Kamerstuk 32706-34

Verslag van een algemeen overleg

Beveiliging zeevaartroutes tegen piraterij


Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2012

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 14 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2012 over de evaluatie van de inzet van Nederlandse marine-eenheden ter bestrijding van piraterij over de periode juli 2010–juni 2011 (32 706, nr. 26).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hernandez en Knops,

en minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de evaluatie van de piraterijbestrijding. Op de agenda staat een brief van de regering. Ik heet de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en hun ondersteuning welkom. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren. Het woord is allereerst aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is een bijzonder debat. We zijn nu aan het evalueren en kijken terug op de periode juli 2010–juni 2011. De operaties zijn echter nog steeds in volle gang en ik mag wel zeggen dat het een soort van lerende organisatie is. Wij spreken bij diverse gelegenheden en op verschillende platforms zo vaak over de piraterij dat de signalen die de Kamer bereiken, steeds snel richting het kabinet gaan en over het algemeen ook snel in acties worden omgezet. Als wij slechts zouden focussen op de periode van ruim een jaar geleden, zouden we de huidige situatie tekortdoen, omdat we inmiddels alweer een aantal stappen voorwaarts hebben gezet.

Ik zal toch even terugkijken op die periode, maar met de wetenschap dat er al heel veel bereikt is. Over de strijd tegen de piraterij hoef ik verder niet uit te wijden, want daar is al een en ander over gezegd in de voorgaande debatten. We zijn in ieder geval blij dat we niet alleen besluiten tot inzet van militairen in antipiraterijmissies, maar dat we ook terugkijken en officieel evalueren. Dat doet ook recht aan de positie van de Kamer.

We hebben deelgenomen aan zowel operatie Ocean Shield als operatie Atalanta. Deze operaties vertonen grote gelijkenissen, maar hebben ook een aantal verschillen. Onze fractie ziet de strijd tegen de piraterij als een kerntaak van de Nederlandse overheid. Het geweldsmonopolie ligt bij de overheid en zou daar moeten blijven, maar dat betekent wel dat die overheid ook een inzet moet plegen om de negatieve gevolgen van piraterij te bestrijden. Ik denk dat de regering daar goed in geslaagd is. Dat blijkt ook uit het feit dat de inzet heeft geleid tot een vermindering van het aantal aanvallen op schepen. Ik zeg niet dat de piraterij is uitgebannen, maar je kunt wel zien dat de inzet effect heeft.

Nederland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zijn de enige landen die zowel binnen Ocean Shield als Atalanta actief zijn. Er is sprake van twee verschillende structuren, die toevallig min of meer gecolloceerd zijn in Northwood, Engeland. De vraag is eigenlijk heel kort: wat kunnen we nu van elkaar leren? We zitten heel dicht bij elkaar, maar er is toch sprake van een onderscheid. Ik heb zelf als rapporteur van de NAVO-Assemblee een maand geleden in Talinn een rapport mogen verdedigen, waarin een van de aanbevelingen was om te komen tot een NATO Centre of Excellence op het gebied van counter-piracy. Daar werd vanuit militaire zijde positief op gereageerd, maar tegelijkertijd werd gezegd: we werken ook al wel heel goed samen, ondanks de verschillende structuren. De vraag is hoe de regering daar tegenaan kijkt.

Piraterij kan niet alleen op zee bestreden worden, maar die zal ook op het land bestreden moeten worden. Er moet sprake zijn van een geïntegreerde aanpak. Ik zeg hiermee ook staatssecretaris Knapen na, die vorige week in Puntland is geweest en heeft aangegeven dat er een sprake moet zijn van een comprehensive inzet op het vaste land. Dat is ook meteen een van de verschillen tussen Atalanta en Ocean Shield. De Europese Unie is een frontrunner op dat gebied. De Nederlandse regering heeft inmiddels nieuwe tactieken besproken, waardoor de inzet nog effectiever kan worden. Hoe kan progressie worden geboekt op het gebied van de berechting van piraten?

Ik wil ten slotte namens mijn fractie allen die inzet hebben gepleegd tegen de piraten en hebben bijgedragen aan veilige routes voor de zeevaart, danken voor hun inzet. Ik dank ook de regering voor de informatievoorziening in de richting van de Kamer.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook namens mijn fractie zeg ik alvast op voorhand dank voor alle inspanningen van de militairen. Piraterij is een probleem van alle eeuwen. Vanaf het begin van de scheepvaart heeft piraterij bestaan. De Grieken en de Romeinen hadden last van piraten en ook Julius Caesar is ooit gevangen genomen door piraten. Hij werd na zijn bevrijding een van de felste bestrijders van piraterij.

Vandaag de dag is piraterij nog steeds een groot probleem voor de internationale scheepvaart, en dus ook voor de Nederlandse koopvaarders. Uit de evaluatie blijkt dat sinds 2008 het aantal piratenaanvallen is toegenomen. Piraten worden belemmerd in hun optreden, maar beschikken dus eigenlijk nog steeds over voldoende middelen om piraterij-activiteiten uit te voeren. Dit blijkt onder andere uit het nog steeds hoge aantal gekaapte schepen en het hoge aantal aanvallen.

De toevoegingen zoals onbemande vliegtuigen en helikopters ten behoeve van de NAVO-operatie Ocean Shield kunnen wij toejuichen. Ook het aan boord van de Hr. Ms. Rotterdam plaatsen van een versterkte eenheid mariniers om met kleinere schepen op te treden, is prima. Met een verruiming van het NAVO-mandaat zouden deze toevoegingen nog effectiever kunnen worden ingezet. Mijn collega De Roon is daar gisteren al uitgebreid op ingegaan. Ik zal dat hier niet overdoen.

Piraterij is ondertussen een miljoenenbusiness geworden. Bedrijven betalen astronomische bedragen losgeld aan piraten en hun netwerken om hun personeel en goederen vrij te krijgen. Wat is er ondertussen terechtgekomen van het voornemen van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken om de geldstromen van piraterijnetwerken in kaart te brengen en aan te pakken? En niet alleen van piraten, maar ook van Somaliërs die in Nederland wonen en mogelijk geld overmaken naar terroristische netwerken zoals Al-Shabaab. Deze in Nederland wonende Somaliërs leveren mogelijk daarmee ook indirect een bijdrage aan terroristische en piraterij-activiteiten die gericht zijn tegen mensen die mogelijk hun uitkering of loon betalen. Tijdens verschillende debatten heb ik de minister hierover vragen gesteld. Ik heb er zelfs op aangedrongen om hier vaart achter te zetten. Wat is de stand van zaken? Zijn deze netwerken en hun geldstromen ondertussen in kaart gebracht en heeft de minister concrete plannen om de geldstromen te verstoren en mogelijk de financiën van deze lieden te confisqueren?

De PVV voelt er niets voor om met ontwikkelingshulp bij te dragen aan de opbouw van Somalië of aan een kustwacht. De regering wil de ontwikkelingshulp voor Somalië de komende jaren uitbreiden, zij wil ook nog eens een zogenaamde kustpolitie in Somalië gaan trainen en zij wil voor 1,5 mln. bijdragen aan de bouw van een gevangenis. Dit lijkt op een nieuwe variant van de civiele politietrainingsmissie in Kunduz, waarbij de invloed van GroenLinks en D66 overduidelijk aanwezig is. Net zoals in Afghanistan willen zij waarschijnlijk nu in Somalië toekomstige terroristen gaan opleiden. Ik wil de minister verzoeken, hier niet in mee te gaan. Ik hoor graag een reactie hierop. De Amerikanen zijn destijds halsoverkop uit Somalië gevlucht, maar deze partijen, met hun idealen, denken daar waarschijnlijk iets moois te kunnen opbouwen. Hier bezuinigen deze partijen het land kapot en persen ze de centjes uit de portemonnee van hardwerkende Nederlanders. Maar dat ze tegelijkertijd Nederlands belastinggeld storten in een of andere bodemloze put, dat maakt ze niet uit. Is het niet die Griekse of Spaanse put, dan storten ze het wel in een Afghaanse of een Somalische put. Dat is echt te gek voor woorden!

De heer El Fassed (GroenLinks): Aan het einde van het betoog van de heer Hernandez leek het net alsof we hier weer een verkiezingsdebat gingen voeren. Ik zal me beperken tot een vraag. Hoelang denkt de PVV de bestrijding van piraterij onder Nederlandse vlag – het mag immers niet onder EU-vlag – te bestrijden en hoeveel geld zal dat uiteindelijk kosten?

De heer Hernandez (PVV): Allereerst, dat hoeft niet alleen onder Nederlandse vlag. Dat heeft collega De Roon gisteravond ook heel duidelijk gemaakt. Dat mag ook heel graag onder de vlag van de NAVO. Dat heb ik net ook al gezegd. Hoeveel geld daarmee gemoeid is en hoelang dat zal duren, ik zou het niet weten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is nu net het punt. Als je piraterij effectief wilt bestrijden, dan moet je dat op een manier doen waarmee piraterij uiteindelijk wordt voorkomen. We moeten niet jaren en jaren geld gaan uitgeven aan de bestrijding daarvan terwijl dat eigenlijk een taak is van de kustwacht ter plekke.

De heer Hernandez (PVV): Inderdaad, dat is correct. Laat ze het lekker in de regio oplossen, zou ik zeggen!

De heer Ten Broeke (VVD): We hebben net van de heer Hernandez de bodemloze put voorgeschoteld gekregen. Ik wil graag nog even terug naar de echoput van de PVV. Ik vroeg twee dagen geleden aan de heer De Roon hoe het nu precies zat met zijn enthousiaste tweet over de inzet ten behoeve van Atalanta, namelijk «gewapenderhand optreden aan het land». Hij ontkende dat, maar we zijn het nog eens nagegaan. Er zat een link achter die wel degelijk verwees naar een artikel in de Telegraaf over de EU-operatie Atalanta. Is de PVV-fractie nu zo tegen het optreden tegen piraten onder Europese vlag? Wat is hier nu het grootste bezwaar? Is dat die vlag of is dat het werkelijke gevaar voor de Nederlandse koopvaardij?

De heer Hernandez (PVV): Daar zijn we altijd heel erg helder over geweest. Wij zoeken dat graag liever in NAVO-verband en desnoods, als dat niet kan, unilateraal.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar zelfs de PVV-fractie heeft erkend dat de NAVO niet ver genoeg gaat. Zelfs de PVV-fractie heeft moeten erkennen dat het minder efficiënt is. Is de heer Hernandez zo ideologisch dat hij de belangen van Nederland, de Nederlandse belastingbetaler, de Nederlandse economie en Rotterdam hier op het spel durft te zetten, omdat hij niet die blauwe vlag met die sterren kan?

De heer Hernandez (PVV): Dat is een compleet verkeerde voorstelling van zaken. De enige fractie die hier de Nederlandse belangen op het spel zet, is de partij van de heer Ten Broeke door het instemmen met de 3%-maatregel en het uitknijpen van de portemonnee van hardwerkende Nederlanders. Ik denk dat de heer Ten Broeke echt bij zichzelf te rade moet gaan welke partij hier nu opkomt voor Nederlandse belangen. Wij zeggen steeds dat we de krijgsmacht moeten inzetten voor de bescherming van Nederlandse belangen, en niet voor de uitvoering van allerlei ideologische missies in het kader van de internationale rechtsorde en handhaving.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. We hebben deze week al eerder gesproken over piraterij en de bestrijding van dit symptoom. Ik zeg met nadruk dat het een symptoom is. Het is een symptoom van een jarenlang conflict, van gebrek aan rechtsstaat, van gebrek aan bescherming, van onveiligheid, van economische kansen voor mensen in Somalië en de regio.

In de evaluatie wordt gesteld dat door droogte, aanhoudend geweld en de instabiele politieke situatie in Somalië het aantal ontheemden en vluchtelingen groot is en miljoenen mensen afhankelijk zijn van humanitaire hulp. Het is goed dat Nederland heeft bijgedragen aan de bescherming van humanitaire zeetransporten, de vrije scheepvaart en opvarenden. Nederland zet fors in om dit symptoom te bestrijden. De additionele uitgaven voor de bijdragen aan Ocean Shield en Atalanta bedroegen bij elkaar bijna 20 mln. Dat is exclusief de bijdrage voor VPD's. In de evaluatie wordt voorts gesteld dat de politieke situatie in Somalië onveranderd zorgelijk bleef. Grote delen van Somalië gingen gebukt onder wetteloosheid. De humanitaire situatie in Somalië verslechterde vooral door de gevolgen van de toenemende droogte in de Hoorn van Afrika. Met andere woorden: de inzet op de symptoombestrijding staat in schril contrast met de inspanningen die nodig zijn om de oorzaken hiervan op de grond en voor de langere termijn op te lossen.

De inzet van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking om het conflict te beslechten, zijn nog steeds summier. In de evaluatie wordt gesteld dat Nederland tijdens de evaluatieperiode geen directe ontwikkelingsactiviteiten heeft ontplooid, maar dat vanwege de verslechterde humanitaire situatie noodhulpverlening onverminderd belangrijk was. Ook hier gaat het om weliswaar noodzakelijke hulp, maar noodhulp is wel een dure, niet-effectief bestendige manier van hulp. De activiteiten die Nederland wel ontplooide, waren gericht op een kleinschalige capaciteitsopbouw op het gebied van kustwachttraining aan de landen in de regio.

Voor een effectieve bestrijding van piraterij is een brede, geïntegreerde inzet op land nodig. Dat betekent niet alleen noodhulp of kleinschalige capaciteitsopbouw voor de kustwacht, maar ik verwacht meer daarvan. De Nederlandse inzet op ontwikkelingssamenwerking zal in beperkte mate worden uitgebreid, maar dat is onvoldoende. Toch vraag ik, bij afwezigheid van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, aan de minister van Buitenlandse Zaken hoe die beperkte uitbreiding op ontwikkelingssamenwerking eruitziet. Het zou wellicht goed zijn om bij een volgende evaluatie de drie bewindslieden hier aan tafel te hebben. Ik heb in de evaluatie geen brede, geïntegreerde inzet gezien. We kunnen niet vaststellen dat er sprake is van een echt geïntegreerde bilaterale, Europese of multilaterale inzet, gericht op de aanpak van de structurele problemen. Met andere woorden: coherentie van beleid is daar nog wel te zoeken.

In de evaluatie wordt gezegd dat de geldende geweldsinstructies voldeden. Het mandaat bood de benodigde ruimte voor het uitvoeren van de operaties. De evaluatie op zichzelf legitimeert dus niet de behoefte aan verruiming van de mandaten. Als er iets is wat verruimd zou kunnen worden, dan is dat volgens mij een geïntegreerde inzet waarbij veel meer dan nu het geval is wordt ingezet op een oplossing van de structurele politieke, sociale en economische problemen.

De heer Hernandez (PVV): Hoeveel tijd zal zo'n geïntegreerde benadering vragen en hoeveel geld zal dat kosten?

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik noem het inzetten van een batterij diplomaten en structurelere hulp. De capaciteitsopbouw in het land zelf, die zorgt voor politieke stabiliteit, voor de aanpak van straffeloosheid en voor de bescherming van burgers in Somalië, zal op termijn een effectievere bijdrage zijn dan het jarenlang, jaar in jaar uit, doen aan symptoombestrijding.

De heer Hernandez (PVV): De heer El Fassed leeft in een leuke droomwereld, maar we weten allemaal dat je niet zomaar een paar diplomaten kunt ontplooien in dat levensgevaarlijke land. Er worden in dat gebied dagelijks mensen ontvoerd en onthoofd. Men hen worden gruwelijke dingen gedaan. Het is fantastisch om te roepen dat het een mooie oplossing is om daar een batterij diplomaten op los te laten, maar dat is een iets te simpele voorstelling van zaken. We hebben zelfs gezien dat het gedurende meerdere jaren achtereen inzetten van een complete taskforce in Afghanistan nog niet de gewenste vruchten afwerpt. En dan kan de heer El Fassed hier toch echt niet wegkomen met een versimpelde weergave van de werkelijkheid!

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Hernandez moet begrijpen hoe de situatie in Somalië is ontstaan. Somalië kon een falende staat worden door juist de afwezigheid van de internationale gemeenschap. Er was ook geen sprake van betrokkenheid van die internationale gemeenschap. Gelukkig voelt de internationale gemeenschap zich inmiddels steeds meer betrokken bij Somalië, niet alleen als het gaat om de piraterijbestrijding vanwege eigenbelang, maar ook om ervoor te zorgen – conform de wens van de PVV – dat de problemen in de regio door de mensen daar worden opgelost.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We spreken deze week al veel over piraterij, maar we spreken in de Kamer sowieso heel veel over piraterij. Ik denk dat ik meer afleveringen van dit debat heb meegemaakt dan de Piet Piraatshow waar mijn dochter nog naar kijkt. Het is een belangrijk onderwerp, maar ik zal toch proberen om niet te herhalen wat we afgelopen dinsdag al hebben gezegd. Toen zijn ook een aantal belangrijke onderwerpen aan bod gekomen.

Ik wil wel beginnen met de constatering die ik ook daar heb gedaan en die gelukkig ook door de regering wordt gedeeld. Dat is dat Atalanta en Ocean Shield niet los van elkaar gezien kunnen worden. Van de operaties is Atalanta overigens de evident effectievere en efficiëntere operatie. Dat mag ook wel eens gezegd worden als we het over Europa hebben. Het is interessant dat bijvoorbeeld ook de Chinezen aan de operaties deelnemen. China heeft zichzelf jarenlang opgesloten, maar doet, nu het een belangrijke speler wordt in de wereldhandel, hetzelfde als waarmee Nederland groot is geworden: het beschermen van de open vaarroutes. Daar hebben zij immers een direct eigenbelang bij. Iedereen herkent hier dus zijn eigen belangen. Zelfs een land dat zichzelf zolang heeft geïsoleerd van de internationale gemeenschap, doet mee. Deden ze dat ook maar op andere vlakken! Daar komen we op andere momenten nog wel over te spreken.

Ik zal niet proberen om alle individuele onderwerpen van de missies te herhalen, maar er is veel inzet gepleegd. Er zijn veel fregatten geweest, er zijn veel Nederlandse marinemensen bij betrokken geweest. Dat is ook goed. Het is misschien wel het meest in het oog springende verhaal dat je kunt houden als je wilt dat Nederland doet wat Nederland doet en wat we grondwettelijk ook willen doen. We willen opkomen voor de internationale rechtsstaat. Die geeft ons niet alleen voorspelbaarheid in de wereld – wat goed is voor een klein, open en dienstverlenend landje – maar die geeft ons uiteindelijk ook de mogelijkheid om onze producten af te zetten. Dat is weer dat eigenbelang. Voor een land dat voor 70% afhankelijk is van zijn export, is dat essentieel. Het is cruciaal voor ons om daarbij betrokken te zijn. Daarom steunt de VVD ook consequent de operaties die in dit gebied plaatsvinden. Het is jammer dat we op Atalanta nu even niet zoveel voortgang kunnen maken.

Wat ook goed is, is dat de operaties nagenoeg allemaal binnen de ramingen zijn uitgevoerd. Bij andere terugblikken op operaties hebben we wel eens gezien dat zowel Defensie als Buitenlandse Zaken moeite had met het in de hand houden van de kosten. Ik zie hier een ontwikkeling, met name ook aan de kant van Defensie als het gaat om de raming, die gunstig is en die tot de conclusie leidt dat we ook op dat vlak professioneler worden.

Ik heb nog een paar vragen over operationele beperkingen. Op blz. 24 wordt gesteld dat de rhibs – dat zijn rubberen motorboten die worden ingezet bij de bestrijding van piraterij – van grote bovenwatereenheden niet volledig geschikt blijken te zijn voor alle taken binnen het spectrum van de antipiraterij-operaties. Wat zijn die beperkingen? Welke verbeteringen kunnen bij eventuele vervangingen worden meegenomen? Zal bijvoorbeeld de J6 worden uitgerust met een nieuwere versie, waarbij deze beperkingen zich niet voordoen?

De heer El Fassed van GroenLinks sprak al over het belang van de structurele ontwikkelingen op het land. Ik weet dat GroenLinks altijd van mening is dat dan de Hr. Ms. Johan de Witt weer voor ontwikkelingshulp moet worden ingezet. Ook de fractie van D66, die hier nu vanavond niet aanwezig is, heeft die mening. Ik heb me daar eerder deze week al tegen gekeerd. Noch de rambo op het strand noch de Johan de Witt gaat daar helpen. Ik zou tegen de heer El Fassed willen zeggen: dream on, nog in geen 100 jaar gaat dat snel veranderen. Daar kun je een batterij diplomaten tegenaan smijten, maar dat gaat niet werken, zelfs niet als ze op de groene stroom werken waar de heer El Fassed ongetwijfeld op zal aandringen. Wat wel werkt, is een kei- en keiharde aanpak van piraten en het wegnemen van de inkomstenbronnen van die piraten. De structurele ontwikkeling van Somalië in Puntland zal alleen maar geholpen kunnen worden als we die piraterij hard aanpakken, als we erin slagen om de bronnen en de financiering van deze groepen te laten opdrogen. Kan de regering deze heldere analyse bevestigen? Dan weten we tenminste dat als er weer over oorzaken op het land wordt gesproken, we dan eerst denken aan stevig ingrijpen en niet aan droomoplossingen.

Negen piraten werden overmeesterd in een heldhaftige actie van de Hr. Ms. Tromp in april van vorig jaar. Die wachten echter nog wel op een oordeel van de Rotterdamse rechter. Hoe kunnen we voorkomen dat bij een nieuwe inzet, waarvoor we dinsdagavond in derde termijn bijvoorbeeld instemming gaven, weer piraten naar Nederland komen voor berechting. Berechting in de regio is essentieel. We bouwen mee aan een gevangenis. Wat doen we op dit moment concreet aan het bevorderen van een regionale berechting?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat we vanavond deze evaluatie bespreken. Ik zat even te luisteren naar de woorden van mijn collega's over piraten. Ik vind dat altijd zeer poëtische teksten. Op de een of andere manier spreekt dat beeld toch weer tot de verbeelding, maar ik heb er niets mee. Ik ben er helemaal klaar mee, na alle evaluaties die we gehad hebben.

We bespreken vanavond humanitaire, economische en internationale veiligheidsoverwegingen. Dat was de grondslag voor de verlenging van de Nederlandse deelneming aan de operaties Atalanta en Ocean Shield, waar ook de PvdA-fractie geheel achter stond. Wij hebben er deze week al eerder over gesproken. Ook ik heb weinig behoefte aan herhaling, maar aangezien de minister van Buitenlandse Zaken vandaag aanwezig is, zou ik toch de politieke situatie in Somalië willen benoemen. Er is sprake van een zorgelijke situatie. Veel collega's hebben gesproken over een geïntegreerde benadering. Ook mijn partij houdt normaal gesproken van die geïntegreerde benadering, maar ik zie iedere keer weer, voorafgaand aan dit soort debatten, hoe groot het continent Afrika wel niet is. Wat zijn dan de mogelijkheden in heel kleine stappen? Kan de minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan? Ook wij zijn een voorstander van een geïntegreerde benadering, maar dan wel een benadering die van realisme getuigt. Op blz. 9 van de evaluatie wordt gesproken over een eerdere brief over de inzet ten behoeve van de bevordering van stabiliteit in Somalië, de effectiviteit van de bestrijding van piraterij en Nederlandse ontwikkelingssamenwerking in Somalië. Daarin staat echter niet wat we daar verder gaan doen. Is er een mogelijkheid voor specifieke ontwikkelingssamenwerkingsprojecten? Dat moet dan wel een reële situatie zijn, en niet overdreven. Zijn er mogelijkheden toe? Het bestrijden van piraterij begint immers natuurlijk ook ergens op het land.

Op diezelfde pagina staat «in beperkte mate». Hoe groot zal de toename van mogelijkheden tot kleine projecten precies zijn? Wat betekent de Nederlandse uitbreiding van de ontwikkelingssamenwerking voor de bilaterale hulp en mogelijk ook de hulp via de multilaterale kanalen?

Ik heb nog een paar vragen over de evaluatie. Op blz. 12 lees ik dat de commandanten van de Nederlandse eenheden tevreden waren over de mogelijkheid om een visie op de operationele inzet bij zowel de EU- als de NAVO-commandanten onder de aandacht te brengen. Op welke wijze is dat gebeurd? Wat was die visie en hoe is die overgenomen? Er staan in evaluaties wel vaker wat vage teksten. Er wordt gezegd dat het allemaal goed is gegaan, maar hoe het nu precies is gebeurd, is natuurlijk juist belangrijk. Dat zijn de lessons learned. Als ik het toetsingskader en de artikel 100-brief erbij pak, dan gaat het wel om vragen als: wat was nu de beginsituatie en waar staan we nu? Het gaat vanavond overigens natuurlijk ook om het geven van complimenten, die ook van mijn kant graag gegeven worden.

Op blz. 16 wordt gemeld dat gesproken is over een geringe beschikbaarheid van voldoende luchtverkenningsmiddelen. Daardoor konden bekende operatiegebieden van piraten niet permanent vanuit de lucht bewaakt worden. De Nederlandse bovenwatereenheden beschikten wel over boordhelikopters. Ik kan me er iets bij voorstellen, maar ik hoor ook hier graag een reactie op. Wat was dan die beperkte inzet?

Op blz. 17 staat dat ondanks de beperkte beschikbaarheid van vaareenheden van Atalanta en Ocean Shield om het enorme operatiegebied te bestrijken, de missie volgens de commandant over het algemeen goed was uit te voeren. Wel rapporteerde de commandant het tekort aan bevoorradingsschepen.

Dit zijn nu van die algemene teksten in evaluaties waar ik wel eens moeite mee heb. Wat is «over het algemeen»? Ik begrijp dat niet alles in details hoeft te worden weergegeven, maar dit zijn wel van die algemeenheden waar ik niet zoveel mee kan. Als iets goed gegaan is, wat betekent dat dan?

De heer Ten Broeke heeft al gesproken over de rhibs. Dat had ik ook in mijn inbreng staan, maar dat zal ik niet herhalen.

Ook op blz. 24 stond ook weer zo'n mooi zinnetje dat mij intrigeerde, waarvan ik dacht: wat wordt er nu precies bedoeld? Er staat: de betrokkenheid van de private sector bij piraterijbestrijding werd verder vergroot. Dat staat onder «samenhang en vervolg». Ik probeer daar enig beeld en geluid bij te krijgen, maar ik krijg het niet. Wat houdt dat nu in: de private sector bij piraterijbestrijding verder vergroten?

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op blz. 26. Daar staat dat de sleutel tot oplossing van de piraterijproblematiek in Somalië bij de Somaliërs en de leiders zelf ligt. Ja, uiteraard. Met militaire, financiële, personele en diplomatieke middelen levert Nederland een bijdrage aan de bestrijding van piraterij en het wegnemen van de voedingsbodem hiervan. Dat is een prachtige volzin. Die lezen we uiteraard in iedere evaluatie. Als ik het zelf zou moeten doen, zou ik die ook copy-paste gebruiken. Wat betekent die zin nu in de opeenvolgende evaluaties? De operaties Ocean Shield en Atalanta doen we natuurlijk al een aantal jaren achter elkaar. Daarbij gaat het om het beschermen van het World Food Programme, et cetera. Als de minister zijn eigen evaluaties nog eens op een rij zou zetten, wat zit daar dan voor progressie in? Als de minister dat voor mij zou willen nagaan, ben ik tevreden.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal proberen om kort te antwoorden. Dat kan ook, want een aantal zaken die hier nu aan de orde worden gesteld, is ook afgelopen dinsdag gewisseld. Ik zal derhalve op de verschillende vragen kort ingaan en mij niet verliezen in algemene beschouwingen. Dat is behoudens deze algemene beschouwing: wanneer het om piraten gaat, dan gaat het al lang niet meer om pittoreske types met van die sjaaltjes en zo, maar om georganiseerde misdaad. Mevrouw Eijsink sprak ook nog even over dat onterechte, geromantiseerde beeld. Daarbovenop zitten financiële netwerken die zich bepaald niet beperken tot de regio. Die hebben een reikwijdte van Londen tot aan Mumbai. Dat is de realiteit van dit moment. De heer Hernandez heeft daar ook uitgebreid over gesproken.

Een aantal woordvoerders heeft uitvoerig gesproken over de geïntegreerde aanpak. Dat is inderdaad ook de inzet van de regering. Dat gebeurt via de bekende 3D-benadering. De heer El Fassed wilde batterijen diplomaten opentrekken. Ik had daar meteen het beeld bij van die tv-reclame met die wandelende konijntjes. Uiteraard worden diplomatieke inspanningen gepleegd, overigens niet alleen rechtstreeks in de richting van Somalië maar ook in allerlei multilateraal overleg, zoals in de context van de Londen-conferentie en nu ook in de context van de Istanbul-conferentie over de politieke ontwikkelingen.

Ik zal later tijdens mijn beantwoording nog nader ingaan op de financiën en de geldstromen, maar ik wil nu eerst een paar concrete vragen beantwoorden. Er is een concrete vraag gesteld over de berechting van piraten. Ik herhaal nog even kort dat dit zich allemaal moet afspelen binnen de zogeheten overdrachtsovereenkomsten. Die zijn er nu met de Seychellen en Mauritius. De overeenkomst met Tanzania is in een vergevorderd stadium. Dat geeft de mogelijkheid aan de verschillende landen van de Europese Unie om verdachte piraten in de regio te vervolgen. Natuurlijk geldt dan ook dat je de capaciteitsopbouw voor de detentie et cetera moet versterken. Op dat punt zijn concrete afspraken gemaakt tussen donoren, bijvoorbeeld tussen Nederland en Puntland over de bouw van een gevangenis en een verdere vormgeving van het detentiebeleid, zodat veroordeelde piraten daar vanaf 2013 hun straf kunnen uitzitten en dus niet meer terechtkomen in gevangenissen in Nederland, die in hun beleving een hoge kwaliteit van een tweesterrenhotel hebben. De eerste transfer van veroordeelde piraten van de Seychellen naar Somaliland is afgerond. Daarbij zijn elf van de door Hr. Ms. Van Amstel opgepakte piraten inderdaad overgedragen aan de Seychellen. Nederland heeft waardering voor die aanpak.

Ik kom te spreken over de financiën en de geldstromen. Ik heb dinsdag al een paar concrete punten genoemd omtrent samenwerkingsverbanden, zoals dat tussen Nederland en Duitsland in een Joint Investigation Team en het initiatief van het Verenigd Koninkrijk voor het Regional Anti-Piracy Prosecutions Intelligence Coordination Center. Het is wel opvallend dat in de opmaat naar de Somalië-conferentie in Londen, vooral van Nederlandse kant aandacht werd gevraagd voor de financiële netwerken. Het was even echt moeilijk om dat tussen de oren van de collegae in andere landen te krijgen, maar dat is gelukt. Inmiddels wordt er inderdaad volop aan gewerkt en begint het centrum, dat op initiatief van het Verenigd Koninkrijk tot stand is gekomen, nu ook te draaien. Ik moet daarbij zeggen dat er op dit ogenblik geen mededelingen van mijn kant worden gedaan over wat er nu inmiddels concreet aan bijvoorbeeld financiële netwerken is opgerold of wat dies meer zij. Dat vergt natuurlijk mededelingen over het informeren van de Kamer op de goede momenten. Ik moet me daarvoor ook verstaan met de collega van Veiligheid en Justitie, die dit primair aan de orde heeft.

Ik kom bij de opmerkingen en een vraag van de heer El Fassed over de ontwikkelingskant. De heer El Fassed maakt die opmerkingen consistent en consequent. Ik moet daarbij wel denken aan het bekende probleem dat je soms op korte termijn dingen kunt realiseren, terwijl de problemen worden veroorzaakt door zaken die op de heel lange termijn spelen. Hij noemt dat dan symptoombestrijding, terwijl ik denk: het is in elk geval van belang dat het gebeurt. De heer Ten Broeke bezag dat in een volle eeuw. Laat het dan wat minder zijn, maar het aanpakken van de oorzaken is iets van de langere termijn. Ik ben het met de heer El Fassed eens dat de ontwikkelingskant ook van belang is, maar je mag de korte termijn, de directe klappen, niet wegschuiven. Als het gaat om het krijgen van grip op de financiële netwerken, heb je met die korte klappen natuurlijk wel iets te pakken dat allerlei mogelijkheden om daar kwaad te doen, doorsnijdt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil daar toch iets over vragen. We zijn het erover eens dat je piraterij moet bestrijden, maar de vraag is wel hoe lang dat kan doorgaan. Het is immers niet goedkoop. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het oplossen van de structurele problemen is iets voor de langere termijn. Dat betekent echter niet dat je dat moet nalaten of dat je daar niet met een eenzelfde inzet in moet investeren. Die investeringen betalen zichzelf terug op langere termijn. Die inzet zal uiteindelijk veel goedkoper zijn dan een heel dure inzet op repressie gedurende een lange tijd.

Minister Rosenthal: De vraag of het op de langere termijn goedkoper zou zijn, ligt voor mij een beetje in de halfspeculatieve sfeer. Het gaat erom dat je op dit ogenblik te maken hebt met piraten, in die drie lagen, inclusief georganiseerde misdaad en financiële netwerken. Mijn stelling is dat door het aanpakken van die financiële netwerken, je inderdaad die schakel hebt tussen de korte en de langere termijn. Dat wil ik dan in elk geval wel gezegd hebben. Ik zie de heer El Fassed in elk geval op dat punt instemmend knikken.

De heer El Fassed (GroenLinks): Met één toevoeging. Ik moet elke keer denken aan het verschil tussen noodhulp en ontwikkelingssamenwerking. We weten allemaal uit onderzoeken dat noodhulp zeven keer duurder is, maar dat noodhulp een noodzakelijk middel is om op korte termijn snel mensen te helpen. Zo kijk ik ook een beetje aan tegen de piraterijbestrijding. Het is op de korte termijn een noodzakelijk middel om mensen en scheepvaart te beschermen. Maar op de langere termijn zou je de inzet toch echt moeten richten op structurele oplossingen.

Minister Rosenthal: Dan houd ik het maar even op de wat diepgaander zaken. Dan zitten we natuurlijk bij de langetermijnontwikkeling en het beleid daaromheen met betrekking tot de politieke constellatie en de politieke ontwikkelingen. Daar heeft mevrouw Eijsink ook aandacht voor gevraagd. De Europese Unie is de grootste donor in Somalië op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Het gaat om een klein half miljard in het tiende Europese Ontwikkelingsfonds 2008–2013. Als je dat omslaat naar Nederland, is dat een kapitale bijdrage. In de brief daarover is ook gemeld dat sprake is van een beperkte intensivering van de bilaterale activiteiten van Nederland in Somalië. Ik moet daar wel bij zeggen dat de uitdagingen op dat vlak niet gering zijn, mede ook vanwege de absorptiecapaciteit en de duurzaamheid van de projecten. Dat is ook precies het probleem waar de heer El Fassed op heeft gewezen met betrekking tot duurzame ontwikkeling.

Een belangrijk punt is ook dat de focus bij deze materie vooral ligt op de relatief stabiele gebieden. Daar hebben we dinsdag ook al even over gesproken. Dat zijn Puntland en Somaliland. Als de veiligheidssituatie het toelaat, zal de hulp ook richting Zuidcentraal-Somalië gaan. Het lijkt erop dat de situatie daar inderdaad verbetert. Ik zeg er dan meteen ook maar even bij, in de overloop naar de politieke kant van de zaak, dat Al-Shabaab toch terrein aan het verliezen is. Dat is van het grootst mogelijke belang.

Ik kan in dat verband melden dat de bijdrage in belangrijke mate ook in het Multi-Donor Local Stability Fund tot stand komt. Het gaat om ongeveer 2 mln. voor 2012–2015. Het streven is om tot 2014 3 mln. per jaar te doen. Een veelvoud hiervan zit in het Nederlandse aandeel in de projecten van de Verenigde Naties en de Europese Unie. Vaak wordt gevraagd: en wat doet Nederland nu? Nederland doet bijna altijd, voortdurend heel erg veel. Dat gaat dan soms schuil in de multilaterale hulp.

Ik kom ten slotte bij de politieke kant. We hebben het daar afgelopen dinsdag ook kort over gehad. Ik wijs in het bijzonder op het feit dat met het terugdringen van de invloed van Al-Shabaab in het centrale gebied van Somalië en ook met het voorkomen dat het geweld zich verspreid naar het zuiden en de grens van Kenia overgaat, er natuurlijk ook de lijn loopt in de politieke consultaties om te komen tot een waarachtige uitvoering van de Garowe-akkoorden die gesloten zijn. Het komt er simpelweg op neer dat vanuit de Londen-conferentie zware druk wordt uitgeoefend op de autoriteiten in Somalië om voor augustus datgene te doen wat in die akkoorden besloten ligt. Tijdens de Istanbul-conferentie is dat nogmaals bevestigd. Dat is een grondwettelijke vergadering van 825 leden met daarbij 30% vrouwen. Zij moeten dan de federale grondwet aannemen voor augustus 2012, zij het op een voorlopige basis. Van belang is ook het reduceren van de omvang van het parlement naar om en nabij de 225 leden. In dit verband is ook van groot gewicht dat Puntland en Somaliland – nu een soort van semiautonome landen binnen het totaal van Somalië – zich op een bepaald moment voegen in het bredere staatsverband van Somalië.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat zijn de consequenties als men zich niet houdt aan de afspraken die gemaakt zijn voor augustus dit jaar?

Minister Rosenthal: Vooralsnog is alles erop gericht dat men zich wel aan de afspraken houdt. Daarop is ook de pressie vanuit de internationale gemeenschap gericht. Daarop richten zich ook de consultaties met de Somaliërs. Ik kan op dit moment geen uitsluitsel geven over het risicopercentage dat het niet zou worden gerealiseerd. Zouden er notoire redenen zijn om te zeggen dat men het niet haalt, omdat men zijn plicht heeft verzaakt, dan kom je terecht in de sfeer van sancties en wat dies meer zij. Het is niet anders. Dan wordt het dus ook volgens de bekende conditionaliteit «more for more, less for less» «nothing for nothing».

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. De heer Knops heeft gevraagd welke lessen de operaties Atalanta en Ocean Shield van elkaar kunnen leren. Dat is moeilijk aan te geven, omdat ze toch redelijk in dezelfde doctrine zitten. De mandaten verschillen natuurlijk wel. Op dat punt leert men van elkaar, maar eigenlijk zijn de twee operaties behoorlijk in elkaar verstrengeld. Het belangrijkste verschil ligt in de deelnemende landen. Er zijn eigenlijk maar drie landen die beide doen. Dat is in de historie verklaarbaar en het is eigenlijk het meest praktisch om het zo te houden. De vraag is of, als je het opnieuw zou opstarten, je het dan weer met twee van die ingewikkelde constructies zou doen. In principe is de huidige constructie echter heel houdbaar, juist ook omdat men open naar elkaar is, informatie wordt uitgewisseld en alle zaken op elkaar worden afgestemd.

De heer Ten Broeke heeft gewezen op de deelname van China. Het is niet alleen China, ook tal van andere landen doen eraan mee. Geprobeerd wordt om de operationele ingrepen op elkaar af te stemmen en met elkaar uit te wisselen. Dat is een heel interessant proces. Dan zie je dat op zee de scheidslijnen om praktische redenen soms lager zijn dan op het land. Ze raken met elkaar in gesprek en leren tegelijkertijd van elkaar. Dat kan ook leiden tot uitwisseling van gegevens.

De heer Hernandez was blij met de verruiming van het NAVO-mandaat. Ik ben sowieso blij met de verruiming van de mandaten achter elkaar. Het probleem is eigenlijk dat je geen keuze hebt. Als je alleen surveillance doet en van tijd tot tijd achter gekaapte schepen aan gaat, dan leidt dat tot een groot aantal incidenten. Bovendien is het water dat bestreken moet worden, zo ontiegelijk groot dat je dan eigenlijk alleen maar achter de feiten aanloopt. Je moet dus echt meer doen. Als je harder optreedt, bestaat de kans dat er door de andere kant ook harder wordt opgetreden. Dat risico loop je wel degelijk, maar aan de andere kant is de kwaliteit van de bewapening en datgene wat Ocean Shield en Atalanta te bieden hebben, zodanig goed en overheersend dat de piraten daar eigenlijk niet tegenop kunnen. De heer El Fassed zegt dat je in de eerste plaats aan ontwikkelingshulp moet doen. Hij heeft op zichzelf wel gelijk. Het zou prachtig zijn als de piraten niet meer bereid zouden zijn om schepen aan te vallen, maar de beloningsverschillen zijn zo extreem dat het logisch is dat men daarvoor te paaien is. Ik heb het dan niet eens over andere aspecten. Met een geslaagde actie kan men echt de rijke, geslaagde jongen uithangen. Het is met elke vorm van prachtige sociale integratie op de heel lange termijn haalbaar, en dan nog: die extreme beloningsverschillen maken bijna alles umsonst. De kunst is dus toch om ervoor te zorgen dat je het de piraten zo moeilijk mogelijk maakt. Het aantal acties is enorm teruggelopen. Het geld dat ermee verdiend kan worden, is ook aan het teruglopen. Dat is toch de beste aanpak. Je moet ervoor zorgen dat de inspanningen te ingewikkeld worden ten opzichte van de organisatie die daartegenover staat. Gewoon de directe aanpak!

Ik wil er voor alle zekerheid nog even aan toevoegen dat we het hier niet hebben over romantische heren die met een mes tussen de tanden in een speelfilm kunnen optreden. Wat daar gebeurt, is criminaliteit van een erge soort. Ten eerste worden mensen van hun vrijheid beroofd. Maar ze worden ook mishandeld, ze worden echt slecht behandeld. Er vallen doden, er worden mensen verminkt, er gebeuren echt de meest vreselijke dingen. Als je bij andere gelegenheden dit soort dingen waarneemt, dan is de reactie van de gemeenschap: daar moeten we onmiddellijk wat aan doen. Als men een camera aan boord van een gegijzeld schip zou hebben, waardoor men kan zien wat de leefwijze aan boord is, dan zou men er bij wijze van spreken direct met een zee van kanonneerboten op af gaan om daar een einde aan te maken. Dat is helaas niet mogelijk, omdat de gijzelaars dan een nog groter risico lopen.

Wij doen eigenlijk het volgende. Wij proberen een heel duidelijke precisie toe te passen. Een van de meest wezenlijke elementen daarbij is een goede detectie. Daarom is de luchtverkenning ook zo verschrikkelijk belangrijk. In het verslag wordt opgemerkt dat we op dat punt tekortkwamen. Dat was dus zo. Vandaar meer helikopters, vandaar UAV's. Ook wij proberen van onze kant op dat punt meer in te zetten, niet om direct in te grijpen maar sowieso om goed in kaart te brengen wat er gebeurt. Je moet precies weten waar men zit en wat men van plan is. Als je dat vergelijkt met drie jaar geleden, dan zijn we nu stukken verder. Je ziet dat elk jaar weer stappen worden gemaakt.

Mevrouw Eijsink heeft opgemerkt dat ze de opmerkingen zo vaag en algemeen vindt. Daar heeft ze wel gelijk in. Dit is immers geen debriefingsrapport. In de evaluatie wordt in het algemeen aangegeven hoe de situatie zich ontwikkelt. In de evaluatie staat bijvoorbeeld dat er informatie wordt uitgewisseld en dat commandanten de gelegenheid hebben om die te delen. Dan kan mevrouw Eijsink wel algemeen noemen, maar er wordt feitelijk heel goed naar elkaar geluisterd, er worden op een goede manier gegevens uitgewisseld en er wordt geprobeerd om van alle operaties lessen te leren.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over de operationele tekortkomingen van de rhibs. Ik houd van lezingen met lichtbeelden en zal de Kamer twee foto's laten zien. Ik heb een foto van de rhibs in oorspronkelijke toestand. Die hadden als nadeel dat degene die het machinepistool bediende, hoog zat, waardoor de kwetsbaarheid bij het manoeuvreren en het nemen van bochten groot was. De andere foto laat zien dat de opstelling in de boot veranderd is. De foto's kunnen aan het verslag gehecht worden. Dat verluchtigt het geheel wat, dat is ook wel eens aardig.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik weet niet of het de bedoeling was van de minister, maar hij kan mij er niet van betichten dat ik de zaak bagatelliseer, dat ik het niet als criminaliteit zie of de ernst van de situatie niet inzie. Het enige wat ik zeg, is dat ik graag zie dat het een geïntegreerde aanpak is. Dat betekent en/en en niet en/of.

Minister Hillen: Dat ben ik met de heer El Fassed eens. Hij zegt dat ook wel, maar hij legt het accent zo zwaar op ontwikkelen – misschien omdat anderen een zwaarder accent op bestrijding leggen – dat daardoor het beeld ontstaat dat die ontwikkeling ertoe zal leiden dat het probleem zichzelf oplost. We hebben de tijd daar niet voor. Het is te dringend. De schade die aan de koopvaardij wordt toegebracht, is extreem. Je kunt daarom gewoon niet accepteren dat het gebeurt. Ik ben het echter op zich met de heer El Fassed eens dat in elk land waar rechteloosheid heerst, de kans op criminaliteit groot is. Dat is overigens ook het geval in landen waar dat niet zo is. Nederland is bijvoorbeeld een rechtsstaat, maar het aantal criminelen in dit land is toch ook behoorlijk. Ik heb helaas nog nooit van andere landen gehoord dat ze ons meer ontwikkelingshulp gaan sturen om op die manier het probleem op te lossen. Dat zou ik nog wel mooi vinden!

De heer El Fassed (GroenLinks): Repressie, repressie! Ik denk echter dat voorkomen uiteindelijk beter en goedkoper is dan genezen.

Minister Hillen: Daarin heeft de heer El Fassed in het algemeen gelijk. Maar als het probleem acuut is, moet je toch kunnen ingrijpen. Uit de opeenvolgende jaarverslagen, de gepleegde inzet en de mandaten die van tijd tot tijd wat scherper worden, blijkt in ieder geval dat er ook successen geboekt worden. Je kunt zien dat het aantal kapingen afneemt, dat het aantal gijzelaars afneemt en dat de opbrengst afneemt. En dat betaalt in ieder geval ook uit.

De heer Hernandez (PVV): Ik begrijp dat de minister van Defensie het met mij eens is dat we met ontwikkelingshulp moeten stoppen.

Minister Hillen: Nee, dat heb ik niet gezegd. De ontwikkelingshulp is altijd goed als het goed gebruikt wordt. Ik ben het overigens met de heer El Fassed volledig eens dat noodhulp een noodverband is. Dat gaat echt om hulp in situaties die je aangrijpen. Op het moment dat een land zich kan ontwikkelingen tot rechtsstaat, ontstaan er veel meer kansen op een normale economie en hebben dit soort excessen minder kans, niet alleen omdat men zijn geld op een andere manier kan verdienen maar ook omdat in een rechtsstatelijkheid gestraft en vervolgd kan worden. Dat is op het ogenblik in Somalië niet of onvoldoende het geval. Met andere woorden, men kan zijn gang gaan. Ik denk dat die ontwikkelingshulp ook echt nodig is. De heer Hernandez zou kunnen zeggen: dat is voorlopig dweilen met de kraan open. Zolang de situatie zo ernstig is, moet je inderdaad beide dingen doen. Wij doen ook beide dingen. Op dat punt wordt het mandaat gelukkig ook telkens verruimd. Nederland pleit daar met name voor. Ik ben blij dat steeds meer landen bereid zijn om daarin mee te gaan.

De heer Hernandez (PVV): Hoe lang is de internationale gemeenschap inmiddels al bezig met het plegen van inspanningen om van Somalië een fatsoenlijke rechtsstaat te maken? Wat is op dit moment het resultaat daarvan voor de koopvaardij?

Minister Hillen: Dat is een onmogelijk te beantwoorden vraag. Het ligt eraan waar u het beginpunt zet. Bij Somalië zijn er natuurlijk meerdere interventies en momenten geweest. Het is omhoog en omlaag gegaan. Somalië is een omgeving waar al behoorlijk lange tijd rechteloosheid heerst. Maar laten we één ding wel in ogenschouw nemen: ook de westerse landen, met name die rond de Middellandse Zee, hebben door bijvoorbeeld leegvisserij er behoorlijk aan bijgedragen dat de Hoorn van Afrika aan het verarmen is. Wat dat betreft, kunnen die landen ook in de spiegel kijken en zichzelf tegenkomen. Het is ook het egoïsme van de wat meer ontwikkelde wereld waardoor kansarmen nog verder in de put worden gedrukt. Het verhaal is dus echt heel genuanceerd. Maar datgene wat we nu aan het doen zijn, is evenwichtig. Aan de ene kant wordt gerichte ontwikkelingshulp gegeven. Dat geld wordt niet over de balk gesmeten, maar dat wordt bijvoorbeeld besteed aan het opbouwen van een rechtsstaat. Nederland heeft bijgedragen aan het bouwen van een gevangenis in Puntland. Dat moet u toch aanspreken. Aan de andere kant wordt geprobeerd om de criminaliteit die onze westerse koopvaardij hindert, zo veel mogelijk aan te pakken en uit te roeien. Wij willen ervoor zorgen dat de schade aan de koopvaardij minder wordt en er een einde komt aan het rechteloos gijzelen van mensen.

De heer Hernandez (PVV): Het is niet genuanceerd. Er wordt al vele jaren geprobeerd om er iets van te maken. Het effect is nul. Wat wel effect heeft, is het aanpakken van de piraten. Dat kunnen we dus nu gewoon constateren. Er worden door de internationale gemeenschap al heel lang middelen en diplomaten tegengaan gegooid, maar de effecten daarvan zijn niet of nauwelijks meetbaar. De bestrijding werkt echter wel. Het is dus niet genuanceerd.

Minister Hillen: Ik denk dat we hierover de hele avond van gedachten kunnen wisselen. Ik wijs op de situatie in Afrika ten tijde van mijn jeugd en vergelijk die met de huidige situatie. Afrika heeft heel lang gegolden als een opgegeven continent. Je ziet nu dat in een groot aantal landen welvaart en rechtsstatelijkheid zich ontwikkelen en dat er veel meer kansen op economisch gebied zijn. Dat zie je door heel Afrika heen. Dan zie je dus dat er in een tijd van een mensenleven, dus in een overzienbare tijd, sprake is van een werkelijk dramatisch positieve vooruitgang. Ik ben het dus helemaal niet eens met de somberheid van de heer Hernandez op dat punt. Daarvoor zijn tastbare bewijzen te geven.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd hoe het zit met de toename van private middelen. Dat heeft met name te maken met zelfbescherming en dat soort zaken. Dat zijn middelen die ter plekke hun nut bewijzen, die daar ontdekt worden omdat ze nuttig zijn, die van huis uit operationeel niet beschikbaar waren en die toegevoegd worden. Aan dat soort zaken moet gedacht worden bij het meer inzetten van private middelen. De tekst zou kunnen suggereren dat wij daar bijvoorbeeld met private beveiligers werken. Dat is niet het geval.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het ligt waarschijnlijk heel erg aan mij, maar ik wil graag iets meer beeld en geluid. Kunt u dat tastbaar maken, kunt u dat concreet maken?

Minister Hillen: Nee, dat heb ik op het ogenblik niet bij me. Het gaat om een aanvulling op datgene wat er beschikbaar was gesteld. Het gaat om dingen die ter plekke ontwikkeld en aangekocht worden en die over het algemeen uit de private wereld komen. Er is daar natuurlijk ook handel. Maar het gaat niet om het interfereren van de civiele samenleving in een militaire operatie.

De voorzitter: Ik geef de collega's de gelegenheid om een aantal slotopmerkingen te maken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de enkele vragen. Door de Kamerleden zijn voornamelijk beschouwingen gegeven. Dat is prima als we over een evaluatie spreken. Ik had althans niet zo veel vragen.

Ik ben in de veronderstelling dat piraterij niet iets is wat morgen opgelost is en heb de bewindslieden uitgedaagd om in te gaan op het idee om rondom Northwood een NATO Centre of Excellence te formeren. Dat zou geen nieuwe structuur moeten zijn, want daar zijn we natuurlijk niet voor, maar wel een middel om de al bestaande krachten verder te bundelen. Zoals gezegd, op het internationale spectrum bleek dat veel NAVO-landen daar wel voor voelen. De heer Ten Broeke was daar getuige van. Ik hoor graag het oordeel van de Nederlandse regering op zo'n voorstel, met de nadrukkelijke kanttekening dat het niet zou moeten gaan om het opbouwen van nieuwe structuren.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik wil toch nog graag van een van beide bewindslieden horen of er nu daadwerkelijk met succes financiële netwerken zijn opgerold en, indien dat niet het geval is geweest, in hoeverre die netwerken dan in kaart zijn gebracht.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb dinsdag al gevraagd of het mogelijk is om een totaalplaatje van onze inspanningen bij de diverse missies te maken. Dan heb ik het over de verschillende missies, de VPD's, maar ook de politieke en diplomatieke inzet op het gebied van de piratenbestrijding. Daarmee krijg je gewoon een breder beeld. Dat kan bijvoorbeeld bij de evaluatie worden gevoegd. Ik zou het prettig vinden als we de volgende keer met drie bewindslieden rond de tafel zitten. Misschien is dat een beetje te veel – het leek er immers een beetje op dat dit een ontwikkelingssamenwerkingsdebat zou gaan worden – maar dan krijg je wel een beeld van hoe geïntegreerd die aanpak uiteindelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn even ingezoomd op de rhibs en dank de minister voor zijn lichtbeelden. Ik denk dat men in de Handelingenkamer zal opkijken van deze lichtbeelden, maar met deze archaïsche formulering zullen ze het wel accepteren. De minister heeft zelf gesproken over beperkingen. Hij heeft een beetje uitgelegd hoe dat zat met het boordkanon. Mijn tweede vraag was of bijvoorbeeld de J6 zal worden uitgerust met een nieuw type, waardoor die beperkingen worden opgeheven.

De minister heeft impliciet en ook wel expliciet erkend dat een harde en effectieve aanpak van piraterij op dit moment de meest effectieve aanpak is van de verkeerde economische structuren op het land. Voor zover de heer El Fassed hier een OS-debat in ontwaarde, denk ik dat dat ook met de grond gelijk gemaakt is. Dat is maar goed ook!

Ik heb ten slotte nog even gewezen op de negen piraten die zijn overmeesterd en de berechting in de regio. Begrijp ik nu dat de regering eigenlijk vooral wijst op het bouwen van de gevangenis als het meest concrete initiatief op dat vlak? Volgens mij kan de minister van Buitenlandse Zaken daar nog wel iets meer over kwijt dan alleen een opmerking over het bouwen van die gevangenis. Die bouw juichen wij overigens op zichzelf toe. Als dat een OS-inspanning is, dan geloof ik er weer in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Er is een vraag blijven liggen over het tekort aan bevoorradingsschepen. Ik heb begrepen dat de Verenigde Staten het enige land is dat dat ter plekke kan verzorgen. Hierover wordt een opmerking gemaakt in de evaluatie. Ik vind dat niet onbelangrijk en hoor graag een reactie daarop.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Knops heeft een vraag gesteld over een NATO Centre of Excellence. Daar wordt wel over gesproken. Het is er bij mijn weten niet, nog niet. Laat ik dat maar even zo gezegd hebben. Maar er zijn natuurlijk wel een aantal andere clubs waarin de krachten worden gebundeld. Ik heb het Regional Anti-Piracy Prosecutions Intelligence Coordination Center in Londen al genoemd. Dat richt zich vooral op de financiële kant. De heer Hernandez heeft nog een vraag gesteld over de financiële netwerken. Ik herhaal de opmerking dat ik mij met collega Opstelten zal moeten verstaan over de vraag of er inmiddels ook bij dat Joint Investigation Team van Nederland en Duitsland al meer informatie is binnengekomen. Natuurlijk moeten we daarbij ook even rekening houden met de vraag of sommige informatie meteen al in de openbaarheid moet worden gebracht. Mocht het zo zijn dat ik daar meer informatie over naar binnen kan halen, dan zal ik dat ook op de gepaste wijze melden. Ik ga ervan uit dat zowel in Londen in het Hague-initiatief als in het Joint Investigation Team van Nederland en Duitsland volop wordt gewerkt aan het allereerst in kaart brengen van de zaak en vervolgens de verdere stappen. Dan praten we in justitiële termen of in politietermen natuurlijk of al datgene wat met fenomeenonderzoek en wat dies meer zij van doen heeft.

Op de vraag van de heer El Fassed kan ik zeggen dat ik me goed kan voorstellen dat wij in een vervolgtraject proberen om de zaken nog wat meer op elkaar te binden, zodat dan inderdaad een helder beeld ontstaat van de verschillende componenten die tot een geïntegreerde kijk op de materie leiden.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over de economische structuur. Voordat je het weet, brengt ons dat ook weer bij de discussie over korte en langere termijn. Wat wel speelt, ook in Somalië en richting Somaliland en Puntland, is dat bij een economische structuur rechtsstatelijkheid van groot belang is. Dat is een bron van zorg. Daarbij noem ik ook alles wat te maken heeft met het simpele gegeven dat contract contract moet zijn in de private sfeer en dat er geen sprake kan zijn frauduleuze praktijken en endemische corruptie. Dat moet worden uitgebannen. Daar is overigens ook in de Londen-conferentie stevig over van gedachten gewisseld. Ik was daarbij aanwezig.

De heer Ten Broeke heeft voorts gesproken over de berechting in de regio. In de eerste plaats gaat het dan om het sluiten van de overdrachtsovereenkomst. Vervolgens moet die conform de inhoud worden uitgevoerd en ingevoerd. Het gaat vervolgens om de justitiële keten waarbinnen die detentiecapaciteit een belangrijke rol speelt. Het gaat dus over de hele justitië

Minister Hillen: Voorzitter. Ik kan de heer Ten Broeke melden dat er nu met opgewaardeerde rhibs wordt gewerkt. Op termijn worden het natuurlijk de frisc-vaartuigen. Dat worden dan de nieuwe snelle boten die daar ingezet kunnen worden. Op het ogenblik werkt men dus met de verbeterde rhibs.

Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag gesteld over de bevoorrading. Voor alle soorten schepen geldt dat die van tijd tot tijd wel eens wat onderbezet zijn. Dat komt omdat de inzet verschilt. Ook Nederland is van tijd tot tijd afwezig. De ene keer zijn we er met een fregat en de andere keer met een bevoorradingsschip. Het klopt niet altijd helemaal. In die zin is de samenstelling van de vloot verschillend. Mevrouw Eijsink heeft gewezen op de Amerikanen. We hebben daar de standaard NAVO-vloot. Die bezit grote Amerikaanse bevoorradingsschepen en die zijn natuurlijk altijd daar beschikbaar. Maar voor het overige geldt dat er soms wel eens een tekort is. Dat geldt dus niet alleen voor bevoorradingsschepen maar ook voor andere type schepen. De bevoorrading wordt overigens niet alleen door de Amerikanen verzorgd. Wij hebben daar de Hr. Ms. Amsterdam en de Hr. Ms. Rotterdam gehad. Er zijn ook Duitsers geweest, en andere nationaliteiten. Het ligt er een beetje aan in welk deel van het jaar men gaat kijken en wat men daar aantreft. We proberen natuurlijk het palet zo breed mogelijk te houden, maar het verschilt nog wel eens.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Volgens mij heeft de minister van Buitenlandse Zaken een toezegging gedaan over contact met zijn collega van Veiligheid en Justitie.

Minister Rosenthal: Ik heb gezegd dat ik mij met mijn collega zal verstaan over een en ander. Ik moet er meteen bij zeggen dat die toezegging wel eens teleurstellend zou kunnen uitpakken, omdat ik me kan voorstellen dat de informatie die op dat punt wellicht voorhanden is, niet aan de openbaarheid prijsgegeven kan worden. Dan zijn er mogelijkerwijze andere wegen om toch met de Kamer informatie te delen. Laat ik daar maar even achteraan gaan!

De voorzitter: Aldus afgesproken. Ik beëindig dit debat en maak de aanwezigen erop attent dat om 21.15 uur het volgende debat begint.