31 700 V
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2009

nr. 120
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 augustus 2008 met nadere informatie over zijn appreciatie van (recente ontwikkelingen in) de mensenrechtensituatie in China en over de situatie in Tibet (31 263, nr. 23);

– de brief van de minister-president d.d. 19 september 2008 over activiteiten van de regering tijdens de Olympische Spelen in Peking (31 200-III, nr. 18);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 november 2008 over mensenrechten in China (31 700-V, nr. 21);

– het verslag van een werkbezoek van de minister-president aan China d.d. 14 november 2008 (31 700-V, nr. 20);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 februari 2009 met een verslag op hoofdlijnen van de bilaterale mensenrechtenconsultaties met China, gehouden op 15 januari 2009 in Den Haag (31 700-V, nr. 81).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ormel, Haverkamp, Boekestijn, Van Bommel, Voordewind, Peters, De Roon, Van der Staaij en Van Dam,

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. China is een groot land. Of het ook een groots land is, kan ik op dit moment nog niet zeggen. Maar dat China aan belang wint in de wereld is iets waaraan niet getwijfeld hoeft te worden. Ik zal in dit overleg stilstaan bij de wijze waarop China omgaat met zijn veranderende rol. Eerst geef ik een aantal cijfers, om de ontwikkeling van China in perspectief te plaatsen. Wanneer we het land vergelijken met een van de grootmachten van het begin van de twintigste eeuw, het Verenigd Koninkrijk, zien we het volgende. Het bnp van het Verenigd Koninkrijk is iets meer dan 2000 mld. Het bnp van China is iets minder dan 8000 mld. Het aantal inwoners van het Verenigd Koninkrijk is 60 000 000, van China 1 300 000 000. Het aantal geweigerde Nederlandse Kamerleden in het Verenigd Koninkrijk is één, in China 150. Kan de minister vertellen wat de regering al ondernomen heeft in de richting van de Chinese overheid en of er indicaties zijn dat hiermee de bui is overgetrokken? De aanleiding voor de weigering van de Kamerleden was natuurlijk de ontvangst door de Tweede Kamer van de dalai lama. Zoals wij hebben besloten dat wij zelf gaan over wie wij ontmoeten, hebben de Chinese autoriteiten besloten wie zij niet willen ontmoeten. De CDA-fractie betreurt dit ten zeerste, maar kijkt wel tevreden terug op een vruchtbaar gesprek met de dalai alma. De aanleiding voor dit debat zijn de Olympische Spelen, die alweer ver achter ons liggen. We zijn nog steeds trots op de prestaties van de Nederlandse sportploeg. We zijn wat minder positief gestemd over de ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten. Wij hadden gehoopt dat de ramen open zouden gaan, maar dat gevoel beklijft niet helemaal. Wel is het goed dat China nu zelf een mensenrechtenplan heeft gepresenteerd. Daarmee staat iets op papier waarop je de Chinese overheid kunt aanspreken. De vraag is echter of de genoemde economische en sociale rechten ook werkelijk zullen leiden tot een verbetering van de positie van werknemers in China. Onze fractie heeft in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen steeds aandacht gevraagd voor deze problematiek. Kan de minister een oordeel geven over dit plan?

China bereidt zich voor op de ratificatie van het BUPO-verdrag. Wat gaat de ratificatie van dit verdrag door China volgens de minister concreet betekenen? China heeft het verdrag al ondertekend. Ik zou graag specifiek willen weten wat dit betekent voor minderheden als de Tibetanen en de Oejgoeren. Kan de minister ook ingaan op de reactie van China op de lijst van twaalf mensenrechtenactivisten, die gepresenteerd is aan de Chinese overheid?

Ik ga verder met de economische ontwikkeling van China. Mensenrechten vormen een belangrijk deel van de bilaterale betrekkingen tussen ons land en China, maar economisch biedt China Nederland ook grote kansen. Dat geldt ook voor andere landen. Recentelijk was er een ontmoeting tussen de Verenigde Staten en China. Uit die ontmoeting zou het beeld kunnen ontstaan dat de mensenrechtenagenda ondergeschikt gemaakt wordt aan de economische agenda. Hoe ziet de minister dit? In China zelf lijkt het ook alsof er een uitruil heeft plaatsgevonden tussen economische rechten en mensenrechten. Maar ondertussen gaan de gevolgen van de economische crisis ook niet aan China voorbij. Twintig jaar geleden was een recessie aanleiding voor onlusten op het Tiananmen-plein. Kan de minister inschatten of de huidige crisis leidt tot een andere opstelling van het regime tegenover de Chinese bevolking en andersom? Een van de uitdagingen van iedere economische crisis is om op het juiste moment de juiste kansen te pakken. Op welke manier is in de bilaterale contacten gesproken over aanpassing in de Chinese economie en de mogelijkheden van het Nederlandse bedrijfsleven daarbij? De overheid heeft buitengewoon veel kennis van wat er plaatsvindt in China. Op welke manier helpt de overheid daarmee het Nederlandse bedrijfsleven? Hoe kunnen wij de zaken uit het innovatieplatform koppelen aan een effectief exportbeleid? Bij innovatie hoort bescherming van internationale «intellectual property rights» Hoe staat het daarmee? Wat zijn de inspanningen van de Nederlandse overheid op dit gebied?

China verwijt de Westerse wereld dat zij als gevolg van de economische crisis protectionistische maatregelen neemt. Helaas is het voor Nederlandse bedrijven lang niet altijd mogelijk om te profiteren van alle mogelijkheden die de Chinese economie biedt. Op welke wijze wordt China hierop aangesproken?

Ik ga verder met de positie van China in de wereld. Wij beoordelen het als positief dat China de sancties tegen Noord-Korea heeft gesteund na de kernproef. Iets minder positief is volgens ons de rol van China bij Sri Lanka en Birma. Daarbij hanteert China nog steeds de lijn dat het zich niet wil bemoeien met regimes, omdat het daarmee de kans loopt dat andere regimes zich straks met China gaat bemoeien. Ziet de minister een beweging in deze ontwikkeling?

In Afrika zien we wel een duidelijke bemoeienis van China. De aanwezigheid van Afrika tijdens de top over ontwikkelingssamenwerking in Accra was een signaal van de grotere betrokkenheid. Kan de minister aangeven of de daar gemaakte afspraken, die ook door China werden onderschreven, werkelijk hebben geleid tot een betere afstemming van het ontwikkelingsbeleid met China?

Terecht is duurzaamheid een belangrijk onderwerp op de agenda van de EU/China-top en in de bilaterale relatie tussen Nederland en China. China is bereid tot samenwerking. Op welke manier zijn Nederlandse bedrijven betrokken bij China als het gaat om de vermindering van de broeikasgassen? Wordt vanuit de Nederlandse overheid nagedacht over hoe het Nederlandse bedrijfsleven betrokken kan worden bij deze problematiek?

Bij een sterkere internationale rol hoort ook een moderne krijgsmacht. China heeft zijn defensiebudget recentelijk met 15% opgehoogd. Wij zien nu ook bijvoorbeeld Chinese schepen in de Golf van Aden. Op welke manier wordt hierbij met China samengewerkt, ook in het kader van de discussies die we straks krijgen over de verlenging van onze missies voor de kust van Somalië?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Wat wil China? Er zijn drie denkscholen. De realisten denken dat China expansionistisch is en bereid is oorlogen te voeren met buurlanden, ten einde zijn belangen veilig te stellen. De liberalen, in de Amerikaanse interpretatie van het woord «liberal», menen dat China een conservatieve mogendheid is, die de status quo wil handhaven en uiteindelijk democratisch zal worden, als gevolg van economische hervormingen. De derde school zou ik de nuchtere school willen noemen. Deze staat onder aanvoering van Zhao Suisheng, die meent dat bovengenoemde theorieën tekortschieten en dat de Chinezen een pragmatische politiek voeren die neerkomt op een door nationale belangen gedreven politiek, geconditioneerd door de Chinese historische ervaring en de geostrategische omgeving.

Ik denk dat de derde school het interessantste is, juist ook omdat hierin heel duidelijk realistische boventonen doorklinken. Wij moeten ons dus geen illusies maken. China is uit op grondstoffen en voedsel in de brede zin des woords en heeft daar alles voor over. De queeste naar olie is bekend. Minder bekend is de voedseljacht. China kijkt begerig naar het Russische deel van Mongolië en koopt in Afrika enorme landbouwgebieden op. Wat mensenrechten betreft geldt: «They don’t ask questions». Daar past ook de maritieme expansie bij. Geostrategie domineert, net als in India. Alfred Thayer Mahan wordt goed bestudeerd, zowel in India als in China. Wie de Indische oceaan beheerst, domineert Azië.

De economische crisis in Amerika benadeelt China ook, hoewel de groei nog steeds een achtenswaardige 6.5% bedraagt. Dit impliceert wel een relatief machtsverval van de VS en dus een boost voor China. Denk maar aan de «twin deficits». Maar China heeft ook bad loans en milieuproblemen en is kwetsbaar voor «energy shocks». Verder is er sociale onrust door de kloof tussen de stad en het platteland.

China’s opkomst impliceert een assertievere politiek ten aanzien van Taiwan en Tibet, maar ook ten aanzien van Sudan, Afrika en landen elders in de wereld.

Met de mensenrechten gaat het niet goed. Economische liberalisering heeft nog niet geleid tot echte politieke liberalisering.

China is historisch gesproken goed ingevoerd in een «balance of power»-politiek. Verdeel en heers is het adagium en niets wordt zomaar weggegeven. China voorkomt dat Aziatische landen betere relaties met het Westen hebben dan met China in de ASEAN, precies zoals Bismarck dat deed in de 19e eeuw. Maar China zoekt ook bondgenootschappen met de grote mogendheden om te voorkomen dat andere mogendheden samenwerken om de Chinese wens om een grote mogendheid te worden te voorkomen. Hier liggen dus kansen, maar die worden steeds lastiger om te benutten. China staat veel dichter tot Rusland en Iran dan wij zouden willen. China ziet de VS en India als de twee grootste vijanden.

Samenvattend: China is zelfbewust, bereid om geweld te gebruiken, democratiseert niet of nauwelijks, groeit snel, zeker voor een autoritair regime en is zeer thuis in een verdeel-en-heers-politiek. China is niet voor de poes.

Nu zitten we met het feit dat de Kamerleden geen uitnodiging kunnen verwachten. Wat ging er mis? China buit elke kwetsbaarheid uit. Als onze minister-president gewoon gezegd had dat ons land de dalai lama ontvangt en verder niets, dan hadden we ons niet blootgesteld aan chantage. Gebleken is nu dat wij gevoelig waren voor de Chinese bezwaren, hetgeen precedenten schept en ruimte biedt voor chantage.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind het allemaal leuk en aardig, maar de VVD heeft tegen het verzoek van de Kamer aan de regering gestemd om de dalai lama te ontvangen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik beantwoord deze vraag dadelijk. Ik zeg niet dat de Kamerreis wel was doorgegaan als de minister-president verder niets had gezegd. Wel zeg ik dat deze fout niet had moeten worden gemaakt. Het was volstrekt onnodig om daarvoor een getrapte vorm te kiezen, waarbij een onderscheid werd gemaakt tussen de positie van de minister-president en die van de minister van Buitenlandse Zaken. Kan de minister van Buitenlandse Zaken nog eens langzaam uitleggen waarom het kabinet voor deze getrapte vorm gekozen heeft?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Boekestijn zei dat hij mijn vraag zou beantwoorden, maar hij gaat er helemaal niet op in. Er lag een Kamermotie, waarin de minister-president werd verzocht om de dalai lama te ontvangen. Hoe heeft de VVD toen gestemd?

De heer Boekestijn (VVD): Ons stemgedrag is heel makkelijk uit te leggen. Het is prima als de regering besluit om een ontvangst op het niveau van de minister van Buitenlandse Zaken te organiseren. Dat moet je alleen niet zeggen. Houd je mond! De Chinezen buiten namelijk elke kwetsbaarheid uit. Zo zitten ze gewoon in elkaar. Die fout had gewoon niet gemaakt mogen worden. Nogmaals, ik zeg niet dat het daardoor allemaal voorkomen had kunnen worden, maar je moet geen onnodige fouten maken.

De heer Van Dam (PvdA): Als ik het goed begrijp, verwijt de heer Boekestijn nu het kabinet dat het gehandeld heeft op de manier die de VVD van het kabinet gevraagd heeft.

De heer Boekestijn (VVD): Nee, nee. De VVD-fractie vindt het prima hoe de ontvangst geregeld was. Maar daarover moet je je mond houden in de media. Dat is de kern van mijn kritiek.

Dan kom ik natuurlijk op de mensenrechtensituatie. Laten we nuchter vaststellen dat noch de «carrot», noch de «stick» tot nu toe succesvol zijn geweest. Het wapenembargo en de Amerikaanse wapenleveranties aan Taiwan werken in dit opzicht nog niet of nauwelijks, maar moeten natuurlijk wel gecontinueerd worden. Ook de handel en de globalisering leiden niet tot spectaculaire resultaten op mensenrechtengebied, maar moeten wel gecontinueerd worden.

Invloed is bovenal een product van wederzijds voordeel. China wil een grote mogendheid worden en wil voorkomen dat andere mogendheden tegen het land samenspannen. China begint een beetje te beseffen dat de status van een grote mogendheid vereist dat het niet al te veel en te vaak prestigeverlies lijdt. In Sudan en op het gebied van vredesmissies wordt dan ook enige vooruitgang geboekt. In dat kader kunnen milieu en mensenrechten het effectiefst aan de orde worden gesteld, maar dat vereist een prudente en liefst stille diplomatie. Onnodig prestigeverlies moet voorkomen worden. We moeten blijven praten over Sudan, Birma, Tibet, Taiwan maar ook over «land grabbing» in Afrika. Dat is de nieuwste trend, waarbij zowel Saudi-Arabië als China enorme gebieden in Afrika opkoopt. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken ooit dit fenomeen van «land grabbing» informeel aan de orde gesteld?

Voorts moeten we blijven hopen dat de globalisering en de groei leiden tot een meer assertieve middenklasse. Uiteindelijk zal deze middenklasse het politieke systeem van binnen uit moeten hervormen. Dat proces kan nog heel lang duren of zelfs uitblijven omdat autoritaire regimes die groei genereren stabieler zijn dan ons lief is. Daarom stel ik mijn laatste vraag. Is de minister het met mij eens dat de maritieme expansie van China en de toekomstige dreigende grondstoffenschaarste het Westen ervan zouden moeten weerhouden om de eigen militaire uitgaven te verwaarlozen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Dit debat gaat over een land dat de positie van een grootmacht heeft of die positie binnen handbereik heeft. Daarover verschillen de geleerden van mening. China wordt als een van de typen van maatschappijinrichting in de wereld van de 21e eeuw gezien. Het ligt eraan welke politicologische school je volgt, maar duidelijk is dat China dezer dagen duidelijk in beeld is via de conferentie van de Shanghai Cooperation Organisation en via het BRIC-evenement. Dit doet weinig af aan de zorgvuldigheid en voorzichtigheid waarmee de regering dit land benadert. Tevens doet zich het bizarre feit voor dat China ook non-ODA-steungeld krijgt en daarvoor een relatief klein bedrag voor diverse programma’s uit Nederland ontvangt. In totaal gaat het om zo’n 5 mln., via diverse kanalen. Hoe ziet de regering deze surreële situatie? Hoe lang blijft deze situatie bestaan?

Het debat gaat over de verhouding tot China na de discussie over de Olympische Spelen in 2008 en na het inzakken van de wereldeconomie in oktober 2008. China is na beide gebeurtenissen relatief sterker als wereldmacht te voorschijn gekomen. De opstelling van de Nederlandse regering blijkt heel sterk uit de houding ten opzichte van de dalai lama, begin juni 2009. De ontvangst door Sarkozy van dezelfde dalai lama leidde al tot uitstel van de EU/China-top, van april tot mei.

Welke rol China in de nieuwe era ook krijgt, centraal moeten het welbevinden en de vrijheid van de Chinese bevolking staan. Met de mensenrechten is het in China niet goed gesteld. De situatie is na de Olympische Spelen niet verbeterd. Eerder is het tegendeel het geval. Onlangs hebben de Chinese autoriteiten een mensenrechtenactieplan gepresenteerd. Daarin worden een betere wettelijke bescherming en meer welvaart beloofd. Over vrijheden als de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting staat in het plan nagenoeg niets. De autoriteiten zeggen dat China het recht op ontwikkeling en bestaanszekerheid belangrijk vindt. Is de regering bereid om ook op die andere vrijheden aan te dringen?

De afgelopen weken is de beroering weer opgelaaid naar aanleiding van de positie van Tibet. Aanleiding was het bezoek van de dalai lama aan Kamerleden en aan deze minister. De Chinese autoriteiten steken zoals gewoonlijk hun ongenoegen over bepaalde standpunten niet onder stoelen of banken. Die ervaring had ook de minister-president, toen hij ondanks het standpunt van de meerderheid van de Kamer niet zelf met de dalai lama in contact wilde treden. Dat was teleurstellend. Dit zal door China als een aanmoediging worden opgevat om dreigementen te blijven uiten. Inmiddels is het ook duidelijk dat de Kamer niet naar China mag. De knieval van de minister-president heeft ogenschijnlijk dus weinig opgeleverd. De situatie in Tibet is nog onduidelijk, omdat er bijna niemand in mag. Volgens de regering kan alleen door een dialoog over culturele en religieuze autonomie de situatie worden verbeterd. Heeft de minister de indruk dat de regering in Peking bereid is te luisteren naar de Tibetanen over hun politieke situatie? Meer openheid en steun voor democraten en druk van de internationale gemeenschap op China zijn nodig om tot een oplossing te komen die neerkomt op culturele en politieke autonomie.

De beschrijving van de buitenlandse politiek van China in de notitie van vorige maand is vrij algemeen en leidt tot enkele vragen. Waarom ontbreekt bijvoorbeeld het relevante punt over China en de kernwapenpolitiek, juist nu internationaal, ook door deze minister, een discussie gevoerd wordt over een kernwapenvrije wereld? Omdat de EU intern verdeeld is op diverse dossiers, werkt China liever samen met de drie grote Europese landen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Wat betekent dat voor de positie van Nederland? Wil Nederland een belangrijke Europees partner van China worden? Is er dienaangaande een verband tussen de Nederlandse opstelling tegenover de dalai lama en de Nederlandse wil om hoger in de Chineze waarderingslijst van Europese Unie-landen te komen?

Het is duidelijk dat de Chinese economie nog groeit, in tegenstelling tot de Europese economie. Toch is de Chinese economische groei te klein om alle ambities van de Chinese politiek en de Chinese bevolking bij te kunnen houden. Dit betekent dat investeringen door Europese bedrijven in China aantrekkelijk blijven. Ook betekent dit dat de groei van de Chinese economie voor de handelsactiviteiten in de haven in Rotterdam en voor Europa in het algemeen van belang zijn. Staat dit punt boven aan de prioriteitenlijst van de regering? Wat betekent dit voor de druk op de verbetering van de mensenrechten?

China wil dat Europa het wapenembargo opheft. Het stelt dat de opheffing van het wapenembargo zal bijdragen aan een afnemend handelstekort van de Europese Unie met China. Dit laatste riekt naar verleiding, zo mogelijk zelfs chantage. Wat is de stand van zaken in de Europese Unie? Is er een nieuw voorstel of zijn er nieuwe gedachten over de opheffing van het wapenembargo? Zo ja, van wie zijn die afkomstig? Wat zijn de aanbiedingen aangaande handelsvoordelen? Zijn deze aanbiedingen ook aan Nederland gedaan? Welke voordelen zijn dit dan? Als het aan de SP ligt, kan er voorlopig geen sprake zijn van opheffing van het wapenembargo. Deelt de minister die opvatting? Van belang blijft dat er geen fundamentele verbeteringen in de mensenrechtensituatie of het democratisch gehalte zijn bereikt sinds juni 1989, toen de democratiseringsbeweging werd neergeslagen. Onlangs was het twintig jaar geleden dat de gebeurtenissen plaatshadden. Het schijnt zelfs dat er nog steeds mensen in de gevangenis zitten voor hun betrokkenheid bij de gebeurtenissen in juni 1989. Kan de minister dit bevestigen? Is de minister bereid om op openheid aan te dringen over het Chinese optreden in 1989? Openheid is er nog steeds niet. De Chinese democratische krachten dringen daar terecht op aan. In de notitie staat dat China bereid zou moeten zijn om een grote verantwoordelijkheid op zich te nemen voor internationale vraagstukken. Nederland wil dat China een grotere betrokkenheid bij vredesprocessen toont. Duidelijk is dat de regering daarbij denkt aan Sudan. Daarin heeft Nederland een sleutelrol. Hoe wil de minister deze grotere Chinese betrokkenheid bevorderen? Hetzelfde kan worden gezegd over het Chinese ontwikkelingswerk. Op welke wijze wil de minister stimuleren dat China op het terrein van ontwikkelingssamenwerking deelneemt aan internationale dialogen over coördinatie en harmonisatie van hulp? Wat betekent concreet het verder verdiepen van de dialoog tussen de EU en China? In de brief gaat het kabinet wel in op de Chinese positie ten aanzien van vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden in de internationale financiële instellingen. Het kabinet blijft echter angstvallig stil over de Chinese positie ten aanzien van een mondiale reservemunt. De minister van Financiën stelde onlangs in een debat met collega Irrgang dat het Chinese idee van een nieuwe reservemunt hem, als modern sociaaldemocraat iets te ver gaat en dat het idee ook om praktische redenen niet verstandig is. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking stelde later echter dat minister Bos nooit heeft gezegd dat er geen discussie mogelijk is over de rol van de dollar en dat naar de structurele oorzaken van deze internationale economische crisis moet worden gekeken, waaronder de rol van de dollar. Het kabinet spreekt hierover dus duidelijk met twee monden. Steunt de Nederlandse regering nu wel of niet de invoering van een mondiale reservemunt, zoals voorgesteld door de Chinezen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we weer apart over China spreken, los van het mensenrechtendebat dat we een paar dagen geleden voerden. Ik ben er ook teleurgesteld over dat de reis naar China niet doorgaat. Ik vind het jammer dat China de dialoog, die wij allen voorstaan, niet met ons parlement wil aangaan. Ik vraag de minister of hij nog verdere consequenties voorziet. Dit is de eerste duidelijke consequentie of zelfs strafmaatregel van China in onze richting.

Het is vijftig jaar geleden dat de Chinese troepen de opstand van de Tibetanen neersloegen, met alle gevolgen van dien. Ook vorig jaar werd de herdenking van deze opstand met harde hand neergeslagen. Tot op de dag van vandaag zijn 1200 Tibetanen spoorloos. Welke druk oefent de regering, misschien ook in EU-verband, uit op China om de situatie van deze 1200 Tibetanen op te helderen?

De heer Van Bommel (SP): Ik kom nog even terug op het eerste punt. Ik heb het even op me laten inwerken en er met een collega over overlegd. Ik vraag me af of het verstandig is om de minister te laten speculeren over eventuele andere strafmaatregelen die China tegen Nederland zou kunnen nemen. Dat zouden de Chinezen kunnen opvatten als uitlokking. Vindt de heer Voordewind dit verstandig? Zou hij zijn verzoek willen uitstellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga over mijn eigen verzoek. Als er een serie consequenties volgt, moet ook de regering deze situatie en de schoffering van ons parlement duidelijk in ogenschouw nemen in de relatie met China. De regering moet dit aangrijpen en bij de Chinese overheid nadrukkelijk aankaarten. Dit is natuurlijk speculeren, maar ik vraag de minister om zijn inschatting.

De heer Van Bommel (SP): Nu begint de heer Voordewind er al over dat de regering dit nadrukkelijk moet aankaarten bij China. De schoffering is gericht aan het adres van de Kamer. De regering heeft zich steeds buiten deze discussie gehouden. Ik denk dat dit terecht is. Het gaat om het verkeer tussen parlementen. Het lijkt mij niet verstandig als de regering olie gooit op dat kleine vuurtje. Daarmee wordt de discussie ook in Europees verband alleen maar groter. Wat bedoelt de heer Voordewind met zijn verzoek om dit nadrukkelijk aan te kaarten bij de Chinese regering? Dit gaat nog een stap verder dan wat de heer Voordewind eerder al zei.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De opmerkingen van de heer Van Bommel verbazen mij een beetje. Ze wekken de indruk dat de SP niet zo zwaar zou willen tillen aan de afzegging van de reis naar China. Ik kan dat niet plaatsen. Ik vind dat ons parlement geschoffeerd is. Wij gaan de dialoog aan. Wij wilden China graag onze interesse tonen, ook het Chinese parlement. Voor mijn gevoel bagatelliseert de heer Van Bommel dit of wil hij dit kleiner maken dan het is.

De heer Van Bommel (SP): Ik relativeer de schofferende houding van de Chinese overheid geenszins. Ik heb van tevoren ook gezegd dat dit absurd zou zijn, maar de Kamer heeft wel rekening met deze mogelijkheid gehouden. We hebben het risico weloverwogen genomen. Het is nu niet aan ons om de regering te vragen om te handelen. Als er gehandeld moet worden, moet de Kamer dat doen. Dan zou zij een uitspraak moeten doen over de schoffering. Daartoe ben ik overigens zeer bereid.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het feit dat we er rekening mee hebben gehouden, doet toch niets af aan het feit dat China nu keihard tegen ons zegt dat we niet welkom zijn? Ik vind dit niet alleen een zaak van het Nederlandse parlement. Dit doet ook schade aan de relatie tussen Nederland en China. Dat heb ik proberen te betogen. Ik vond de heer Van Bommel ook niet aan mijn zijde toen ik een signaal wilde laten uitgaan ter gelegenheid van de Olympische Spelen. Dat vind ik ook jammer. De heer Van Bommel heeft zijn mond vol over de Tibetanen en over de mensenrechten in China. Maar als we een daad willen stellen valt hij mij aan omdat ik dit heel serieus opneem.

De heer Van Bommel (SP): Dit accepteer ik niet.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik begrijp dat u zich aangesproken voelt. Ik vraag u een korte reactie te geven.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben net zo verontwaardigd over de schending van mensenrechten in Tibet als de heer Voordewind. Mij gaat het erom dat hij de regering deze zaak wil laten uitvergroten. Dat vind ik onverstandig voor de relatie tussen Nederland en China en voor de dialoog over de mensenrechten. Ik denk dat het verzoek van de heer Voordewind contraproductief is. Op dit verwijt gaat hij niet in. Hij heeft het over de positie van de Kamer. Daarin staan wij hetzelfde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Volgens mij onderschat de woordvoerder van de SP-fractie welke uitwerking en welk effect het heeft dat het Nederlandse parlement van de Chinese overheid geen bezoek mocht afleggen aan China. Volgens mij gaat deze zaak niet alleen het Nederlandse parlement aan. Als een parlement niet wordt uitgenodigd, is dat een klap in het gezicht van Nederland in zijn geheel. Natuurlijk gaat het kabinet over zijn beleid en gaat het parlement over zijn eigen contacten. Maar ik vraag de minister wel om een appreciatie. Hoe ziet hij de verdere ontwikkelingen?

Ik had het over Tibet. Collega Van Dam en ik hebben een paar weken geleden vragen gesteld over de terdoodveroordeling van een aantal Tibetanen die vorig jaar zijn opgepakt. De minister zegt dat hij het proces zal volgen. Wat is hiervan de stand van zaken? Ik maak mij zeer grote zorgen over dit proces.

We hebben lang uitgekeken naar de EU/China-top. De top is een keer uitgesteld door China, ook vanwege de dalai lama. Het is goed dat de top dit keer wel is doorgegaan, maar de bijeenkomst was toch wel heel belabberd. Krijgen we nog een verslag van de top? Van het verslag dat ik in het NRC heb gelezen, krijg ik een heel slechte indruk. De bijeenkomst mocht niet langer duren dan een uur. De centrale boodschap van China aan Europa was eigenlijk: hef het wapenembargo op en bemoei u met uw eigen zaken, niet met onze interne aangelegenheden. Het lijkt wel alsof we weer in de Middeleeuwen worden geplaatst.

Ik dank de minister voor de brief van 16 februari, waarin het verslag is opgenomen van de dialoog over mensenrechten die we met China voeren. Ik vond het ontluisterend om te zien dat China beweert dat lokale journalisten meer rechten hebben dan de internationale journalisten nu hebben. We praten langs elkaar heen. Er is sprake van twee werelden. Ik begrijp daar echt helemaal niks van. Er is geen openheid over het aantal doodstraffen. Ook is er geen enkele opening met betrekking tot de dialoog met de dalai lama. Hij wordt nog steeds een separatist genoemd. Ik zie daarin dus heel weinig voortgang. Als de minister dit anders ziet, krijg ik graag een opsomming van de kritieken van Nederland die door China wel serieus worden genomen.

Ik vind godsdienstvrijheid een belangrijk onderwerp. We moeten het daar blijvend over hebben. Dat zeg ik ook tegen de VVD. Christenen worden in China nog steeds massaal vervolgd. Ook worden de huiskerken niet erkend. Gelukkig vind ik hierbij de minister aan mijn zijde. Collega Van Baalen heeft vaak vragen hierover medeondertekend. Dit leeft dus breed in de Kamer. Ik vraag de minister bijvoorbeeld hoe het zit met Gao Zhisheng, een belangrijk mensenrechtenadvocaat, die verschillende keren in de gevangenis heeft gezeten en ook nu, als onze gegevens juist zijn, weer in het gevang zit. Ook vraag ik de minister naar de toestand van Hu Jia, die de moed heeft gehad om bij het Europees Parlement in te spreken. Hij zit nog steeds vast. Wij vrezen voor zijn leven.

De Wereldtentoonstelling komt eraan. Er is een motie aangenomen in de Kamer. Deze gaat over een aantal zeer zorgwekkende punten die we hebben gezien bij de Olympische Spelen en die wij mogelijk bij de Wereldtentoonstelling weer gaan zien als de internationale gemeenschap er niets aan doet. Het gaat om financiële compensaties bij huisuitzettingen. Ook gaat het om persvrijheid en om demonstratierecht. Wat heeft de minister tot nu toe met deze motie gedaan?

Ik heb eerder Kamervragen en moties ingediend over Noord-Korea. Ik weet dat de minister ermee bezig is, maar hoe staat het met het voorstel om te bekijken of er arbitrage tussen de UNHCR en China kan plaatsvinden? Ten slotte vraag ik de minister naar de nucleaire dreiging van Noord-Korea. Wat kan daarbij de rol van China zijn?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. We hebben in ieder geval meer dan een jaar geleden voor het eerst een groot debat gevoerd over het beleid dat de Nederlandse regering zou moeten voeren ten aanzien van China. Hoewel ik de mooie betogen van de heer Boekestijn altijd beschouw als een welkome aanvulling op onze debatten, ben ik van mening dat we dit debat, over het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van China, niet moeten overdoen. Ik denk dat het debat vandaag veel meer zou moeten gaan over wat ermee gedaan is en wat het oplevert. Tijdens het debat hebben we het beleid dat het Westen voert, besproken. Dit beleid gaat uit van de economische ontwikkeling in China. Het Westen hoopt dat deze zal leiden tot eerst een versoepeling van de economische en sociale rechten en uiteindelijk een versoepeling van de burgerlijke en politieke rechten. Wellicht volgt daarop een ontwikkeling die nog verder gaat, naar een verdere ontspanning in China zelf. Maar dan heb je het echt over de langere termijn. Dat gaat stapsgewijs, langzaam maar zeker. Dit is dus een agenda van de hoop. Mijn conclusie tijdens het debat was dat het de enige weg is die wij kunnen begaan als het om China gaat, niet omdat we zeker weten dat het zal werken, maar omdat het de enige weg is die hoop biedt.

We hebben bij het voornoemde debat ook gezegd dat we moeten inzetten op dialoog, en veel minder op confrontatie met China. De minister heeft gezegd, net als de minister-president onlangs met betrekking tot de dalai lama, hoeveel waarde Nederland hecht aan die dialoog. In die dialoog kan worden gesproken over individuele rechten, over mensenrechten en over vrijheid van meningsuiting. Ook kan deze dialoog gaan over de verantwoordelijkheid die China als opkomende wereldmacht zou moeten nemen voor de problematiek elders in de wereld. Ik zei al dat wat mij betreft dit debat zou moeten gaan over wat de regering het afgelopen jaar gedaan heeft en wat dit heeft opgeleverd. Vanaf deze kant van de tafel is het wel wat moeilijk om te beoordelen, omdat we eigenlijk, behalve een brief van vlak na de Olympische Spelen over de gesprekken van de minister-president, en een brief over het bezoek van de mensenrechtenambassadeur niet heel veel meer inzicht hebben verkregen in wat de regering in het afgelopen jaar gedaan heeft. We hebben wel een uitgebreide brief gekregen, waarin wordt ingegaan op het buitenlands beleid van China als zodanig, maar niet zozeer op wat Nederland het afgelopen jaar heeft gedaan. Ik vind dat we daarover met deze minister het debat wat vaker moeten voeren. We hebben vaak de neiging om het debat te voeren over het beleid in algemene zin. Daarover kunnen we elk jaar opnieuw debatteren. Het gaat er ook om wat de regering doet en wat dit uiteindelijk oplevert.

De brief van de mensenrechtenambassadeur geeft een indicatie van de inhoud van de contacten en van wat ze opleveren. De mensenrechtenambassadeur heeft een lijst met twaalf namen van mensenrechtenverdedigers ingeleverd bij de Chinezen, met het verzoek om informatie over het lot van deze mensen. In de brief van de regering staat niet dat hierop al een antwoord is gekomen. Is er al een antwoord op gekomen? Zo ja, wat staat daar in? Wat voor informatie geven de Chinezen eigenlijk over de mensenrechtenverdedigers, voor wie wij ons terecht zo inzetten?

De positie van huiskerken in China is eigenlijk het belangrijkste punt waarop in de brief wordt ingegaan. Ik ben het met de regering en met de heer Voordewind eens dat dit een belangrijk onderwerp is. Huiskerken bieden een voorbeeld van religieuze onderdrukking in China. Maar de onderdrukking van moslims in Xianjiang, die zo mogelijk nog veel erger is, zie ik niet terug in de brieven van de regering. Het valt mij op dat over Falun Gong slechts in een van de brieven, in een klein alineaatje gesproken wordt. Ik herhaal daarom mijn oproep van afgelopen dinsdag. Er zijn nog meer religies in de wereld. Het zou goed zijn als we die alle evenveel aandacht geven. Het gaat ons om het principe van de vrijheid van overtuiging en van de vrijheid om je overtuiging uit te dragen en te belijden. Het gaat ons niet om opkomen voor die religie waarmee we toevallig, vanuit cultureel en historisch oogpunt, wat meer hebben.

Tibet staat het meest nadrukkelijk op de mensenrechtenagenda, zeker op dit moment. In maart 2009 was te zien hoe China nog steeds omgaat met Tibet. Via een ooggetuigenverslag hoorde ik hoe het eraan toeging in de laatste paar dagen vlak voordat het een jaar geleden was dat de rellen plaatshadden in Tibet. Langzaam maar zeker nam het aantal militairen in de straten in Tibet toe. Dit ging door totdat militairen op elke straathoek aanwezig waren. Buitenlanders en pers werden één voor één uit Tibet verwijderd, om te voorkomen dat als er weer rellen zouden uitbreken, de buitenwereld deze zou zien. Dat heeft China natuurlijk van een jaar geleden geleerd: als er rellen plaatsvinden die je met geweld onderdrukt, is het vooral vervelend als de buitenwereld dat ook kan waarnemen. Dan krijg je namelijk internationaal protest, dat terecht is en hoop biedt voor de situatie in Tibet. De onderdrukking is nog steeds hard. De heer Voordewind refereerde al aan onze vragen over de ter dood veroordeelden. Ik sluit mij graag aan bij zijn vragen.

We hebben eerder al gezegd dat het goed zou zijn als China serieus werk zou maken van de contacten met de dalai lama, als een land dat op een vreedzame wijze wil komen tot een oplossing en dat streeft naar autonomie binnen de grenzen van China, dus niet naar onafhankelijkheid. We hebben de dalai lama ook een aantal kritische vragen kunnen stellen. We hebben hem bijvoorbeeld gevraagd hoe hij aankijkt tegen de meerderheid in Tibet van Han-Chinezen. Daarop zei de dalai lama dat deze eigenlijk weg moeten uit Tibet. Dit geeft wel inzicht in de oorzaak van de spanning in de positie tussen China en Tibet. Maar dit is geen enkele reden om niet met elkaar in gesprek te gaan.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb dit niet zo begrepen van de dalai lama. Ik heb juist begrepen dat zijn inzet was dat we er samen uit moeten zien te komen. De heer Van Dam stelt het zo: een religieus leider die een Nobelprijs heeft gewonnen, vindt dat een andere minderheid het gebied uit moet gaan. Ik vind dit nogal een stevige uitspraak. Versta ik de heer Van Dam goed?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb de dalai lama juist een vergelijking horen maken met Mongolië. Daar vormen de Mongolen een minderheid en kan men toch vreedzaam met elkaar samenleven. Volgens mij gaat het om mensenrechten, en om politieke, culturele en religieuze vrijheden. Ik herinner mij dat daarop het accent lag in het gesprek. Kan de heer Van Dam zich de vergelijking met Mongolië niet meer herinneren?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker. Ik herken ook wat de heer Haverkamp zegt. De dalai lama is soms wat moeilijk te verstaan, maar ik heb heel goed gelet op wat hij zei. Het lijkt mij heel lastig als wij nu gaan debatteren over wat de dalai lama gezegd heeft. Ik zou zeggen: kijk het bandje terug. Wat de heer Van Bommel zegt, klopt. De dalai lama maakte de vergelijking met Mongolië, waar de Mongolen in een grote minderheid verkeren, terwijl de Chinezen er verreweg in de meerderheid zijn. De dalai lama concludeerde dat in Mongolië dus geen sprake was van autonomie. In Tibet zou het volgens hem niet op die manier moeten. De dalai lama refereerde daarbij ook aan eerdere uitspraken van Chinese leiders, die hadden gezegd dat ze bereid waren om de Chinezen terug te trekken uit Tibet. Ik heb in dat gesprek heel goed opgelet. Dat is het voordeel van een openbaar gesprek. Iedereen die dat wil, kan zo’n gesprek nog eens bekijken.

Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig naar het gesprek dat de minister met de dalai lama heeft gehad. De dalai lama zei meteen na het gesprek dat wij met hem voerden dat je in een kerk geen mensenrechten bespreekt. Kan de minister misschien het een en ander vertellen over het verloop van het gesprek dat hij met de dalai lama heeft gevoerd?

Er is al veel gezegd over het feit dat wij niet naar China mogen. Er zijn ergere dingen op de wereld, maar ik blijf ervan uitgaan dat dit alles met onze ontvangst van de dalai lama te maken heeft. Ik blijf dit buitengewoon kinderachtig vinden van China. Dit past niet bij de rol die een grootmacht zou moeten spelen in de wereld. Daarvan mag je echt een andere opstelling verwachten. Maar ik heb er geen behoefte aan om hierover een rel te schoppen. Het waait wel weer over. Laten we proberen om zo snel mogelijk terug te komen op het spoor van goede bilaterale betrekkingen, waarbij we met elkaar in dialoog kunnen gaan.

De heer Boekestijn (VVD): Het is interessant wat hier allemaal gebeurt. De heer Van Dam noemt de houding van China kinderachtig. Heeft hij enig idee wat het effect is van de perceptie van dit woord door de Chinezen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb geen last van overschatting van mijn eigen positie. Ik denk dat bijna niemand in China kennis neemt van mijn woorden.

De heer Boekestijn (VVD): De heer Van Dam kan niet onderschatten hoe groot de betekenis is van zijn woorden in China.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zit niet zo in elkaar dat ik om die reden andere woorden zou gebruiken om mijn mening te ventileren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Dam spreekt mij aan over het afzeggen van de reis. Ik zie bij de linkse partijen de tendens om dit klein te maken. Mij moet van het hart dat ik me er sterk aan gestoord heb dat China de dialoog niet met ons wil aangaan. Nederland is een democratie. We hebben een Kamer en een kabinet. Ik vind het jammer dat de heer Van Dam niet geïnteresseerd is in de appreciatie van dit kabinet over het schofferen van een deel van de democratie van Nederland. Ik vind dit ook een beetje dubbel. Vorig jaar hebben we ook een debat gevoerd over China. Toen ging het ook over de Olympische Spelen. Toen stond de heer Van Dam ook niet aan mijn kant. Ik maak mij dus zorgen.

De heer Van Dam (PvdA): Als wij er tegenover de Chinezen werkelijk een probleem van zouden willen maken, zouden we onze eigen Kamervoorzitter moeten vragen om te interveniëren. Het parlement is natuurlijk goed in staat om voor zichzelf op te komen. Ook is het de vraag wie er iets mee wint als we deze kwestie verder uitspelen. Wij niet, maar ook de Chinezen niet. Daarom lijkt het mij niet zo nuttig om dit te doen. Dit zal er niet toe leiden dat we wel op bezoek kunnen in China om tegenover de Chinezen duidelijk te maken hoe wij tegen de wereld aankijken. Het zal niet leiden tot verbeterde verhoudingen of tot hulp aan mensen die opkomen voor mensenrechten. Ik zie niet wie daar baat bij heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Centraal in het betoog van de heer Van Dam staat de vraag, wat voor zin het heeft dat we de mensenrechtendialoog voeren. Beperkte resultaten betekenen toch niet dat je dit niet blijvend aan de kaak moet stellen en dat je niet moet doorgaan om je verontwaardiging uit te spreken? Het verbaast mij van de heer Van Dam dat hij dit zo makkelijk wil laten gebeuren.

De heer Van Dam (PvdA): De kwestie is of je er op diplomatiek niveau een rel van wilt maken en zo het ongenoegen van Nederland wilt overbrengen. Ik zie niet in wat we daaraan hebben. De heer Voordewind zegt nu dat het gaat om het schofferen van het Nederlands parlement. Met alle respect, maar ik vind dit iets minder erg dan wat China in Tibet doet of wat China met mensenrechtenactivisten doet. Als we iets hard willen spelen, zou het om dat soort dingen gaan en niet om het feit dat we nu niet naar China kunnen, maar waarschijnlijk over een half jaar weer wel, omdat het allemaal wel overwaait.

China is een grootmacht, wil zich zo gedragen en wil zich daarom ook opstellen als een verantwoord wereldspeler. Dan zou het dit ook moeten doen. De heer Van Bommel refereerde al aan de Chinese interventie ten aanzien van de dollar als algemene wereldreserve. Ik hoor graag de appreciatie van de minister hiervan. Ik vind dat China hiermee op een levensgevaarlijke manier intervenieerde, op het hoogtepunt van de crisis. Op dat moment de positie van de dollar ter discussie stellen, is niet wat je mag verwachten van een verantwoordelijk wereldspeler. Ik begrijp best dat er discussie mogelijk is over het mondiale economische systeem en de rol die de dollar daarin speelt, maar niet op dat moment. Dat kon iedereen zien. Het leidde ook tot een enorme koersval van de dollar. Misschien wilde China de Amerikanen waarschuwen met de enorme deviezenvoorraad in dollars die China heeft, waardoor Amerika niet meer vrij van China kan bewegen. Er werd een beweging in gang gezet die de G20 verving door de G2.

In de Golf van Aden zijn de Chinezen zeer actief met patrouilles. De heer Boekestijn zei al dat de Chinezen bezig zijn met het uitbreiden van de krijgsmacht. Daarvan gaat helemaal niet de militaire dreiging uit die de heer Boekestijn erin ziet. Maar het is wel een opvallende uitbreiding van de Chinese krijgsmacht. Verschillende analisten gaan ervan uit dat deze uitbreiding, net als het optreden in de Golf van Aden, te maken heeft met het veiligstellen van de aanvoer van grondstoffen. Ik hoor graag de appreciatie van de minister hiervan.

Zijn er in het afgelopen jaar contacten geweest met China over Sudan, Zimbabwe en Birma? Hebben die contacten ook wat opgeleverd? Als wij inzetten op dialoog, zou dit ook effect moeten hebben.

De Chinese positie ten aanzien van Noord-Korea laat in de laatste weken een opmerkelijke verschuiving zien. Die zou erop kunnen duiden dat China meer de rol van een verantwoordelijke wereldspeler zou willen spelen. Is er zicht op dat China op dit pad doorgaat en wellicht namens de wereldgemeenschap tegen Noord-Korea optreedt, om te voorkomen dat het land zijn kernprogramma verder ontwikkelt? Dat zou een heel aantrekkelijke rol voor China kunnen zijn. Dit haalt het conflict rond Noord-Korea weg van het idee «the West against the rest». Noord-Korea is gericht op de VS. Het zou mooi zijn als China hierin een veel nadrukkelijker rol zou kunnen spelen.

Hoe zit het met de arbeidsrechten en met de rechten van de mensen die van hun land of uit hun huis verwijderd moeten worden voor de opbouw van de Wereldtentoonstelling? Hoe zit het met garanties ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting? Is Nederland bereid om zijn paviljoen ten dienste te stellen van de vrijheid van meningsuiting?

De heer De Roon (PVV) Voorzitter. China is een land dat veel te bieden heeft: een oeroude cultuur, literaire en artistieke tradities, duizenden jaren wijsheid van denkers, de smaak van zijn keuken, kong fu en andere martiale kunsten, ijverige en intelligente mensen, glanzende wolkenkrabbers, strakke, nieuwe steden als Shanghai en natuurlijk de knuffelbare reuzenpanda. Tegenover al deze positieve associaties staat echter een hele reeks minder aansprekende beelden: inferieure producten, namaak, het jatten van intellectuele eigendommen, uitbuiting van arbeiders, aantasting van mensenrechten, het bloedbad van 1989, nepotisme en corruptie bij de overheid, vervolging van religies, een verziekt milieu en vooral het onderdrukken van debat over al die zaken.

Ik zal niet ingaan op alle voorbeelden, maar zal een aantal wat uitwerken. Ik begin met het Chinese actieplan voor mensenrechten. Het is te betreuren dat over vrijheden als persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting niets staat in het actieplan. Chinese autoriteiten zeggen het recht op ontwikkeling en bestaanszekerheid belangrijk te vinden. Mijn fractie is van mening dat de vrijheid van meningsuiting een zeer belangrijk en fundamenteel mensenrecht is, dat volledig vrij moet kunnen worden uitgeoefend om de samenleving in alle opzichten verder te kunnen ontwikkelen. Het is van belang dat ook onze regering ervoor pleit dat dit soort vrijheden in het Chinese actieplan worden opgenomen en een goede plaats krijgen. Gaat de minister dit ook ter sprake brengen in bilaterale en multilaterale dialogen?

Vorig jaar zei de minister nog dat de Olympische Spelen belangrijk waren voor China, omdat het daarmee de kans kreeg om een visitekaartje af te geven, ook op het gebied van de mensenrechten. De achterliggende gedachte was dat als China een volwaardige plaats krijgt in internationale kaders, het ook kan worden aangesproken op zijn verplichtingen terzake van de mensenrechten. Maar dit was allemaal nog voor de kredietcrisis. Ik memoreer wat de staatssecretaris van VWS vóór de Olympische Spelen heeft gezegd, namelijk dat het debat over mensenrechten in China volledig op gang is gekomen en niet meer gemakkelijk te stoppen is. Ik leg dit naast de houding van Hillary Clinton tijdens haar bezoek aan China in februari jongstleden. Zij zei toen dat de mensenrechten onder aan haar prioriteitenlijstje staan. Ik vraag mij dan af of de verbetering van de mensenrechten in China en de dialoog daarover wel zo goed beklijven. Hoe gaat de Nederlandse regering zich hierin opstellen? Zoals mevrouw Clinton, of gaat zij zich veel harder maken voor de mensenrechten in China? Zo ja, hoe gaat zij dit dan doen?

Het typeren van mensenrechtenverdedigers door China als ondermijners van de staat is naar de mening van de PVV-fractie absoluut geen legitimatie om op een harde manier tegen mensen op te treden, zoals China doet. Ik verwijs naar de vervolging van de aanhangers van Falun Gong. Ik verwijs naar het onmogelijk maken van de werkzaamheden van mensenrechtenadvocaten en naar het verdwijnen van mensen die opkomen voor mensenrechten. Dat is allemaal absoluut onaanvaardbaar.

China heeft gezegd dat de kwestie Tibet de territoriale integriteit van China betreft en dat het daarom geen concessies wil doen. Het feit dat China Nederland heeft geïntimideerd door aan te geven dat een bezoek door de dalai lama aan Nederland de bilaterale relatie schade kan aanbrengen, geeft aan dat China lange tenen heeft als het gaat om de bespreking van de Chinese politiek en de mensenrechten in China. Hoe staat het met het respect van China voor Nederlandse politieke ontwikkelingen en voor de Nederlandse politieke situatie? China zou Nederland helemaal niet mogen verbieden om de dalai lama te ontvangen of daar zelfs sancties op stellen. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting in ons eigen land. Die is onder druk gezet door de Chinese regering. Als China vindt dat wij zijn culturele normen en waarden moeten respecteren, moet China ook respecteren dat wij een vrij land zijn. Desondanks heeft Nederland zich laten kennen, met dank aan de minister-president. Behalve dat hij hiermee geen ruggegraat heeft getoond, is het ook spijtig dat wij hiermee zwakker uit de bus zijn gekomen dan andere Europese regeringsleiders. Het is China dus wel degelijk gelukt om op Nederland effectieve druk uit te oefenen door te dreigen met een boycot. Hoe ziet de regering eigenlijk de goede samenwerking met China, waar zij het over heeft? Gaat zij hieraan gestalte geven door deze spelletjes mee te spelen? Nederland is van oudsher een handelsland, maar de belangen die daarmee gemoeid zijn mogen nooit ons beleid ten aanzien van mensenrechten en vrijheid van meningsuiting ondermijnen. De heer Van Bommel heeft zojuist gevraagd wat de houding van Balkenende eigenlijk heeft opgeleverd. In ieder geval dit: Balkenende heeft geen reisverbod naar China gekregen, terwijl Kamerleden die zich niets wilden aantrekken van de Chinese druk dit reisverbod wel hebben gekregen. Wij moeten niet bezwijken voor deze spelletjes. Dat zou de Nederlandse regering ook niet moeten doen. Het zou de Nederlandse regering sieren – ik vraag de minister nadrukkelijk om een reactie – als zij zich op het standpunt zou stellen dat er geen Nederlandse bewindslieden naar China zullen reizen zolang Kamerleden er niet welkom zijn.

Grote internetbedrijven als Google, Microsoft en Yahoo maken Chinese websites, waardoor het voor China mogelijk is om het meest ontwikkelde systeem van internetcensuur ter wereld uit te oefenen. De Great Firewall, ofwel de elektronische versie van de Chinese Muur, houdt politiek ongewenste informatie buiten. Soms kan dit positief zijn, denk aan kinderporno en dat soort zaken, maar hierbij gaat het om het ontoegankelijk maken van normale websites, waar vrije meningsuiting legitiem wordt bedreven. China had voor de Olympische Spelen beloofd om meer internetvrijheid te geven, maar niets blijkt minder waar te zijn. Nu vraag ik mij af wat de Nederlandse regering in dit verband allemaal voor ogen heeft, in aanloop naar de Expo van 2010 in Shanghai. Gaat zij met de vuist op tafel slaan als het gaat om de belemmering van de internettoegang of gaat zij hetzelfde verhaal houden als ten aanzien van de Olympische Spelen: als we maar veel contact houden met China, zal het met de mensenrechten wel goed gaan?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de inzet van de Nederlandse regering ten behoeve van de mensenrechten in China. Het totaalbeeld is dat deze inzet krachtig en beslist overkomt. Als je inzoomt op verschillende problemen op het gebied van mensenrechten, blijkt dat vooruitgang wel moeilijk is. Het is een moeizaam proces. China is natuurlijk een land waarin het draait om het collectief, waar het individu niet echt in tel is. Dit heeft natuurlijk een enorme invloed op het denken over mensenrechten. Kan de regering, terugkijkend op de afgelopen periode zeggen op welke manier vooruitgang geboekt kan worden in de mensenrechten? Uiteindelijk gaat het er niet om hoe hard en hoe stevig onze taal is, maar om wat er bereikt kan worden. In het verleden hebben we een discussie gehad over de Olympische Spelen. Daarbij speelde de vraag of deze zouden leiden tot een verbetering van de mensenrechtensituatie. De verwachtingen over de vooruitgang die door dat sportevenement geboekt zou kunnen worden, zijn niet uitgekomen. Wat is daarvan geleerd? Wat zien we daarvan terug in het beleid?

Opsluitingen en terechtstellingen om politieke redenen vinden in China veelvuldig plaats. Allerlei religieuze en etnische minderheden moeten het ontgelden. Martelingen, willekeurige arrestaties en opsluitingen zonder proces, onderdrukking van de godsdienstvrijheid en willekeurige beperking van het vrije verkeer van personen zijn nog steeds niet uitgebannen. Mijn fractie heeft al vaker specifieke aandacht gevraagd voor de positie van christelijke minderheden in China. Na het betoog van de heer Van Dam lijkt het mij nodig om hieraan nog eens extra aandacht te besteden. De huiskerken zijn nog steeds betwist, al lijkt zich hierbij wel enige beweging voor te doen. Omdat de vooruitgang hierbij tegenvalt, vraag ik de minister om zijn bijzondere aandacht hiervoor te behouden. Ik zeg dit met klem, omdat ik er ongerust over ben dat je soms kunt zien dat kwesties als geloofsvervolging te weinig als een mensenrechtenkwestie en te veel als een zaak van gelovigen worden gezien. En dan krijg je van de heer Van Dam en anderen ook nog het verwijt dat gelovigen zich alleen maar over gelovigen bekommeren. Straks bekommert niemand zich nog over kwesties van geloofsvervolging. Dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling. Een tijdje geleden zaten wij met de VN-rapporteur rond de tafel en spraken over de vrijheid van godsdienst. De heer Van Dam zat daar niet bij, de christelijke partijen wel. Dat vind ik jammer. Waar zijn dan de andere partijen? Ook dit aspect van de mensenrechten is toch van ons allemaal?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van der Staaij heeft het over een gevaarlijke ontwikkeling. Volgens mij is het voor de vrijheid van religie echt een gevaarlijke ontwikkeling als je voor de vrijheid van maar één religie opkomt. Dat is precies wat de heer Van der Staaij nu ook weer doet. Hij komt op voor de huiskerken in China en voor de onderdrukte christenen in China. Dat heb ik ook ernstig genoemd. Maar het is net zo ernstig als de onderdrukking van moslims, van aanhangers van de Falun Gong en van andere gelovigen. Daarom zou je voor alle religies tegelijk moeten opkomen en niet steeds maar voor eentje.

De heer Van der Staaij (SGP): Als je voor één geloof opkomt, is dat altijd nog beter dan voor geen enkel geloof op te komen en een blinde vlek voor christenen te hebben. Laat ik dat vooropstellen. Rekenkundig lijkt mij dat moeilijk te betwisten.

Heb ik alleen maar oog voor de positie van christenen? Ik weet niet of de heer Van Dam geluisterd heeft naar mijn betoog. Ik begon met de opmerking dat er problemen zijn met religieuze en etnische minderheden. Dat is een prachtige en algemene formulering. Ik heb dus oog voor de hele groep, voor iedereen die er problemen mee ondervindt. Vervolgens zoom ik in op de kwestie van de christelijke huiskerken. Vindt de heer Van Dam dit raar? Ik ben christen. Zoals de heer Van Dam wellicht zal weten, wonen in Nederland heel veel christenen. Zij hebben contacten met mensen in het buitenland. Met hen hebben zij een bijzondere verbondenheid. Dat hoort bij het christelijke geloof. Doe goed aan alle mensen. Maar met een bijzondere verbondenheid met christenen is toch niets mis? Het is toch volstrekt logisch als je voor hen dan ook aandacht vraagt?

Ik vraag ook aandacht voor het misbruik van de psychiatrie bij politieke en sociale dissidenten. Een aantal jaren geleden kwam dit naar voren bij bepaalde getuigenverklaringen. Ik heb er daarna niet veel meer over gehoord. In een EU-rapport werd het ook nog even genoemd. Wat is de regering hierover bekend?

Ik vraag ook nog speciale aandacht voor de Chinese mensenrechtenadvocaten. Een deel van hen zou geen licentie hebben gekregen om hun werkzaamheden te mogen voortzetten. Dit zou hen buitengewoon belemmeren bij hun activiteiten.

Ook zal er wel eens meer aandacht mogen zijn voor het eenkindbeleid van China. Het is toch een heel ernstige schending van de mensenrechten in China dat op vrouwen gedwongen sterilisatie wordt uitgevoerd en dat op brede schaal selectieve abortussen worden gepleegd. Dreigt niet het gevaar dat we hieraan een beetje gewend raken? Wil de minister oog houden voor de mensenrechtenschendingen die schuilgaan achter dit eenkindbeleid?

Kunnen we tevreden zijn met de houding van de EU tegenover China? Maakt de EU echt een vuist tegenover China wat betreft de mensenrechten? Moeten we niet vaststellen, ook als het gaat om de onverkwikkelijke situatie in Tibet, dat de EU nog zeer benauwd is om China tegen de haren in te strijken? Wij maken ons daarover grote zorgen. Zou die houding niet nog voorzichtiger worden door de economische crisis, waardoor men nog banger zal zijn om een economische grootmacht tegen de haren in te strijken?

Ik kom op het onderwerp economie en mensenrechten. Ik denk aan het toenemende probleem van de kinderarbeid, die officieel bij wet verboden is, maar verbonden is aan de economische groei van China. De wetshandhaving is hierbij van belang, maar ook moeten de diepere oorzaken van kinderarbeid worden aangepakt. Een snelle verandering van de sociale structuur en het falende onderwijssysteem zijn achtergronden die verbonden zijn met de groeiende economische ongelijkheid. Ook andere problemen, rond gezondheid en veiligheid op het werk en dergelijke komen steeds meer naar voren. Wij vinden het van belang dat erop aangedrongen wordt dat belangrijke verdragen van de internationale arbeidsorganisatie worden geratificeerd, met name waar het gaat om doeltreffende maatregelen ter bestrijding van vormen van moderne slavernij.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik zag in de etalage een boek liggen met de titel «China Modernizes: Threat to the West or Model for the Rest»? Deze prikkelende vraag is sindsdien in mijn hoofd blijven hangen. Iedere optimistische diplomaat, of deze nou van Chinese, Europese of Nederlandse zijde komt, kan natuurlijk niet anders zeggen dan dat de relatie tussen China en Europa vol is met «opportunities and challenges». Maar dit zijn wel «tricky challenges». We hebben een goed economisch partnerschap. China is een sleutelpartner voor het welslagen van de klimaatonderhandelingen in Kopenhagen. China is permanent zeer aanwezig als lid van de VN-Veiligheidsraad. China staat in de nieuwe orde op het wereldtoneel. Maar het is niet makkelijk om te bepalen hoe we met het land moeten omgaan. We spreken letterlijk elkaars taal niet en hebben zeer verschillende wereldbeelden. Hoe dat kan uitpakken, illustreerde het bezoek van de dalai lama aan Nederland zeer kernachtig. Het optreden van de Nederlandse en de Chinese regering was ongemakkelijk. Er is nog een lange weg te gaan voordat we een manier hebben gevonden om normaal met elkaar om te gaan.

De spectaculaire entree van China op het wereldtoneel sinds de zeventiger jaren heeft ertoe geleid dat China nu zeer zelfverzekerd en autonoom optreedt in Afrika, Azië, Centraal-Azië en ook steeds meer in Europa. Het is adembenemend om de opgang van China te zien. China is qua personeel inmiddels de tweede contribuant aan VN-vredesmissies van alle leden van de VN-Veiligheidsraad. China sleept bijna alle diploma’s van topuniversiteiten in de wereld op het gebied van techniek binnen. China is een krachtige vertolker van de multipolaire wereldorde en weet daartoe de andere BRIC-landen te inspireren, zolang Japan en India maar niet ook een zetel in de VN-Veiligheidsraad bemachtigen. China is wat betreft de absolute CO2-uitstoot de Verenigde Staten al voorbijgestreefd.

De daadkracht van China is gigantisch groot. Met een vingerknip kan het in zijn nationaal mensenrechtenactieplan besluiten om in het volgende jaar 30 000 culturele centra te bouwen en 70 000 leeszalen. Zo simpel gaat dat. Daar zit een enorme daadkracht achter. Ondertussen hebben Nederland en de EU nog geen autonome taal of houding gevonden om hiermee om te gaan, vanwege de grote verschillen die bestaan op het gebied van mensenrechten. De enige echte goede samenwerking met China vindt plaats op het gebied van de economie. Mijn pleidooi is om te zoeken naar wegen waarop je de samenwerking kunt uitbreiden, terwijl je de mensenrechtendialoog toch in stand houdt. Samenwerking met China is mogelijk vanwege zijn positie in de VN-Veiligheidsraad en zijn belangstelling voor deelname aan humanitaire en vredesmissies. Dat biedt een aanknopingspunt voor gesprekken met China over uitbreiding van die bijdrage, bijvoorbeeld samen met Nederland. Hoe wordt daarvan gebruikgemaakt? China heeft een zeer interessante positie omdat het contacten heeft met landen waarmee wij veel minder praten, zoals Birma, Noord-Korea, Iran en Pakistan. Ook heeft het een belangrijke positie in de ASEAN en in de Shanghai Cooperation Organisation. Dit biedt waarschijnlijk een schat aan informatie over landen waar wij gewoonlijk minder toegang toe hebben. Kunnen wij de dialoog ervoor gebruiken om samen met China die landen beter te leren kennen?

China heeft een cruciale positie om Kopenhagen te laten slagen, maar heeft aangegeven grote behoefte te hebben aan technologieoverdracht. Nederland is pleitbezorger van de oprichting van een technologiefonds, dat mogelijkheden biedt voor samenwerking met China voor eenvoudige technologie, zoals het schoner maken van kolenenergie en andere bronnen van schone energie. GroenLinks is geen voorstander van kolenenergie, maar als het een stukje schoner kan, is daarmee een hoop gewonnen. Nederlandse ingenieurs kunnen betaald door zo’n technologiefonds naar China. Ook is samenwerking op het gebied van kennis mogelijk. Studenten kunnen uitwisselen. Het mensenrechteninstituut dat gevestigd is in Utrecht is daarmee al op kleine schaal bezig. Dat zou uitgebreid kunnen worden. Ook taalopleidingen zijn nodig. Een hindernis voor China om aan veel meer internationale missies mee te doen, is dat zij de talen die wij spreken vaak niet spreken. Kan daarbij misschien worden geholpen? Maar ook andersom kan er iets gebeuren. Wij spreken letterlijk geen Chinees. Ik begrijp zelfs dat bezuinigd wordt op de vakgroep Chinese talen in Leiden. Deze vakgroep is een unicum wat betreft de traditie en de kennis die zij door de eeuwen heeft opgebouwd. Deze trend is tegengesteld aan het toenemende belang van China voor de wereldorde. Wat dat betreft lopen het buitenlandbeleid en het onderwijsbeleid binnen Nederland niet synchroon.

Ook kan meer aandacht worden besteed aan het gedrag dat Nederlandse bedrijven die in China handelen, vertonen. De FNV heeft interessante richtlijnen opgesteld voor hoe je de OESO-richtlijnen beter kunt toepassen bij de omgang met je eigen Chinese werknemers. Het gaat daarbij om eerlijke arbeidstijden, toezien op het voorkomen van dwangarbeid, eerlijke arbeidsomstandigheden en het aanmoedigen van werknemersvertegenwoordigingen.

Dan heb ik nog een opmerking over de mensenrechtendialoog, de andere poot. Daarbij bestaan nu eenmaal fricties. Ik heb er geen enkele illusie over dat wij daarin heel snel verandering gaan aanbrengen. Desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat wij daar autonoom in moeten blijven handelen. Er bestaan aanknopingspunten. China zegt aspiraties te hebben om het BUPO-verdrag te ratificeren. Dat moeten we vooral aanmoedigen. China kent wel degelijk ook mensenrechtenadvocaten, die vaak in de problemen komen. Nederland kan hen helpen. Soms opereren deze advocaten nog vrij. Ook dan kan Nederland hen helpen. Ik heb begrepen dat er een grote behoefte bestaat aan training van de mensenrechtenadvocaten en dat daarin een schone rol voor de Nederlandse ambassade weggelegd zou kunnen zijn. Als daarvoor meer fondsen nodig zijn, kan het kabinet rekenen op de steun van de GroenLinks-fractie. Nederland kan niet anders en moet niet anders willen dan blijven aandringen op vrije toegang tot Tibet, op het hervatten van de dialoog met de Tibetanen en op het toezien op het respecteren van de rechten van alle religieuze en etnische minderheden.

Ik zei al dat ik mij geen illusies maak dat wij heel snel een zeer gemakkelijke verhouding met China kunnen bereiken. Maar ik ben ervan overtuigd dat verbreding van de samenwerking op de lange termijn ertoe kan leiden dat we naar een gemeenschappelijk wereldbeeld toegroeien. Er zullen namelijk meer contacten zijn en er zal meer vertrouwen ontstaan. Zolang er van een gemeenschappelijk wereldbeeld nog geen sprake is, zolang de mensenrechten nog belanden in rapporten van Amnesty International die wij allemaal lezen, moeten wij zaken als een wapenembargo wel handhaven en bij tijd en wijle het wijzende vingertje blijven opsteken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar interessante en constructieve bijdrage aan het debat over de vraag hoe we met China omgaan. De heer Van Dam sprak terecht over een agenda van de hoop. Wij worden in ons beleid geconfronteerd met verschillende van de dilemma’s die de Kamer heeft genoemd.

Ik stel de volgende volgorde van beantwoording voor. Eerst ga ik in op de mensenrechten. Daarna bespreek ik de situatie in Tibet en het bezoek van de dalai lama. Daarna bespreek ik China als wereldspeler, ook in relatie tot Noord-Korea, Birma en Sudan. Vervolgens beantwoord ik de vragen die gesteld zijn over China en de mondiale economische crisis.

Het is duidelijk dat dit jaar ook voor China een bewogen jaar is. Chinezen vieren dit jaar het zestigjarig bestaan van de Volksrepubliek en dertig jaar economische hervormingen. Tegelijkertijd markeert 2009 de herdenking van de vlucht van de dalai lama vanuit Tibet naar India in 1959 en het neerslaan van de protesten op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989. Die herdenkingen en vieringen vormen voor de autoriteiten een aanleiding om de veiligheidsmaatregelen aan te scherpen. Dit was reeds zichtbaar in Tibet, vijftig jaar na de vlucht van de dalai lama, één jaar na de onlusten en rond de herdenking van het neerslaan van de protesten op het Plein van de Hemelse Vrede. Terecht hebben sommige woordvoerders erop gewezen dat, terugkijkend op de Olympische Spelen, we moeten constateren dat ze niet de vooruitgang op het gebied van de mensenrechten hebben gebracht waarop velen hadden gehoopt, in ieder geval niet van de ene op de andere dag. In aanloop naar de Spelen was er juist sprake van een verslechtering van de naleving van de mensenrechten.

Door een aantal woordvoerders zijn verwachtingen tegenover de realiteit geplaatst. Ik blijf er bij dat zaken als handel, Olympische Spelen en World Expo het land China enerzijds opener en gevoeliger maken voor invloeden van buitenaf en anderzijds belemmeringen opwerpen, omdat de Chinese autoriteiten bang zijn voor de gevolgen van invloed van buitenaf. Hiermee wil de Chinese overheid voorkomen dat de openheid en de toevloed van mensen uit andere landen leidt tot een verandering die zij niet wenselijk vindt. In aanloop naar de Olympische Spelen zie je dan ook dat sommige mensenrechtenverdedigers preventief werden opgesloten en verbannen werden uit Olympische steden. Lokale journalisten hadden weinig ruimte. Daarentegen is de tijdelijke verruiming van de persvrijheid voor buitenlandse journalisten sindsdien permanent gemaakt. In de discussies die voorafgingen aan de Olympische Spelen hebben we gezegd dat de inzet voor de verbetering van de mensenrechtensituatie niet afhankelijk moest zijn van de Olympische Spelen of zich focussen rond die Spelen, maar dat dit een blijvende inzet is van de Nederlandse regering. Ik heb ook zelf geconstateerd dat door aanwezig te zijn bij de opening, het gesprek over mensenrechten open bleef. Ik heb zelf sindsdien zeer uitvoerig met mijn Chinese collega daarover gesproken. De minister-president heeft tijdens zijn bezoek aan Peking, zowel in augustus voor de openingsceremonie als nadien, de mensenrechten zeer uitvoerig besproken met premier Wen. De aanwezigheid bij de Spelen bood kansen om op het hoogste niveau, niet alleen op het ambtelijke niveau, over mensenrechten te spreken.

De heer Voordewind heeft na het vorige algemeen overleg een motie ingediend die refereert aan de tekortkomingen op het gebied van de mensenrechten rond de Olympische Spelen en wijst op de World Expo in Shanghai in 2010. Ik heb naar aanleiding van deze motie het volgende gedaan. Ik heb er in EU-verband op aangedrongen dat deze zorgen tijdens de ontmoetingen tussen de Europese Unie en China worden overgebracht. Dat is ook gebeurd. Zoals de Kamer heeft kunnen lezen in het verslag over de mensenrechtenconsultaties, is het onderwerp ook daar opgebracht. Verder heeft minister Plasterk heel expliciet tijdens zijn bezoek aan China in november vorig jaar in het bijzonder aandacht gevraagd voor de vrijheid van artistieke expressie en voor de vrijheid van onderzoek en publicatie. De Expo wordt gebouwd op een terrein waar eerst een fabriek stond en een zeer beperkt aantal woonhuizen. De fabriek is verplaatst en de bewoners van de huizen hebben woningen bij de nieuwe fabriek gekregen. Dit is nu dus veel beter geregeld dan de vorige keer.

De heer Van Dam heeft gevraagd om de Nederlandse inzending met name ten dienste te stellen van de vrijheid van meningsuiting. Ik weet niet goed hoe dit moet gebeuren, maar ik zal de suggestie van de heer Van Dam doorgeven aan de staatssecretaris van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor de Expo. De EVD is namelijk de uitvoerder en coördineert de Nederlandse bijdrage onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Economische Zaken.

De Nederlandse houding blijft kritisch, maar tegelijkertijd constructief en betrokken. Nederland en de Europese Unie zullen kritisch zijn als dat nodig is, soms achter gesloten deuren, soms in het openbaar. Het is niet allemaal zo zwart-wit. Dat blijkt ook uit het beeld dat mevrouw Peters schetste. Bij de bezoeken van de China’s State Administration of Religious Affairs in oktober vorig jaar en de bezoeken van de Chinese mensenrechtenambassadeur in januari van dit jaar, bleek een grotere bereidheid om te leren van de wijze waarop wij in Nederland met diverse mensenrechten in de praktijk omgaan. Ook onze programma’s in China voor het behoud van de Tibetaanse cultuur en taal en voor versterking van de rechtsstaat dragen daaraan bij. Mevrouw Peters verwees ook naar het actieplan voor mensenrechten. Het is voor het eerst dat China zo transparant is ten aanzien van het brede mensenrechtenbeleid. Laten we elkaar daarover niets wijsmaken. Mevrouw Peters zegt dat in China dingen soms met een vingerknip gebeuren. Met dit plan committeert China zich eraan om bepaalde doelen binnen twee jaar te halen. Ik zie dit als een stap in de goede richting. We kunnen China ook aanspreken op de uitvoering van dat plan, als de uitvoering uiteindelijk lager ligt dan het ambitieniveau. Dit is volgens mij ook een antwoord van de Chinezen op de internationale aandacht voor de mensenrechtensituatie. Het laat dus zien dat een constructieve, maar ook kritische benadering wel degelijk vruchten kan afwerpen. Dit is ook een antwoord op de heer Van Dam. In de agenda van de hoop zetten we stap voor stap. Wellicht zijn dit kleine en minder vergaande stappen dan we willen, maar het zijn wel stappen in de goede richting.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stel het zeer op prijs dat de minister deze motie, waarvoor Kamerbreed steun bestond, ingebracht heeft bij de EU. Het ging een beetje snel, maar ik begrijp dat de zorgen van de Kamer ook zijn overgebracht bij de EU/China-top. Dat was een heel korte top. Ik heb in de verslaggeving erover niets over mensenrechten gelezen, maar zijn de zorgen toen inderdaad overgebracht? Zo ja, hoe reageerde China daarop? Het gaat natuurlijk ook over het respect voor de arbeidsnormen bij de bouw van het complex voor de Wereldtentoonstelling. In hoeverre zijn de arbeidsomstandigheden nu beter gegarandeerd dan bij het Olympisch dorp?

Minister Verhagen: Sociaaleconomische rechten krijgen over het algemeen meer aandacht van de Chinezen dan de BUPO-rechten. Dat heeft de heer Voordewind zelf ook geconstateerd. Hoe het exact zit met de arbeidsnormen, kan ik op dit moment niet zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.

Minister Verhagen: Alleen over mensenrechten heb ik al een uur spreektekst. Er zijn veel vragen over gesteld.

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat hij zijn beantwoording in vijf hoofdstukken opdeelt. Hij krijgt daar niet vijf keer een uur voor. Ik stel voor dat de minister telkens een hoofdstuk afrondt, waarna een korte vragenronde volgt. De minister geeft dus zelf aan wanneer hij klaar is met het hoofdstuk mensenrechten.

Minister Verhagen: De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met de geestelijke gezondheidszorg, en de druk die daarbij werd uitgeoefend. Dit onderwerp is zeer expliciet aan de orde gekomen bij de laatste EU/China-mensenrechtendialoog. China heeft aangegeven dat dit najaar de hervorming van de wetgeving inzake de geestelijke gezondheidszorg door het Nationaal Volkscongres zal worden besproken, inclusief de rechten van patiënten. Politieke gevangenen mogen nu al niet worden weggestopt in psychiatrische inrichtingen. Wij spreken de Chinezen hierbij aan op hun eigen beloftes. Wij gaan door om bij iedere passende gelegenheid mensenrechtenkwesties bij de Chinese autoriteiten aan de orde te stellen. Dat deed ik in oktober vorig jaar, maar ook bij bezoeken van Chinese delegaties aan Nederland. Ook in de op hoog ambtelijk niveau gevoerde gesprekken zijn onze zorgen over de mensenrechten zeer nadrukkelijk overgebracht. Die aandacht blijft nodig, want er is nog een behoorlijk aantal zorgpunten.

Tijdens mijn recente bezoek aan China heb ik mij door direct betrokkenen laten informeren over belemmeringen van de huiskerken aldaar. Wij hebben daar zeer uitvoerig over gesproken met de Chinese State Association for Religious Affairs. Ook de mensenrechtenambassadeur heeft dit punt zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Er is dus geen sprake van dat wij niet zouden opkomen voor de positie van moslims, integendeel. Die opmerkingen krijgen wij overigens direct terug van de Chinezen als het gaat om de behandeling van moslims in Nederland, althans waar het gaat om de opvattingen van verschillende politieke partijen. Ook de Falun Gong is daarbij aan de orde gekomen.

Wat de vrijheid van meningsuiting betreft, is gewezen op belemmeringen als het gaat om internetverkeer. Tegelijkertijd is het misschien wel hoopgevend dat zelfs de Chinese overheid de digitale media niet voor 100% onder controle kan hebben, wat ertoe leidt dat meer en meer Chinese burgers mogelijkheden hebben gekregen om zich vrijer te uiten. Opvallend is dat in de gesprekken met de mensenrechtenverdedigers bleek dat zij optimaal gebruik maken van de nieuwe mogelijkheden op dit terrein, waaronder Twitter. Uit Iran krijg je nu heel veel informatie via Twitter, omdat andere kanalen zijn geblokkeerd. Ook in China blijven duidelijke beperkingen bestaan. Journalisten, bloggers en advocaten die zich kritisch uitlaten over het Chinese beleid worden regelmatig geïntimideerd. De vrijheid van meningsuiting komt dus op diverse manieren zeer nadrukkelijk aan de orde.

Uit de gesprekken met de mensenrechtenverdedigers aldaar heb ik zeer nadrukkelijk twee boodschappen meegekregen. Ten eerste staat men het beleid zoals Nederland dat voorstond ten aanzien van China, inclusief onze houding met betrekking tot de Olympische Spelen en World Expo, zeer voor. Ten tweede hecht men zeer aan persoonlijk contact. De Nederlandse ambassade heeft verschillende gesprekken gevoerd met ondertekenaars van Charta 08, die veelal onder zeer scherp toezicht staan van de Chinese autoriteiten. Daarmee geven wij hun een bepaalde vorm van aandacht. Dat is niet alleen een ondersteuning van hun activiteiten, maar je plaatst ze daarmee ook wat meer in de publieke aandacht, en je krijgt zelf een beter beeld van de mensenrechtensituatie in China. De arrestatie van Liu Xiaobo en de ondervraging door Chinese veiligheidsdiensten van vele andere geleerden die in december Charta 08 ondertekenden, baren ons net als de Kamer buitengewoon veel zorgen. Wij hebben dat zeer nadrukkelijk aan de orde gebracht in onze gesprekken, waarbij wij de Chinese autoriteiten hebben opgeroepen om op een constructieve manier met deze mensen in gesprek te gaan, in plaats van hen te intimideren. Wij blijven juist op aanbeveling van de Chinese mensenrechtenverdedigers als regering enerzijds publieke uitspraken doen over de mensenrechtensituatie, en anderzijds blijven wij achter de schermen druk uitoefenen. Over individuele gevallen worden regelmatig in EU-verband demarches uitgevoerd. In de aanloop naar de EU/China-mensenrechtendialoog is een nieuwe lijst met individuele gevallen overhandigd.

Mevrouw Peters vroeg, in hoeverre de EU-guidelines on Human Rights Defenders concreet en effectief worden geïmplementeerd. Contacten onderhouden met mensenrechtenverdedigers is gewoon lastig, maar wij doen het wel zoveel mogelijk. Het goede nieuws is dat de Chinese mensenrechtenverdedigers zelf de weg naar de EU-ambassades in het algemeen weten te vinden, waaraan de Nederlandse ambassade zeer actief heeft bijgedragen, door de EU-guidelines als een klein boekje in het Chinees uit te geven en onder hen te distribueren. Wij hebben veelvuldig contact met de mensenrechtenverdedigers.

De heer Voordewind vroeg in hoeverre ik al een reactie heb gekregen op de lijst met twaalf individuele gevallen. Dat hebben wij niet. Ook de EU heeft geen antwoord gekregen op haar lijst. Ik heb de indruk dat China daarvan bewust geen werk heeft gemaakt, juist omdat er op dat moment een gespannen situatie was tussen de EU en China. Overigens stonden op de Nederlandse lijst deels dezelfde namen als op de EU-lijst. Tijdens het gesprek van afgelopen maand heeft China toegezegd, nu wel zo spoedig mogelijk met een reactie te komen. Zodra die er is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Voordewind vroeg verder wat wij doen om de Tiananmen-gevangenen vrij te krijgen. De kans dat dit jaar, precies twintig jaar na de protesten, de laatste gevangenen worden vrijgelaten, lijkt niet erg waarschijnlijk. China probeert de gebeurtenissen van 1989 al twintig jaar dood te zwijgen, en een generaal pardon in zo’n herdenkingsjaar zou extra aandacht vestigen op wat er is gebeurd. Wel zijn er signalen dat de resterende gevangenen binnen twee jaar hun straf hebben uitgezeten en dus worden vrijgelaten, maar wij zullen blijven aandringen op spoedige vrijlating.

De heer Van der Staaij ging nader in op de huiskerken, daarbij verwijzend naar de veroordeling van Shi Weihan. Dat is een van de individuele gevallen waarover wij opheldering hebben gevraagd, waarbij wij ook hebben verzocht om zijn vrijlating, aangezien hij onder dwang zou hebben bekend, en zijn arrestatie zeer nadrukkelijk verband houdt met zijn religieuze overtuiging. Ik heb mij direct laten informeren over de huiskerken. Ondanks de veranderingen die de heer Van der Staaij zelf ook constateert, blijft de situatie problematisch. De regering zal blijven aandringen op het eerbiedigen van de vrijheid van religie.

De heer Haverkamp vroeg hoe het staat met de ratificatie van het BUPO-verdrag. Wij dringen bij de Chinese autoriteiten al langere tijd aan op een spoedige ratificatie van dat verdrag. Ik herinner mij dat ik de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken daarover tien jaar geleden zeer nadrukkelijk heb bevraagd, wat aangeeft dat dit een taai proces is. China geeft overigens wel aan dat het eerst de nationale wetgeving in lijn wil brengen met dat BUPO-verdrag, alvorens tot ratificatie over te gaan. Ook hiervoor is nog geen tijdspad bepaald. Wij zullen onze inspanningen op dit punt voortzetten.

Door de Nederlandse en de Europese inzet zijn er meer mogelijkheden om de Chinezen aan te spreken op de doodstraf, juist omdat sinds 2007 alle doodvonnissen aan het Supreme Peoples Court moeten worden voorgelegd. Dit heeft wel tot een vermindering geleid, maar tegelijkertijd is het aantal doodvonnissen nog steeds zorgwekkend. Het is bemoedigend dat in het Actieplan Mensenrechten wordt aangekondigd dat meer voorwaardelijke doodvonnissen zullen worden opgelegd, in plaats van onvoorwaardelijke doodvonnissen. Dat kan ook leiden tot een verdere daling van het aantal executies. Dit zijn kleine stapjes. Zoals bekend verzetten wij ons ten principale tegen de doodstraf. Over de exacte aantallen bestaat overigens nog steeds onduidelijkheid. Zelf ben ik geschrokken van het rapport van Amnesty International, waarin in tegenstelling tot onze waarnemingen werd gesteld dat er een stijging van het aantal doodvonnissen is te zien. Ik heb daarover contact laten opnemen met Amnesty, waarbij mij is gebleken dat Amnesty ook geen grote stijging had geconstateerd ten opzichte van vorig jaar, maar dat is gekozen voor een andere rekenmethode. Heel opmerkelijk!

De heer Voordewind stelde een vraag over Hu Jia en Gao Zhisheng. Met name over de laatste hebben wij al buitengewoon lang niets vernomen. Deze zaak is expliciet en zeer prominent aan de orde geweest tijdens de EU/China-mensenrechtendialoog. Wij hebben opheldering gevraagd over de verblijfplaats en de omstandigheden, en aangedrongen op zijn vrijlating. Door onze ambassade en contacten met bevriende advocaten proberen wij opheldering te krijgen, maar met de Kamer ben ik van mening dat het ontbreken van berichten over hem zeer zorgwekkend is. De premier en ik hebben herhaaldelijk aangedrongen op de vrijlating van Hu Jia. Ook daarop zijn wij teruggekomen tijdens de eerder genoemde dialoog. Zelf heb ik regelmatig contact met de advocaat van Hu Jia. Zijn gezondheidstoestand is zorgelijk, en zijn vrouw staat onder verscherpt toezicht van de autoriteiten. Wij blijven aandringen op onmiddellijke vrijlating.

De heer Van Dam vroeg wat wij doen aan de Falun Gong. In de eerder toegezegde brief zal ik daarop expliciet ingaan. De Chinese autoriteiten beschouwen de Falun Gong als een gevaarlijke religieuze sekte. Wij zijn een andere opvatting toegedaan. Wat de berichtgeving over de geheime kampen betreft, hebben wij meerdere malen aangedrongen op onafhankelijke verificatie ervan. De autoriteiten ontkennen dat die berichten op waarheid berusten, maar tegelijkertijd staan zij niet open voor onafhankelijk onderzoek door derden. De lijst is zorgwekkend.

De situatie in Tibet is sinds de onrust van vorig jaar maart nog steeds zeer gespannen. Een onbekend aantal Tibetanen wordt nog steeds vastgehouden. Nederland en de EU hebben herhaaldelijk aangedrongen op een eerlijk proces. Uiteraard zij ook hier onze principiële afwijzing van de doodstraf herhaald. Ik betreur het gebrek aan toegang tot Tibet voor journalisten en buitenlandse diplomaten. Vanuit onze ambassade is in het verleden het laatste bezoek van een diplomaat aan Tibet gebracht. Tegenwoordig worden wel toeristen toegelaten, maar juist op dit punt is openheid ook in het belang van de Chinezen zelf. Als zijzelf stellen dat de situatie anders is dan wij claimen, hebben zij belang bij openheid. Daar wijzen wij de Chinezen in toenemende mate op. De laatste gespreksronde tussen gezanten van de Dalai Lama en de Chinese autoriteiten, door ons verzocht, heeft in november plaatsgevonden, wat geen concrete resultaten heeft opgeleverd. Wij blijven op dit punt vooral aandringen op het belang van vreedzame verzoening tussen China en de gezanten van de Dalai Lama, dat van beide kanten constructief hoort te zijn. De premier en ik hebben dit op het hoogste niveau aan de orde gesteld. Ook mijn naaste medewerker heeft bij zijn gesprekken met vertegenwoordigers van de communistische partij van China die verantwoordelijk zijn voor het beleid van China in Tibet het Nederlandse standpunt helder overgebracht, inclusief onze zorgen over vermisten en gevangenen.

Ik heb hetzelfde gedaan in mijn gesprek met de Dalai Lama. Op zich had ik een open gesprek met hem. Dat gesprek vond niet plaats in een kerk, maar in een pastorie, een iets andere omgeving, voor de niet-kenners onder ons. Het een is een huis van god, het andere is een woonhuis. Het was opvallend dat wij niet alleen een helder en open gesprek hebben gehad over menselijke waarden die worden gedeeld door religies en een tegenwicht kunnen bieden tegen extremisme en haat, maar ook over de religieuze en culturele autonomie van Tibet binnen China en de mensenrechten. Hij noemde dat geen politiek, maar ik vind dat wel politiek. De opkomst van de PVV, waarover hij sprak, is volgens mij politiek. Uiteraard respecteer ik zijn mening, maar ik heb dat wel als politieke onderwerpen genoemd. De Kamer heeft een verslag van dat gesprek gekregen. Overigens vond ik het wel apart dat, toen ik aandrong op gesprekken tussen vertegenwoordigers van de Dalai Lama en Chinese autoriteiten om te komen tot een vreedzame oplossing en verzoening, met behoud van de autonomie binnen China, de Dalai Lama zei dat hij wel met gewone Chinezen wilde spreken, maar niet met hardline communisten, aangezien je daarmee volgens hem niet kon praten. Maar voor een gesprek heb je twee partijen nodig. Hij was zeer expliciet in zijn uitlatingen dat hij niet kon samenwerken met de hardline communisten van de Chinese regering. Dat maakt een hervatting van de dialoog niet gemakkelijk.

Een aantal leden heeft gesproken over de wijze waarop de regering met de Dalai Lama is omgegaan. Wij hebben daar al meerdere malen over gesproken, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. Ik ben het wat het uitnodigen van de Kamercommissie betreft hartgrondig eens met de heer Van Bommel. De Kamer gaat over wie zij uitnodigt, en wij hebben ons daar niet mee bemoeid. Maar hetzelfde geldt, met alle respect, voor het Chinese parlement, dat ook zelf kan bepalen wie het uitnodigt. Als deze Kamer geen inmenging van anderen duldt, waarom zou het Chinese parlement dat dan wel moeten doen? Ik wijs de Kamer op de consequenties van haar eigen opstelling. De heer Van Bommel heeft daar volledig gelijk in. Je kunt de regering niet verwijten dat de commissie door haar opstelling niet wordt uitgenodigd. Wij hebben eigen keuzes gemaakt, waarover wij hebben gedebatteerd. China heeft van te voren duidelijk gemaakt, ook richting de Voorzitter, wat de consequenties zouden zijn. De regering zal duidelijk maken hoe zij denkt over de situatie in Tibet, waarvoor wij onze contacten zullen gebruiken. Tegen de heer De Roon: er zit enige contradictie in zijn redenering. Enerzijds moet ik met de vuist op tafel slaan in mijn gesprekken met de vertegenwoordigers van de Chinese autoriteiten, en anderzijds mag ik niet meer naar China gaan zolang de Kamer niet mag gaan. Misschien heeft hij de gave van tweedeling van zijn persoon.

De heer Van Bommel verwees naar de gewelddadigheden vorig jaar in Tibet, en stelde de vraag of in de toekomst gewelddadigheden op dat punt zullen voorkomen, mede gelet op de enorme uitbreiding van het aantal militairen in Tibet. De Chinese regering heeft zeer nadrukkelijk aangegeven dat zij gewelddadigheden zoals die vorig jaar hebben plaatsgevonden, wil voorkomen, wat op zich positief is. Maar dat rechtvaardigt hoe dan ook niet dat mensen die vreedzaam protesteren worden opgesloten, of de mogelijkheid van vrije meningsuiting op dat punt onmogelijk wordt gemaakt. Dat zullen wij duidelijk maken.

De voorzitter: Wij gaan over naar het blokje «China als wereldspeler».

Minister Verhagen: Ik spreek mijn dank uit aan mevrouw Peters voor haar interessante, goede betoog op dit punt. Met name over de suggesties voor bilaterale samenwerking ga ik nadenken. Er zit een aantal nuttige suggesties bij die naadloos past bij het meerjarenbeleid van China. Bij dit onderwerp is een aantal zaken aan de hand. Enerzijds is China de tweede economie van de wereld, anderzijds heeft het nauwelijks invloed, lees stemrecht in het IMF. Het is aardig dat wordt gezegd dat China de financiële puinhoop van de rest van de wereld moet oplossen en geld beschikbaar moet stellen voor het IMF, terwijl het als tweede economie 3% van de stemmen heeft. Daarover zullen daar wat wenkbrauwen worden gefronst. Toen Bush nog president was en naar China ging, werd hem gevraagd wat hij daar ging doen. Bush antwoordde toen: I’m visiting American jobs. Het grootste deel van de Amerikaanse staatsschuld is immers via de staatsobligaties in handen van China. Juist omdat dat zoveel consequenties heeft, wil men invloed hebben op het oplossen van de problemen. China heeft als een van de weinige landen nog economische groei, zij het aanzienlijk lager dan de groei waarmee we tijdenlang werden geconfronteerd. Tegelijkertijd kan de rest van de wereld een puntje zuigen aan de huidige 6,5% economische groei. Dat draagt weer bij aan het zelfvertrouwen van de Chinese leiders. Maar de crisis heeft sterk naar voren gebracht hoe sterk de westerse en de Chinese economie met elkaar verbonden zijn. De Chinese economie is sterk afhankelijk van de export naar westerse landen. Niet voor niets vervult de G20 een voortrekkersrol in de coördinatie van de crisisbestrijding, zodat de opkomende economieën een rol kunnen spelen, een rol die hun vanwege hun toenemende gewicht ook toekomt.

Hiermee wordt een discussie met China over zijn rol als wereldspeler steeds noodzakelijker. Dat vraagt Chinees engagement bij internationale vraagstukken zoals in Birma, Darfur en Noord-Korea, maar ook bij het energie- en het klimaatvraagstuk. In de korte tijd dat ik minister ben, constateer ik in toenemende mate dat China het toenemende internationale appel op zijn wereldrol accepteert, en daarnaar meer en meer begint te handelen. Ik vond het zeer opmerkelijk hoe helder en uitgesproken de Chinese minister van Buitenlandse Zaken op de laatste ASEAN-bijeenkomst in Hanoi, waar ik aanwezig was, niet alleen over de crisis sprak, maar met name over Birma, in aanwezigheid van dat land en van Europese landen. Hij had onverbloemde kritiek op de ontwikkelingen in Birma, en de gang van zaken rond de arrestatie van Aung San Suu Kyi. Juist China speelt hierbij, als het gaat om de rol die wordt verwacht van de Birmese autoriteiten, een belangrijke rol. Hetzelfde geldt voor Noord-Korea: ook daar is het standpunt van China buitengewoon helder. China speelt in de gesprekken met dat land een positieve rol, juist om ervoor te zorgen dat dat land zich verantwoordelijker opstelt.

Inzake Sudan blijft de rol van China tweeledig. Wij zien in Darfur nog steeds wapens van Chinese makelij, wat niet wil zeggen dat ze zijn geleverd door de Chinese regering. Dat wordt gesteld in meerdere rapporten van het VN Expert Panel dat de wapenimporten onder het embargo onderzoekt. Maar wij zien ook dat China zich actiever inzet op het Darfur-dossier. China heeft een zeer belangrijke rol gespeeld bij het overtuigen van de Sudanese autoriteiten om de hybride missie van VN en AU te accepteren. China heeft in de Veiligheidsraad voor de resolutie gestemd die dat mogelijk maakt. Dat onderstreept het belang van gesprekken en het aanspreken van de Chinese autoriteiten. Ik heb dat zelf gedaan in mijn gesprekken met minister Yang. Naderhand heeft dat een vervolg gekregen in de gesprekken die de VN-adviseur en de speciale gezant van China voor Darfur hebben gevoerd. Je ziet op dit punt dus dat het aanspreken op de verantwoordelijkheid wel degelijk effect heeft. Maar er is ook ruimte voor een nog grotere verantwoordelijkheid, dat geef ik gelijk toe. Ook ten aanzien van Birma kan Peking de relatief goede betrekkingen gebruiken om concrete gedragswijzigingen bij de junta te bewerkstelligen, en ook zou Peking de activiteiten van de secretaris-generaal van de VN meer kunnen ondersteunen. Wij zouden ook willen dat China bespreking van de ontwikkelingen in Birma in de Veiligheidsraad mogelijk maakt.

Uiteraard zien wij graag dat het Chinese beleid ten aanzien van Afrika beter aansluit bij dat van de internationale gemeenschap. China ziet zichzelf meer als een ontwikkelingsland, en derhalve als partner van Afrikaanse landen dan als donor, maar wij zullen ook op dit punt China blijven aanspreken op de verantwoordelijkheden, juist als wereldspeler en als grote economie. Er moet recht worden gedaan aan de positie van China, maar dan moet dat land zich ook opstellen als een verantwoordelijke speler. Je moet recht doen aan hun positie, maar ook claimen dat zij hun economische gewicht ten algemene bate aanwenden.

Wat de mondiale economische crisis betreft, ben ik ervan overtuigd dat China sterker uit de huidige crisis zal komen en dat het bereid, luisterend naar de interventie van mijn Chinese collega in de ASEAN-bijeenkomst die ik al eerder noemde, en in staat is om een belangrijke mondiale rol te spelen bij de aanpak van de crisis. De crisis kan door geen enkel land alleen worden opgelost. Juist omdat men tal van dollarobligaties in handen heeft, gaat China zich steeds assertiever opstellen jegens de VS. Maar het ziet dat China en de VS economisch onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, juist gelet op de grote Chinese dollarreserves. Als de dollar wegvalt, is China ook in last. Die assertiviteit richting de VS kent dus wel haar grenzen. Dat hebben wij gezien tijdens de bijeenkomst van de BRIC-landen in Yekaterinburg, waar China weinig enthousiasme toonde voor Russische pogingen om de rol van de dollar als reservevaluta te verminderen, ten gunste van de roebel. De economische crisis heeft de fricties tussen Rusland en China op een aantal punten doen toenemen, wat ook te maken heeft met de sterke daling van de grondstoffenprijzen, waardoor de Russische economie is verslechterd, terwijl de Chinese nog steeds omhoog gaat. Maar de positie van Rusland als aanbieder van grondstoffen is in relatie tot China verzwakt. Dat veroorzaakt fricties in de relatie tussen beide landen, die overigens nooit helemaal rimpelloos is geweest. De Chinese autoriteiten richten zich onverminderd op het stimuleren van economische groei, het creëren van banen voor schoolverlaters en een soepeler terugkeer van migranten.

Wij zien in China veel sociale onrust. Dat is een van de redenen waarom de Chinezen zo hechten aan economische groei, omdat zij daarmee de sociale onrust kunnen dempen, en daarmee ook politieke rust en stabiliteit kunnen behouden. De bevolking heeft op zich veel vertrouwen in de centrale autoriteiten en weinig vertrouwen in de lokale autoriteiten. Juist daarmee kan de positie van de communistische partij overeind blijven, als ze maar voor voldoende stijging van de welvaart zorg kan dragen. China is zoals gezegd een belangrijke speler in het oplossen van de financiële crisis. Om te beginnen omdat ze veel dollarreserves hebben, en verder omdat het noodzakelijk is voor de sociale rust in eigen land. Zij hebben behoefte aan herstel van de wereldeconomie en de economische groei. De heer Van Bommel vindt dat de regering met twee monden spreekt. Ik was het vandaag op veel punten met hem eens, maar dit vond ik onbegrijpelijk, want er was geen verschil. Als collega Koenders zegt dat hij een discussie op zich mogelijk acht, wil dat niet zeggen dat hij bij voorbaat een uitkomst wil die afwijkt van wat collega Bos voor zich ziet. Beiden zijn bereid om na te denken en te discussiëren over de rol van de dollar en de euro. Wij zullen dat op een financieel-economisch verantwoorde manier doen, dus niet door er een politiek issue van te maken. Als je het zo doet als de heer Van Bommel suggereert, zou dat leiden tot wereldwijde onevenwichtigheden. Daarom is wat Koenders zegt hetzelfde als wat Bos zegt. De regering spreekt ook in dit geval met een mond.

EZ heeft regelmatig gesprekken met de Chinese autoriteiten over de economische relaties tussen Nederland en China, onder andere via het Joint Economic Comittee. Daar wordt gesproken over de knelpunten, zoals markttoegang. Het streven blijft gericht op het creëren van een level playing field, wat wij met name doen via de EU-kaders. Uit de interventies van Chinese zijde tijdens de ASEAN-overeenkomst in Hanoi bleek dat wij gezamenlijk optrekken waar het het tegengaan van protectionisme betreft. Package4Growth biedt, gekoppeld aan het Chinese stimuleringspakket, ons bedrijfsleven goede kansen, met name in relatie tot duurzaamheid en innovatie. Package4Growth, dat dit jaar 10 mln. voor China inhoudt, zal naar verwachting nieuwe kansen bieden.

Wij hebben in het verleden een discussie gevoerd over het wapenembargo, waarbij verschillende standpunten zijn ingenomen. Er was een meerderheid in de Kamer – die proef ik, de Kamer horend, nu niet meer – die in lijn met het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) pleitte voor opheffing van het wapenembargo, waar wij als regering niet voor waren.

De heer Van Bommel (SP): Als indiener van de motie-Van Bommel/Van Baalen over het wapenembargo: ik kan mij sinds de indiening van die motie geen moment herinneren dat er een meerderheid in de Kamer was voor opheffing van dat embargo.

Minister Verhagen: Het feit dat u die motie nodig had, die een ondersteuning van het regeringsbeleid was, geeft al aan dat er voordien anders over werd gedacht in de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Dit is feitelijk onjuist!

De voorzitter: U krijgt in tweede termijn de kans dat duidelijk te maken.

Minister Verhagen: Wij staan op zich niet afwijzend tegenover het opheffen van het wapenembargo, maar daar moet wel aanleiding voor zijn, bijvoorbeeld door verbeteringen op het punt van de mensenrechten, et cetera. De context waarin wij dat wegen, moet worden bepaald door de mensenrechtensituatie in China, de stabiliteit en de veiligheid in de regio, de relatie met bondgenoten, et cetera. Ik heb onze zorgen over de mensenrechtensituatie in China met de Kamer gedeeld, en het is duidelijk dat die situatie een gemengd beeld te zien geeft. Sinds de verkiezingen is de situatie rond Taiwan verbeterd, maar tegelijkertijd is de militaire presentie aan beide zijden nog zeer groot. Bondgenoten als de VS en Japan blijven kritisch kijken naar de EU. Sinds het verschijnen van het AIV-advies zeg ik dat ik op dit moment geen aanleiding zie om het wapenembargo op te heffen.

De heer Van Bommel vroeg hoelang er nog non-ODA-hulp aan China gegeven blijft worden. Een deel daarvan wordt gegeven krachtens het mensenrechtenprogramma. Wij blijven dat geven zolang er behoefte aan is. Daarnaast is er nog Package4Growth, dat door de EVD wordt beheerd. Dat is vooral nuttig om op het gebied van duurzaamheid de mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven richting China te vergroten. Ik denk dat dat, zoals mevrouw Peters ook zei, in ons beider belang, ook in relatie tot de grote milieuproblemen in China. Mevrouw Peters noemde het gebruikmaken van expertise op het gebied van kolen enzovoorts. Dit alles past exact binnen de doelstellingen, zoals verwoord door EZ.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording van onze vragen. Het is goed dat zij de zorgen die wij hebben over de huiskerken en de twaalf mensenrechtenactivisten deelt. Maar met het antwoord van de regering zijn die zorgen niet weggenomen. Nogmaals ondersteuning van de lijn van de regering om daarop te blijven wijzen. Het is goed dat de regering bondgenoten zoekt binnen de EU.

Met betrekking tot het BUPO-verdrag constateert de minister terecht dat het CDA een consistente lijn heeft. Ik heb echter ook aangegeven dat China dit verdrag heeft ondertekend, maar nog niet geratificeerd. Het heeft nu een mensenrechtennotitie uitgebracht, en dan is het spannend te weten hoe het nu verder gaat. Neemt men die notitie serieuzer dan het verdrag? Wij blijven ons namelijk zorgen maken over de situatie in Tibet. Rondom Birma is achter de schermen een andere opstelling gekozen dan naar buiten toe, wat wij zeker zien in het geval van Sri Lanka. Daar wilde China niet meewerken aan een veroordeling in de mensenrechtenraad. Verder heb ik nog wat vragen gesteld over Afrika en de Accra-agenda for action. Kan de minister daar nog op ingaan? Dank voor de toezeggingen als het gaat om de ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik had de minister graag willen danken voor zijn antwoorden, maar dat kan ik niet doen, want hij heeft mijn vragen niet beantwoord. Daarom zal ik ze nog even herhalen. De eerste vraag was om een zelfevaluatie te geven van de situatie rondom de Dalai Lama. Verder heb ik gevraagd of het fenomeen dat China grote stukken land opkoopt in Afrika, deel uitmaakt van de besprekingen met de Chinese autoriteiten. De maritieme expansie van China, de grote stijging van het defensiebudget en de komende grondstoffenschaarste kunnen, in tegenstelling tot wat de heer Van Dam denkt, wel degelijk leiden tot oorlogen. Dat zou betekenen dat wij onze eigen defensie-uitgaven op peil moeten houden. Deelt de minister die visie?

De heer Van Dam (PvdA): U legt aan de regering voor dat China voor ons een directe bedreiging is. U verwacht dus dat wij in oorlog met China zullen raken. Ik zie dat China een grootmacht is en zich assertief opstelt, maar dit is toch wel een klein beetje overdreven. Of niet?

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Van Dam, ik weet dat uw partij een Defensieplan heeft geschreven waarbij zij met de rug naar de wereld heeft gestaan en zelfs geen begin van een analyse heeft gemaakt van de spanningen in de wereld. In alle analyses die nu worden gemaakt kunnen grondstoffenschaarste, watertekort en de manier waarop China daarmee omgaat, heel goed een bron van militaire conflicten zijn. Daar hoeven wij helemaal niet bij betrokken te zijn, maar als wij een defensiebeleid voeren, moeten wij ook naar internationale verhoudingen kijken, zodat wij niet verder op defensie moeten bezuinigen. Dat is het punt.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is nogal wat! U doet de suggestie dat wij moeten investeren in onze krijgsmacht, omdat China zo’n grote bedreiging voor ons is. Dat is echt een enorm overtrokken weergave van de werkelijkheid.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is het helemaal niet. Dit wordt helemaal geen prettige eeuw, mijnheer Van Dam. Er zal grondstoffenschaarste optreden, en China zal zijn belangen beschermen. Daar kan ons land in de toekomst mee te maken hebben. Het is goed om de ogen daarvoor niet te sluiten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik was even bang dat deze minister in zou gaan op de uitnodiging van de ChristenUnie om te speculeren over eventuele verdere sancties en strafmaatregelen van China tegen Nederland, of dat hij de zaak nog zwaarder zou aanzetten dan de ChristenUnie zelf al deed. Gelukkig deed de minister dat niet, want dat zou de zaak alleen maar bemoeilijkt hebben, en het zou de relatie tussen Nederland en China verder hebben verzuurd, en mogelijk zelfs een toekomstig bezoek van de minister zelf onmogelijk hebben gemaakt. Dat kunnen wij natuurlijk niet hebben, want de relatie met China is te belangrijk om die door dat soort stekeligheden te laten verpesten. Dank daarvoor.

De minister zit ernaast wat het wapenembargo betreft. Het was de vorige minister van Buitenlandse Zaken die, rekening houdend met de Franse wens om het wapenembargo op te heffen, overwoog om niet voor die opheffing te gaan liggen. De Kamer heeft toen gezegd: zelfs al zou Nederland het enige land zijn dat dat blokkeert – dat was de strekking van de motie-Van Bommel/Van Baalen – dan nog moet Nederland dat doen. Uiteindelijk bleek Nederland niet het enige land te zijn dat ervoor ging liggen, want Zweden deed dat ook, maar er is toen geen gevolg gegeven aan het Franse voorstel. Wel stond al in de conceptconclusies van de Europese Raad dat dat overwogen moest worden, maar dat is gelukkig geen besluit geworden. Dat zijn de feiten, maar wat de woorden van de minister over de huidige Nederlandse houding betreft: wij zitten zoals wel vaker vandaag op een lijn. Dank daarvoor.

Over de kernwapenproblematiek heb ik de minister nog niet gehoord. China blijft een kernmacht en een grote wereldspeler. Ik denk dat ik tussen PvdA en VVD inzit, als ik zeg dat wij van China niets hebben te vrezen. Toch weten wij dat China in ontwikkeling is, maar wij weten niet in welke richting die ontwikkeling gaat. De economische en politieke verbondenheid van China met de rest van de wereld, met de VS en Europa, is dusdanig groot dat er op dat punt helemaal geen spanning te verwachten is. Toch moet China ook worden betrokken – volgens mij zitten wij ook op dat punt op een lijn – bij de discussie over kernontwapening. Ik hoor de minister daar niet over en er staat ook niets over in de notitie. Graag in tweede termijn alsnog een reactie, zodat wij kunnen constateren dat wij het ook op dat punt helemaal eens zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen over de motie inzake de wereldtentoonstelling. De minister zegt dat hij dat punt heeft ingebracht in de EU/China-top. Hoe is dat daar geland? Kan de minister daarvan een verslag naar de Kamer sturen, met daarin wat er precies is gezegd over de motie en de mensenrechtensituatie? Misschien kan daarbij ook worden aangegeven hoe het staat met de arbeidsnormen. Die tentoonstelling wordt vanaf 1 mei 2010 gehouden, en de Kamer wil ruim van tevoren een overzicht hebben. Verder dank ik de minister voor het inderdaad goed op de agenda houden van mensenrechtenactivisten zoals Hu Jia. Wij blijven onze zorgen daarover uitspreken en de minister doet dat ook, en zelfs meer dan dat. Ik heb er alle begrip voor dat dat erg lastig is. Mijn laatste punt gaat over de afwijzing van de reis van de Kamercommissie naar China. De suggestie van de heer Van Dam spreekt mij wel aan: vraag de Voorzitter om namens de Kamer een brief te sturen aan de Chinese ambassadeur, om daarin onze teleurstelling uit te spreken over de afwijzing van die reis. Maar tegelijkertijd moet een uitgestoken hand worden geboden aan het Chinese parlement, om te zien of dat naar Nederland kan worden uitgenodigd, om het belang van de dialoog te onderstrepen. Ik hoop dat de collega’s dat willen onderstrepen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording, waarin de minister in lijn met het afgesproken beleid uiteenzet hoe de dialoog de afgelopen tijd is voortgegaan. Het maakt het voor de Kamer wel lastig om te controleren wat dat oplevert. Zou hij niet eens per jaar ons een rapportage kunnen sturen van wat concreet wordt gedaan aan het kiezen voor de dialoog met China? Op welke zaken wordt China aangesproken, en wat levert het op? Zijn er resultaten zichtbaar? Wat de wereldtentoonstelling betreft zou het goed zijn ruimte te creëren voor de vrijheid van meningsuiting voor mensenrechtenactivisten en journalisten, die bijvoorbeeld een deel van het Nederlandse paviljoen zouden kunnen vullen. Dat is een soort statement dat vrijheid van meningsuiting iets goeds is, en dat je daarvoor ook in China niet bang hoeft te zijn. De minister zei dat hij die suggestie wel wilde doorgeven aan de staatssecretaris, waarvoor ik hem erkentelijk ben. Maar ik zou nog erkentelijker zijn als hij daarop zou willen aandringen bij staatssecretaris Heemskerk, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor buitenlands beleid. Dan zal ik dat ook doen vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid.

Wat de Dalai Lama betreft zou het, aangezien wij als Kamer niet worden uitgenodigd in China, aardig zijn om het Chinese Volkscongres uit te nodigen om een bezoek aan ons te brengen, daarmee benadrukkend hoe wij belangrijk wij de dialoog vinden. Ik vind dat een aardig signaal, waarmee wat mij betreft de kous af is.

De heer Van Bommel (SP): Dit voorstel komt nu voor de tweede keer. Ik vraag mij af of het wel goed doordacht is. Immers, het Chinese Volkscongres is natuurlijk niet vergelijkbaar met de Tweede Kamer. China is een eenpartijstaat. De uitnodiging zou zelfs kunnen worden opgevat als een aanmoediging om vaker in de wereld parlementen te weigeren, want wellicht komen er dan nog meer uitnodigingen om andere delen van de wereld te bezoeken. Het ligt helemaal niet voor de hand dat wij het Chinese Volkscongres uitnodigen, aangezien het geen democratisch orgaan is zoals de Tweede Kamer. Ik vraag u dringend uw nu openbaar gedane oproep te overwegen.

De heer Van Dam (PvdA): Wij hebben ze wel vaker hier ontvangen, en toen was het ook geen democratisch parlement. Dat is tot nu toe geen belemmering geweest om de dialoog op gang te houden. Dit moeten wij bespreken in een procedurevergadering.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ook ik zorgen heb over de militaire ontwikkeling van China en de investeringen in de krijgsmacht aldaar. Ik zie dat niet als een bedreiging voor ons, want ik ga ervan uit dat China, net als wij dat doen, zijn eigen grondstoffentoevoer wil kunnen beveiligen. Maar ik vind het VVD-pleidooi voor een wapenwedloop met China werkelijk absurd. Ik vraag de minister daarvan in de duidelijkst mogelijke bewoordingen afstand te nemen.

De heer Boekestijn (VVD): Een interessante opmerking! Zou de heer Van Dam dezelfde oproep willen doen aan de Chinese autoriteiten? De Chinese defensie-uitgaven gaan met 15% per jaar omhoog, terwijl wij naar 1,2 van ons bnp zakken.

De heer Van Dam (PvdA): Als ze in dit tempo doorgaan, duurt het nog meer dan een eeuw voordat ze überhaupt op ons niveau zijn, waarbij ik het niet over aantallen, maar over de kwaliteit heb.

De heer Boekestijn (VVD): Uw onwetendheid op het terrein van defensie is stuitend!

De heer Van Dam (PvdA): Er is geen sprake van dat de Chinese krijgsmacht een directe bedreiging vormt voor de NAVO-landen, en dat zal ook echt niet de Chinese ambitie zijn. De heer Boekestijn doet aan bangmakerij voor China, in de hoop dat hij daarmee een soort angst kan ontketenen die misschien tot nieuwe defensie-investeringen leidt. Dit is erg opzichtig en weinig geloofwaardig.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister heeft mij verweten dat ik van hem verlang tegenstrijdig te handelen door enerzijds zijn reislust richting China te beteugelen, en anderzijds van hem te verlangen dat hij wat steviger optreedt richting China. Ik denk dat de minister miskent dat je deze vragen van mij in een volgorde kunt zien. Overigens heb ik de indruk dat de minister niet van plan is om een van deze dingen te gaan doen. Ik denk dat hij beide niet gaat doen. De houding van onze regering als het gaat om de sanctie die China aan onze parlementsleden oplegt, die hun recht van vrije meningsuiting met de Dalai Lama hebben uitgeoefend, is: wij houden ons er verre van, de Kamer heeft dat zelf over zich afgeroepen, en die moet dan maar zelf de consequenties ondergaan. De regering zou, al was het maar een paar maanden, moeten laten zien natuurlijk achter dat recht op vrije meningsuiting en dus achter de Kamer te staan. Maar dat gaat de regering niet doen. Verder hebben wij gevraagd eens wat actiever op te treden richting China, en dat gaat de regering ook niet doen. Tot nu toe heb ik de minister alleen maar horen zeggen dat hij gaat aandringen op allerlei zaken. Toen ik hem vroeg dat aandringen op eens te vergelijken met wat er is gebeurd in de aanloop naar de Olympische Spelen, heb ik daar geen echt antwoord op gekregen. Naar mijn idee is het allemaal van hetzelfde laken een pak en weinig effectief. Het is noch het een, noch het ander, het blijft allemaal heel vlak.

De heer Haverkamp (CDA): Het is heel makkelijk om de regering allerlei zaken te verwijten, maar soms ligt het heel erg complex. Laten we even het onderwerp vrijheid van meningsuiting nemen. De ene partij zegt dat de Holocaust mag worden ontkend, de andere partij vindt van niet. De PVV weet het nog niet, terwijl zij de regering verwijt dat ze nadenkt. Uit de krant hebben wij mogen vernemen dat uw partij hierover nog nadenkt. Heeft dat al tot resultaten geleid?

De heer De Roon (PVV): Het is mij niet duidelijk op welk punt u helderheid wilt hebben. China, de Holocaust, vrijheid van meningsuiting? Zeg het maar.

De heer Haverkamp (CDA): U verwijt de regering een aantal zaken. Ik geef met een voorbeeld aan dat er spanning kan zijn tussen een aantal zaken, zoals de vrijheid van meningsuiting en het ontkennen van de Holocaust. Uw partij heeft daarvan gezegd dat de wereld misschien iets minder zwartwit is dan wel eens wordt gedacht. U hebt gezegd dat u daarover nadenkt, en mijn vraag is of dat nadenken al tot resultaat heeft geleid.

De heer De Roon (PVV): Daar zijn wij mee bezig. Daarmee komen wij naar buiten op een moment dat wij daarover een doortimmerd verhaal hebben. Dat gaan wij nu dus niet doen. Dat is iets heel anders dan dat ik aan de regering, die al jarenlang met China aan het opereren is, vraag om iets steviger achter de vrijheid van meningsuiting te staan, en eens wat anders te opereren richting China dan tot nog toe is gedaan.

De heer Boekestijn (VVD): Op grond van welke overweging denkt u dat de Chinezen wel besluiten om de Kamerreis door te laten gaan, als de heer Verhagen zou besluiten zich solidair te verklaren en daar dus niet naar toe te reizen?

De heer De Roon (PVV): Dat weet ik niet, want ik kan niet in hun hoofden kijken. Wat ik wel weet, is dat ik heel graag zou zien dat onze regering zich wat steviger achter de vrijheid van meningsuiting in Nederland opstelt, wat heel goed kan door een gebaar dat niet meer inhoudt dan dat de minister voorlopig zijn reisdrift beteugelt. Dan zien wij in ieder geval iets van deze regering, die zich tot op dit moment gewoon heel ver houdt van die sanctie die China ons heeft opgelegd. De regering doet daar zo te zien niets mee.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat je bij het bespreken van de verbetering van mensenrechten in China niet de Nederlandse regering kunt aanspreken op harde resultaten, maar wel op serieuze inspanningen. Onze indruk is dat die serieuze inspanning wel degelijk wordt verricht, ook als wij hebben gesproken over het opkomen tegen concrete schendingen van mensenrechten in individuele zaken, de mensenrechtenadvocaten en de huiskerken. Het is goed dat daarvoor blijvend oog is. Ik heb aandacht gevraagd voor de misstanden als gevolg van het eenkindbeleid, gedwongen sterilisatie en abortussen. Zijn dat zaken die blijvend aan de kaak worden gesteld? De kwestie van de Kamerreis die niet doorgaat, is een kwestie die wij intern als commissie kunnen bespreken. Ik hoorde collega’s spreken over een uitnodiging, gericht aan het Volkscongres van China. Dat heeft de praktische complicatie dat dat uit ruim 3000 leden bestaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Dit was een interessante uitwisseling over China, een land dat wij beter moeten leren kennen. Ik steun daarom het verzoek van de PvdA-fractie om hierover vaker een briefwisseling tussen regering en parlement te hebben. Misschien kan dat eens in het halfjaar; ik stel daar prijs op. China heeft een lange adem, het is heel groot, het is verenigd en het groeit. Dat zijn allemaal verschillen met Europa. Het is gek dat het zich enerzijds presenteert als ontwikkelingsland, maar anderzijds als een grote speler. Dat is een hybride, kloppend beeld. Onze omgang met China is ook hybride. Wij spreken China aan op zijn verantwoordelijkheid voor de gezamenlijke wereldorde, maar tegelijkertijd staan wij open voor het continueren van non-ODA-assistentie, en voor hulp in het klimaatdossier. Ik steun de wens van de regering om een autonome mensenrechtendialoog te blijven voeren. Zolang Tibet nog is zoals het is, zolang moet wat mij betreft het wapenembargo blijven. Ik dank de regering voor de toezegging om te kijken naar suggesties hoe de samenwerking met China buiten het economische om kan worden uitgebreid. Ik deed een aantal suggesties waarop de regering misschien kan reageren in een volgende China-brief. Het ging over technologieoverdracht op het gebied van het klimaat, universitaire uitwisseling, taalproblemen, zowel chinees als engels, training van human rights defenders in China en het bevorderen van de toepassing van OESO-richtlijnen door Nederlandse bedrijven in China. Ten slotte tegen de heer Voordewind: natuurlijk sta ook ik als GroenLinkser altijd open voor dialoog, zodat ik zijn suggestie in die zin sympathiek vind. Als wij daarnaar kijken in een procedurevergadering, moeten wij bezien of het juist is het Volkscongres uit te nodigen. Misschien moet je eerder denken aan mensenrechtenverdedigers en hoogleraren die de nieuwe nationale mensenrechtenstrategie voor China hebben geschreven. Daar komen we wel uit.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik begin met het verzoek van mevrouw Peters voor een reguliere brief over de situatie in China. Ik vind dat op zich een goede suggestie voor een op zich buitengewoon relevant land in een globaliserende wereld. Ik zeg dat gaarne toe, inclusief de elementen waarnaar zij specifiek vroeg. Die sluiten goed aan bij het beleid dat wijzelf voeren. In de Kamerbrief over de internationale oriëntatie van China heb ik al geschreven dat er op zich vraagtekens zijn te plaatsen bij de manier waarop dat land zijn economische activiteiten in Afrika ontplooit. Dat zijn overigens vooral activiteiten van Chinese bedrijven, en niet zozeer van de Chinese overheid. De Chinese overheid is zich daarvan bewust, maar het ontbreekt aan de nodige wet- en regelgeving om op te treden tegen Chinese bedrijven die bepaalde onverantwoordelijke praktijken in Afrika ontplooien. Het is duidelijk dat de Chinese activiteiten in Afrika niet primair worden ingegeven door altruïsme, maar ook stabiliteit daar is in het belang van de Chinezen. Juist een stabiele aanvoer van grondstoffen is immers in het belang van de economische ontwikkeling. Ook daarin zit dus iets hybride-achtigs. Oorlogen zijn vaak ontstaan over het verwerven van grondstoffen. Als je die kunt kopen, is er minder noodzaak voor het erop af sturen van een leger. Ik zie dat wat minder somber. Ik zie meer in de appreciatie van de heer Van Dam dan in die van de heer Boekestijn.

De heer Haverkamp stelde een vraag over de Accra-agenda. China is daarbij betrokken. Ook daar zie je dat er een geleidelijk proces is om het Chinese beleid aan te passen. Ik zie bij China in onze contacten wel de bereidheid om te komen tot samenwerking op lokaal niveau, juist om die activiteiten ten algemene bate aan te wenden. In Zambia zie je dat zeer duidelijk gebeuren. De heren Boekestijn en Van Dam hadden een interessante discussie over Defensie. Los van het feit dat ik niet voor een wapenwedloop ben, kent de Kamer mijn opvattingen over het defensiebudget. Ik begrijp op zich de zorgen van de heer Boekestijn over een aanzienlijke stijging van de Chinese defensie-uitgaven in de afgelopen jaren, iets wat de heer Van Dam ook niet ontkende. Dat hangt ook samen met de Chinese behoefte om de groeiende rol in de wereldpolitiek te onderbouwen met een beter georganiseerd leger. Het ontbreekt absoluut aan transparantie, waarover ik mij op zich zorgen maak, want juist als je een internationale rol wilt spelen, behoort transparantie aanwezig te zijn. Als dat beleid transparant zou zijn, zou makkelijker te voorkomen zijn dat defensieontwikkeling als een dreiging wordt opgevat. Nogmaals, de zorgen over de aanzienlijke stijging deel ik, en juist in het kader van de internationale contacten met China wordt specifiek over de rol van dat land gesproken, zowel door de NAVO, de EU als bilateraal. Overigens hebben juist die contacten ertoe geleid dat China een actieve betrokkenheid ten toon spreidt als het gaat om bestrijding van de piraterij van Somalië. Dat is uitzonderlijk, want het is voor het eerst sinds de 15e eeuw dat de Chinese marine actief is buiten de eigen regio. Dat heeft ook te maken met het veilig stellen van de eigen grondstoffenaanvoer.

De heer Van Bommel verwijst naar de kernontwapening en vraagt hoe het daarmee staat. Het mondiale debat daarover wordt op dit moment bepaald door de VS en Rusland, in relatie tot START en de toetsingsconferentie van het NPV. Wij spelen daarop vanuit Europa in, mede met het oog op de toetsingsconferentie van volgend jaar. Wij zullen China daar zeker bij betrekken. Dank voor de toelichting op het wapenembargo. Het is zorgelijk dat de heer Van Bommel en ik het zo eens zijn vanmorgen, maar wij moeten wel op enig moment de bereidheid hebben op dit punt een stap te zetten. De situatie die aanleiding gaf tot het instellen van het wapenembargo was Tiananmen, terwijl de huidige situatie anders is. Ik heb de huidige opvattingen van de Nederlandse regering aangegeven.

Met de heer De Roon ben ik het hartgrondig oneens. Ik ga door met wat ik al doe, zowel het bevorderen van mensenrechten en daarvoor krachtig ijveren in de gesprekken met China, als de belangenbehartiging van het Nederlandse bedrijfsleven. Maar er is mij één ding duidelijk op basis van de interventie van de heer De Roon: hij vindt dat ik mij achter hem moet opstellen, omdat hij zijn eigen positie belangrijker vindt dan de mensenrechten in China of de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Van der Staaij vroeg naar het eenkindbeleid. Wij hebben ons daartegen in het verleden krachtig uitgesproken, en wij blijven dat doen. Dit punt is ook ingebracht in de EU/China-dialoog, met name omdat wij het algemene principe afkeuren dat van overheidswege op die wijze wordt ingegrepen. Je ziet overigens een zekere versoepeling. Abortus van vrouwelijke embryo’s, de grootste uitwas van het eenkindbeleid, is inmiddels verboden in China. Daarnaast zie je een versoepeling op een ander punt: bepaalde minderheden mogen nu twee kinderen krijgen. Ik denk dat die versoepeling alleen maar door zal gaan, om de doodeenvoudige reden dat ook hier de wal het schip keert. Ik vond het opvallend dat, toen ik enige tijd geleden in India was, waar altijd discussie plaatsvindt over de vraag wie nu werkelijk de economische tijger van de toekomst is, India of China, ik hoorde: India is sowieso, hoewel wij een lagere economische groei dan China, beter in staat die groei voort te zetten, omdat wij geen problemen krijgen met de vergrijzing. China krijgt daar in toenemende mate wel een probleem mee vanwege het eenkindbeleid. Dat geeft weliswaar geen morele, maar wel een economische duiding aan de versoepeling die plaatsvindt. De economie kan de moraliteit ten dienste zijn. Zodra ik nadere informatie heb over de EU/China-top zal ik de Kamer daarover nader informeren.

Toezeggingen

– De minister zal de Kamer informeren over de reactie van China op de lijst van mensenrechtenverdedigers.

– De minister zal de Kamer regulier informeren over de brede ontwikkelingen in de relatie met China.

– In de eerste reguliere brief zal de minister ingaan op de suggesties voor verdere samenwerking met China die het lid Peters deed.