31 700 V
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2009

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 11 september 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2008 inzake betalingen aan mevrouw Herfkens (31 200-V, nr. 154);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2008 inzake de aanbieding van een brief van UNDP over onderzoek naar aanleiding van de vergoedingen die door Nederland aan mevrouw Herfkens zijn uitgekeerd (31 200-V, nr. 120).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Haverkamp

Griffier: Timmermans-van der Kolk

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Onze minister van Buitenlandse Zaken had het eigenlijk niet scherper kunnen zeggen: wij hadden het niet mogen geven, zij had het niet mogen aannemen en de VN had zich aan de eigen regels moeten houden. Dat is exact de situatie waar wij ons in bevinden. Het kabinet neemt nu genoegen met het aanbod van mevrouw Herfkens dat zij één jaar voor $1 gaat werken bij het UNDP. Het lijkt mij dat vanavond twee vragen relevant zijn. De eerste vraag is: wat is nu de betekenis van dit aanbod van mevrouw Herfkens? Wat is de reikwijdte ervan? De tweede vraag is: betekent dit aanbod van mevrouw Herfkens nu dat een rechtszaak niet meer opportuun is? Laten wij met de eerste vraag beginnen! Wat is nu de betekenis van dit aanbod? Het aanbod van mevrouw Herfkens impliceert dat zij schuld bekent. Maar het is uiteindelijk onbevredigend. In de eerste plaats: in ons land moet elke burger die onterecht huursubsidie krijgt, alles met rente direct terugbetalen. Het is een beetje moeilijk te verdedigen dat het met prominente Nederlandse burgers niet het geval zou moeten zijn. In de tweede plaats: mevrouw Herfkens heeft $280 000 onterecht aangenomen. Haar aanbod impliceert dat zij $120 000 teruggeeft, maar niet aan de Nederlandse belastingbetaler maar aan het UNDP. Dat is dus een probleem: (a) het is te weinig en (b) het is aan de verkeerde gericht. In de derde plaats: Buitenlandse Zaken zelf, die het natuurlijk helemaal niet had mogen aanbieden – zoals de minister van Buitenlandse Zaken ruiterlijk erkent – blijft geheel buiten schot. In de vierde plaats: het UNDP doet helemaal niets; het neemt zelfs genoegen met het aanbod van mevrouw Herfkens, maar zegt wel dat de regelgeving is overtreden. Dat is dus eigenlijk een heel merkwaardige organisatie. De conclusie: het aanbod van mevrouw Herfkens is dus duidelijk onbevredigend.

Ik ga nu verder met de tweede vraag. Maakt het aanbod van mevrouw Herfkens een rechtszaak niet meer opportuun? Ik denk dat een rechtszaak wel opportuun is. In de eerste plaats: de belastingbetaler blijft gewoon met lege handen staan. Nederlandse burgers die onterecht huursubsidie ontvangen, moeten wel terugbetalen terwijl prominente Nederlanders dat kennelijk niet hoeven te doen. In de tweede plaats: mevrouw Herfkens blijft bij haar verweer dat zij niet op de hoogte was van het feit dat het in ontvangst nemen van de huursubsidie in strijd was met de VN-regelgeving. Dit is ongeloofwaardig. Het eerste argument, zoals de bij een van de illustere voorgangers van Maxime Verhagen gepromoveerde VN-jurist mr.dr. P.H.F. Bekker op 27 mei in NRC Handelsblad schreef, luidt dat iedere net benoemde VN-werknemer, zowel bij de aanstellingsbrief als bij het afleggen van de ambtseed, de VN-regels ontvangt en ook wordt geacht die gelezen te hebben. Zij moest er dus van afweten! In de tweede plaats, zoals Sweder van Wijnbergen schreef in de Volkskrant: aangezien mevrouw Herfkens in een eerder leven bewindvoerder was bij de Wereldbank, met zijn zeer strenge anti-corruptiebeleid, is het ondenkbaar dat zij niet op de hoogte was van het feit dat zij geen geld van derden zou mogen aannemen. In de derde plaats: ook al zou het zo zijn dat zij er niet van had geweten – hetgeen ondenkbaar is – onwetendheid maakt nooit een vergrijp goed.

Samenvattend: mevrouw Herfkens had moeten en kunnen weten dat de huursubsidie in strijd was met de VN-regelgeving en een rechtszaak maakt dus wel degelijk kans, zoals deze VN-jurist ook zegt.

Nu wordt in de wandelgangen gezegd dat een rechtszaak geen kans maakt omdat Buitenlandse Zaken zelf ook fouten heeft gemaakt c.q. de huursubsidie niet had mogen aanbieden. Buitenlandse Zaken heeft inderdaad volstrekt incompetent gehandeld. Mevrouw Herfkens zal dit argument tijdens een rechtszaak zeker gebruiken. Dat betekent echter niet dat een rechtszaak om mevrouw Herfkens te verplichten om toch het hele bedrag terug te betalen, geen kans maakt. Feit blijft namelijk dat zij had kunnen en moeten weten dat zij dit geld niet had mogen aanbieden. Dat staat geheel los van de fout van Buitenlandse Zaken. Het argument dat tijdens een rechtszaak alleen mevrouw Herfkens in het beklaagdenbankje zou zitten, is onjuist. Ook Buitenlandse Zaken zal zichzelf moeten verantwoorden. Daar zal de advocaat van mevrouw Herfkens wel voor zorgen.

Nu zeggen anderen dat de kosten van de rechtszaak hoger zullen zijn dan de teruggave. Ook dat is een onjuiste redenering. In de eerste plaats: het is een civiele zaak en de rechter kan een deel van de kosten of alle kosten van deze zaak toewijzen aan mevrouw Herfkens. In de tweede plaats: het principe is hier belangrijker dan de kosten. Dat is een argument dat een partij als het CDA, met het belang dat zij hecht aan normen en waarden, waarschijnlijk zal omhelzen. Nu kan de uitkomst van de rechtszaak zijn dat zij slechts een gedeelte hoeft terug te betalen. Dan zijn er nog twee wegen open. Eerst altijd nog het morele appel, met name van haar partijvrienden. In de tweede plaats is er de weg van een amendement bij de begroting van Buitenlandse Zaken om het ontbrekende bedrag te korten.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik vind het een interessant betoog en heb een vraag over het alsnog voortzetten van een rechtszaak. In de brief staat dat het geven van de vergoeding in overeenstemming was met de toen geldende regelgeving. Onder welk recht wil de heer Boekestijn dit dan brengen, en onder welke rechter? Het geld is in Nederland gegeven en ontvangen onder een bestaand beleid en onder bestaande regels en wij weten allemaal dat de regels die zijn overtreden, internationaal waren. Dat waren regels die golden bij het UNDP. Hoe ziet de heer Boekestijn dit dan voor zich? Ik neem aan dat hij hierover een mening heeft, want hij heeft daarover informatie ingewonnen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik dank mevrouw Gill’ard voor deze vraag. De VN-jurist heeft mij verteld dat het wel degelijk mogelijk is om een civiele zaak tegen mevrouw Herfkens te beginnen, omdat hier sprake is van handelen in strijd met de regelgeving van de VN zelf. Het kan dus wel degelijk.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik vroeg welke wetgeving en welke rechter daarbij dan aan de orde zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Een Nederlandse minister kan niet in strijd handelen met het internationale recht. VN-recht kan wel degelijk een rol spelen, ook bij een Nederlandse rechtszaak.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor de heer Boekestijn zeggen dat hij het terecht zou vinden om het UNDP te korten. Ik trek daaruit de conclusie dat daarmee de VVD als het ware een dief van de armen is. Is de heer Boekestijn dat met mij eens? Zo nee, waarom niet?

De heer Boekestijn (VVD): Ik dank u zeer voor deze opmerkingen. Ik heb twee tegenargumenten. Ten eerste, de Nederlandse belastingbetaler is voor $280 000 beroofd. Dat probleem moet worden opgelost. Ten tweede, als wij dat korten op de begroting van Buitenlandse Zaken, dan geeft dat dus bevrediging aan de Nederlandse belastingbetaler. En inderdaad, dat gaat dan ten koste van de UNDP-begroting. Het aardige van deze constructie is, is dat er één mevrouw in deze wereld is die dat probleem kan oplossen door gewoon het hele bedrag terug te betalen, waardoor het niet over de rug van het UNDP gaat.

Mevrouw Ferrier (CDA): Is de heer Boekestijn het met me eens dat deze constructie ten koste gaat van de armen en dat hij als het ware een dief van hen is door het UNDP te korten? Zoals bekend, gaat het bij het UNDP om langlopende projecten die gericht zijn op precies die mensen waar het hem en mij om gaat, namelijk de armen. En hij eist gewoon van het UNDP om € 120 000 terug te storten!

De heer Boekestijn (VVD): De bedragen die mevrouw Ferrier noemt, kloppen niet. Maar dat doet er niet toe. Nee, er is geen enkel probleem. Mevrouw Herfkens hoeft maar één ding te doen: zij betaalt het terug en er wordt geen enkele arme in de wereld geschaad.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij spreken vanavond over de schikking die de minister van Buitenlandse Zaken heeft getroffen met Nederlanders die betalingen hebben ontvangen in VN-dienst. Het gaat vanavond specifiek over mevrouw Herfkens. Zij gaat werken voor $1. Er komt geen juridische procedure, omdat deze volgens de minister kansloos zou zijn. De SP-fractie trekt dat zeer in twijfel. Dat doen wij niet alleen op basis van berichten die wij van juristen hebben gekregen. Net als de heer Boekestijn hebben wij die ook gehad. Ik heb in een eerder debat al verwezen naar het geldende Nederlands ambtenarenrecht, waarin staat dat er kan worden teruggevorderd wanneer iemand wist of redelijkerwijze had kunnen weten dat hij of zij een vergoeding ontving die in strijd is met de regels. In dit geval heeft mevrouw Herfkens ervoor getekend. Zij had het dus redelijkerwijze kunnen weten. Dat is ook een conclusie van de minister van Buitenlandse Zaken geweest. Ik bestrijd dus zijn conclusie dat een rechtszaak kansloos zou zijn geweest.

Het gaat mij niet in de eerste plaats om het geld dat teruggevorderd zou moeten worden. Natuurlijk gaat het daar ook wel om, want het is het geld van de Nederlandse belastingbetaler. Het gaat mij ook niet om mevrouw Herfkens. Het is geen persoonlijke of politieke wraakactie richting een oud-minister van PvdA-huize. En het gaat er ook niet om dat het alleen de schuld zou zijn van mevrouw Herfkens. Het is niet alleen de schuld van haar, het is ook de schuld van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat heeft geblunderd. Sterker nog, ik denk dat het meer de schuld is van het ministerie dan dat de minister eerder heeft toegegeven. Ik denk namelijk dat de minister gewoon het aanbod heeft gedaan; dat hij het initiatief heeft genomen voor deze huurvergoeding. Daarover heb ik eerder een memo van Buitenlandse Zaken geopenbaard.

Minister Verhagen: Voorzitter. Dit is de tweede keer dat de heer Irrgang hier deze beschuldiging doet. Hij heeft daar eerder geen spaan van heel kunnen houden op basis van andere informatie die ik hier neergelegd heb. Ik wens niet als een leugenaar neergezet te worden. Ik herhaal dat. Ik vind het prima dat er hier verschillende politieke opvattingen zijn, maar dit hoef ik niet te accepteren.

De heer Irrgang (SP): Ik accepteer niet dat de minister van Buitenlandse Zaken mij het woord «leugenaar» in de mond legt. Dat woord heb ik nooit gebruikt. Op basis van een memo van het ministerie geef ik aan wat er mijns inziens gebeurd is.

De voorzitter: Wij hebben twee officiële brieven gekregen van de regering. Die staan geagendeerd voor dit algemeen overleg, want die zijn bij iedereen bekend. Ik stel voor om ons te baseren op die twee brieven. Eventuele andere memo’s verklaar ik buiten de orde.

De heer Irrgang (SP): Daarmee ga ik niet akkoord. Het gaat om de brieven, en daar hoort dat memo zeker bij. Het hoort immers bij de geschiedenis van het onderwerp waar wij vanavond over spreken. Ik ga ook over mijn eigen inbreng, die ik nu graag wil afmaken. De minister van Buitenlandse Zaken vond het nodig mij in eerste termijn te onderbreken.

De voorzitter: Ik heb even overleg gevoerd met de griffier en stel voor dat het memo onderdeel uitmaakt van de beraadslagingen, zonder dat er eventuele conclusies aan verbonden worden. De heer Irrgang heeft al aangegeven dat eventuele kwalificaties van de minister van Buitenlandse Zaken niet door hem zijn gebezigd. Laten wij het zakelijk houden!

De heer Irrgang (SP): Nogmaals, ik heb het woord «leugenaar» niet gebruikt. Het gaat mij om het rechtsgevoel in Nederland, waarbij oud-ministers niet anders behandeld worden dan gewone burgers. Dat is iets wat heel erg leeft. Daarom wil mijn fractie dat de minister van Buitenlandse Zaken alsnog tot een juridische procedure overgaat.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de brief en voor het feit dat er een concrete oplossing is gevonden voor de onterecht ontvangen en onterecht gegeven vergoedingen door en aan mevrouw Herfkens. Omdat er onvoldoende juridische grondslag is voor de terugvordering van de door het ministerie uitgekeerde vergoedingen aan mevrouw Herfkens, is het een goede oplossing dat mevrouw Herfkens gedurende één jaar voor het UNDP gaat werken voor het symbolische bedrag van $1. Daarmee levert zij haar jaarsalaris van $120 000 in. Voor het CDA geldt dat mevrouw Herfkens hiermee haar schuld erkent. Zij erkent dat zij fout is geweest en zij komt het UNDP met een soort van taakstraf tegemoet. De zaak is hiermee afgehandeld voor het CDA. Het is belangrijk dat het ministerie direct maatregelen genomen heeft en duidelijkheid geschapen heeft over suppletie van Nederlanders die werkzaam zijn bij internationale organisaties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een lastig dossier. Onze fractie had graag gezien dat de Nederlandse staat in elk geval de helft van de $280 000 had teruggekregen om daarmee de schuld van beide te verdelen. De minister schrijft in zijn brief dat terugvorderen juridisch niet haalbaar is. Ik ga ervan uit dat zijn informatie klopt. Mijn fractie legt zich daarbij neer. Ik waardeer het zeer dat de voormalige minister voor Ontwikkelingssamenwerking bereid is één jaar voor $1 te werken. Het goede van deze schikking is dat zij hiermee het boetekleed heeft aangetrokken en een schuldbekentenis heeft gedaan. De schikking is niet ideaal, maar mogelijk het meest haalbare gegeven de omstandigheden. Laat het na vandaag een gesloten boek zijn! Wij willen wel wat meer inzicht hebben in het contract. Daarom heb ik nog een aantal vragen. Ontvangt mevrouw Herfkens eventuele aanvullende vergoedingen als zij kosten voor de VN moet maken? Declareert zij dan bijvoorbeeld de reiskosten? Valt dat onder een vrijwilligerscontract van $1? Is het bekend hoeveel uur zij gaat werken? Het zal ongetwijfeld een aantal uur beslaan, of is het een contract zonder verdere verplichtingen?

Ten slotte is het goed dat door deze zaak ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken duidelijkheid is gekomen over vergoedingen aan mensen die bij internationale organisaties werken. De dingen die niet goed zijn, zijn teruggedraaid. Mijn complimenten hiervoor. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Nu moet alle aandacht uitgaan naar de millenniumdoelstellingen, want daar ging het ons om.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een vraag voor de heer Voordewind. Als hij straks naar het station loopt om naar huis te gaan, dan is het niet helemaal uitgesloten dat hij een kiezer ontmoet. Soms ontmoet een politicus een kiezer, een burger, echt van vlees en bloed. Hoe legt hij aan die persoon uit dat elke Nederlander die onterecht huursubsidie krijgt, dat geld met rente direct moet terugbetalen, terwijl een prominente Nederlandse burger in dat geval een cadeautje van $160 000 krijgt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zoals ik al aan het begin van mijn betoog aangaf, zou ook onze fractie het liefst zien dat het bedrag in elk geval voor de helft terugbetaald zou worden. Ik heb de brief van de minister echter goed begrepen. Ik wil voorkomen dat heel veel geld in de juridische rechtsgang zou moeten worden geïnvesteerd terwijl het risico bestaat dat er geen positieve uitkomst is. Ik wil die risico’s uitsluiten, want dan zouden Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken alleen nog maar meer geld van de armen wegnemen en meer schade toebrengen dan nu al geleden is. Mijn fractie vertrouwt erop dat de minister zijn huiswerk goed heeft gedaan. Daarmee is voor haar de zaak afgesloten.

De heer Boekestijn (VVD): Als juristen van naam en faam zeggen dat het wel degelijk kans maakt en als de rechter de kosten van deze rechtszaak bovendien kan toewijzen aan mevrouw Herfkens, dan is het toch onbegrijpelijk dat u een rechtsgang niet steunt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij zijn ervoor om het werk van de minister te bevragen en te controleren. De minister heeft navraag gedaan bij zijn juridische adviseurs. Ik neem aan dat dat gekwalificeerde en internationale adviseurs zijn. Ik heb vertrouwen in het werk van de minister en laat de rest aan hem over.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als ik het goed heb, voeren wij vandaag voor de derde keer in zes maanden een algemeen overleg over de zakkenvullers bij Buitenlandse Zaken. Mevrouw Herfkens heeft in de periode 2002–2006 een toelage gekregen aan huursubsidie en verhuiskostenvergoeding, en dit alles tegen de VN-regelgeving in. In totaal heeft zij in die periode $280 000 ontvangen. Dat mevrouw Herfkens werkt aan het bestrijden van armoede terwijl zij deze toelage ontving, maakt het hele verhaal nog des te opmerkelijker. Een oud PvdA-minister die haar eigen zakken vult met het bestrijden van armoede. Wanneer de gewone man of vrouw ten onrechte belastinggeld incasseert, moet dit bedrag gewoon terugbetaald worden, veelal met wettelijke rente. Maar in casu gaat het helemaal niet om een gewone man of vrouw, maar om mevrouw Herfkens, een oud bewindspersoon die ten onrechte dat enorme bedrag heeft ontvangen. Het is geld dat, als het aan de PVV ligt, weer terug in de staatskas moet komen.

In de brief van 27 mei heeft de minister gezegd dat hij actie ging ondernemen op basis van de informatie die naar voren was gekomen tijdens dat onderzoek van het UNDP. Die actie zou kunnen leiden tot het terugvorderen van het ten onrechte betaalde bedrag van mevrouw Herfkens, zo werd ons toen voorgehouden. En wat blijkt nu? Nu is er een brief van 28 augustus waarin de minister ten eerste uitlegt dat zijn ministerie de VN-regels had behoren te kennen die de door het ministerie aan mevrouw Herfkens verstrekte vergoeding verboden. Hij legt ten tweede uit dat mevrouw Herfkens bij haar indiensttreding bij de VN die regels die het ontvangen van die vergoeding verboden, in ontvangst heeft genomen en dat dus ook zij die regels had behoren te kennen. En welke conclusie trekt de minister daar dan uit? De verstrekker en de ontvanger van de vergoeding hadden allebei behoren te weten dat zij fout handelden. De minister schrijft voorts dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is, maar dat niemand verwijtbaar heeft gehandeld omdat iedereen te goeder trouw was. En dus kan het geld in de redenatie van de minister niet van mevrouw Herfkens worden teruggevorderd.

Hoezo heeft mevrouw Herfkens niet verwijtbaar gehandeld? Waarom kan haar het verwijt niet worden gemaakt dat zij roekeloos en onbedachtzaam heeft gehandeld door de VN-regels, die haar toch niet voor niets werden uitgereikt, niet te bestuderen en in ieder geval vervolgens niet na te leven? Kan de minister ons dat nog eens uitleggen?

De redenatie van de minister lijkt te zijn: verwijtbaarheid aan de ene kant, aan de kant van het ministerie, heft de verwijtbaarheid aan de kant van mevrouw Herfkens op. Erg curieus! Min maal min is plus. Dat werkt wel zo in de wiskunde, maar toch niet in het rechtsleven! Maar het lijkt wel de redenatie van de minister en van zijn juristen te zijn. Ik zou heel graag zien dat de minister nu vanavond vertelt hoe de juridische redenatie die tot die conclusie leidt, is opgebouwd. Het enige wat de minister tot nog toe heeft gedaan, is ons een conclusie van verder voor ons onbekende juristen op zijn departement voorhouden. Ik zou willen horen hoe die redenatie is opgebouwd, dus stapje voor stapje, zodat wij dan inderdaad kunnen controleren zoals het onze taak is.

Mevrouw Herfkens zelf lijkt te denken dat zij met de oplossing van het werken voor $1 haar reputatieschade kan herstellen. In onze ogen is dat niet zo. Als zij dat echt zou willen, dan moet zij gewoon simpelweg het complete bedrag in de Nederlandse staatskas terugstorten.

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een ander punt. Dat zijn de aanwijzingen in de media dat mevrouw Herfkens het met die ene dollar ook echt niet hoeft te doen, maar dat zij daarnaast toch nog riante onkostenvergoedingen kan krijgen, business class mag vliegen, dus het goede leventje in belangrijke mate kan voortzetten. Kan de minister ons nu een overzicht geven van alle vergoedingen en benefits waarvoor mevrouw Herfkens in die constructie waarvoor nu schijnt te zijn gekozen, in aanmerking kan komen?

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. In de kwestie-Herfkens is een compromis bereikt waar wij tevreden mee zijn. De minister heeft aangegeven dat de gang naar de rechter niet haalbaar is en dat mevrouw Herfkens tegenover het ministerie niet verwijtbaar heeft gehandeld. De zaak is tot op de bodem uitgezocht en het UNDP legt zich bij de situatie neer. Er ligt ook een motie-Gill’ard c.s. die uitgevoerd wordt. Het wordt tijd dat wij overgaan tot de orde van de dag. Mevrouw Herfkens gaat één jaar voor $1 werken, de situatie van de overige ambtenaren wordt van geval tot geval beoordeeld en indien mogelijk wordt geld teruggevorderd. De regels op de departementen zijn aangepast. De minister kaart de kwestie internationaal bij de lidstaten aan. Tot slot loopt er nog een onderzoek bij de Algemene Rekenkamer naar de voormalige en huidige vergoedingen in het beleid en de verstrekte vergoedingen sinds 2002.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Vanaf begin dit jaar hebben wij een aantal malen over deze kwestie gesproken, een kwestie die de gemoederen terecht danig heeft beziggehouden. Steeds heb ik duidelijk gemaakt dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de vergoedingen niet had behoren te betalen. Over de derde partij, de VN, heeft nog niemand gesproken, maar dat heb ik met mijn brief wel gedaan en dat doe ik nu opnieuw. De VN hadden er namelijk op moeten toezien dat er in overeenstemming met hun eigen regels zou worden gehandeld. Mevrouw Herfkens had de vergoedingen dus niet mogen aannemen.

Zoals ik de Kamer eerder heb gemeld, heb ik ervoor gezorgd dat dit soort betalingen door BZ niet meer kunnen worden gedaan. Ik betreur het dat deze kwestie heeft gezorgd voor beschadiging van de VN, voor beschadiging van de campagne voor de millennium development goals, voor beschadiging van Buitenlandse Zaken en voor beschadiging van de persoon van mevrouw Herfkens. Ik hoop dat wij vanavond de zaak kunnen afronden, niet omdat ik meen dat voor iedereen de meest wenselijke oplossing is bereikt, maar wel omdat dan naar mijn stellige overtuiging de best haalbare uitkomst is gerealiseerd.

Ik heb naar aanleiding van de conclusies van het UNDP-onderzoek de Kamer met mijn brief van 27 mei jl. bericht te zullen onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het geld geheel of gedeeltelijk terug te krijgen. De mogelijkheden tot terugvordering zijn vervolgens zeer zorgvuldig onderzocht. Daarbij heb ik mij niet, zoals de heer De Roon suggereerde, door een aantal juristen op het departement iets op de mouw laten spelden. Ik heb mij zeer duidelijk laten adviseren door externe deskundigen. De resultaten daarvan heb ik de Kamer met mijn brief van 28 augustus gemeld, namelijk dat er onvoldoende basis is voor juridische actie door Buitenlandse Zaken, omdat mevrouw Herfkens jegens het ministerie niet verwijtbaar heeft gehandeld. Ik heb helemaal nooit gesteld dat haar niets te verwijten valt, maar wel dat zij niet heeft gehandeld in strijd met de toenmalige regels van Buitenlandse Zaken; zij heeft gehandeld in strijd met de regels van de VN.

Voorzitter. Ik zie dat de heer Irrgang wil interrumperen, maar ik wil graag mijn betoog op dit punt afronden, zodat mijn juridische onderbouwing niet uit losse zinnen zal bestaan.

De heer Irrgang (SP): Maar het gaat mij nu niet om de conclusie. Ik wil graag weten hoe die brief van 27 mei mogelijk is geweest. Daarin staat dat u zou nagaan of het geld kon worden teruggevorderd. Ik neem aan dat voordat u deze brief aan de Kamer schreef, u zich door juristen heeft laten adviseren.

Minister Verhagen: Voorzitter. Als de heer Irrgang nog even geduld heeft, krijgt hij te horen hoe dit zit. Als hij echter steeds vragen stelt, kan ik mijn antwoord niet formuleren.

Ik stelde dat mevrouw Herfkens niet heeft gehandeld in strijd met de regels van BZ, maar in strijd met de regels van de VN. De regels van BZ waren fout en die heb ik daarom meteen aangepast. De regels van het UNDP zijn geschonden en die organisatie heeft dan ook de beste mogelijkheden om terugbetaling te claimen. Echter, die organisatie beschouwt de zaak als afgehandeld. Ik heb met mijn brief van 27 mei gesproken over een mogelijke actie die kon leiden tot gehele of gedeeltelijke terugbetaling, waarbij ik formele juridische actie niet uitsloot. Het gestelde in de brief was gebaseerd op de nieuwe informatie die het UNDP-onderzoek opleverde. Over dat onderzoek heb ik de Kamer bericht. Daaruit bleek dat mevrouw Herfkens na haar indiensttreding de regels had ontvangen en voor ontvangst ervan had getekend. Ik heb destijds niet gezegd dat ik een juridische actie zonder meer haalbaar achtte, maar wel dat ik die mogelijkheid nadrukkelijk open wilde laten. Na de 27ste heb ik mij wederom laten informeren over de mogelijkheden, maar – en dat is relevant – het UNDP liet weten de zaak als afgedaan te beschouwen en bevestigde nog eens nadrukkelijk dat mevrouw Herfkens naar zijn oordeel te goeder trouw had gehandeld. Daarbij komt dat er in de formele relatie tussen het ministerie en mevrouw Herfkens als zodanig geen sprake is van onrechtmatige toekenningen. Dat heeft geleid tot de vaststelling dat er geen grondslag is voor een juridische actie en dat er geen enkele kans is op succesvolle terugvordering. Daarom heb ik ervoor gekozen om deze kwestie op een andere wijze af te handelen. Het UNDP had – hierbij komen ook de VN-juristen in beeld – in principe een juridische vordering kunnen instellen en het zou daarbij wel een kans van slagen hebben gehad. Echter, voor Buitenlandse Zaken ligt dat anders. Mevrouw Herfkens heeft de regels van Buitenlandse Zaken, dus de regels van de Nederlandse overheid, niet overtreden. Integendeel, de regels van de Nederlandse overheid, van Buitenlandse Zaken, stonden de toekenningen aan mevrouw Herfkens toe. Gelet op deze situatie acht ik het starten van een rechtszaak dan ook volstrekt zinloos. Die zou alleen maar leiden tot verspilling van belastinggeld.

Ik begrijp dat het de heer Boekestijn niet om de bedragen gaat, maar om de principes. Ik wijs er evenwel op dat wij bij de kosten van een procedure moeten denken aan € 20 000 à € 25 000. Dat geld zou bovenop de reeds ten onrechte uitgekeerde belastinggelden komen en zouden wij bij voorbaat kwijt zijn. Nogmaals, doordat mevrouw Herfkens niet de regels van BZ, van de Nederlandse overheid, heeft overtreden, maar die van de VN, zijn wij geen partij in dezen. Hiermee heb ik aangegeven waarom niet de verwijtbaarheid geldt waarover de heer De Roon sprak.

Voor de goede orde: mevrouw Herfkens wordt niet anders behandeld dan andere burgers van de Nederlandse samenleving die in een soortgelijke situatie verkeren. Ook als mevrouw Herfkens geen minister zou zijn geweest, zij geen PvdA-politicus zou zijn geweest, zou dezelfde conclusie worden getrokken. Dat is het aardige als men zich baseert op objectieve adviezen.

Ik zie het aanbod van mevrouw Herfkens om een jaar lang om niet te werken voor het UNDP als een goede oplossing voor deze kwestie. Met haar aanbod heeft zij zich serieus rekenschap gegeven van de politieke dimensie van deze zaak en ik hoop dat zij daarmee een bijdrage kan leveren aan het herstel van de reputatieschade die zij heeft geleden. Dat een jaar gratis werken niet alle kosten dekt, acht ik aanvaardbaar, aangezien het hier gaat om een verantwoordelijkheid van drie partijen: die van mevrouw Herfkens, die van Buitenlandse Zaken en die van het UNDP. Een jaar lang fulltime gratis werken is goed voor een bedrag van ongeveer€ 120 000.

Mevrouw Herfkens krijgt de kosten die zij maakt bij haar werkzaamheden voor het UNDP vergoed. Het zou vreemd zijn als zij die zelf zou moeten betalen. Mevrouw Herfkens moet bijvoorbeeld een vliegticket kunnen kopen om haar werk voor het UNDP inzake de millennium development goals naar behoren en op een normale wijze te kunnen doen. Ik neem namelijk aan dat de leden niet willen dat zij alleen maar thuis zit als zij een jaar fulltime voor het UNDP werkt. Dan moet zij dus kunnen reizen. Ik acht het dan vrij normaal dat zij de kosten voor het maken van die reizen niet uit eigen zak betaalt. Wij kunnen ons ook heel anders opstellen, maar ik doe dat niet. Ik wijs er verder op dat mevrouw Herfkens van het UNDP geen pensioenbijdrage en geen ziektekostenvergoedingen krijgt. Zij is niet meer in dienst van Buitenlandse Zaken en zij ontvangt van Buitenlandse Zaken dan ook geen enkele vergoeding, pensioenbijdrage of wat dies meer zij.

De heer Irrgang (SP): Worden door het UNDP vergoedingen gegeven, terwijl geen kosten zijn gemaakt?

Minister Verhagen: Nee. Er worden vergoedingen gegeven voor gemaakte kosten. Het UNDP geeft dus geen pensioenbijdrage, geen vergoeding voor ziektekosten enzovoorts. Dat is niet aan de orde. De vergoedingen die worden gegeven, zijn gerelateerd aan kosten voor het werk.

De heer Irrgang (SP): Ik ken berichten waaruit blijkt dat je bij de VN vergoedingen kunt krijgen zonder dat je hoeft aan te tonen dat je kosten hebt gemaakt. Die vergoedingen zouden kunnen oplopen tot $500 per dag. Voor die vergoeding hoef je dan geen bonnetjes te laten zien.

Minister Verhagen: Als mevrouw Herfkens kosten moet maken voor het overnachten in hotels en het maken van reizen, worden die door de VN op de normale wijze vergoed. Daar gaat het om.

Voorzitter. De heer Irrgang sprak over de speciale betekenis die de voorbeeldfunctie van mevrouw Herfkens heeft op het punt van de rechtsgelijkheid. Bij het bespreken van het thema van de rechtsgelijkheid wordt vaak de parallel getrokken met de situatie van mensen die een te hoge huursubsidie hebben ontvangen en die het te veel ontvangen geld vaak met rente moeten terugbetalen. Waarom, zo is de vraag dan, geldt dat niet voor mevrouw Herfkens? Ik vind dit een volstrekt logische vraag, waarbij ik even afzie van het feit dat het in het geval van mevrouw Herfkens om de verantwoordelijkheid van drie partijen gaat. Deze vraag stelde de heer Boekestijn ook aan de heer Voordewind. Nogmaals, de vraag is volkomen logisch, maar in formeel juridische zin zijn deze twee gevallen echt niet met elkaar te vergelijken. Als ik naar de rechter stap met de zaak-Herfkens, zal de rechter oordelen dat zij geen regels van het ministerie, van de Nederlandse overheid, heeft overtreden. De regels die zijn overtreden, zijn de regels van de VN. Daarover laat het juridische advies dat ik meermalen en op verschillende plaatsen heb ingewonnen, geen twijfel bestaan. Ondanks het feit dat beide gevallen gevoelsmatig vergelijkbaar zijn, zijn zij toch totaal verschillend. Juist daarom stel ik het op prijs dat mevrouw Herfkens dit aanbod heeft gedaan, mede vanwege het feit dat zij meent vanwege haar verleden een voorbeeldfunctie te hebben. Zij geeft verder met haar aanbod aan dat zij zich serieus rekenschap geeft van de politieke dimensie van de zaak en van de impact van de discussie die erover is ontstaan. Dus in tegenstelling tot de heer Irrgang heb ik geen enkele reden om te twijfelen aan de motieven van mevrouw Herfkens bij het doen van dit aanbod. Zij vond dat zij iets moest doen. Daar komt bij dat mevrouw Herfkens bij haar eerdere werkzaamheden voor het bereiken van de millennium development goals voor het UNDP werk heeft verricht dat door die organisatie zeer werd gewaardeerd. Het behalen van de MDG’s heeft ook in het beleid van de Nederlandse regering prioriteit. Haar werk bij het UNDP had dan ook onze volledige steun en als mevrouw Herfkens haar werk daar voor een jaar om niet wil voortzetten, past het niet om dat af te doen met de opmerking: dat is eigenlijk geen reëel bod.

De heer Boekestijn stelde dat ik toch naar de rechter moet gaan en dat ik ervoor moet zorgen dat de Nederlandse belastingbetaler daar enig profijt van heeft. Het benodigde bedrag zou ten laste komen van de begroting van BZ en BZ zou hetzelfde bedrag in mindering moeten brengen op de bijdrage aan het UNDP. Dat laatste begrijp ik niet helemaal. De heer Boekestijn wil dat wij het UNDP straffen, omdat wij ten onrechte een vergoeding hebben betaald. Ik zou het een slechte zaak vinden als wij die fout afwentelden op anderen en die ten koste lieten gaan van armoedebestrijding en ontwikkeling. Laat ik eens illustreren wat zoiets betekent. Deze week hebben wij gesproken over Darfur. Daar zouden vrouwen die nu ondersteuning krijgen van het Justice and Confidence Centre van het UNDP, vrouwen die verkracht zijn, die het slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld, niet geholpen kunnen worden. Dat project wordt mede met de Nederlandse UNDP-bijdrage gefinancierd. Wij zouden ook kunnen korten op de inzet van enkele experts bij de capaciteitsopbouw ter uitvoering van de rule of law in Zuid-Sudan, iets waarom de heer Boekestijn in het debat van deze week vroeg. Hij vond dat de aansturing en coördinatie daarbij verbeterd moest worden. Met korting op de bijdrage van het UNDP kan dat niet. Ik zeg niet dat de heer Boekestijn dat wil of dat hij dat vraagt, maar het zou wel de consequentie zijn van zijn voorstel. Dat moet hij zich realiseren.

Is de Nederlandse belastingbetaler gediend met een juridische actie? Ik waag dat zeer te betwijfelen. Misschien zegt de heer Boekestijn: deze projecten mogen doorgaan; kies maar iets anders van Buitenlandse Zaken, want dat ministerie was fout. Wij zouden bijvoorbeeld minder bezoeken kunnen afleggen aan Nederlanders die in het buitenland in gevangenissen zitten. Wij zouden ook kunnen korten op de consulaire hulpverlening van de ambassades, maar ik weet niet of de Nederlandse belastingbetaler met zulke ingrepen gediend is.

Afrondend: er is sprake van verwijtbaar handelen, verwijtbaar handelen van de VN, van mevrouw Herfkens en van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarom is hierover ook met mevrouw Herfkens gesproken en daarom heeft mevrouw Herfkens gezegd: ik ga een jaar bij het UNDP om niet werken voor het bereiken van de millennium development goals. Ik erken dat het allemaal niet fraai was wat zich bij deze discussie voordeed, maar dat is ook de reden waarom wij de regels veranderd hebben. Mevrouw Herfkens heeft zich met dit aanbod evenwel serieus rekenschap gegeven van alle implicaties die deze gang van zaken met zich meebracht en waarover wij hier terecht driemaal hebben gesproken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb aandachtig naar het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken geluisterd, maar ik vind dat niet overtuigend. Ik wil dat illustreren. Stel dat Gerdi Verbeet mij morgen een huursubsidie aanbiedt voor het bewonen van een appartementje in Den Haag. Ik geef toe dat dat vreemd zou zijn, maar het gaat mij erom dat dan de constructie dezelfde is als die waarover wij nu spreken. Stel dat ik dan ook nog zo naïef ben om te denken dat ik op die subsidie recht heb en dat ik die dus gewoon kan aannemen. Na twee jaar blijkt wat er aan de hand is en zeggen de mensen: het is een schande; die Boekestijn heeft geld aangenomen van het parlementaire budget voor een flatje in Den Haag. Dan zeg ik heel snel: ik dacht dat dat gewoon was, dat iedereen dat kreeg. Ik weet wel zeker dat de heer Boekestijn dat geld direct keurig gaat terugbetalen. Nu zegt de minister, spitsvondig als hij is: elke burger die in de situatie van mevrouw Herfkens zou verkeren, zou van exact dezelfde regeling gebruik kunnen maken, die zou ook met dat aanbod van een heel jaar werken voor een dollar wegkomen. Dat is niet juist. De redenering moet ook heel anders zijn. Het grote probleem is namelijk dat het UNDP erkent dat de regelgeving is geschonden, maar niets doet. Daar gaat het in de kern om: bij een VN-organisatie ziet men zelf dat de VN-regels zijn overtreden, maar men doet helemaal niets. Betekent dat dan dat wij niets meer kunnen doen? Helemaal niet, wij kunnen heel wat doen, want het VN-recht kan bij Nederlandse rechtszaken wel degelijk een rol spelen. Ook de kosten van € 50 000 vormen geen enkel probleem. Als wij die rechtszaak winnen, betaalt mevrouw Herfkens die.

Het allerlaatste punt van de minister betrof het feit dat terugvordering over de ruggen van de armen gaat. Dat wil ik helemaal niet. Ik wil helemaal niet dat het UNDP gekort wordt. Wat ik wil, is dat als wij die korting aanbrengen, mevrouw Herfkens alles terug betaalt.

Mevrouw Ferrier (CDA): In eerste termijn heb ik al gezegd: mijnheer Boekestijn, met dit voorstel bent u een dief van de armen. De minister onderbouwt die stelling met concrete voorbeelden en vraagt: waarop moet bij het UNDP gekort worden? Nu zegt u: ik wil niet dat er bij het UNDP wordt gekort, maar ik wil mevrouw Herfkens pakken. Maar hoe kunt u uitleggen dat u dat niet over de ruggen van de armen doet, dat u dat niet doet ten koste van projecten waarvan u en ik onder de indruk zijn? U zegt helemaal niet te willen dat het UNDP eronder lijdt, maar u stelt wel voor om het UNDP met € 120 000 te korten.

De heer Boekestijn (VVD): Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat ik mevrouw Herfkens wil pakken. Het gaat mij niet om mevrouw Herfkens, het gaat mij om het principe. Dat is punt één. Dan punt twee. Ik ben van mening dat het UNDP geen cent minder hoeft te krijgen, want mevrouw Herfkens zal direct het verschuldigde bedrag overmaken. Zij kan anders bij het toepassen van deze constructie toch nooit meer over straat. Zij zal dan ook direct dat geld overmaken, want zij kan het niet voor haar rekening nemen dat het UNDP wordt gekort. Met andere woorden: dit zal het enige machtsmiddel zijn om er daadwerkelijk voor te zorgen dat er aan deze onjuiste situatie iets wordt gedaan, want het verwijtbaar handelen van Buitenlandse Zaken kan niet weggestreept worden tegen het verwijtbaar handelen van mevrouw Herfkens. Ook een internationale organisatie heeft hierbij gefaald, want de rol van de VN is in dezen natuurlijk zeer laakbaar. Ik ben altijd kritisch geweest als het gaat om het functioneren van de VN, maar dat word ik door deze case nog veel meer. Men zegt dat de regelgeving is overtreden, maar vervolgens doet men niets. Dat is werkelijk ongelooflijk. Maar nogmaals, op het budget voor het UNDP wordt geen cent gekort als mevrouw Herfkens enige morele spankracht heeft.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De beantwoording van de minister dat een juridische actie kansloos is, heeft mij niet overtuigd. Ik vraag mij af wat er veranderd is sinds de brief van 27 mei, waarin de minister zelf een juridische procedure niet uitsloot. Ik neem aan dat hij dat niet aan de Kamer schreef, terwijl hij dacht dat die procedure kansloos was. Ik wil ook nog horen of dit aanbod van mevrouw Herfkens niet eerder is gedaan, voor 27 mei al. Voor mij gaat het in de kern om het rechtsgevoel van de Nederlander. De minister kan wel een formeel juridische redenering houden en zeggen dat een situatie als deze niet helemaal vergelijkbaar is met die van de huurtoeslag, omdat het bij de huurtoeslag om Nederlandse regelgeving gaat, maar in beide gevallen gaat het om regelgeving. In dit geval gaat het om VN-regelgeving en daarbij doet het niet ter zake of mevrouw Herfkens wel of niet te goeder trouw heeft gehandeld. Ik kan overigens niet eens beoordelen of zij te goeder trouw heeft gehandeld. Zij heeft wel getekend voor ontvangst van de regels, maar ik kan niet in haar hoofd en hart kijken en ik weet daarom niet of zij werkelijk wist wat die regels inhielden. In ieder geval heeft zij wel getekend voor ontvangst. Of zij te goeder trouw heeft gehandeld doet eigenlijk niet eens ter zake. Haar handelen is verwijtbaar; dat vindt de minister ook. Hij heeft dat aan de Kamer geschreven. En dan een onkostenvergoeding van $500 per dag: ik denk dat heel veel Nederlanders in dit land daarvoor gratis willen werken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals ik eerder zei: ik ben tevreden met de getroffen regeling. Laten wij het boek nu sluiten en verder werken aan het bereiken van de millenniumdoelstellingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben, helaas, overtuigd door de argumenten van de minister waarmee hij zegt dat de rek er uit is. Als de kans van slagen van een juridisch proces nihil is, is het inderdaad zonde van het geld dat wij aan zo’n proces zouden spenderen. Dat zou ook ten koste gaan van de diensten van Buitenlandse Zaken. Ik leg mij hierbij neer.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het is opmerkelijk hoe graag de woordvoerders van de coalitiepartijen het boek willen sluiten. Mijn fractie voelt daar nog niets voor. Wij vinden dat terugbetaald moet worden en terugbetalen houdt in dat het geld terugkomt waar het vandaan kwam en niet dat er actie wordt ondernomen ten gunste van een derde partij, zoals in dit geval het UNDP.

Wat curieus is in het betoog van de minister, is dat hij zegt: doordat het ministerie en mevrouw Herfkens allebei verwijtbaar hebben gehandeld, hoeft er niets te worden terugbetaald, hoeft er dus niet te worden teruggevorderd. De logica daarvan kan ik echt niet inzien. Ik heb de minister duidelijk gevraagd welk juridisch betoog aan die conclusie ten grondslag ligt. Daar heb ik geen helder antwoord op gekregen. Er schijnt bij externe deskundigen adviezen te zijn ingewonnen. Die wil ik dan wel eens zien. Ik zou ook de adviezen van de juristen van het ministerie willen lezen. Als wij die kennen, kunnen wij onze controlerende functie waarmaken. Dan kunnen wij zien of de redenering die ten grondslag ligt aan die conclusie die ons is voorgehouden, al dan niet hout snijdt. Op dit moment hebben wij niet het inzicht dat wij willen. De minister is niet in beweging gekomen, terwijl dat wel had gemoeten. Als het hierbij blijft, wil ik een VAO.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Verhagen: Voorzitter. De heer Boekestijn heeft op vrij creatieve wijze de persoon van mevrouw Verbeet bij de discussie betrokken. Ik ga ervan uit dat hij geen persoonlijke relatie met haar heeft, want die zou met zich mee kunnen brengen dat zij voor hem een specifieke regeling in het leven wil roepen. Laat ik mij daarom met mijn beantwoording daarvan abstraheren. Ik wijs er dan op dat de heer Boekestijn ook een onkostenvergoeding krijgt. Er wordt dus in lijn met de regelgeving van de Kamer ten aanzien van de onkostenvergoedingen voor de leden van de Kamer uitgekeerd. Als dan naderhand door Europa wordt gezegd dat zoiets eigenlijk niet hoort, kan nooit van de heer Boekestijn teruggevorderd worden. Dat geeft aan dat als er een officiële regeling is, een regeling die hier geldt, die openbaar is en die goedgekeurd is, het geld dat op grond van die regeling is uitgekeerd, niet zomaar teruggevorderd kan worden. Nu veronderstelt de heer Boekestijn dat de rechter in Nederland zich zal beroepen op VN-recht. Echter, de VN hadden een gedragsregel. Dat is het grote verschil. Die organisatie is dus de enige die met succes een claim kan leggen. Mevrouw Herfkens heeft namelijk niet gehandeld in strijd met de regels van het ministerie van Buitenlandse Zaken of getekend voor het feit dat zij een gedragscode van ons had ontvangen; zij heeft getekend voor het feit dat zij de gedragsregels van het UNDP had ontvangen. Die heeft zij voor getekend retour gestuurd. Dus de enige instantie die met succes een claim kan leggen, is het UNDP.

De heer Irrgang zegt dat het hem niet uitmaakt of mevrouw Herfkens te goeder trouw heeft gehandeld. Of dat hem of mij iets uitmaakt, doet niet ter zake. Het kan alleen het UNDP iets uitmaken, maar het UNDP heeft gesteld dat mevrouw Herfkens te goeder trouw heeft gehandeld en dat het daarom de zaak als afgehandeld beschouwt. Met andere woorden: het UNDP ziet af van een claim. Toch willen sommige leden hierover doorpraten. Zij vonden namelijk de gevonden oplossing niet bevredigend. Mevrouw Herfkens zei echter: ik ben bereid om een jaar voor $1, ongeveer 70 eurocent, te werken. Ik vind dat zij zich daarmee rekenschap geeft van de discussie die is ontstaan. Zij geeft aan dat zij serieus wil werken aan het herstel van de reputatieschade. Dan zeg ik: dit is een fair aanbod. Daarnaar heb ik ook gehandeld. Dat is niet de ene verwijtbaarheid tegen de andere wegstrepen. Helemaal niet. Ik heb gesteld dat mevrouw Herfkens jegens BZ niet verwijtbaar heeft gehandeld en dat een juridische claim van BZ kansloos is. Derhalve vind ik dit een goede oplossing.

De heer Irrgang vroeg wat ik gedaan heb en wat er veranderd is. Ik heb gezegd dat ik wilde nagaan of wij het bedrag geheel of gedeeltelijk konden terugkrijgen. Mijn stelling is: wij hebben het gedeeltelijk terugkregen. Die stelling kan de zijne niet zijn. Ik heb destijds gemeld dat ik juridische actie op basis van het eerste onderzoek van het UNDP niet uitsloot. Echter, nadien heeft het UNDP laten weten dat het de zaak als afgehandeld beschouwt. Het herhaalde dat mevrouw Herfkens te goeder trouw heeft gehandeld en dat zij niet op de hoogte was van hetgeen voor haar gold. Dat staat los van de vraag of al dan niet verwijtbaar is gehandeld. Hiermee heb ik aangegeven wat er is veranderd.

Ik geef nog aan welke drie elementen in dezen van belang zijn. De instantie die met succes een juridische claim zou kunnen leggen, is het UNDP. Door de opstelling van het UNDP zouden wij met een claim een onbegaanbaar pad op gaan. Mevrouw Herfkens geeft met haar aanbod om een jaar voor $1 voor het UNDP te werken aan dat zij het UNDP voor een relevant deel compensatie wil bieden voor het door haar verkregen onrechtmatige voordeel. Dat maakt de kans van een afweging door juristen die in haar nadeel zou zijn, nog veel kleiner.

Ik heb op basis van wat tot nu toe is gewisseld niet de indruk dat er bij sommige leden de bereidheid is om zich te laten overtuigen, maar een aantal suggesties wil ik met kracht van de hand wijzen. Er is geen sprake van dat verwijtbaarheid tegen verwijtbaarheid wordt weggestreept. Er is verder geen sprake van dat mevrouw Herfkens met haar aanbod weer talloze vergoedingen in haar zak kan steken zonder daar iets tegenover te stellen. Zij krijgt een vergoeding gerelateerd aan gemaakte kosten, zoals hotel- en reiskosten. Het is dus helemaal niet waar dat zij $500 in haar zak kan steken zonder dat zij ook maar enigszins kosten maakt. Ik wil daarom helder stellen: de vergoeding die mevrouw Herfkens krijgt, is gerelateerd aan de kosten die zij maakt. Ik zou het zeer irreëel vinden als zij de kosten die zij moet maken om haar werk naar behoren te kunnen verrichten, zelf moest betalen. Ik wil namelijk niet dat zij voor die ene euro alleen maar thuis zit en niets doet.

De heer De Roon (PVV): U zegt steeds dat mevrouw Herfkens niet fout heeft gehandeld jegens het departement, maar mevrouw Herfkens heeft niet geacteerd conform de staff rules die haar door de VN waren aangereikt en zij heeft evenmin conform de staff rules tegen uw ministerie gezegd: vrienden, wij zijn op de verkeerde weg, wij zijn verkeerd bezig, wij moeten hiermee stoppen; ik moet terugbetalen. Dat zij dat niet heeft gedaan, kan haar verweten worden. Wat vindt u daarvan?

Minister Verhagen: Wij hadden heel veel van mevrouw Herfkens mogen verwachten, zelfs dat zij die gedragscode zou kennen, maar ik vind niet dat je haar mag verwijten dat het ministerie van Buitenlandse Zaken VN-regels die voor dit ministerie gelden, niet kent. Daarom heb ik ook gesteld: het ministerie van Buitenlandse Zaken had deze vergoeding niet behoren te betalen. Ik heb de regels dan ook stante pede zodanig aangescherpt dat dit soort onterechte vergoedingen niet meer worden verstrekt.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb u scherper gehoord, minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind dit een weinig overtuigend verhaal.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, ik wijs u erop dat de Kamer in twee termijnen de gelegenheid heeft gehad om een inbreng te leveren, dus u had...

De heer Boekestijn (VVD): Maar ik kom met een vraag. Het Gerdi Verbeet-voorbeeld dat ik gaf, klopt wel, want ik heb gezegd: bovenop de normale vergoeding...

De voorzitter: Dit is geen vraag.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil wel graag even uitspreken, mijnheer de Voorzitter.

De voorzitter: Wij hebben een afspraak over de vergaderorde. Die houdt in dat er twee termijnen worden gehouden. Ik heb u in eerste termijn vrij lang de tijd gegeven.

De heer Boekestijn (VVD): Dit AO is gepland tot negen uur. Het is nu acht uur en ik heb dus nog een uur de tijd om mijn vraag af te maken. Ik wil graag dat u mij laat uitspreken.

De voorzitter: Maar dan heeft u een ander reglement in gedachten dan ik. U mag nog een verduidelijkende vraag stellen, maar gaat u alstublieft niet weer een heel betoog afsteken.

De heer Boekestijn (VVD): Wij hebben een heel belangrijk debat...

De voorzitter: Elk debat in dit huis is belangrijk.

De heer Boekestijn (VVD): ...over een zaak waarover ik honderden mails heb gekregen van burgers die zich hierover zeer veel zorgen maken. Ik pik het niet dat u mij afkapt.

De voorzitter: Ik kap u niet af. Ik verzoek u alleen om een verduidelijkende vraag te stellen in uw derde termijn. Elk debat in dit huis is van belang. Graag uw verduidelijkende vraag in derde termijn.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel vast dat met de oplossing van de minister van Buitenlandse Zaken op geen enkele manier iets wordt teruggegeven. Ik stel verder vast dat het UNDP zelf zegt dat mevrouw Herfkens heeft gehandeld in strijd met zijn regels, hetgeen zeer goed gebruikt kan worden bij een rechtszaak alhier. Er rest mij niets anders dan een VAO aan te vragen.