31 524
Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

nr. 22
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 28 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 april 2009 inzake de uitvoering van de motie-Jasper van Dijk/Dibi (31 524, nr. 7) waarin wordt verzocht om een ministeriële regeling te maken waarin wordt opgenomen dat docententeams van mbo-opleidingen instemmingsrecht krijgen op de invoering van het competentiegericht onderwijs (31 524, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Biskop Griffier: Arends

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk (SP), Dibi (GroenLinks), Depla (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Biskop (CDA), en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De kwaliteit van het middelbaar beroepsonderwijs loopt gevaar. De rampzalige gevolgen van het verplichte competentiegericht leren worden steeds duidelijker. Om met de commissie-Dijsselbloem te spreken: met het competentiegericht leren verwaarloost ook deze regering haar grondwettelijke kerntaak, namelijk het zeker stellen van deugdelijk onderwijs. Een moeder mailde ons over de opleiding van haar dochter, die de opleiding verpleegkunde op niveau 4 volgt in Twente. Zij schrijft het volgende.

Helaas valt door de nieuwe opzet alles in duigen. Er zijn geen fatsoenlijke lessen van leraren meer. Zij zijn nu overigens alleen via e-mail te bereiken. Het is nu al vijf weken geleden dat mijn dochter een les kon volgen. Een groot deel van de tijd moet worden doorgebracht in een soort lawaaierig studiecentrum waar computers worden gebruikt voor de studie.

Ik ken nog veel meer voorbeelden. Portfolio’s, persoonlijke ontwikkelingsplannen en vage competenties nemen de plaats in van vakkennis en -kunde. Tegelijkertijd wordt er bezuinigd op de mbo-scholen. Goede vakdocenten worden ontslagen en stagiairs vallen in. Gisteren zag ik dat nog op het Nova College in Haarlem. In combinatie met bezuinigingen is de invoering van competentiegericht onderwijs (cgo) al helemaal onverantwoord. De voorstanders zien al dit soort meldingen als schoonheidsfoutjes op schoolniveau. Zij klampen zich vast aan de goede voorbeelden. Die zijn er vanzelfsprekend, maar vaker gaat het fout. Ondanks al deze zware verhalen is er geen enkele zelfreflectie bij de voorstanders. Het is eigenlijk een dogma geworden. Leerlingen en leraren stikken in dat keurslijf. Hoe gaat de staatssecretaris haar opstelling uitleggen aan al die leerlingen die nu nauwelijks onderwijs krijgen?

De SP vindt de invloed van leraren, leerlingen en ouders ver onder de maat. Vandaar dat ik samen met de heer Dibi een motie heb ingediend om het gebrek aan invloed te corrigeren en het draagvlak te herstellen. Daarmee krijgen docententeams instemmingsrecht over de invoering van competentiegericht onderwijs en ga je uit van vertrouwen in de leraar. De motie heeft de steun van een meerderheid van de Kamer. Als het goed gaat op een school en er is breed draagvlak – die scholen zijn er – dan kan die school voort. Als het niet goed gaat, hoeven scholen er niet aan te beginnen. De Algemene Onderwijsbond (AOb) schrijft dat de motie over instemmingsrecht in de praktijk uitvoerbaar is en noodzakelijk voor een verantwoorde invoering van competentiegericht onderwijs. Ook de staatssecretaris schrijft in een brief dat een goede betrokkenheid van leraren bij de invoering van het competentiegericht leren cruciaal is. Niets staat een goede uitvoering van deze motie meer in de weg. Toch legt de staatssecretaris de motie naast zich neer. Dat is in feite een schoffering van docenten en het is ondemocratisch. Daarmee heb je dus geen vertrouwen in leraren. Zij krijgen geen stem. De staatssecretaris verschuilt zich achter juridische en principiële argumenten; de essentie is dat zij het niet wil. De weigering moet de Kamer zich aantrekken. Dat is immers ook een plicht van de Kamer; wanneer een motie is aangenomen, moet die worden uitgevoerd.

Ik kom op de principiële stellingname van de regering. De staatssecretaris wil niet dat leraren zich uitspreken over competentiegericht leren omdat dit systeem en het eindtermenonderwijs dan naast elkaar blijven bestaan. Mijn eerste zorg voor nu is echter dat met het competentiegericht leren veel mbo-diploma’s waardeloos worden. Ik wil dat die diploma’s nog iets van waarde houden. Dat lukt niet als scholen geen goed onderwijs geven. De stellingname van de regering is ook merkwaardig omdat scholen al vier jaar lang bezig zijn met competentiegericht onderwijs, naast het eindtermenonderwijs. Ruim de helft van de leerlingen volgt competentiegericht onderwijs. Het besluit hiertoe over te gaan, werd genomen door schoolbesturen, niet door docenten. Blijkbaar was dat geen enkel probleem voor de regering, ondanks dat mbo-scholen daardoor al een paar jaar met twee verschillende systemen werken. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Het juridische argument is dat met de motie de bestaande medezeggenschapsmogelijkheden worden doorkruist. Ik geloof dat niet; het is gewoon een kwestie van uitvoering, zoals de AOb ook zegt. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om een team instemmingsrecht te verlenen. Men kan bijvoorbeeld vastleggen dat het college van bestuur pas een voorstel kan doen aan de medezeggenschapsraad na instemming van de docententeams. Dit was eerder het geval bij de totstandkoming van het schoolwerkplan. Dat werd vastgesteld door de schooldirecteur op voorstel van het team. Vervolgens was ook de instemming van de medezeggenschapsraad nodig.

Kortom: de weigering om de motie uit te voeren is ondemocratisch. De houding van de staatssecretaris is daarmee halsstarrig en het beleid onverantwoord. Ik roep haar hierbij dan ook op om terug te komen op haar besluit en de democratie in de Tweede Kamer en in het onderwijs te herstellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben hier niet om het debat over het competentiegericht onderwijs te heropenen, maar simpelweg om de uitvoering van een motie een impuls te geven. Het komt niet vaak voor dat een motie die is medeondertekend door de heer Dibi, een meerderheid haalt in de Tweede Kamer. Ik laat haar dus niet zo gemakkelijk los. Waar een politieke wil is, is een politieke weg. De staatssecretaris benadrukt dat zij het ten principale niet eens is met de motie-Jasper van Dijk/Dibi. Vervolgens is zij op zoek gegaan naar een aantal gelegenheidsargumenten om de motie niet te hoeven uitvoeren. Die gelegenheidsargumenten had zij achterwege kunnen laten. De kern van dit debat is dat de staatssecretaris docententeams geen instemmingsrecht wil geven bij de invoering van competentiegericht onderwijs. Een meerderheid in de Tweede Kamer wil dat daarentegen wel. Dus kan de uitkomst van dit debat niet anders zijn dan dat de motie wordt uitgevoerd.

Wat een wantrouwen van de staatssecretaris. Blijkbaar is het voor haar onvoorstelbaar dat je docenten, die je in een eerder stadium volledig bent vergeten, bij een grootschalige onderwijsvernieuwing alsnog een stevige vinger in de pap geeft. Wat gaat er dan namelijk gebeuren? Als docenten van een of ander opleidingsniveau gaan tegensputteren en zeggen onderwijs op deze manier niet te willen, dan is het ergste wat kan gebeuren dat het schoolbestuur in gesprek moet gaan met de docenten en voor een degelijke oplossing moet zorgen. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat wij op die manier onderwijsbeleid invoeren, namelijk gedragen door iedereen in en rondom de school.

Ik had moeite met een bericht in Trouw, waarin het CDA-Kamerlid Biskop, tevens op dit moment voorzitter, zich afvroeg hoe het kon dat een meerderheid van de Kamer haar hand opstak toen over deze motie werd gestemd. Ook de voorzitter van de MBO Raad was verrast dat er een meerderheid voor was in de Tweede Kamer. Hij zei letterlijk: «De Tweede Kamer gaat op de stoel van de verantwoordelijken zitten. Of een opleiding klaar is voor het competentiegericht onderwijs, is een kwestie voor de scholen.» Ik snap die verbazing bij hem en de heer Biskop wel. Normaal gesproken hebben docenten immers niet zo veel in de melk te brokkelen bij de invoering van grootschalige onderwijsvernieuwingen. Wij willen met deze motie juist een doorbraak bewerkstelligen op dit punt. De les van de commissie-Dijsselbloem – de staatssecretaris kan dat woord vast niet meer horen – is dat je bij de invoering van grootschalige onderwijsvernieuwingen voor draagvlak moet zorgen bij docenten. Daarmee staat of valt de succesvolle invoering van een onderwijsvernieuwing. Daarmee staat of valt dus ook het beleid van het kabinet en van de staatssecretaris. Ik wil dat wij die nieuwe weg inslaan. Ik hoop dat de staatssecretaris haar wantrouwen loslaat en docenten het vertrouwen geeft. Wij weten dat de meerderheid van de docenten achter de invoering staat. Waar dit nog niet het geval is, moet je er met de docenten uitkomen. Dat is niet meer dan normaal. Er is geen andere uitweg in dit debat dan gewoon de motie uit te voeren, die door de meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen. Ik neem aan dat ook tegenstanders van de motie van mening zijn dat een motie moet worden uitgevoerd wanneer zij door een meerderheid van de Tweede Kamer wordt aangenomen.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Competentiegericht onderwijs en elke andere onderwijsvernieuwing kunnen alleen slagen als docenten voldoende zijn betrokken bij de omzetting van de nieuwe exameneisen naar nieuwe onderwijsprogramma’s, als de bedrijfsvoering van scholen in orde is en als docenten genoeg zijn bijgeschoold. Daarom heeft de Partij van de Arbeid in de zomer van 2008 een motie ingediend waarmee wordt beoogd dat mbo-instellingen alleen een opleiding mogen omschakelen naar competentiegericht onderwijs als ook het laagst mogelijke niveau van de zeggenschap instemt, dus nadat de docenten zijn gehoord. Daarom hebben wij ook de motie van de SP en GroenLinks gesteund. Wij steunen het standpunt van de staatssecretaris dat binnen het bestaand wettelijk kader onze wens van medezeggenschap van docenten op opleidingsniveau niet verder kan worden gerealiseerd dan wij nu willen. Waartoe ik verzocht in mijn motie viel binnen het bestaand wettelijk kader. Dat betrof een oproep aan scholen om een en ander te doen. Er is echter geen formele bevoegdheid om dat op opleidings- en vestigingsniveau voor elkaar te krijgen als er geen medezeggenschap is. Omdat het juridisch niet kan, moeten wij niet nu denken: pech gehad. Het mooie is dat wij in juni een wetsvoorstel over medezeggenschap in de bve-sector behandelen. Daar moeten wij deze discussie dan maar verder voeren en het dan beter regelen, want nu hebben wij te maken met juridische beperkingen.

Het sprak mij in de wet in eerste instantie heel erg aan dat je op roc-niveau de medezeggenschap heel goed regelt. Dan kun je bezien hoe scholen dat, in overleg met ons, op vestigingsniveau gaan doen. Dan hoef je dat immers niet allemaal «dicht te formuleren». Ik wil echter een stapje verdergaan. Wij discussiëren namelijk vaak over de schaalvergroting in het roc. Dat zijn grote instellingen. De mensen van de roc’s zeggen altijd: wij zijn grote instellingen, maar wij organiseren ons kleinschalig op opleidings- of vestigingsniveau. Tegen die achtergrond vind ik het niet meer dan logisch dat de medezeggenschap van docenten niet op concernniveau maar op opleidingsniveau ligt, vooral bij de vertaling van nieuwe onderwijseisen naar onderwijsprogramma’s of de keuze van een opleiding om een bepaalde methodiek te kiezen. Een bijkomend voordeel van het op een lager niveau regelen van de medezeggenschap is het volgende. Roc’s hebben soms meerdere vestigingen. Aangezien leerlingen op verschillende manieren leren, is het heel goed dat niet elke roc bij dezelfde opleiding dezelfde methodiek hanteert. Het is dus goed dat men daarin keuzes maakt, die enigszins afhankelijk zijn van de docenten, zodat er voor jongeren wat valt te kiezen. Ook dat is een reden om niet alles op concernniveau te willen regelen maar meer op opleidingsniveau.

Een ander punt is dat de overheid gaat over het «wat», in dit geval de nieuwe kwalificatiedossiers. Daarin is vastgelegd wat je moet kennen en kunnen om een mbo-diploma te halen. Dat is onze verantwoordelijkheid, niet die van de instellingen. De verantwoordelijkheid van de instellingen is om de nieuwe eisen te vertalen naar goed onderwijs. Docenten zijn daarin sleutelfiguren. Zij moeten dit onderwijs geven. Daarom is het belangrijk dat zij instemmingsrecht hebben over de wijze van invoering, zodat wij zeker weten dat zij voldoende zijn bijgeschoold, dat de bedrijfsvoering van de instelling op orde is en dat zij betrokken zijn geweest bij het maken van de onderwijsprogramma’s. In de huidige wet is dat op roc-niveau geregeld. Men kan dus op roc-niveau bedenken of men dat op een ander niveau ook wil regelen. Het is belangrijk om dat ook te regelen op clusterniveau, bijvoorbeeld op het niveau van het cluster zorg, techniek of horeca.

De heer Jasper van Dijk denkt misschien dat docententeams gaan over de vraag aan welke eisen je moet voldoen om een diploma te halen, maar dat is toch echt een taak van de overheid. Zo weet iedereen in Nederland uiteindelijk dat bijvoorbeeld je mbo-diploma techniek hetzelfde waard is, ongeacht of je de opleiding hebt gedaan in Groningen, Zeeland of Noord-Holland. De studenten die van zo’n opleiding komen, kunnen hetzelfde. Docenten bepalen dus niet dat je in hun school een diploma zorg kunt krijgen als je denkt dat één en één drie is. Dat moeten wij vooral niet doen. Ik vind het echter wel belangrijk dat docenten op opleidingsniveau een sleutelpositie hebben bij het vertalen van onderwijseisen naar programma’s.

De heer Jasper van Dijk (SP): U hebt het nu over de examens en niet over de eindtermen of de kwalificatiedossiers, maar dat even terzijde. Zoals de heer Dibi terecht zei, gaat het vandaag alleen maar over de uitvoering van de motie. Die heeft een meerderheid gekregen. Dat is duidelijke taal. U hebt zelf vorig jaar ook een motie ingediend, die ook een meerderheid heeft gekregen. Daarin wordt een oproep gedaan aan de scholen om instemmingsrecht van docenten te regelen. Op beide vlakken weigert de staatssecretaris ook maar één stap te zetten. Dat doet zij niet vanwege de juridische bezwaren– dat is allemaal bijzaak – maar vanwege haar principe. Zij wil het helemaal niet. Dat zegt zij ook heel duidelijk in haar brief. Zij wil niet dat docenten die rol krijgen op welk niveau dan ook. Dan moet de Kamer toch gewoon laten weten dat zij dat niet pikt en eisen dat die motie wordt uitgevoerd?

De heer Depla (PvdA): Allereerst wil ik terugkomen op het eerste punt, waar u het niet over wilde hebben en waar uw hele inbreng over ging. U zegt dat ik het had over de exameneisen en dat dit iets anders is dan de eindtermen. Ik zou het toch prettig vinden dat, als ik iemand zijn diploma geef wanneer hij zijn eindexamen heeft gehaald, dit betekent dat hij die eindtermen beheerst. Er is dus wel degelijk een verband. Dat is zelfs een één-op-éénverband. Verder zijn wij het er met elkaar over eens dat wij daarin op het niveau van de docenten, van de opleiding een cruciale stem hebben. In de brief staat heel duidelijk dat de staatssecretaris mijn motie juridisch niet verder kan uitvoeren. Zij kan die boodschap alleen doorgeven aan de roc’s. Dat heeft zij gedaan, maar dat heeft niet overal het gewenste effect gehad. Er zijn wel degelijk opleidingen waar dat wel is gebeurd. Het is dus een beetje flauw om te zeggen dat het nergens is gebeurd. Dan komen wij op het juridische punt. Wij kunnen wel tegen de staatssecretaris zeggen dat zij iets zal en moet doen, maar gelukkig hebben wij een wet waar ook ministers en staatssecretarissen zich aan moeten houden. Voor iets wat wij beiden snel willen regelen, ligt er nota bene een wetsvoorstel klaar voor plenaire behandeling. Wat is er nou mooier? Het voorstel kunnen wij in juni behandelen. Laten wij dan samen optrekken om dit op een goede manier vorm te geven. Wij kunnen nu dus wel zeggen dat de staatssecretaris iets zal en moet doen. Als er echter geen wettelijke basis is, dan kan zij nog een keer hetzelfde doen wat zij in de zomer heeft gedaan, namelijk tegen de roc’s zeggen dat ze dat van die zeggenschap moeten doen, maar daarna houdt het op. Dus laten wij een stap verder zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit een beetje slap, want u gaat nu mee in de redenering van de staatssecretaris dat het juridisch niet mogelijk zou zijn en dat het in een nieuwe wet zou moeten worden geregeld. Dat gaat alleen heel erg lang duren. Maar waar een wil is, is een weg. Een regeling voor een fusietoets kon snel worden geregeld. Ook in de financiële sector blijkt de afgelopen maanden dat zaken heel snel kunnen worden geregeld. De kern van mijn boodschap is dat wij gaan over de wetten. Wij bepalen hoe snel beslissingen worden genomen. Als wij docenten een volwaardige, zinvolle stem willen geven in dit grote project, dan moeten wij dit rap doen. Bent u dat met mij eens? Volgend jaar is men namelijk veel verder en zegt men: het is er allemaal al wettelijk doorheen gejast.

De heer Depla (PvdA): Het klopt dat wij over de wetgeving gaan. Precies. Het probleem, maar ook het voordeel is het volgende. Als wij nu iets geregeld willen hebben, dan kunnen en moeten wij er wetgeving voor maken. Daardoor zijn burgers ook beschermd. De Kamer kan immers niet alvast iets gaan doen als een meerderheid dat wil maar daar nog geen wet voor is, ook al komt die eraan. Zo zit de democratie niet in elkaar. Als er geen wettelijke basis is, kan de staatssecretaris niet meer doen dan mensen erop aanspreken. Dat heeft zij gedaan. Vervolgens kunnen wij discussiëren over de vraag of dat volmondig genoeg is. Dat is een andere vraag. Hoe zouden wij dit sneller kunnen regelen dan via de behandeling van een wetsvoorstel in juni? Als wij vandaag met z’n tweeën een initiatiefwet zouden schrijven om het zelf te gaan regelen, dan zijn wij langer bezig en duurt het langer. Wij hebben nu immers die kans omdat het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Wij moeten het verschil dus niet groter maken dan het is. Ik wil dat die wet er heel snel komt. Ik heb de staatssecretaris nu en in de motie van afgelopen zomer verzocht om aan de roc’s kenbaar te maken dat het belangrijk is dat de docenten die rol spelen. De staatssecretaris zegt een andere opvatting te hebben over het wettelijk regelen van deze kwestie. Zij wil de scholen zelf meer de vrijheid geven. Die discussie voeren wij in juni. Dat is echter iets anders dan dat de staatssecretaris niet zou doen wat wij willen en dat zij de motie weg zou gooien. Wij willen echter wel een stap verder. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik merk dat u ontzettend veel woorden nodig hebt om te zeggen dat u bent teruggefloten en u uw handtekening niet onder die motie had moeten zetten. Ik houd van eerlijke politiek, dus ik zou u eigenlijk willen vragen om dat gewoon te zeggen. Zeg gewoon: ik heb een fout gemaakt of ik ben teruggefloten. Wat u hier namelijk vertelt, is dat u vorig jaar een eigen motie hebt ingediend. Alle dingen die u vertelt waren een paar weken geleden tijdens dat debat ook bekend. Ik kan dus niet tot een andere conclusie komen, maar zeg dat dan eerlijk.

De heer Depla (PvdA): U hebt al die moties niet gesteund, dus u vindt de zeggenschap van docenten blijkbaar niet belangrijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat heeft er niets mee te maken. Ik kom zo toe aan mijn eigen betoog. Ik vraag u nu echter om verantwoording af te leggen.

De heer Depla (PvdA): Ik leg graag verantwoording af. U beticht mij er echter van dat ik niet eerlijk ben. Ik weet niet of het principe op dit moment erg populair is in de Tweede Kamer, maar de wet is wel de wet. U kunt zich wel verschuilen achter de wet en deze gebruiken door te zeggen dat daar iets niet in is geregeld. Ik zeg nota bene dat er in de Kamer een wetsvoorstel ligt waarin wij het fatsoenlijk gaan regelen en dan zegt u tegen mij dat ik eerlijk moet zijn. Ik blijf keer op keer, overal, op elk roc zeggen: beste scholen en beste docenten – want soms hebben de docenten meer mogelijkheden dan waar zij nu gebruik van maken– jullie moeten pas omschakelen van het bestaande onderwijs naar het nieuwe competentiegericht onderwijs als de bedrijfsvoering op orde is, als jullie zijn betrokken bij het vertalen van de nieuwe eindtermen naar een onderwijsprogramma en als jullie voldoende zijn bijgeschoold. De medezeggenschapsraden die nu al bestaan, kunnen dat nu al aan de orde stellen, alleen niet op opleidingsniveau. Dat moet gebeuren. Zo staat het in de wet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U geeft geen antwoord op mijn vraag.

De heer Depla (PvdA): Het enige antwoord dat u wilt horen, is dat ik zou draaien en onder druk van de staatssecretaris mijn handtekening onder die motie uit zou hebben gehaald. Ik heb mijn handtekening er niet onder uitgehaald en morgen stemmen wij weer over deze motie. Niets wat ik zeg, zal een passend antwoord zijn voor mevrouw Dezentjé. Zij wil namelijk maar één antwoord horen. Dat is geen inhoudelijk antwoord maar de woorden dat ik onder druk zou zijn gezet. Ik vind echter dat je op een gegeven moment ook moet bekijken wat de wettelijke mogelijkheden zijn. Ik ben het wellicht ook niet eens met de staatssecretaris over de vraag waar die mogelijkheden liggen. U kunt ook wel lacherig doen over de wet, maar het is tenslotte de Kamer die de wetten maakt. Waar gaat het heen als zelfs de Kamer al zo lacherig doet over wetten maken? En mijnheer Jasper van Dijk, u lacht hierom, maar u weet niet eens hoe een initiatiefwetsvoorstel werkt. U zegt immers: dan gaan wij dat toch amenderen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan ook worden geregeld met een regeling of een AMvB. Kom op nou!

De heer Depla (PvdA): Alles kan met een regeling worden gedaan, maar tegelijkertijd geven wij vaak samen in de Kamer aan dat wij niet alles willen doen met een regeling of een AMvB, omdat dan de parlementaire controle weg is. U moet niet zo opportunistisch shoppen in de methoden waarmee de wetgeving in dit land tot stand komt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer de bijdrage van de heer Depla wel degelijk, want hij heeft duidelijk gemaakt dat hij voor de motie heeft gestemd en er nogmaals voor zal stemmen als zij opnieuw wordt ingediend. Hij garandeert ook dat wij het instemmingsrecht op opleidingsniveau voortaan voor alle grootschalige onderwijsvernieuwingen, voor het cgo en andere vernieuwingen zoals passend onderwijs, gaan regelen als wij het wetsvoorstel in juni behandelen. Klopt dat?

De heer Depla (PvdA): Dat heb ik meerdere malen gezegd. De manier waarop wij dat dan precies doen, zullen wij in juni bezien. Er zijn allerlei varianten te bedenken om zoiets te regelen. Zonder al te ver op de discussie vooruit te lopen: in de pensioenwet hebben wij bepaalde zaken ook op een minimale manier geregeld. Daar kan men op het niveau van de pensioenfondsen van afwijken. De vakbonden en de werkgevers zijn bezig met een professioneel statuut. Wij zouden ook een en ander minimaal in de wet kunnen regelen. Als men in het professionele statuut afspraken maakt, dan zouden die boven de wet kunnen gaan. Als men dat niet doet, dan zouden wij kunnen terugvallen op de wet. Er zijn allerlei varianten om dat te regelen. Die wil ik graag bij de behandeling van dat wetvoorstel zorgvuldig met u bespreken, zoals wij dat altijd doen. Ik wil dat niet doen door hier snel een regeling erdoorheen te jassen. Ik wil een en ander graag goed vormgeven in het wetsvoorstel, zodat wij, op opleidingsniveau voor zowel docenten als studenten, een goede zeggenschap hebben in de roc’s.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar ben ik het ook mee eens. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er geen wettelijke grondslag is voor een ministeriële regeling, maar wel voor een algemene maatregel van bestuur. Daar zitten echter weer enkele bezwaren aan. Ik hoef het ook niet op die manier te regelen, aangezien de parlementaire controlemogelijkheden in de toekomst dan erg karig zijn. Ik wil het volgende echter heel scherp hebben. U zegt dus dat er geen andere uitkomst kan zijn, nu, in juni of later, dan dat docententeams bij de invoering van het competentiegericht onderwijs instemmingsrecht krijgen.

De heer Depla (PvdA): Bij elke nieuwe opleiding die omschakelt naar het competentiegericht onderwijs, dus niet bij opleidingen die drie jaar geleden al zijn omgeschakeld, moet op opleidingsniveau instemmingsrecht liggen bij de docenten, bij de medezeggenschap aldaar. De vraag hoe wij dat precies in de wet regelen, hangt ook af van het professionele statuut. Dat hangt ook af van de vraag of je wilt werken met driekwart dwingend recht, zoals wij in de pensioenwereld zaken hebben gedaan. De enige mogelijkheid zoals het op scholen kan plaatsvinden, is dus niet per definitie zoals wij dingen in de wet hebben vastgelegd. Dat is echter afhankelijk van de uitwerking in het wetsvoorstel, die wij in juni ter hand nemen.

Ik ga ervan uit dat wij in juni hierop terugkomen. Ik krijg steun bij de roc’s. De mensen van de roc’s zeggen altijd dat de concerns groot zijn, maar dat ze kleinschalig zijn georganiseerd. Als je kleinschalig bent georganiseerd, moet je op dat niveau delen van de zeggenschap neerleggen. Over de precieze invulling daarvan gaan wij in juni discussiëren, want ik ben ook benieuwd hoe het professioneel statuut er uitziet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik kan veel minder woorden gebruiken, want ik heb tegen de motie gestemd. Dat is ook eerlijke politiek. Een aantal argumenten dat de staatssecretaris in haar brief geeft, onderschrijf ik namelijk. Er zijn al veel mogelijkheden. Wij pleiten er in ieder geval voor dat docenten zo veel mogelijk worden betrokken bij de invoering van onderwijsvernieuwingen. Het belang daarvan heb ik in alle debatten onderstreept. Het gebeurt ook in veel instellingen, in tegenstelling tot wat de heer Jasper van Dijk zegt. Men zou ook gek zijn in een instelling als men dat niet zou doen. De instellingen die het niet doen, beticht ik bij dezen van slecht management. Je docenten niet te betrekken bij de invoering van een nieuwe onderwijssoort is immers het domste wat je kunt doen. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat dit mogelijk is.

Wij komen nog te spreken over good governance, de medezeggenschapswetgeving en het professioneel statuut. Die laatste twee komen eraan. De betrokkenheid van de docenten staat hierbij voorop, maar ook daar komen wij in een later stadium op terug.

Ook begrijp ik nu dat de heer Depla helemaal niet zijn handtekening van deze motie afhaalt, maar dat hij alsnog uitvoering ervan verlangt.

Voorzitter: Depla

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Voor de CDA-fractie is het betrekken van docenten, ouders en leerlingen bij vernieuwingen in het mbo, zoals het competentiegericht onderwijs, een belangrijke zaak. Samen maken zij namelijk de «School», met een hoofdletter. Medezeggenschap moet op een deugdelijke manier worden geregeld. De ingediende motie waar wij vandaag over spreken, had dan ook een voorbarig karakter, want voor het zomerreces spreken wij nog over een wetsvoorstel op dit terrein. Dan praten wij over de vraag hoe wij die medezeggenschap in de bve-sector het best vorm kunnen geven. Dat zorgt voor rust. Het hele veld weet wanneer wij hierover spreken. De motie die is ingediend en aangenomen, zorgt dan alleen maar voor onrust. Gelukkig is met de brief van de staatssecretaris de rust wedergekeerd. Ik ben het er helemaal niet met de heer Jasper van Dijk over eens dat jongeren die op dit moment afstuderen van het mbo een waardeloos diploma halen. Dat signaal wil ik helemaal niet de samenleving insturen. Of zij nu eindtermenonderwijs dan wel competentiegericht onderwijs hebben gevolgd, de jongeren die hun opleiding afronden, hebben wel degelijk een waardevol diploma.

De heer Dibi las het goed in Trouw, namelijk dat ik stomverbaasd was dat die motie werd aangenomen. De reden daarvan gaf ik net al aan. Er ligt een wetsvoorstel voor, dat wij gaan behandelen. Dan ga je niet vooruitlopend op het wetsvoorstel nog even snel proberen om allerlei andere zaken te regelen. Het is een goede zaak dat wij straks de medezeggenschap van docenten en andere deelnemers op een deugdelijke manier regelen. Er is net al gezegd: laten wij dat snel regelen. Doorgaans duurt het in dit huis een paar weken voordat wij het daarover hebben in de plenaire zaal en kan het niet sneller.

De heer Jasper van Dijk (SP): U kunt ongelooflijk goed om uw eigen standpunt heen praten. U zegt namelijk dat de motie voortijdig en voorbarig is, aangezien er al een wet aankomt waarin wij het allemaal gaan regelen. U wilt echter helemaal geen instemmingsrecht voor docenten. U moet dus niet zeggen dat wij het daar straks over gaan hebben. U kunt beter eerlijk zeggen: ik wil helemaal niet waar in die motie om wordt verzocht, namelijk serieuze inspraak en een serieuze stem voor docenten.

De heer Biskop (CDA): Dat is volstrekte onzin. U doet alsof de CDA-fractie tegen alle instemmingsbevoegdheden bij welke medezeggenschapswet dan ook heeft gestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel simpel; bent u voor instemmingsrecht van docenten over de invoering van het competentiegericht onderwijs, ja of nee?

De heer Biskop (CDA): Nee, niet zoals u het stelt. U voegt er namelijk nog één element aan toe. Het zou volgens u immers op het niveau van het docententeam moeten worden geregeld. Daar ben ik pertinent tegen. Dat is niet het niveau waarop je medezeggenschap organiseert. Dat doe je op het niveau van de instelling. Je kunt binnen een instelling organiseren dat docenten op enigerlei wijze erbij worden betrokken, maar als je instemming op het niveau van docenten organiseert, krijg je binnen de instelling een grote chaos. De CDA-fractie is een warm voorstander van medezeggenschap. Zij is er ook een warm voorstander van dat docenten worden betrokken bij de invoering van onderwijskundige vernieuwingen, maar niet zoals u dat voorstelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): U blijft er omheen praten. U bent helemaal niet voor instemmingsrecht op instellingsniveau. U bent niet voor instemming door het onderwijs, of het nu gaat om docenten, scholen of wat dan ook. U wilt de vernieuwing gewoon wettelijk invoeren, net als de staatssecretaris. Als u dat zegt, zou dat eerlijk zijn. U moet er niet omheen draaien.

De heer Biskop (CDA): Ik draai er niet omheen. Ik heb u van een duidelijk antwoord voorzien. Voor alle helderheid, over een paar weken worden alle elementen van medezeggenschap keurig in de plenaire zaal afgetikt. Dan zullen wij deze discussie vast nog een keer voeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ken het standpunt van het CDA hierover. Wij hebben het debat hierover gevoerd. Ik respecteer uw standpunt ook. U bent het er heel erg mee oneens. U bent echter ook lid van een partij die zich ernstig zorgen maakt over de kwaliteit van onze parlementaire democratie. De heer Schinkelshoek, uw partijgenoot, heeft daar heel zinnige zaken over gezegd. Hij vindt het belangrijk om de positie van de Kamer te versterken. Nu is er een motie aangenomen door de meerderheid van de Tweede Kamer. Vindt u dat die motie moet worden uitgevoerd door de betreffende bewindspersoon?

De heer Biskop (CDA): Ten principale vindt het CDA dat moties die worden aangenomen, moeten worden uitgevoerd. Daartoe hebben wij immers een parlementaire democratie. Dan moet een motie echter wel uitvoerbaar zijn. In de brief van de staatssecretaris wordt duidelijk gemeld dat dit niet het geval is. Vandaar ook mijn verbazing toen ik in de Kamer een meerderheid hiervoor zag, want ik acht de Kamer erg hoog. Ik had dan ook gedacht dat deze motie het niet zou halen omdat de Kamer had kunnen bedenken dat de motie onuitvoerbaar is.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris is het ten principale oneens met de strekking van de motie. Dat zei zij al in het debat daarover. Vervolgens heeft zij alsnog een briefje gestuurd met wat gelegenheidsargumenten. Ik heb al gezegd: waar een politieke wil is, is een politieke weg. Eerder waren er ministers die wezen op bezwaren bij de uitvoering van moties. Als je dan toch nog even doorzet, wordt een motie uiteindelijk echter alsnog uitgevoerd. De staatssecretaris heeft de motie van de heer Depla over dit onderwerp niet uitgevoerd en wil deze motie ook niet uitvoeren. U moet mijn vraag met een helder «ja» of «nee» beantwoorden. Als parlementariër behoort u immers op te komen voor de parlementaire democratie. Mijn vraag was: vindt u dat deze motie, die met een meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen, na afloop van dit debat moet worden uitgevoerd door de staatssecretaris?

De heer Biskop (CDA): Nee, dat vind ik niet omdat ik de argumenten van de staatssecretaris valide vind. Ik heb al gezegd dat ik de motie prematuur vond. Dat vind ik nog steeds. Beste mensen, laten wij elkaar niet horendol en gek maken. Dit debat voeren wij over een paar weken. Dan kan er een helder standpunt komen over het wetsvoorstel over de medezeggenschap in het beroepsonderwijs. Laten wij dit onderwerp dan behandelen. Het is wat onzinnig om te vragen of een motie moet worden uitgevoerd. Ten principale horen moties namelijk zeker te worden uitgevoerd. De staatssecretaris meldt dat dit in dit wettelijk kader niet kan. Over een paar weken is dat wettelijk kader aan de orde. Laten wij elkaar hierom dus alstublieft niet gek maken.

Het is duidelijk: beleid wordt gemaakt door het Rijk, de scholen en het bedrijfsleven gezamenlijk. Wij hebben de kwalificatiedossiers namelijk samen vastgesteld. Wat daarin is vastgesteld, terugbrengen naar het niveau van een docententeam kan ons inziens niet. Op grond van die redenering is het geen verrassing dat nog steeds geldt wat ik vond. De staatssecretaris heeft helder uiteengezet waarom de motie onmogelijk kan worden uitgevoerd. Wij steunen haar in die opstelling.

Voorzitter: Biskop

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hartelijk dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

Vanzelfsprekend wil ook ik graag werken aan de betrokkenheid van docenten bij de invoering van het cgo. Ik zit op dezelfde lijn als mevrouw Dezentjé. Het is voor mij vanzelfsprekend dat je zorgt voor goed draagvlak en goed daarover communiceert met je mensen als je zo’n proces in een organisatie invoert. Als dat niet wordt gedaan, kun je vraagtekens zetten bij het onderwijskundig leiderschap van het management. Ik heb de indruk dat dit op heel veel scholen wel degelijk goed gebeurt. In de motie werd mij verzocht om die betrokkenheid per ministeriële regeling te organiseren door instemmingsrecht toe te kennen aan docententeams. Zoals ik in de brief heb geschreven, kan ik dat niet doen. Daar liggen twee objectieve criteria aan ten grondslag. Eén: de invloed van personeel op onderwijskundig gebied wordt al op verschillende manieren gewaarborgd. Wij gaan er inderdaad ook volgende maand verder over praten. Twee: de Wet medezeggenschap onderwijs (WMO) biedt mij ook geen grondslag om dat te doen. Dat is klip-en-klaar en dat heb ik de Kamer ook meegedeeld. Ik loop er overigens niet voor weg om te zeggen dat ik er ten principale bezwaar tegen heb. Daar ben ik helder over geweest en daar blijf ik bij. Het feit dat er een motie ligt en dat de WMO geen basis biedt voor zo een ministeriële regeling is voor mij ook een belangrijk punt.

De reden waarom ik het ten principale geen goede zaak vind, is dat de kwalificatiestructuur een nationale structuur is. Die kan uiteindelijk niet afhankelijk zijn van de individuele afweging van een opleiding of een docententeam, van het gegeven of een opleiding of docententeam deze structuur wil of niet. Het kan niet zo zijn dat wij na de experimentele fase in Friesland een diploma hebben dat aan bepaalde eisen van kennen en kunnen voldoet op de ene manier en in Limburg op een andere manier. Dat kan niet en daarom past dit echt niet. Wij zijn wel volop aan het nagaan of wij de positie van docenten kunnen versterken. Daarom heb ik de dringende wens van de Kamer ook doorgegeven aan de scholen, zodat docenten daadwerkelijk worden betrokken bij de totstandkoming van de implementatieplannen en de invoering van het competentiegericht onderwijs. Om die reden ben ik ook bezig met de Wet medezeggenschap onderwijs, waar echt een plus in zit. Ik ben er dan ook over verheugd dat werkgevers en werknemers samen werken aan een professioneel statuut. Dat past in ons systeem waarbij wij de verantwoordelijkheid leggen waar die hoort: bij werkgevers en werknemers. Dat is ook de reden waarom het interviewteam dat in het kader van MBO 2010 langs alle scholen gaat, heel nadrukkelijk de vraag stelt: hoe staat het met de betrokkenheid van de docenten en wat hebben zij bij de invoering gedaan? Elke school doet het op een andere manier. Het komt echter wel degelijk aan de orde. Het komt ook terug in de rapportage. Daarom heb ik ook toegezegd dat ik docenten wil betrekken via het Coördinatiepunt om mee te praten over de kwalificatiestructuur en de kwalificatiedossiers. Dat zijn allemaal relevante punten.

Het wetsvoorstel over medezeggenschap ligt er volgende maand, het professioneel statuut hopelijk ook. Dat is heel erg belangrijk. Ik hoop van harte dat de didactische betrokkenheid bij wat er gebeurt in de school op een goede manier kan worden versterkt. Daar is het professionele statuut uiteindelijk voor bedoeld en dat bespeur ik ook in de woorden van de heer Depla.

Ik vind het nogal wat dat de heer Jasper van Dijk het heeft over waardeloze diploma’s. Ik spreek hem aan op zijn verantwoordelijkheid als parlementariër. Hoe komt dit namelijk over op de bevlogen leerling mbo horeca die hartstikke goed bezig is om zijn diploma te behalen als daar dit vignet wordt opgespeld? Hoe komt het over op de goede installateur die inmiddels zijn diploma heeft en full swing aan de slag is? Dat kan dus niet. Daar moet de heer Jasper van Dijk dus buitengewoon mee uitkijken. Hij moet niet over de ruggen van de leerlingen dit punt maken. Dat is niet terecht. Wij moeten de nodige nuance in acht nemen. Dat is ontzettend belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit echt een schandalige insinuatie. Laten wij even vaststellen dat niet ik maar u in de afgelopen vijf jaar bent begonnen met experimenten op enkele scholen. Wij zien nu dat het een sluipende invoering is van een landelijk groot nieuw onderwijsmodel. Dat is geheel in tegenstrijd met de lessen van de commissie-Dijsselbloem. U wilt docenten daarin geen stem geven. Ik doe onderzoek naar het systeem dat u aan het invoeren bent. Ik zie dat 70% van de betrokkenen grote problemen heeft met dat systeem. Ik zie dat er totale chaos is op scholen rond examens waar volstrekt geen duidelijkheid over is. Ik pleit hier voor een stem van docenten die naar mij toe komen en zeggen dat het onderwijs volstrekt onuitvoerbaar is geworden. Dat is zo vanwege het experiment dat u landelijk hebt ingevoerd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is uw perceptie. U haalt een onderzoek aan waaruit zou blijken dat er onder 70% van de betrokkenen geen draagvlak is. Dat correspondeert totaal niet met het onderzoek dat hier in de Tweede Kamer is gedaan naar het competentiegericht onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het onderzoek waar ik het over heb, is dat Kameronderzoek.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, want daar komen echt andere gegevens uit dan die 70% waar u het altijd over hebt. Dat klopt gewoon niet. U hebt het over uw eigen SP-onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is echt feitelijk onjuist. Ik heb het over het onderzoek van de Tweede Kamer. Daaruit blijkt dat 52% een positieve houding heeft, maar dat 70% ontevreden is over de invoering.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn zeker vraagtekens te zetten bij de invoering. Ik ben er ook nooit voor weggelopen. Dat is ook de reden dat ik MBO 2010 heb ingesteld. Ik krijg daar overigens vanuit dat onderzoek ook support voor. Men heeft gezegd dat het goed is dat dit gebeurt en dat die regie genomen is. Met de regie zet ik in op de bedrijfsvoering, op onderwijskundig leiderschap en op alle zaken die daaromheen spelen, om er voor te zorgen dat zaken goed verlopen. Ik wil even terugkomen op mijn punt: dat rechtvaardigt niet dat u zegt dat het mbo waardeloze diploma’s aflevert. Dat klopt gewoon niet, dat doet geen recht aan al die jongeren die met een geweldig mooi diploma van school komen en hartstikke goed aan de slag zijn of zullen gaan, omdat zij gewoon heel veel geleerd hebben waarmee zij straks een volwaardige plek in de samenleving kunnen innemen.

Ik kom bij het punt van GroenLinks en de SP: uitvoeren s.v.p. want een motie dient uitgevoerd te worden, en een motie van de heer Dibi al helemaal.

De heer Depla (PvdA): Ik heb nog een vraag. De heer Van Dijk heeft gezegd dat de staatssecretaris de experimenten heeft ingevoerd. Klopt dat eigenlijk wel? Volgens mij blijkt uit onderzoek dat door de Tweede Kamer gevraagd is, dat er uiteindelijk een wetgeving is ingevoerd zonder dat daarover is gesproken door de Tweede Kamer. Ook door de SP is daar destijds niet over gesproken. Er was sprake van een blanco verslag. Wij hebben er allemaal bij gestaan en het laten gebeuren. Dus even voor alle helderheid: niet alleen de staatssecretaris, maar wij allemaal zijn daar verantwoordelijk voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil dan even aanvullen dat het toen ging om een hamerstuk. Het ging toen om het starten van twaalf proeftuinen. Het woord alleen al! Het ging om experimenten op twaalf opleidingen, that’s it! En nu hebben wij het over 60% van het mbo.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij voor de geschiedenis het onderzoek nalezen dat de Tweede Kamer zelf heeft laten doen. Ik vraag de staatssecretaris om nu de verdere beantwoording van de gestelde vragen voor haar rekening te nemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik ga door met het punt dat een aangenomen motie uitgevoerd moet worden. Ik heb gewoon te maken met wetgeving die ooit door een meerderheid van de Kamer is aangenomen, namelijk de Wet medezeggenschap onderwijs. Die wet legitimeert niet dat ik iets doe, los van de andere twee argumenten die ik al heb aangegeven. Er is hier dus sprake van een meerderheid die ooit een bepaalde wet heeft aangenomen. Wij kunnen niet zomaar even met een ministeriële regeling van bovenaf, dus met lagere wetgeving, die hogere wetgeving overrulen. Dat kan gewoon niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil daar begrip voor opbrengen, maar de uitspraak van de Kamer blijft staan. Er komt een nieuwe wet aan. U zou alsnog deze motie in die nieuwe wet kunnen verwerken. Dan zou u er dus voor kunnen zorgen dat er per opleidingsniveau instemmingsrecht komt. Ik ben het ook niet eens met uw uitspraak dat in Friesland dan vervolgens een heel ander diploma wordt gehaald dan in Amsterdam. Wij hebben immers wel landelijk vastgestelde examens. Het moet per opleidingsniveau mogelijk zijn om enigszins rekening te houden met de leerlingenpopulatie. Misschien past op een school met een bepaald type leerlingen net een wat ander soort competentiegericht onderwijs dan op een school met een ander type leerlingen. Die vrijheid moet er zijn en daar moeten docenten ook een stem in hebben. Bent u bereid om in de nieuwe wetgeving alsnog deze motie te verwerken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik stel de kwalificatiestructuur vast. De wijze waarop vorm en inhoud wordt gegeven aan die kwalificatiestructuur is aan de school. Daar ga ik niet over, dat is de bekende «hoe» van het door u geliefde onderwerp van Dijsselbloem. Dus no problem at all. Het «hoe» ligt bij de school, het «wat» is aan mij. Althans samen met u, maar als staatssecretaris heb ik daar de verantwoordelijkheid voor. Dat «wat» moet op een bepaald moment klip-en-klaar zijn, omdat iedereen helderheid verdient over wat een diploma inhoudt en wat een leerling kent en kan. Daar moet geen onduidelijkheid over zijn. Daar heb ik het hier over. Er wordt gesproken over de wijdte waarop het ingevoerd wordt. Als ik op roc’s kom, dan is de werkelijkheid dat docenten in heel belangrijke mate zelf vorm en inhoud geven aan die opleidingen. Het management kan ook niet elke dag in de klas zitten om te bekijken hoe het allemaal verloopt. Het team van docenten geeft in belangrijke mate uitwerking aan dat «wat» en dat is een goede zaak. Dat dit op een bepaald moment echter de kwalificaties van de competentiegerichte kwalificatiestructuur gaan gelden voor een opleiding, is een werkelijkheid die in belangrijke mate hier bepaald wordt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de motie samen met de heer Van Dijk ingediend, maar ik heb wel een iets ander oordeel over de invoering van het cgo en ook over de waardevastheid van diploma’s. Op heel veel plekken gaat het goed en hebben docenten ook een stem. Maar als het dan gebeurt en dat zo goed gaat, vind ik het raar dat u alsnog zegt: waar het niet gebeurt, moet je daar wel voor zorgen. Dat is niet het punt dat ik wil maken. U hebt in het debat beaamd dat docenten in een te laat stadium bij de totstandkoming van de kwalificatiedossiers zijn betrokken. Daarnaast heeft men in het onderzoek dat is gedaan op verzoek van de Tweede Kamer, ook vastgesteld dat de kwalificatiedossiers zo gedetailleerd zijn dat er wel degelijk wordt ingegrepen in het «hoe». U hebt toegezegd dat door het Coördinatiepunt van Colo docenten betrokken worden bij de toetsing van de kwalificatiedossiers. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil echter dat docenten instemmingsrecht krijgen op de wijze waarop de kwalificatiedossiers in de praktijk vorm krijgen. Mijn vraag luidt nogmaals: wilt u dat alsnog betrekken bij de nieuwe wetgeving?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben daar op die manier, dus met de docententeams, geen voorstander van. Dat heb ik eerder gezegd en dat zeg ik hier opnieuw. Ik ben er geen voorstander van om instemmingsrecht neer te leggen op het niveau van docententeams, omdat een organisatie ook bestuurbaar moet blijven. Daar ben ik heel nuchter in. Wij praten straks met elkaar over de wijze waarop wij medezeggenschap willen vorm geven en over het op een goede manier en op het juiste niveau neerleggen van die medezeggenschap. Dat gesprek ga ik natuurlijk met plezier met de Kamer aan. Dat is ook de wetgeving waar wij het met elkaar over hebben. Ik wil echter helder aangeven dat ik grote moeite heb met het instemmingsrecht op het niveau van docententeams. Alleen gaat het op dit moment over de motie. Nogmaals, de motie is juridisch gezien niet uitvoerbaar. Daarnaast heb ik ook al andere argumenten gegeven.

De heer Depla (PvdA): Ik heb twee vragen. Allereerst, als wij het over docententeams hebben, hebben wij het misschien niet over hetzelfde. Je kunt docententeams vertalen als «de sectie techniek» of «de sectie Nederlands». Als op dat niveau iedereen apart instemmingsrecht heeft, dan kan dat inderdaad tot onbestuurbaarheid leiden. Dat ben ik eens met de staatssecretaris. Dan is het mogelijk dat de sectie Nederlands en de sectie Duits voor zijn, terwijl bijvoorbeeld de sectie techniek tegen is. Wat ons betreft, gaat het over opleidingen. Misschien wordt na deze verduidelijking de afstand kleiner en kunnen wij met het wetsvoorstel een stuk verder komen.

Mijn tweede vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt: door de bank genomen vind ik dat het overal goed gegaan is. Daar ben ik wat minder optimistisch over. Misschien heb ik de woorden van de staatssecretaris verkeerd begrepen. Op plekken waar het goed gaat, waar docenten goed erbij worden betrokken, zie ik ook bevlogen docenten en goed onderwijs. Maar ik heb ook heel wat plekken gezien waar het niet goed gegaan is. Dat is ook de drijfveer om die zeggenschap te verbeteren. Wat wij op sommige plekken zien, vinden wij echt heel slecht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mij hebt u niet horen zeggen dat het overal goed gaat. Dat is de reden dat ik MBO 2010 heb ingesteld en zelf de regie uiteindelijk heb genomen. Het ging op een aantal plekken niet goed en het gaat op een aantal plekken nog niet goed. Alleen, ik ben wel heel nuchter over het gegeven dat er ook een verantwoordelijkheid ligt binnen de instelling, bij de medezeggenschapsraad die er nu is en bij de ondernemingsraad die er straks zal zijn. Die moeten nagaan op welke wijze de medezeggenschap het beste vorm gegeven kan worden. In het professioneel statuut worden afspraken gemaakt over de manier waarop de didactische professionaliteit van docenten goed kan worden benut, en op welk niveau dat moet gebeuren. Moet dat inderdaad op het niveau van die 20 000 leerlingen? Daar kan ik ook wel mijn vraagtekens bij zetten, net als u. Ik hoop dat in het professioneel statuut op dat punt iets zinvols wordt neergelegd, in de zin dat er betrokkenheid is dicht bij de plek waar de zaken gebeuren.

Ik hecht eraan om te zeggen dat wij dat debat moeten voeren als het bewuste wetsvoorstel inzake de medezeggenschap in de Kamer wordt behandeld. Dan hebben wij nog de Wet op de ondernemingsraden (WOR), met al zijn bevoegdheden. Daar heb ik op verzoek van de Kamer nog medezeggenschapsaspecten aan toegevoegd. Daar komt het professioneel statuut nog bij. Dan vind ik dat wij behoorlijk wat op een rij hebben staan. Ik ben erg benieuwd naar de inhoud van het professioneel statuut. Ik ben benieuwd wat werkgevers en werknemers op dit vlak met elkaar gaan regelen of in de afgelopen weken hebben geregeld. Het lijkt op te schieten, dus dat wacht ik gewoon af. Ik vind het heel belangrijk dat die verantwoordelijkheid daar ook ligt. Daar wil ik het voor dit moment even bij laten wat betreft de bespreking van het wetsvoorstel waarover wij over een aantal weken praten.

Voorzitter. Ik wil nog een laatste opmerking maken. Er werd gezegd dat een fusietoets bij de Wet educatie en beroepsonderwijs ook zo geregeld zou kunnen worden. Daar ligt één verschil. Er ligt een bevoegdheid in de wet om zelf die regeling te treffen. Daarom kan ik die regeling ook treffen. Er is een grondslag in de wet om dat daadwerkelijk te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst heb ik vernomen dat het professioneel statuut absoluut nog niet van de grond komt, maar ik heb nog een kernvraag. U zegt dat u geen instemmingsrecht voor docententeams wilt regelen. Bent u voor een instemmingsrecht van medezeggenschapsraden over de invoering van competentiegericht onderwijs?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben voor goede medezeggenschap in algemene zin. Ik pas ervoor om bij elk thema aparte medezeggenschapsstructuren op te zetten. Wij doen in de Wet medezeggenschap onderwijs en straks ook in de WOR voorstellen om bij nieuwe onderwijskundige veranderingen in de school en experimentele veranderingen in de school instemmingsrecht dan wel adviesrecht te organiseren. Daar ga ik graag met de Kamer het debat over aan. Ik pas er voor om voor elke individuele situatie in de school medezeggenschap te regelen. Dan kan ik ook voor de klachtenprocedure een aparte medezeggenschap regelen, en voor de verzuimregistratie en voor de inbreng rondom studenten. Dat lijkt mij gewoon niet verstandig.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn. Ik zie dat de heer Van Dijk nogmaals wil interrumperen, maar hij kan nu gewoon met zijn inbreng in tweede termijn beginnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel slim, voorzitter. Nu wordt mijn interruptie mijn tweede termijn.

Ik denk dat wij met het laatste stukje van het betoog van de staatssecretaris de kern van het debat hebben. De staatssecretaris wil geen instemmingsrecht voor docenten bij de invoering van het competentiegericht onderwijs. Zij wil het niet voor docententeams. Daarbij verschuilt zij zich achter de juridische redenering dat die niet zouden bestaan. Vervolgens stel ik haar de vraag of zij het dan op medezeggenschapsniveau wil, wat een gewone juridische entiteit is. En dan zegt zij ook niks. Ik vertaal dat als een «nee». Zij moet straks dan heel eerlijk zijn. Zij zegt «nee», zij wil dat niet. Dat betekent dat de Kamer hier nu heel duidelijk moet zeggen dat zij van mening verschilt met de regering. De Kamer wil immers wel een volwaardige stem voor docenten op scholen over de invoering van deze grootschalige operatie. De staatssecretaris insinueert dat zij niet voor elk klein dingetje medezeggenschap wil regelen. Het gaat hier echter over een grote onderwijsoperatie, waar de commissie-Dijsselbloem van had gezegd: dat moet je dus nooit meer doen zonder draagvlak.

Voorzitter. Dat is de kern en daarop zal de Kamer zich moeten beraden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben het ten principale oneens met de wijze waarop de staatssecretaris aankijkt tegen de positie, de medezeggenschap en het instemmingsrecht van docenten. Zij creëert hetzelfde doemscenario als de heer Biskop in Trouw heeft gecreëerd. Hij voorspelde een chaos in het mbo. De staatssecretaris voorspelt onbestuurbaarheid. Dat is echt een fout signaal aan het onderwijsveld en het getuigt ook van een wantrouwen dat een staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap niet moet hebben. Je moet dat vertrouwen gewoon geven. Het ergste wat er kan gebeuren, is dat docenten hier en daar zeggen dat zij het op die manier niet willen. Dan moet je met hen dus het gesprek aangaan en tot een oplossing komen. Zo zou het in de praktijk moeten gaan. Je moet dat niet van bovenaf door de strot duwen van belangrijke spelers in de onderwijsorganisatie.

Ik kom bij mijn standpunt. Ik had liever gezien dat docenten bij de totstandkoming van deze grootschalige onderwijsvernieuwing en van de kwalificatiedossiers al in het eerste stadium betrokken waren. Dan hadden wij dit debat niet hoeven voeren. Dan hadden zij namelijk al gedurende het hele traject een stem gehad en kon de onderwijsvernieuwing op een veel minder politieke manier ingevoerd worden. Dat is niet gebeurd. Daarom wil mijn fractie het volgende. Voordat wij echt overschakelen naar zo’n ingrijpende verandering die ontzettend veel gevolgen kan hebben voor de onderwijsprestaties en de toekomst van mbo-leerlingen, moeten docenten daarin alsnog een stevige vinger in de pap krijgen. Dat wil de staatssecretaris niet. Zij verschuilt zich achter juridische bezwaren. Dat is prima op dit moment. Ik zie ook even geen andere uitkomst. Maar in het debat dat wij hier volgende maand over voeren, zal mijn fractie als inzet hebben dat docenten bij grootschalige onderwijsvernieuwingen instemmingsrecht krijgen, en dan niet alleen via de medezeggenschap -daarmee worden immers niet alle docenten vertegenwoordigd – maar ook via opleidingsniveaus en docententeams. Ik reken op de steun van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Vrijheid. Ik hoop dat alle voorstanders van deze motie in het vervolgdebat hierover de staatssecretaris zullen dwingen om haar standpunt te herzien. Ik hoop dat de staatssecretaris vervolgens ook gewoon uitvoering geeft aan uitspraken van een meerderheid van de Tweede Kamer. Aangezien het CDA er constant op tamboereert dat de parlementaire democratie sterk moet zijn en dat de Kamer een positie moet hebben ten opzichte van ministers en staatssecretarissen, vind ik het jammer dat de heer Biskop hier niet heel duidelijk stelling neemt en zegt: ook al ben ik het niet eens met de strekking van de motie, ik vind de parlementaire democratie zo belangrijk dat de wens van een meerderheid van de Kamer ook gewoon gevolgd moet worden door de staatssecretaris, en als dat nu even niet kan, dan bij de nieuwe wet.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Voor mij is het wel duidelijk. Volgens mij maken wij de verschillen aan alle kanten iets groter dan ze zijn. Ten eerste vinden wij allemaal dat op instellingsniveau docenten een «say» moeten hebben in onderwijskundige veranderingen op de instelling. Ik zie iedereen nu knikken, dus daar is overeenstemming over. Dat moet dus niet op concernniveau worden geregeld. Ten tweede, geldt dat niet alleen voor competentiegericht onderwijs maar voor elke onderwijsverandering. Ook al doen wij in Den Haag niets, docenten hebben uiteindelijk instemmingsrecht als er dingen op school veranderen op het gebied van methodiek en dergelijke. Daar zijn wij het ook over eens. Ten derde is er de vraag hoe wij het precies willen regelen. Willen wij het in de medezeggenschapswetgeving zo regelen dat wij in Den Haag bepalen dat het op opleidingsniveau gebeurt? Als je het over docententeams hebt, dan kan dat tot het misverstand leiden dat je docenten bedoelt die tot een bepaalde sectie behoren, bijvoorbeeld de sectie Duits. Dat wordt echter niet bedoeld met docententeams. Volgens mij hebben de indieners en de voorstemmers van de motie de woorden «docententeams van mbo-opleidingen» geïnterpreteerd als het personeel op opleidingsniveau. Daar zijn wij het volgens mij ook over eens.

Waar de discussie dan over gaat, is: hoe regelen wij het vanuit Den Haag? Regelen wij het zo dat het precies op dat niveau moet of volgen wij het professioneel statuut, en als dat er niet is, regelen wij het dan vanuit Den Haag? Of bepaalt de ondernemingsraad op concernniveau hoe dat gebeurt? Daar moeten wij het debat met elkaar over voeren. Dan hoeven wij ook minder grote woorden te gebruiken, want wij vinden het allemaal belangrijk dat dit soort veranderingen alleen wordt doorgevoerd met instemmingsrecht van docenten. Ik zie uit naar het debat in juni om dat dan ook goed vorm te geven. Dan hebben wij ook geen problemen met het wel of niet uitvoeren van moties, want dan hebben wij het over wetgeving en amendementen. Dan is het dus zeer eenvoudig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de heer Depla dat het op zo’n laag mogelijk niveau moet worden geregeld. Dat is het opleidingsniveau. De staatssecretaris schrijft: «in het bestaande medezeggenschapsregime heeft de leraar via de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij de verandering van de onderwijskundige doelstelling van de school». De heer Depla suggereerde in eerste termijn al dat scholen nu al instemmingsrecht zouden hebben bij de invoering van het competentiegericht onderwijs als ze het slim gedaan zouden hebben. Kan hij dat nader toelichten? Dan zijn wij nu misschien al heel dicht bij een uitvoering van onze motie.

De heer Depla (PvdA): Op sommige plekken is die motie ook uitgevoerd. Het punt is dat niet alle instellingen medezeggenschapsraden op instellingsniveau hebben. Zo’n raad is er soms alleen maar op roc-niveau. Op sommige plekken is het niet eens voorgelegd. Daar is overigens ook niet door de medezeggenschapsraad gezegd dat het wel door hem behandeld zou moeten worden. Soms is er op dat punt ook mist ontstaan. Op sommige roc’s werd gezegd: dat moet van Den Haag, dus daar gaat de medezeggenschapsraad helemaal niet meer over. Dat de invoering van de kwalificatiedossiers door Den Haag wordt opgelegd, is iets anders dan de manier waarop dat vervolgens in het onderwijs wordt vertaald. Uit de debatten hier en de moties blijkt wel degelijk dat ervan uitgegaan wordt dat ook medezeggenschapsraden wakker zijn geworden en zeggen dat zij wel gaan over de manier waarop kwalificatiedossiers worden ingevoerd.

Ik zou het mooi vinden als dat instemmingsrecht dadelijk op elke instelling goed geregeld is, en dan niet alleen voor het competentiegericht onderwijs maar voor elke methodeverandering. Of dat dan via een wet moet worden geregeld, via driekwart dwingend recht op sectorniveau of via het professioneel statuut en in hoeverre dat dan vastgelegd moet worden, kan mooi in het debat van juni worden besproken. Volgens mij kunnen wij dan heel ver komen. Ik ben er erg voor dat wij proberen om dat met een zo breed mogelijk draagvlak door te voeren. Ik zie daar wel mogelijkheden toe, gehoord de verschillende inbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch eigenlijk gek. Medezeggenschapsraden hadden het al kunnen doen en kunnen het nu al doen. Dat zegt u. Dan zouden wij dat op zijn minst als een eerste stap al hard moeten regelen op die scholen waar nu wordt gewerkt aan de invoering, nietwaar? Daarna komen dan die opleidingsteams.

De heer Depla (PvdA): Het punt is dat wij mensen niet kunnen verplichten om van hun recht gebruik te maken als mensen een wettelijk recht hebben maar daar geen gebruik van maken. Voor een deel hebben mensen geen gebruikgemaakt van hun recht, omdat er – wel of niet bewust – verkeerde informatie gegeven is. Dat is ook de reden geweest van mijn motie van afgelopen zomer, waarin werd opgeroepen om het op basis van die wet op dat niveau te regelen. Op sommige plekken is het daardoor wel degelijk anders gegaan. Dat is echter nog niet op alle plekken het geval. Vandaar dat ik met uw motie ben meegegaan. Ik hoop dat scholen zich in de toekomst aanpassen aan nieuwe omstandigheden en dat docenten en schoolleiders op een gegeven moment ook initiatieven nemen. Daar regelen wij het voor. Ik hoop dat wij dat in juni goed regelen. Het gaat om vragen als: wat is er al in de wet geregeld en wat gaan wij beter doen? Dan hebben wij dadelijk die wet gemaakt en dan gaan wij ook nog eens kijken waarom mensen toch niet van hun recht gebruikmaken. Die twee discussies wil ik graag voeren. Dan kunnen wij dit soort problemen voorkomen.

Ik ben het er helemaal met de heer Dibi over eens dat wij met de kennis van nu de invoering van het competentiegericht onderwijs anders hadden aangepakt. Dan hadden wij meer gedaan met die vmbo-mbo2-trajecten. Dan hadden wij gekozen voor een beperkt aantal experimenten in plaats van voor heel de wereld met één experimentartikel. Dan hadden wij in het begin ook beter de docentenzeggenschap geregeld. Dat is allemaal uit ons onderzoek naar voren gekomen en ook het kabinet heeft die conclusies getrokken. Daarom zijn er sinds 2007 fors andere stappen gezet. Alleen, wij moeten het natuurlijk nu wel zo regelen dat wij ook in de toekomst niet elke keer achteraf onze lessen trekken, maar dat wij de juiste voorzieningen hebben getroffen.

Mevrouw Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD): Wij gaan de fundamentele discussie over medezeggenschapsrecht nog voeren. Ik zie uit naar dat debat. Wij hebben het hier echter niet over het concept-cgo maar over de invoering van het cgo. Ik merk in de discussie dat die dingen soms een klein beetje door elkaar heen lopen. Het gaat hier echt om de invoering.

Nogmaals, ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet veel eerder heeft ingegrepen, namelijk toen de eerste haperingen zich voordeden. Dat is echter al een oud debat. De volgende onderwijsvernieuwing komt eraan, namelijk Passend onderwijs. Die zie ik met angst en beven tegemoet. Er moeten lessen worden geleerd uit de slechte invoering van het cgo. Ik wil dat op het ministerie alle alarmbellen afgaan om te kijken wat wij kunnen doen als dat Passend onderwijs wordt ingevoerd, vooropgesteld dat het ingevoerd wordt. Dat weten wij namelijk nog niet, aangezien dat debat nog moet worden gevoerd. Ik voorzie daar zeer grote problemen bij en alles in die richting zou op scherp moeten staan.

Voorzitter: Depla

De heer Biskop (CDA): De uitvoering van het competentiegericht onderwijs is het invoeren van de kwalificatiedossiers. Daar staat alleen maar in wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Ik zie dat sommigen het hier niet mee eens zijn, maar ik heb vanmorgen nog even niveau 2 «kappers» doorgenomen. Ik heb ook nog een niveau van «zorg en welzijn» doorgenomen. Dat is echt alleen maar gericht op het «wat». Ik snap wel dat het voor sommigen handig is om selectief enige «hoe»-elementen daarin te schuiven, maar helaas voor hen is dat niet het geval. Ik vind het jammer dat die krampachtige pogingen ondernomen worden, terwijl wij gewoon een helder onderscheid zouden moeten maken tussen «wat» en «hoe».

De voorzitter: Nu gaan wij een Bijbelexegese doen en daar ben ik sowieso niet zo goed in. Er zijn nu verschillende interpretaties over wat er in ons eigen onderzoek stond. De heer Dibi zegt dat uit het onderzoek blijkt dat de kwalificatiedossiers zo gedetailleerd zijn dat het «hoe» ook geraakt wordt. De heer Biskop zegt dat dit niet het geval is. Ik stel voor dat wij dit debat afronden en dat wij na afloop van dit algemeen overleg nagaan wat er precies staat. Dan kunnen wij dat punt meteen uit de wereld helpen.

De heer Dibi (Groen Links): Uit het onderzoek van de Tweede Kamer is naar voren gekomen dat de kwalificatiedossiers ontzettend gedetailleerd zijn. Dat laat dus minder ruimte aan docenten om op een eigen wijze uitvoering te geven aan die kwalificatiedossiers. Dat is gewoon een kwestie van boerenverstand. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Ik heb niet gezegd dat de docent hierdoor totaal geen zeggenschap meer heeft over de wijze waarop hij lesgeeft. Ik heb gezegd dat het zo gedetailleerd is dat het moeilijk wordt. Daar moet de heer Biskop ook kritisch over zijn.

De heer Biskop (CDA): Dat zijn wij ook. Daarom heb ik er ook van harte mee ingestemd om die detaillering wat minder te maken. Zoals bekend, zijn wij er ook voorstander van om minder kwalificatiedossiers te hebben. Ik stelde echter dat competentiegericht onderwijs het invoeren van de kwalificatiedossiers is. Daar moeten wij inderdaad de «hoe»-elementen uit zien te weren.

De heer Dibi treft mij op een teer punt: dat van de parlementaire democratie. Gelukkig constateert hij zelf ook dat uitvoering van de motie niet mogelijk is. Hij zei: ik snap wel dat het juridische element geldig is en dat daarom de motie niet kan worden uitgevoerd. Hij deed vervolgens een beroep op de CDA-fractie om nu reeds een voorschot te nemen op de behandeling van het wetsvoorstel in juni op het punt van de medezeggenschap. Dat ga ik niet doen, omdat dat wetsvoorstel in de totale omvang en totale samenhang moet worden behandeld. Daarin moet ik hem dus teleurstellen.

Ik hoef hem echter niet teleur te stellen als het gaat om de intentie van de CDA-fractie om de betrokkenheid van de docent te borgen. Ik ben met hem en andere sprekers eens dat de les die wij moeten leren uit de invoering van het competentiegericht onderwijs is dat het creëren van draagvlak en betrokkenheid van docenten zeer belangrijk is. Dat was inderdaad een punt. Gelukkig zijn daar ook maatregelen op genomen.

Voorzitter: Biskop

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik kom nog even terug op de Wet medezeggenschap onderwijs. Die biedt inderdaad op dit moment al mogelijkheden. Wij gaan met de Wet op de ondernemingsraden de medezeggenschap van zowel leraren als studenten alleen maar versterken. Ik neem dus afstand van de woorden dat dit kabinet geen voorstander zou zijn van een versterking van medezeggenschap. Maar het moet een versterking zijn die goed hanteerbaar is in een organisatie, waar wij ook processen op een goede manier moeten kunnen laten verlopen. Het kabinet heeft ook, vooruitlopend op alle andere punten, met het voorstel voor de bve, het professioneel statuut in de Kamer ingebracht. Met het professioneel statuut wordt beoogd om de didactische en professionele betrokkenheid van docenten te versterken. Dat vind ik heel belangrijk. Daarover moeten tussen werkgevers en werknemers goede afspraken gemaakt worden. Dat is eigenlijk een verfijning van de algemene medezeggenschap. Ik juich dat toe. Het is nota bene mijn eigen voorstel om dat te doen. Dat is dus een tweede punt dat duidelijk maakt dat ik voorstander ben van directe betrokkenheid van docenten.

Maar inderdaad, het gaat om vragen als: waar hebben wij het over, op welk niveau doen wij dat en hoe gedetailleerd doen wij dat? Ik volg mevrouw Dezentjé op dit punt: dat bediscussiëren wij straks als dat wetsvoorstel er ligt. Ik heb een voorstel gedaan op dat vlak. Ik hoop dat de sociale partners, in wie ik een redelijk vertrouwen heb, met een voorstel komen dat een prachtige aanvulling kan zijn, dus complementair kan zijn op mijn voorstel. Daarmee wordt duidelijk aangegeven dat, wat mij betreft, die slag wel degelijk gemaakt moet worden, ook naar de didactische kant. Heel weinig mensen zullen behoefte hebben aan ondernemingsraadjes op het niveau van docententeams die op dat niveau praten over al die dingen die ook bij de ondernemingsraad langskomen. Het gaat om betrokkenheid bij die dingen die echt relevant zijn. Dat is in mijn voorstel, met de aanvulling van het professioneel statuut – als dat er goed uitziet – op een heel goede manier geregeld. Daar kunnen wij hier met elkaar over discussiëren. Dat zal zeker een lekker pittige discussie worden, maar dat geeft helemaal niets. Zonder wrijving geen glans! Voorzitter. Ik onderschrijf het verhaal van de heer Depla. Hij heeft geschetst waar wij vandaan komen en waar wij proberen lessen uit te leren. Hij vroeg zich ook af hoe wij mensen kunnen stimuleren om ook gebruik te maken van de medezeggenschap, die er wel degelijk in zit. Zo is er bijvoorbeeld het instemmingsrecht op de Onderwijs- en Examenregelingen (OER). Daarbij gaat het gewoon over de regeling van het onderwijsprogramma en de examinering. Het gaat over dat «hoe» waar de heer Biskop over heeft gesproken. Maar men moet er wel gebruik van maken! Men moet wel zeggen: hé jongens, hier zijn wij aan zet en gaarne even contact! Een lid van een medezeggenschapsraad moet dat op een goede manier vorm en inhoud geven, die kansen ook benutten en zich anders goed laten voorlichten door onze bonden. Die weten door de bank genomen heel goed wat de rechten van werknemers zijn. Daar zijn ze dan ook voor ingesteld.

Ik ben het eens met mevrouw Dezentjé dat wij ook voor nieuwe processen moeten leren. Het ware inderdaad mooi geweest als er eerder ingegrepen was dan twee jaar geleden. Ik heb in ieder geval, zodra ik binnenkwam, de touwtjes aangetrokken en gemeend dat ik een aantal zaken toch wat anders moest aanpakken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil toch nagaan hoe het zit met uw democratisch besef. Er is een motie aangenomen. Daar is dus een meerderheid voor. Dat is de essentie van het systeem dat wij hier hanteren. In de motie staat dat er instemmingsrecht moet komen. Bent u nu voor of tegen instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad over het competentiegericht onderwijs? Ik hoor graag «ja» of «nee».

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de wet staat dat de medezeggenschapsraad bij het vorm geven van het hele instemmingsrecht rond de OER instemmingsrecht heeft. Er is adviesrecht op deelname aan experimenten. Dat zit er ook in. Ik heb dat meegenomen naar de nieuwe WOR. Ik heb inmiddels een stapeling van ondernemingsraadpunten en medezeggenschapspunten in dat voorstel verwerkt. Daar komt dan ook nog het professioneel statuut bij. Als er binnen een school gesproken wordt over de manier waarop iets wordt ingevoerd, dus over het «hoe», dan is het heel goed dat daar binnen de medezeggenschapsraad over gesproken wordt. Ik kan me voorstellen dat men op basis van de OER over het «hoe» een stem heeft, maar niet over het «wat», de invoering van de kwalificatiestructuur an sich. Dan hebben wij namelijk straks inderdaad door het hele land allemaal verschillende typen en generaties vaklieden rondlopen van wie niet duidelijk is wat zij kennen en kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stelde een heel eenvoudige vraag en vroeg om een «ja» of een «nee», maar ik krijg een brij van woorden te horen. Daar kan ik maar één ding uit opmaken: u bent tegen een instemmingsrecht bij de invoering van competentiegericht onderwijs, zelfs op medezeggenschapsraadniveau en al helemaal op docentenniveau. Ik vind het buitengewoon teleurstellend. U negeert de democratische besluitvorming.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd. Ik heb de nuance aangebracht tussen het «hoe» en het «wat». Over het «hoe» zeg ik: daar kan zeker binnen de medezeggenschapsraad over gesproken worden. Daarvan kan men zeker zeggen: hé, hier hebben wij een stem in het kapittel. Over het «wat» zeg ik: inderdaad, dat is de kwalificatiestructuur die nationaal wordt ingevoerd. Ik kom nog even op die democratische meerderheid: in de Kamer is ooit een Wet medezeggenschap onderwijs aangenomen. Die WMO, aangenomen door een meerderheid – ongetwijfeld zelfs unaniem aangenomen, schat ik zo maar in– wens ik te respecteren. Dat is ook democratie! Dan kun je dus niet met elke motie meegaan. Ik heb de plicht om te toetsen of ik die wetten goed uitvoer. Dat is mijn taak. Dat is democratie. Naar mijn gevoelen doe ik dat op dit moment.