerd? Daarnaast wordt de subsidie voor de buitenlandse activiteiten overgeheveld aan Buitenlandse Zaken. Gaat dat ook betekenen dat Buitenlandse Zaken zich gaat mengen in de buitenlandse activiteiten van politieke partijen? Dat vrezen wij een beetje. Wij vinden het van belang dat wij als politieke partij onze buitenlandse activiteiten zo neutraal mogelijk kunnen uitvoeren.

Heel belangrijk is natuurlijk ook – de VVD onderkent dat – dat we transparantie krijgen over giften aan politieke partijen. Wel hebben wij vragen – die hebben anderen ook al gesteld – over hoe het ministerie dit gaat handhaven. Er zijn natuurlijk toch wel wegen waarmee je dat kunt ontlopen. Daarbij vinden we de volgende heel principiële vraag ook heel belangrijk – dat is in navolging van wat D66 al heeft opgemerkt – namelijk of een dergelijke controlerende taak van het toezicht op de financiën van politieke partijen misschien niet beter terecht zou moeten komen bij een onafhankelijke toezichthouder. Daar willen we graag de visie van de Minister over horen.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Van Gent. Uw bijdrage lokt een vraag uit van collega Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De collega van de VVD stelt vragen over transparantie aan de Minister. Ik stel die vraag over transparantie weer terug aan de VVD. Ik heb een punt gemaakt over stichtingen die doneren aan de partijen. Bent u niet van mening dat ook de herkomst van die gelden of geldstromen inzichtelijk en transparant zou moeten zijn, zodat de burgers ook kunnen zien waarvandaan die stromen komen? Wat is uw mening?

De heer Van Gent (VVD):

Uiteraard moeten stichtingen ook gewoon voldoen aan de regels die daarvoor gelden. Sommige hebben een zogenaamde anbistatus, waar ook allerlei regels voor gelden. Een van de regels die voor stichtingen gelden, is dat ze hun financiën openbaar moeten maken en dat ze openbaar moeten maken waar die financiën vandaan komen. Ook binnen mijn partij is het uiteraard zo dat wij moeten voldoen aan de regels die daarvoor gelden. Ik heb inmiddels van mijn partijbureau begrepen dat wij ook al inderdaad die transparantie over de giften in lijn willen brengen met de voorstelen die op dit moment worden gemaakt.

De voorzitter:

Ook is er een vraag of een aanvullende vraag van de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Die transparantie vinden we fantastisch, want ook de VVD ontvangt giften. Het is heel goed dat daar transparant over wordt bericht. Maar wat vindt u ervan dat buitenlandse mogendheden politieke partijen steunen? David Horowitz geeft tonnen aan de PVV. Allerlei bewegingen uit Europa geven geld aan politieke partijen en vragen daar iets voor terug. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Gent (VVD):

Wij vinden het niet goed dat er buitenlandse inmenging is in onze democratie. Als dat in financiële zin of in welke andere zin dan ook gebeurt, keuren wij dat niet goed.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, maar ik heb ooit een motie hierover ingediend en u heeft daartegen gestemd. Als het gaat om moskeeën en islamitische organisaties staat de VVD vooraan met «buitenlandse inmenging mag niet; iedere euro moet gewoon afgepakt worden!». Maar als het gaat om politieke inmenging, die nog gevaarlijker is, richting politieke partijen in dit geval ... Van de PVV weten we het wel, maar misschien gebeurt het ook richting Forum. Dat weten we nog niet, want we hebben bijna een miljoen aan campagnegelden uitbesteed. Ik ben ook benieuwd waar het geld vandaan is gekomen. Maar dan zegt u in een keer: ik stem daartegen. Bent u bereid om als we een nieuwe motie indienen om de financiering van politieke partijen vanuit het buitenland te verbieden, nu wel die motie te steunen?

De heer Van Gent (VVD):

Volgens mij gaat dit debat niet over moskeeën, maar over politieke partijen. Zoals ik al eerder aangaf, zijn wij het niet eens met buitenlandse inmenging in politieke partijen. We praten hier immers over de financiering van politieke partijen. We willen dat transparant hebben en willen zo min mogelijk inmenging. Eerlijk gezegd ken ik uw motie niet. Wanneer heeft u die ingediend? O, de motie ligt hier. Ik zal deze zo eens even bekijken.

De voorzitter:

Meneer Van Gent, ik stel voor dat u uw verhaal vervolgt.

De heer Van Gent (VVD):

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is buitengewoon efficiënt. Dank. Dan zijn we aangekomen bij de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Kort na oprichting van de ARP werd de Sociaal-Democratische Bond van Domela Nieuwenhuis opgericht. Toen Domela Nieuwenhuis in 1888 in de Kamer kwam, heeft hij een afdrachtregeling geïntroduceerd. Het is in mijn politieke beweging sindsdien gemeengoed geworden dat politici een substantieel deel van hun vergoedingen investeren in hun partij. Dat zorgt ervoor dat die partijen ook onafhankelijk zijn. Ik ben dus ook tegen sponsoring door allerlei commerciële partijen. In het verleden is daar nog weleens discussie over geweest. Toen ik lid werd van de Kamer, heb ik vaak vragen gesteld over mensen in de publieke sector die meer verdienen dan de Minister. Daar is veel discussie over geweest. Uiteindelijk hebben we een wet en een normering gekregen. Maar ik kwam bij die mensen met topinkomens veel PvdA'ers tegen. Dat heeft toch tot een soort boosheid geleid binnen de Partij van de Arbeid, omdat zij jarenlang onder Ministers van Binnenlandse Zaken, van Ter Horst tot Plasterk, geprobeerd heeft om onze afdrachtregeling wettelijk te verbieden. Dat is mislukt omdat ook de Raad van State zei: je kan niet één afdrachtregeling verbieden; je moet ze dan allemaal verbieden. Er zijn allerlei interessante ontwikkelingen. De partij die het meest tegen de afdrachtregeling was, was de VVD. En onlangs, vorige maand, heeft een interne commissie van de VVD onder leiding van de commissaris van de Koning van Friesland Arno Brok het voorstel gedaan om een afdrachtregeling te introduceren bij de VVD. Verplicht zelfs, als het moet. Bij ons is de regeling vrijwillig. Maar bij de VVD wordt deze verplicht als het moet. Dus je ziet, voorzitter, dat er allerlei ontwikkelingen gaande zijn op dit terrein. Hartstikke mooi!

Terug naar de partijfinanciering en de commissie-Veling.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Collega Öztürk wil graag een nadere vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoorde het woord «vrijwillig» en «bij ons is het vrijwillig». Kunt u mij een volksvertegenwoordiger van de SP noemen – raadslid, Statenlid, Kamerlid of Eerste Kamerlid – die op dit moment geen afdracht doet?

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben dezelfde regeling als de Partij van de Arbeid, als GroenLinks, als D66, als de ChristenUnie, als de Partij voor de Dieren, als het CDA. Dat zijn allemaal regelingen waarmee wij vrijwillig een verbond aangaan met onze partij. Als ik vandaag bel met de ambtenaar hier in de Kamer en zeg dat mijn afdracht moet stoppen, dan stopt die.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, een aanvullende vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Het lijkt een vrijwilligheid, maar het is een verplichting. Iemand die dat niet doet, wordt gewoon uit de partij gezet. Dat is meerdere malen in de media terechtgekomen. Volksvertegenwoordigers van de SP die zeggen «ik heb het op dit moment niet» of «ik wil het niet, want ik vind het onrechtvaardig dat op deze manier geld van mij afgepakt wordt» zetten jullie aan de kant. Het is niet verplicht, maar het is een partijstandpunt. Iemand die in die partij instapt, moet daar gewoon mee dealen. Noem het niet «vrijwillig», want het is een eis van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben dezelfde regeling en dezelfde afspraken als bij alle andere partijen. In elke partij – in elke fatsoenlijke, democratische partij zeg ik erbij – worden in een fractie en met de leden afspraken gemaakt over beginselen, over partijprogramma's, over integriteit en ook over afdrachten. Dat klopt.

De voorzitter:

Eén ogenblik. De heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil de heer Van Raak er in ieder geval mee complimenteren dat hij de ontwikkelingen in mijn partij zo nauwlettend volgt. Het betreft nog een voorstel. Ik kan nog in overweging meegeven: als u nog lid wordt van de VVD, kunt u daarover meestemmen.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, gaat u in op die uitdaging?

De heer Van Raak (SP):

Dan sta ik mijn vergoedingen liever vrijwillig aan mijn eigen partij af.

De commissie-Veling heeft al een aantal belangrijke dingen gezegd, die ook de staatscommissie onder leiding van Remkes heeft gezegd. En als twee zulke belangrijke commissies iets zeggen, dan moeten we dat serieus nemen. Ze stellen onder andere voor om een maximum te stellen aan de giften. De Minister neemt dat niet over. Daarom wil ik haar vragen: waarom eigenlijk niet? En er is ook al eerder gezegd: als mensen een gift doen, dan moet hun naam gewoon bekend worden. Je moet weten welke invloed er is. En ik heb ook gezien dat er een soort structuur mogelijk is via stichtingen of andere organisaties. Daarbij doet dan die stichting of organisatie die donatie, en daar staat dan de naam van die stichting bij. Maar het gaat er natuurlijk om wie het geld aan die stichting heeft gegeven. Gebeurt dat nog vaak? Of is dat er ondertussen niet meer? En als dat gebeurt, moet er dan niet gewoon een gat in de wet worden gedicht?

Iets anders. Ik ben het van harte eens met... Ik ben dus eigenlijk tegen sponsoring, zeker door commerciële partijen, maar zeker ook uit het buitenland. En nu zegt de Minister dat ze dat advies wel wil overnemen, maar niet voor de Europese Unie. Dat snapte ik niet zo goed, want waarom zou dat niet ook gewoon moeten gelden voor alle buitenlanden? Ja, er zijn zusterpartijen in de EU. Er zijn ook zusterpartijen buiten de EU. Dat maakt niet zoveel uit. Dus dat snapte ik niet. Dat wilde ik even aan de Minister voorleggen.

Dan komt er een wet om de politieke partijen te verankeren. Nou, dat is goed, want we hebben al heel lang politieke partijen, maar ze staan bijvoorbeeld nog niet eens in de Grondwet. Onderdeel daarvan zal wel «een regulering van politieke campagnes» zijn. Dan word ik toch wel een beetje kriegelig. Als het gaat om het ronselen van stemmen en dat soort dingen: natuurlijk moet je dat goed regelen. Maar wat gaat dit allemaal betekenen? Gaat dan straks de regering of zo een oordeel hebben over onze politieke campagnes? Dat lijkt me staatsrechtelijk niet kunnen.

Dan de andere verdeling van subsidies: het aandeel per lid wordt hoger en het aandeel per zetel lager. Dat is het voorstel. Die voorgestelde verschuiving neemt de Minister niet over. Dat vind ik ook jammer. Ik vind dat partijen hun best moeten doen om leden te werven. Mijn partij, de SP, heeft de afgelopen maanden veel leden kunnen inschrijven. Daar zijn we heel blij mee. Dus ik vroeg me af waarom de Minister dit niet overneemt.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamerleden. De Minister heeft aangegeven een minuut of vijf nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan zullen wij verdergaan.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg Financiering politieke partijen, van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik vind het eigenlijk altijd heel leuk om in deze commissie te komen, want er zitten veel historici in. Dus op de een of andere manier komen we altijd uit op Abraham Kuyper of Domela Nieuwenhuis. Dat is toch mooi? Alle stromingen zijn hier vandaag vertegenwoordigd: confessioneel, liberaal, socialistisch. Ik vind het altijd leuk om de onderlinge debatjes tussen de woordvoerders te mogen aanschouwen. Ik weet niet precies waar iedereen zichzelf onder schaart – dat weet ik van mezelf soms ook niet – maar we zijn er allemaal!

Maar ik vind dat het een belangrijk onderwerp is. We hebben inderdaad ook twee belangrijke rapporten of adviezen gekregen. De commissie-Veling en de commissie-Remkes hebben adviezen uitgebracht die zien op de rol en de positie van politieke partijen in onze democratie. De rode draad in de rapporten en in de historische lessen die we hier samen trekken, is eigenlijk dat politieke partijen een essentiële rol hebben in onze democratie, en dat daar allerlei taken aan vastzitten. Een van de taken is natuurlijk de rekrutering van volksvertegenwoordigers en bestuurders. Die verbindingsrol die politieke partijen vervullen tussen de samenleving en het bestuur, op verschillende niveaus, ook hier, is wezenlijk. Ik zou verwachten dat dat de komende 140 jaar plus één dag niet verandert.

Maar er zijn natuurlijk wel allerlei maatschappelijke ontwikkelingen geweest in de afgelopen tijd. We zien, en het is wel belangrijk om daarbij de vinger goed aan de pols te houden, dat een van die ontwikkelingen het dalen van de ledenaantallen is. Dat is een feit. We hebben ook gezien – dat is meer iets van de recente geschiedenis – dat er forse verschuivingen in zetels zijn bij verkiezingen. Die zijn veel forser dan vroeger het geval was. We hebben gezien dat er veel meer lokale partijen zijn gekomen. Dat was ooit wereldschokkend, dachten wij, en nu is het eigenlijk gewoon een staande praktijk. Nou, misschien moeten we daar dan iets mee doen. Ik kom daar zo nog over te spreken. En een hele recente zorg die volgens mij inmiddels heel breed wordt gedeeld, is het risico op onmenselijke beïnvloeding vanuit buitenlandse statelijke actoren, en daarmee beïnvloeding van de politieke partijen en dus van de democratie. Dat zijn dus allemaal veranderingen die, in ieder geval volgens mij en ook volgens de aanbevelingen uit de beide rapporten, tot de conclusie leiden dat we onze wet- en regelgeving op het gebied van politieke partijen moeten aanpassen en moeten verbeteren. Ik ben blij om te beluisteren dat daar breed in de Kamer steun voor lijkt te bestaan.

Het kabinet heeft gezegd, en u heeft dat natuurlijk allemaal gezien in de stukken, dat de adviezen die we hebben gekregen eigenlijk ontzettend nuttig en heel bruikbaar zijn. We denken dat het verstandig is om een groot deel van die aanbevelingen over te nemen, zeker als we het hebben over de commissie-Veling, die natuurlijk vooral over de hele breedte hierover heeft geadviseerd. Die commissie heeft gewoon ontzettend goed werk geleverd. Daarom kunnen veel van de aanbevelingen bijna een-op-een worden verwerkt en worden overgenomen, bijvoorbeeld in de huidige wetgeving rondom de financiering van politieke partijen. U heeft ook gezien dat het kabinet voorstelt om dat dus op korte termijn te gaan doen. Maar er liggen ook meer fundamentele vraagstukken, die in een Wet politieke partijen zouden kunnen worden opgenomen. Ook daarbij proef ik wel steun – we gaan natuurlijk over de details nog spreken – voor die gedachte. Dat kost wel iets meer tijd, dus vandaar de tweetrapsraket: eerst de Wfpp aanpassen en dan in tweede instantie een Wet politieke partijen.

Misschien eerst een paar hoofdpunten, voordat ik inga op alle vragen die gesteld zijn. Een hoofdpunt of rode draad door de inbreng van de leden heen is toch wel die beperking van de buitenlandse giften. Het voorstel dat het kabinet daarvoor heeft gedaan, is bedoeld om die buitenlandse beïnvloeding van de democratie tegen te gaan. We hadden daar in het regeerakkoord al een afspraak over opgenomen, namelijk om een beperking toe te passen op geldstromen naar politieke, maatschappelijke en religieuze organisaties. Het voorstel is om dit voor politieke partijen te doen door een verbod op giften van buiten de EU aan Nederlandse partijen op te nemen, en bovendien door alle giften vanuit andere EU-lidstaten – ik kom zo op de vraag: waarom dan de EU en niet alleen Nederland? – openbaar te maken. Dus maximale transparantie als het uit een andere EU-lidstaat komt. Dat moet dus bijdragen aan het tegengaan van beïnvloeding.

Ten tweede willen we de transparantie echt maximaal maken: transparantie van giften aan politieke partijen en transparantie van giften aan neveninstellingen van politieke partijen. We hebben al een aantal afspraken die zien op transparantie, bijvoorbeeld de afspraak om voor verkiezingen altijd maximale inzage te geven in giften. Wij vinden dat die ook moet gelden voor de neveninstellingen. We vinden ook dat de regels voor giften van rechtspersonen moeten worden aangescherpt, zodat duidelijker in beeld komt wie dan de natuurlijke personen zijn die achter die rechtspersonen zitten. Ook giften aan stichtingen voor individuele kandidaat-Kamerleden zouden onder de reikwijdte van de wet komen te vallen. En als partijen bijvoorbeeld legaten of erfstellingen ontvangen, dan worden die in de nieuwe situatie ook openbaar.

En in derde plaats, en dat is ook een advies van de commissie-Veling, willen we ervoor zorgen dat politieke partijen beter kunnen anticiperen op de verandering in de hoogte van de subsidie. Het voorstel van Veling op dat vlak is om de subsidie aan te passen naar vier stappen van 25%. Mevrouw Den Boer had daar een vraag over gesteld, want zij zag ook nog andere mogelijkheden daarvoor. Die zijn er. Maar het voorstel van het kabinet was om het voorstel van Veling op dat punt over te nemen, zodat partijen iets meer tijd krijgen om zich aan te passen. Dat geldt twee kanten op, naar boven en naar beneden, behalve voor nieuwe politieke partijen. Als die in de Kamer komen, zouden ze in één keer kunnen beschikken over de subsidie. Daar zit dus ook het voorstel bij dat afsplitsingen niet direct leiden tot subsidie. Pas als je op eigen kracht een zetel hebt behaald, val je onder het subsidiestelsel. Dat zijn de voorstellen. En ik denk bij geen van de voorstellen ooit direct aan één partij. Het gaat dus over het stelsel als geheel.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Mag ik mevrouw Den Boer het woord geven voor een vraag? Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb een vraag ter verheldering. Gelijke spelregels zijn heel goed, dus die zijn uiteraard te verwelkomen. Dit gaat voor alle politieke partijen gelden, dus dat is prima. Alleen men maakt zich natuurlijk toch ook wel een beetje zorgen in het land, want wat gaat het nu in de praktijk betekenen als je in vier tranches binnen één jaar je subsidie afgebouwd ziet worden? Dat is een heel abrupte gang van zaken. Dus kan dat nou niet wat anders? Kan dat niet op een andere manier worden uitgesmeerd, bijvoorbeeld gedurende drie jaar, zoals ik net ook heb gesuggereerd in mijn bijdrage?

Minister Ollongren:

Kijk, het meest abrupt is eigenlijk het systeem dat er nu is. Veling stelt voor om dat minder abrupt te maken door die stappen in te bouwen. Het voorstel dat ik D66 hoor doen, is eigenlijk een nog langere periode te nemen en een langjarig gemiddelde te nemen. Ik heb ervoor gekozen om gewoon de commissie te volgen op dit punt, omdat ik dat probleem van die abruptheid wel zie. Ik zie niet een groot voordeel in het nog verder uitsmeren over de tijd. Dus ik vind het reëel dat er een koppeling is aan de verkiezing. Ik vind het ook reëel om te zeggen... We hebben misschien allemaal, ook mijn partij, weleens van dichtbij meegemaakt hoe het gaat als je flink terugloopt na verkiezingen. Dan moet je binnen een paar weken afscheid nemen van medewerkers en dat soort zaken. Dus ik vind het begrijpelijk om daar een beetje geleidelijkheid in te bouwen, maar als je dat over een hele lange periode uitsmeert, verlies je misschien de koppeling tussen de uitslag en het bijbehorende bedrag. Dus vandaar het voorstel om dat voorstel van Veling gewoon over te nemen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Die gedachtegang kan ik wel volgen: het is beter om de praktijk van nu te verlaten en naar een minder abrupte overgang te gaan. Maar in het denkbeeldige scenario dat je heel snel na elkaar Tweede Kamerverkiezingen hebt, en dus niet in de cyclus van iedere vier jaar – zoals het natuurlijk eigenlijk hoort, maar er is ook weleens een afwijkend patroon – kan dat natuurlijk nog weer hele andere gevolgen hebben. Dus heeft u ook nagedacht over andersoortige scenario's die misschien een heel ander plaatje kunnen opleveren?

Minister Ollongren:

Eerlijk gezegd is dat natuurlijk waar. We hebben soms gezien dat er vaker verkiezingen nodig waren. Wij hebben vooral nagedacht over de kern van de zaak. Dat is de abruptheid na verkiezingen. Veling heeft daar een oplossing voor voorgesteld die in mijn ogen goed werkbaar is. En ik denk dat we toch moeten sturen op het systeem dat we hebben, namelijk het systeem dat er in principe iedere vier jaar verkiezingen zijn. Soms kan dat natuurlijk wat frequenter zijn, maar langjarig gemiddeld is het natuurlijk toch vaker zo dat we gewoon om de vier jaar verkiezingen hebben in plaats van dat het een soort van Italiaanse toestanden zijn hier in Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Misschien even kort: het voorstel is dus om die aangepaste Wet financiering politieke partijen al vrij snel gereed hebben en rond de zomer naar de Raad van State te sturen. De Wet op de politieke partijen zou ik volgend jaar bij uw Kamer willen indienen. Dat is in ieder geval mijn ambitie. Bij die Wet op de politieke partijen gaat het echt over... We hebben daar in Nederland ondanks die 140 jaar eigenlijk nauwelijks wetgeving voor gemaakt. Ik denk dat uit de adviezen voortvloeit dat het toch goed is om daar een aparte wet voor te maken. Daar zou de Wet financiering politieke partijen dan logischerwijs in kunnen opgaan. Dan zouden we ook kunnen kijken in hoeverre we de aanbevelingen van de commissie-Remkes daarin kunnen meenemen. Nogmaals, het zou moeten helpen om de positie van politieke partijen en dus de democratie te versterken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Moet dat dan ook in de Grondwet? Politieke partijen staan niet in de Grondwet. Het is wel raar om ze in allerlei wetten te gaan zetten als ze niet in de Grondwet staan.

Minister Ollongren:

Ik hoorde de heer Van Raak dat zeggen in zijn inbreng. Hij heeft daar natuurlijk gelijk in. Ik had niet voorzien om eerst een grondwetswijziging te doen; ik heb voorzien, en voorzie nog steeds, om gewoon een wet op de politieke partijen te maken. Als de Kamer vindt dat dat ook nog een verdere verankering in de Grondwet behoeft, wil de heer Van Raak daar misschien zelf wel het initiatief toe nemen; ik weet het niet. Maar ik zal de vraag nog eens goed bekijken.

De heer Van Raak (SP):

Kan het niet parallel? Het kan natuurlijk ook parallel. Dat zou veel handiger zijn als de Minister toch al allerlei wetten aan het maken is. Dan hoef ik dat allemaal niet te doen. Wetstechnisch is het niet zo ingewikkeld, geloof ik.

Minister Ollongren:

Ik hoor het voorstel van de heer Van Raak. Volgens mij kan het op zich zonder, maar ik zal er nog eens naar kijken. Als die Wet politieke partijen er komt, denk ik dat het ook verstandig is om de adviezen van Remkes over zaken als de microtargeting, de campagnes en de transparantie daarover in die wet te regelen. Er is echt ook wel wat tijd voor nodig om dat op een goede manier te doordenken. Het is niet zo eenvoudig. Vandaar dat ik hier pas wat later op terug kan komen.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik probeer ze min of meer in de volgorde van de sprekers te beantwoorden. Er zal hier en daar wel wat overlap zijn. Mevrouw Özütok van GroenLinks had aandacht voor iets wat ik in mijn inleiding ook al even noemde, namelijk dat er soms natuurlijk tussenpersonen zijn, rechtspersonen van wie giften worden ontvangen, maar waarbij niet helemaal helder is wie daarachter zit. Ik zei al dat de commissie-Veling heeft geadviseerd om dat zo transparant mogelijk te maken. Er moet toch achterhaald kunnen worden wie de natuurlijke personen daarachter zijn. Dat advies wil ik eigenlijk overnemen. Ik vind dat dus een terecht punt. Ik denk dat daar meer transparantie mogelijk is. We moeten even kijken hoe we dat in de wetgeving zo goed in elkaar kunnen zetten dat het inderdaad leidt tot meer transparantie, ook als er een tussenfiguur is.

De voorzitter:

Eén ogenblik, Minister. Mevrouw Özütok heeft daar nog een aanvullende vraag over.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, ter aanvulling. Het is fijn om te horen dat de Minister dat meeneemt, maar er is ook nog het vraagstuk van de controle en de handhaving. Wil de Minister dat ook meenemen als het over de transparantie van die stichtingen gaat?

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat erbij hoort. Het gaat niet alleen over het transparant maken ervan, maar ook over de handhaafbaarheid van de transparantie die we dan met elkaar afspreken. Dat is wat mij betreft dus complementair aan elkaar.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om transparantie, wilt u voorstellen dat giften vanuit Europa wel moeten kunnen en daarbuiten niet. Is het dan niet moeilijk dat u van een stichting in Bulgarije, Frankrijk of Italië moet gaan controleren wat daar allemaal achter zit? Dat is zo veel werk voor die paar duizend euro die naar Nederland is gekomen. Bent u dan niet extra werk voor uzelf aan het binnenhalen, terwijl u ook bij alle giften van buiten Nederland kunt zeggen: laten we dat niet meer doen?

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog even op de keuze voor de Europese Unie, maar ik denk dat er op zichzelf al een disciplinerende werking uitgaat van het feit dat wij wettelijk afspreken dat we die transparantie betrachten, ook als het gaat over giften via tussenpersonen en stichtingen. Waar ook een disciplinerende werking van uitgaat, is dat je zegt dat giften vanuit andere EU-lidstaten altijd transparant moeten zijn, ongeacht de hoogte. Ik ben dus niet zo bezorgd dat er nog heel veel werk aan vastzit om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat de partijen er zelf ook belang bij hebben dat het transparant wordt gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Öztürk heeft een aanvullende vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Je ziet gewoon bepaalde krachten in Europa, extreemrechtse krachten, die zich bundelen om bepaalde ideeën naar Nederland te transporteren. Bij die schimmige stichtingconstructies in die landen is het toch heel moeilijk om uit te zoeken waar het geld dan echt vandaan komt? Ik kan wel transparant zeggen «het komt van stichting X in Italië», maar waar haalt die stichting X dat geld vandaan? Wie beïnvloedt die stichting? En wat krijgen ze daarvoor terug vanuit de Nederlandse politieke partijen? Dat is toch moeilijker dan te zeggen: we doen alleen Nederland?

Minister Ollongren:

Ja, maar ik vind het belangrijk dat we een stelsel inrichten dat leidt tot transparantie en dat de partijen in Nederland ook verplicht om die transparantie te betrachten. Iets kan soms moeilijk zijn als er een tussenstap in zit; dat kan zich best voordoen. Ik denk in termen van een systeem dat werkt. Ik denk in termen van transparantie. Ik hoor de heer Öztürk heel vaak spreken over extreemrechts of bepaalde groeperingen. Ik denk niet in die termen. Ik probeer het juist los te koppelen van de politieke stroming en transparantie als uitgangspunt te nemen. Laat een politieke partij dan maar uitleggen waarom het een verstandig idee is om die gift in ontvangst te nemen.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Daarop aansluitend: als ik het goed heb begrepen, wil de Minister het in Nederland niet meer mogelijk maken dat stichtingen en organisaties geld doneren zonder dat de namen van de gevers daarvan bekend zijn, zonder dat bekend is welke meneer of mevrouw dat nou eigenlijk gedaan heeft. Ik ben ertegen om dat in Europa wel mogelijk te maken, maar stel dat daar een Kamermeerderheid voor is. Dan kan toch de eis worden gesteld dat ook bij giften vanuit andere landen de namen van de dames en heren die gedoneerd hebben aan die stichting moeten worden vrijgegeven, en dat het dus niet zo kan zijn dat een stichting uit weet ik wat voor land ergens die donatie doet zonder dat we weten welke meneren en mevrouwen daarachter zitten?

Minister Ollongren:

Hier zit in de uitwerking natuurlijk nog wel een puzzel. We kunnen in Nederland zeggen: we willen er ook inzicht in hebben welke natuurlijke persoon er achter een stichting zit. Of we dat in dezelfde mate en met dezelfde zekerheid dat het lukt, kunnen doen voor andere landen, moeten we nog uitwerken. Ik kan hier niet beloven dat dat ook kan. Maar misschien is het wel goed om even mijn argumentatie met u te delen. Waarom denken wij dat we het verbieden van giften moeten beperken tot buiten de EU? Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat we binnen de EU vrij verkeer van kapitaal hebben afgesproken. Er kan dus geen onderscheid gemaakt worden tussen giften uit Nederland en giften uit andere EU-lidstaten.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er allemaal tegen, maar stel dat ik meega met de redenering van de Minister. We hebben een interne markt. Daarbinnen moeten dezelfde regels gelden. Maar als wij in Nederland besluiten dat iemand niet via een stichting kan doneren, maar dat zijn of haar naam bekend moet worden, dan kunnen we dat in de interne markt, met dezelfde regels en het gelijke speelveld, ook van andere landen eisen. Anders doorbreken we dat. Anders worden de eisen voor giften uit Nederland strenger dan die voor giften uit andere EU-landen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van die interne markt met dat gelijke speelveld.

Minister Ollongren:

Ik denk dat we op dat punt hetzelfde doel hebben, namelijk zo veel mogelijk transparantie creëren. Als je afspreekt dat giften van buiten de EU niet kunnen, en dat iedere gift van binnen de EU, zelfs een gift van € 1, altijd honderd procent transparant en inzichtelijk moet worden gemaakt, dan leidt dat tot een systeem waarbij iedereen ook de morele plicht heeft om te proberen dat maximaal te krijgen. Als u mij nu vraagt of ik u kan garanderen dat dat altijd lukt voor alle stichtingen in de hele EU, dan zeg ik: nee, ik moet nu in de uitwerking nog kijken wat er wel en niet mogelijk is. Maar het doel is transparantie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan denk ik dat ik het punt van het onderscheid tussen de EU en andere landen heb gemaakt. Daar hoort natuurlijk ook nog bij dat de meeste van de politieke partijen, ook van de hier aanwezige partijen, via het Europees Parlement en de verkiezingen daarvoor nauwe banden hebben met partijen uit andere lidstaten, en ook financiële relaties kunnen hebben met die partijen.

Mevrouw Özütok vroeg naar het verschil tussen de commissie-Remkes en de commissie-Veling op het punt van de giften aan politieke partijen. Het klopt dat de commissie-Veling zegt dat je moet kijken naar het verbieden van buitenlandse giften, terwijl de commissie-Remkes het meer zoekt in het maximeren. Dat zijn twee verschillende benaderingen. Ik heb gezegd dat de benadering van de commissie-Veling mij goed lijkt. Het doel is immers het voorkomen van beïnvloeding. Die voorkom je in mijn ogen door geen buitenlandse giften meer toe te staan. Als je dat doet, is die maximering eigenlijk niet nodig.

Het is tegelijkertijd wel zo dat je een vinger aan de pols moet houden. Dat zegt Veling ook. Dat lijkt me dus verstandig. Mocht in de toekomst blijken dat die donaties substantieel toenemen, kun je altijd nog kijken of je vindt dat er een maximering aan moet zitten. Dat is de redenering geweest in het voorstel van het kabinet.

Mevrouw Özütok vroeg naar het ontwijken. Daar hebben we net al over gesproken.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar de transparantie van de financiering van lokale partijen. Ik vind eigenlijk dat we de transparantie over de hele linie moeten vergroten, dus ook bij lokale partijen. Maar de commissie-Veling heeft geadviseerd ervoor te zorgen dat lokale partijen ook subsidie kunnen ontvangen. Dat is nu nog niet het geval. Ik heb gezegd dat ik daar eigenlijk heel positief tegenover sta en dat ik het begrijp, ook gegeven de tendens en de belangrijke rol die lokale partijen op dit moment spelen in Nederland. Maar dan moeten we dus eerst dat punt met elkaar oplossen, want die mogelijkheid is er op dit moment nog niet.

Ik kom bij mevrouw Den Boer. Haar vraag rondom de verdeling, de vier stappen van 25% versus haar eigen voorstel, hebben we bij interruptie al behandeld, denk ik.

Ik zei net al tegen mevrouw Özütok rondom de kwestie van subsidiëring van lokale partijen, waar mevrouw Den Boer ook aandacht voor had, dat ik er helemaal geen principiële bezwaren tegen heb. Integendeel. Ik denk dat we het gewoon moeten meenemen bij de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen. Dan moeten we ook bezien hoe we dat gaan regelen. Daar zit natuurlijk een financieel vraagstuk aan vast, maar ook andere vraagstukken, namelijk in hoeverre de centrale overheid, het Rijk, een verantwoordelijkheid heeft in het subsidiëren van partijen in het decentrale bestuur. Daar zitten ook allerlei uitvoeringsvraagstukken aan vast. Maar die moeten we niet uit de weg gaan, net zomin als het punt dat daar op dit moment geen geld voor is.

Wat wel al gebeurd is om lokale partijen toch wat op weg te helpen, is dat ProDemos de opdracht heeft gekregen vanuit BZK om een contactpunt lokale partijen in te richten. Dat contactpunt biedt ondersteuning aan lokale partijen bij de taken die zij hebben. In het najaar zullen we de werking van dat contactpunt evalueren en kijken of en hoe we er een vervolg aan kunnen geven.

Dan de kwestie van de onafhankelijk toezichthouder. Mevrouw Den Boer vroeg daarnaar en ook anderen, ik meen ook de heer Van Gent, vroegen daarnaar. De commissie-Veling heeft gekeken naar de werking van het toezicht op de naleving van de financieringsvoorschriften en geconstateerd dat er eigenlijk weinig problemen zijn. De inrichting van het toezicht zoals die nu is, lijkt dus goed te werken. Ik heb gezegd dat ik die conclusie van de commissie-Veling deel en dat ik dus op zichzelf geen aanleiding zie, in de praktijk noch in de bevindingen van de commissie-Veling, om de systematiek te veranderen. Ik kan me wel voorstellen dat als er een wet op de politieke partijen komt, we natuurlijk nog eens een keer goed kijken, gelet op die nieuwe wet, of het passend is.

Mevrouw Den Boer noemde ook de Kiesraad. Het allerbelangrijkste van de Kiesraad is dat die volkomen onafhankelijk kan opereren, vanwege haar verantwoordelijkheid voor de verkiezingen. Het is daarom de vraag of de Kiesraad de rol van toezichthouder erbij zou kunnen hebben. Daar twijfel ik echt over. Maar nogmaals, mijn voorstel is dus niet om daar nu op voorhand iets in te wijzigen. Het functioneert in de praktijk goed. De Minister – ik nu – opereert echt op een grote afstand, kijkt niet inhoudelijk en wordt geadviseerd door een commissie. Die adviezen worden doorgaans gewoon opgevolgd. Ik zie echt geen risico's in de huidige praktijk.

Mevrouw Den Boer had ook nog een vraag...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik onderbreek u heel even. Mevrouw Den Boer heeft nog een aanvullende vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als we nog steeds bij het blokje toezicht zijn – de Minister was naar een afronding toe aan het gaan, denk ik – heb ik nog een vraag. We hebben de column van Tom-Jan Meeus in NRC kunnen lezen. Die spreekt over «lankmoedig toezicht» door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Hij vindt juist, en ik denk ook vele anderen in D66, dat dat toezicht onafhankelijker zou moeten worden georganiseerd, ook op basis van internationale normen. Ik heb die net ook genoemd: van de Raad van Europa, van de OVSE. Nu bestaat de Commissie toezicht financiën politieke partijen nog uit oud-politici. Dat is voor ons geen garantie dat er ook daadwerkelijk sprake is van onafhankelijkheid. Dus om te voorkomen dat dit eruitziet als de slager die zijn eigen vlees keurt: hoe kunt u dit meer onafhankelijk organiseren? U heeft het over de Kiesraad, die niet onafhankelijk zou zijn. Maar is het ministerie dat dan wel? Dat is eigenlijk mijn dilemma.

Minister Ollongren:

Het systeem moet zo ingericht zijn dat het ministerie en de Minister nooit op een stoel kunnen gaan zitten van een inhoudelijke politieke afweging. Volgens mij is dat zo. Maar mevrouw Den Boer triggert mij nu wel een beetje. Ik ben groot fan van Tom-Jan Meeus, maar ik vond hem op het punt van het lankmoedig toezicht toch wat kort door de bocht. Dat ging over de ledenaantallen, als ik mij goed herinner. Ik vind juist dat wij daar als toezichthouder heel zorgvuldig en op afstand in moeten opereren en niet moeten gaan acteren op ieder bericht dat toevallig passeert. Dus echt binnen het stelsel je heel zorgvuldig houden aan de afspraken. De afspraak over ledenaantallen is heel duidelijk. Politieke partijen hebben heel veel ruimte om leden te werven en om daar speciale acties voor te doen. Maar over de subsidie is de afspraak gemaakt dat echt duidelijk moet zijn dat iemand zelf heeft besloten om lid te worden en dat hij een minimum van, ik geloof, € 12 betaalt aan de politieke partij. Dan kom je ook in aanmerking voor subsidiëring. Alles wat politieke partijen verder nog verzinnen, mogen ze doen. Het is niet aan het ministerie om daarin in te grijpen. Dat is niet lankmoedig, dat is zorgvuldig.

De voorzitter:

Ik zag nog een aanvullende vraag, tenzij de Minister door wil gaan op dit onderwerp. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Oké, dat is een opinie van Meeus. Maar mijn vraag is toch een vrij pertinente. Als we kijken naar de Europese Unie en naar normen van internationaal recht, is men bevreemd over het feit dat het toezicht bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken ligt en niet daarbuiten, of dat het op een onafhankelijke manier geregeld is. Wat gaan we dan in de tussentijd doen? U schrijft over «misschien naar de Wpp». Dat zou kunnen. Maar ik denk dat we in de tussentijd misschien heel praktisch stappen kunnen zetten om die onafhankelijkheid toch nog sterker te waarborgen dan nu het geval is. Een voorbeeld is het punt dat ik eerder noemde, dat die toezichtcommissie nu nog uit oud-politici bestaat. Dat zou misschien anders georganiseerd kunnen worden. Dus misschien heeft u ook nog een praktische oplossing in de tussentijd.

De heer Van Gent (VVD):

In aansluiting op deze vraag, heb ik ook een punt. Ik had ook een vraag gesteld over de onafhankelijke toezichthouder. Ik begrijp van de Minister dat het geen probleem oplevert en dat Veling dat ook heeft geconstateerd. Dat is een heel praktische benadering, maar je hebt natuurlijk ook de principiële benadering. Dan sluit ik aan bij mijn collega van D66. Ik hoor de Minister zeggen dat dat misschien overwogen gaat worden bij de Wet financiering politieke partijen, maar is het niet een overweging om als het echt gaat om financieel toezicht, dat al mee te nemen bij de komende wetswijziging? Ik stel deze principiële vraag toch even.

Minister Ollongren:

Ik hoor nu twee partijen hierop terugkomen en ik neem dat natuurlijk serieus. Degenen die dit zo hebben bedacht, hebben daar goed over nagedacht. Je kunt geen lid worden van de Commissie toezicht financiën politieke partijen in de eerste vier jaar na het uitoefenen van een verkozen bestuurlijke functie, nationaal of decentraal. In het enkele feit dat het gaat om oud-politici zit ook wel een zekere logica, want het gaat om mensen met ervaring in de praktijk. Nogmaals, zij komen niet direct uit de Kamerbanken in die commissie; daar is in voorzien. De commissie-Veling heeft dit onafhankelijk getoetst, geen knelpunten gesignaleerd en ook geen adviezen hierover uitgebracht. Maar ik hoor wat er gezegd wordt. Ik vind dat de onafhankelijkheid geborgd is door die commissie en ben natuurlijk graag bereid, zeker als de Kamer mij daarom vraagt, om in aanloop naar de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen, daar nog eens heel zorgvuldig naar te kijken. Altijd.

Voorzitter. Dan de buitenlandsubsidies. Het klopt dat er in 2011 is besloten om de subsidie van het Matra-politiekepartijenprogramma over te hevelen naar BZK. Dat betekent dus dat een deel, niet alles, van de Matra-gelden naar BZK is gegaan. Dit deel van de subsidies voor buitenlandse instellingen is specifiek gericht op politiekepartijenontwikkeling. Het idee was in 2011 dat dat beter paste in de Wfpp. Buitenlandse Zaken geeft de buitenlandse instellingen nu al een bredere Matra-subsidie. Dus eigenlijk zijn er twee stromingen ontstaan. Naar aanleiding van het advies van de commissie-Veling hebben we geconcludeerd dat deze subsidie eigenlijk niet past binnen een subsidiewet die gericht is op Nederlandse politieke partijen. Vandaar het voorstel om dat weer terug over te hevelen, wat als bijkomend voordeel heeft dat er eigenlijk een meer overzichtelijke subsidierelatie ontstaat met één ministerie als aanspreekpunt. Dat is zo'n beetje de historische ontwikkeling hiervan. We moeten natuurlijk wel kijken welke opties er zijn en dat doet de Minister van Buitenlandse Zaken ook. Het idee is dat de nieuwe regels per 1 januari 2021 in werking zouden kunnen treden en we hebben dus nog wat tijd. Buitenlandse Zaken kijkt hiernaar en heeft daarvoor ook contact met de diverse buitenlandse instellingen om dat op een goede manier te doen.

Dan kom ik bij de heer Bisschop; het loopt natuurlijk een heel klein beetje door elkaar heen. De heer Bisschop vroeg naar het advies van de commissie-Veling. Veling zegt inderdaad: je zou wat meer kunnen schuiven van de koppeling aan het zetelaantal naar de koppeling aan de ledenaantallen. We hebben op dit punt inderdaad een iets andere keuze gemaakt, omdat ik denk dat het heel belangrijk is dat er een koppeling is zowel met de leden als zeker ook met de electorale steun die partijen hebben. Beide ankers zijn, denk ik, belangrijk voor politieke partijen. Vandaar dat het kabinet ervoor heeft gekozen om vast te houden aan de huidige verdeling tussen de maatstaven en de zetels, met andere woorden: de electorale steun.

De heer Bisschop (SGP):

In de overwegingen die ten grondslag liggen aan het voorstel van de commissie-Veling, wordt nadrukkelijk gekeken naar de toegevoegde waarde van partijen als zodanig, namelijk dat ze een rekruterings- en sollicitatiepotentieel vormen voor de nieuwe bestuurders. Je hebt er dus als democratie ook belang bij dat je een stabiele partijenstructuur hebt. En het ledenaantal is veel stabieler dan het electoraat. Vandaar dat ik de Minister zou willen vragen om daar toch nog eens goed naar te kijken en dat opnieuw af te wegen. Die functie van partijen is eigenlijk onmisbaar in ons huidige bestel voor het democratisch functioneren. Je hebt belang bij die stabiliteit en vandaar dat ik ... Ik snap die afweging, maar dat electoraat is veel vloeiender dan het ledental! Als u dat wilt versterken, dan zou ik zeggen: toch maar wat meer richting ledental. Dat stimuleert ook de partijen om stevig te werken aan hun eigen fundament.

De voorzitter:

Een oproep. Ik hoorde geen vraag, maar u mag daarop reageren.

Minister Ollongren:

Over het geheel genomen is het ledental dalende als je alle partijen bij elkaar neemt en je kijkt naar de afgelopen tien of twintig jaar. Maar het is ook niet het voorstel om daar afstand van te nemen. Het voorstel is om het te houden zoals het is, dus een koppeling aan beide. Het voorstel van Veling is om het nog wat nadrukkelijker daaraan te koppelen. Nogmaals, ik vind dat het huidige systeem recht doet aan zowel de koppeling aan het aantal leden als aan de uitkomst van de verkiezingen, dus aan het aantal zetels. Het is eigenlijk een goed gemiddelde in het belang van beide.

Misschien kan ik meteen bij dit punt al iets zeggen over een veronderstelling van de heer Öztürk. Hij veronderstelde namelijk dat wij het advies van de commissie-Veling hadden overgenomen om de 1.000 ledeneis voor politieke partijen te schrappen, maar dat is niet het geval. Wij hebben juist gezegd: wij nemen dit advies niet over. Dat raakt ook wel een beetje aan het punt van de heer Bisschop, omdat we denken dat het toch verstandig is om wel ledenpartijen te hebben en die binding daarmee dus ook vorm te geven.

De heer Öztürk vroeg ook nog waarom we geen basisbedrag voor alle partijen introduceren. Misschien bedoelde hij een hoger basisbedrag, want ik weet niet zeker of ik hem goed heb begrepen. Er is natuurlijk wel een basisbedrag van, ik dacht, een kleine € 180.000 per partij. Die financiering is er voor iedere partij en we doen geen voorstellen om daaraan iets te wijzigen, maar wellicht wil de heer Öztürk het omhoog bijstellen. Dat is inderdaad ook niet het voorstel, maar er is dus wel een basisbedrag, waar ik verder niet aan wil tornen.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar de jongerenorganisaties. Jongerenorganisaties hebben min of meer dezelfde taak als de moederpartij, om het zo maar eens te zeggen. Het lijkt mij dus voor de hand te liggen om de subsidie op dezelfde manier in te richten en daarom is het advies van de commissie-Veling op dat punt overgenomen.

Voorzitter, ik kijk even welke vragen ik nog niet heb behandeld. Ik denk namelijk dat de meeste vragen al via de interrupties of via de antwoorden op andere vragen aan de orde zijn geweest. Mocht ik iemand hebben gemist, dan hoor ik dat heel graag, maar ik dacht dat ik hiermee aan het einde van mijn beantwoording was.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden die zelf natuurlijk het beste weten welke vragen ze gesteld hebben. ik zie dat mevrouw Özütok nog een vraag heeft. O, u wilt aan uw tweede termijn beginnen. Nee nee, dat doen we nog niet, want ik was nog even aan het kijken of we kunnen vaststellen dat alle vragen in eerste termijn in voldoende mate beantwoord zijn. Ik zie dat dat het geval is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had toch nog een vraag, voorzitter. Ik had de vraag gesteld of de Minister kan aangeven welke ontwijkingsconstructies er nu zijn en hoe zij die denkt aan te pakken. Volgens mij is de Minister daar nog niet op ingegaan.

De voorzitter:

Wilt u deze vraag nog in deze termijn beantwoorden?

Minister Ollongren:

Als u dat wilt, doe ik dat, voorzitter. Het is natuurlijk lastig, omdat mevrouw Özütok misschien iets een ontwijkingsconstructie noemt wat volgens de regels gewoon mag. Ik heb geantwoord op de vragen: hoe zouden we het straks opnieuw kunnen inrichten? Hoe gaan we om met buitenlandse giften en leningen van de EU? Hoe gaan we om met maximale transparantie en stichtingen met de daarachter liggende natuurlijke personen? Hoe gaan we het maximaal transparant maken? Ik denk dat dat eigenlijk ook het antwoord is op de vraag: wat is er nu aan ontwijkingsconstructies? Dat is natuurlijk heel lastig, want als het een ontwijkingsconstructie is die niet mag, dan mag het niet en dan gebeurt het dus ook niet. En als het een constructie is die wel mag, dan is het eigenlijk geen ontwijking. Daarom vind ik de vraag lastig te beantwoorden, maar ik heb geprobeerd om het toch te beantwoorden via de route van het voorstel in de nieuwe situatie.

De voorzitter:

In de financiële wereld spreken we dan van ontduiking. Dat mag niet, maar ontwijking mag volgens de regels wel.

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Eigenlijk nog anderhalve vraag. Ik heb in de eerste plaats de beantwoording een beetje gemist op mijn vraag over de geldstroom vanuit het buitenland dan wel een EU-land, gekoppeld aan het staatsburgerschap. Hoe wil de Minister dat handhaven? Dat is de halve vraag en de andere vraag betrof de financiering van lokale partijen of afdelingen. Er wordt gezegd dat we dat niet doen en dat we ook niet om transparantie vragen, maar mijn vraag was: is het juist niet heel verstandig om daar wél een instrument op te zetten en om daar wél te streven naar transparantie in verband met het binnenkruipen van de onderwereld in de bovenwereld? Dat zien wij wel gebeuren en daar zou ik nog graag een nadere reactie van de Minister op willen.

Minister Ollongren:

Excuus, maar ik dacht echt dat ik het eerste punt had beantwoord. Maar ik had inderdaad niet specifiek iets gezegd over de Nederlandse staatsburger. Ik heb dat rechtstreeks overgenomen van de commissie-Veling die dat ook zegt. Er zijn ook voorbeelden van andere landen die dat hanteren als criterium, namelijk dat giften van staatsburgers van het eigen land wel zijn toegestaan. Dat moet je gewoon zo in de regels opnemen, want daarmee is het dan ook controleerbaar.

Ik heb buitengewoon veel sympathie voor het standpunt over de lokale partijen van de heer Bisschop, juist ook omdat het risico op ondermijning ook lokaal gewoon aanwezig is. Ik vraag daar ook heel veel aandacht voor en overigens hebben gemeenten daar ook steeds meer aandacht voor. Ik vind dus dat ook daar transparantie zou kunnen helpen, maar ik heb er alleen wel op gewezen dat we ten aanzien van de financiering van lokale politieke partijen überhaupt nog aan het begin staan van hoe we dat inrichten. Er liggen allerlei vraagstukken onder die we eerst moeten oplossen, bijvoorbeeld hoe de centrale overheid zich dan verhoudt tot die lokale praktijk. Moeten we dat vanuit hier sturen of moeten we dat overlaten aan de gemeenten? Dat zijn wel vragen die we dan eerst met elkaar moeten beantwoorden, maar met het principe ben ik het eens.

De voorzitter:

Dan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn punt was dat we door het basisbedrag te verhogen meer middelen beschikbaar stellen voor de politieke partijen om de werving en de selectie beter te kunnen doen. Het kabinet stelt 100 miljoen euro beschikbaar om ondermijning achteraf aan te pakken. Duizenden deskundigen moeten dan aan de slag om te kijken of ze ondermijning aan kunnen pakken, terwijl de politieke partijen niet de middelen hebben, met name de kleine partijen, om bij de selectie alvast deskundigen in te kunnen huren of deskundigen in dienst te kunnen nemen om dat beter te doen. Vandaar dat ik heb gevraagd of we dat basisbedrag niet kunnen verhogen, zodat we die miljoenen euro's niet achteraf hoeven uit te geven.

Minister Ollongren:

Ik ben het wel eens met het punt dat politieke partijen aan de voorkant zo veel mogelijk moeten doen aan bijvoorbeeld de screening van kandidaten. Ik heb ook stappen gezet om handvatten te geven aan politieke partijen om dat gewoon gestructureerd en beter aan te pakken. Daar spelen gemeenten ook zelf een rol in, maar de politieke partijen moeten dat vooral zelf doen. Daar zijn voor een deel ook middelen voor nodig, maar de politieke partijen kunnen ook de keuze maken om dat wel of niet prioriteit te geven. Ik ben het er wel mee eens dat het veel beter is om dit soort dingen aan de voorkant goed te doen dan aan de achterkant te moeten constateren dat er toch iets mis is gegaan. Dat is altijd de dure oplossing. We hebben een stelsel waarin politieke partijen de ruimte krijgen om te functioneren en hoe politieke partijen aan de slag gaan met hun lijsten is dus niet alleen een financieel vraagstuk, maar ook een gedragsvraagstuk.

De heer Öztürk (DENK):

Dat verhaal van die keuzes... Als je weinig geld krijgt en je hebt vaste lasten om te kunnen functioneren als een politieke partij, dan heb je daarna nog amper keuze. Dat probeer ik hier al een aantal keer uit te leggen. Heel veel kleine partijen hebben die keuze niet, omdat het basisbedrag zo laag is dat als je de vaste lasten en de kosten voor de medewerkers die het ledenbeheer moeten doen, er uithaalt, er bijna niks meer overblijft om extra te investeren in werving en selectie. Nogmaals, het gaat om het landsbelang en het aanzien van de politiek. Probeer daarom de politieke partijen te voorzien van middelen, desnoods extern. Ik bedoel dat ze extern gebruik kunnen maken van instellingen of organisaties. Maar er moeten wel middelen zijn om dat selectieproces beter te kunnen doen. Als je nu met name de kleine politieke partijen aan hun lot overlaat en achteraf zegt «jullie hebben niet goed geselecteerd», dan denk ik dat we hier een bewuste keuze maken om kleine partijen op dit punt te laten vallen.

Minister Ollongren:

Het begon met de lokale partijen, want voor de landelijke partijen ligt dat, denk ik, toch nog wel weer een slag anders. Daar is wel een basisfinanciering die ruimte biedt om te kiezen om hieraan prioriteit aan te geven. Die ene euro per Nederlander klopt ongeveer wel. Dat kun je veel of weinig vinden, maar het gaat er ook om wat je als politieke partij belangrijk vindt. Nogmaals, ik ben er wel voor om het zo in te richten dat we partijen daar meer bij steunen. Als het gaat om lokale politieke partijen, dan zouden we met elkaar de keuze moeten maken om te zorgen voor meer financiering.

De voorzitter:

Dank Minister. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Minister. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer en ik zie dat daaraan behoefte is. Ik stel voor dat we die beperken tot één minuut twintig.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Özütok namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Op één punt heb ik nog wel een nadere vraag, namelijk over de aanbeveling van de commissie-Veling over de positie van lokale partijen en de partijen in de waterschappen. Het is onduidelijk hoe de Minister met deze aanbeveling omgaat. Gaat zij over tot financiële ondersteuning van deze partijen, te ja of te nee? Ik zou graag een VAO aanvragen om een aantal toezeggingen te kunnen bevestigen, maar ook over dit punt zou ik graag een motie indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan mevrouw Den Boer namens de fractie van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het jaar van 100 jaar kiesrecht. Dat vieren we met z'n allen en ik denk dat dit AO ons helpt om de schijnwerpers op de democratie te richten, want die behoeft altijd onderhoud. Dat is hartstikke goed en het is ook fijn om deze gedachtewisseling te hebben. Ik ben zelf taalkundige en bestuurskundige en ook die disciplines zitten achter de tafel om mee te kijken bij de ontwikkeling van deze democratie en in het bijzonder de Wet financiering politieke partijen.

Ik heb vragen gesteld over de abruptheid van de afbouw van de subsidie. Dat doet mij toch een beetje achter de oren krabbelen. Ik zou toch wel eventjes willen kijken of we dat niet meer zouden kunnen uitsmeren. Ik ben ook benieuwd naar de gedachten die de Minister heeft over het tijdframe. Ze zegt dat ze in 2020 met de wet op de politieke partijen komt, maar is dat begin of eind 2020? Ik zou dat graag willen weten.

Wij vinden het als politieke partij natuurlijk heel belangrijk dat er conform internationale normen wordt gehandeld. Ik heb daar overigens ook nog een vraag over. Die vraag speelde een beetje op toen we spraken over kiesgerechtigde Nederlanders die in het buitenland wonen. Er is bij de financiering een uitzondering gemaakt op de Europese Unie, waar alle giften zijn toegestaan, maar ook openbaar gemaakt moeten worden. Mijn specifieke vraag is of de giften van Nederlanders die elders in de Europese Unie wonen, ook allemaal openbaar gemaakt moeten worden en dan voor het hele bedrag.

Ik wil graag aandacht vragen voor het feit dat het niet alleen om lokale partijen gaat, maar ook om decentrale partijen die zich in de waterschappen manifesteren. Het gaat eigenlijk over de transparantie en de integriteit van al die partijen. Ik heb de Minister horen zeggen dat zij de toezegging heeft gedaan dat zij in de aanloop naar de Wfpp zorgvuldig wil kijken hoe het met die lokale partijen gaat.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Den Boer (D66):

Is dat alle tijd die ik heb?

De voorzitter:

U zit al tegen de twee minuten. Dus ik ben heel royaal geweest.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb wat secondjes afgepakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Zo is het. Dank, mevrouw Den Boer. Dan nu de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel. Twee punten. Allereerst de financiering van de jongerenorganisaties. Ik snap de argumentatie van de Minister aan de ene kant wel, maar aan de andere kant hebben die jongerenorganisaties ook een andere taak. Ze hebben niet dezelfde taak als politieke partijen; het is het voorland. Ik wijs er nog eens een keer nadrukkelijk op dat als je heel sterk gaat zitten op de omvang van het zetelaantal, je de electorale wisselvalligheid toevoegt aan de wisselvalligheid van het bestaan van die jongerenorganisaties. Dat lijkt mij niet aan te bevelen. Zo'n club is gebaat bij stabiliteit.

Mijn tweede punt. Dank voor de betrokkenheid van de Minister bij lokale afdelingen en partijen en de bekostiging of ondersteuning daarvan. Er moet nog veel gebeuren, voordat het zover is. Dat ben ik met de Minister eens, maar ik zou haar willen vragen welk traject zij daarop gaat zetten.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Öztürk namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Wij zijn niet echt overtuigd dat buitenlandse financiering vanuit Europa wel goed en transparant gedaan kan worden. Daar heeft de Minister niet echt duidelijkheid over kunnen geven en ik denk dat het goed is dat we in een VAO via een motie toch gaan kijken of we die kunnen afschaffen.

Ik vraag de Minister nogmaals om na te denken over het basisbedrag. Ik weet het niet, maar misschien kunnen wij toch een stichting of een vereniging oprichten om die selectie beter te kunnen doen. Of kunnen we middelen beschikbaar stellen aan alle partijen, maar zeker ook aan lokale partijen, zodat wij bij de start van de carrière van volksvertegenwoordigers kunnen ingrijpen?

Ik ben blij dat het 1.000 ledencriterium overeind wordt gehouden om te voorkomen dat een partij als de PVV in z'n eentje probeert om toch miljoenen binnen te halen. Dat is heel verstandig en laten we dat ook zeggen en vaststellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Öztürk. Dan komen we aan bij de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank ook de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik heb, meen ik, de toezegging gehoord dat de Minister, ook voor de Wet financiering politieke partijen, zal kijken naar het vraagstuk van de onafhankelijke toezichthouder.

Ik heb nog wel even een vraag. Er is veel gesproken over toezicht en controle. Is er al rekening gehouden met het capaciteitsvraagstuk? Welke mensen en middelen moeten er zijn om dat goed te kunnen doen, ongeacht of dat onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken valt of onder een onafhankelijke toezichthouder?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Gent. Dan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Lokale partijen krijgen geen subsidie, maar er kan natuurlijk wel veel fout gaan in de sponsoring, zeker als het gaat om ondermijning. Volgens mij moeten we het daarom dus niet alleen aan de gemeenten overlaten en het ook zien als een landelijke taak om te zorgen dat die lokale partijen aangeven van wie ze dat geld hebben gekregen.

Met financiering vanuit het buitenland moeten we stoppen, ook met de financiering vanuit EU-landen. Mocht de Minister dat niet willen, dan wil ik de Minister toch wel meegeven om aan die stichtingen dezelfde eisen te stellen als aan die in Nederland. Anders krijgen we echt de hele rare situatie dat in Nederland duidelijk moet worden wie de schenking heeft gedaan en in andere Europese landen niet. Dat zou heel raar zijn.

Ten slotte. Politieke partijen worden genoemd in de Wet financiering politieke partijen. Dat schuurt op dit moment eigenlijk al met de Grondwet, waarin politieke partijen niet genoemd staan. Als we daar echt een wet voor gaan maken, zou ik ook effe aan de wetgevingsjuristen willen meegeven of we parallel daaraan toch ook niet een grondwetswijziging moeten maken.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raak. De Minister heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden en ik geef haar de mogelijkheid om dat te doen.

Minister Ollongren:

Veel dank. Sommige leden hebben om een VAO gevraagd en op die punten wacht ik natuurlijk af wat er nog komt.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld of nogmaals zijn gesteld. Ik zeg tegen mevrouw Özütok en mevrouw Den Boer dat ik, als ik over lokale partijen spreek, eigenlijk alles bedoel wat er lokaal, regionaal of in de waterschappen is. Het was dus inclusief bedoeld. «Decentraal» is inderdaad misschien wel een beter woord. Ik heb sympathie uitgesproken voor het advies over de financiering van die partijen. Ik heb ook geconstateerd dat daar geen voorziening voor is. Die bestaat nog niet en daar zouden we dan naar moeten kijken. Maar het lijkt me logisch om dat dan ook te betrekken bij vraagstukken als wie daar in organisatorische zin verantwoordelijkheid voor moet dragen en wat de verhouding is tussen het Rijk en de decentrale overheid om wie het gaat. Er zitten dus wel wat vraagstukken achter, maar ik heb een positieve grondhouding. Ik heb overigens geen geld, maar dat is weer een ander punt!

Mevrouw Den Boer vroeg naar de te abrupte afbouw. Ik vraag haar om er dan nog even over na te denken dat het juist nu te abrupt is; dat is ook wat Veling constateert. Veling doet het voorstel voor vier stappen in vier jaar en dat maakt het minder abrupt. En zoals ik al zei, werkt het ook twee kanten op, behalve voor helemaal nieuwe partijen die net in de Kamer zijn gekomen. Ik denk dat dat het oplost en dat een nog zachtere af- en opbouw niet nodig is. Dat is dus mijn stelling geweest.

Dan de wet op de politieke partijen. Ik zou dat natuurlijk snel willen doen, maar het kost wel wat tijd. Ik denk dat dat zeker niet eerder is dan begin volgend jaar.

Dan de internationale normen en het toezicht. Dat is natuurlijk op zich best wel een gevoelige discussie en ik snap ook wel dat daar soms, ook vanuit internationale organisaties, aandacht voor is gevraagd. Voor mij weegt toch ook wel mee dat Veling heeft gezegd dat het in de praktijd goed functioneert. Maar ik heb de opmerkingen daarover gehoord en u mag dat inderdaad beschouwen als een toezegging om er op weg naar de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen nog eens goed naar te kijken. Ik zal er op dat moment op terugkomen.

Dan de kiesgerechtigde Nederlander in het buitenland die een gift doet. Moet dat transparant zijn vanaf nul of vanaf € 450.000? Dat weet ik echt niet, maar rechts van mij wordt gezegd dat we dat nog moeten uitwerken. In ieder geval zullen er natuurlijk dezelfde eisen moeten gelden als binnen Nederland. Wellicht dat we het moeten laten vallen onder het regime vanaf nul. Dat is dus uitwerking, voorzitter.

Mevrouw Den Boer (D66):

U zei € 450.000, maar u bedoelt toch zeker € 4.500?

Minister Ollongren:

Dan zei ik het verkeerd, want dat bedoel ik inderdaad.

Lokaal en decentraal hebben we gehad. Dan de jongerenorganisaties. Je zou natuurlijk kunnen redeneren dat ze een beetje in elkaars verlengde liggen. Ik weet niet of de heer Bisschop en ik het daar heel erg oneens over zijn. Ze hebben een belangrijke functie in ons bestel. Er gelden ook net iets minder strenge regels voor. Zo is de financiële bijdrage aan de jongerenorganisaties lager. Ik denk dat vanuit het perspectief van de heer Bisschop het ledenaantal misschien heel stabiel is. Ik zie overigens dat het ledenaantal van de SGP ook behoorlijk stabiel is maar, nogmaals, daar gaat het mij natuurlijk niet om. Het gaat mij niet om welke partij het is, het gaat mij erom dat we een systeem hebben dat zowel de ledenbinding als de uitkomst van verkiezingen tot uitdrukking brengt.

De heer Bisschop (SGP):

U gelooft me misschien niet, maar ook mijn opmerkingen zijn gemaakt ongeacht de politieke kleur. Het gaat mij om de vraag: hoe borg je dat elke partij die daar waarde aan hecht, een stabiele jongerenorganisaties als een soort voorportaal – noem het wat mij betreft een kraamkamer – kan organiseren? Daardoor versterk je de opstroom en de instroom naar politieke partijen en dat is de kernvraag. Ik heb verder al uiteengezet waarom ik vraagtekens zet bij de koppeling aan zetelaantallen.

Minister Ollongren:

Ik ben ieder geval blij dat we het over het principe niet oneens lijken te zijn. Maar misschien zouden we in de uitwerking inderdaad net een ander accent leggen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, staat u mij toe. Ik had ...

De voorzitter:

Als u mij vraagt om dat toe te staan, krijg ik graag de gelegenheid om dat ook te beantwoorden. Ik sta u dat toe! Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

En ik ben u daarvoor zeer erkentelijk. Dank, voorzitter, voor uw strakke leiding.

Ik had nog een vervolgvraag. Ik heb sympathie voor de toezegging om na te denken over de vraag hoe je lokale partijen en lokale groepen financieel zou kunnen ondersteunen, maar er moet nog veel gebeuren. Ik was al bang dat mijn vraag de Minister zou ontgaan, maar mijn vraag was: aan welke termijnen denkt de Minister dan? We kunnen het probleem wel signaleren, maar er moeten stappen worden gezet, want dit wordt wel een urgent probleem. Wat is de ambitie van de Minister? Ligt er aan het eind van haar kabinetsperiode een voorstel waarin uitgeplozen is wat er moet gebeuren en wat de benodigde middelen zijn? Zo ja, dan kan dat bijvoorbeeld op de onderhandelingstafel van de volgende kabinetsformatie komen te liggen.

Minister Ollongren:

Dat is wel het minste, ja. Ik zie nu eigenlijk twee stappen voor me. De eerste stap is de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen. De tweede stap is het voorstel voor een wet op de politieke partijen. Ik sluit niet uit dat we in beide stappen, en dus ook in de eerste stap, dit vraagstuk zouden kunnen adresseren, misschien eerst ten principale en daarna in de vorm van boter bij de vis. Dat moeten we natuurlijk allemaal nog bekijken. Ik zei al dat er ook een paar uitwerkingsvraagstukken achter zitten die we eerst moeten zien op te lossen. We moeten verder ook met elkaar besluiten op welk moment we het laten ingaan. Maar ik wil die stappen zeker zetten.

Voorzitter. Ik was bij de heer Öztürk aanbeland, die ook een VAO aankondigde. Hij vroeg aandacht voor het verhogen van dat basisbedrag. Hij betoogt dat heel erg vanuit de redenering dat politieke partijen bij de rekrutering ook een rol hebben. Maar ik heb juist geprobeerd om dat punt te versterken door politieke partijen erop te wijzen hoe ze dat kunnen doen. Het is niet alleen maar een geldkwestie. Als jij als politieke partij een wethouder levert, dan weet die wethouder dat er een vog zal worden gevraagd. Dat is niet een hele kostbare manier, maar het is wel een extra handeling die ervoor zorgt dat je aan de voorkant voorkomt dat je mensen binnenhaalt waar achteraf van blijkt dat er toch een ondermijnende invloed van uit zou kunnen gaan. Ik zeg niet dat het in grote mate gebeurt, maar het is wel een veiligheidsklep die je kunt inbouwen.

Ik heb al iets gezegd over het onafhankelijke toezicht. Het capaciteitsvraagstuk is natuurlijk relevant als je daarnaar gaat kijken. Het kost nu ook capaciteit en als je het anders zou organiseren of intensiever zou willen doen, dan levert dat natuurlijk een plus op in de capaciteit. Het lijkt me dus relevant om dat daarbij te betrekken.

De heer Van Raak had eigenlijk hetzelfde punt over de lokale partijen en de ondermijning. Ik denk dat ik daar net al iets over heb gezegd.

Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over die eisen aan stichtingen in het buitenland, althans die in andere lidstaten van de EU. Hij betoogt dat die hetzelfde zouden moeten zijn. Ik snap dat heel goed en ik streef ook naar transparantie, dus ook als het afkomstig is uit een andere lidstaat. Maar ik moet in de uitwerking nog even heel precies kijken of we aan de voorkant al kunnen beloven dat we dezelfde eisen kunnen stellen als in Nederland. Ik weet dat gewoon nog niet helemaal zeker, maar ik neem het graag mee. Ik had daar al aandacht voor.

Hetzelfde geldt voor zijn punt rond de wet op de politieke partijen en de Grondwet. Hij heeft dat punt indringend gebracht en ik heb toegezegd dat ik dat ga bezien. Ik kom daar graag op terug.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister in tweede termijn. Ik concludeer dat we een VAO gaan krijgen met als eerste spreker mevrouw Özütok.

De toezeggingen:

• – Voor de zomer van 2019 of rond de zomer van 2019 gaat de Wet financiering politieke partijen naar de Raad van de State. De Minister heeft daarbij toegezegd te zullen kijken naar de mogelijke rol van een onafhankelijke toezichthouder.

• – Op z'n vroegst begin 2020 komt de wet op de politieke partijen naar de Kamer en daarbij zal ook worden gekeken naar hoe dat in de Grondwet verankerd kan worden.

Als ik het zo goed heb samengevat, zijn we hiermee aan het einde gekomen van het algemeen overleg over de financiering van politieke partijen van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken. Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden, de Minister en de ondersteuning, en ik sluit de vergadering.