Kamerstuk 32317-76

Verslag van een algemeen overleg

JBZ-Raad


Nr. 76 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 oktober 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken2, de algemene commissie voor Immigratie en Asiel3 en de vaste commissie voor Europese Zaken4 hebben op 15 september 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, minister Leers voor Immigratie en Asiel en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overde JBZ-Raad van 22 en 23 september 2011.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Deel I: JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

Voorzitter: Çörüz

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Çörüz, Fritsma, Gesthuizen, Recourt, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister voor Immigratie en Asiel met zijn staf van harte welkom, net als alle andere aanwezigen. Wij gaan praten over JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken. Wij hebben tot 16.00 uur de tijd. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van maximaal vijf minuten voor. Laten wij proberen het aantal interrupties tot twee te beperken.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de Schengenevaluatie inzake Roemenië en Bulgarije. Moeten de grenscontroles voor personenverkeer van en naar beide landen worden opgeheven of niet? Deze belangrijke kwestie ligt volgende week voor in de JBZ-Raad. Voor de PVV-fractie staat als een paal boven water dat van het opheffen van de grenscontroles geen sprake kan zijn. Beide landen zijn duidelijk nog niet klaar voor toetreding tot Schengen. Dat blijkt ook uit de rapportage van de Europese Commissie omtrent de versterking van de rechtsstaat, de strijd tegen corruptie en de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Vanwege de ernstige tekortkomingen op die drie gebieden vraag ik de minister om volgende week onomwonden tegen te gaan dat Roemenië en Bulgarije in de praktijk tot Schengen worden toegelaten, ook als dat betekent dat met een veto tegen een mogelijke meerderheid moet worden ingegaan.

Overigens proef ik al uit de brief van de minister van 2 september jongstleden dat het kabinet de constatering deelt dat beide landen er nog niet klaar voor zijn. Aannemende dat hier volgende week in Europees verband een duidelijke stellingname van de minister aan gekoppeld wordt, namelijk dat de landen op generlei wijze mogen toetreden tot het Schengengebied, heeft de minister de volledige steun van de PVV-fractie. Wij wensen hem succes bij het uitdragen van die boodschap.

Ik blijf nog even bij Schengen. Onder punt 6 van de geannoteerde agenda wordt gesproken over het opzetten van een aanvullend mechanisme dat in werking kan treden bij buitengewone omstandigheden die de samenwerking binnen Schengen kunnen bedreigen. Aangezien dit punt in de stukken niet wordt toegelicht, vroeg ik mij af hoe dit eruit kan zien. Een ANP-bericht van afgelopen dinsdag bood echter opheldering. Dit baart mijn fractie toch wel enige zorgen. Naar het schijnt, wil de Europese Commissie straks zelfstandige grenscontroles alleen toestaan voor een periode van maximaal vijf dagen. Daar kunnen wij niet al te veel mee. Stel dat er weer een land is dat, net zoals Italië dat dit jaar deed met de vele Tunesiërs, tienduizenden mensen trakteert op een visum dat geldig is voor zes maanden, dan kunnen wij in het uiterste geval voor vijf dagen zelfstandige grenscontroles instellen. Vanaf dag zes hebben wij toestemming nodig van de Europese Commissie en de andere lidstaten. Die toestemming komt er natuurlijk nooit. Die toestemming had Italië dit jaar ook niet gegeven, omdat dat land andere landen juist wilde confronteren. Vanaf dag zes wordt het Schengengebied dus weer een zoete inval voor mensen die wij eigenlijk moeten kunnen weren. Een situatie zoals wij die dit jaar zagen met Italië, kan in dit systeem dus niet worden ondervangen. Ik vraag de minister dan ook prangend om niet mee te gaan met het voorstel van de Europese Commissie en ervoor te zorgen dat grenscontroles waar nodig voor een langere tijd eenzijdig door een lidstaat kunnen worden ingesteld. Heel praktisch komt het erop neer dat als bijvoorbeeld Italië wederom heel veel mensen een visum van zes maanden geeft, je voor zes maanden grenscontroles moet kunnen instellen: precies de geldigheidsduur van de visa.

Ik blijf nog even bij Schengen; voor de PVV-fractie is dat het belangrijkste onderwerp. Ik vroeg mij af of de brief aan Eurocommissaris Malmström, die bij de stukken is gevoegd, al beantwoord is. Het kan een fout van mij zijn, maar ik heb geen antwoord gezien.

Dan heb ik nog een vraag in het verlengde daarvan. De minister schrijft in zijn brief aan Malmström dat hij zich zorgen maakt over een mogelijke verlenging van de genoemde Italiaanse visa. Kan de minister deze zorgen, die de PVV-fractie overigens deelt, al wegnemen?

Het volgende punt betreft het Europese asielbeleid. In zijn algemeenheid kan ik het PVV-standpunt herhalen dat asiel- en immigratiebeleid voor ons land zo cruciaal is dat wij dat in eigen hand moeten houden. Afhankelijkheid van Europa, zoals nu, hadden wij natuurlijk liever niet gehad. Als wij kijken naar de twee fiches over de concrete richtlijnen die op tafel kijken, dan blijken de problemen zich al min of meer concreet aan te dienen. Immers, in de uitwerking van de richtlijn procedures toekenning en intrekking internationale beschermstatus wordt aangestuurd op het mogelijk maken om in beroep te gaan als een subsidiaire beschermingstatus is verleend. Dan wordt al een verblijfstatus gegeven.

De voorzitter: Wilt u afronden? U bent ruim over de spreektijd van vijf minuten heen.

De heer Fritsma (PVV): Ik kan het kort samenvatten: kan de minister daar waar er door richtlijnen meer procedures dreigen te komen, ervoor zorgen dat dit niet gebeurt, ook al omdat dit naar ik begrepen heb 45 mln. extra kost?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De regering is enerzijds voorstander van een geharmoniseerd Europees asielstelsel. Anderzijds erkent zij dat er sprake is van belangrijke maatschappelijke verschillen tussen de lidstaten. Geeft de minister hiermee niet direct aan dat harmonisatie eigenlijk onhaalbaar is?

Op dit moment worden de richtlijnen op verschillende wijze geïmplementeerd. Naleving van reeds afgesproken normen schiet schromelijk tekort. De SP-fractie is dan ook van mening dat de prioriteit moet liggen bij verbetering en handhaving. Hoe denkt de minister dergelijke problemen te voorkomen door harmonisatie, als hij op hetzelfde moment vasthoudt aan eigen regelgeving en daarmee eigen verantwoordelijkheid voor de lidstaten? Kan de minister toelichten hoe secundaire asielstromen worden voorkomen indien de verschillen tussen de lidstaten op deze manier blijven bestaan?

Het volgende punt betreft de opvangrichtlijn en vreemdelingendetentie. De SP-fractie wil vooropstellen dat het detineren van vreemdelingen een ultimum remedium is en blijft, iets wat de Nederlandse overheid nogal eens lijkt te vergeten. Detentie is een strafmaatregel en asielzoekers zijn geen criminelen. Zolang er geen alternatieven zijn, is een rechterlijke toets binnen 72 uur van nog groter belang. Dit geldt ook voor de medische check voorafgaand aan de inbewaringstelling. Als achteraf wordt geoordeeld dat detentie niet gerechtvaardigd is of zelfs ernstige gezondheidsproblemen met zich brengt voor de asielzoeker of misschien zelfs een derde, dan is het leed al geschied en onomkeerbaar. Als het kinderen betreft, is het uiteraard van nog groter belang. Ik wil de minister dan ook op het hart drukken dat hij wat ons betreft moet blijven pleiten voor een absolute beperking van enige vorm van het ter beschikking houden van kinderen als dat betekent dat zij op een plek terechtkomen waar de deuren niet open kunnen.

Dan kom ik bij de arbeidsmarkt. Het is goed dat de Commissie asielzoekers de mogelijkheid biedt om arbeid te verrichten. Toegang tot de arbeidsmarkt voorkomt psychische problemen en eenzaamheid. Het bevordert de zelfstandigheid, kennis en ontwikkeling van asielzoekers en het levert een positieve bijdrage aan zowel Nederland als het land van herkomst. Bij het niet-verkrijgen van een vergunning zal een zelfstandige terugkeer soepeler kunnen verlopen. De SP-fractie snapt dan ook niet dat de regering dit een terugkeerbelemmering noemt en vraagt zich af hoe zij daarbij komt. Ook stelt de regering te veel beperkingen aan de mogelijkheid, waardoor toegang tot de arbeidsmarkt een symbolisch recht wordt, een dode letter. Hoe denkt de minister de beperkingen te rijmen met de praktische uitvoerbaarheid van de maatregel?

Mijn volgende punt betreft de toepassing van het Schengenacquis in relatie tot Roemenië en Bulgarije. De SP-fractie vindt het onwenselijk dat Roemenië en Bulgarije toetreden tot de Schengenzone. Deze landen voldoen immers nog steeds niet aan de criteria die de EU stelt aan onder andere de rechtsstaat. Ik hoor dan ook graag een duidelijk «nee» van de minister.

Ik kom bij de integratie van derdelanders. De SP-fractie vindt integratie ontzettend belangrijk. Om mee te kunnen doen in de samenleving moet je integreren. Dat mogen en moeten wij eisen van mensen. Primair is dit een lokale aangelegenheid. De taal leren, werken et cetera moet je nationaal regelen, daar hoeft Brussel zich dus niet mee te bemoeien. De SP heeft zich ook altijd verzet tegen bemoeienis. Het enige waar de EU zich op het terrein van integratie mee kan bemoeien, is de integratie van EU-burgers. Ook Polen en Roemenen, om maar een voorbeeld te noemen, moeten wat mijn fractie betreft gewoon de taal leren. In dit geval zit de EU echter alleen maar in de weg. De EU-regels verbieden immers om eisen te stellen aan burgers uit EU-lidstaten. Hier ziet men het probleem van de EU klip-en-klaar: de EU bemoeit zich met zaken waarvan zij af moet blijven, maar wil zich niet bemoeien met zaken die zij wel zou moeten aanpakken. Wij steunen de aanpak van het kabinet om juist aandacht te vragen voor de integratie van EU-burgers in plaats van de integratie van derdelanders, maar van ons mag de kritiek wel wat krachtiger.

Het laatste onderwerp betreft Schengen en Frontex. Zoals de SP-fractie eerder heeft gezegd zijn binnengrenscontroles niet wenselijk en bovendien niet effectief. Laten wij ons bezighouden met versterking en verbetering van de rechtsstaat van lidstaten die dat nodig hebben. De SP-fractie is voor het versterken van de buitengrenzen, maar tegen een Fort Europa. Op dit moment respecteert Frontex de mensenrechten onvolledig nu onvoldoende rekening wordt gehouden met het feit dat onder de illegale migranten ook asielzoekers kunnen zitten die bescherming nodig hebben. Voordat Frontex op orde is, is uitbreiding van het mandaat niet wenselijk. Voor ons is dat een harde eis.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik volg de geannoteerde agenda en begin met het gemeenschappelijke Europese asielstelsel. Ik heb een vraag die speciaal betrekking heeft op Griekenland. Ik wil van de minister weten hoe hij de ellende aldaar inschat. Kan hij hiervoor ook aandacht vragen in de JBZ-Raad van volgende week? Hoe staat het met de grensbewaking door Frontex en met de opvang van asielzoekers? Ik kan mij voorstellen dat men in Griekenland andere dingen aan het hoofd heeft en vraag mij af of wij daardoor geen risico's lopen.

De VVD-fractie is voorstander van een gemeenschappelijk Europees asielstelsel, al was het maar omdat zij het waterbedeffect van het asielshoppen – waar zijn de gunstigste voorwaarden? – wil tegengaan. In de fiches hierover zie ik twee belangrijke punten waarover wij ons zorgen maken. Ik heb gezien dat de minister deze zorgen gelukkig deelt. Ik doel op het eenvergunningstelsel en de nieuwe procedurevoorschriften die mogelijk – de heer Fritsma wees er al op – leiden tot een structurele stijging van de kosten met 45 mln. per jaar. De minister moet hier voor gaan liggen.

Hetzelfde geldt – over dit punt denk ik geheel anders dan mijn buurvrouw van de SP-fractie – voor de toegang voor asielzoekers tot de arbeidsmarkt. De VVD-fractie is van mening dat Nederland op dit terrein zo veel mogelijk vrijheid moet houden. Als een asielzoeker eenmaal een negatieve beslissing heeft gekregen, moet hij vanaf dat moment geen toegang meer krijgen tot de arbeidsmarkt. Wij zien namelijk wel degelijk het gevaar dat de terugkeer bemoeilijkt wordt als mensen geïntegreerd raken doordat ze ergens werken.

Ik kom bij het belangrijke punt van Schengen. Ik kan kort en krachtig de VVD-mening hierover formuleren. Er is wel vooruitgang geboekt, maar het kabinet is teleurgesteld over de beperkte resultaten. Voor ons kan er dan maar één conclusie volgen: als er onvoldoende progressie is geboekt, voldoe je niet aan de voorwaarden. Als je serieuze voorwaarden wilt stellen, moet je ze ook handhaven. Dat betekent dus «nee» tegen een toetreding van Roemenië en Bulgarije. Deze landen moeten eerst hun huiswerk op orde brengen. Wij steunen de lijn van het kabinet en gaan ervan uit de minister indien nodig zijn vetorecht zal inzetten.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de mededeling van de Commissie over een Europese agenda voor integratie van derdelanders. Toen mevrouw Malmström hier was, heb ik haar hiernaar gevraagd. Zij heeft bezworen dat dit een verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf is. Ik was het daar zeer mee eens. Ik lees eigenlijk niets nieuws in het stuk, in ieder geval niets waarover wij niet al eens gesproken hebben. Het voegt niets toe en ik vind het dan ook verspilde moeite van al die Europese ambtenaren die hiermee zoet zijn geweest. Ik zou graag zien dat de minister de boodschap uitdraagt dat wij hier niet op zaten te wachten en dat wij ervan uitgaan dat de EU zich er in het vervolg niet meer mee bezig zal houden. In die zin ben ik het met mijn buurvrouw eens dat Europa belemmeringen opwerpt. Wij kunnen immers niet aan mede-Europeanen de verplichting opleggen om, wanneer men zich hier blijvend wil vestigen, Nederlands te leren en in te burgeren, terwijl dat wel in het belang van Nederland is. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de andere lidstaten.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik vervang de heer Spekman en ik zal proberen dat met dezelfde overtuigingskracht te doen die hij altijd tentoonspreidt.

De PvdA maakt zich onverminderd zorgen over de realisatie van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Dit zou in 2012 gerealiseerd zijn, maar er wordt door de lidstaten nog steeds gebakkeleid over de verschillende wijzigingsvoorstellen, zoals de opvangrichtlijn, de Dublinverordening en de procedurerichtlijn. De huidige twee voorstellen van de Commissie zijn enigszins uitgeklede voorstellen van harmonisatie en voegen daar dan ook weinig aan toe. De PvdA-fractie wil graag een nadere toelichting: hoe zijn deze voorstellen tot stand gekomen? Welke positie heeft Nederland ingenomen? Kan de minister aangeven welke rol zijn voorstellen in het position paper spelen bij de onderhandelingen over deze voorstellen?

De PvdA blijft bevreesd dat Nederland door, onder druk van de PVV, in te zetten op een paar symbolische wijzigingen van Europese verdragen, de eigen positie zodanig verzwakt op andere onderwerpen dat het mede daardoor minder krachtig kan pleiten voor punten die een gemeenschappelijk Europees asielbeleid bevorderen, en dat is uiteraard onwenselijk. Wij willen graag invloed in Europa en geen onmogelijke dingen najagen. Kan de regering tevens aangeven wanneer naar verwachting een akkoord wordt bereikt over deze voorstellen? Welke informatie heeft de minister over een mogelijk draagvlak onder de verschillende lidstaten?

De PvdA is in het algemeen een groot voorstander van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Onderschat wordt welke stappen vooruit wij daardoor kunnen zetten. Europa kan slagvaardiger de buitengrenzen bewaken. Asielzoekers hebben in elke lidstaat een gelijke kans op bescherming. Een fatsoenlijke opvang en fatsoenlijke procedures zijn in alle lidstaten gewaarborgd. Er vindt een eerlijke, ongeveer evenredige verdeling van asielzoekers plaats over de Europese lidstaten, waarbij ook de Oost-Europese landen een bijdrage leveren.

Voor de duidelijkheid: hoewel de PvdA genoeg kritiek heeft op het Nederlandse asielbeleid in een aantal zaken, vindt zij ons land wel een redelijk voorbeeld als het gaat om de wijze waarop Nederland de toelating, opvang en terugkeer van asielzoekers geregeld heeft. Een verdere harmonisatie betekent dat andere landen die nu ver onder de maat presteren – daar zijn er helaas veel van – een gelijke portie instroom afhandelen en vreemdelingen fatsoenlijke behandelen. De migratiedruk op Nederland kan daarmee relatief wat afnemen, zonder dat mensen daar de dupe van worden.

Zijn wij al enigszins zover? Wat mijn fractie betreft is het glas helaas halfleeg en niet halfvol. Wij vinden dat veel bepalingen in de richtlijnen te vrijblijvend zijn om andere lidstaten daadwerkelijk te dwingen om hun procedures en opvang op orde te brengen. Nieuwe voorstellen brengen daar geen verandering in. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Waarom zet Europa niet de stappen die noodzakelijk zijn? Deelt de minister onze mening dat het, om bij de Europese Unie te mogen horen, een minimumeis is om het Vluchtelingenverdrag en het EVRM te respecteren en asielzoekers een eerlijke en fatsoenlijke behandeling te geven? Is de minister net als de PvdA van mening dat veel Oost-Europese en recentelijk toegetreden lidstaten hieraan onvoldoende voldoen, waardoor asielzoekers hun heil daar nooit zullen zoeken en ook nooit kunnen zoeken? Kan hij deze commissie schetsen hoe de onderhandelingen met de Commissie hieromtrent verlopen? Waarom is het zo moeilijk om andere landen sterker te stimuleren om vooruitgang te boeken? Heeft de minister zich hiervoor hard gemaakt, zoals hij in een eerder overleg met de Kamer heeft toegezegd? Op welke andere niveaus dan die van de gebruikelijke gremia kan de druk verder worden opgevoerd?

Ik heb nog een aantal inhoudelijke punten over de voorliggende nieuwe voorstellen van de Commissie. Wij vinden het jammer dat de regering het moeilijk blijft maken om asielzoekers na een termijn van twaalf maanden toe te laten tot de arbeidsmarkt. Die termijn is een stimulans om snel te beslissen en biedt de asielzoekers behalve perspectief ook activiteit, waar Nederland ook nog eens van profiteert. Nederland moet zijn onzinnige weerstand hiertegen toch eens laten varen!

De PvdA-fractie is het verder zeer oneens met de regering om te strijden tegen het voorstel om in het geval van ingrijpende vreemdelingenbewaring standaard binnen 72 uur een rechterlijke toets te laten plaatsvinden. Dit doet recht aan de ernst van de maatregel. Het verzet van Nederland komt voort uit onwil om de procedures te wijzigen. De PvdA is van mening dat Nederland met deze nieuwe waarborg in de opvangrichtlijn prima uit de voeten kan door bijvoorbeeld procedures aan te passen zonder dat dit direct veel geld hoeft te kosten.

De PvdA-fractie is niet tevreden met de inzet van Nederland met betrekking tot het Europese migratiebeleid. Ons beleid is te nationalistisch en het gedoogakkoord ondergraaft onze positie in Europa. Er zijn de kiezer maatregelen voorgespiegeld die het kabinet niet kan waarmaken.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil graag concrete voorbeelden horen van maatregelen die niet waargemaakt kunnen worden. Vandaag hebben wij bijvoorbeeld gelezen dat de gezinsmigratie wordt beperkt. Er komen allerlei maatregelen door de ministerraad om criminele vreemdelingen aan te pakken et cetera. Dat zijn heel belangrijke en urgente punten die uw partij altijd vergeten is, maar die nu eindelijk worden aangepakt. Als u zegt dat maatregelen niet waargemaakt kunnen worden, moet u ook aangeven welke dat zijn.

De heer Recourt (PvdA): Dat kan ik. Allereerst wil ik weerspreken dat mijn partij geen maatregelen heeft genomen. Sterker nog, de Vreemdelingenwet is van de hand van de heer Cohen. Ook mevrouw Albayrak heeft haar steentje bijgedragen aan een goed asiel- en migratiebeleid. Ik heb inderdaad gezien dat er kort voor Prinsjesdag handreikingen naar de PVV zijn gedaan. Mijn opmerkingen gaan echter over Europa, niet over Nederland. Ik heb ernstige twijfels over de leeftijdseisen in het kader van gezinsmigratie: na 24 jaar. Ik heb ernstige twijfels over de inkomenstoets die verhoogd moet worden. Ik heb twijfels over de eis van drie naar vijf jaar in het kader van gezinsmigratie. Dat zijn allemaal onderdelen waarvan ik denk: ik moet nog maar eens zien of wij dat gaan redden.

De heer Fritsma (PVV): De heer Recourt zwakt het nu zelf al een beetje af: «ik moet nog zien dat wij het redden». Dat is wat anders dan maatregelen die niet worden waargemaakt. Het is ook onjuist om dit te stellen. De heer Recourt weet net zo goed als ik dat die maatregelen die hij noemt, zoals een hogere leeftijds- en inkomenseis, worden behandeld naar aanleiding van het groenboek dat nog moet worden gepubliceerd. Wij zitten dus nog midden in het traject van het aanbrengen van deze wijzigingen. Dan kun je toch niet halverwege zeggen dat het niet lukt?

De heer Recourt (PvdA): Noem eens iets onrealistisch. Ik kan zeggen: daar gaan wij een plan voor maken en je kunt niet van tevoren zeggen dat dit plan niet gaat lukken. Als je van tevoren weet dat er aan het eind een stop zit, in dit geval Europa, dan is het tamelijk onzinnig om toch af te koersen op die blinde muur.

De voorzitter: Mijnheer Recourt, u vervolgt uw betoog. U bent al over de spreektijd heen. Kunt u tot een afronding komen?

De heer Recourt (PvdA): Ja, ik was gebleven bij mijn laatste zin over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de Schengenzone. Ik heb kennisgenomen van het standpunt van de regering. Op welke wijze zal een stevige opstelling leiden tot de gewenste verandering in beide landen, zoals vermindering van de corruptie, die uiteraard ook een grote zorg van mijn fractie is?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. In 2012 moet er een gemeenschappelijk Europees asielstelsel zijn gerealiseerd. Dat is een forse ambitie van 27 lidstaten, maar ook een broodnodige. Immers, met ruim vijftien miljoen vluchtelingen wereldwijd en een Arabische lente in volle gang heeft Europa aan de deur een eerlijk en rechtvaardig verhaal nodig en in huis een evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden over de lidstaten. Uit de laatste stand van zaken blijkt dat wij eigenlijk nog heel ver verwijderd zijn van dat ene Europese verhaal. Over vier maanden is het al 2012, maar de onderhandelingen over het stelsel zitten toch wel in een impasse. De grote vraag is nu: hoe komen wij daar zo snel en zo goed mogelijk uit? Wat is de inzet van de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat het tempo erin blijft?

Mijn fractie vindt de positie van het kabinet in dit dossier wat moeizaam. Het kabinet is voor harmonisering, maar wel met ruimte om heel veel eigen regels te hanteren. Dat lijkt enigszins in tegenspraak met elkaar, en dan zeg ik het nog heel beleefd. Harmonisering betekent dat wij de procedures, de wijze van opvang en bescherming op één lijn brengen: geen Griekse of Italiaanse toestanden meer aan de buitengrenzen van Europa. Wat verstaat het kabinet nu precies onder harmonisatie? Waar legt het de grens, wanneer gaat harmonisatie over in eigen regels? Gaan wij bij minimumnormen uit van uitzonderingen ten gunste of ten nadele van asielzoekers? Hoe hoog of hoe laag komt de lat wat Nederland betreft straks te liggen?

Het kabinet vindt de procedurerichtlijn nu te gedetailleerd en wil bijvoorbeeld het Nederlandse éénstatenstelsel behouden in plaats van ruimte te bieden voor een beroepsprocedure waarbij de asielstatus kan worden aangevochten. Hoe groot acht deze minister de kans dat de richtlijn ruimte laat om het Nederlandse stelsel overeind te houden? Delen andere lidstaten de zorg om toenemende administratieve lasten als de beroepsprocedure wordt ingevoerd?

Ook ten aanzien van de opvangrichtlijn wil het kabinet diverse aanpassingen, waarbij de inzet het afzwakken van standaarden lijkt. Kan de minister uitleggen wat zijn bezwaren precies zijn tegen werkende asielzoekers die legaal in eigen onderhoud voorzien? Dat scheelt toch ook in de opvangkosten?

Ik heb nog een laatste opmerking over het Europese asielsysteem. Onze fractie vindt het ontzettend belangrijk om de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de voortgang. Kunnen wij met de minister afspreken dat hij de Kamer tweemaandelijks informeert door middel van een stand-van-zakenbrief over alle onderdelen uit het Europese asielpakket?

Dan kom ik bij het Schengenacquis. Zo-even is hier al over gesproken. Het is geen geheim dat afgelopen zomer een Kamerdelegatie naar Bulgarije en Roemenië is geweest. Ik wil vooropstellen dat het aan de inzet van beide landen niet ligt. Wij hebben gesproken met vertegenwoordigers van de regering. De ferme wil is er om alles op orde te krijgen. Aan wil, lef en moed ontbreekt het niet. Het lukt echter niet op alle onderdelen om de zaken op orde te krijgen. Op grond van allerlei informele contacten verwacht ik wel dat er diplomatiek gesproken wordt over een gedeeltelijke toetreding tot Schengen, wat mij zeer redelijk overkomt. Op het vliegveld in Roemenië is alles spic en span. Iedereen is het erover eens dat er geen enkel probleem is om het deel uit te laten maken van het Schengenverhaal. Zou zo'n partiële toetreding wel kunnen of gaat de Nederlandse regering zelfs zo ver dat zij zo'n partiële toetreding ook blokkeert en vetoot? Naar ik begrepen heb, vinden de belangrijkste grote landen het een verstandig idee, dus ik hoor hier graag wat meer over van de minister.

Het volgende punt gaat over een mededeling van de Commissie over een Europese agenda voor integratie van Nederlanders. Kan de minister inmiddels wat meer zeggen over de vraag welke landen hem expliciet steunen in het veranderen van een aantal verordeningen? Kan hij aangeven hoe hij omgaat met de motie over de Roma-strategie die op 22 juni is aangenomen?

Tot slot: deelt het kabinet de opvatting van de D66-fractie dat het zeer verstandig is dat de Europese Commissie als onafhankelijke actor intervenieert als lidstaten hun Schengenverplichtingen niet nakomen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik kom even terug op het punt van Roemenië en Bulgarije. U zei dat de intenties goed zijn. Daar twijfel ik niet aan, maar bent u het met ons eens dat je niet kunt varen op goede bedoelingen? Ook al heeft men nog zo zijn best gedaan, als het niet op orde is, is de tijd niet rijp voor toetreding. Deelt u deze opvatting?

De heer Schouw (D66): Ik vond het belangrijk om dat te benadrukken, en niet alleen om deze reactie los te peuteren. Men heeft er niet met de pet naar gegooid. Het is belangrijk om dat ook even vast te stellen. Dat men niet voldoet aan alle criteria, is helder. Dat er gezocht wordt naar een partiële oplossing, is ook helder. Als er gekozen kan worden voor deze partiële oplossing, die nauw aansluit bij de criteria, dan zou mij dat een lief ding waard zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waarom is de heer Schouw dat een lief ding waard? Waarom zouden wij een land toch belonen als het er weliswaar misschien niet met de pet naar gegooid heeft, maar desondanks niet heeft voldaan aan een aantal heldere criteria?

De heer Schouw (D66): Het is close to call: er zit geen kilometer verschil tussen de finish en wat tot nu toe is behaald. Neem alle controlemechanismen op het vliegveld in de hoofdstad van Roemenië. Eigenlijk voldoet dat helemaal aan de criteria. Dat geldt nog niet voor de buitengrenzen. Als het vliegveld aan de criteria voldoet, regel het dan, zo zeg ik. Ik zie de minister ja knikken, dus wellicht wordt dat een verstandige oplossing. Ik vind het iets te gemakkelijk om de deur gelijk in het slot te gooien en te spreken over veto's. Het gaat om belangrijke landen en wij hebben deze landen ook beloftes gedaan. Als zij heel dicht bij de finish zijn, kunnen wij misschien een oplossing vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Weet u, ik vind alle landen heel belangrijk. Dat deze landen kort bij de finish zitten, daar wil ik wat op afdingen. Hoe ziet de heer Schouw een partiële oplossing voor zich? Ik vraag hem om niet te verwijzen naar de minister of de EU. Wordt een bepaalde zone onderdeel van Schengen?

De heer Schouw (D66): Het is betrekkelijk simpel. In de praktijk betekent het dat je je paspoort niet hoeft te laten zien als je van land A naar land B gaat. Al die voorzieningen zijn op het vliegveld geregeld. Je kunt dus zeggen: laten wij ervoor zorgen dat EU-onderdanen hun paspoort niet meer hoeven laten zien op het vliegveld. Dan is het klaar.

De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp het standpunt van de D66-fractie echt niet. Het probleem ligt immers in het feit dat je, zoals de heer Schouw zegt, je paspoort niet meer hoeft te laten zien. Wij weten allemaal waar de buitengrenzen van Roemenië en Bulgarije liggen: bij landen als Oekraïne en Turkije. Wij weten ook dat er grote problemen met corruptie zijn; zelfs de Europese Commissie zegt dat. Mensen kunnen op een beetje rommelige manier over de buitengrens komen door bijvoorbeeld een douanier wat bankbiljetten toe te schuiven en vervolgens vanaf het vliegveld, waar ze hun paspoort niet hoeven laten zien, door te vliegen naar Nederland. Gelet op problemen als corruptie in relatie tot de bewaking van de buitengrenzen kun je dat risico toch niet nemen? Zelfs niet als D66-fractie.

De heer Schouw (D66): Kennelijk is een aantal andere landen wel van mening dat dit kan. Ik probeer naar de minister kijkend te zien wat de mogelijkheden zijn. Dat is inderdaad een wat andere positie dan die van de PVV-fractie. Wat haar betreft gaat de deur op slot en komen deze landen nooit bij Schengen. Daarmee zet de PVV-fractie zich buiten spel. In feite is zij geen speler, want zij wil dat deze landen er nooit bij komen. Wij willen dat echter wel, wij zoeken naar haakjes, kansen en mogelijkheden.

De heer Fritsma (PVV): In het rapport van de Europese Commissie worden ernstige problemen geconstateerd ten aanzien van georganiseerde misdaad. Dan kun je ook denken aan mensenhandel en mensensmokkel. Gelet op deze problemen en de kwetsbare buitengrenzen kunnen wij toch niet goedvinden dat de grenzen worden opengegooid? Het zou zelfs kunnen zorgen voor een toename van problemen als georganiseerde misdaad, mensenhandel en mensensmokkel. Daar kan de D66-fractie toch niet voor zijn?

De heer Schouw (D66): Kiezen voor een partiële oplossing voor de Schengenproblematiek rondom Roemenië en Bulgarije is heel wel denkbaar. Wij delen alle afkeer van mensenhandel. Mensenhandel wordt niet gestimuleerd of eenvoudiger als wij kiezen voor een partiële oplossing.

De voorzitter: De heer Fritsma moet het debat verlaten, zoals hij al had laten weten. Hij is geëxcuseerd.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Op het terrein van het Europees asielbeleid worden kleine stapjes vooruit gezet, al jaren. Soms zet men een stapje achteruit. Het gaat er echter om dat de lidstaten, ook Nederland, het Europees Parlement en de Europese Commissie bereid zijn om compromissen te sluiten. Wij signaleren met ons allen dat ook Europa aan het veranderen is en dat veel landen te kampen hebben met dezelfde problemen als Nederland. De CDA-fractie is van mening dat deze minister zich ten volle inzet om in Europa draagvlak te vinden voor de Nederlandse zienswijze. Vanmorgen heeft hij dit in diverse bladen toegelicht naar aanleiding van het probleem van de veelplegers en de glijdende schaal.

Ik begin met Roemenië en Bulgarije. Mogen deze landen toetreden tot Schengen, ja of nee? Nederland is tegen toetreding van beide landen tot Schengen, zo heeft het kabinet laten weten in de appreciatie van de Commissierapporten Coöperatie en Verificatie Mechanisme Bulgarije en Roemenië. De CDA-fractie deelt dit standpunt en heeft dit ook kenbaar gemaakt in eerdere AO's over de JBZ-Raad. In het AO van 8 september jongstleden over de Raad Algemene Zaken hebben wij dit nog eens herhaald. Het kabinet zou bij de beoordeling van het besluit over toetreding door Bulgarije en Roemenië tot de Schengenzone de CVM-voortgangsrapportage betrekken, alsmede de uitkomst van de bespreking van deze rapportage in de Raad Algemene Zaken van 12 september jongstleden. Deze Raadsbijeenkomst heeft inmiddels plaatsgevonden. De Raad memoreert dat hervorming de toewijding van alle staatsinstanties vraagt, niet alleen van de regeringen. De Raad heeft verder bepaald dat het CVM (Control and Verification Mechanism) in werking blijft zolang de gestelde doelen niet zijn bereikt. Welke gevolgen verbindt het kabinet aan deze Raadsconclusies? Ik doel met name op conclusie 7 van het verslag van die Raad over het al dan niet toetreden van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Wat betekent het concreet dat het CVM in werking blijft zolang de gestelde doelen niet zijn bereikt? Wordt deze kwestie ook aan de orde gesteld op de Europese top in oktober?

Ook de CDA-fractie apprecieert de ontwikkelingen in Roemenië en Bulgarije. Men pakt een en ander voortvarend aan. Wij hebben echter niet voor niets CVM-criteria opgesteld. Wij moeten ons daar wel aan blijven houden. Het is goed dat het technisch misschien op orde is op vliegvelden en dergelijke, maar als op de achtergrond nog corruptie aanwezig is in het rechtsstatelijke, dan hebben wij ons te houden aan het CVM. Het CVM is er niet voor niets. Ik refereer aan een motie van enige tijd geleden van collega Ormel over het feit dat Roemenië bijna een miljoen Moldaviërs wil naturaliseren. Dergelijke discussies spelen.

Ik ga in een rap tempo verder met een aantal andere zaken, te beginnen met de richtlijn voor procedures inzake toekenning en intrekking van de internationale beschermingstatus. Een aantal collega's heeft hierover gesproken, net als over de extra kosten van 45,5 mln. per jaar als gevolg van de verplichting om een beroepsprocedure mogelijk te maken als aan de verzoeken een subsidiaire beschermingstatus is toegevoegd en men wil doorprocederen voor de vluchtelingenstatus. Ik dacht toch te weten dat de Europese Commissie aanvankelijk voor het Nederlandse éénstatusstelsel was. Wat is er gebeurd?

Dan het voorstel van Eurocommissaris Malmström over de binnengrenscontrole. Op dit moment mogen lidstaten zelf nog bepalen of de openbare orde in het geding dreigt te komen. De grenzen kunnen dan tijdelijk dicht. Hoe kijkt Nederland tegen het voorstel van de Eurocommissaris aan? Hoe verhoudt een en ander zich tot de onlangs door Denemarken doorgevoerde verscherpte grensbewaking? En dan nog iets over de vijf dagen. Zijn het maximaal vijf dagen? Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot het experiment-Venlo, waar de marechaussee terecht toch controles houdt, al is het misschien op grond van een andere titel, namelijk de openbare orde.

Het Europees Parlement heeft overeenstemming bereikt over het bewaken van de EU-buitengrenzen door Europese ploegen van grenswachters. Frontex speelt daar ook een rol bij. Eerder was al overeenstemming bereikt met de lidstaten van de Unie. Hoe beoordeelt de minister een en ander en wat zijn de gevolgen van het akkoord voor Nederland?

Voorzitter: Çörüz

De voorzitter: Ik constateer dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank u en de leden van harte voor de vragen en de betrokkenheid bij dit onderwerp, want het is een belangrijk onderwerp. Het gaat daarbij niet alleen over onze eigen positie. Het gaat ook over de solidariteit en betrokkenheid in Europa, maar vooral over de zekerheid dat wij in het Europa waarin wij leven maat houden en afspraken nakomen over de buitengrenzen. Ik ga kort in op het gemeenschappelijk Europees asielbeleid en daarna op de opvangrichtlijn. Ik kom ook te spreken over Griekenland, Schengen, de toetreding van Roemenië en Bulgarije en de afschaffing van de grenscontroles. Daarna zeg ik iets over de Schengengovernance en de verwachtingen over het ingrijpen in de vijfdagendiscussie. Ik zeg ook nog iets over de integratie, een onderwerp van collega Donner, dat ik graag voor mijn rekening neem. Ten slotte kom ik terug op een aantal vragen, bijvoorbeeld die van de heer Fritsma, naar de verblijfsvergunning en onze brief aan de Commissie over Italië.

Ik dank de leden voor de vragen over het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. De kern van het GEAS is dat elke vreemdeling die bescherming nodig heeft die ook krijgt, ongeacht het land waar hij of zij aanklopt. Het mag niet uitmaken hoe men daar binnenkomt. Wij moeten zien te voorkomen dat er tussen de Europese landen asielshopping gaat plaatsvinden. Dat is in ons aller belang. Het GEAS is een proces van lange adem. In het verleden is er heel veel over gedelibereerd. Na een eerste fase en het programma van Den Haag zitten wij nu in de volgende fase. Het Poolse voorzitterschap gaat proberen om medio 2012 tot heldere afspraken te komen. Dat is heel ambitieus, maar wij geloven er wel in. Wij geloven dat wij, als de bereidheid aanwezig is om met elkaar afspraken te maken, een aantal belangrijke stappen kunnen zetten op de verschillende dossiers. Dat zijn er vijf. Eerst de Dublinverordening, die regelt welke staat het asielverzoek moet behandelen. Daar houden wij hoe dan ook aan vast, want je kunt pas praten over quota als die verordening op orde is en als iedereen zich daaraan houdt. Pas daarna kun je spreken over een eventuele herverdeling. Dan de Eurodac-verordening. Die gaat over het nemen en opslaan van vingerafdrukken en het gebruik daarvan voor opsporingsorganisaties. Dan is er de procedurerichtlijn. Het woord zegt het al. Die schrijft voor hoe de lidstaten hun asielprocedure moeten inrichten. Ik noem ook de opvangrichtlijn. Die regelt het bieden van opvang aan asielzoekers, onder welke condities je dat doet, hoe je dat doet en welke kwaliteitseisen daarvoor gelden. Ten slotte is er de kwalificatierichtlijn. Die definieert wie er in aanmerking komt voor asielbescherming. Dat zijn de belangrijkste punten.

Even iets in het algemeen. Nederland is voor harmonisatie, want het is belangrijk dat iemand die asielbescherming nodig heeft die ook krijgt. Daarom moeten wij over die harmonisatie afspraken maken. Nu maakt het heel veel uit in welk land je voor het eerst aanklopt. Dat mag niet. De verdeling van asielzoekers over de verschillende lidstaten in Europa is nu heel erg ongelijk. Van de asielzoekers is 90% geconcentreerd in tien landen. Dat is niet goed. Een asielzoeker moet in feite in heel Europa terecht kunnen onder dezelfde condities. Wij zijn dus voor harmonisatie, want daarmee worden de verschillen die van invloed kunnen zijn op de richting van de asielstromen binnen de EU weggenomen. Daarmee wordt asielshoppen voorkomen. Ik ben het eens met de heer Fritsma als hij zegt dat het niet aangaat dat wij geen enkele zeggenschap meer hebben over onze eigen aanpak, in die zin dat wij niets meer in eigen huis hebben. Binnen een stevig Europees raamwerk moet er dus ook ruimte worden gelaten, zodat wij rekening kunnen houden met onze eigen nationale wetgeving en onze eigen behoefte. Die kan soms progressiever zijn dan het Europese. Er zijn partijen die denken dat wij alleen maar negatief zijn, maar de komende Europese harmonisatie zou wel eens kunnen betekenen dat Nederland moet opschuiven naar boven in plaats van naar onder. Daarmee bedoel ik dat onze specifieke aanpak minder wordt. Denk bijvoorbeeld aan de komende discussie over de arbeidsmarkttoetreding. De meeste landen in Europa zitten op dit moment op het spoor van toetreding tot de arbeidsmarkt na een jaar en zij willen dat ook zo houden. Nederland zit op een half jaar. Stel dat wij een harmonisatie krijgen op dat ene jaar. Ook wat betreft die ontwikkeling willen wij eigen ruimte houden, omdat die meer mogelijkheden biedt aan asielzoekers dan de Europese gemeenschappelijke noemer voorschrijft. Het gaat dus om het vinden van de juiste balans, op meerdere vlakken, zodat er een redelijke verhouding ontstaat tussen de plichten en de rechten van lidstaten.

Hetzelfde geldt voor de financiële gevolgen. Het gaat om een balans waarin solidariteit en de bijzondere eigen positie tot hun recht kunnen komen. Daar streven wij naar. Ik kijk wat dit betreft ook even naar Griekenland. Wij willen solidair zijn met Griekenland, maar Griekenland heeft de plicht om de boel zelf eerst op orde te krijgen. Het gaat om een raamwerk met eerst plichten, maar daarna ook rechten. Als dan sprake is van een buitengewone toeloop op de grenzen van Griekenland, dan kunnen wij de helpende hand toesteken. Ik beklemtoon dat de ontwikkelingen van de laatste maanden, denk aan het huidige financieel-economische probleem, onderstrepen dat wij de antwoorden op de grote vraagstukken niet alleen op nationaal niveau kunnen vinden. Dat geldt ook voor migratie. Daar mag de Kamer mij ook aan houden. Ik blijf vinden dat Nederland ook een eigen ruimte moet kunnen krijgen.

Ik kom nu bij een aantal specifieke punten. De heer Schouw vraagt of de ambitie van het GEAS in 2012 nog wel reëel is. Ik heb de ambitie van vooral het Poolse voorzitterschap zojuist geschetst. Men wil een doorbraak forceren als het gaat om de richtlijnen die nu ter discussie staan, door hier en daar op dit punt overeenstemming te bereiken. Ik onderschrijf de ambitie van een GEAS uiterlijk in 2012 nog steeds. Dan moet er een akkoord zijn met het Europees Parlement – die heeft codecisie op dit punt – over de vijf wetgevingsvoorstellen. Daar sta ik niet alleen in. Tijdens de Europese Raad van 9 en 10 juni hebben 27 lidstaten de deadline van 2012 nogmaals onderschreven. Dat betekent wel dat wij eraan moeten werken. Het Poolse voorzitterschap heeft inmiddels een aantal voorstellen gedaan. In de informele JBZ-Raad van 22 juli heeft Nederland in het belang van een spoedige totstandkoming van het GEAS benadrukt dat we ook bereid moeten zijn om compromissen te sluiten. Een voorbeeld. Neem de discussie over het urgentiemechanisme en de vraag wat je in een noodgeval doet. Wij vinden dat dit onderdeel moet kunnen zijn van een totaalcompromis. Wij zijn bereid om, wanneer een land wordt geconfronteerd met een buitengewone toestroom van asielzoekers, onder bepaalde condities uitvoering te geven aan het mécanisme d’urgence. Op die manier kan dat land hulp krijgen met behulp van zaken als overname, financiële middelen en het beschikbaar houden van het EASO. Dit kan echter alleen als het land zijn boeltje op orde heeft. Het gaat niet aan dat een land vanwege het urgentiemechanisme achterover kan leunen en niets meer hoeft te doen.

Ik kom bij de toegang tot de arbeidsmarkt voor asielzoekers. Er is door enkele leden gevraagd waar al die belemmeringen voor nodig zijn. Mevrouw Van Nieuwenhuizen maakt overigens nadrukkelijk een andere keus. Het systeem zoals wij dat nu kennen, voldoet. Het is een goed systeem, maar ik heb al uitgelegd dat er grote verschillen in Europa zijn en dat er een proces gaande is waarbij wordt gezocht naar afspraken in het algemeen. Die afspraken moeten allereerst betrekking hebben op de wachttermijn van een jaar. Wij hebben een termijn van een half jaar en die willen wij graag overeind houden. Dat is voor mij een belangrijk punt in de discussie. Ik wil proberen om te voorkomen dat Nederland wat dit betreft naar boven moet opschuiven, naar een jaar dus, want dan mag een asielzoeker pas werken nadat hij een jaar in ons land is geweest. Ik ben voorstander van een half jaar, omdat ik ook hard werk aan een enorme versnelling van asielprocedures. Ik heb dus ook argumenten voor mijn mening hierover. Voor de meeste mensen is dit overigens helemaal geen punt, omdat ik probeer binnen acht dagen duidelijkheid over het asiel te geven. Na vier weken moeten mensen die geen mogelijkheid tot asiel hebben, weer zijn vertrokken. Wat mij betreft behouden wij de termijn van een half jaar, maar wij moeten die inbedden in de totaliteit.

Daarnaast speelt de arbeidsmarkttoets. Ik ben daar geen voorstander van. Als je een arbeidsmarkttoets doet, dan komen asielzoekers nauwelijks meer aan de bak. Dan hebben ze geen kans meer op werk. Ook dat punt zal ik in de discussie inbrengen. De tijd die men mag werken, de duur ervan, staat daar echter tegenover. Ik vind dat wij moeten blijven vasthouden aan een maximum van 24 weken. Voor mij is dat een hard gegeven, maar ook voor de minister van Sociale Zaken. Wij zijn het eens op dat punt. Als je die termijn loslaat, ontstaan allerlei aanspraken op de WIA en op andere instrumenten, maar wat ons betreft zijn die niet aan de orde. Ik houd het bouwwerk het liefst zoals het nu is, maar wij zijn bereid om erover te spreken. Dat mag niet leiden tot een verslechtering, maar ook niet tot een zodanige verruiming dat wij te maken krijgen met asielzoekers die in de bijstand terecht kunnen komen en die ook kinderbijslag krijgen. Dat zou een slechte ontwikkeling zijn. Ik vind dat mensen hun tijd nuttig moet kunnen besteden, maar laten wij ook eerlijk zijn. Mensen die zijn afgewezen, of van wie de asielprocedure niet is verlengd, moeten wij niet belonen, lekker maken, of stimulansen geven om te blijven werken, want dat zou een extra push kunnen zijn om door te procederen. In zoverre kan ik mevrouw Van Nieuwenhuizen wel volgen. Wij moeten daar voorzichtig mee zijn.

Nog iets over detentie. Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om te voorkomen dat kwetsbare personen, vooral kinderen, ten behoeve van de uitzetting in detentie worden genomen. Ik deel dat met haar. Ik heb al eerder gezegd dat ik het ongewenst vind dat kwetsbare groepen, vooral gezinnen met kinderen, in detentie worden gezet. De mogelijkheid daartoe wil ik overigens wel openhouden, ter fine van de uitzetting. Als dat echter nodig is, dan zo kort mogelijk. Het middel wordt dan pas vlak voor vertrek gebruikt. In het algemeen vind ik het niet gewenst dat kinderen lang met een situatie te maken krijgen waarbij ze in hun bewegingsvrijheid worden beperkt, zodanig dat ze het gevoel krijgen dat ze in een gevangenis zitten.

De 72-uurtoets. Ik ben van mening dat de rechten van de asielzoeker in detentie moeten worden geborgd, maar het is niet nodig om daarvoor een 72-uurtoets in te stellen. Dat leidt namelijk tot een enorme bureaucratie, een enorme belasting van de rechtbanken. Hetzelfde geldt voor de IND die continu medewerkers beschikbaar moet houden met het oog op die 72-uurtoets. Ik heb er fors op ingezet om dat in Europa van tafel te krijgen. We hebben een zorgvuldige afweging gemaakt. Een hulpofficier van justitie is daar ook altijd bij betrokken. Wat mij betreft moeten wij dat dus niet doen.

Er is ook gevraagd hoe het met Griekenland staat. Dat past een beetje in de discussie over het Europese asielbeleid. Griekenland heeft ten behoeve van zijn reparatie, die hard nodig is, een noodplan opgesteld, een actieplan. Dat actieplan wordt stevig begeleid door het EASO, de nieuwe organisatie waar onze voormalige directeur-generaal Rob Visser algemeen directeur is. Wij leveren daar heel veel mankracht aan. Ondanks alle problemen die Griekenland op andere fronten heeft, houd ik keihard vast aan vooruitgang op dit punt. Griekenland moet de situatie verbeteren, want anders leggen wij een bom onder het Dublinverdrag. Dat betekent dat wij dadelijk alles van Griekenland moeten overnemen. Dat zijn we niet van plan. Griekenland moet leveren waarover afspraken zijn gemaakt.

De voorzitter: Dank voor het antwoord op dit onderdeel. Er zijn enige vragen. Ik herinner de leden eraan dat zij maximaal twee interrupties mogen plaatsen.

De heer Schouw (D66): Ik heb eigenlijk maar één vraag. Er zijn vrij grote dossiers die medio 2012 tot een goed eind moeten zijn gebracht. Binnen die dossiers is sprake van allerlei onderhandelingsonderwerpen. Ik vraag mij af of de minister een logisch moment voor zich ziet waarop hij met de Kamer wat systematischer door de moeilijke kwesties heen kan lopen. Hij heeft een aantal voorbeelden gegeven, maar hij zal er ook wel een aantal zijn vergeten. Is er een moment waarop wij die kwesties een keer kunnen bekijken, want anders zijn wij zo ad hoc bezig?

Minister Leers: Dat moment was gisteren. Toen stond er een AO over Europa geagendeerd, maar de Kamer heeft dat zelf afgeblazen. Ik vond dat jammer, want dan hadden wij uitgebreid kunnen spreken over alle onderdelen. Ik wil graag een nieuw moment afspreken. Het lijkt mij dat wij dat moeten doen wanneer wij langzaam maar zeker toewerken naar een totaalakkoord. Dan kunnen wij een aantal zaken doorlopen. Uiteindelijk moeten wij een totaalakkoord zien te bereiken over alle onderdelen. Dan zou nog wel eens het een met het ander in verband kunnen worden gebracht.

De heer Schouw (D66): Dat snap ik heel goed. Misschien is het goed dat het AO gisteren niet doorging, want dan kunnen wij de input van de bespreking van de 22ste september ook meenemen en dit punt opnieuw agenderen. Het lijkt mij ook goed als wij meer weten over de inzet van het kabinet en de onderlinge relaties tussen de verschillende dossiers en de opties die er nog zijn.

Minister Leers: Een en ander komt overigens in elke JBZ-Raad aan de orde, ook de discussie over het GEAS. Ik ben het met de heer Schouw eens dat er altijd sprake is van een pressure cooker. Ik ben uiteraard graag bereid om nog een keer over het totale pakket door te spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil bij de principiële vraag blijven of wij nu wel of niet moeten harmoniseren. De minister geeft in mijn ogen twee hoofdredenen aan om te willen harmoniseren met Europa. De eerste heeft betrekking op de rechten van de vluchteling. Iedereen moet in elke land van de EU de mogelijkheid hebben om hulp te krijgen, om opvang te krijgen als daartoe de noodzaak bestaat. Daarnaast gaat het om het eerlijker verdelen van de asielstromen. Daar komt een beetje, en niet onterecht, eigenbelang bij kijken voor Nederland, omdat wij geen onevenredig groot aantal asielzoekers willen opvangen. Ik ben dat met de minister eens, maar het harmoniseren van het asielbeleid leidt er toch niet toe dat de vluchtelingenstromen helemaal gelijk worden verdeeld? Mensen kiezen toch niet alleen voor een land dat ze de meeste kansen geeft? Dit heeft ook heel veel te maken met het verleden van mensen, met een taal die ze wellicht spreken en met het feit dat andere familieleden wellicht ook al in een land gehuisvest zijn. Ik schets het nu even negatief. Is het wel eerlijk dat de minister ons die harmonisatie verkoopt met de stelling dat de asielstromen ook eerlijker worden verdeeld?

Minister Leers: Dat is iets dat pas aan het allerlaatste eindje zit. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat je ook wat dat betreft altijd verschillen zult houden. De huidige verdeling is echter onevenredig. Tien landen vangen 90% van de stromen op. Wij moeten nu goede afspraken maken over wie wij als vluchteling erkennen en hoe wij die vervolgens behandelen. Wij moeten basisafspraken maken over al die richtlijnen. Op die manier voorkomen wij dat vluchtelingen liever naar een bepaald land gaan, omdat ze dan qua werk eerder aan de bak komen en daar een betere opvang krijgen. Al die elementen spelen een rol. Mevrouw Gesthuizen weet ook dat dit het zo lastig maakt. De verzamelnaam is vluchteling, asielzoeker, maar een heleboel mensen hebben een andere bedoeling. Dat zuiveren, dat uitfilteren, hard zijn voor de mensen die hier hun geluk komen beproeven en recht doen aan het terechte verzoek van mensen die niet anders kunnen, vereist goede afspraken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Eerst iets over de zes en de twaalf maanden. De VVD heeft er geen moeite mee dat de termijn twaalf maanden wordt, want het vraagt nog steeds meer tijd dan we willen om de procedure tot een goed eind te brengen. Daar komt bij dat wij graag zien dat na een eerste negatieve beschikking de toegang tot de arbeidsmarkt wordt ontzegd.

Mijn vraag heeft betrekking op Griekenland. Er wordt dezer dagen heel veel gedacht in scenario’s en een plan-B. Wordt er wat betreft de grensbewaking en de asielzoekeropvang als het gaat om Frontex en het EASO ook gedacht in scenario’s en een plan-B? Als dat nog niet het geval is, wil de minister daar volgende week op aandringen?

Minister Leers: Een opmerking over de toetreding tot de arbeidsmarkt. Nederland volgt op dat punt een heldere lijn. Die houdt in dat je hier na een half jaar mag werken. Ik vind dat redelijk. Ik heb zojuist aangegeven waarom ik daar, kijkend naar de versnelling van de asielprocedures, niet zo bang voor ben. Mocht de Europese harmonisatie leiden tot een gemeenschappelijke lijn van twaalf maanden, dan moeten wij geen gekke Henkie zijn. Dan heb je namelijk weer zo’n verschil. Als mensen door krijgen dat je hier na zes maanden al mag werken, kan dat een argument zijn om naar Nederland te komen. Dat moeten wij niet doen. In de discussies en bij het zoeken van uitruilmomenten ben ik bereid om de zes maanden te handhaven. Anderzijds zijn die 24 weken voor mij wel hard.

Dan Frontex en Griekenland. Ik heb geen plan-B. Er is gewoon één plan en dat is plan-A. Griekenland moet voldoen aan de normen. Als dat niet lukt, dan zullen wij het land zo veel mogelijk proberen te helpen door te duwen en te drukken. Griekenland heeft net als alle andere landen de verplichting om aan de Dublinverordening te voldoen. Men moet de boel op orde hebben. Anders krijgen wij de situatie, als wij er enige ruimte voor laten, dat dit ook weer een overweging wordt om politiek mee te bedrijven en het te koppelen aan een ander dossier of wat dan ook. Dat kan niet. Wij moeten het Dublinsysteem overeind houden. Griekenland hoort daar het zijne aan bij te dragen.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb twee vragen. Eerst over de toetsing door de rechter, al dan niet met die 72 uur. Eén ding snap ik al heel lang niet. Misschien kan de minister dat uitleggen. Waarom moeten mensen die verdacht worden van een misdrijf binnen 72 uur door de rechter-commissaris worden gezien met het oog op het toetsen van de rechtmatigheid? Waarom geldt die termijn niet voor vreemdelingen, waarbij de verwijtbaarheid veel minder aan de orde is. Waarom geldt voor die mensen een veel langere termijn? Ook bij verdachten is dit heel goed te realiseren. Ik zie niet zo goed wat de belemmeringen zijn om dit niet voor vreemdelingen in te voeren.

Dan de arbeidsmarkt en de mogelijkheid om te werken. Ik ben blij dat de minister de termijn van een half jaar wil verdedigen in Europa. Wij vinden dat belangrijk. Wij zien die termijn liever nog meer verkort, maar wij gaan in ieder geval voor een half jaar.

Dan de 24 weken. Na 24 weken ontstaan allerlei aanspraken en die wil de minister niet. Kan hij toelichten om welke aanspraken het precies gaat en of deze kwestie wellicht niet eenvoudig te wijzigen is, zodat asielzoekers daarvan worden uitgesloten?

Minister Leers: Ik ben bereid aan te geven, in overleg met collega Kamp, om welke aanspraken het precies gaat. Dan heeft de Kamer een totaalbeeld. Dat lijkt mij verstandig. Een voorbeeld is in ieder geval de WIA. Daar kun je na 24 weken aanspraak op maken. Dat is gewoon zo geregeld in onze wet.

Dan de discussie over de 72 uur. Een vreemdeling kan zelf aangeven dat hij zo snel mogelijk helderheid wil. Als de vreemdeling daar behoefte aan heeft, dan kan dat. Er is echter geen relatie met de situatie van degenen die zijn veroordeeld voor een strafrechtelijk feit, want het gaat dan om straf, namelijk opsluiting in de gevangenis. In dit geval hebben wij het over plaatsen in detentie ter fine van de uitzetting. Dat is een andere noemer. Wat mij betreft kun je dit dus niet helemaal vergelijken. Bovendien heeft de vreemdeling de ruimte om een en ander zelf te bespoedigen.

De heer Recourt (PvdA): Het is geen straf. Het is voorlopige hechtenis in afwachting van de uitspraak op de zitting of de desbetreffende persoon al of niet schuldig is. Het is dus een beveiligingsmaatregel. De straf volgt pas na de zitting. Ook tegen verdachten zeg je niet dat ze zelf naar de rechter-commissaris kunnen gaan. Een vreemdeling weet wellicht niet wat zijn rechten zijn. Om zijn rechten te beschermen, is het de verantwoordelijkheid van de overheid die iemand de vrijheid ontneemt, om die toets te organiseren.

Minister Leers: Het is heel simpel. Wij hebben afgesproken dat wij vreemdelingen onder ons toezicht willen houden om de uitzetting daarmee te faciliteren. Dat is de kern van de maatregel. Dat is, zoals dat zo mooi heet, ter fine van de uitzetting. Het gaat dus om toezicht op de vreemdeling. Dat is ook nodig, omdat heel veel vreemdelingen plotseling met onbekende bestemming vertrekken. Dat moet je voorkomen. De maatregel is inderdaad niet prettig. Dat ben ik met de heer Recourt eens. Daarom heb ik tegen mevrouw Gesthuizen gezegd dat je dit kwetsbare groepen zo weinig mogelijk moet aandoen en dat het zo effectief mogelijk moet zijn. Soms is dat toezicht echter lang nodig. Het gaat erom welke rechten de vreemdeling bij zo'n beslissing heeft. Ik heb aangegeven dat daarvoor in Nederland een zorgvuldige procedure bestaat. Niet de minister bepaalt of een vreemdeling in hechtenis of in detentie mag worden gezet ter fine van de uitzetting. Dat wordt beoordeeld door de rechterlijke macht, in dit geval de hulpofficier van justitie. Die is daarbij betrokken.

De heer Recourt (PvdA): Dat is iets anders dan een onafhankelijke rechterlijke toets. In het strafrecht wordt de hulpofficier van justitie al eerder betrokken.

Minister Leers: Ook in het strafrecht komt het voor, zeker bij dit soort afwegingen, dat die bevoegdheid, discretionair of wat dan ook, wordt gelegd bij de officier van justitie. Dat gebeurt ook bij andere straffen.

De heer Recourt (PvdA): Gaat de verdachte vrijuit als hij niet binnen 72 uur…?

De voorzitter: Het lijkt mij dat deze kwestie afdoende is gewisseld. De heer Recourt heeft zijn punt gemaakt. Ik stel voor dat de minister nu voortmaakt met het tweede onderdeel, namelijk Schengen, ook gelet op de tijd.

Minister Leers: Voorzitter. Dat is een niet onbelangrijk onderwerp. Ik snap heel goed dat daar druk op staat, ook vanwege de enorme gevoeligheden. Tijdens de komende JBZ-Raad zal dit een prominent en lastig onderwerp op de agenda zijn. Je moet altijd met respect naar alle betrokkenen kijken, maar ook proberen te weten te komen wat er precies speelt. Ik heb tijdens het AO ten behoeve van de vorige JBZ-Raad in juli al aangegeven dat Nederland steeds als voorwaarde heeft gesteld dat voor de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone als voorwaarde geldt dat er onomkeerbare en blijvende vooruitgang moet worden getoond ten aanzien van de hervorming van de rechtsstaat. Dat is voor ons een ontzettend belangrijk punt. Het gaat dan over de bestrijding van de corruptie en de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Die zaken moeten onomkeerbaar en blijvend zijn. Die kwestie komt ook terug in het regeerakkoord. Daarover zijn heldere afspraken gemaakt. De CVM-rapportage bevat de controlemogelijkheid op dat punt. In dat kader zijn destijds heldere afspraken gemaakt over de toetsing of in een rechtsstaat de rule of law in voldoende mate op orde is. In juli 2011 zijn de rapporten van het Control and Verification Mechanism over de voortgang verschenen. Dat zijn belangrijke rapporten, want daarin wordt bekeken welke verbeteringen zijn doorgevoerd en hoe het staat met de tekortkomingen van beide landen. De rapporten lezend, moet je de feiten voor zichzelf laten spreken. Daar moet je niet mee marchanderen. Ik kan niet anders dan concluderen dat de voortgang en de implementatie onvoldoende zijn. Vooral de implementatie van een aantal verbetervoorstellen is onvoldoende. Zo blijkt het aantal sepots in belangrijke zaken over corruptiefraude en georganiseerde criminaliteit in Bulgarije nog aanzienlijk te hoog. Beschuldigingen van corruptie bij de rechterlijke macht worden ook niet onderzocht. Dat zijn slechts twee van de feiten die in het CVM worden geconstateerd. Roemenië dient urgent maatregelen te nemen om tot een eindoordeel te komen in corruptiezaken. Dit land moet ook de effectiviteit van de opsporing aanzienlijk verbeteren. Dat zijn de feiten. Ik ben het ermee eens – dat maakt de kwestie ook zo lastig – dat Bulgarije en Roemenië zeker vorderingen maken. De heer Schouw wees daar terecht op. Er is veel gebeurd. Daar moeten wij ook onze waardering voor uitspreken. Anderzijds moet je ook eerlijk zijn. Er moet gewoon worden vastgesteld dat die landen er nog niet zijn. De onomkeerbare, blijvende stappen die moeten worden gezet, zijn nog niet onomkeerbaar en blijvend gezet. Beide landen zijn inderdaad technisch klaar voor de toetreding tot Schengen – kijk naar het vliegveld – maar ook al heb je je deur beveiligd met zes sloten, met het meest sophisticated mechanisme, dat wil nog niet zeggen dat die deur op het juiste moment dicht gaat als er iemand voor staat die iedereen binnenlaat. Dat is momenteel het probleem. Het gaat dus over andere zaken die van belang zijn, vooral wat betreft de rule of law. De rechtstaat moet op orde zijn, niet alleen om de deur die technisch is voorzien van zes sloten, op tijd dicht te doen. Met behulp van de onderliggende mentaliteit, de onderliggende aanpak en de onderliggende drive moet die onomkeerbare situatie worden gehandhaafd.

Schengen is een groot goed, voor ons allemaal. In feite geven wij de sleutels van onze achterdeuren aan een ander af. Die ander moet erop letten dat er niemand binnenkomt die wij niet naar binnen willen halen. Zo sterk is het, dus moet je de ander ook kunnen vertrouwen. Dan moet je 100% zeker weten dat je een mechanisme hebt afgesproken dat goed blijft gaan. Daar zit voor ons de crux. Dat vertrouwen ontbreekt op dit moment nog, want het gaat om onze veiligheid. Wij durven het nog niet aan om te zeggen: Laat maar gaan, het is wel voldoende, ondanks alle geconstateerde tekortkomingen in het CVM. Een besluit om in te stemmen met de volledige toepassing van het Schengenmechanisme, het Schengen-acquit ten aanzien van Roemenië en Bulgarije, is daarom een besluit tegen de feiten, zoals die uit het CVM-rapport blijken. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat er voldoende vertrouwen moet zijn dat beide landen voldoen aan de kwaliteitseisen, niet alleen technisch, maar ook rechtsstatelijk, dus op het gebied van de bestrijding van corruptie en criminaliteit. Nu uit de door de Commissie vastgestelde feiten blijkt dat er onvoldoende vooruitgang is geboekt, moeten wij daar ook consequenties aan verbinden. Misschien is dat voor mij nog wel het meest belangrijk. We leven in Europa met een tanend vertrouwen in Europa. We zien om ons heen dat burgers geen vertrouwen meer hebben in de manier waarop wij Europa aan het invullen en optuigen zijn. Ik denk daarom dat het belangrijk is dat de bestuurders, de vertegenwoordigers van staten, die geloofwaardigheid in Europa herstellen. Om geloofwaardig te zijn, moet je één ding in ieder geval doen, namelijk je afspraken nakomen, want anders ben je niet geloofwaardig. Je moet je afspraken nakomen en je moet beslissingen nemen op de inhoud en je principes en niet op basis van opportuniteit, in die zin dat je de hele tijd een deal maakt waarbij je zegt: We hebben dit wel afgesproken, maar we koppelen het aan een ander dossiertje. Volgens mij hebben de mensen daar meer dan genoeg van. Er is behoefte aan een Europa dat vertrouwen geeft, waar niet alles aan alles wordt gekoppeld, waar harde standaarden gelden en waar wij elkaar aanspreken op de behaalde resultaten. De politieke ambitie van ons allemaal om Europa en de eenheid in Europa te bewaren en te versterken, mag ons nooit afleiden van de inhoud en handhaving van de kwaliteit. Als wij dat nu niet doen, dan betalen wij daar straks een grote tol voor. Dat is de conclusie die ik heb getrokken. Het was geen gemakkelijke, maar de waarheid is soms heel erg pijnlijk, ook omdat je weet dat dit pijn doet bij de betrokken bestuurders daar. Soms is het echter beter om de waarheid te zeggen, zodat de situatie kan verbeteren. Europa, Bulgarije en Roemenië zijn niet gebaat bij halve waarheden en halfslachtige besluiten. Dat ondermijnt het publieke vertrouwen in de Europese Unie nog verder. We moeten het wel doen, hoe lastig het ook is; ik ga er woensdag niet met veel plezier naar toe. We moeten elkaar in Europa ook durven aanspreken op resultaten. Het sluiten van compromissen om de lieve vrede te bewaren, zal verkeerd uitpakken.

De Kamer heeft gerefereerd aan de partiële oplossing. Dat is een compromisvoorstel van het Poolse voorzitterschap. Dat houdt in dat de controles bij de luchtgrenzen en de maritieme grenzen worden opgeheven, maar bij de landsgrenzen niet. De lidstaten die kunnen instemmen met dit compromisvoorstel vinden dat Bulgarije en Roemenië wel voldoen aan de technische criteria, maar voor ons is dat niet genoeg. Als je dat constateert, dan is het ook voor de helft niet genoeg. Als je voor een partiële oplossing gaat, dan gelden de eisen die je in rechtsstatelijke zin hebt, ook voor de helft. Je kunt die echter niet zomaar deels aan de kant zetten. Dat is het lastige. Daarom gaan wij niet mee met een partiële toetreding. Daar heb ik ook geen enkele onderhandelingsruimte voor. Het kabinet bepaalt overigens morgen zijn definitieve standpunt. Ik ga mijn opvatting morgen voorleggen aan het kabinet, ook gehoord de Kamer. Ik ben er dus voorstander van om duidelijk te maken dat de tijd nog niet rijp is, omdat beide landen nog niet hebben voldaan aan onze verwachtingen. We staan op dit punt overigens niet alleen in Europa. Ik heb vanmorgen met mijn Finse collega gesproken. Hij deelt mijn zienswijze volledig. Hij zal hetzelfde standpunt naar voren brengen.

Ik ben niet tegen de toetreding van Bulgarije en Roemenië op de lange termijn. Integendeel, ik hoop van harte dat deze landen kunnen aantonen dat hun hervormingen concrete resultaten opleveren. Op dit moment is het echter nog onvoldoende. Dat moet je vaststellen. Dat betekent geen akkoord en desnoods het gebruik van het veto.

De voorzitter: Er zijn geen vragen. De minister kan vervolgen met zijn derde blokje.

Minister Leers: Daar kan ik relatief kort over zijn. Het gaat over de Schengen governance, de manier waarop Schengen verbetert en wat de aanpak zal zijn. Laat ik meteen helder daarin zijn: wij kennen de voorstellen officieel en formeel nog niet. Ik heb het net zoals de Kamer in de krant moeten lezen. Het zou best kunnen dat er een vijfdagentermijn is, maar ik ken de voorstellen niet. Wij moeten dus eerst zien waar de Commissie mee komt en weten of ze dat daadwerkelijk wil invullen. Maar laten we even kijken naar het beeld. Het vrije verkeer van personen, goederen en diensten is een groot goed in Europa. Daar is de Europese Unie op gebaseerd. Voor het opheffen van de grenzen moeten we niet via een omweg allerlei barrières willen zoeken. Onder andere door de Italiaanse move hebben in de afgelopen maanden plotseling weer allerlei mensen die in principe niet gewenst zijn, toch over Europa hun weg kunnen vinden. Toen is de discussie ontstaan over het sluiten van de grenzen. De Kamer kent de discussie net zo goed als ik. Ik vind het niet meer dan logisch dat je daar met elkaar harde afspraken over maakt en dat je tegen elkaar zegt: wacht even, dit moet niet voor iedereen vrijheid, blijheid zijn. Daarmee ondermijnen we Europa immers. Hoe dat gaat gebeuren, welke maat we daarin vinden, wie daar dadelijk de zeggingsmacht in krijgt en hoe lang iemand de vrijheid krijgt om zelf grenzen te sluiten wacht ik af. De inzet moet echter zijn dat wij een grenzenvrij Europa moeten hebben, waarin de vrijheid van verkeer van personen, goederen en diensten gewaarborgd blijft. We moeten wel met elkaar heldere afspraken kunnen maken over de barrières, waarbij het niet zo moet zijn dat het ene land ze letterlijk over de schutting kiepert en zegt: knap het maar op. Ik wacht dus af waarmee de Commissie morgen komt. Ik zal daar vervolgens zeker goed over nadenken. Ik vind dat de Commissie enige ruimte moet hebben. Voor mij is het echter ontzettend belangrijk om het Europa dat we hebben en kennen overeind te houden, in het belang van ons allemaal.

Hoe verhouden de voorstellen voor de aanpassing van Schengen zich tot de onlangs door Denemarken doorgevoerde verscherpte grensbewaking? Denemarken voert sinds 1 juli 2011 douanecontrole uit aan de grenzen met de Schengenbuurlanden Zweden en Duitsland, zo zeg ik tegen de heer Çörüz. De douanecontroles zijn gericht op goederen en niet op personen. De controles zouden vooral zijn gericht tegen grensoverschrijdende criminaliteit. Daarnaast zou Denemarken nieuwe doorlaatposten bouwen. De Commissie is daar natuurlijk zeer alert op. Het moet niet zo zijn dat via sluiproutes toch weer allerlei beperkingen komen. Daarom onderzoekt de Commissie nu de situatie. Zij stelt zich op basis van een voorlopig rapport kritisch op. Wij wachten dat onderzoek af. Ik vind het wel goed dat de Commissie dit onderzoekt en denk ook dat dit terecht is. Denemarken moet nu aanvullende informatie leveren, zodat de rechtmatigheid van de controles in het kader van Schengen door de Commissie kan worden beoordeeld.

Ik maak een zijstapje naar wat wij nu zelf doen met ons veiligheidstoezicht aan de grens, het MTV (Mobiel Toezicht Vreemdelingen). Ik vind het zeer terecht dat wij, ondanks het feit dat wij Schengen hebben en dat wij open grenzen hebben in Europa, gekke Henkie niet zijn als criminele elementen proberen om gebruik te maken van de open grenzen, en dat we via onder meer de KMar controleren of mensen niet ergens misbruik van maken en dingen doen die niet mogen. Dat blijven we ook doen. De Kamer weet over de reparatie die heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de uitspraken van de Raad van State. Wat mij betreft, ga ik daar ook stevig mee door. Maar dat is een totaal ander chapiter dan de discussie over de grenzen weer sluiten. We wachten af waar de Commissie mee komt.

Ten slotte kom ik op de integratie. Ik vertegenwoordig minister Donner wat betreft dit onderwerp, want dit behoort tot zijn portefeuille. De Kamer vraagt naar de BNC-fiche en de beoordeling daarvan van het kabinet. Wij hebben ten aanzien van de voorstellen van de Commissie een beetje een dubbel gevoel. Wij vinden het positief dat er op Europees niveau aandacht wordt besteed aan integratie en dat de Commissie kennisuitwisseling als een belangrijk onderdeel daarvan ziet. Ik denk dat dit heel belangrijk en goed is. Wij staan positief ten opzichte van de plannen van de Europese Commissie om de samenwerking op integratievlak te versterken. Ook verwelkomen wij elementen zoals de verantwoordelijkheid van migranten en het belang van de taal. Dat benadrukt de Commissie nog eens nadrukkelijk en dat vind ik een positief element.

Maar het oordeel van het kabinet is op een aantal punten negatief. Dat betreft vooral het feit dat de integratievoorstellen van de Commissie alleen maar toezien op derdelanders en niet op de EU-burger. Alsof een Pool, Hongaar of andere EU-burger geen behoefte zou hebben aan integratie. Ook op dat punt is er behoefte aan heldere afspraken over het spreken van de taal en zich aanpassen, kortom, aan afspraken op allerlei terreinen. Daarom kijken wij of wij met een aantal andere lidstaten de Europese Commissie op de gedachte kunnen brengen dat de integratievoorstellen veel breder en veel dieper moeten zijn. Dat zijn we aan het doen. Minister Donner heeft op dat punt een aantal werkbezoeken in petto. Hij is afgelopen week in het Verenigd Koninkrijk geweest om daarover te spreken. Ik heb begrepen dat hij daar ook steun voor heeft gevonden. Men staat in het Verenigd Koninkrijk open voor de ambitie van Nederland om in Europees verband het gesprek aan te gaan. Minister Donner zal in de nabije toekomst een bijeenkomst over dit thema organiseren met vele Europese landen. Ik wil hem daar van harte in steunen, voor zover ik dat kan vanuit mijn portefeuille. Wij zullen proberen om daar een conferentie aan te wijden, zodat we de discussie goed kunnen voeren.

We moeten ook aandacht besteden aan het probleem waar we zelf zo veel woorden aan gewijd hebben, namelijk voorkomen dat mensen die hier binnenkomen, kansarm zijn, nauwelijks een rol van betekenis kunnen spelen en aan de rand van de samenleving leven. We moeten dus prikkels geven om ook die mensen te laten integreren. Voor een deel ligt de verantwoordelijkheid bij de migranten zelf; zij moeten zich inzetten, maar voor de rest ligt deze bij het kabinet, dat natuurlijk goede randvoorwaarden wil ontwikkelen om dat te bewerkstelligen.

De voorzitter: Ik dank de minister. Hiermee is, denk ik, het kopje integratie af.

Minister Leers: Ik denk dat ik het allemaal in grote lijnen wel heb genoemd.

De voorzitter: Er is nog een vraag, maar die kan in tweede termijn gesteld worden.

Er is nog een kopje vergunningen.

Minister Leers: De heer Fritsma had nog een vraag over de Italiaanse verblijfsvergunning. Hij vroeg of ik antwoord heb gekregen op de brief die ik heb geschreven. Ja, we hebben een antwoord. Ik zal de Europese Commissie vragen of ik dat antwoord ook mag verspreiden. De brief is namelijk aan ons gericht. Het lijkt mij dan wel zo netjes dat ik de afzender vraag of er bezwaren zijn dat ik de brief met de Kamer deel. Als er geen bezwaar is – ik vermoed van niet – krijgt de Kamer die brief. De Commissie bevestigt in ieder geval dat met de Italiaanse verblijfsvergunning gedurende de periode van maximaal drie maanden kan worden gereisd, voor zover ook aan de andere voorwaarden van de grensakkoorden is voldaan, zoals een geldig reisdocument en bestaansmiddelen. Verder blijkt uit de informatie van de Europese Commissie dat Italië de vreemdelingen die een verblijfsvergunning hebben aangevraagd, niet zal schrappen uit Eurodac. Dat is heel belangrijk voor ons, want dan kunnen we hen altijd traceren en weten we dat ze via Italië binnen zijn gekomen.

De voorzitter: Ik dank de minister. Wij houden een korte tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil beginnen met zijn een na laatste punt over de noodzaak om Europese burgers toch te laten integreren in ons land. Ik ben erg benieuwd of de minister ons al meer kan vertellen over steun van andere Europese landen. Blijkbaar is Engeland het met ons eens. Zijn er al concreet andere landen bij naam te noemen die ons hierin steunen?

Ik heb nog een tweede vraag. De minister voor Immigratie en Asiel had het over de minister van Binnenlandse Zaken, maar dit is met name iets wat het bedrijfsleven heel sterk raakt. Mensen reizen zo veel over en weer door Europa, omdat zij hier aan de slag kunnen. Is het niet van belang om te zorgen dat veel steun wordt gewonnen bij het bedrijfsleven voor deze opstelling?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik wil ook nog even inhaken op het integratieverhaal. Ik krijg een beetje een angstig gevoel dat de minister hier positiever over is dan ik had gehoopt. In het verhaal dat mevrouw Malmström heeft verteld, staat eigenlijk niets nieuws of verfrissends, niets van toegevoegde waarde. Toen zij hier was hebben wij met haar besproken dat het altijd prima is om best practices uit te wisselen. Ik heb haar toen ook gevraagd om vooral de worst practices uit te wisselen, want er zijn helaas meer gevallen waarin dingen zijn misgegaan dan gevallen waarin dingen goed zijn gegaan. De minister zegt dat we zelf een conferentie enzovoorts gaan optuigen. Ik vraag hem om dat zo beperkt mogelijk te houden. Laten we vooral zelf met integratie aan de slag gaan. Dat is in ieder land en met iedere cultuur weer anders. Laten we daar vooral niet te veel een Europese circus over optuigen, want zelfs commissaris Malmström heeft beaamd dat het een verantwoordelijkheid is van de lidstaten zelf. Dat zou ik dan ook echt graag niet te veel Europees willen optuigen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil heel snel een paar puntjes inbrengen.

Allereerst Roemenië en Bulgarije. Het asiel- en justitiebeleid binnen Europa hebben alles met vertrouwen te maken. Als je elkaar niet kunt vertrouwen, hol je de samenwerking en solidariteit uit. Ik ben het daarom eens met wat de minister zegt. Ik ga er wel van uit dat er perspectief geboden blijft worden aan deze landen. Ik wens hem heel veel succes met het Europees asielbeleid en met het op voldoende niveau krijgen van die negentien landen.

Ik wil even stilstaan bij de 72 uur. De minister heeft mij niet overtuigd van de reden waarom een vreemdeling minder rechtsbescherming nodig heeft dan een verdachte. Bij dezen vraag ik dan ook een VAO aan, want hier zou ik graag een motie over willen indienen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Over de onderdelen van het GEAS komen wij in de toekomst te praten.

Ik kom op Schengen. De minister heeft klare wijn geschonken, vooruitlopend op de discussie met de Europese collega's. Ook een partiële oplossing kan op een njet rekenen van de Nederlandse regering. Ik vind het wel zo eerlijk dat de minister ook naar andere landen wees die eigenlijk dezelfde criteria moeten beoordelen, maar tot een andere conclusie komen. Die vinden wel dat Roemenië en Bulgarije daaraan voldoen, maar Nederland niet. Daardoor krijg je toch enigszins het idee dat je er met verschillende brillen naar kunt kijken. Ik vraag de minister om daar eens een analyse van te maken. Hoe kunnen bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk van mening zijn dat het wel kan en Nederland niet? Daar zit toch iets in van een politieke waardering. Ondanks het gepassioneerde, bijna zakelijke betoog van de minister, houd ik dat eraan over.

Ik had een vraag gesteld over de motie die in de Kamer is aangenomen over de Roma. Kan de minister daar nog op reageren?

Tot slot kom ik op het Schengenbestuur. Het is mij niet helemaal helder of de minister de lijn steunt om eens te kijken of daar een Eurocommissaris in kan optreden als onafhankelijke actor of dat hij dat liever niet wil. Dat punt staat immers ook geagendeerd, dacht ik.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik dank de minister voor de duidelijke, maar ook eerlijke antwoorden. In de belangrijke discussie over Schengen en Roemenië is het goed om «klip-en-klare wijn» te schenken, opdat wij elkaar niet later tegenkomen in die zin dat we de spelregels hebben bepaald, maar ons daar om allerlei redenen niet aan houden. Dan zeggen mensen in het land: als u zich niet aan uw eigen spelregels houdt, dan kunnen we daar nog wel verder over discussiëren. Ik vind wat de minister zegt eerlijk, maar ook realistisch.

Een vraag van mij en van een aantal andere collega's gaat over de proceskosten van 45,5 mln. Nederland wil inzet op het éénstatusstelsel. Als je een subsidiaire beschermingsstatus hebt, kun je dus doorprocederen tot een vluchtelingenstatus. Kan de minister daar nog op ingaan?

Voorzitter: Çörüz

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

Minister Leers: Voorzitter. Opnieuw dank ik de Kamerleden voor deze gedachtewisseling en de vragen die aan mij zijn gericht.

Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen ons standpunt deelt dat ook de Europese burger moet integreren. Daar ben ik heel blij om. Wij vinden inderdaad dat je bij de integratiediscussie die door de Europese Commissie is geëntameerd, moet zoeken om te komen tot samenwerking. Die samenwerking is overigens maar beperkt. Er is een grote mate van eigen zeggingsmacht en -kracht. De samenwerking op integratievlak binnen de Europese Unie is gebaseerd op artikel 79, lid 4. Daarin staat nadrukkelijk dat dit niet de eigen harmonisatie betreft, maar alleen de derdelanders. Er staat ook nadrukkelijk dat er alleen maar sprake is van uitwisseling, met ander woorden: men wil de verantwoordelijkheid zo veel mogelijk laten waar die thuishoort. Dat misverstand neem ik meteen even weg voor mevrouw Van Nieuwenhuizen. Lidstaten zijn daar primair zelf verantwoordelijk voor. Daar is mijn collega nu mee bezig. Hij zegt: wacht even, maar in artikel 79, lid 4, gaat het nadrukkelijk niet om de eigen harmonisatie. Ik vind dat die er wel bij hoort, want de burgers van de verschillende Europese lidstaten moeten ook inburgeren. Met verve gaat hij dat verkopen en duidelijk maken. Hij heeft maandag een bezoek gebracht aan Londen. De Nederlandse inzet werd daar verwelkomd. Uit Duitsland heeft hij eerder signalen ontvangen dat zij voor dezelfde aanpak kiezen en voor ondersteuning van de integratie van EU-burgers zijn. Je moet er wel eerlijk over zijn dat de problematiek in de verschillende landen ook verschillend wordt ervaren. Die is niet overal hetzelfde. Daarom zijn er ook verschillen in appreciatie op dit onderdeel. Minister Donner gaat nog bezoeken afleggen aan Frankrijk en Duitsland.

Dit onderwerp ligt overigens zeer gevoelig in Europa. Het is een gevoelig onderwerp, omdat men eigenlijk al heel snel denkt dat het een belemmering is voor het vrije verkeer. Die belemmering mag niet via de omweg van de integratie vorm krijgen, ook in het kader van het recht om te kunnen werken in Europa. Daarom wil ik collega Donner de suggestie van mevrouw Gesthuizen, die ik persoonlijk heel positief vind, zeker aanreiken. Ik zal hem voorstellen om daar het bedrijfsleven actief bij te betrekken, want dat heeft daar ook belang bij. Als mensen vanuit verschillende Europese landen in Nederland komen werken, laat de werkgever zich dan ook actief inzetten om de betreffende Europeaan te stimuleren om te komen tot integratie. Dat is niet alleen in het belang van Nederland, maar ook van de betreffende persoon en de werkgever. Dat ben ik echt van mening, net als mevrouw Gesthuizen.

Ik denk dat ik hiermee de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhuizen ook voldoende heb beantwoord, waarin zij het erover had dat het niets nieuws oplevert, dat landen vooral hun eigen verantwoordelijkheid moeten hebben en dat Europa niet op de stoel moet gaan zitten over de wijze waarop dat moet plaatsvinden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): En dat de minister het zelf niet te veel Europees optuigt.

Minister Leers: Het moet niet te veel Europees worden opgetuigd voor de EU-onderdanen, want dat is een missing link in het geheel en daar zitten wij mee.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De VVD is het daar volledig mee eens. Voor alle duidelijkheid, het gaat ons hierbij wel om mensen die de bedoeling hebben om permanent in Nederland te blijven. Aan mensen die hier even komen werken, kun je die eisen natuurlijk niet stellen, maar het gaat om mensen die van plan zijn om langdurig in Nederland te blijven.

Minister Leers: Wij hebben het grotendeels over dezelfde uitgangssituatie.

De heer Recourt sprak over Roemenië en Bulgarije. Ik kom daar zo dadelijk ook bij de beantwoording van de vraag van de heer Schouw nog even op terug. Hij vroeg hoe het nu precies kan dat andere landen kennelijk een andere appreciatie hebben. Het gaat inderdaad om vertrouwen; dat is de kern van de hele discussie. Natuurlijk hebben andere landen een andere appreciatie van het begrip «vertrouwen». Zij zeggen dat de «spelregels» – zo noemde de heer Çörüz dat mooi – duidelijk waren, namelijk: de technische vereisten. Wij hebben altijd gezegd dat de techniek alleen niet voldoende bepalend is voor de waarborging van dat vertrouwen, want daar zit nog de rechtsstatelijke component onder. Dat debat vindt in Europa plaats. Sommigen landen zeggen dat het genoeg is als men de boel maar technisch op orde heeft. Dat heb ik een beetje plastisch proberen uit te leggen met het beeld van de sloten op de deur. In andere landen, waaronder Nederland maar ook Finland, wordt gezegd: maar als iemand vervolgens toch die deur opent en mensen binnenlaat die eigenlijk niet binnen horen te komen, hebben we een probleem. Daarvoor is de rechtsstatelijke component zo van belang. Met dat verschil hebben wij hier te maken. Moet je een land alleen maar afmeten aan de technische criteria die in het kader van Schengen zijn gesteld, of moet je daar een bredere opvatting over hebben die meer relateert aan het begrip van bestrijding van corruptie, criminaliteit en die uiteindelijk te maken heeft met dat vertrouwen? Dat heb ik tot uitdrukking proberen te brengen in mijn misschien wat uitvoerige, maar wel belangrijke analyse. Ik zit er niet op om ze te pesten. Ik zit er juist op om te waarborgen dat wij de rechtsstatelijke component maximaal maken. Nogmaals, ik heb zeer veel respect en waardering voor de progressie, die men maakt, maar je moet ook tegen elkaar durven zeggen: dit is nog onvoldoende; in een volgende CVM-rapportage moet eerst maar eens aangetoond worden dat het onomkeerbaar is en dat het eenduidig de goede kant opgaat. Dat is nog onvoldoende.

De heer Recourt en ik blijven van mening verschillen over de 72 uur. Die «72 uur»-discussie is nog niet afgelopen. Die komt nog terug, omdat ze deel uitmaakt van de discussie over een van die richtlijnen. We zijn absoluut niet de enigen die in de discussie daartegenover staan. Laten we afspreken dat we onze gedachten daarover nog een keer scherpen aan elkaar. Ik vind de inbreng van de heer Recourt op zich prima. Bij de terugkeerrichtlijn hebben we die discussie ook gehad. Die hebben we toen glansrijk gewonnen, omdat de bureaucratie die het met zich brengt dusdanig groot is, dat het middel de ongewenste nevenwerking zal krijgen dat het niet meer werkt. Dat is de discussie die we moeten voeren, maar ik kom daarop terug bij volgende AO's over de JBZ-Raad.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil best op het door mij aangevraagde VAO terugkomen als het gesprek met de minister plaatsvindt voor de besluitvorming. Als we dat kunnen afspreken, vind ik dat prima.

De voorzitter: Hiermee zegt u dat u het VAO niet doorzet in afwachting van het gesprek met de minister?

De heer Recourt (PvdA): Onder de voorwaarde dat de Kamer met de minister komt te spreken voordat verdere stappen worden gezet in de onderhandeling.

Minister Leers: Die stappen zullen we iedere keer bij de JBZ-Raden aan de orde stellen. De heer Schouw zei terecht dat we misschien een moment moeten bedenken dat we dit een keer in totaal kunnen zien. Misschien ter geruststelling, Nederland werkt al conform het EVRM. Met andere woorden, er zijn waarborgen inzake detentie en de manier waarop je procedureel met asielzoekers omgaat. Laten we met elkaar afspreken dat de Kamer in de vervolgstappen daarop terugkomt. Dan zal ik proberen om de Kamer zo goed mogelijk te bedienen en te zoeken naar gemeenschappelijkheid op dit punt. Ik sluit niet uit dat we een keer uitgebreider gaan praten over al die puntjes inzake het GEAS die nog afgehecht moeten worden.

De voorzitter: Hiermee is het VAO van de baan.

Minister Leers: Ik ben alleen nog de heer Schouw en de heer Çörüz een antwoord verschuldigd. De heer Çörüz had een vraag over de proceskosten van het éénstatussysteem. De heer Schouw had een vraag over de stand van zaken rond de uitvoering van de motie over de Romastrategie. Ook op dit punt moet ik minister Donner vervangen. Ik weet dat hij hiermee bezig is. Hij zal de Kamer medio oktober/november uitgebreider informeren. Dan komt hij daar vanuit zijn verantwoordelijkheid volledig bij de Kamer op terug.

Ten slotte dank ik de heer Çörüz voor de complimenten over de «klip-en-klare wijn». Ik heb geprobeerd heel eerlijk te zijn over de toetreding tot Schengen.

De discussie over onze voorstellen voor de harmonisering van het asielstelsel gaan we ook zeker met de Kamer voeren. Ik heb voor de ministerraad morgen een pakket aan voorstellen. Het gaat over de vraag of je onderscheid moet maken tussen 29a en b, de verdragsvluchteling ten opzichte van artikel 3 EVRM. Het probleem is een beetje dat wij in Nederland een éénstatussysteem hebben en geen onderscheid maken in de positie, terwijl Europa van mening is dat je mensen de kans moet geven om door te procederen naar de status van verdragsvluchteling als men 3 EVRM heeft gehad, omdat aan die status meer privileges en een betere rechtspositie gekoppeld zouden zijn. Dat heeft te maken met vijf jaar verblijf en weet ik wat allemaal; het is te ingewikkeld om daar nu met elkaar over te spreken. In Nederland hebben wij dat onderscheid nooit gemaakt. Voor ons is een vluchteling een vluchteling. Of hij nu op grond van 3 EVRM binnenkwam of van 29 c of d; het was voor ons een vluchteling en hij had dezelfde rechten. De houders van de vergunning hebben bij ons dezelfde rechten en voorzieningen, zoals vrije toegang tot de arbeidsmarkt, gezinshereniging et cetera. In de toekomst wordt dat anders. Die discussie gaan wij voeren. Als Europa blijft vasthouden aan het recht van doorprocederen van b naar a, leidt dat tot enorme procedures en proceskosten. Dat hebben we berekend en dat is die 45 mln. die je ziet. We hebben Europa er echt van proberen te overtuigen dat dat niet verstandig is. Ik hoop dat men daarin de rede laat doorklinken en dat we een weg vinden om dat te voorkomen.

De voorzitter: Ik dank allereerst de leden. Ik dank de minister en zijn staf en de aanwezigen.

Ik heb één toezegging genoteerd. De minister voor Immigratie en Asiel zal bij de Europese Commissie nagaan of de antwoordbrief van Eurocommissaris Malmström aan de Kamer mag worden toegestuurd.

Sluiting deel 1 om 15.55 uur.

Deel II: Overige JBZ-onderwerpen

Voorzitter: Van der Steur

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Çörüz, Recourt, Schouw, Elissen, Van der Steur

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De minister zal binnen de kortst mogelijke tijd hier zijn. Ik heet de woordvoerders van harte welkom. Op nadrukkelijk verzoek van de aanwezige bewindspersonen zullen wij het openbare deel afronden om 17.00 uur. Dan zal de zaal worden ontruimd en gaan wij een half uur door met het besloten deel, want de bewindspersonen moeten om 17.30 uur vertrekken. We vragen daarom uiterste inspanning van onze woordvoerders om dit te doen. In dat verband is het verstandig om een spreektijd aan te houden van twee minuten met één interruptie per woordvoerder. Ik verzoek de bewindspersonen om kort en bondig te antwoorden.

Jammer dat de minister er niet is. Hij kan dit nu niet horen. Voor hem zal ik dit later nog even herhalen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met een algemene opmerking. Vrijdag 9 september kregen we een brief over enkele Europese instrumenten in wording. Dat stel ik op prijs, alhoewel ik teleurgesteld ben over de inhoud. Met de opmerkingen over het Europese arrestatiebevel gaat de minister totaal langs de kern van het probleem dat we onterecht vertrouwen op het rechtsstelsel in een aantal andere Europese landen met zonder meer zeer slechte detentieomstandigheden. Daar blijven we gewoon Nederlanders naartoe sturen. De minister miskent echt het probleem door te zeggen dat we in Nederland al toetsen of de fundamentele rechten van de opgeëiste persoon na zijn overlevering worden geborgd. Dat doet Nederland namelijk niet. Er wordt helemaal niet inhoudelijk gekeken en beoordeeld of overleveren wel verantwoord is. Maar ik vrees dat de minister en ik het daar voorlopig nog niet eens over worden.

Ik mis nu nog steeds een visie van de minister op hoever Europa zich mag inmengen in het Nederlands strafrecht. Er is een heel oude toezegging van de vorige minister, die in december 2010 is herhaald door deze minister. Nu is de brief zonder opgaaf van reden vertraagd. Die zal nog dit najaar aan de Kamer worden gestuurd, in plaats van uiterlijk in het voorjaar van 2011. Dat is teleurstellend. Om maar eens de urgentie aan te geven, in het BNC-fiche over de bescherming van de financiële belangen van de EU duikt opeens weer het Openbaar Ministerie op. Dat gebeurt van tijd tot tijd en dan moet ik weer de garantie vragen dat Nederland zich uit zal spreken tegen een Europees OM. Dat OM wordt met zulke vanzelfsprekendheid terloops in de brieven genoemd, dat ik mij echt afvraag of het er niet stiekem toch van gaat komen. Graag wil ik hierop een reactie. Wanneer kan ik de bredere integrale visie van het kabinet op de bevoegdheden van Europa op het gebied van strafrecht precies verwachten?

Ik kom op het voorstel tot een richtlijn voor een Europees beschermingsbevel in strafzaken. De SP heeft altijd benadrukt dat het goed is dat potentiële slachtoffers worden beschermd. Een beschermingsbevel voor alle lidstaten is een goed idee, maar in Nederland hebben we het probleem dat strafrechtelijke, civielrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen dan door elkaar dreigen te lopen. Dat is niet alleen vreemd, maar juridisch gezien ook heel erg lastig. Waarom wordt aan de lidstaten niet meer vrijheid geboden om zelf in de bestaande juridische stelsels in te vullen hoe effectief bescherming kan worden geboden aan hen die dat nodig hebben?

De voorzitter: Ik moet u vragen om af te ronden, want de twee minuten zijn voorbij.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu al?

Dan kom ik heel snel op het versterken van het recht op informatie in strafprocedures. Hoever moeten wij willen gaan met wederzijdse erkenning?

Ik sta heel kritisch tegenover conservatoir beslag. Met dit voorstel mag de gerechtsdeurwaarder zelf beslag leggen, terwijl dit in Nederland een taak van de rechter is. Deelt de regering mijn kritiek hierop? Het leggen van beslag is in Nederland namelijk problematisch. Vorig jaar is nog met de minister besproken dat de positie van de beslagenen wellicht moet worden versterkt. Hoe staat het daarmee?

Helemaal tot slot kom ik op de mededeling over het Europees systeem voor het traceren van terrorismefinanciering. Hierin komt de vraag aan de orde hoeveel bevoegdheden we bereid zijn over te dragen. Samenwerking is van groot belang, maar is het nu echt nodig om daar een nieuw miljoenen kostend systeem voor op te zetten?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik kan mij met betrekking tot het conservatoir beslag aansluiten bij mevrouw Gesthuizen. Dat is dus lekker kort.

Hoe staat het nu in Europa met de discussie privacy versus terrorismebestrijding? We hebben dat punt recentelijk nog tijdens het mondelinge vragenuur besproken. Is dat een typisch Nederlandse insteek? De CDA-fractie is van mening dat je daadwerkelijk bepaalde maatregelen moet kunnen nemen, zodat je die privacy kunt waarborgen. Zoals ik op dinsdag heb gezegd, was ik afgelopen weekend met een aantal collega's in Kirgizië. Wij waren erg ingenomen met het feit dat je in Nederland via een sluis in een vliegtuig komt. Dat is misschien allemaal onhandig en een beetje lastig. Maar toen we vanuit Kirgizië over Moskou naar Nederland moesten komen, zagen we dat de beveiliging in Bisjkek in Kirgizië aan alle kanten rammelde. Toen vroegen we ons toch af of dat een veilig vliegtuig was. Ik wil nog wel eens zien welk traject mijn collega's kiezen als ze de keuze hebben uit wel of geen scan, de ene kant of de andere kant. Ik ben benieuwd of dit soort discussies ook worden gevoerd in de Raad.

Ik kom op de richtlijn voor een Europees beschermingsbevel in strafzaken. Een bestuurlijke of een civielrechtelijke instantie kán maatregelen in een strafzaak opleggen en daaraan een EPO koppelen. In een aantal lidstaten is dat de gebruikelijke gang van zaken. Het betreft een kan-bepaling. Waarvan is het opleggen van maatregelen c.q. het koppelen van een EPO afhankelijk? Hoe verloopt vervolgens het toezicht en de controle op de handhaving van de opgelegde maatregel? Hoe worden die mensen gevolgd? Welke knelpunten zijn te verwachten bij de implementatie? Met andere woorden, hoe staat het met de uitvoerbaarheid van het een en ander?

Tot slot kom ik op de richtlijn voor toegang tot de raadsman in strafzaken. Nederland is van oordeel dat het wetsvoorstel aanzienlijk verder gaat dan uit de rechtspraak van het Europees Hof voortvloeit. Het betreft onder andere de kosten van gefinancierde rechtsbijstand, waarvoor overigens een afzonderlijk voorstel komt. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België delen de Nederlandse zienswijze. Het is goed dat de minister met deze landen overlegt over een gezamenlijke koers. Is die er al? Zijn de andere lidstaten niet gevoelig voor de financiële gevolgen?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zal er een paar punten uitlichten.

Ik kom op agendapunt 8. Deze richtlijn moet het opleggen van beschermingsmaatregelen, zoals een gebiedsverbod, binnen Europa over de grenzen uitvoerbaar maken. Deze richtlijn is een versterking van de bescherming van het slachtoffer binnen Europa. Daar kun je weinig op tegen hebben. De uitwerking van de richtlijn werpt wel enkele vragen op. Betekent deze richtlijn dat een civielrechtelijke maatregel een strafrechtelijk sausje krijgt, waardoor het via wederzijdse strafrechtelijke erkenning ook in een andere lidstaat ten uitvoer kan worden gelegd, waardoor in dit land een civielrechtelijke autoriteit de tenuitvoerlegging oppakt? Klopt dit en is het niet verwarrend? Terwijl ik het uitspreek, vind ik het eigenlijk al verwarrend. Is de richtlijn niet een vergaande vermenging van alle rechtsgebieden en is dat wenselijk?

Ik kom op agendapunt 10 over het voorstel tot een richtlijn voor toegang tot een raadsman in strafzaken. Volgens de Nederlandse regering legt de richtlijn meer verplichtingen op dan uit de rechtspraak van het Europees Hof voortvloeit. De regering heeft daar bezwaren tegen. De PvdA-fractie steunt het vastleggen van minimumnormen; dat is prima. Ook agendapunt 9 gaat over de bescherming van verdachten, maar de PvdA-fractie is het met de regering eens dat het misschien wel verder gaat dan het Europees Hof verplicht. Wordt in de besprekingen binnen Europa rekening gehouden met het Salduz-arrest en met alle andere arresten op dit gebied? Worden die als uitgangspunt genomen? Zo nee, waarom is het zo verstrekkend? Ik begrijp dat er bijvoorbeeld al recht op een advocaat is bij staande houden.

Als laatste kies ik uit het grote aantal punten de opleiding tot rechters en officieren van justitie, agendapunt 15. Bij justitiële samenwerking gaat het om vertrouwen. Mevrouw Gesthuizen sprak hier al over bij de overlevering. Wij moeten kunnen vertrouwen op de rechtssystemen van onze buren, voordat wij vergaand kunnen samenwerken. Dat is de ambitie van de PvdA, maar die ambitie moet wel een realistische tegenhanger hebben. Het is dus goed dat we meewerken aan de opleiding van rechters en officieren van justitie, maar ik ben laatstelijk bijvoorbeeld gewezen op de positie van de rechterlijke macht in Hongarije. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Alleen samenwerking tussen rechters onderling is niet voldoende om kwetsbaarheden van de systemen te voorkomen. Ik vraag de minister of hij binnen de Europese context, bijvoorbeeld bij Hongarije maar ook bij andere lidstaten, kritisch wil bezien of de kwaliteit van de rechtspraak en de integriteit van het systeem voldoende op orde is, want alleen met vertrouwen kunnen wij samenwerken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ten aanzien van agendapunt 8 sluit ik mij gemakshalve aan bij de vragen die hiervoor zijn gesteld. Ik voeg daar nog één vraag aan toe. Ik heb het idee dat er nogal wat gewijzigd is sinds de vorige keer dat we dit onderwerp bespraken. Onderhandelingen hebben plaatsgevonden. Staat het kabinetsstandpunt dat verwoord wordt in het BNC-fiche nog overeind, of is daar naar aanleiding van de onderhandelingen nog een en ander in gewijzigd?

Agendapunt 13 betreft de mededelingen van de Commissie over een Europees systeem voor het traceren van terrorismefinanciering. D66 is altijd heel erg voor Europa, maar dit is nou typisch zo'n voorbeeld van: is dit nou allemaal nodig? Wij hebben begrepen dat het Europees Parlement altijd heel fel gekant is geweest tegen een Europese variant van het Amerikaanse systeem. Er is ook nooit een autonome behoefte geweest aan een Europees zoeksysteem. Er worden nu drie varianten in bespreking genomen, maar is de principevraag over de toegevoegde waarde weleens aan de orde geweest? Wat voegt dit traceringssysteem toe aan de reeds bestaande Europese instrumenten om terrorisme te bestrijden? Is er in Europa echt behoefte aan om zo'n traceringssysteem te hebben? Heeft de Nederlandse regering ook heel expliciet die behoefte?

Er zijn drie grote databases in relatie tot het EU-migratiebeleid: Eurodac, het Schengen Informatie Systeem (SIS) en het visuminformatiesysteem. Eigenlijk alles wat te maken heeft met de fundamentele rechten van personen zit op den duur in die systemen. Ik heb hier twee vragen over. Welke beveiligingsmaatregelen tegen misbruik van en onrechtmatige toegang tot dat systeem zijn er genomen? Dat is voor mij namelijk een black box. Welke technische en juridische garanties zijn er dat die maatregelen ook effectief zijn? Wellicht kan de minister nu niet op deze vraag antwoorden, maar zou hij hier dan later eventueel schriftelijk op terug willen komen?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik heb vooral vragen over PNR, maar daarover spreken wij straks in besloten setting. Ook ik maak mij, net als mevrouw Gesthuizen, zorgen over de komst van een Europees Openbaar Ministerie. Daarover worden enkele opmerkingen in de marge gemaakt. Wij willen uiteraard absoluut niet zo'n Europees Openbaar Ministerie. Europa beschikt al over Eurojust en Europol. Verder wordt er prima samengewerkt. Daar is niets mis mee. Laten wij vooral in Nederland zelf bepalen wat wij doen.

Bulgarije en Roemenië zijn in het vorige deel van dit algemeen overleg aan de orde geweest. Daarover hoef ik niets meer te zeggen dan dat deze landen niet alleen technisch klaar moeten zijn, maar dat zij ook andere zaken op orde moeten hebben. Ik noem de rule of law, de bestrijding van de corruptie en de manier waarop de politie is ingericht. Dat zijn nog steeds zorgpunten.

Ik heb hier voor mij liggen de brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 8 augustus 2011 over de JBZ-Raad. Daarin staat bij punt 3 de kop Nieuwe uitdagingen in het drugsbeleid. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die nieuwe uitdagingen niet direct heb kunnen ontdekken. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat er nu zo nieuw is aan het pact synthetische drugs dat Eurocommissaris Reding voorstelt. Ik vind het prettig dat het evaluatierapport wordt bestudeerd en dat staatssecretaris Teeven voorstelt om de EU-regelgeving rond precursoren eens goed tegen het licht te houden. Laat hij daarbij ook eens kijken naar een meer generieke benadering van de designerdrugs. Ik wil dus niet zozeer de uitputtende lijsten, als wel een generieke benadering waarbij je analogen en derivaten rechtstreeks onder de werking zou kunnen brengen.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie steunt in grote lijnen alle opmerkingen van de bewindspersonen in de geannoteerde agenda. Ik noem nog een paar punten. Voor de VVD-fractie is het van groot belang dat wij de dubbele strafbaarheidseis goed in het oog houden bij alle onderwerpen die met Europa te maken hebben. Wij moeten er dus voor zorgen dat als iets wordt vervolgd, als onderzoek wordt gedaan, als bewijs wordt opgevraagd of als verdachten worden aangehouden, gearresteerd of uitgeleverd, altijd goed wordt bezien of dat ook in het Nederlandse rechtsstelsel acceptabel is. Dat wordt nogal eens uit het oog verloren.

Er is sprake van allerlei richtlijnen en verordeningen die allerlei rechten moeten geven. Terecht is hier al eerder opgemerkt dat deze rechten vaak verder gaan dan wat in Nederland gebruikelijk is. Namens mijn fractie geef ik de bewindspersonen graag mee dat zij daarop goed moeten blijven letten. Zij moeten zich niet door Europees enthousiasme op deze punten laten overweldigen. Dat geldt ook voor de assistentie door advocaten bij verhoren. Die assistentie moet er komen als het nodig is, maar dit moet niet verder gaan dan wat hierover inmiddels in Europees verband is vastgesteld.

Voorzitter: Van der Steur

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. De JBZ-Raad die zal worden gehouden op 22 en 23 september, zal uiteraard voor een belangrijk deel in het teken staan van de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de Schengenzone. Daarover is tijdens het eerste deel van dit algemeen overleg al gesproken met minister Leers.

Ik heb de Kamer toegezegd haar nader te informeren over de onderhandelingen over nieuwe wetgevingsvoorstellen op strafrechtelijk terrein. Mevrouw Gesthuizen heeft hierover gesproken. Vorige week vrijdag heeft de Kamer de brief hierover ontvangen. Daarin komen het Europees onderzoeksbevel en het Europees aanhoudingsbevel ter sprake. Ik heb begrepen dat mevrouw Gesthuizen met de inhoud van de brief niet tevreden is. Volgens mij is vorige keer afgesproken dat ik een brief hierover zou sturen naar de Kamer en dat wij er een keer de tijd voor zouden nemen om hierover apart te spreken. Daarom zal ik hierop nu niet ingaan. Ik hoop dat wij het debat daarover met elkaar kunnen voeren, want ook het kabinet vindt dit een belangrijk punt. In dit verband wijs ik ook nog op mijn eerder toegezegde brief over de ontwikkeling van Europese samenwerking op strafrechtelijk gebied in bredere zin. Een aantal leden, maar vooral de heer Van der Steur, heeft gesproken over de dubbele strafbaarheidseis. Die is uiteraard belangrijk. Wij moeten niet door een misplaatst Europees enthousiasme verder gaan dan in ons rechtsbestel verantwoord is. Ik zal de Kamer nog dit jaar de brief hierover sturen.

De Kamer heeft nog twee BNC-fiches te goed op terreinen waarvoor ik verantwoordelijkheid draag. Het gaat daarbij om een fiche over de richtlijn over minimumnormen voor de rechten van slachtoffers en om een fiche over de richtlijn over het recht op toegang tot een raadsman in strafzaken. Die fiches komen naar de Kamer. Het fiche over de richtlijn inzake de rechten van slachtoffers is vertraagd, omdat het voorstel mogelijk belangrijke financiële consequenties heeft, zoals de leden in het verslag van de Informele Raad in Polen hebben kunnen lezen. Er moeten scherpe keuzes worden gemaakt. Over de richtlijnen over het recht op toegang tot de raadsman vindt ook overleg plaats. Dat gaat over de aanzienlijke kosten die uit dit voorstel voortvloeien. Bovendien vindt hierover op dit moment overleg plaats met het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België. Ik heb volgende week of de week daarop overleg met mijn collega van Frankrijk over een gezamenlijke koers in de onderhandelingen. Ik voel mij daarbij buitengewoon comfortabel, want wij denken daarover in kritische zin allemaal hetzelfde. Wij vormen daarbij een hecht en keurig blok. Vanwege de algemene politieke beschouwingen zal niet ikzelf, maar de staatssecretaris bij de JBZ-Raad zijn. Ook in dit vak moet je prioriteiten kunnen stellen.

De lunchbespreking zal gaan over radicalisering en over het rapport van Europol over rechtsgeïnspireerd terrorisme en extremisme. Ik vind het netjes om de Kamer dat te melden. Net als andere lunchbesprekingen heeft ook deze bespreking een informeel karakter. Het wordt echter altijd bekend waarover wij hebben gesproken tijdens de lunch. Ik vind het niet correct als de Kamerleden dat wellicht uit de krant moeten vernemen. Daarom meld ik dit. Voor de regering is bij dit onderwerp de brief het vertrekpunt die minister Donner de Kamer mede namens mij heeft gestuurd.

Op grond van het voorstel over het conservatoir beslag kan er straks, nog voordat er in het land van herkomst een uitvoerbare beslissing is verkregen, worden verzocht om een Europees beslagbevel. Daarmee kan conservatoir beslag worden gelegd. Een beslagbevel kan ook worden afgegeven nadat er in het land van herkomst al een beslissing is afgegeven die uitvoerbaar is. In dat geval moet het Europees beslagbevel door de gerechtsdeurwaarder in het land van tenuitvoerlegging worden uitgevaardigd. Een beslissing die uitvoerbaar is in het land van herkomst, is dat niet automatisch in het land van tenuitvoerlegging. Daarom moet over het leggen van conservatoir beslag nog apart worden besloten. Dit vergt een eigen belangenafweging, die pas bij het verzoek om het Europees beslagbevel wordt gemaakt. Het maken van deze afweging is in Nederland een taak van de rechter. De Nederlandse gerechtsdeurwaarder is er vervolgens om deze beslissing ten uitvoer te leggen. Ik zeg mevrouw Gesthuizen dat het kabinet zich daarom zal inspannen om ervoor te zorgen dat alleen een rechter kan beslissen of conservatoir beslag kan worden gelegd. Nederland staat hierin overigens niet alleen. Ook andere landen waar de tenuitvoerleggingsautoriteit de deurwaarder is, hebben dit punt al naar voren gebracht. Mevrouw Gesthuizen en de heer Çörüz hebben gesproken over rechtstreekse beslaglegging door de deurwaarder. Zij vinden dat dit niet een probleem voor de rechter is. Ik meen dat ik onze positie voldoende duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe het staat met de verbetering van de positie van de beslagene. Naar aanleiding van de resultaten van een onderzoek die vorig jaar zijn verschenen, is inmiddels de beslagsyllabus aangepast. Dit is de landelijk gebruikte praktijkhandleiding bij beslag. De toetsing van het verzoek om een beslag is daarin verzwaard. De rechter moet zo'n verzoek diepgaander bezien dan voorheen.

De heer Çörüz heeft gesproken over terrorismebestrijding. Afgelopen dinsdag heeft mevrouw Berndsen bij het vragenuurtje de privacy bij terrorismebestrijding al aan de orde gesteld. Dit is continu een item in de JBZ-Raad. Dit is ook een item in bilaterale contacten met collega's. De Nederlandse insteek is dat zeer zorgvuldig moet worden omgegaan met de privacy. Verder is uiteraard de vraag naar de noodzaak en de effectiviteit van de maatregelen van belang. Ik moet zeggen dat ik vind dat Europa en de JBZ-Raad op dit terrein buitengewoon goed samenwerken. Dit zijn belangrijke onderwerpen. Ik heb dinsdag al gezegd dat mevrouw In 't Veld zich in het Europees Parlement op dit punt roert. Dat is niemand ontgaan. Er wordt verwacht dat ook op Europees niveau de aanpak van het terrorisme netjes tegen het licht zal worden gehouden. Wat mij betreft is daar helemaal niets op tegen. Wij hebben dat in Nederland ook keurig gedaan. Wat is de effectiviteit van de aanpak van het terrorisme? Welke behoeften zijn er en wat is de noodzaak? Ik steun die Europese evaluatie dus en ga ervan uit dat die uiteindelijk zal worden gehouden. Dat is ook onze inzet in de JBZ-Raad. Wij moeten de privacy kunnen waarborgen, maar ook de effectiviteit kunnen aantonen. Ik vind echter dat de effectiviteit is aangetoond van de maatregelen die wij gemeenschappelijk hebben genomen en die zijn vertaald naar de Nederlandse situatie. De noodzaak van deze maatregelen is vaak moeilijk concreet te maken en in harde getallen uit te drukken. De casuïstiek is daarvoor meer geschikt. Neem de maatregelen die op vliegvelden zijn genomen. Daardoor is aantoonbaar in een aantal gevallen een terroristische daad voorkomen. In Nederland doen wij dit deugdelijk en degelijk, maar niet in beton gegoten.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw hebben gevraagd of het EU Terrorist Finance Tracking System (EU TFTS) werkelijk nodig is. Nederland vindt dat de mededeling hierover van de Commissie een heel nuttige eerste verkenning is van de opties voor de ontwikkeling van een EU TFTS. Ik heb de Kamer onlangs het BNC-fiche hierover gestuurd. Daarin staat een eerste appreciatie van de mededeling. Daarnaar verwijs ik in dit verband. Uit dat fiche blijkt dat wij behoefte hebben aan een nadere en steviger onderbouwing van de noodzaak van dit nieuwe systeem. Ook moet de meerwaarde ten opzichte van de bestaande overeenkomst worden aangetoond. Verder moeten de financiële consequenties beter worden uitgewerkt voordat wij ons kunnen uitspreken ten gunste van een van de door de commissie beschreven opties. Wij realiseren ons echter dat deze verkenning juist ook is gedaan vanwege de kritiek die onder andere in de Kamer en in deze commissie, maar ook in het Europees Parlement is geuit op de bestaande overeenkomst met de Verenigde Staten. Er is dus een politieke aanleiding om deze exercitie zeer serieus te nemen. Afgaande op de eerste reacties uit het Europees Parlement hierover concludeer ik dat dit echter niet is wat het Europees Parlement had verwacht. Daarom is het zinvol om het Europees Parlement informeel te consulteren en te bezien in hoeverre de kennelijke kloof tussen de verwachtingen in het Europees Parlement en de mededeling kan worden overbrugd. Wij maken op dit vlak op dit moment dus geen keuzes. Wij stellen slechts vragen. Wij vragen om een strakkere onderbouwing zodat wij, als wij een keuze maken, de Kamer precies kunnen zeggen waarom wij dit doen.

De heer Schouw (D66): Zegt de minister dus: van mij hoeft het eigenlijk niet, maar we gaan opties bespreken en misschien blijkt dan later dat we dit systeem toch nodig hebben? In het stuk hierover dat de regering naar de Kamer heeft gestuurd, wordt een heel andere toon aangeslagen. Daarin staat: «Nederland onderschrijft het belang van het verkennen van de mogelijkheid van een Europees systeem». Die zin kan ik nog volgen, maar daarna staat het volgende te lezen. «De belangrijkste reden is echter de onder meer uit verschillende recente Europese evaluaties gebleken meerwaarde van een programma voor het traceren van terrorismefinanciering.» Uit die zin blijkt dat de regering ja zegt tegen het systeem. Zojuist zei de minister echter nee tegen het systeem. Ik vind dat niet helder.

Minister Opstelten: Ik heb zojuist al gezegd dat ook in deze vaste commissie voor Veiligheid en Justitie kritische kanttekeningen zijn geplaatst bij de huidige werkwijze. Daardoor zijn er initiatieven geweest om tot een nieuwe opzet en een nieuwe positie van de EU te komen. Daarna is men gekomen met enkele varianten, die ertoe hebben geleid dat wij nadere vragen hebben gesteld. Dat betekent niet dat wij nee hebben gezegd tegen de voorstellen. Nadere vragen stel je om meer duidelijkheid te verkrijgen. Er is meer duidelijkheid nodig over de financiën en over de extra noodzaak om het te doen zoals wordt voorgesteld. Ook moet duidelijk worden hoe een en ander wordt opgehangen. Dit zijn de kwesties die hierbij aan de orde komen. Daarover mag geen misverstand bestaan.

De heer Schouw (D66): Maar dat misverstand bestaat wél. Voordat je besluit welk type auto je gaat kopen, moet je een principebesluit nemen over de vraag óf je een auto gaat kopen. In de discussie over EU TFTS wordt echter eerst over de verschillende mogelijke typen auto's gesproken. Daarmee is het principiële besluit eigenlijk al genomen. Bij dat besluit mis ik de goede argumenten nog.

Minister Opstelten: De heer Schouw gaat hierin nu veel sneller dan wij gaan. Hij trekt te snel conclusies op basis van mijn brief. Die brief is duidelijk. Wij moeten uiteraard de relatie met het systeem in de Verenigde Staten goed in de gaten houden. Die relatie bestaat en dat loopt. Wij weten ook dat een en ander veel leads heeft opgeleverd. Wij zijn echter ook afhankelijk van de vraag of in de relatie met de VS de privacy voldoende is gewaarborgd. TFTS is Europees en daarvoor gelden de Europese normen. Nu komt de Commissie met een paar scenario's. Wij stellen daarbij gewoon onze vragen. Wij zijn dus nog niet aan besluitvorming toe. Uiteraard benaderen wij dit wel positief. Wij willen in die richting meedenken. Wij willen deze stap dus wel zetten.

De heer Schouw (D66): Ik mis voor de Nederlandse besluitvorming gewoon een helder document waaruit blijkt dat TFTS leidt tot meerwaarde. Het is mooi dat het in Amerika werkt, maar er wordt dadelijk een Europees systeem gebouwd. Daarover mogen wij toch wel even spreken met elkaar, nog voordat wij over variant A, variant B of variant C gaan spreken?

Minister Opstelten: Mag ik de heer Schouw vragen om gewoon te luisteren naar wat ik zeg? Hij vraagt of ik nog eens duidelijk kan schetsen waarom hieraan behoefte is. Daarop antwoord ik dat wij precies dezelfde vraag stellen aan de Commissie. De heer Schouw en de regering zitten hierbij dus op dezelfde lijn. Er is nog geen beslissing aan ons voorgelegd. Wij zijn aan het ontwikkelen. Wij denken hierover met elkaar na. Ik vind dat een goede zaak. Dit gebeurt volstrekt transparant. De Kamer geeft hiervoor impulsen. Ik neem dat mee. Wij gaan dezelfde vraag stellen in de Commissie. Dat is wat aan de orde is. Ik zeg daarbij echter dat het systeem in Amerika wel goede leads heeft opgeleverd. Daaraan hebben wij iets. Wij werken echter op dit punt in Europa samen. Wij willen dit vertalen in een Europees systeem. De vraag of wij dat ook werkelijk gaan doen, ligt echter nog niet voor.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Schouw hierop door wil gaan. Toch wil ik de minister vragen om zijn betoog voort te zetten. Ik loop daarbij het risico dat ik mij de woede van de heer Schouw op de hals haal. Wij moeten echter de klok in de gaten houden.

Minister Opstelten: De heer Recourt heeft een belangrijke vraag gesteld over vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van andere Europese landen. Daarbij noemde hij met name Hongarije, maar wij hebben ook gesproken over Roemenië en Bulgarije. Dit heeft onze voortdurende aandacht. Hierover spreken wij rechtstreeks met onze collega van Hongarije. Ook als er maar één Kamerlid een vraag stelt over de integriteit van de rechtspraak in Hongarije, dan breng ik die vraag over aan mijn collega in Hongarije. Juist daarom werken wij samen. Wij kunnen alleen samenwerken op basis van dezelfde normen van integriteit van de rechtsstaat. Je moet op basis van diezelfde normen je hand naar elkaar kunnen uitsteken en voor elkaar door het vuur willen gaan. Daarvoor is het niet nodig dat ook de cultuur hetzelfde is. Ik waardeer daarom de interventie van de heer Recourt. De staatssecretaris zal dit aan onze collega's in de JBZ-Raad overbrengen.

Ik meen dat ik voldoende heb duidelijk gemaakt waarom wij het recht op toegang tot een raadsman in strafzaken regelen en wat wij hiervoor precies regelen. Dat is volgens mij goed vastgelegd. Ik kan wel zeggen dat wij gesteund worden door Frankrijk, Engeland en België bij ons streven om het voorstel in onze richting bij te stellen. Het voorstel gaat aanzienlijk verder dan wat uit de uitspraak van het EHRM voortvloeit. Daarbij is een aantal punten van belang. Die punten zijn bekend. Wij zullen die in de arena in alle scherpte naar voren brengen.

De voorzitter: Die punten staan helder vermeld in de geannoteerde agenda.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer Recourt, mevrouw Gesthuizen en de heer Çörüz hebben vragen gesteld over het Europees Beschermingsbevel (EPO). Helder moet zijn dat de blokkerende minderheid die in het Europese overleg bestond, niet meer aanwezig is. Een aantal landen heeft zich min of meer geconformeerd aan het Spaanse voorstel. Dat betekent niet dat Nederland hierin nu alleen staat, maar wel dat wij de zaak niet meer kunnen tegenhouden, wat wij een tijdje wel hebben kunnen doen. Het grootste bezwaar dat Nederland hiertegen had, wordt nu ook weer door de heer Recourt ter sprake gebracht. Er vindt vermenging plaats van rechtsgebieden. Kruislings zouden beschermingsmaatregelen moeten worden omgezet. De vermenging van rechtsgebieden tracht Nederland zo veel mogelijk te voorkomen. Het is wel positief dat er nu twee regelingen komen. Er is een regeling op het gebied van het strafrecht en er komt een regeling op het gebied van het civiele recht. De richtlijn over het strafrecht neemt zijn vaart. Daar zijn de lidstaten redelijk uit. Over de verordening voor civiele zaken wordt echter nog onderhandeld. Die moet ook nog gaan aansluiten op de richtlijn voor strafzaken. Dit is niet de keuze die Nederland zou hebben gemaakt, maar wij kunnen dit niet meer tegenhouden in de Raad.

Er is wel voorzien in een zekere vrijheid voor lidstaten. Lidstaten zijn niet verplicht om in het eigen systeem altijd ook een strafrechtelijke beschermingsmaatregel in te voeren als het buitenland een strafrechtelijke maatregel invoert. Ik noem Spanje als voorbeeld. Wij zullen echter wel implementatiewetgeving door moeten voeren en dit moeten omzetten naar een civielrechtelijke maatregel. Wij kunnen in zo'n geval dus niet zeggen: in ons land bestaat geen vergelijkbare strafrechtelijke maatregel, dus kunnen wij een en ander verder laten. Wij moeten in zo'n geval dus gaan omzetten. Een strafrechtelijke richtlijn brengt bijvoorbeeld met zich mee dat contact- of straatverboden in een andere lidstaat kunnen worden omgezet. Lidstaten behouden dus echter wel de vrijheid om eigen maatregelen te nemen. Zij mogen een uit het buitenland afkomstige maatregel omzetten in een nationale maatregel. Dat betekent voor Nederland dat wij in een aantal situaties maatregelen moeten omzetten in civielrechtelijke maatregelen. Nederland zou hier zelf niet voor hebben gekozen. Wij zullen er alles aan doen om de negatieve effecten hiervan, waarop de leden van de commissie terecht hebben gewezen, zo veel mogelijk tegen te gaan.

De heer Schouw vroeg welke beschermingsmaatregelen zijn genoemd bij de drie databases voor een EU-immigratiesysteem. De precieze voorschriften over toegang, beveiliging enzovoorts zijn opgenomen in de verordeningen hierover. Ik verwijs de heer Schouw daarnaar. Ook in de nieuwe Wet politieregisters zijn alle voorschriften voor dataprotectie opgenomen. Er zijn ook in de Schengenconventie zaken geregeld rond aanvullende inzageregels. Deze wet verkeert nu in de implementatiefase. De Schengenevaluatie van Nederland is onlangs met goed resultaat afgerond. Wat wij deze ochtend hebben gewisseld in de discussie over privacy speelt hierbij ook nog een rol, omdat een aantal beschermingsmaatregelen zal terugkomen in de wetgeving rondom privacy waarover wij het deze ochtend hadden. Dit ligt op schema.

De heer Recourt heeft een opmerking gemaakt over schadevergoeding. Zijn fractie schaart zich achter de maatregelen ten behoeve van slachtoffers. Eén ding is hierbij volgens Nederland echter nog niet goed geregeld. Nederland is van mening dat daders altijd moeten worden aangesproken op de schade die slachtoffers hebben geleden. Daders moeten die schade vergoeden. Daarvoor proberen wij steun te krijgen binnen Europa. Dat is terug te lezen in de diverse notulen. Wij willen ook dat Commissaris Reding dit sneller op de agenda zet. In een aantal lidstaten wordt daders dit niet opgelegd. Hiervoor is veel beïnvloeding nodig. Wij proberen dit voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Steur heeft aandacht gevraagd voor een zaak van internationale kinderontvoering waarbij Oostenrijk een rol speelt. Hij heeft hierover ook Kamervragen gesteld. Dit is een zeer schrijnende zaak. Het kabinet heeft ervoor gekozen om nog niet de Oostenrijkse ambassadeur te ontbieden. Ik zal volgende week vrijdag in een bilateraal met mijn Oostenrijkse collega deze zaak van kinderontvoering onder de aandacht brengen en zo proberen vlot te trekken.

De voorzitter: Voor de tweede termijn hanteren wij een spreektijd van een minuut per fractie. Overigens verwacht ik dat de meeste leden het liefst naar hun kamer terug willen om de inmiddels uitgelekte Miljoenennota te gaan lezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Weet iedereen al hoe de Miljoenennota is uitgelekt? Iemand is zo slim geweest om te zoeken op de plek waar de Miljoenennota vorig jaar te vinden was. Hij heeft daar alleen het jaartal veranderd. Zo is dus weer via een klein ICT-lek, iedereen vandaag al in staat om te lezen dat de bezuinigingen op het pgb en alle andere verschrikkelijke maatregelen gewoon doorgaan.

Ik zou het inderdaad zeer op prijs stellen als wij apart gaan spreken over het Europees arrestatiebevel. Volgens mij moeten wij dat in de procedurevergadering aan de orde stellen.

Verder heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Europees Openbaar Ministerie.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank vooral de minister voor zijn opmerking dat hij iedere vraag van zelfs maar één Kamerlid zal overbrengen aan zijn Europese collega. In dit geval gaat het om Hongarije, in het bijzonder om de zorgen die de Hongaarse rechterlijke macht zelf heeft over politieke beïnvloeding. Ik heb hierover brieven. Ik kan die de minister doen toekomen als hij daaraan behoefte heeft.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik was inderdaad wat opgewonden over het nieuwe Europese systeem en het gesprek over de opties. Ik voeg er wat concrete vragen aan toe. Is er al een impact assessment voor TFTS beschikbaar? Kan de Kamer dat ontvangen zodra het er is, zodat wij het hier kunnen bespreken? In het impact assessment zal immers ook het een en ander te lezen staan over de toegevoegde waarde. Ik ben hierover wat verontrust, omdat men van plan is om het systeem al in 2012 te implementeren. Dat gaat dus nogal snel.

Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil niet zeggen dat hij mij het bos heeft ingestuurd, maar zijn antwoord kwam neer op: kijkt u nog eens in de verordeningen, mijnheer Schouw. Ik draai daarom mijn vraag om. Zijn bijvoorbeeld Eurodac en het Schengen Informatie Systeem inbraakproof? Controleert Nederland dat? Wie controleert dat?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ook ik ben zeer benieuwd naar de opvatting van de minister over het Europees Openbaar Ministerie. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over Commissaris Reding. Zij denkt wellicht dat zij het wiel aan het uitvinden is. Met name de Nederlandse beleidsmakers verdienen echter op dit punt een compliment. Al midden jaren negentig was in Nederland sprake van een multidisciplinaire aanpak. Dit type inzichten hadden wij in Nederland al in 1996. Daarmee wil ik benadrukken dat het goed is dat wij vooral nationaal aan de weg timmeren. Europa kan later wel volgen. Het is echter prettig om te constateren dat dit nu ook in Europa is geland en dat ook daar de samenwerking van de grond komt.

Mijn opmerkingen over de wetgeving kan ik ophouden tot het komende debat over drugsbeleid. Ik zie daarnaar uit.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik maak twee opmerkingen waarop ik geen antwoord hoef te horen, maar die zijn bedoeld als ondersteuning van de opmerkingen die ik eerder maakte. De VVD-fractie heeft grote bezwaren tegen het voorstel rond het beslagrecht. Dat voorstel is in strijd met wat wij in Nederland hebben geregeld. Het is bovendien onhandig, onpraktisch en onwenselijk als dit door deurwaarders moet worden uitgevoerd. Verder steun ik de woorden van de heer Recourt over Hongarije. De VVD-fractie heeft voor de lange termijn alle vertrouwen in de rechtsstelsels van alle lidstaten van Europa, maar wij moeten vaststellen dat op dit moment een aantal landen niet klaar is om al in hoge mate mee te doen met hoogwaardige verordeningen en richtlijnen. Dat zij daaraan nu mee gaan doen, moeten wij dan ook niet willen.

Voorzitter: Van der Steur

Minister Opstelten: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen en de heer Elissen hebben gesproken over een Europees OM. Ik zal dit punt meenemen in de aangekondigde brief over het Europees strafrecht en onze relatie daarmee. Daarin zullen wij een duidelijke en scherpe positie op dit punt innemen op grond van een goede analyse.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik daaruit voorzichtig opmaken dat er iets in de houding van het kabinet is veranderd ten opzichte van de laatste keer dat wij hierover spraken?

Minister Opstelten: Nee. Dit onderwerp is nu niet aan de orde. Bovendien is dit typisch een onderwerp dat wij moeten beschouwen in de aangekondigde brief. Ik meen dat dit in deze brief thuishoort.

Ik en de staatssecretaris ontvangen graag van de heer Recourt de brieven die hij in zijn bezit heeft. De staatssecretaris kan die gebruiken bij zijn ontmoetingen.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat er nog geen impact assessment is voor TFTS, omdat er nog geen voorstel op tafel ligt. Zodra zo'n impact assessment er wel is, krijgt de Kamer het, krijg ik het en zal het in de Kamer aan de orde komen. Nu is er echter nog geen assessment.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer Schouw zei dat ik hem het bos in zou willen sturen. Als ik iets niet wil, is het wel de heer Schouw het bos insturen. Het zal mij bovendien niet lukken dat te doen. Er wordt gekeken naar het Schengen Informatie Systeem en het visuminformatiesysteem. De heer Schouw heeft wel een punt als hij het in dit verband heeft over Eurodac. Ik weet dat niet. Wij zullen dit daarom navragen, onder meer bij de IND. Het kabinet zal de Kamer daarover schriftelijk informeren.

De voorzitter: Tijdens dit deel van de vergadering is één toezegging genoteerd. De Kamer ontvangt dit najaar de kabinetsvisie op het Europees strafrecht en de minister gaat daarbij ook uitgebreid in op het Europees Openbaar Ministerie.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb de heer Schouw toegezegd dat ik hem schriftelijk zal informeren over de veiligheid van Eurodac.

De voorzitter: Wij noteren dat de staatssecretaris de Kamer schriftelijk zal informeren over Eurodac.

De heer Schouw (D66): Ik heb ook gevraagd naar het impact assessment.

Minister Opstelten: Daarover ben ik glashelder geweest. Wat mij betreft kan bij de toezeggingen worden opgenomen dat de Kamer zo'n assessment krijgt zodra dat er is. Dat heb ik toegezegd.

De voorzitter: Zodra er een impact assessment is voor EU TFTS wordt dat de Kamer toegestuurd.

Volledige agenda

JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

  • 1. Geannoteerde agenda JBZ-Raad 22-23 september 2011

    32 317-71 – Brief regering d.d. 09-09-2011

    minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

  • 2. Verslag Informele JBZ-Raad, 18 en 19 juli 2011

    32 317-70 – Brief regering d.d. 09-08-2011

    minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

  • 3. Verslag van de JBZ-Raad op 12 mei 2011 te Brussel

    32 317-58 – Brief regering d.d. 07-06-2011

    minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

  • 4. Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 9 en 10 juni 2011

    32 317-66 – Brief regering d.d. 11-07-2011

    minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

  • 5. Vertrouwelijke toezending van het afschrift van een brief van de Beneluxlanden en Duitsland inzake het verlenen van verblijfsvergunningen door Italië. (De vertrouwelijkheid van deze brief is bij nr. 69 opgeheven)

    32 317-59 – Brief regering d.d. 16-06-2011

    minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

  • 6. Verslag bezoek Eurocommissaris Malmström d.d. 25 mei 2011

    32 317-61 – Brief regering d.d. 20-06-2011

    minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

  • 7. Fiche: Verordening vaststelling van de lijst visumplicht voor derdelanders

    22 112-1191 – Brief regering d.d. 11-07-2011

    staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

  • 8. Organisatie, Europese Commissie – EU-voorstel «Europese agenda voor integratie» – COM(2011) 455

    2011Z15781 – EU-voorstel d.d. 26-07-2011

  • 9. Brief regering – staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen – 18 juli 2011

    Fiche richtlijn procedures toekenning en intrekking internationale beschermingsstatus – 22 112-1200

  • 10. Brief regering – staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen – 18 juli 2011

    Fiche Richtlijn minimum standaarden vluchtelingenstatus – 22112–1201

Overige JBZ-onderwerpen

  • 11. Geannoteerde agenda JBZ-Raad 22-23 september 2011

    32 317-71 – Brief regering d.d. 09-09-2011

    minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

  • 12. Verslag Informele JBZ-Raad, 18 en 19 juli 2011

    32 317-70 – Brief regering d.d. 09-08-2011

    minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

  • 13. Verslag van de JBZ-Raad op 12 mei 2011 te Brussel

    32 317-58 – Brief regering d.d. 07-06-2011

    minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

  • 14. Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 9 en 10 juni 2011

    32 317-66 – Brief regering d.d. 11-07-2011

    minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

  • 15. Fiche: Verordening wederzijdse erkenning beschermingsmaatregelen in burgerlijke zaken

    22 112-1190 – Brief regering d.d. 04-07-2011

    staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

  • 16. Fiche: Mededeling bescherming financiële belangen EU, via strafrecht en administratieve onderzoeken

    22 112-1193 – Brief regering d.d. 11-07-2011

    staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen