Kamerstuk 31753-4

Verslag van een algemeen overleg

Rechtsbijstand

Gepubliceerd: 9 februari 2009
Indiener(s): Marleen de Pater-van der Meer
Onderwerpen: burgerlijk recht recht strafrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31753-4.html
ID: 31753-4

31 753
Rechtsbijstand

nr. 4
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 17 december 2008 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 oktober 2008 inzake de organisatie en financiering van gesubsidieerde rechtsbijstand (31 753, nr. 1);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 4 april 2008 inzake het al dan niet instellen van een fonds voor de vergoeding van de rechtsbijstandkosten van Nederlandse gedetineerden in het buitenland (30 010, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 5 november 2008 inzake de evaluatie van de leidraad van de Raden voor Rechtsbijstand (31 700 VI, nr. 74);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 december 2008 inzake rechtsbijstand in vreemdelingen- en asielzaken en verhaal kosten rechtsbijstand veroordeelde verdachten (31 700 VI, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Pechtold Griffier: Van Doorn

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Bij de bespreking van dit belangwekkende onderwerp begin ik met de Leidraad bewerkelijke zaken. In januari heeft de SP-fractie de problemen rond de Leidraad bewerkelijke zaken aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft vervolgens toegezegd om nog voor het zomerreces de Kamer te informeren over de gevolgen van de Leidraad. Dit resulteerde alleen in een tussenevaluatie in juni. In november kwam een brief waarin stond dat de Kamer uiterlijk in december een brief zou krijgen met de definitieve stand van zaken. Ik constateer dat die brief er nog niet is. Ik constateer ook wat ik ook voorspeld heb in januari van dit jaar, dat op deze manier gemakkelijk 5 mln. bezuinigd is door de staatssecretaris, zonder dat de Kamer daar een definitief oordeel over heeft kunnen geven. Ik keur dat af en ik verlang van de staatssecretaris inzicht in de stand van zaken rond de Leidraad bewerkelijke zaken.

Ik kom te spreken over het voorstel van de staatssecretaris voor de bezuiniging in 2009 en volgende jaren. Dat voorstel wordt niet gedaan omdat er iets mis zou zijn met de gefinancierde rechtshulp, maar louter omdat de minister van Financiën heeft bedacht dat er een bezuiniging moet plaatsvinden. Het gaat om een pure bezuiniging en de vraag is of wat de staatssecretaris voorstelt, verantwoord is. Laat ik voorop stellen dat niet alle voorstellen van de staatssecretaris door de SP-fractie meteen worden afgeschoten. Het is bijvoorbeeld een heel goed idee om eens te kijken naar de overheid zelf, temeer omdat in 70% van de gevallen en procedures waarmee burgers gemoeid zijn, de overheid zelf de procedures heeft veroorzaakt. Mensen moeten veelal in verweer tegen de overheid. Het is dan niet slecht om als overheid te bezien hoe procedures kunnen worden voorkomen. Dat is dus een goed idee. Het inbrengen van financiële prikkels om het aantal gezamenlijke verzoeken tot echtscheiding te bevorderen, kan een goed idee zijn. Voorkomen moet worden dat die prikkels leiden tot situaties waarin mensen kiezen voor een gemeenschappelijk verzoek terwijl dat niet aangewezen is. Ook op dat punt verzoek ik dus om enige terughoudendheid.

De SP-fractie vindt het een fout idee om de ambtshalve toevoeging in strafzaken pas te laten ingaan na een bevel tot gevangenhouding. De adviescommissie Strafrecht van de Nederlandse Orde van Advocaten wijst er terecht op dat dat een verslechtering betekent van de positie van de verdachte omdat juist in de periode van inverzekeringstelling, bewaring en gevangenhouding hulp nodig is van een advocaat. In die periode kunnen immers heel belangwekkende dingen gebeuren. Dat recht mag niet op deze manier worden ingeperkt.

Het belangrijkste punt in de bezuinigingsvoorstellen van de staatssecretaris betreft de rechtshulp die voortaan verleend moet worden door commerciële verzekeraars. Nadat eerst de middeninkomens al van rechtsbijstand waren uitgesloten, wordt nu, als het aan de staatssecretaris ligt, de gefinancierde rechtsbijstand nog verder beperkt. De toegang tot de gefinancierde rechtshulp wordt afgebroken en iedereen die niet tot de laagste inkomenscategorie behoort, kan een toegevoegde advocaat wel vergeten. Alle anderen moeten hun recht kopen via een rechtsbijstandsverzekering bij een particuliere verzekeraar.

De SP fractie wijst deze «vrijwillig verplichte» rechtsbijstandsverzekering voor mensen die vanwege hun financiële positie niets te kiezen hebben nadrukkelijk af. Het in stand houden van een fatsoenlijk stelsel van gefinancierde rechtsbijstand is naar de mening van de SP-fractie een publieke taak. De overheid moet niet bezuinigen maar juist investeren in een kwalitatief goed stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. Met een rechtsbijstandsverzekering wordt de illusie van rechtszekerheid gecreëerd, maar de door de verzekeraars gehanteerde «kleine lettertjes» in de voorwaarden kunnen aan die illusie van gegarandeerde rechtsbijstand snel een eind maken. Veel rechtsgebieden zijn uitgesloten van dekking en wie te vaak gebruik maakt van de verzekering kan rekenen op een eenzijdige opzegging van de kant van de verzekeraar. Verder is het de verzekeraar die al snel beslist dat een zaak kansloos is. Als er al een advocaat moet worden ingeschakeld, ontbreekt de vrije advocaatkeuze. De verzekeraar beslist en staat hoogstens een keus toe uit advocaten waar prijsafspraken mee gemaakt zijn. Daarnaast hebben verzekeraars een winstoogmerk, wat onvermijdelijk meespeelt bij de afweging in een bepaalde zaak. Alle argumenten die door het kabinet destijds zijn aangevoerd tegen het stelsel van no cure, no pay gelden ook voor de rechtsbijstandverzekering. Het is absoluut ongewenst dat een rechtshulpverlener een eigen commercieel belang heeft bij een zaak waardoor het belang van de cliënt ondergeschikt wordt aan dat van de winstmarges van de verzekeraar. Als dit geldt voor de advocatuur, waarom zou dit dan niet moeten gelden voor de rechtshulp door de verzekeraar?

De staatssecretaris maakt een rekensom waaruit zou moeten blijken dat het zelfs voordelig kan zijn om een rechtsbijstandsverzekering af te sluiten. Zij rekent voor dat vijf jaar premie gelijk staat aan eenmaal een eigen bijdrage wanneer rechtshulp nodig is. Haar voorbeeld is echter misleidend en biedt geen vergelijking met het huidige stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. Zij neemt de goedkoopste basispremie zonder aanvullende modules, de hoogste eigen bijdrage uit categorie E en een juridisch feit binnen vijf jaar. Ook houdt zij geen rekening met een eigen risico per gebeurtenis. Kan de staatssecretaris dezelfde som maken voor een premie met aanvullende modules, een eigen bijdrage uit categorie B en een juridisch feit na tien jaar? Ik heb die som gemaakt en kwam uit op een verschil van € 2700 ten nadele van de verzekering.

Een argument dat de staatssecretaris noemt, is dat veel mensen al een rechtsbijstandsverzekering hebben. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van die mensen een commerciële rechtsbijstandsverzekering hebben waarvan het pakket overeenkomt met de dekking van de huidige gefinancierde rechtshulp? Is die verzekering niet vaak beperkt tot bijvoorbeeld een leaseauto of het lidmaatschap van een vakbond of andere organisatie? De SP-fractie heeft via de eigen website een klein onderzoek gedaan naar de plannen van de staatssecretaris omtrent de gefinancierde rechtshulp en de kwaliteit van de rechtsbijstandsverzekering. Ik zal de staatssecretaris de resultaten van dat onderzoek overhandigen. De uitkomsten van de enquête bevestigen de argumenten die ik genoemd heb tegen de rechtsbijstandsverzekering. Een van de belangrijkste uitkomsten van het onderzoek is dat volgens negen van de tien beroepsbeoefenaars dit plan ertoe zal leiden dat veel mensen onverzekerd zullen blijven en verstoken zullen blijven van de noodzakelijke rechtsbijstand.

Wij zijn in het verleden van een dekking van de gefinancierde rechtshulp van 82% in de jaren tachtig naar 40% in 2007 gegaan. Als de plannen van de staatssecretaris doorgaan, dan daalt het bereik van de gefinancierde rechtshulp naar 25%. Dat is een inbreuk op het door de Grondwet gegarandeerde recht van toegang tot de rechter en rechtsbijstand. Degene die zich een gespecialiseerde advocaat kan veroorloven, is onvermijdelijk in het voordeel ten opzichte van degene die is aangewezen op de hulp van de rechtsbijstandsverzekering. Met de voorgestelde maatregelen zorgt de staatssecretaris ervoor dat het recht van de financieel sterkste, nog meer dan nu al het geval is, gaat gelden omdat kwaliteit wel degelijk te koop is. Daarmee wordt getornd aan het principe dat iedereen voor de wet gelijk is en gelijke toegang tot rechtsbijstand moet hebben. De aangekondigde bezuinigingen kunnen slechts een gevolg hebben, namelijk dat de klassenjustitie in Nederland terugkomt. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie tegen dit belangrijke onderdeel van de plannen van de staatssecretaris is.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Heerts van de PvdA-fractie.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er 50 mln. bezuinigd wordt op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Die bezuiniging werd wel gekoppeld aan de invoering van een verzekeringsstelsel rechtsbijstand dat er niet is gekomen. Wij zitten nu bij elkaar om te spreken over een andere invulling van de voorgenomen bezuiniging. Voor zover het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand beter kan – en dat kan – steun ik de staatssecretaris; als het daarmee goedkoper kan, is dat een niet onbelangrijk bijkomend voordeel. Veel van de voorstellen van de staatssecretaris hebben te maken met het voorkomen dat een geschil zo ver oploopt dat daarbij een rechter en rechtsbijstand nodig is. Dat betreft het grootste deel van haar voorstellen, dat ik daarmee ook grotendeels steun. Om in de termen van de advocatuur te spreken: met 30% van de voorstellen van de staatssecretaris kunnen wij niet uit de voeten maar met de andere 70% lopen wij weg. Het uitgangspunt is en blijft echter dat bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand ongewenst zijn als daardoor de toegang tot het recht verslechtert. Dergelijke bezuinigingen gaan nog meer wringen als die worden afgezet tegen het feit dat er de afgelopen jaren – terecht – meer geld is gegaan naar opsporing, vervolging en berechting. De overheid spreekt de burger als het ware steeds meer in rechte aan en in dat verband moeten burgers de middelen houden die zij nodig hebben om zich te laten verdedigen. Dat geldt niet alleen op strafrechtelijk gebied maar vooral ook op bestuursrechtelijk gebied. Ik denk dan aan alle beschikkingen die dagelijks uitgaan van het UWV, de SVB, het IBG, het CAK en de gemeentes. Het is inmiddels wel duidelijk dat daarbij niet altijd even handig wordt gecommuniceerd.

Laat ik wat nader ingaan op de belangrijkste concrete voorstellen. In echtscheidingszaken moet de vraag naar rechtsbijstand verminderen door de partners voortaan een echtscheidingsplan te laten maken, een «regierechter» in te schakelen en de normen voor kinderalimentatie beter vast te leggen. Ik vind dat een goed voorstel. Een ander voorstel betreft het beperken van de ambtshalve toevoeging van een advocaat tot verdachten die daadwerkelijk in verzekering zijn gesteld. Een verdachte die op vrije voeten is en in de financiële positie verkeert om zelf een advocaat te betalen, moet dat voortaan zelf gaan doen. Ik heb moeite met deze bezuiniging maar zou mij nog in de redeneertrant van de staatssecretaris kunnen verplaatsen. Wel zet ik vraagtekens bij het nut van deze bezuiniging. Als advocaten pas na ontvangst van een dagvaarding worden ingeschakeld, kan dat leiden tot vertraging van de zitting. Hoe schat de staatssecretaris dit effect in? En wordt het hierdoor wel echt een bezuiniging? Niet alleen de advocaten, maar ook de rechters wijzen erop dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft bepaald dat een verdachte recht heeft op een advocaat vanaf het eerste verhoor. Hoe verhoudt dat zich tot de geplande bezuiniging? Kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de link met het Europese recht?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik stel de heer Heerts graag de volgende vraag. De staatssecretaris wil mensen laten betalen die onherroepelijk zijn veroordeeld en een inkomen hebben dat boven de inkomensgrens ligt. Zou het niet een beter plan zijn om het geld pas terug te halen bij een dergelijke persoon op het moment dat blijkt dat hij ten onrechte de toevoeging heeft gekregen? Stel dat iemand die toevoeging heeft gekregen maar uiteindelijk onherroepelijk wordt veroordeeld, dan kan het geld toch alsnog worden weggehaald?

De heer Heerts (PvdA): Wij hebben daar recent een brief over gehad. Ik sluit dat niet uit, maar ik speel de vraag graag door aan de staatssecretaris en vraag haar hoe zij daartegenaan kijkt.

De taken van de Juridische Loketten moeten worden versterkt. Dat is een goed idee, zeker als de Juridische Loketten beter gaan samenwerken met sociaal raadslieden. Op dat punt mag wat krachtiger worden opgetreden door staatssecretaris en kabinet. Het is niet de bedoeling om instituties in stand te houden, maar juist om samenwerking, desnoods met gemeenten en Juridische Loketten, af te dwingen. Verder wil ik wat meer weten over hoe de staatssecretaris die filtertaak concreet ziet. De primaire taak van de Juridische loketten mag niet zijn dat mensen in een vroegtijdig stadium van verdere juridische stappen worden weerhouden. Als dit door betere adviezen wel kan, is dat geen probleem. Mijn fractie wil in elk geval geen poortwachtersrol à la het CWI dat bij de aanvraag van een WW-uitkering vooral zoekt naar een manier waarop het gebruik ervan, rechtmatig, kan worden voorkomen.

Het grote pijnpunt voor de PvdA-fractie zit natuurlijk bij de verlaging van de inkomensgrens, dus bij het voornemen van de staatssecretaris om inkomens van hoger dan € 16 200, alleenstaanden, of € 22 500, niet-alleenstaanden, uit te sluiten van gesubsidieerde rechtsbijstand in civiele en bestuursrechtelijke zaken. Dit voorstel stuit mijn fractie tegen de borst; ik heb het meerdere malen «een gruwel» genoemd. Met dit voorstel worden inkomensgroepen geraakt en uitgesloten van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Laat ik hier duidelijk over zijn: de PvdA-fractie steunt op dat punt de voorstellen niet. De redenering van de staatssecretaris dat deze groep zichzelf wel particulier kan verzekeren, acht ik niet valide. De vraag is maar zeer of mensen uit deze groep zich zullen of zelfs kunnen gaan verzekeren. Ik geloof daar niet in. Als ik de redeneertrant van de staatssecretaris volg en ervan uitga dat iedereen zich vrijwillig zal verzekeren, dan nog acht ik deze bezuiniging onwenselijk. In de particuliere rechtsbijstandsverzekering staan immers andere voorwaarden, acceptatieplichten en drempels dan de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat kan ook niet anders, maar het heeft wel een verslechterde toegang tot de rechtsbijstand voor de groep waar wij het nu over hebben tot gevolg. Een verzekeraar verzekert logischerwijs geen «brandende huizen». Iemand die niet verzekerd is, kan zich bij een acuut juridisch probleem niet tot een rechtsbijstandverzekeraar wenden maar nu nog wel tot de gesubsidieerde rechtsbijstand met alle mitsen en maren en de trechterfunctie van het juridisch loket en de sociaal raadslieden. Dat betekent dus dat men zich van te voren en voor lange tijd moet verzekeren. Zo werkt een verzekering nu eenmaal. Ik neem het de verzekeraars ook niet kwalijk. Het gevolg is wel dat als de groep die nu uit de gesubsidieerde rechtsbijstand zou moeten gaan zich zou gaan verzekeren, deze hoge premies zou moeten gaan betalen. Voor een relatief kleine bezuiniging zou er dan veel geld op de private markt worden rondgepompt. De schattingen van de Nederlandse Orde van Advocaten op dit punt zijn wellicht wat aan de hoge kant, maar dat zijn wij van de belangengroepen wel gewend.

Ik zie wel andere mogelijkheden om de kosten van de rechtsbijstand in de hand te houden. De PvdA-fractie neemt ook volle verantwoordelijkheid voor de te halen bezuinigingsdoelstelling. Het gaat bovendien om mogelijkheden die in de lijn liggen van wat de staatssecretaris ook voor ogen staat namelijk ervoor zorgen dat conflicten worden voorkomen of in een vroegtijdig stadium worden opgelost. Overheden moeten burgers niet meer primair vanuit een juridische invalshoek benaderen, maar vanuit wat de staatssecretaris «een proactieve houding» noemt. Zeer recent heb ik al gezegd, dat met een belletje veel bezwaarschriften en beroepsprocedures voorkomen kunnen worden. Naar mijn mening moeten staatssecretaris en kabinet daar veel krachtdadiger in optreden. Dat zou ook veel meer opleveren dan de 50 mln. waar wij nu over spreken. Eerst bellen en dan naar de rechter. Mijn fractie is zeer ingenomen met de steun van de VNG en het IPO die dergelijke initiatieven hebben omarmd.

Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris een aantal maatregelen die wel in de stukken zijn genoemd en ook door de Nederlandse Orde van Advocaten zijn genoemd en bezuinigingen opleveren niet meer aandacht heeft gegeven. Ik noem als voorbeeld het inschakelen van de kantonrechter als arbiter. In dit kader doe ik nog een stevige suggestie. In de brief wordt gewezen op een goede proef bij de Belastingdienst. Ik stel voor om in het sociaalzekerheidsrecht een soort een prejudiciële vraag te stellen zodat een zaak niet tegelijk bij andere rechtbanken aanhangig kan worden gemaakt. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Voorzitter, ik sluit af. Gesubsidieerde rechtsbijstand is voor veel inkomensgroepen van groot belang om recht te halen. Het is een vorm van beschaving in onze rechtsstaat. Bezuinigingen op deze rechtsbijstand mogen daarom niet ten koste gaan van de toegang tot het recht. Als het stelsel van rechtsbijstand echter beter en efficiënter kan, dan kan dat op de steun van de PvdA-fractie rekenen. Niet de toegang tot het recht moet centraal staan, maar de toegang tot de oplossing, indien nodig met behulp van de rechter.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De woorden van de heer Heerts klinken mij als een manna in de oren. Hij vraagt de staatssecretaris in zekere zin om terug te gaan naar de tekentafel op het punt van de bezuiniging op de rechtstoegang. Klopt dat?

De heer Heerts (PvdA): Ik heb gezegd dat wij met het grootste deel, driekwart van de voorstellen, weglopen, in lijn met het standpunt van advocaten en rechters. Op een cruciaal onderdeel steunen wij de bezuiniging echter niet. Dat is toch duidelijk?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn vraag is in hoeverre dat betekent dat die taakstelling van 50 mln. overeind blijft. Kan de bezuiniging van 12 mln. die met deze specifieke ingreep zou worden gehaald naar uw mening vervallen?

De heer Heerts (PvdA): Ik heb gezegd dat wij die 50 mln. moeten halen. Wij hebben daarvoor getekend dus daar moeten oplossingen voor komen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Dit debat is gepland voor de duur van vier uur, tot ongeveer 14.30 uur vanmiddag. Mogen wij ervan uitgaan dat het standpunt van de heer Heerts op het punt van de rechtsbijstandsverzekering, dat ik toejuich, om 14.30 nog overeind staat? Lopen wij het risico dat er allerlei dingen gebeuren waardoor hij alsnog instemt met die bezuiniging? Is dit voor hem een onoverkomelijk en dus volledig onaanvaardbaar voorstel?

De heer Heerts (PvdA): Wij zijn daarnet buiten geweest bij de actie Red de rechtshulp. Als mensen in toga op het plein staan, dan is dat doorgaans niet een van de mooiste dagen van een coalitiewoordvoerder. Voor mij geldt: een man een man, een woord een woord. Dat geldt om 14.30 uur ook nog. Het antwoord van de staatssecretaris is echter wel van belang. Je weet maar nooit wat er uit de hoge hoed komt. Dit onderdeel van de bezuiniging wijst mijn fractie af. Wat wilt u nog meer horen?

De heer De Wit (SP): Dat was een tegenvraag. Ik wil van u horen dat u, ook als de staatssecretaris zegt dat zij nog een keer gaat praten of wat dan ook, van mening blijft dat dit onaanvaardbaar is, juist vanuit het rechtstatelijk oogpunt van het om zeep helpen van een belangrijke voorziening.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb er niets aan toe te voegen. Mijn fractie is tegen dit onderdeel en dat geldt om 14.30 uur, op Eerste Kerstdag en op 2 januari. De PvdA neemt echter wel verantwoordelijkheid voor de bezuiniging.

De voorzitter: De volgende spreker is de heer Teeven van de VVD-fractie.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Iemand schreef aan onze fractie en wellicht ook aan andere: de Wet op de rechtsbijstand moet ervoor zorgen dat recht in Nederland niet alleen is voor de heel rijken en de niet-armen die formeel arm zijn. De bedoeling van de gesubsidieerde rechtsbijstand is om mensen tot het recht te laten komen, niet om onrecht mogelijk te maken of zelfs onrecht te subsidiëren. Ik moet zeggen dat mij dat uit het hart gegrepen was. Ik heb wel gedacht dat er soms mensen zijn die een beroep doen of een ambtshalve toevoeging krijgen op enig moment in de strafprocedure die dat niet verdienen en wellicht voldoende inkomen hebben om het uiteindelijk allemaal zelf te betalen.

Mijn fractie vindt het een goede zaak dat overheidsinstanties trachten om het aantal geschillen met burgers te minimaliseren. Als de inspanningen van de staatssecretaris daarop gericht zijn in de komende tijd, dan kan zij daarbij op de volle steun van de VVD-fractie rekenen. Ik kijk ook even naar mijn rechterbuurman. Beter een belletje te veel van de zijde van de overheid dan een belletje te weinig. De snelle kijk op de proef met een echte uitleg aan de klant leert dat het aantal bezwaar- en beroepsprocedures daardoor spectaculair daalt, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Het kan wel leuker maar niet altijd aardiger, of wat is het ook alweer?

De VVD-fractie stelt vast dat de Orde van Advocaten vrede kan hebben met de bezuinigingen van de staatssecretaris tot een bedrag van 38 mln. van de totale 54 mln., weliswaar met de nodige mitsen en maren, maar volgens mij komen de Orde van Advocaten en de staatssecretaris er wel uit. Wij moeten daar in dit debat niet veel woorden aan vuil maken. Misschien moet ik nog wel opmerken dat mediation bij echtscheidingszaken geen wondermiddel is maar wel serieus moet worden geprobeerd. Niemand zit te wachten op eindeloze echtscheidingsprocedures.

Wat blijft er dan over voor dit overleg? Waar gaat het werkelijk om? Het gaat om twee bezuinigingen waar de Orde van Advocaten zich tegen heeft gekeerd: het beperken van de ambtshalve toevoeging, pas bij gevangenhouding, wat vanaf 2012 4 mln. zou moeten opleveren, en het bevorderen van het verzekeringstelsel dat 12 mln. zou moeten opleveren. Allereerst die ambtshalve toevoeging; mijn fractie heeft grote bezwaren tegen dit onderdeel van de maatregelen. De angst van de Orde van Advocaten dat dit de afhandeling van strafzaken vertraagt, is zeer gerechtvaardigd. Dat baart mijn fractie ook de meeste zorgen. Het zou kunnen betekenen dat de overheid door deze maatregel de rechtstreekse veroorzaker is van vertraging. Omdat verdachten pas in een laat stadium recht hebben op een advocaat zullen rechters die vertraging waarschijnlijk ook toerekenen aan de overheid. De afdoening van strafzaken kan hierdoor worden bemoeilijkt. Naar het oordeel van mijn fractie kan een gedeelte van deze bezuinigingen ook aan de achterkant worden gevonden door de kosten bij onherroepelijk veroordeelden die ten onrechte die ambtshalve toevoeging hebben geïncasseerd, aan het einde terug te halen. De staatssecretaris kiest daar niet voor; bij de begrotingsbehandeling hebben wij daarover een beetje een vaag verhaal gekregen over dat dat meer kosten dan opbrengsten met zich meebrengt. Dat verhaal was echter niet onderbouwd. De VVD-fractie zal dit gedeelte van de bezuinigingen dus absoluut niet steunen. Dit is een slechte maatregel die niet in het belang is van verdachten noch van slachtoffers die juist gebaat zijn bij een snelle afhandeling van strafzaken. Als advocaten in die belangrijke periode van veertien dagen het dossier niet krijgen, dan is dat voor mijn fractie een belangrijke reden om dit gedeelte van de bezuinigingen niet te steunen.

Het voorstel rond het verzekeringsstelsel moet een bezuiniging van 12 mln. opleveren. Deze invalshoek schept ruimte om een gedegen vergelijking te maken tussen de kwaliteit van de sociale advocatuur en de kwaliteit van rechtsbijstandverzekeraars. Ik heb met belangstelling het onderzoek dat de SP-fractie heeft laten uitvoeren gelezen. Ik heb echter ook met belangstelling het onderzoek gelezen dat rechtsbijstandverzekeraars hebben laten uitvoeren en dat in oktober 2008 is uitgekomen. Ik geef de sprekers voor mij er gelijk in dat het mogelijk is dat mensen die een rechtsbijstandsverzekering afsluiten niet tot dezelfde doelgroep behoren als die van de advocatuur. Het is goed mogelijk dat het verschillende doelgroepen betreft en om die reden zouden de waarderingen in de twee onderzoeken verschillend kunnen uitvallen. Toch vraag ik de staatssecretaris om een vergelijkend onderzoek toe te zeggen naar de kwaliteit van de sociale advocatuur en de rechtsbijstandverzekeraars. Daarbij moet worden gekeken naar de kwaliteitseisen, naar het zonder nadere motivering weigeren van rechtshulp, het oprekken van tijdslimieten, het niet snel aangaan van schikkingen, het bij niet of niet volledige betaling van premies weigeren van rechtshulp, enzovoort. Als ik kijk naar het moment waarop die bezuiniging van 12 mln. zou moeten worden gerealiseerd, dan lijkt mij dat er nog genoeg tijd is voor een dergelijk onderzoek. Als de staatssecretaris dat vandaag toezegt, dan kunnen wij een duidelijk verhaal krijgen over wat die kwaliteit van de sociale advocatuur is in vergelijking tot die van de rechtsbijstandverzekeraars. Worden dezelfde doelgroepen daarmee bereikt? Met zo’n onderzoek kan er een gewogen en duidelijk oordeel worden geveld. De VVD-fractie pleit voor een dergelijk onderzoek omdat de conclusies van het onderzoek van de SP-fractie niet parallel lopen aan die van het onderzoek van de rechtsbijstandverzekeraars, om het voorzichtig te zeggen.

Ik constateer vooralsnog dat de motivering van de staatssecretaris zeer mager is. Mijn fractie heeft op dit moment eigenlijk geen vragen; de staatssecretaris heeft alles al opgeschreven. Haar motivering voor de bezuiniging van 12 mln. is buitengewoon mager. De VVD-fractie steunt die niet zonder vergelijkend onderzoek.

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het uitgangspunt van de PVV-fractie is dat de toegang tot de rechter een recht is voor iedere burger. Om te voorkomen dat burgers wegens geldgebrek geen gebruik kunnen maken van dat recht moet de Nederlandse overheid voorzien – in de ogen van mijn fractie – in een solide stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn fractie is wel van mening dat eerst, waar mogelijk, moet worden gezocht naar een oplossing van geschillen via de niet-juridische weg. Als andere wegen mogelijk zijn, moet dus niet direct naar de rechter worden gerend. Er moet eerst worden gesproken over en gezocht naar een compromis buiten de rechter om. Door het aanbieden van bijvoorbeeld mediation kan daaraan worden bijgedragen. Er is echter een grens, ook als in deze richting de oplossing wordt gezocht van de bezuinigingswens van het kabinet. Niet bij elk geschil is mediation de geschikte methode en niet voor iedereen is het eenvoudig om op die manier een oplossing voor een probleem te vinden. Bovendien zijn niet alle burgers even goed in staat om de eigen positie overeind te houden, ook als het gaat om een mediation zaak. Volgens het coalitieakkoord moet er een structurele bezuiniging van 50 mln. op de rechtshulp worden gerealiseerd. Het kabinet presenteert een aantal maatregelen als oplossing voor die bezuinigingswens. Het kabinet meent dat ondanks de bezuinigingen de toegang tot het recht gewaarborgd is. Mijn fractie heeft daar op een aantal punten twijfels over. Het verbeteren van de werking van ons rechtsbestel, ook als het gaat om bezuiniging, is natuurlijk ook een streven van de PVV-fractie. Of de eerder gekozen manier in alle opzichten juist is, gelooft mijn fractie echter niet op voorhand. Ik vraag mij echt af of niet weer allerlei hard werkende burgers de dupe worden van een deel van de bezuinigingsvoorstellen.

Door de invoering van het verzekeringsvoorstel zal ruim een derde van de groep mensen die recht heeft op rechtsbijstand buiten de boot vallen. Het gaat daarbij om 2 miljoen mensen; minder dan 1% daarvan maakt op dit moment gebruik van gefinancierde rechtshulp. Die mensen moeten allemaal een verzekering gaan afsluiten voor rechtsbijstand volgens het voorstel van de staatssecretaris. Moeten die mensen naar de mening van de staatssecretaris ook voor mediation een verzekering gaan afsluiten of valt dat volgens haar onder de basis van de rechtsbijstandverzekeringen? Het is nogal krom dat een bezuiniging van 12 mln. mensen opzadelt met een lastenverzwaring die vele malen hoger is. Ik heb gelezen dat dit de verzekeringsmaatschappijen 2 tot 3,5 mln. aan premies gaat opleveren.

Mijn fractie onderschrijft natuurlijk de proactieve aanpak van conflicten door overheidsinstanties. Proactief handelen kan de burger nodeloze procedures besparen en daardoor kan het beroep op rechtsbijstand afnemen. De PVV-fractie zal zich tegen een groot deel van de bezuinigingsvoorstellen van het kabinet niet verzetten. Hoewel er op detailniveau mogelijk nog wat op af te dingen valt, wil ik het daar niet eens over hebben. Het gaat om de twee hoofdpunten die ook door vorige sprekers al aan de orde zijn gesteld. In de eerste plaats de kwestie van de toevoeging van advocaten in strafzaken op een later moment. De staatssecretaris ziet daarin een mogelijkheid van een «fikse» bezuiniging; het gaat om 4 mln. dus om zoveel geld gaat het ook weer niet. De vraag is of die piketadvocaat, die als oplossing voor de situatie wordt gezien, hetzelfde doet als een toegevoegde advocaat. Als de staatssecretaris voor deze weg kiest, en de piketadvocaat voor een langere periode actief moeten blijven, zou dan niet ook de vergoeding voor de piketadvocaat hoger moeten worden? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In de tweede plaats het verzekeringsstelsel, een andere pijnlijke kwestie in de voorstellen van de staatssecretaris. Op zich is mijn fractie van mening dat wie het zelf kan betalen, dat in principe ook moet doen. Als het dragen van de kosten van rechtsbijstand via een verzekering kan worden afgedekt, dan is dat een goed uitgangspunt voor degenen die dat kunnen betalen. De vraag is echter wel of de categorieën die nu door de staatssecretaris worden aangewezen als groepen die voor rechtsbijstand in aanmerking komen, de categorieën zijn waarvan met een gerust hart gezegd kan worden dat zij het kunnen betalen. Als alleen naar de inkomensgrens wordt gekeken zonder de uitgaven van mensen erbij te betrekken, dan kan geredeneerd worden dat € 200 of € 300 voor een rechtsbijstandsverzekering te billijken is. De mensen die in deze categorieën zitten, staan echter ook voor allerlei andere kosten. Zij zitten wat voordeeltjes van de overheid betreft op het grensvlak en komen dan vaak aan de verkeerde kant terecht. Dit alles roept veel twijfels op over de voorstellen van de staatssecretaris. In haar brief staat dat naar haar oordeel 25% van deze categorie al verzekerd is voor rechtsbijstand. Die mensen besparen de overheid kennelijk al geld. Mijn redenering is dan: zou het niet beter zijn dat de staatssecretaris haar knopen telt en zich bedenkt dat zij enerzijds wellicht wat zou kunnen bezuinigen op dit punt, maar de overheid anderzijds al een voordeel toevalt omdat een deel van deze categorie een rechtsbijstandsverzekering heeft afgesloten. Een percentage van 25 is ook niet niks.

Ik wacht natuurlijk nog de reactie van de staatssecretaris af, maar vooralsnog kan mijn fractie met de bezuinigingsvoorstellen voor het verzekeringsstelsel, het langer door laten werken van de piketadvocaat en het pas later toevoegen niet akkoord gaan.

De heer De Wit (SP): Speelt voor de PVV-fractie ook een rol dat wat al te gemakkelijk mensen in de richting van een verzekering worden gedwongen terwijl het nog maar de vraag is of daarmee kwalitatief hetzelfde resultaat wordt bereikt. Vindt u dat een verzekering dezelfde garantie op kwaliteit biedt?

De heer De Roon (PVV): Allereerst merk ik op dat 95% van de mensen die het betreft, hebben gekozen voor die optie van verzekering. Dat is een indicatie dat een flink deel van onze burgers van mening is dat zij op die manier het beste onder de pannen zijn. Het is voor mij heel moeilijk om af te wegen of de kwaliteit daarvan beter of slechter is dan via die andere route. Mijn buurman Teeven stelt voor om daar een nader onderzoek naar uit te voeren. Dat idee kan ik steunen. Ik ga echter niet zonder meer antwoorden op uw vraag dat ik er zeker van ben dat de rechtsbijstand via de gebruikelijke procedure kwalitatief beter is dan via verzekeringsmaatschappijen. Ik weet dat niet en daarom steun ik het idee van Teeven voor een onderzoek.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Azough van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met twee brieven die anders tussen de kieren van dit algemeen overleg vallen en die voor mijn fractie toch ook belangrijk zijn. Allereerst de brief over gedetineerden in het buitenland en de rechtshulp daarvoor. De staatssecretaris geeft aan dat rechtshulp wordt geboden bij de in Nederland lopende WOTS-procedure. Daar vroegen de fracties van GroenLinks en de SP echter niet om bij het algemeen overleg waarin over dit onderwerp werd gesproken. Het gaat ons om hulp bij de rechtszaak in het buitenland. De staatssecretaris geeft ook aan na te denken over het voorstel om de rechtsbijstand op te nemen in de reisverzekering. Ik vind dat wat vreemd klinken en ik hoor daarop graag een nadere toelichting. Als er één ding niet is opgenomen in reisverzekeringen dan is het wel de strafzaak.

Mijn tweede punt betreft de Leidraad bewerkelijke zaken. De Kamer zou deze maand een uitgebreide brief krijgen met definitieve conclusies over die Leidraad maar die is nog steeds niet ontvangen. Wat moet die Leidraad volgens de staatssecretaris precies betekenen? Ik maak mij zorgen over de uitwerking van de Leidraad. Wij krijgen daar zorgelijke signalen over. Ik wil daar zo snel mogelijk meer helderheid over. Het lijkt alsof wij voortdurend van het kastje naar de muur worden gestuurd op dit punt.

Dit debat gaat evenwel hoofdzakelijk over een andere kwestie namelijk de bezuinigingsvoorstellen die deze staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Vanochtend stond voor de Tweede Kamer een grote groep mensen, waarvan sommigen in toga, afkomstig uit de sociale advocatuur. Ik zeg evenwel dat het mij niet gaat om de sociale advocatuur. Daarin zijn zeer gemotiveerde, betrokken professionals werkzaam die hun werk met hart en ziel doen, zoals ik afgelopen zomer nog heb meegemaakt bij meerdere werkbezoeken hier in Den Haag. Zoals het hun niet om hen gaat, om het eigen inkomen, gaat het mij ook niet om hen. Het gaat mij om de mensen die zij vertegenwoordigen, om mensen die door een deel van de voorstellen getroffen zullen worden. Ik doel met name op de verlaging van de inkomensgrens. Dat is echt een zeer zorgelijk voorstel. Het klinkt misschien wat pathetisch, maar ik kom oorspronkelijk uit een land waarin geen sprake is van een ware rechtsstaat. Corruptie, vriendjespolitiek en willekeur zijn daar helaas aan de orde van de dag. Juist daarom ben ik trots op Nederland als rechtsstaat, waar iedere burger, ongeacht zijn inkomen, zijn recht kan halen. Het voorstel dat vandaag op de agenda staat, is de bijl aan de wortel van dat beschavingsprincipe, ook al is dat niet de bedoeling van de staatssecretaris. Het recht in Nederland mag niet voorbehouden zijn aan de heel rijken of de heel armen. Het voorstel van de staatssecretaris lijkt daar wel toe te leiden.

Toegang tot het recht prevaleert boven toegang tot de rechter. Daar hoort het kernwoord «mediation» bij. Het geloof in mediation heeft de afgelopen tijd ook in de Kamer postgevat en ik begrijp dat goed. Het is een interessant uitgangspunt dat goed kan werken. Ik vraag de staatssecretaris echter waarom zij denkt dat mediation in zoveel gevallen kan werken. Mediation werkt in gevallen waarin sprake is van een zekere gelijkwaardigheid. Als er geen sprake is van gelijkwaardigheid, kan mediation heel nadelige gevolgen hebben. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Op de proactieve geschiloplossing door de overheid zaten wij al jaren te wachten. Ik ben blij dat de staatssecretaris daarmee komt. Het lijkt mij van groot belang dat overheidsorganisaties in een vroeg stadium conflicten proberen te voorkomen en op te lossen door contact op te nemen met burgers. Een simpel belletje kan daar heel veel in betekenen en dat blijkt ook uit de cijfers; 70% van alle zaken wordt veroorzaakt door de overheid. Dat gaat niet alleen maar om overheidsorganisaties als het UWV, de SVB en de IBG, maar ook om de nadere, nieuwe strafbaarstellingen die daar vaak onderdeel van uitmaken. Ik zie, afgezien van het voorstel van het kabinet, nog geen duidelijk en concreet uitgewerkt plan om daar werkelijkheid van te maken. Het is één ding om te zeggen dat wij het willen, maar hoe zorgen wij ervoor dat er daadwerkelijk een besparing ontstaat die oploopt in de komende jaren. Ik hoor graag concrete antwoorden van de staatssecretaris op dit punt.

Ik kom nu op de punten waar mijn fractie grote moeite mee heeft. Allereerst het verzekeringsstelsel. Volgens de Orde van Advocaten gaat het om ruim 2 miljoen mensen. Bij de behandeling van de begroting van Justitie hebben wij daar al vragen over gesteld. De staatssecretaris gaf toen voortdurend aan dat het niet om zoveel mensen zou gaan. Dat is echter maar zeer de vraag. Het gaat immers om de mensen die nu recht hebben op rechtsbijstand. Zij zullen naar alle waarschijnlijkheid niet in staat zijn om jaarlijks een premie op te hoesten. De zorgverzekering is als vanzelfsprekend verankerd in de samenleving maar een groot aantal mensen loopt desalniettemin onverzekerd rond. Wat zou dat betekenen voor een zaak als rechtsbijstand of rechtsverzekering? Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over. Het jaarlijks betalen van premie, een heel leven lang, staat ook niet in verhouding tot de kleine kans dat een of twee keer een eenmalige eigen bijdrage moet worden betaald. De staatssecretaris legt in zekere zin de verrekening voor het behouden van goede rechtshulp bij de burger zonder de garantie te geven op goede rechtshulp. Ik sluit mij aan bij de vragen die de verschillende collega’s hebben gesteld over een goede rechtsbijstandverzekering.

Op het punt van echtscheidingszaken kan ik mij goed voorstellen dat twee partners er samen proberen uit te komen. De staatssecretaris gaat echter voorbij aan de realiteit waarin soms sprake is van huiselijk geweld, incest en onredelijke partners. In dat verband is dit voorstel enigszins een gotspe.

Ik kom ten slotte te spreken over de ambtshalve toevoeging in strafzaken bij gevangenhouding. Afgezien van het tekort aan efficiency dat het voorstel tot gevolg zal hebben en de vertragende werking ervan, is het principiële punt het wrikken en afbrokkelen van de equality of arms in de rechtszaal. Mijn fractie heeft daar al jaren zorgen over. Dit voorstel maakt die zorg alleen nog maar erger. Mijn fractie zal daar stevig oppositie tegen voeren.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Eigenlijk zijn wij het er allemaal over eens: een goed stelsel van gefinancierde rechtsbijstand is essentieel in een rechtsstaat. Iedereen, ongeacht zijn inkomen, moet in staat zijn om zijn recht te vinden. Waarschijnlijk zijn wij het er ook over eens zijn dat niet alle juridische geschillen via de rechter of via een advocaat moeten worden uitgevochten. Er zijn nog legio andere mogelijkheden om je recht te halen. Na de recente wijzigingen in de systematiek van de gefinancierde rechtsbijstand leek alles op het oog redelijk te gaan. In de afgelopen tien jaar zijn de kosten van het stelsel echter verdubbeld naar 400 mln. Het aantal toevoegingen neemt toe en ook mijn fractie moet erkennen dat deze ontwikkeling gestuit moet worden. De CDA-fractie ondersteunt de noodzaak tot bijstellen van het systeem. Als die operatie ertoe leidt dat mensen gemakkelijker, maar buiten de rechter om, tot een oplossing van een juridische geschil komen, dan is dat alleen maar ondersteuning waard.

De minister van Financiën heeft goedgekeurd dat de opdracht uit het coalitieakkoord om de taakstelling van 50 mln. in 2009 te halen, is verzacht. De staatssecretaris heeft gekozen voor een ingroeimodel waarbij die taakstelling vanaf 2011 gehaald wordt. Die ruimte gunnen wij haar graag, juist omdat zij een goede degelijke visie onder het bezuinigingspakket legt. Mensen hebben veel meer mogelijkheden die directer, minder ingrijpend en goedkoper zijn om tot een oplossing van conflicten te komen. Wij vinden het goed dat mensen gedwongen worden om die mogelijkheden te verkennen. Wij begrijpen dat als je meer verwacht van de eigen verantwoordelijkheid van mensen, je ook een zwaarder beroep doet op het particuliere verzekeringsstelsel. Daarmee wordt enerzijds een belangrijke kans geboden aan de particuliere verzekeraars en anderzijds een verantwoordelijkheid neergelegd. Uit het onderzoek van SEO komt naar voren dat een scherpe concurrentie tussen rechtsbijstandverzekeraars leidt tot lagere premies en betere kwaliteit. Bovendien heeft de CDA-fractie geen principiële bezwaren tegen de juridische dienstverlening door rechtsbijstandverzekeraars. Ik zei al dat niet alle geschillen voor een rechter hoeven te worden uitgevochten. Ik hoor het minister Donner nog zeggen: liever een goede jurist dan een slechte advocaat. De particuliere rechtsbijstandverzekeraars moeten wel hun maatschappelijke rol op zich gaan nemen. De commerciële kansen die verzekeraars worden geboden, mogen niet leiden tot zakkenvullen. Wij moeten scherp in de gaten houden of mensen voldoende waar voor hun geld wordt geboden, of particuliere verzekeraars voldoende transparantie geven in de te verstrekken polissen en of een betere invulling van de maatschappelijke plicht, bijvoorbeeld op het punt van een vrije advocatenkeuze, geboden wordt. Wij zullen daar in de richting van de verzekeraars goed op letten.

Ik kom te spreken over de inkomensgevolgen. Het rechtssysteem moet ook voor de kwetsbare groep mensen bereikbaar blijven. Dat zijn niet alleen de mensen met de laagste inkomens, maar ook degenen die minder zelfredzaam zijn; mensen van wie moeilijk verlangd kan worden dat zij zelfstandig hun weg in het juridische doolhof vinden. De gefinancierde rechtsbijstand moet ook voor deze groepen goed worden bewaard. Zo is het in het buitenland ook. Het mag ook scherp omlijnd worden en goed in het oog worden gehouden.

Er komt een vangnetregeling, een wat rare constructie. Is het systeem van gefinancierde rechtsbijstand op zichzelf niet al bedoeld als vangnet? Er zullen natuurlijk altijd schrijnende gevallen zijn die dringend behoefte hebben aan rechtshulp maar bijvoorbeeld net buiten de inkomensgrens vallen. Wie vallen er precies onder de regeling? Hoe is dat precies te omschrijven? Om welk bedrag gaat het? Betreft het een openeinderegeling? Is het niet beter om daarin een soort discretionaire bevoegdheid op te nemen?

Zoals ik al heb gezegd, ziet mijn fractie absoluut mogelijkheden om het systeem van gefinancierde rechtsbijstand meer lucht te geven. Ook andere sprekers hebben erop gewezen dat er te veel beroep wordt gedaan op de gefinancierde rechtsbijstand door geschillen met de overheid. De overheid heeft zelf dus een instrument in handen om de druk op de rechtsbijstand te verlagen. Net als de PvdA-fractie verwacht mijn fractie veel van het opwaarderen van de hoorfase. Ook de staatssecretaris maakt er in haar plan werk van. De PvdA-fractie denkt aan het verplicht nabellen van mensen, maar ik weet niet of dat de oplossing is. Ik stel wel voor om de hoorplicht om te zetten naar een «luisterplicht». Daarmee zouden veel kleine ergernissen kunnen worden weggenomen.

Mijn fractie vindt een betere verspreiding van kennis over het Juridisch Loket noodzakelijk.

De heer Teeven (VVD): Ik hoor u zeggen dat het aantal toevoegingen behoorlijk is toegenomen. De staatssecretaris wil bezuinigen op de ambtshalve toevoeging. Ik heb het lijstje erbij gepakt dat de staatssecretaris ons als bijlage heeft toegezonden. Daaruit blijkt dat het aantal ambtshalve toevoegingen vanaf 2003 met nauwelijks 10 000 is gestegen. Hoe komt u erbij dat er veel meer toevoegingen zijn? De staatssecretaris gaat ergens op bezuinigen, maar er is geen sprake van een grote toename van ambtshalve straftoevoegingen. Kunt u verduidelijken waarom u achter een bezuiniging staat die veel problemen oplevert voor de afhandeling van strafzaken? Advocaten kunnen terecht een beroep doen op de rechter omdat zij zich niet goed hebben kunnen voorbereiden. Uw partij is voor veiligheid, maar u rijdt een en ander rechtstreeks in de wielen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ook u moet erkennen dat de kosten voor de gefinancierde rechtsbijstand zijn verdubbeld en dat dat vooral het gevolg is van de toevoegingen. U ziet de oplossing daarvoor niet in het voorstel van de staatssecretaris en u wijst ook op mogelijke vertragingen in strafzaken. Wij verschillen daarover van mening. Ik vind dat als iemand vrij is, op straat staat en kan lopen, hij voor een belangrijk deel de eigen verantwoordelijkheid kan oppakken en zelf een advocaat kan regelen. Wij verschillen daarover van mening. Laat de staatssecretaris antwoorden op de vragen die u haar hebt gesteld.

De heer Teeven (VVD): U loopt lekker gemakkelijk weg van de discussie. U hebt gelijk dat het aantal toevoegingen is toegenomen, maar het gaat om de ambtshalve straftoevoegingen. In 2003 ging het om iets meer dan 70 000 ambtshalve straftoevoegingen en nu gaat het om iets meer dan 79 000. In vijf jaar is dat dus met ongeveer 9000 gestegen. Met het voorstel wordt een bezuiniging van 4 mln. gerealiseerd; onder ons gezegd en gezwegen gaat dat helemaal nergens over. Uw partij verzet zich tegen het aan het einde terughalen van de kosten. Nu zegt u tegen mij dat ik niet wil bezuinigen. Ik wil echter wel bezuinigen, maar dat moet wel zin hebben. U doet het nu met oogkleppen op en dat ben ik van het CDA niet gewend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat laatste beschouw ik als een compliment. Ik zeg u nogmaals dat wij in het hele pakket de visie van de staatssecretaris herkennen omtrent het neerleggen van de eigen verantwoordelijkheid bij mensen zelf, ook bij mensen die in vrijheid worden gesteld en dus in staat zijn om een eigen advocaat te regelen. U bent het daar niet mee eens. Laat uw vragen aan de staatssecretaris staan, dan kan zij daarop antwoord geven.

De heer De Wit (SP): Ik ga graag terug naar het begin van de bijdrage van mevrouw Van Vroonhoven. Hoe komt zij erbij dat er te gemakkelijk naar de rechter wordt gegaan, dat er te gemakkelijk gebruik wordt gemaakt van het systeem van gefinancierde rechtshulp?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik pareer die vraag graag met een andere vraag. Hebt u gezien dat de kosten in tien jaar tijd verdubbeld zijn? Hoe denkt u dat die verdubbeling tot stand is gekomen?

De voorzitter: Mevrouw Van Vroonhoven, ik stel voor dat u eerst de aan u gestelde vraag beantwoordt.

De heer De Wit (SP): Ik kan ook wel weer een tegenvraag stellen.

De voorzitter: Nee, want straks moet ik de antwoorden geven. Laat mevrouw Van Vroonhoven de aan haar gestelde vraag stellen en dan kijk ik vervolgens of de heer De Wit nog toekomt aan de beantwoording van de tegenvraag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer De Wit vraagt mij hoe ik daarbij kom. Ik heb dat in het begin van mijn betoog gezegd, maar hij gelooft mij niet. Laat hem mij dan uitleggen waarom hij een andere mening is toegedaan. Hij hoeft mij dat nu niet uit te leggen want hij heeft zijn betoog al gehouden. Wij verschillen van mening, wat op zich helemaal niet erg is. Ik heb aangegeven dat ik de cijfers heb gezien en ervan overtuigd ben dat de kosten uit de hand lopen. Laat de staatssecretaris aangeven hoe zij het ziet.

De heer De Wit (SP): Mijn vervolgvraag gaat over de kwestie van de verzekering. U hebt daar geen principiële bezwaren tegen. Is dat bezwaar niet juist dat in strijd met de Grondwet een systeem wordt ingevoerd waarbij mensen worden overgelaten aan de particuliere markt? Alleen de laagste inkomens hebben die garantie van de Grondwet, maar voor de rest moet nog maar blijken waartoe het leidt. Het gevolg kan zijn dat mensen onverzekerd blijven. Ziet u dat risico? Erkent u dat mensen die zich verzekeren veel duurder uit zijn dan zij nu zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat is een belangrijke vraag. Het hele systeem van de gefinancierde rechtsbijstand is er natuurlijk op gericht om mensen die het daadwerkelijk nodig hebben een vangnet te bieden. Het is niet de bedoeling dat de mensen die net buiten dat vangnet vallen in de armen van de particuliere verzekeraars worden gedreven. Het is ook niet de bedoeling dat ieder gezin per se verzekerd is. Men moet voor zichzelf de afweging kunnen maken of er een gerede kans is op een juridisch geschil. Die afweging moet men zelf maken. De gefinancierde rechtsbijstand is voor mensen die dat nodig hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks): U hangt uw bijdrage op aan de verdubbeling van de kosten, maar dat klinkt mij eerlijk gezegd wat hypocriet in de oren. U beseft zich toch ook dat de overheid zelf voor een groot deel verantwoordelijk is voor al die zaken waarover wij spreken; niet alleen de organisaties als UWV en SVB maar ook de nieuwe strafbaarstellingen. In plaats van daarmee te beginnen, legt u de rekening meteen al bij de burger en de sociale advocatuur. Dat vind ik vreemd en hypocriet.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat is niet waar. Ik ben het helemaal met u eens dat de overheid zelf een belangrijk instrument in handen heeft om het beroep op de gefinancierde rechtsbijstand te verminderen. Daarom onderschrijft mijn fractie het plan van de staatssecretaris. Zij begint met de proactieve overheid, vanuit het standpunt dat de overheid zelf ook een bijdrage kan leveren. Dat is in het hele plan ingecalculeerd. Ik sluit daar mijn ogen niet voor, integendeel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik probeer het nog een keer. Wat u vraagt van de overheid, en wat de staatssecretaris vraagt als overheidsdienaar, staat niet in verhouding tot de bezuinigingen van 12 mln. en 4 mln. in de ambtshalve straftoevoeging.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik denk niet dat u de illusie moet koesteren dat met een proactieve overheid alle bezuinigingen kunnen worden weggepoetst. Daarmee kan echter wel een belangrijke stap worden gezet. Wij moeten daar onze ogen niet voor sluiten en op dat punt kunnen wij ook hand in hand optrekken.

De heer Heerts (PvdA): Ik hoor u met belangstelling spreken over de proactieve overheid en het omzetten van een hoorplicht naar een luisterplicht. Hoe moet ik dat zien? Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik van mening ben dat het kabinet daar eigenlijk te laks in is. «Laks» is dan nog voorzichtig uitgedrukt. Ambtenaren worden op allerlei cursussen gestuurd dus voor beter communiceren zijn ook goede cursussen te vinden. Ik stel voor om dat het kabinet, niet alleen deze staatssecretaris, strak op te dragen. Hoe ver bent u bereid om daarin te gaan? Steunt u die hoorplicht?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Die hoorplicht staat nu in de wet. Ik ben het helemaal met u eens dat die hoorplicht nader ingevuld zou moeten worden. Nu worden mensen nog te vaak pro forma aangehoord zonder dat daarmee wat wordt gedaan. Op sommige terreinen van het overheidsapparaat worden stappen gezet, maar ik vind dat als een ambtenaar een burger hoort, hij ook naar hem moet luisteren en bereid moet zijn om stappen te zetten. Ik ben het helemaal met u eens dat er meer uit die hoorfase te halen valt.

Mijn fractie is het eens met de Orde van Advocaten dat de mogelijkheden van het Juridisch Loket onderbenut blijven. In de ogen van velen is het slechts een doorverwijsplaats. De heer Heerts wees al op die poortwachtersfunctie. Wij zouden graag zien dat het Juridisch Loket wat meer directe antwoorden zouden geven. De kwaliteit en het opleidingsniveau van de mensen achter de balie moet dan wel buiten kijf staan. Hoe meer juridische vragen er hier al worden uitgezeefd, hoe meer er wordt bespaard in de rest van het traject.

De CDA-fractie is bij het flankerend beleid natuurlijk ook voorstander van een vroege zitting, analoog aan de comparitie voor de grieven. Bij het Hof en voor de deelgeschillenrechter bij letselschadezaken komen die al voor waarmee veel angels uit het geheel worden gehaald. Het voorkomt een loopgravenstrijd.

Ten slotte is mijn fractie ervan overtuigd dat er meer mogelijkheden zijn om het onnodig procederen af te remmen. Ik stel voor, het eigen beursje bij de advocaat te introduceren. De advocaat kan dan persoonlijk tot de proceskosten veroordeeld worden. Ik vraag hierop de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik stel vijf concrete vragen. Is de staatssecretaris bereid om de particuliere verzekeraars dicht op de huid te zitten op het punt van de invulling van de maatschappelijke rol? Hoe komt de vangnetregeling eruit te zien en was discretionaire bevoegdheid ook geen goed idee geweest? Hoe gaan wij de mogelijkheden van het Juridisch Loket beter benutten? Hoe staat de staatssecretaris tegenover de herintroductie van het eigen beursje? Kan de staatssecretaris bevestigen dat er geen extra bezuiniging komt op de rechterlijke macht als de operatie niet het gewenste effect heeft op het beroep op het rechtssysteem?

De heer De Wit (SP): Ik kom nog even terug op de vangnetregeling die u noemde. Vindt u dat iets moois of vindt u die juist verkeerd? Uiteindelijk moeten mensen zelf een fors bedrag gaan betalen. Bovenop de risico’s van het niet afsluiten van een verzekering moeten mensen betalen voor de eigen advocaat terwijl zij in een lage inkomenscategorie zitten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het lijkt mij het meest charmant om het gefinancierde rechtsbijstandsysteem op zich als vangnet te beschouwen. Ik vraag mij af waarom nog een extra vangnet nodig is. Als het er dan is, dan vraag ik mij af welke criteria en welk budget daarvoor gelden. Zou dat niet beter aan het oordeel van de staatssecretaris kunnen worden overgelaten?

De heer De Wit (SP): Is het huidige systeem dan geen goed vangnet? U zegt dat het systeem van de gefinancierde rechtshulp mooi is. Er is nu toch een vangnet? Waarom moet daar inbreuk op worden gemaakt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het huidige systeem is een groot en degelijk vangnet. Het punt is dat het uit de klauwen groeit. Om het systeem op termijn te handhaven en gefinancierde rechtsbijstand op de langere termijn bereikbaar te houden, moet dat nu onder ogen worden gezien. Wij moeten nu bereid zijn om een groot en degelijk systeem op te zetten, het liefst zonder extra vangnetregeling, maar als het moet, dan moet het.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben enthousiast over hetgeen voorligt hoewel ik het niet op alle punten inhoudelijk eens ben. Ik ben enthousiast over de benadering om als aanleiding voor een bezuiniging te bekijken hoe het systeem van rechtsbijstand kwalitatief kan worden verbeterd. Daar is volgens mij wel een poging toe gedaan. Ik begin bij waar mijn fractie erg enthousiast over is, namelijk bij het feit dat de staatssecretaris naar zichzelf en naar ons, de overheid, wijst. Zij zegt dat er winst te behalen moet zijn door meer klantgericht te werken, niet direct de procedures in te duiken maar met burgers tot een oplossing proberen te komen. Dat pleidooi past binnen veel dingen die op dit moment spelen omtrent de overheid. Een van onze belangrijkste controleurs, de Nationale Ombudsman, houdt regelmatig een pleidooi voor een behoorlijke overheid. Hij behoort tot de mensen die zeggen: stop met het rigide naleven van regels maar probeer een oplossing te vinden. Het past ook bij het programma Vernieuwing rijksdienst. Een van de belangrijke uitgangspunten daarin is dat de overheid meer gaat werken vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen. Enerzijds verwacht de overheid wat van de samenleving en anderzijds damt de overheid die enorme controletoren in. Ik vind dat een heel positieve benadering en ik ben blij dat ook op dit punt te zien is dat daar geld uit te halen is.

Over de zelfredzaamheid ben ik kritischer. Het systeem van rechtsbijstand is in het leven geroepen om de zwakke en kwetsbare groepen in onze samenleving toegang tot het recht te geven. Naar de overtuiging van mijn fractie moet daar voorzichtig mee worden omgegaan en moet niet verwacht worden dat mensen zich zelf overal voor zullen verzekeren. Vaak is zo’n situatie waarin rechtsbijstand nodig is, wat direct hoge kosten met zich meebrengt, niet te voorspellen. Het voorstel is om de groep die minder dan een modaal inkomen heeft in de richting van de rechtsbijstand te sturen, maar mijn fractie vindt dat geen goed idee. Ik begrijp dat de staatssecretaris zoekt naar een oplossing voor de overlap die zich soms voordoet als mensen via een belangenvereniging of op een andere manier al een verzekering hebben en tegelijkertijd in aanmerking komen voor rechtsbijstand. Om daarvan uit te gaan en te stellen dat de mensen die over blijven dan ook maar zo’n voorziening moeten treffen, is echter geen goede oplossing. Dat lijkt ook een beetje op gedwongen winkelnering richting vakbonden en andere belangenverenigingen. Als mensen daar geen behoefte aan hebben of daar niet voor in aanmerking komen, dan moeten zij daar ook niet toe gedwongen worden.

De heer Heerts (PvdA): De overheid mag toch wel veel nadrukkelijker wijzen op het bestaan van dergelijke belangenorganisaties? Die hebben toch ook hun nut bewezen? Het komt wat negatief op mij over. Dat vakbondslidmaatschap wil ik veel sterker ondersteund zien worden door de overheid.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het prima dat mensen erop gewezen worden dat als zij zich op de een of andere manier organiseren, daaraan het voordeel kan zitten van een rechtsbijstandverzekering. Ik wil echter geen systeem waarbij ervan wordt uitgegaan dat mensen dat doen. Die indruk heb ik hiervan gekregen.

Ik erken dat er met dit deel een bezuiniging van 12 mln. gerealiseerd moet worden. Ik vind dat gezocht moet worden naar plekken om dat geld te vinden. Ik zeg eerlijk dat ik niet direct alternatieven voorhanden heb, maar ik studeer daar nog wel op.

Een ander punt waarop voordelen te halen zijn, betreft de scheidingsproblematiek. Hierover is in de Kamer al vaker gesproken, onder andere bij het wetsvoorstel voortgezet ouderschap. Toen is duidelijk gesproken over hoe emotioneel de strijd soms kan zijn en over het feit dat het rechtssysteem meer gebruikt wordt om allerlei emotionele conflicten uit te vechten, niet om daadwerkelijk de echtscheiding goed te regelen. Ik vind het goed dat voor een realistische benadering is gekozen en dat wij gaan proberen om het hele verhaal van de procedures, waarvan uiteindelijk niemand gelukkig wordt en vaak de kinderen speelbal van zijn, te beperken. Mijn fractie heeft bij de behandeling van de begroting van Justitie daarom een motie ingediend om de kinderalimentatienormen, waaraan de advocatuur en de rechterlijke macht op dit moment veel werk hebben, vast te stellen en te vereenvoudigen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daartegenaan kijkt. Is zij bereid om dat punt hierbij te betrekken en met voorstellen daarvoor te komen? Daar wordt de zaak een stuk duidelijker van.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het met u eens dat het streven naar een gezamenlijke oplossing en een gezamenlijk echtscheidingsverzoek prima is. De staatssecretaris stelt een prikkel voor in de vorm van een veel hogere eigen bijdrage als er een eenzijdig verzoek wordt gedaan. Bent u het daar ook mee eens?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee. Ik vind het een goed idee om een regierechter in te stellen die gaat kijken hoe een en ander zo goed mogelijk kan worden gestroomlijnd. Er mag echter niet een situatie ontstaan waarin mensen zeggen: het leek mijn man of mijn vrouw het beste om het met één advocaat te doen. Het kan heel hard nodig zijn, omdat het conflict emotioneel is en belangen strijdig zijn, om twee advocaten in te schakelen. Ik vind de mogelijkheid om het met één advocaat te doen prima, maar ik wil niet dat de prikkel zo uitwerkt dat mensen zich ertoe verplicht gaan voelen.

De heer De Wit (ChristenUnie): U noemt het systeem van rechtsbijstandverzekering zoals de staatssecretaris dat voorstelt «geen goed idee». Wat betekent dat? Vindt u dat die specifieke bezuiniging niet door moet gaan? Ik wijs erop dat de Orde van Advocaten alternatieven voorstelt die ook miljoenen aan bezuinigingen opleveren maar die niet in het plan van de staatssecretaris zitten. Ik weet niet of u daarnaar gekeken heeft? Zegt u met «geen goed idee» dat het voorstel van de staatssecretaris op deze manier niet mag doorgaan?

De heer Anker (ChristenUnie): Ja, dat betekent het.

Voorzitter: De Wit

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand baren mijn fractie eigenlijk al vanaf de start van dit kabinet grote zorgen. De taakstelling van 50 mln. bezuinigen op 400 mln. komt neer op een bezuiniging van 12,5%. Dat is geen kleine bijschaving maar een uitkleding van het systeem die vroeg of laat leidt tot een stelselwijziging. Deze stelselwijziging raakt de beschaving van onze democratische rechtstaat en is helemaal niet nodig. In een zoektocht naar geld moest er 50 mln. bezuinigd worden en achteraf zijn de argumenten bedacht. Ik ben in oktober op bezoek geweest bij een advocatenkantoor in Utrecht. Dit kantoor ontving voor 122 toevoegingszaken in 2007 en 2008 gemiddeld € 66 per uur. Zij werken dus al onder de norm van € 100 per uur.

Ik ben erg kritisch over de voorstellen van de staatssecretaris. Ik zou niet graag haar advocaat in dit dossier willen zijn. Toch ben ik niet alleen maar negatief. Het voorstel om de rol van de overheid aan te pakken, vind ik positief. Meer dan de helft van de gevoerde procedures zijn procedures tegen de overheid en het is goed dat dat wordt aangepakt. In dit verband snap ik niets van de bijdrage van de fractie van de ChristenUnie. De heer Anker stelt dat regels niet te zwaar moeten worden genomen terwijl zijn partij en zijn kabinet ons wekelijks met geboden en verboden opzadelt. Ik vraag de staatssecretaris om bezuinigingen altijd te bezien in die rol. Zolang meer dan 50% van de procedures gericht is tegen de overheid zou dit soort bezuinigingen niet doorgevoerd mogen worden.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik word uiteraard een beetje kriegel van zo’n reactie. In het coalitieakkoord staat heel duidelijk dat de regeldruk met 25% moet worden verminderd dus dit kabinet is daar uitermate kritisch op. Het gaat echter meer om het verhaal van de Nationale Ombudsman, bijvoorbeeld in relatie tot de ernstig zieke man wiens huis door de deurwaarder is leeg gehaald omdat hij de regels moet volgen terwijl zijn hele gevoel zegt dat dit niet de bedoeling kan zijn van de wetgever. U moet toch met mij eens zijn dat dat voorkomen moet worden en wij af moeten van het hele juridische verhaal dat daarop volgt om zaken terug te halen en recht te zetten.

De heer Pechtold (D66): Coalitiepartijen zijn altijd erg selectief in het luisteren naar de Nationale Ombudsman. De Nationale Ombudsman zei in deze Kamer dat 98% van de burgers ontzettend braaf is, belasting betaalt, nauwelijks door het rode licht rijdt enzovoort. Door de Revu is echter deze week een prachtig overzicht gepresenteerd van alles wat alleen dit jaar al op ons afgekomen is aan geboden en verboden. Die hele terugdringing van administratieve lasten van uw kabinet is gewoon een papieren tijger. Op papier schaft u regels af terwijl u ze in de praktijk dagelijks, wekelijks aan onze maatschappij oplegt. U bent een gevecht met uw eigen burgers, met name met de jeugd, aan het voeren.

Andere oorzaken van het grote aandeel van de overheid zijn het grote aantal strafbaarstellingen en de repressieve aanpak. Het gooien van een blikje op straat is strafbaar gesteld en op een vechtpartijtje op het schoolplein volgt een strafrechtelijke procedure. Het idee dat criminaliteit kan worden opgelost met strenger straffen, is niet alleen onjuist maar heeft natuurlijk ook gevolgen voor de kosten voor de rechtsbijstand. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee om de vele strafbaarstellingen en de repressieve aanpak eens kritisch te bekijken?

De heer Heerts (PvdA): U bent op dreef en dat zijn wij gewend. U noemt het voorbeeld van een vechtpartijtje waarna een strafrechtelijke procedure volgt. Soms zijn die vechtpartijen echter vrij ernstig. U bagatelliseert naar mijn mening wat er hier en daar gaande is op scholen.

De heer Pechtold (D66): Ik bagatelliseer niets. Ik pak de praktijk. Ik houd staande dat het op dit moment strafbaar is om een blikje op straat te gooien. Dit is een trend die al jaren gaande is. Ik probeer die trend niet door bezuinigingen te keren maar door de staatssecretaris te vragen om eens te kijken of die heel repressieve aanpak, die eigenlijk dwars door het hele kabinetsbeleid heen te zien is, niet het probleem is.

De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp uw opmerking over dat blikje. Die vechtpartij moet echter toch wel gewoon strafrechtelijk onderzocht worden?

De heer Pechtold (D66): Dat hangt er helemaal vanaf. Ik vind dat wij veel te vaak naar de politie stappen. Problemen worden veel te weinig door burgers onderling opgelost. Dat is zo langzamerhand door de hele maatschappij heen merkbaar. Ik zat laatst met u in een vliegtuig toen er een stewardess bijgehaald werd om te vragen of het leeslampje uit mocht. Dat kunnen wij als burgers gewoon zelf vragen. Die mevrouw zat twee stoelen verderop. Daaruit blijkt hoe wij met elkaar omgaan. Als wij de buren horen, dan bellen wij de politie in plaats van een keer langs te gaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind dat u gemakkelijk wegloopt van het fenomeen van vechtpartijtjes op het schoolplein. Het afgelopen jaar hebben een paar steekincidenten plaatsgevonden, er is een leraar overleden, enzovoort. Mensen voelen zich op scholen steeds minder veilig. U kunt wel zeggen dat het onzin is om vechtpartijtjes strafrechtelijk te onderzoeken, maar hoe moet de veiligheid op scholen dan gegarandeerd worden? Komt u eens met een oplossing.

De heer Pechtold (D66): In elk geval niet met het jeugdbeleid van uw collega Rouvoet die 100% van de kinderen volledig in kaart wil brengen terwijl met slechts 2% een probleem is. Dat is ook vaak meervoudige problematiek die niet zomaar opeens op een schoolplein ontstaat. Dat zit in doorpakken en in de bevoegdheid om van de regels gebruik te maken. Laten wij regels handhaven. Wij hebben helemaal geen extra regels nodig. De overheid denkt dat alle problematiek in de samenleving maakbaar is en de enige probleemoplosser de overheid zelf is. Ik zal u zeggen: de overheid is vaak het probleem.

De heer Anker (ChristenUnie): Retorisch hebt u weer een mooie slotzin, maar eigenlijk hebt u nog niets gezegd. U zegt dat wij geen regels moeten maken. Tegelijkertijd voelen kinderen zich onveilig op scholen. U hebt daar geen oplossing voor genoemd.

De heer Pechtold (D66): In de veranderende maatschappij kregen jongeren steeds vroeger verantwoordelijkheden bijvoorbeeld op het gebied van seksualiteit en pesten. U denkt dat de samenleving met repressie maakbaar is. Mijn fractie gaat uit van het individu. D66 wil kansen geven en kijken naar hoe in de opvoeding dingen veranderd kunnen worden en hoe daarin gestimuleerd kan worden. Straffen is nooit de oplossing. Ik houd staande dat u een gevecht voert, zelfs met de eigen jeugd. Ik stel voor om kansen te bieden, het onderwijs te verbeteren, de werkdruk in het onderwijs te verminderen. Dat zijn oplossingen voor problemen op het schoolplein. Zorg ervoor dat docenten geen papier meer hoeven te prikken in de tijd die zij hebben in hun onderbetaalde baan. Daarin zit de oplossing. Incidenten zullen altijd voorkomen.

Voorzitter. Als de plannen van de staatssecretaris doorgaan, kunnen 2 miljoen mensen geen beroep meer doen op de gefinancierde rechtsbijstand. Dit zijn geen mensen met hoge inkomens maar mensen met inkomens net boven het bijstandsniveau. Denkt de staatssecretaris werkelijk dat iemand met een inkomen van € 1360 per maand na aftrek van alle vaste lasten nog geld over heeft voor een rechtsbijstandverzekering van € 150 per jaar? Ook is het de vraag of de premies voor de rechtsbijstandverzekering door alle verzekerden betaald zullen worden. Zo betaalt een kwart miljoen Nederlanders zijn zorgverzekering al niet, en dat is geen keuze. Vanwege het incidentele karakter van de rechtsbijstandverzekering zal het percentage hierbij nog groter zijn. Welke gevolgen zal dit hebben voor de rechtsbijstandverzekering? Ik vrees voor een stijging van de hoogte van de premies en voor het terugbrengen van het aantal rechtsgebieden waarvoor men zich kan verzekeren. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet gebeurt? Een ander nadeel aan de rechtsbijstandverzekering is dat de vrije keuze op een advocaat beperkt wordt. De verzekerde zal het immers vaak moeten doen met de door de verzekering aangewezen jurist.

Het kabinet bemoeit zich ook in het kader van de bezuinigingen weer met de echtscheidingsprocedures. De staatssecretaris stelt financiële prikkels voor om de gezamenlijke echtscheiding te stimuleren. Sanctionerende financiële maatregelen bij een niet-gemeenschappelijk verzoek gaan mij te ver. Een gevolg hiervan is dat een vrouw die jarenlang mishandeld is door haar echtgenoot extra moet gaan betalen omdat zij geen gemeenschappelijk verzoek tot echtscheiding wil indienen. Houdt de staatssecretaris rekening met dit soort situaties in de nadere uitwerking van haar voorstel?

Bij bezuinigingen op echtscheidingsprocedures lijkt mij de administratieve scheiding een goed idee. Voor sommige conflicten kunnen mediation of geschillencommissies een uitkomst zijn. Er zijn echter ook nadelen aan mediation en geschillencommissies. Zo wordt het beginsel van hoor en wederhoor bij mediation niet altijd toegepast. Bovendien is het maar de vraag of de onafhankelijkheid en onpartijdigheid net zo goed gewaarborgd zijn bij een geschillencommissie als bij de rechter. Na een bindend advies van de geschillencommissie of een overeenkomst gesloten binnen de mediation heeft de rechter weinig meer te vertellen. De financiële prikkels kunnen ervoor zorgen dat voor mensen, vooral mensen met lage inkomens, de stap naar de rechter te groot wordt.

Het voorstel voor de ambtshalve toevoeging heeft negatieve gevolgen voor de «equality of arms». Het openbaar ministerie kan doorgaan met het onderzoek naar de verdachte terwijl de verdediging uiteindelijk achter de feiten aan zal lopen. Na de Schiedammer Parkmoord hebben wij gezien dat goede rechtsbijstand vanaf het begin van het politieonderzoek van groot belang is. Om hieraan tegemoet te komen, is het experiment «raadsman bij het politieverhoor» gestart na een motie van mijn voorganger Dittrich. Bovendien is het maar de vraag of op dit punt daadwerkelijk veel kosten bespaard worden.

De kans is groot dat de kosten later in de procedure alsnog worden gemaakt.

Hoe ziet de staatssecretaris de proportionaliteit van dit voorstel gezien de eventuele kleine kostenbesparing en de negatieve gevolgen ervan?

Voorzitter. Ik kom tot de conclusie dat de bezuinigingen op de rechtsbijstand op gespannen voet staan met artikel 6 van het EVRM, het recht op toegang tot het recht en de rechter. De mensen die vooral door de plannen worden getroffen, zijn de mensen met lagere inkomens. Ik vraag de staatssecretaris, een sociaaldemocraat, om niet zo koppig te zijn en tegen Bos in te gaan. Wij mogen niet alleen afgaan op de charitatieve instelling van de advocatuur.

Voorzitter: Pechtold

Antwoord van de staatssecretaris

De voorzitter: In overleg met de staatssecretaris is vastgesteld dat het overleg wellicht minder lang dan vier uur kan duren. De staatssecretaris heeft haar medewerking daarbij toegezegd. Zij geeft eerst de structuur van haar antwoord aan zodat wij daarop enigszins kunnen anticiperen met de interrupties.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik dank de leden voor dit debat. Het was hoog tijd om over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand en het waarborgen van het stelsel met elkaar van gedachten te wisselen. Eigenlijk praten wij al een paar decennia over het maken van een toekomstgerichte visie die waarborgt dat de gesubsidieerde rechtsbijstand niet alleen blijft bestaan maar ook betaalbaar blijft. Ik begin mijn antwoord met de twee onderdelen die wat losser staan van de invulling van de taakstelling, namelijk de bewerkelijke zaken en de vraag van mevrouw Azough over de gedetineerden in het buitenland. Daarna zal ik de gestelde vragen per woordvoerder langs lopen en antwoord geven op de individuele vragen. Ik heb daar twee onderwerpen uitgehaald omdat die zo ongeveer door alle woordvoerders zijn genoemd en het hoofdpunt vormen van de discussie vandaag. Het eerste betreft de piketfase en mijn voorstellen daaromtrent. Het tweede betreft de verzekering die ik voorstel.

De heer De Wit stelde de bewerkelijke zaken aan de orde. Wij hebben inderdaad voor de zomer met elkaar gesproken. Toen zijn de zorgen geuit die vandaag herhaald zijn. Ik heb op dat moment gezegd waarom ik het belangrijk vond om deze weg te begaan. Vanwege de verschillen in het land op het punt van de aantallen bewerkelijke zaken en de claims die daaruit voortvloeien, is gestreefd naar een harmonisatie van het uitvoeringsbeleid. Dat lukt ook. Uit de kwantitatieve gegevens van de afgelopen elf maanden komt hetzelfde beeld naar voren als uit de tussenrapportage die de Kamer heeft ontvangen. Met name in het ressort Amsterdam heeft de Leidraad effect. Dat werd ook beoogd want in Amsterdam was de scheefgroei het meest evident. Ik geloof dat de woordvoerders van de Kamer dat ook hebben beaamd in de eerdere debatten. De Raad Amsterdam is strakker in zijn oordeel geworden en de landelijke daling van 12% wordt voor 93% toegerekend aan het ressort Amsterdam. In het ressort Den Bosch is een stijging van het aantal toekenningen te zien. Daaruit blijkt dat een en ander meer in verhouding komt. Het belangrijkste doel van de Leidraad bewerkelijke zaken, het harmoniseren van het uitvoeringsbeleid, wordt dus gerealiseerd.

Ik heb verteld dat wij met een werkgroep aan de slag zijn gegaan waar zowel de Orde als individuele advocaten in zitten. Naar de stand van zaken van 30 november jongstleden geeft de Leidraad geen reden tot zorg op het punt van het aanbod van advocaten dat bereid is om bewerkelijke zaken te doen. Die zorg is geuit door de Orde van Advocaten; deze vreest dat het aanbod van advocaten met name in Amsterdam niet op peil blijft. Ik heb geen aanleiding om deze zorg te delen. Ik acht het wel van belang om de werking van de Leidraad te blijven volgen. De werkgroep zal daarom blijven bestaan. Daarbinnen zullen wij nadrukkelijk de ontwikkelingen inzake de aanbodzijde in het ressort Amsterdam volgen. De volgende maand vindt een voorlichtingscampagne plaats, gestart door de raden in samenwerking met de Orde, over de aangepaste Leidraad. Die campagne richt zich specifiek op de individuele advocaten die bewerkelijke zaken doen. De bedoeling is om aan de hand van de individuele casuïstiek zoveel mogelijk inzicht te verschaffen aan individuele advocaten over wat de Leidraad betekent voor de te onderscheiden gevallen waarmee zij in de dagelijkse praktijk van doen hebben. Naast de inhoudelijke winst die de werkgroep heeft geboekt, ben ik ook verheugd over de goede samenwerking tussen de raden en de Orde van Advocaten op het punt van het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik denk dat ook dit de bereidheid van de advocatuur om deel te nemen aan het stelsel in de toekomst alleen maar ten goede zal komen. Er waren gebreken in de Leidraad; daarover is met de Kamer gesproken. Ik ben van mening dat die gebreken thans adequaat verholpen zijn door de gezamenlijke inspanningen. De eindrapportage is deze week klaar in de landelijke werkgroep en kan elk moment naar de Kamer worden gestuurd.

De heer De Wit (SP): Het is jammer dat wij die gegevens nu horen; ik had ze liever eerder gezien. Wij kunnen daar ongetwijfeld nog een keer over praten omdat er kennelijk nog een vervolg komt. De staatssecretaris zegt dat er niets te merken valt aan het aanbod. De vraag is wat dat betekent. Betekent dit dat er geen advocaten zijn afgehaakt of heeft de advocatuur zich erbij neergelegd en wordt er dus kwalitatief minder rechtshulp verleend omdat men voor bepaalde zaken geen vergoeding meer krijgt?

Staatssecretaris Albayrak: Ik zeg dat het doel van de Leidraad, de harmonisering en het verminderen van de verschillen tussen de ressorten, gehaald wordt. Het lijkt mij evident dat dat gevolgen heeft voor advocaten in Amsterdam. Blijkbaar declareerden zij onterecht bewerkelijke zaken; dat vermoeden was er zonder meer al. De werkgroep blijft kijken naar de ontwikkeling van het aanbod van advocaten, met name in het ressort Amsterdam. Ik heb op dit moment niet de indicatie dat het aanbod aan advocaten in Amsterdam hierdoor in gevaar komt.

De heer De Wit (SP): De staatssecretaris zegt dat het in Amsterdam uit de hand is gelopen. Het punt is evenwel dat er een leidraad was en dat er mogelijkheden bestonden om in bepaalde gevallen extra dingen te doen. Is niet het nadeel van de harmonisatie die u toepast dat er gewoon geen vergoeding meer wordt verstrekt? De specifieke problemen die zich kennelijk voordoen in Amsterdam of de Randstad worden daarmee niet opgelost. Advocaten worden gedwongen om die zaken niet meer te doen.

Staatssecretaris Albayrak: De vergelijking die wij hebben gemaakt, is gedaan met vergelijkbare zaken in verschillende ressorten waar de claims, dus de verzochte vergoedingen, uiteen liepen. Dat is in het vorige debat ook uitvoerig besproken. De zaken waren vergelijkbaar maar het claimgedrag liep uiteen. Dat komt nu meer in balans.

Voorzitter. Mevrouw Azough stelde een vraag over gedetineerden in het buitenland. Ik heb reeds in mijn brief van 4 april 2008 bericht dat het voorzien in adequate rechtsbijstand bij strafrechtelijke vervolging allereerst behoort tot de algemene rechtsplicht van het land waar de vervolging plaatsvindt. Dat is een fundamenteel beginsel van behoorlijke rechtspleging zoals neergelegd in artikel 14 van het Internationaal verdrag voor burgerrechten en politieke rechten, het IVBPR. Dat fundamentele beginsel dient internationaal hoog gehouden te worden en dat gebeurt ook in veel landen. In sommige landen is de praktijk helaas anders en voorziet het vervolgende land niet in een voorziening voor rechtsbijstand. In dat geval kan een Nederlandse gedetineerde in het buitenland in aanmerking komen voor een door de Nederlandse overheid gesubsidieerde rechtsbijstand. Als belangrijkste eis daarbij geldt dat het dient te gaan om een in de Nederlandse sfeer gelegen rechtsbelang. In de praktijk komt dat er vooral op neer dat als er voldoende aanknopingspunten zijn met de Nederlandse rechtssfeer, een advocaat wordt toegevoegd aan de gedetineerde. In deze gevallen kan door de Raden voor de rechtsbijstand alleen maar een advocaat worden toegevoegd om advies te verstrekken in betreffende zaken. De beperkingen voor de advocatuur bij procederen in andere landen zijn begrijpelijk. In het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand kunnen alleen toevoegingen worden verstrekt aan bij Raden voor rechtsbijstand en op het tableau van de Nederlandse Orde van Advocaten ingeschreven advocaten. Deze advocaten zijn doorgaans niet of niet voldoende op de hoogte van het rechtssysteem in landen zoals Indonesië en zijn evenmin bevoegd om in dergelijke landen een strafrechtelijke procedure te voeren.

Voor de situatie van Nederlandse gedetineerden die in het buitenland met de doodstraf worden bedreigd, is het ministerie van Buitenlandse Zaken in afstemming met het ministerie van Justitie een verkenning gestart. Wij verkennen onder andere de mogelijkheden om bij een directe dreiging van de doodstraf te voorzien in de financiering van een gespecialiseerde advocaat. Dat is ook nodig gelet op de urgentie van deze zaken. Deze advocaat kan in het verlengde van de consulaire dienstverlening ter plekke voorzien in adequate rechtshulp aan deze specifieke groep. Er is op dit moment ook aanvullend onderzoek gaande door het ministerie van Buitenlandse Zaken naar de situatie in de verschillende landen. De resultaten van die verkenning zullen vergezeld van een standpunt aan de Kamer worden aangeboden zodra deze gereed is. Dat is overigens conform eerder gedane toezeggingen in reactie op Kamervragen van mevrouw Azough en de heer Çörüz.

In relatie tot de mogelijkheid om in een reisverzekering te voorzien in rechtshulp verwijs ik naar het onderzoek dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangekondigd daarover. Het is een gedachte die onderzocht wordt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het voert te ver om in dit algemeen overleg heel diep op dit punt in te gaan. Ik ben wel benieuwd naar die volledige opsomming die wij nog toegezonden krijgen. Daarover zullen wij in het komende jaar nog komen te spreken.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik kom op het pièce de resistance van de bespreking van vandaag, de taakstelling. Geen van de leden hoeft te onderstrepen dat het begonnen is met een financiële taakstelling van 50 mln., afgesproken in het coalitieakkoord. Dat was mijn vertrekpunt. Het is echter niet mijn eindpunt. Naar mijn mening is het kabinet er met deze brief ruimschoots in geslaagd om de afspraak in het coalitieakkoord, namelijk de taakstelling, als aanknopingspunt te nemen voor een visieontwikkeling die er louter op gericht is om voor alle mensen die daar recht op hebben het stelsel van gefinancierde rechtshulp te behouden voor de toekomst. Het departement heeft dat niet zelf verzonnen. Ik heb eraan gehecht om dat bottom up, met interactieve beleidsvorming, in te kleuren. Alle ketenpartners zijn daarbij betrokken geweest en dat heeft onder leiding van Rien Meijerink een longlist opgeleverd met veel maatregelen die veel verder gaan dan die afspraak van 50 mln. in het coalitieakkoord. Laten wij in dit debat niet aan het zicht onttrekken dat er een visie ligt die op brede steun kan rekenen, van de advocatuur, de rechtspraak en de Tweede Kamer. Er is ook brede steun voor de financiële invulling ervan. Dat lijkt nu wellicht vanzelfsprekend, maar dat is het niet altijd geweest. In de paar decennia dat wij praatten over bezuinigingen op de rechtshulp was er altijd grote weerstand. Dit is de eerste keer dat een forse bezuiniging als waarover wij nu spreken, voorzien is van een visie die gericht is op de toekomst en voorzien op het behoud van de sociale rechtshulp en de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland. Die visie wordt breed gedragen.

Er zitten meer voordelen aan dit debat. Ik heb met interesse – dat is nog de meest neutrale benaming – kennis genomen van de bondgenootschappen die zich hebben gevormd in het voortraject. Zo zag ik in de landelijke dagbladen een advertentie die ondertekend was door de grote advocatenkantoren in Nederland die zelf geen gesubsidieerde rechtsbijstand verlenen. Zij verklaarden zich solidair met de advocaten die dat wel doen. Mooi toch? Dat is goed. Ik hoop dat ook deze advocatenkantoren in de toekomst gaan nadenken over hoe zij een bijdrage kunnen leveren aan de sociale rechtshulp in Nederland.

De heer De Wit (SP): Is het niet complete onzin wat de staatssecretaris nu vertelt? Zegt zij dat haar visie gedragen wordt door de Orde van Advocaten en de sociale advocatuur? De kern van de bezuiniging en haar visie is het nog verder privatiseren van de rechtshulp. Juist dat punt wordt niet gedragen door de mensen die het moeten doen, namelijk de advocaten inclusief de sociale advocatuur. Waar haalt de staatssecretaris vandaan dat de visie breed gedragen wordt terwijl de kern daarvan niet gedragen wordt?

Staatssecretaris Albayrak: Ik gebruik het woord «onzin» niet snel maar als de heer De Wit zegt dat wat ik zeg totale onzin is, dan geef ik hem dat meteen terug. Wat hij hier voorstelt, klopt niet. Het onderdeel waar hij en anderen bezwaar tegen maken, is niet de kern van het voorstel. De Orde van Advocaten zei vanochtend nog in een van de landelijke dagbladen het met een groot deel van de plannen inclusief bezuinigingen eens te zijn. De visie die is neergelegd, legt op verzoek van de Orde van Advocaten zelf een nadruk op de rol en de betrokkenheid van de overheid in relatie tot het veroorzaken van rechtsgeschillen. De kern van mijn verhaal is het indammen daarvan met een proactieve overheid, een andere houding ten opzichte van de rechtzoekende burger. De burger moet niet als een vervelende klager maar als een klant waar anders mee moet worden omgegaan worden beschouwd. Dat is de kern van dit voorstel. Als ik merk dat de discussie niet gaat over de rest maar zich toespitst op de 12 mln. rond de invulling van de taakstelling voor de verzekering, dan benadruk ik dat mijn voorstellen oplopen tot ruim 70 mln. na 2015. Ik mag dus met recht zeggen dat het overgrote deel van de plannen, inclusief de visie, gedragen wordt door de ketenpartners en de Kamer.

De heer De Wit (SP): Toch houd ik staande dat dat niet de kern is. Wij praten over het verlenen van rechtshulp in Nederland. Dat is het principe dat in de Grondwet is neergelegd. De Orde van Advocaten en de sociale advocatuur proberen dat overeind te houden. U vindt dat de overheid mensen moet bewegen om zich neer te leggen bij een beslissing en niet te procederen, maar ik moet nog maar zien hoe dat gaat. Ik heb daar mijn bedenkingen bij. Ik kan daar op zich niet tegen zijn, maar ik kan een heel somber scenario schetsen van een overheid die mensen vriendelijk van procedures afhoudt. Ik zal dat echter niet doen. Wij praten over de rechtshulp. Die wordt wel degelijk aangetast door het stelsel. De rechtshulp in Nederland wordt verschoven naar een verzekering waarvan niet duidelijk is welke kwaliteit wordt geleverd. Inmiddels weten wij dat overigens wel. Het betekent een groot risico voor de rechtshulpzoekenden.

Staatssecretaris Albayrak: De ondersteuning voor die gedachte vindt de heer De Wit vooral in mijn plannen voor de rechtsbijstandverzekering. Ik zal daar zo dadelijk over komen te spreken.

De heer De Wit (SP): De vraag is of u onderschrijft dat dit de kern is. Wij praten over rechtshulpverlening en u tast die aan.

Staatssecretaris Albayrak: Ik had die vraag al met nee beantwoord.

Het is uw goed recht om te focussen op de onderdelen van de visie waar u bezwaar tegen maakt. Ik hecht er echter aan om het geheel nog eens onder de aandacht te brengen en dit moment te markeren. Het lijkt mij goed om in Nederland te blijven kijken naar de toegang tot het recht voor met name mensen die dat zelf niet kunnen betalen. De overheid moet daar garant voor staan. Een van mijn vertrekpunten was ook het op peil blijven van het aanbod aan sociale advocaten in Nederland. Om die reden is er niets gedaan met de uurvergoeding; de ontwikkeling op dat punt ging terecht de andere kant op in de laatste jaren. Alles bij elkaar was voor mij het vertrekpunt, dus de toegankelijkheid van het recht, niet per definitie zijnde de toegang tot de rechter, en het op peil blijven van de sociale advocatuur. Een andere verantwoordelijkheid is het betaalbaar houden van het systeem. Daar begon ik zo ongeveer mee. De invulling van de taakstelling van 50 mln. was mijn taak. Ik heb meer dan genoeg mogelijkheden gezien om die 50 mln. in te vullen. Dit is het voorstel dat ik voorleg, niet alleen omdat ik het wenselijk vind om het langs deze lijnen te doen, maar ook omdat ik dat zonder meer haalbaar acht, zonder de uitgangspunten die ik zelf heb verwoord met de voeten te treden.

De heer Pechtold (D66): Ik stel u graag de volgende vraag. U sprak over de gedachte om iets aan de vergoeding te doen. Die gedachte heeft dus uw burelen gepasseerd. Kunt u garanderen dat als de voorstellen worden aangepast, u de komende jaren niet aan die vergoeding zult tornen? Haalt u die gedachte van het bureau af?

Staatssecretaris Albayrak: Als welke plannen worden aangepast?

De heer Pechtold (D66): Als uw plannen aangepast worden en u daardoor niet de hele bezuiniging haalt op de manier die u wilt. U zei dat de gedachte van de vergoeding gepasseerd is. Ik hoor graag van u de garantie dat u niet op die gedachte terugkomt.

Staatssecretaris Albayrak: Er zijn op dit moment geen plannen om te sleutelen aan de uurvergoeding van de sociale advocaten.

De heer Pechtold (D66): Dat u geen plannen hebt, is mooi. Sluit u echter ook uit dat u dergelijke plannen ooit zult verdedigen hier, tijdens deze kabinetsperiode?

Staatssecretaris Albayrak: Ik ben natuurlijk ontzettend benieuwd naar het verloop van het debat op het punt van de verantwoordelijkheid die partijen op zich nemen voor de invulling van die bezuiniging van 50 mln. Ik heb aarzelingen gehoord bij onderdelen van de plannen die ik presenteer, maar ik heb geen aarzelingen gehoord bij het invullen van die 50 mln. in totaal. Het verloop van het debat zal dat duidelijk maken. Ik heb geen plannen -zeg ik om u nogmaals gerust te stellen – om de uurvergoeding van de sociale advocatuur in deze bezuiniging te betrekken.

De heer Pechtold (D66): Is dit een lang antwoord of een dreiging?

Staatssecretaris Albayrak: Vat het op zoals u wilt. Ik geef u antwoord.

Er is een aantal concrete vragen gesteld over de proactieve overheid en de invulling daarvan. De heer Heerts vindt het een goed plan en het mag evident zijn dat ik dat met hem eens ben. Hij vraagt zich af of het niet een verplichting voor medewerkers zou moeten zijn bij de overheid, bestuursorganen, om met burgers te bellen voordat zij een besluit nemen. Ik ga ervan uit dat hij doelt op een wettelijke regeling. Ik denk dat het niet nodig is maar ik vind het ook niet wenselijk om dat wettelijk te regelen omdat het direct zou leiden tot bewijsproblemen. Als ik mij dat probeer voor te stellen, dan denk ik: wanneer is aan de verplichting voldaan, wanneer had gebeld moeten worden, is dat op tijd gebeurd, hoe kan dat worden aangetoond? Dan zouden alle gesprekken moeten worden vastgelegd. Ik ben bang dat dat juist ontzettend veel rechtsgeschillen zou opleveren in plaats van oplossen. Een wettelijke verplichting ligt om die reden alleen al niet voor de hand. Het gevolg hiervan zou zijn dat een beroep op de rechtsbijstand alleen maar hoger wordt in plaats van lager.

Wat doen wij wel? In het komende jaar wordt dit met name door de staatssecretaris van BZK opgepakt; er is een gezamenlijke brief naar de Kamer gestuurd over het vormgeven van die proactieve overheid. Wij onderzoeken welk type interventie het beste werkt. Kunnen mensen het beste gebeld worden of kunnen zij beter worden uitgenodigd voor een informatief gesprek? In de provincie Noord-Brabant en in Breda zijn daar heel concrete resultaten mee geboekt. Zij hebben een afdeling Juridische Zaken die de partijen uitnodigt, zowel de gemeente zelf als de burger. Dan blijkt opeens dat 40% tot 50% van de zaken daar kan worden opgelost omdat mensen in gesprek worden gebracht met elkaar. Een andere vraag betreft het beste moment: voorafgaand aan het nemen van een beslissing of na ontvangst van een bezwaar? In welke fase van het proces? In het primaire proces of veel later? Met de staatssecretaris van BZK, die er als eerste verantwoordelijk voor is, pakt Justitie dit op, juist in relatie tot de voorliggende plannen. Daarvoor wordt een Justitie-ambassadeur ingezet die voor alle bestuursorganen en delen die onder de verantwoordelijkheid van Justitie vallen bekijkt hoe aan die proactieve overheid kan worden vormgegeven. De eerste resultaten zijn er, van pioniersprojecten, en die zijn meer dan bemoedigend. De taakstelling die wij op dit punt hebben ingevuld, is conservatief begroot. Er is niet uitgegaan van de maximaal te behalen bezuiniging.

De heer Heerts (PvdA): Die laatste opmerking sla ik financieel goed op. In relatie tot de brief van 10 december over de proactieve overheid spreekt u over een Justitieambassadeur. U bent verantwoordelijk voor de rechtsbijstandkosten van alle ministeries. Een deel van die ministeries zijn naar mijn mening gewoon laks. De Belastingdienst stelde recent in een brief dat 25% van de bezwaarschriften echte bezwaarschriften zijn en 75% meningsverschillen zijn over bepaalde mutaties. De Ombudsman heeft daar al het nodige van gezegd. Ik spoor u aan om dit met de staatssecretaris van BZK te verordonneren. Wij verordonneren wel meer in dit land. Er zijn nogal wat klachten over het CAK en dergelijke. Verstaat u zich met het ministerie van VWS en andere ministeries als veroorzakers van een deel van dat vuil zodat zij daar actiever mee omgaan. Waarom kan het kabinet niet toezeggen dat op alle ministeries ambassadeurs komen? Ik begrijp wel dat er bezuinigd moet worden, maar als de ambassadeur een deel van de problematiek kan oplossen, dan zou u een wat minder voorzichtige houding moeten aannemen dan in de brief. Ik neem aan dat u nog komt te spreken over de interventie van het Juridisch Loket.

Staatssecretaris Albayrak: Ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Op hetzelfde punt stel ik graag ook een vraag. U verwacht veel van een soort mentaliteitsverandering met projecten rond best practices en dergelijke. Gisteren spraken wij over de evaluatie van de Vreemdelingenwet en het stimuleren van de IND met duidelijke prikkels en opdrachten. Dat kunt u ook doen bij al die andere ministeries. Wat vindt u van een van de alternatieve voorstellen van de Orde van Advocaten op het punt van de kosten bij vrijspraak? Naar mijn mening gaat daar een zekere dreigende werking van uit.

Staatssecretaris Albayrak: Over dat laatste punt kan ik kort zijn. De Orde van Advocaten zegt zelf dat daarmee de taakstelling niet wordt ingevuld. Ik heb gezegd dat wij allereerst bezig zijn met de invulling van de taakstelling van 50 mln. Als de overheid toch die kosten moet dragen bij vrijspraak, dan komt er een intensivering in plaats van die bezuiniging. Ik kan dus niets met dat voorstel op dit moment. Een andere zaak is de vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat niet alleen Justitie de ambities waarmaakt maar ook alle andere departementen. Dat gebeurt al. Dit is afgesproken in het coalitieakkoord. Er was al de doelstelling om anders met de burger om te gaan; dat vergt een mentaliteitsverandering van de overheid. Het draagt ook bij aan verlaging van de administratieve lasten. Natuurlijk ben ik met mezelf begonnen. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Wij hebben gezegd dat wij de eerste stap zetten met een concrete ambassadeur. Ik ben in gesprek met de staatssecretaris van BZK om te bezien of die functie elders anders wordt ingevuld. Dat is het geval; er zijn al coördinatoren en dergelijke op ministeries die dit punt in de gaten houden. Als dat zichtbaarder wordt gemaakt, wordt het effect groter. Dan kunnen wij ook van elkaar leren. Ik zal dat onderwerp dus met de staatssecretaris blijven bespreken. Eigenlijk is het een kwestie van push en pull. Ik vind dat je niet alleen met negatieve prikkels moet werken. Die negatieve prikkels zijn ingevuld door ervoor te zorgen dat bestuursorganen in de werkelijke proceskosten veroordeeld kunnen worden. Hopelijk denken zij beter na voordat zij onnodige procedures uitlokken. De pullfactoren bestaan met name uit de benchmarking, het op ideeën brengen, het uitwisselen van goede ervaring en het aanstellen van ambassadeurs. Dat samenspel maakt dat wij er in de toekomst hoge verwachtingen van mogen hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Tegenover burgers hebben wij veel minder moeite met pushfactoren, maar goed. Ik ga toch nog even in op dat alternatieve voorstel van de Orde van Advocaten. U spreekt zichzelf een beetje tegen. U begon uw inbreng met de stelling dat dit debat niet ging over de taakstelling en dat de taakstelling voor u aanleiding is geweest om een heel andere kijk op de overheid aan te nemen. Als dat uw bedoeling is, dan sluit dat voorstel van de Orde van Advocaten daar juist op aan, ondanks het feit dat het voor de overheid uiteindelijk geen taakstelling oplevert.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, het sluit elkaar helemaal niet uit. Ik spreek mijzelf ook helemaal niet tegen. Ik zeg dat het een samen kan gaan met het ander. Wij kunnen zowel die 50 mln. binnenhalen als een visie op de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland neerzetten. Dat doe ik ook.

De heer Heerts (PvdA): Daar ben ik het mee eens. De woorden over die 50 mln. versta ik ook wel. Het levert zelfs veel meer op als burgers meer begrip hebben voor de besluiten die worden genomen. Ik wil graag dat de staatssecretaris ook nog even reageert, in elk geval meeneemt in het overleg met de collega van BZK, dat 44% van de vragen die burgers digitaal stellen door gemeenten niet beantwoord worden; dit bleek uit een onderzoek van Binnenlands Bestuur van deze week. Dat helpt natuurlijk niet het begrip van burgers te bevorderen. Kan de staatssecretaris dat ook nog eens nadrukkelijk meenemen? Als dat echt zo is, dan kunnen wij het net zo goed afschaffen want daar helpt geen communicatiemiddel tegen, laat staan communicatiedeskundigen bij de overheid.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal dat met veel plezier doen. Ik ben het geheel met u eens dat de overheid soms wat achterloopt in het maximaal gebruik maken van de digitale mogelijkheden in de communicatie met de burgers.

De heer Heerts vraagt ook naar het Juridisch Loket en de filterfunctie daarvan. Op dit moment wordt 90% van de rechtsvragen die aan het Juridisch Loket worden voorgelegd zonder verwijzing naar een advocaat afgedaan. Die functie willen wij verder versterken. Eigenlijk willen wij dat iedereen die een rechtsvraag heeft langs het Juridisch Loket gaat, eigenlijk parallel aan de manier waarop dat bij de gezondheidszorg gebeurt. Het Juridisch Loket is prima in staat om te beoordelen welke vervolgstappen geïndiceerd zijn. Dat is niet een poortwachtersfunctie die er vooral voor zorgt dat mensen niet bij hun recht komen, maar een poortwachtersfunctie die ertoe leidt dat mensen bij het juiste recht of de juiste procedure komen. Wij moeten niet het beeld schetsen van een burger die alleen gediend is met maximale mogelijkheden tot procederen. De burger wil vooral tijd, irritatie en geld besparen. Tijd en irritatie besparen, lukt vaak door het bewandelen van een andere weg dan de weg naar de rechter. De Juridische Loketten hebben daar een belangrijke functie in. Wij gaan die filterende rol van de Juridische Loketten versterken door een substantiële differentiatie in de eigen bijdrage aan te brengen; na verwijzing zal een lagere eigen bijdrage gelden dan bij een rechtstreekse benadering van de advocaat.

De heer Heerts (PvdA): Ik neem aan dat u daar ook de sociaal raadslieden bij betrekt. Die worden voor een deel gefinancierd door de gemeenten. Die hebben nooit moeite om meer geld te vragen hier. Zij kunnen ervoor zorgen dat een en ander beter op elkaar aansluit. Ik spoor u daarom aan om de aansluiting van het werk van de sociaal raadslieden en het Juridisch Loket mee nemen in het gesprek met het ministerie van BZK.

Staatssecretaris Albayrak: Mijn indruk is dat dit op veel plekken al gebeurt. Ik zal erop toezien dat dat inderdaad het geval is. Het is in elk geval de bedoeling.

De heer Heerts (PvdA): Bij de plekken die u bezoekt, zal het inderdaad wel kloppen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik probeer ook om onaangekondigd langs te gaan.

De heer Heerts vraagt om een reactie op een van de voorstellen van de Orde van Advocaten namelijk over de eenvoudige procedure met de kantonrechter arbiter. Dat is een sympathiek voorstel waar ik zeker voorstander van ben. Wij hebben gekeken naar de concrete besparing die dat zou opleveren en daarvan bleek geen sprake te zijn. Dat was in elk geval niet goed te kwantificeren. Partijen moeten samen besluiten om een geschil aan de kantonrechter voor te leggen. Als één partij daar geen zin in heeft, dan is die weg al snel afgesneden. Het betreft dus een andere situatie dan bij een geschillencommissie. De leverancier heeft zich eraan verbonden om geschillen langs die weg te beslechten.

De heer Heerts vraagt naar de prejudiciële vragen en of die wat kunnen opleveren. Deze maatregel zal vooral kosten voorkomen. De kostenbesparingen mogen echter niet op voorhand overschat worden. Het voorleggen van de prejudiciële vragen kan alleen in massazaken waarin steeds dezelfde juridische vraag aan de orde is. Slechts een heel beperkte groep zal aan de voorwaarden voldoen. Het lijkt mij goed om te kijken naar de manier waarop deze maatregel vorm kan krijgen. De uiteindelijke vormgeving zal het financieel voordeel ervan bepalen. Dat is op dit moment nog niet in te schatten en daarom is het nog niet in een financiële vertaling gegoten.

De heer Heerts (PvdA): Misschien loopt u hier wat te gemakkelijk langs. De Belastingdienst heeft er goede ervaringen mee. Ik heb specifiek gevraagd naar de sociale zekerheid waarbij nogal wat ingrijpende besluiten zijn genomen in de laatste periode. Die zijn ook niet teruggedraaid in de coalitie; ik doel dan op herkeuring en dergelijke. Zou u niet met de minister van SZW willen bespreken of wat de Belastingdienst kennelijk wel kan, in de sociale zekerheid onderzocht wordt op mogelijkheden. Het gaat mij nog niet eens zozeer om het geld, maar vooral om de mogelijkheid en om de duidelijkheid voor mensen. Vaak zit daar individueel droefenis achter.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal dat zeker doen. Het bekijken van de vormgeving van de maatregel zal gebeuren in samenspraak met de meest betrokken departementen. U spreekt in dat verband terecht over het ministerie van SZW. De ervaringen van de Belastingdienst geven veel inzicht, hoewel het ook daar nog niet helemaal goed loopt. Die ervaringen nemen wij in het proces mee.

Ik kom te spreken over de echtscheidingen. Het is een samenhangend pakket gerelateerd aan andere maatregelen die eerder in de Kamer besproken zijn, zoals het wetsvoorstel voor het ouderschapsplan. Mevrouw Azough stelt dat van sommigen niet verwacht kan worden dat zij gezamenlijk met één advocaat de echtscheidingsprocedure ingaan. Wij hebben allebei weet van gevallen waarin dat niet kan worden verwacht. Ik denk aan de debatten die gevoerd zijn over huiselijk geweld. In dergelijke gevallen wil je mensen niet eens vragen om erover na te denken, laat staan het te doen. De kritiek dat nu nog wat diffuus is voor welke mensen het voorstel geldt, is terecht. Ik zal daar in de uitwerking zeker rekening mee houden. Mevrouw Azough gaf het voorbeeld van huiselijk geweld maar er zijn meer voorbeelden van minder draagkrachtigen van wie niet verwacht kan worden dat zij een gezamenlijk verzoek tot echtscheiding doen. Het lijkt mij goed om een hardheidsclausule te maken voor deze gevallen met een beschrijving van gevallen waarin niet van mensen verwacht mag worden dat zij een verzoek tot echtscheiding gezamenlijk indienen.

Mevrouw Azough uitte haar zorgen over de mediators die zich begeven op de echtscheidingsmarkt. Mediators die werkzaam zijn op basis van mediationtoevoeging, verwijzing van het Juridisch Loket of de rechtspraak staan ingeschreven in het register van de Raad voor de Rechtsbijstand. Zij moeten voldoen aan bepaalde kwaliteitsmaatstaven. Als basiseis geldt dat de mediator beschikt over de kwalificatie NMI-gecertificeerd mediator. Daar zijn dus allerlei afspraken over gemaakt. Mediators moeten er ook op toezien dat geen van de partijen een overeenkomst tekent die hij niet heeft afgewogen tegen zijn mogelijkheden in rechten. Die mediator ziet erop toe dat partijen een geïnformeerde keuze maken. Dat is dus onderdeel van de kwaliteitseisen die aan de mediator worden gesteld. Dat leidt ertoe dat ook een niet-juridische mediator moet beschikken over juridische basiskennis. Zo nodig biedt hij partijen de gelegenheid om een juridisch advies aan te vragen. Omgekeerd kleven er nadelen aan alleen juridisch geschoolde mediators. De valkuil is dat er te snel voorbij wordt gegaan aan het menselijke in een echtscheidingsproces. Ook dan lopen partijen het risico dat onevenwichtigheden in de afspraken ontstaan waardoor het conflict vroeg of laat weer in alle hevigheid kan losbarsten. De Waarborgcommissie mediator werkt samen met de deskundige mediators en het Nederlands Mediation Instituut aan een profiel voor familie mediator waarin beide aspecten worden geborgd. Het wordt dus ook nog verder geprofessionaliseerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorbeelden van incest of huiselijk geweld zijn heel concreet en duidelijk. Ik heb echter principieel moeite met het feit dat mensen met hun privéproblemen in een emotionele kwestie als echtscheiding gedwongen worden om samen een verzoek te doen terwijl er een misschien veel minder heldere reden is als huiselijk geweld om dat niet te willen. Ik vraag mij af hoe u daarmee om zult gaan. De tweede kwestie betreft mediation. Ik doelde daarbij niet alleen op echtscheiding. Er zijn grote verschillen tussen mediation en zaken waarin iemand door een advocaat wordt bijgestaan. Bij mediation zijn er niet de rechtsbescherming en de institutionele garanties die er wel bij een rechtszaak zijn, met een advocaat. U gaat daar wat al te gemakkelijk aan voorbij.

Staatssecretaris Albayrak: Die waarborgen zijn er wel. De route van mediation wordt inmiddels in ons rechtsbestel een beproefde methode om conflicten op te lossen. Er zijn voldoende waarborgen in alle voorbeelden die ik noemde. U zegt verder er principieel bezwaar tegen te hebben dat mensen in privégeschillen worden gedwongen om samen naar een oplossing te zoeken. Ik heb er principieel bezwaar tegen dat wij een systeem in stand houden waarin, zeker op het punt van echtscheidingszaken waarvan bekend is dat zij het slechtste in mensen naar boven kunnen brengen, de wederpartij op hoge kosten wordt gejaagd, opgejut door familie of anderen. Dat zijn voorbeelden die wij misschien ook wel uit onze nabije levens kennen. De enige prikkel die wij inbouwen, is gericht op de mensen die er samen uit kunnen komen, zodat zij minder vaak de wederpartij en de Staat op kosten jagen.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is wel even belangrijk om dit goed te doen. Hoe moet ik het zien? Wij willen stimuleren dat mensen proberen om er met elkaar uit te komen, maar op het moment dat wij een financiële prikkel inbouwen en die te substantieel wordt, voelen mensen zich gedwongen om daarvoor te kiezen. Er zijn echter situaties waarin er heel duidelijk een zwakke partij is die dan niet de mogelijkheden heeft om voor zijn of haar recht op te komen. Als u niet wilt dat de prikkel op die manier werkt, dan moet u aangeven hoe die prikkel dan wel moet gaan werken.

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk niet dat het verschil zo groot zal zijn dat mensen die ervoor kiezen om toch alleen die route te bewandelen dat niet zullen kunnen betalen. Wij gaan dat allemaal nader uitwerken.

Mevrouw Van Vroonhoven stelt een vraag over het herintroduceren van het eigen beursje voor advocaten. De wenselijkheid en de uitvoerbaarheid hiervan kan ik op dit moment niet overzien. Ik zeg toe dat nader te onderzoeken.

De heer Anker vraagt naar de uitvoering van de motie over de wijzigingen van de kinderalimentatiewetgeving. Ik deel de politieke wens om te komen tot vereenvoudiging en transparantie van de normen voor de kinderalimentatie. Dat sluit prima aan bij mijn maatregel. Het lijkt mij goed dat mensen op voorhand weten waar zij op kunnen rekenen, gelet op hun inkomenspositie. Ik vind het ook belangrijk dat hiervan een signaal uitgaat in de richting van alimentatieplichtigen dat met die kinderalimentatie niet mag worden gesold. Dat is het belangrijkste signaal. Ik wil nu niet vooruitlopen op de precieze vorm van het stelsel en op het verzoek om de wetgeving te wijzigen. Wij zijn bezig met de nadere bestudering. De minister heeft daar nadere uitspraken over gedaan in zijn brief van 9 december 2008. Daarin staat dat wordt onderzocht of wat in de motie wordt gevraagd toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de huidige juridische situatie. Wij zullen daarop terugkomen.

De heer De Wit (SP): Ik kom graag terug op het eufemisme «eigen beursje». Is er reden voor dit soort maatregelen? Waar baseert u op dat er reden is om een aparte aansprakelijkheid of risico in het leven te roepen?

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb gezegd dat niet alleen de uitvoerbaarheid maar ook de wenselijkheid hiervan wordt onderzocht. Ik kom daar dus nog op terug. Ik kan nog niet aangeven of ik het wenselijk vind of niet.

De voorzitter: Hoe komt u daarop terug?

Staatssecretaris Albayrak: U houdt een toezeggingenlijstje bij. Laat dit de eerste toezegging zijn. Ik heb toegezegd het nader te onderzoeken. Het lijkt mij niet goed om over dit soort detailvragen honderd brieven naar de Kamer te sturen. Ik zoek een logisch moment om deze informatie toe te sturen.

De voorzitter: Wie weet verzamelen wij bij dit overleg nog andere toezeggingen voor informatie in een brief.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik kom te spreken over het blikje van de heer Pechtold. Hij sprak daar ook over bij de begrotingsbehandeling. Ik snap het punt eigenlijk wel. Een verregaande regeldruk perkt de ruimte in voor professionals om te bepalen of het blikje dat op straat wordt gegooid, moet worden bestraft met een boete, inclusief het mogelijk gevolg van bezwaar maken op de boete, et cetera. Niet alleen ik maar ook de minister van Justitie onderkent dat wetgeving minder gericht moet zijn op de beheersing van situaties door het uitvaarden van steeds meer en steeds gedetailleerdere regels. Er moet ruimte en vertrouwen zijn in de professionaliteit van uitvoerders en handhavers indien er andere vormen van sturing en verantwoording door hen gewenst worden. Ik meen dat wij ook afmoeten van de reflex om op incidenten te reageren met nieuwe regelgeving of alleen maar strakke handhaving in plaats van een betere uitvoering van wat is afgesproken, inclusief de ruimte die er vaak al is. Deze noties staan centraal in de nota Vertrouwen in wetgeving van de minister van Justitie die op 29 oktober naar de Tweede Kamer is gezonden. Daar staat een concreet werkprogramma in waarlangs deze noties een plek krijgen; minder regeldruk en het leveren van een bijdrage aan de kwaliteit en de uitvoerbaarheid. Vertrouwen en ruimte geven aan handhavers impliceert ruimte geven om in conflictsituaties de middelen die de wet toekent gericht en met verstand in te zetten. Dat kan inhouden dat de handhaver er in bepaalde gevallen voor kiest om niet repressief op te treden maar met alternatieve middelen, bijvoorbeeld bemiddeling of opvoedingshulp. Ik wijs op het inzetten van extra conciërges op scholen of woongebouwen. Het doel dat wij willen dienen met de norm kan op een andere manier worden gehaald dan alleen maar met handhaving van de regels.

De heer Pechtold (D66): Bent u bereid om samen met de minister ons bij de volgende Justitiebegroting wat meer getallen te leveren hierover? Het blikje is volgens mij namelijk niet een uit zijn verband gerukt voorbeeld; vergelijkbare zaken komen veelvuldig voor. Bent u bereid om ons te rapporteren, ook in het kader van deze bezuiniging, wat de stand van zaken is rond het blikje en vergelijkbare gevallen?

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal met de minister bekijken of de rapportage over het werkprogramma in de nota Vertrouwen in wetgeving vergezeld kan gaan van kwantitatieve gegevens.

De heer Pechtold stelde ook een vraag over de proactieve overheid. Daar heb ik eigenlijk al op geantwoord. Hij zei dat meer dan de helft van de zaken gevoerd wordt tegen de overheid. Dat onderstreept nog eens het belang van vaart maken met al die plannen om tot die proactieve overheid te komen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het straf, asiel en vreemdelingenzaken binnen het publieke stelsel blijven en niet door welke maatregel dan ook worden geraakt. Deze laatste opmerking moet u misschien laten voor wat hij is want die raakt meer aan het verzekeringstelsel.

De heer Pechtold (D66): Verschillende collega’s hebben aangegeven dat het in 60% tot 70% van de gevallen om zaken tegen de overheid kan zijn. Het kabinet heeft veel streefgetallen afgesproken. Is het ook bereid om hieraan een streefgetal te verbinden? Enerzijds is er een bezuiniging en anderzijds is er een astronomisch hoog aantal zaken tegen een overheid. Als u de bezuiniging doorzet, moet u ook een streefgetal noemen om de komende jaren het aantal zaken tegen de overheid te beperken.

Staatssecretaris Albayrak: Het zijn verschillende grootheden. Ik denk niet dat er met één streefcijfer over de gehele linie kan worden gewerkt. Overigens klopt die 60% tot 70% van u niet. Voor mij ligt een lijstje van gevoerde zaken tegen overheidsinstanties; 12% betreft bestuursrechtelijke zaken en daarin zit de bulk van zaken tussen burger en overheid. In civiele zaken gaat het om 40%, in asiel- en vreemdelingenzaken om 10% en in strafzaken om 38%. Het beeld is dus iets genuanceerder dan u schetst.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik stel graag een vraag over die nieuwe strafbaarstellingen. U geeft aan dat u met een kwantificering komt. In hoeverre bekijkt u of strafbaarstellingen die er in de afgelopen jaren bij zijn gekomen, weg kunnen worden gehaald?

Staatssecretaris Albayrak: Dat gaat wel heel erg ver. Het lijkt mij beter dat de Kamer per strafbaarstelling en strafmaat een mening vormt. Met een algehele exercitie, rijksbreed, om te bepalen wat strafbaar is gesteld en wat minder kan, kunnen ambtenaren op alle departementen lang mee bezig worden gehouden. Dat staat haaks op de gedachte om de administratieve lastendruk te verminderen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Zij zijn de afgelopen jaren vooral bezig geweest met het bedenken van nieuwe strafbaarstellingen. Zij kunnen zich de komende jaren vooral bezig houden met het afschaffen van die strafbaarstellingen. U weet wat mijn fractie op dit punt vaak vindt. U zegt tegen de heer Pechtold dat u hier serieus naar kijkt en dat repressie niet altijd de oplossing is. Dat is hartstikke fijn, maar dan moet u ook boter bij de vis doen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik blijf bij het antwoord dat ik net gaf. Een exercitie zoals die waar u om vraagt, gaat echt veel te ver. Ik denk dat ik nu de onderwerpen die ik apart wilde behandelen, voldoende behandeld heb. Ik wil graag verder gaan over de piketfase.

De voorzitter: Ik kijk even of de collega’s behoefte hebben aan vragen hierover, ook in het kader van een beperkte tweede termijn.

De heer Teeven (VVD): Ik denk dat wij nu aan de twee onderwerpen komen waarvoor wij hier echt bij elkaar zitten. Wij hebben wat schijnbewegingen gehad, maar gaan nu verder tot de orde van de dag.

De voorzitter: Dat ben ik helemaal met u eens. Ik probeer ondertussen stof te ruimen. Dat is gebeurd en nu gaan wij dus over op de twee hoofdpunten. De staatssecretaris gaat daarmee van start en ik gun haar de ruimte om even een inleiding te houden.

Staatssecretaris Albayrak: Het valt mij erg tegen van de heer Teeven dat hij het debat tot nu toe een «schijnbeweging» noemt. Ten eerste geef ik antwoord op vragen van de Kamer. Ik maak daar geen schijnbewegingen op.

De voorzitter: Laat u niet afleiden.

Staatssecretaris Albayrak: Het is geen afleiding. Deze schijnbeweging van de heer Teeven dreigt het debat te kleuren en dat wil ik graag vermijden. Ten tweede wordt hiermee de aandacht weggehaald van de visie die onder dit document ligt.

De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie ondersteunt de visie van de staatssecretaris als het gaat om 38 mln. bezuinigen. Over ons heeft zij dus niet te klagen. Kijk naar andere fracties zou ik zeggen.

De voorzitter: Een reactie is overbodig.

Staatssecretaris Albayrak: Dank voor deze beweging.

Voorzitter. De piketfase is een belangrijk onderwerp, vooral gelet op de mogelijke gevolgen waarop gewezen wordt, niet alleen door de Kamer maar ook door de Orde van Advocaten en via de media. Ik hecht eraan om hier wat uitdrukkelijker op in te gaan. Wij stellen voor om de piketfase te verlengen. Dat is wat anders dan geen rechtsbijstand verlenen aan de verdachte die wordt heengezonden. In de huidige situatie geldt dat iedere verdachte die in detentie zit gratis rechtsbijstand krijgt, ongeacht zijn inkomenspositie. Dat blijft zo. In de praktijk blijkt dat in een groot aantal gevallen de verdachte na de beslissing tot inbewaringstelling door de rechter-commissaris alsnog wordt heengezonden, dus vrij wordt gelaten, in afwachting van zijn strafzaak. Voor die categorie willen wij de bestaande regeling iets aanpassen. Het is overzichtelijker dan wordt voorgesteld. Het recht op rechtsbijstand voor deze categorie blijft bestaan. Wij willen alleen regelen dat zij zelf verantwoordelijk worden voor de aanvraag ervan. Het recht blijft, maar men moet het zelf aanvragen. Daarnaast zou voor deze groep een inkomenstoets moeten gaan gelden. Een deel van deze groep gaat een eigen bijdrage betalen. De besparing van deze maatregel ontstaat doordat in de bewaringsfase heengezonden verdachten een eigen bijdrage gaan betalen of de rechtsbijstandskosten zelf betalen, met name de draagkrachtigen waar de heer Teeven aandacht voor vraagt, of misschien wel geheel afzien van rechtsbijstand, om welke reden dan ook. Daar zit de besparing in. Verdachten die in deze fase gedetineerd blijven, kunnen gewoon aanspraak maken op gratis rechtsbijstand door een piketadvocaat. Op die manier maken wij duidelijk onderscheid tussen de situatie waarin een verdachte in detentie zit – een verdachte waarvan de vrijheid is ontnomen – en de situatie waarin hij op vrije voeten verkeert en zijn eigen zaken kan regelen. Ik vind dat van die laatste groep verwacht mag worden dat zij in staat zijn om zelf een advocaat in te schakelen. Het is mij duidelijk dat ik op dit punt van mening verschil met een aantal van u.

De heer Heerts vraagt naar de relatie met de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in een zaak tegen Turkije. Het gaat over de bijstand van advocaten bij politieverhoren. Natuurlijk bestuderen wij die uitspraak vanuit de invalshoek van de voorstellen over de piketfase. Vooralsnog hebben wij geconstateerd dat er geen verband is tussen de voorgestelde maatregel en het arrest van het Europees Hof. De tegenstanders van het verlengen van de piketfase voeren dit arrest vooral op omdat zij menen dat deze maatregel de mogelijkheden voor de verdachten om zich in de eerste fase van het vooronderzoek door een raadsman te doen bijstaan, beperkt. Dat is echter niet het geval. De piketfase wordt verlengd tot het moment van het eerste bevel tot gevangenhouding. De verdachte die in bewaring is genomen, houdt in deze fase recht op kostenloze rechtsbijstand, maar nu van de piketadvocaat, net als in het geval van de fase van inverzekeringstelling. Bij het eerste bevel tot gevangenhouding kan de raadkamer van de rechtkamer een last tot toevoeging afgeven. Ik zei al dat de precieze consequenties van deze uitspraak momenteel worden bestudeerd. De minister van Justitie heeft in het algemeen overleg met de Kamer van 9 december jongstleden daar al uitspraken over gedaan en toegezegd dat hij voor Pasen de consequenties van deze uitspraak voor de Nederlandse situatie in beeld zal brengen.

De heer Teeven vraagt naar de besparing van dit voorstel. Hij zegt dat het uitgestelde kosten betreft omdat deze later in de keten worden gemaakt. De besparing van deze maatregel ontstaat door de inkomenstoets en de eigen bijdrage. De verwachting dat deze maatregel leidt tot een toename van het aantal verzoeken tot aanhouding vloeit voort uit de gedachte dat de advocaat zijn werkzaamheden pas kan aanvangen na ontvangst van de dagvaarding. Dat is echt een hardnekkig misverstand dat ik graag wegneem. Indien de bijstand van een advocaat noodzakelijk is, wordt deze toegevoegd, ook als er nog geen dagvaarding is uitgebracht. Het parketnummer is op dat moment wel bekend en de financiering van de rechtsbijstand begint dan al te lopen. De zaak kan dan op de gewone voet gevoerd worden. Dit gebeurt overigens nu ook al. De raden hebben zich al positief uitgesproken over het toevoegen op het moment dat er nog geen dagvaarding is uitgebracht.

De heer De Roon vraagt naar de rechtspositie van de geschorste verdachte. Ik zei net al dat de situaties waarin er nog geen dagvaarding is, geen belemmering hoeft te vormen voor het afgeven van een reguliere straftoevoeging. Dat gebeurt nu ook al. In geval de schorsing wordt herroepen, bijvoorbeeld omdat de verdachte een opgelegde voorwaarde overtreedt, en de verdachte weer wordt vastgezet, herleeft de bewaring en kan hij weer een beroep doen op een piketadvocaat. In veel gevallen zal de verdachte dan verwijzen naar de advocaat die hem eerder in het proces heeft bijgestaan.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Zijn er door de verlenging van de piketfase vanaf het moment van aanhouding tot de procedure in de raadkamer niet vaker meerdere advocaten gedurende de periode van inverzekeringstelling en inbewaringstelling? Voor een geringe besparing wordt de mogelijkheid om strafzaken snel af te doen overboord gegooid. Waarom moeten er veertien dagen verloren gaan, als de verdachte een bepaalde raadsman graag wil hebben, voor een minimale besparing? Het kabinet hecht veel waarde aan het snel afdoen van strafzaken. Maak dat dan waar.

De heer De Roon (PVV): Als de piketadvocaat niet alleen meer verantwoordelijk is voor de periode van inverzekeringstelling maar ook voor de periode van bewaring, dan wordt er van hem ook verwacht dat hij in de periode van bewaring iets gaat doen ten behoeve van de verdachte die hij bijstaat. Dat betekent dus meer werk voor de piketadvocaat. Krijgt hij daar dan ook meer geld voor?

De heer De Wit (SP): Hoe moet ik het praktisch zien? Als de bewaring geschorst wordt, kan de advocaat dan zijn declaratie indienen omdat niet zeker is of er verder nog wat gebeurt of wordt die pikettoevoeging op een andere manier verleend? Blijft deze in principe doorgaan? Als de bewaring geschorst wordt en de advocaat zijn declaratie indient, dan moet iemand maar afwachten hoe snel hij weer een andere advocaat heeft als er in de periode tussen de bewaring en gevangenhouding iets gebeurt, bijvoorbeeld als de voorwaarden voor de schorsing worden gewijzigd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het feit dat er een mogelijkheid is dat er verschillende advocaten in die beginfase een rol spelen, kan leiden tot vraagtekens bij de kwaliteit van de belangenbehartiging van de cliënt. Volgens mij hebben meerdere collega’s gevraagd naar de equality of arms die hierdoor onder druk komt te staan. Dat is een zeer serieus probleem. Wij hebben het daar meermalen in de Kamer over gehad, zeker naar aanleiding van het Versterkingsprogramma opsporing en vervolging. De staatssecretaris kan de zorgen die er leven toch niet opzij schuiven?

Staatssecretaris Albayrak: Als u zoveel vragen achter elkaar stelt, dan moet ik even kijken of ik alle vragen nog uit elkaar kan houden. Ik heb wel meegeschreven. Ik verwacht niet dat er als gevolg van de voorstellen meer advocaten in het traject hoeven te komen. Die kritiek was mij bekend en ik heb gekeken of de zorg gegrond is, maar dat is naar mijn mening niet het geval.

De heer Teeven (VVD): De minister van Justitie schermt vaak tegenover mij en de heer De Roon met meningen van mensen uit de praktijk. Nu maken die mensen zich zorgen en zegt u: dat gaat nergens over.

Staatssecretaris Albayrak: De redenen die ik heb om aan te nemen dat er niet meer advocaten in het traject komt, zal ik nog eens inventariseren. Ik heb die nu niet paraat.

De voorzitter: Dat doen wij in tweede termijn.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven zegt dat het een kleine besparing betreft voor een diepgaande wijziging. Wij zijn het fundamenteel oneens over het volgende punt, dat ook raakt aan de vraag over de equality of arms. Als men na de inverzekeringstelling op vrije voeten komt, dan is het criterium dat iemand in de positie is om zelf een advocaat te zoeken. Dat wordt van die persoon verwacht. Ik vind dat dat principe ook moet gelden na de fase van inbewaringstelling. De heer Teeven is het daar niet mee eens, maar ik kan goed leven met dat uitgangspunt, gelet op het criterium van al dan niet in detentie dat eraan ten grondslag ligt. Op de overige vragen kom ik in tweede termijn terug. Dat gaat over het aantal advocaten dat in de tussenliggende fase betrokken raakt bij de rechtsprocedure.

Over de piketfase zijn verder geen vragen gesteld, anders dan de niet beantwoorde.

De voorzitter: Die komen in tweede termijn.

Staatssecretaris Albayrak: Misschien kan ik er direct op ingaan. De gedachte is dat de wens van de verdachte leidend is. In de fase van vooronderzoek, waarin de piketregeling van kracht is, kan de verdachte de voorkeur geven aan een eigen, gekozen advocaat. Hij kan evengoed na afgifte van de last tot ambtshalve toevoeging aangeven dat hij wenst te worden bijgestaan door de advocaat die hem in de eerste fase van het onderzoek als piketadvocaat heeft bijgestaan. In veel gevallen zal daardoor sprake zijn van dezelfde advocaat. De ervaring leert dat dat verwacht mag worden. De opmerking dat er geen vertrouwensrelatie kan worden opgebouwd tussen de verdachte en zijn advocaat is alleen daarom al onjuist. Hetzelfde geldt voor het gesuggereerde verschil tussen de zittingsadvocaat en de piketadvocaat op het punt van kennis en ervaring. Wij kennen slechts een advocaat en dat is een volwaardig raadsman. De piketadvocaat is geen minderwaardige advocaat, voorzover men geneigd is om te bedenken dat de verdachte minder goed bediend wordt door een piketadvocaat. Als bij de piketregeling alleen maar onervaren advocaten zouden worden ingezet, dan zou dat een kwaliteitsprobleem zijn dat ik graag met de Orde van Advocaten zou willen bespreken. Naar mijn mening heeft de rechtzoekende in alle fases recht op adequate rechtsbijstand, dus ook in de piketfase.

De heer Teeven (VVD): Een verdachte wordt aangehouden in arrondissement Haarlem, wordt daar in verzekering gesteld op het politiebureau, krijgt daar een piketadvocaat, maar moet worden voorgeleid bij de rechter-commissaris in Amsterdam. Het is heel gebruikelijk dat de piketadvocaat de zaak dan overdraagt aan een collega in een ander arrondissement. Dat zijn dus al twee advocaten. Vervolgens wordt mijnheer geschorst en blijkt dat er specialisme nodig is omdat er onderzoekswensen zijn, en dan komt de derde advocaat. Dit is een heel normaal voorbeeld uit de praktijk, misschien niet in Den Haag maar wel in andere arrondissementen. Dan zijn er drie advocaten achter elkaar geweest.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is in de bestaande situatie toch ook zo? Deze voorstellen veranderen daar niets aan.

De heer Teeven (VVD): Het verschil is dat de last van toevoeging nu bij de inbewaringstelling de situatie oplevert dat er een advocaat is die onderzoekswensen kan opgeven. Dat kan de officier van justitie doen, maar ook de advocaat bij de inbewaringstelling. Ook in een periode van schorsing kan hij aangeven wat hij in het onderzoek wil. Er gaan gewoon veertien dagen verloren en dat knelt aan het einde op het punt van de snelle afhandeling van strafzaken. Er ontstaan allemaal onnodige problemen voor een besparing van niets die pas in 2012 ingaat.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zie het verschil dat u probeert te schetsen tussen die situatie, de bestaande situatie en mijn voorstellen niet.

De heer Teeven (VVD): Als een verdachte wordt geschorst, dan kan de advocaat wensen opgeven. Dat moment van wensen opgeven, schuift op, op zijn minst naar een week later. Als een verdachte niet in actie komt, dan gebeurt er dus helemaal niets in die zaak.

Staatssecretaris Albayrak: Die wensen kunnen nog steeds opgegeven worden door de piketadvocaat die er op dat moment is.

De voorzitter: Desnoods verplaatsen wij dit punt naar de tweede termijn. De staatssecretaris is nu bijna vijf kwartier aan het antwoorden. Ik stel voor dat zij zo langzamerhand aan het echte pièce de resistance begint.

Staatssecretaris Albayrak: Wij maken er met zijn allen op deze manier wel een cliff hanger van.

De voorzitter: Daar waren wij misschien een beetje bang voor.

Staatssecretaris Albayrak: Het hoeft geen cliff hanger te worden. Voor u ligt een brief met niet alleen een visie maar ook een invulling van een taakstelling die 50 mln. was en die groter kan zijn als wij nog meer inverdienen, met name door de besparingen voor de rechtspraak. Ik teken dan ook voor alle maatregelen die in de brief staan. Alle elementen van de invulling van die taakstelling, inclusief de verzekering, in de vorm die ik aan de Kamer voorstel, zijn onderdeel van de invulling van die visie. Sterker nog, ik vind het een goede gedachte dat wij de weg van een beperkte verzekering gaan bewandelen om te zien of publiek en privaat dichter bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik denk dat daarmee ook een ander type geschiloplossing dan wij met gesubsidieerde rechtsbijstand gewend zijn, wordt aangejaagd. De rechtsbijstandverzekeraars hebben vanwege de volumen waarmee zij werken, een ander type ervaring. Vanwege de rol die zij spelen, met meer mediators en een ander type geschiloplossing – waar uiteindelijk de rechtzoekenden voor kiezen – besloot ik te kijken naar de mogelijkheden ervan voor de burgers. Dat zou hen een veel beter stelsel kunnen opleveren waarin zij op het punt van het halen van hun recht sneller, goedkoper en beter bediend worden.

Ik heb het coalitieakkoord natuurlijk goed gelezen. Daarin staat een taakstelling in de vorm van een verplichte rechtsbijstandverzekering. Ik kies daar niet voor, onder meer omdat de belangrijkste rechtsgebieden die voor veel zaken zorgen niet verzekerbaar zijn. Strafrecht is bijvoorbeeld geen verzekerbaar risico, net zo min als asiel- en vreemdelingenrecht en veel familierecht, zoals echtscheidingen. Met de rechtsbijstandverzekeraars is gekeken naar wat dan wel mogelijk is en of dat tot een betaalbaar alternatief voor rechtzoekenden kan leiden. Mijn antwoord daarop is ja; voor de mensen voor wie u vandaag zegt op te komen, is er een betaalbaar alternatief voorhanden, ook voor de inkomensgroepen die nu onder de Wet op de rechtsbijstand vallen. Ik zie een aantal redenen waarom het stelsel de mensen niet zal duperen; het zal zeker niet de bijl aan de wortels van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand zijn zoals is gesuggereerd. Voor iedereen blijft het Juridisch Loket bereikbaar. Alle rechtzoekenden kunnen naar het Juridisch Loket. Veel mensen worden daar al geholpen met een advies, een alternatieve route of een verwijzing naar een geschillencommissie. Vervolgens geldt voor die groep dat de niet-verzekerbare risico’s onder de rechtsbijstand blijven vallen zoals het gaat om mensen die in aanraking komen met het strafrecht. Dat is niet onbelangrijk. Dat zijn de meest vergaande risico’s die mensen lopen en die op een mensenleven de meeste impact hebben. Voor de groep mensen waarover wij spreken, is sprake van overlap met een andere vorm van dekking. Er is net al verwezen naar de FNV, maar ook andere vakbonden hebben bij hun lidmaatschap een voorziening in rechtsbijstand. Veel Nederlanders met een eigen huis zijn via de Vereniging Eigen Huis gedekt voor dat risico. Autobezitters zijn via de WA-verzekering voor een risico dat ook redelijk aannemelijk is en waarvoor wij met zijn allen een systeem hebben opgetuigd. Wij zien dat veel mensen, zeker een kwart, op dit moment een rechtsbijstandsverzekering heeft afgesloten. Gezegd is dat mensen premie moeten gaan betalen en zich moeten indekken tegen een risico terwijl zij niet weten of zij straks een van de achttienduizend toevoegingen zullen zijn waarover wij op jaarbasis spreken. Er is in dit verband gesproken over twee miljoen mensen maar die aantallen zijn iets anders. Ik heb steeds gezegd dat het niet om twee miljoen mensen gaat. Dan kun je zeggen dat het niet alleen voor die mensen een betaalbaar alternatief is, maar ook dat er andere manieren zijn van dekking en dat op het moment dat er een rechtsbijstandsverzekering wordt afgesloten, zij daar grotere voordelen van hebben dan van de gesubsidieerde rechtsbijstand, bijvoorbeeld omdat de griffiekosten en de proceskostenveroordeling ook door de verzekering worden gedekt. Ik antwoord vrij staccato zonder op alle detailvragen in te gaan omdat ik duidelijk wil maken waarom ik besloten heb, alles overziende, dat dit niet alleen haalbaar is – ook naar aanleiding van de gesprekken met de rechtsbijstandverzekeraars – maar ook wenselijk vanwege de ontwikkeling die hiermee wordt gestimuleerd, en uitvoerbaar.

De voorzitter: Dit was uw algemene inleiding?

Staatssecretaris Albayrak: Nog niet. Ik heb nog een andere mededeling te doen. Ik luister namelijk ook goed naar de Kamer. Het plan dat er nu ligt, en de heer De Wit deed zijn best om dit onderdeel tot de kern te maken, betreft een vierde van de bezuinigingen die ik voorstel. Het is niet niets; het gaat om 12 mln. Ik heb in de Kamer tegen dit onderdeel, de verzekering, bezwaren gehoord. Als ik goed heb geluisterd, worden die bezwaren door de meerderheid van de Kamer gedeeld. Ik heb echter ook gehoord dat een meerderheid van de Kamer voorstander is van de bezuiniging van 50 mln. Ik ben bereid om te kijken naar het element van de verzekering als wij tot een afspraak kunnen komen over een andere invulling van de 12 mln. die daarmee uit het bezuinigingsplan gehaald wordt. Ik zeg dit zo aan het begin, omdat wij de rest van de tijd wel kunnen vullen over de details van het plan, maar als wij tot een werkbaar alternatief kunnen komen voor de invulling van die 12 mln. dan is dat wellicht voor de Kamer wat waard.

De voorzitter: Voor de vergaderorde is het voor mij handig om te weten of u daarvoor concrete plannen heeft. De Kamer kan daar dan naar luisteren. U ziet twee meerderheden en ik vind het voor het verloop van de discussie handig om te weten of u een concreet voorstel hebt. Of horen wij dat later over?

Staatssecretaris Albayrak: Dit is natuurlijk niet het eerste moment waarop mij bezwaren van een belangrijk deel van de Kamer ter ore zijn gekomen. Natuurlijk is er al wat voorwerk gedaan en nagedacht. Ik zei al dat op de longlist van de commissie-Meijerink veel maatregelen staan. Ik had er eerder ook al een paar bedacht en die heb ik vorig jaar voorgesteld. Wij bekijken nu het totaal aan maatregelen waar bezuinigingen in zitten, die haalbaar en menselijk zijn. Ik zeg u: ik heb nog geen concreet plan. Ik vond het ook niet kunnen om de Kamer hier te confronteren met een alternatief plan met concrete invulling. Ik wil dat wel vandaag nog in een brief aan de Kamer sturen zodat u het kunt bestuderen.

De voorzitter: Zijn de bezuinigingen ten aanzien van de 12 mln. nu van tafel en komt u vandaag met een nieuw voorstel? Dat is ook voor het verloop van de discussie helder. Anders zie ik in de drukte voor het kerstreces allerlei vao’tjes aangevraagd worden. U zegt zelf dat u hebt kunnen anticiperen. U geeft aan dat u een meerderheid ziet tegen het deel van de 12 mln. Mijn vraag is of u dat deel van uw voorstel intrekt. Dan kunnen wij de brief afwachten en dan denk ik zelfs dat de angel – ik kijk nu even naar de collega’s – uit dit ao is. Dan kunnen wij met u door zodra u de concrete voorstellen hebt. Ik denk dat het handig is voor veel partijen om te kijken aan welke meer- of minderheid zij meedoen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik trek op dit moment geen enkel deel van mijn bezuinigingsplan in zonder te weten of het gedekt is met een andere invulling. Ik zal voor u op papier zetten, en u die brief vandaag nog sturen, op welke manier ik die 12 mln. dan denk in te vullen. Op het moment dat dat op een meerderheid van de Kamer kan rekenen, ruil ik het in voor de verzekering.

De voorzitter: Ik geef de heer Heerts gelegenheid om te reageren. Wie weet komt daar een verlossend woord uit.

De heer Heerts (PvdA): Wie de inbreng heeft gevolgd, weet dat dat eigenlijk al geschied is. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij bereid is om het verzekeringstelsel in deze vorm niet door te zetten. Gelet op wat de staatssecretaris nu inbrengt, doe ik graag een ordevoorstel, mede namens de heer Teeven. De Kamer krijgt vandaag nog een brief van de staatssecretaris. Iedereen die hiervoor op de bres is gesprongen, heeft recht op een duidelijk signaal van de Kamer. Het lijkt mij daarom het beste om morgen dit algemeen overleg te vervolgen. Daarmee krijgt ook het kabinet helderheid over de meerderheden of minderheden in de Kamer. Ik krijg dan wel graag vanavond laat en morgenochtend vroeg de tijd om in mijn fractie te kijken of het nieuwe voorstel van de staatssecretaris op draagvlak van mijn fractie kan rekenen.

De voorzitter: Ik vind het toch een beetje een probleem dat de staatssecretaris nu pas, terwijl dit ao al langere tijd gepland was, een brief toezegt waardoor het overleg weer op een ander moment voort moet worden gezet. Ik begrijp dat zij tot het laatste moment wil kijken hoe meer- en minderheden liggen, maar ik heb het idee dat zij dit had kunnen zien aankomen. Om puur praktische redenen, om in deze tijd voor het reces kritisch met de tijd om te gaan, wil ik het voorstel van de heer Heerts en Teeven volgen. Ik wil dan wel weten hoe laat de brief komt. Ik moet aan de Griffie melden dat mogelijk voor morgen, een bijkans onmogelijke dag, nog een algemeen overleg moet worden ingepland.

De heer Heerts (PvdA): Om half drie is er een procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie. Ik zal daarin het voorstel doen om morgen een ander algemeen overleg niet door te laten gaan. Wellicht kunnen wij daarover straks in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie afspraken maken.

De voorzitter: Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe laat die brief hier is. Dan hebben wij alle gegevens.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter, ik vraag mij af of het voor mijn fractie mogelijk is om in zo’n kort tijdsbestek de gevolgen van de voorstellen die de staatssecretaris blijkbaar nu al heeft, te kunnen overzien. Ook vraag ik mij af of het per se nodig is om het algemeen overleg nog voor het kerstreces te voeren.

De voorzitter: Dat hangt af van het moment waarop de brief ons bereikt en van de inhoud van de brief. De ergernis die ik voelde, heb ik al een beetje verwoord. De staatssecretaris kijkt ook een beetje berouwvol.

Staatssecretaris Albayrak: Nee hoor, totaal niet.

De voorzitter: Eerder strijdbaar. Staatssecretaris, hoe laat is de brief er. Volgens mij hoeft u het niet nu nog allemaal te verzinnen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik ga nog even in op het punt van uw irritatie. Als ik nu een plan had gepresenteerd als alternatief voor die 12 mln., dan had u gezegd: dit kan zo niet, wij worden ermee geconfronteerd, wij moeten het kunnen bestuderen.

De voorzitter: U had ook gisteravond kunnen vragen om uitstel van het ao.

Staatssecretaris Albayrak: Dat Kamerleden in de kranten een mening geven, is een ding. Ik wacht echter altijd het debat in de Kamer af om te horen of meerderheden zijn zoals zij zijn en of de argumenten die de Kamerleden gebruiken voor mij valide zijn. Het gaat niet alleen om koppen tellen. Ik snap echter de argumenten. Voor mij is belangrijk dat in dit debat gebleken is dat er een meerderheid is die zegt: u moet die taakstelling van 50 mln. invullen.

De brief ontvangt u aan het einde van de middag. Dat is mogelijk. Ik denk niet dat het voor half drie lukt.

De voorzitter: Hoe laat is «eind van de middag»?

Staatssecretaris Albayrak: Voor vijf uur.

De voorzitter: U hebt daarnet de «wenselijke termijn» geïntroduceerd, maar dat vind ik een rekbaar begrip.

Staatssecretaris Albayrak: Als mijn ambtenaren vragen «wanneer kunt u tekenen», dan zeg ik: nu. Nee, zo ver zijn wij nog niet. Ik zeg in alle eerlijkheid dat er nog geen brief ligt. Die moet echt nog gemaakt worden. Het is niet zo dat wij al iets in de achterzak hebben meegenomen. Ik heb wel ideeën over de componenten die in die brief kunnen staan. Ik zeg tegen mevrouw Azough dat er geen verrassingen in zullen staan.

De voorzitter: Mag ik concluderen dat er om 17.00 uur een brief ligt met een nieuw voorstel voor de invulling van de bezuiniging van 12 mln. Omdat de staatssecretaris constateert dat een meerderheid van de Kamer de taakstelling van 50 mln. ondersteunt en tegelijk ziet dat een meerderheid problemen heeft met die specifieke 12 mln. Het alternatief komt voor vijven bij de Kamer. Om 14.30 uur vindt een procedurevergadering plaats van de vaste commissie voor Justitie. Daar zou zomaar uit kunnen komen dat een ao dat voor morgen gepland stond, sneuvelt ten gunste van een vervolg van dit overleg. Dit is mijn voorlopige conclusie, maar het laatste woord is aan mijn collega’s.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik wacht de brief met smart af. Ik heb nog wel een ander punt. Ik heb mogen constateren dat niet alleen op het punt van de verzekering maar ook op dat van de ambtshalve toevoeging bij strafzaken een meerderheid tamelijk kritisch was. Ik vraag mij af wat dit algemeen overleg op dat punt betekent voor de staatssecretaris.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris of de brief waarmee zij komt alleen een alternatief bevat voor die 12 mln. Kan het gebeuren dat die wordt ingevuld door – ik noem een onzinnig voorstel – een verhoging van de eigen bijdrage? Als dat het enige voorstel is, dan zeg ik nu alvast dat dat een probleem wordt. De vraag is of in de brief meerdere alternatieven worden neergelegd.

De voorzitter: Ik ga niet vissen want anders wordt het een koehandel. De staatssecretaris heeft een duidelijke beweging gemaakt en zij snapt heus wel waar de gevoeligheden liggen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ook ik kan tellen en ik zie dat een meerderheid tegen die particuliere verzekering is. Ik vraag de staatssecretaris wel om, in het licht van de visie waarin de eigen verantwoordelijkheid een belangrijk element is, in de brief mee te nemen op welke manier de rol van de particuliere verzekeraars naar een hoger niveau kan worden getild.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om zich ook uit te laten over die ambtshalve toevoeging bij gevangenhouding. Kan dat punt ook op een andere wijze worden opgelost? Kan zij ook die 4 mln. betrekken in de brief?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Als wij die brief voor 17.00 uur willen hebben, dan moeten wij die niet al te zwaar optuigen. De staatssecretaris zou echter ook nog verduidelijken hoe zij omgaat met die financiële prikkel bij echtscheidingszaken. Kan zij dat punt meenemen of komt zij daar later op terug?

Staatssecretaris Albayrak: Dat laatste doe ik liever op een later moment. Daar is echt een uitwerking voor nodig en anders komt deze brief weer veel later. Het belang van deze brief moet nu even voorgaan. Ik heb de kritische opmerkingen over de verlenging van de piketfase goed gehoord. Ik heb daar naar vermogen ook antwoord op gegeven. Ik heb in elk geval het uitgangspunt dat het principieel onjuist is, niet gedeeld met degenen die kritisch waren. Volgens mij is op dit punt wel een meerderheid in de Kamer om door te gaan met de voorgestelde bezuinigingen. Dit onderdeel wordt daarom niet betrokken in mijn brief aan de Kamer.

De heer De Wit vraagt of de alternatieve invulling van de 12 mln. mogelijk plaatsvindt door verhoging van de eigen bijdrage.

De voorzitter: De vraag was of u alternatieven in de brief zet of ergens in één klap 12 mln. vandaan haalt. Maakt u afwegingen tussen verhoging van de eigen bijdrage of verlaging van tarieven?

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb een aantal maatregelen op het netvlies staan die bij elkaar opgeteld 12 mln. opleveren.

De voorzitter: Omwille van het overzicht over dit debat concludeer ik nu definitief dat wij dit overleg schorsen. Om 14.30 uur vindt een procedurevergadering plaats, voor 17.00 uur komt een brief en eventueel volgt morgen in de plaats van een ander ao de voortzetting van dit ao. Ik geef alvast maar aan dat het voor kleinere fracties die deze dagen het debat over zowel de Najaarsnota als de Europese Top moeten bijwonen, moeilijk sturen wordt. Omwille van de inhoud van het dossier wil ik van alles doen, maar ik wil ook geen fouten maken voor de kerst.

Toezeggingen

– De staatssecretaris zendt de Kamer de verkenning en het kabinetsstandpunt over toevoeging van een advocaat in het buitenland bij zaken waarbij de doodstraf wordt geëist.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-Van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).