Vastgesteld 20 maart 2009
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 5 februari 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2008 over de WTV-regeling (31 371, nr. 78);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2008 over de WTV-regeling (31 371, nr. 80);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 december 2008 over de WTV-regeling (31 371, nr. 81);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 januari 2009 over de WTV-regeling (31 371, nr. 82);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2009 met een reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt inzake werktijdverkortingregeling (31 371, nr. 85);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2009 over de WTV-regeling (31 371, nr. 94);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2009 over massaontslagen bij enkele grote bedrijven (31 371, nr. 96).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: De Wit Griffier: Post
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Massaontslag hoeft niet te leiden tot massawerkloosheid. Dat zijn de gevleugelde woorden die de minister de laatste tijd heeft gesproken. Wat is echter zijn definitie van massawerkloosheid, is dat 6%, 10% of 12%? Het tweede credo van de minister betreft de mobiliteitscentra. Die moeten de remedie zijn om massawerkloosheid te voorkomen. Hij schrijft ons dat het in veel gevallen al gelukt is om mensen te herplaatsen. Hoeveel zijn dit er inmiddels?
Het zwaartepunt van de massaontslagen ligt in de auto-industrie en bij de toeleveringsbedrijven. De mensen in die sector willen hun kennis en kunde behouden, want zij verwachten dat zij een vliegende start moeten maken wanneer de economie weer aantrekt. Daarvoor willen zij graag de beschikking houden over de aanwezige ervaring. De minister zet echter volledig in op mobiliteit en mobilisatie en noemt daarbij de sectoren onderwijs, zorg, justitie en defensie. Zegt hij dan echter niet tegelijkertijd dat hij afscheid neemt van deze industrie? Zegt hij dan niet: de maakindustrie heeft in dit land geen toekomst meer, alle bouwvakkers moeten maar naar de zorg en de metaalarbeiders moeten maar bij defensie gaan werken? Ik houd een warm pleidooi om de werktijdverkortingsregeling, die nu maar voor een half jaar is vastgesteld, te verruimen, zoals ook in Duitsland en Spanje gebeurt, tot een jaar of anderhalf jaar. Dan houden bedrijven de mogelijkheid om zichzelf te vernieuwen en staan zij klaar op het moment dat zij weer nodig zijn. Tegelijkertijd dring ik aan op verruiming van de regeling. Er zijn nogal wat bedrijven die het 30% omzet-criterium net niet halen, maar wel zwaar in de problemen zitten en nu moeten overgaan tot ontslag.
Wij hebben het nu over de auto-industrie. De klappen in de bouw worden verwacht na de zomer. Volgens mij horen daar ook werktijdverkortingsmaatregelen voor te gelden. Ondertussen zijn er miljarden beschikbaar voor banken. Als de begrotingsregels niet worden versoepeld, moet er worden bezuinigd. De heer Tichelaar, woordvoerder van de PvdA-fractie, heeft de minister ertoe opgeroepen om niet te bezuinigen op de sociale zekerheid. Maar als het CDA de begrotingsregels wil handhaven, zal er bezuinigd worden op justitie, defensie, onderwijs en zorg. Dan zijn er in die sectoren ook geen banen meer, waarvoor hij de mensen nu wil mobiliseren.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoor u ervoor pleiten om de WTV-regeling nog jaren uit te breiden. Ook zegt u dat er geld naar banken gaat. Dinsdag hebben wij een debat gevoerd waar uw collega Irrgang ook bij was. Hij pleitte voor overname door de staat van ING. Daar is heel veel geld voor nodig, evenals voor de WTV-regeling. Ik ben heel benieuwd hoe de SP dit soort maatregelen wil financieren.
De heer Ulenbelt (SP): Ewout Irrgang is een heel slimme man. Zelfs de minister van Financiën zegt dat. Hij constateert dat de minister van Financiën alleen de rotzooi koopt, dat wil zeggen de risico’s. De heer Irrgang pleit ervoor, ook de goede onderdelen te kopen, want dan heb je tenminste nog wat. Uiteindelijk pakt dat goedkoper uit dan wanneer je alleen maar rotzooi koopt. Je moet een beetje boekhoudkundig inzicht hebben om dit te kunnen snappen, maar het is wel heel verstandig.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat neemt niet weg dat je daar geld voor nodig hebt. Ik wil gewoon echt eens weten hoe de SP dit soort voorstellen wil financieren.
De heer Ulenbelt (SP): Wij hechten niet zo aan de begrotingsregels als u dat doet.
Voorzitter. De minister van banken smijt met geld, maar de minister van banen heeft in verhouding nauwelijks nog een stuiver uitgegeven voor het behoud van banen. Wat is de reactie van de minister op de oproep van de heer Tichelaar? Ik kan mij voorstellen dat de minister, toen hij die oproep hoorde, aan zijn opa dacht, die de crisis van de dertiger jaren meemaakte. Hij was toen minister van Justitie. Dat kabinet wilde in die crisis zwaar bezuinigen. De opa van de minister moest vier arrondissementsrechtbanken en veertig kantongerechten sluiten. Hij wilde wel bezuinigen, maar de Kamer wilde dat niet. Het eind van het liedje was dat de opa van deze minister toen minister-af was. Ik denk dat minister Donner daaraan dezer dagen wel eens heeft gedacht.
Minister Donner: Voor de volledigheid moet ik erbij zeggen dat de bezuiniging doorging.
De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag is: wat betekent opa Donner nu voor kleinzoon Donner, als het gaat om de lessen die kunnen worden getrokken uit bezuinigingen en crisis?
Wat gaat de WW in deeltijd inhouden? Is die maatregel gericht op het behoud van mensen voor de bedrijfstak, of is deze voornamelijk gericht op het mobiliseren van mensen uit de bedrijfstak? Worden de WW-uitkeringen aangevuld? Kan de minister wat meer helderheid geven over de vraag wat hij bedoelt met WW in deeltijd?
Het verbaasde mij dat de minister denkt aan het verruimen van de verplichte geografische mobiliteit. In normaal Nederlands betekent dit dat je gedwongen kunt worden om nog veel verder van huis te gaan werken. Is dat inderdaad de bedoeling?
Ik wil ook nog kort stilstaan bij de koopkracht, omdat de minister die in zijn brief noemt. Hij wijst op de besluitvorming door de pensioenfondsen en zegt te waken voor onaanvaardbare gevolgen voor de inkomens. Mijn vraag is nu: acht de minister een mogelijke netto verlaging van de pensioenen een onaanvaardbaar gevolg? Ik neem aan van wel. Zou de minister dan nu tegen de pensioenfondsen willen zeggen dat, indien hun plannen voor herstel van buffers zouden leiden tot verlaging van de nominale pensioenen, zij kunnen rekenen op uitstel van de hersteltermijn?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het virus van de kredietcrisis is goed overgeslagen op de reële economie, zo kunnen wij wel constateren. Dat is te zien aan de aankondiging van massaontslagen door diverse grote bedrijven. Het is ook te zien aan het stijgende aantal ontslagaanvragen, zowel bij CWI als bij de kantonrechter. Ook MKB Nederland liet twee weken geleden weten dat er in die sector alleen al dit jaar 30 000 tot 50 000 banen zullen verdwijnen. De grote klap wordt verwacht in 2010. Dit zijn schokkende cijfers. Het zijn ook drama’s voor ondernemers en werknemers die met dit banenverlies worden geconfronteerd. Dit confronteert ons met het feit dat, hoe graag wij het ook zouden willen, het behoud van banen niet altijd gegarandeerd kan worden. Wel kan de overheid samen met de sociale partners perspectief bieden op het behoud van werk en inkomen. Wij hebben het al vaker gehad over het concept van werkzekerheid. Het gaat erom dat mensen zo snel mogelijk daadwerkelijk nieuw perspectief krijgen.
In een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) van twee weken geleden wordt nog eens benadrukt waarom dit zo belangrijk is. De kans op het behoud van werk en inkomensniveau daalt lineair met het aantal maanden dat iemand werkloos is en niet aan de slag komt. Die snelle werkhervatting is dus echt van het allergrootste belang, ook voor werknemers zelf. Het unieke van de huidige situatie is dat de ontslagen plaatsvinden tegen de achtergrond van de vergrijzing die optreedt, dat wil zeggen de uittreding van babyboomers uit het arbeidsproces de komende jaren. Tegelijkertijd is er sprake van een krimp van de beroepsbevolking, waardoor de krapte op de arbeidsmarkt op de achtergrond toch een gegeven blijft. In heel veel sectoren zijn er ook op dit moment vacatures. De vraag is hoe wij die twee werelden bij elkaar brengen. Wij hebben nu niet alleen te maken met een kwantitatief probleem, maar ook met een kwalitatieve mismatch op de arbeidsmarkt. Wij hebben een soepele en flexibel werkende arbeidsmarkt nodig om die match te kunnen maken. Vanuit die invalshoek vindt mijn fractie het begrijpelijk dat de minister ervoor kiest om de regeling voor werktijdverkorting tijdelijk te laten gelden. Hij geeft aan dat deze bedoeld is om de eerste schok op te vangen en bedrijven en werknemers in staat te stellen om in te spelen op de veranderende situatie, en de gevolgen daarvan te doordenken. Het kan echter geen oplossing zijn voor de lange termijn; dan zullen wij echt toe moeten werken naar het concept van de werkzekerheid.
Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de sociale partners om te zorgen voor werkzekerheid. Zij moeten ervoor zorgen dat werknemers sowieso goed geschoold en opgeleid worden gedurende het gehele arbeidsproces, maar zeker op het moment dat zij met ontslag worden bedreigd. Dan moet er om- en bijscholing kunnen plaatsvinden, eventueel naar nieuwe functies. Uiteindelijk kan de overheid een rol spelen, als toch gebruik gemaakt moet worden van het geboden vangnet, bijvoorbeeld via de WW.
De heer Blok (VVD): U zegt dat het CDA werktijdverkorting steunt omdat dit bedrijven en werknemers de gelegenheid biedt, de eerst schok op te vangen. Nu hebben wij een rapport gekregen van de WRR, waarin zeer nadrukkelijk staat dat juist mensen die aan het begin van een crisis worden ontslagen – hoe vervelend ook – en een baan gaan zoeken, de beste kansen hebben. Dat komt omdat er op dat moment nog banen te vergeven zijn. Als je dat rapport goed leest, is het juist onverstandig om geld in te zetten voor werktijdverkorting, want daarmee houd je mensen weg van de vacatures die er op dat moment nog zijn.
De heer Van Hijum (CDA): Wat u daartegenover stelt, namelijk dat mensen ontslagen worden en van de arbeidsmarkt verdwijnen, is bij werktijdverkorting niet het geval. Het kenmerk daarvan is nu juist dat de baan vooralsnog behouden blijft. Binnen de organisatie wordt men in staat gesteld een deel te werken en voor het andere deel wordt werktijdverkorting toegepast, bijvoorbeeld om scholing te volgen. Bij heel veel bedrijven wordt het instrument op die manier toegepast. Mensen worden niet volledig buiten de arbeidsmarkt geplaatst, waardoor zij thuis komen te zitten. Neen, men werkt voor een deel door en voor een deel volgt men scholing. Vanuit de optiek van het behoud van aansluiting bij de arbeidsmarkt kan ik mij dat voorstellen. Ik kom er nog op terug als ik kom te spreken over het voorstel van de minister op het gebied van deeltijd-WW.
De heer Blok (VVD): U gaat voorbij aan mijn punt. De WRR zegt heel scherp dat het beter is om aan het begin van een crisis gedwongen te zijn om werk te zoeken, want dan is het er nog. Dat is ook zo; er zijn nu vacatures. Imtech, bijvoorbeeld, zoekt technici. De WRR zegt dus dat het oprekken van de periode uiteindelijk schadelijk is. Dat is toch een duidelijke boodschap?
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb aangegeven waarom wij destijds de invoering van de werktijdverkorting hebben gesteund als tijdelijke maatregel om de eerste schok op te vangen. Het is inderdaad geen structureel antwoord op de vragen waarmee wij te maken krijgen. Wij zullen de regeling veel meer in het perspectief moeten plaatsen van het behoud van werk en inkomen in plaats van het vasthouden van de baan. Daarover moeten wij nadenken. Dit wil echter niet zeggen dat er geen enkele vorm van ondersteuning en meedenken meer nodig is. Wij moeten oppassen dat de kennis en de vaardigheden die jarenlang zijn opgebouwd binnen bedrijven en organisaties, niet nu als gevolg van de crisis meteen verloren gaan. Daarmee komt de continuïteit van bedrijven in gevaar en daarmee komt ook de mogelijkheid in gevaar om een snelle doorstart te realiseren op het moment dat het economisch weer beter gaat. Dat vind ik een reëel dilemma. Ik vind dat wij met werkgevers moeten willen meedenken over de vraag hoe wij hen in staat kunnen stellen om de kennis en vaardigheden te behouden die zo nodig zijn om in deze tijd te overleven, en straks een doorstart te kunnen maken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): U zegt dat dit geen structurele oplossing is. Dat is in ieder geval nieuws, lijkt mij. Tegelijkertijd geeft u niet aan wat dan wel een structurele oplossing zou zijn. Ik ben daar wel reuze nieuwsgierig naar. Wij hebben nu een koek die wij moeten verdelen. Wij moeten heel goed bezien waaraan wij het geld uitgeven. Het lijkt mij niet dat wij dit in de vorm van WTV aan de bedrijven moeten geven, die vervolgens dividend gaan uitkeren. Het lijkt mij dat je iets anders zou moeten zoeken. Je moet de koek echter ook groter maken. Het kabinet sluit niets meer uit. Ook de verhoging van de AOW-leeftijd ligt weer op tafel. Ik weet dat de VVD dit ook wil en ik vind het geweldig.
De voorzitter: Stelt u uw vraag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat vindt het CDA eigenlijk? Wil het CDA ook de AOW-leeftijd verhogen naar 67 jaar?
De heer Van Hijum (CDA): U stelt een heleboel vragen na elkaar. In feite vraagt u wat wij als de oplossing zien voor alle problemen. Wij hebben het nu over het arbeidsmarktbeleid, dus laat ik mij daarop concentreren. De vraag is, wat wij stellen tegenover de werktijdverkorting. Welnu, wat mijn fractie betreft is werkzekerheid, volgens het principe van werk naar werk in de eerste plaats een opdracht voor de sociale partners, dat wil zeggen werkgevers en werknemers. De sociale partners hebben toegezegd in het komende voorjaar de discussie te gaan voeren over de verantwoordelijkheidsverdeling in de eerste fase van de WW. Ik wil graag van de minister weten hoe het daarmee staat. Wanneer kunnen wij op dat punt resultaten op voorstellen verwachten? Het zou goed kunnen zijn om de sociale partners meer verantwoordelijkheid te geven voor de eerste fase, waarin scholing en het begeleiden van werk naar werk een zwaarder accent zouden kunnen krijgen. Ik heb de indruk dat in sociale plannen en ontslagvergoedingsregelingen het accent steeds meer komt te liggen op het uitgangspunt van werk naar werk. Tegelijkertijd blijkt uit de doorlichting van de cao’s die de minister heeft laten uitvoeren en die wij hier hebben besproken dat maar in 44 van de 115 onderzochte cao’s van werk naar werk structureel aandacht krijgt. Vindt de minister dat de sociale partners voldoende aandacht hebben voor het belang van de werkzekerheid en dat zij alle aandacht richten op de scholing en het begeleiden van mensen van werk naar werk op het moment dat dit nodig is?
De minister is zelf gekomen met het voorstel voor de deeltijd-WW. Daarmee borduurt hij voort op de werktijdverkorting, maar de verantwoordelijkheid wordt wat meer gelegd bij de werknemer en de werkgever zelf. Zo zie ik het althans, hoewel de details mij niet bekend zijn. Misschien kan de minister daarover wat zeggen. Ik vind het in elk geval een interessante gedachte.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Is dit nu het vervolg van de inbreng van de heer Van Hijum of het antwoord op mijn vraag?
De heer Van Hijum (CDA): Dit is mijn inbreng.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil dat wel hebben. Mijn vraag is: hoe maakt u de koek groter? Wij zullen namelijk wel al die leuke plannen moeten financieren, ook voor de toekomst.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, wilt u even luisteren? Wij zitten met het probleem dat het antwoord van de heer Van Hijum...
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hij gaat verder met zijn inbreng!
De voorzitter: Wilt u nu een keer luisteren? Ik wil u zelfs tegemoetkomen, maar dan moet u mij eerst laten uitspreken. De heer Van Hijum heeft in zijn antwoord een aantal elementen van zijn verdere betoog ingelast.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is waar.
De voorzitter: Dat maakt het lastig om zijn spreektijd te bewaken. Ik vraag hem daarom, kort te antwoorden op de vragen die mevrouw Koşer Kaya heeft gesteld en daarna aan te geven wanneer hij zijn betoog vervolgt. Mevrouw Koşer Kaya herhaalt haar vraag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoe gaat de heer Van Hijum de koek vergroten, zodat wij straks iets kunnen nalaten aan onze kleinkinderen en zij straks niet 24 uur per dag hoeven te werken? Wij hebben nu 10 werkenden op 2 AOW’ers, maar straks zijn dat er 5 op 2. Dat moet wel worden gefinancierd.
De heer Van Hijum (CDA): Ons primaire antwoord daarop is altijd geweest en blijft: het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Dat stellen wij voorop. Heel veel maatregelen die wij de afgelopen maanden met elkaar hebben besproken zijn daarop gericht. De kredietcrisis gooit veel roet in het eten. Wij kunnen aan de ene kant bevorderen dat de economie zo snel mogelijk weer op gang komt, door het nemen van allerlei maatregelen of juist het afzien daarvan. Aan de andere kant moeten wij ervoor zorgen dat mensen die op dit moment door de crisis worden getroffen, zo snel mogelijk nieuw perspectief krijgen. Daarop is onze inzet gericht.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het eens met het verhogen van de arbeidsparticipatie, met name die van vrouwen. Betekent dit concreet dat u er nu niet voor bent om de AOW-leeftijd te verhogen? Dat is een belangrijke vraag, die op dit moment wel door u moet worden beantwoord.
De heer Van Hijum (CDA): De constatering van mevrouw Van Gent klopt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hoe lang geldt: een man een man, een woord een woord? Uit de krant heb ik begrepen dat de minister van Financiën niets uitsluit. Het moet niet zo zijn dat wij straks iets krijgen in de trant van: jullie Irak, Donner de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik wil dus heel precies weten of u uw poot definitief stijf houdt als het gaat om de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar.
De heer Van Hijum (CDA): Het is nog niet eens zo lang geleden dat wij de discussie daarover met elkaar hebben gevoerd. Onze conclusie was toen dat er een wereld te winnen is als het gaat om het bevorderen van de arbeidsparticipatie tussen 60 en 65 jaar. Verder hebben wij allerlei financiële maatregelen getroffen voor het stimuleren van de arbeidsdeelname na 65 jaar. Belemmeringen daarvoor worden weggenomen en dat is ook de inzet van het kabinet. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat zo vervelend is: deze discussie komt steeds opnieuw opzetten. Dat lijkt mij niet zo productief. Ik zou daarom graag een deal met de heer Van Hijum willen sluiten. Laten wij de minister van SZW ertoe oproepen om nu eens op te houden met steeds weer met die leeftijd van 67 jaar te komen, en om in plaats daarvan echt de problemen op te lossen.
De voorzitter: Dit is geen vraag aan de heer Van Hijum. De heer Van Hijum vervolgt zijn betoog.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is een conclusie die ik nog niet afleid uit de berichten van hedenochtend.
De voorzitter: De heer Van Hijum vervolgt zijn betoog.
De heer Van Hijum (CDA): Daar was ik al een beetje mee begonnen, zeg ik eerlijkheidshalve tegen de voorzitter. Ik was gebleven bij de deeltijd-WW en heb aangegeven dat dit wat ons betreft een interessante optie is, omdat de mensen de band met de arbeidsmarkt behouden. Tegelijkertijd worden zij in staat gesteld om op zoek te gaan naar nieuw werk en zich te scholen. De twijfel die ik erbij heb, is dat de regeling op twee gedachten lijkt te hinken. Wat is nu de inzet? Is dat het behoud van de werknemer voor de sector of voor het bedrijf, of is het vinden van nieuw werk de primaire insteek? Zijn die twee zaken helemaal te verenigen? Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen die de minister op dat punt zal doen.
Mijn fractie wil graag ook meedenken met de kleinere bedrijven. Zij moeten werknemers kunnen behouden die over kennis en vaardigheden beschikken die echt onmisbaar zijn om de continuïteit te garanderen. Dat heeft te maken met het onmisbaarheidscriterium. Dat is er al, dus er zijn mogelijkheden om dergelijke mensen voor het bedrijf te behouden. De vraag is, of die mogelijkheden ruim genoeg zijn. Kan de minister daarover iets aangeven? Ziet hij mogelijkheden of een aanleiding om op dat punt meer te doen, en bijvoorbeeld ook mensen te behouden die met innovatie bezig zijn en met nieuwe producten komen, zodat zij straks een goede doorstart kunnen maken? Het geldt ook voor mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Ook voor hen moeten wij oog hebben. Er komen nu meer werklozen op de arbeidsmarkt en dat betekent dat de groepen waarvoor wij ook aandacht willen hebben, dat wil zeggen de Wajongers, de gedeeltelijk arbeidsongeschikten en de langdurig werklozen die nog geen aansluiting hebben gevonden, het alleen maar moeilijker krijgen. In het ontslagrecht zijn er uitzonderingsmogelijkheden om deze mensen buiten de ontslagrondes te houden, althans gedeeltelijk. Wordt hiervan gebruik gemaakt? Is de mogelijkheid daartoe ruim genoeg? Ik wil daarover ook graag de mening van de minister horen.
Dan kom ik ten slotte op de scholing. Wij zijn het er met elkaar over eens dat dit buitengewoon belangrijk is. Eigenlijk zou niemand op straat moeten komen te staan zonder ervaringscertificaat. Het gaat dan om een EVC-procedure op basis waarvan je kennis en vaardigheden kunt aantonen, die je kunt benutten voor sollicitaties bij andere werkgevers. Een vroege inzet van scholingsmiddelen door het UWV WERKbedrijf moet wat mijn fractie betreft ook mogelijk zijn, zeker voor mensen die geen startkwalificatie hebben en op straat dreigen komen te staan. Voor hen zou je heel vroeg in het proces, al voordat het ontslag een feit is, die scholingsmiddelen moeten kunnen inzetten. Kan de minister aangeven of van die mogelijkheid actief gebruik wordt gemaakt?
Er zit veel geld in de O&O-fondsen, zeker in een aantal sectoren. Wordt daaruit voldoende vrijgespeeld om als smeerolie te kunnen dienen in het proces van werk naar werk?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben een brief gekregen van de VNG. De heer Van Hijum vindt dat wij heel veel moeten investeren in het principe van werk naar werk. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar de VNG vraagt zich af of wij de bezuiniging van 190 mln., waaronder het sluiten van 30 vestigingen van de arbeidsbemiddeling, moeten terugdraaien. Dat is een heel slechte zet in moeilijke tijden. Ik zou graag een reactie willen van de heer Van Hijum op de inzet van de VNG.
De heer Van Hijum (CDA): Mijn fractie ziet daartoe geen aanleiding. De bezuiniging is erop gebaseerd dat je door betere samenwerking werkgevers veel beter van dienst kunt zijn, namelijk door op regionaal niveau samen te werken, vacatures in beeld te brengen en daarmee iets te doen. Dat is het uitgangspunt geweest voor de bezuiniging. Wel is het zo dat de instroom van werklozen bij UWV en in de bijstand bij gemeenten toeneemt. Dit maakt het nodig dat daar meer menskracht wordt ingezet. Volgens mij is de minister daarover in gesprek met UWV. Wat de gemeenten betreft is het zo dat het WWB-budget meegroeit met de conjunctuur. Ook daar zitten mogelijkheden.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Voor 200 mln. kan een regering een hoop doen in tijden van crisis, bijvoorbeeld de A4 aanleggen tussen Delft en Schiedam. Het zandlichaam ligt er al en het levert extra werkgelegenheid op. Verder noem ik de brug bij Almere en het knooppunt Hoevelaken. Het enige wat de regering hoeft te doen, behalve die 200 mln. aan nuttiger dingen uitgeven, is met spoed de wetgeving aanpassen. Minister Donner is daar erg goed in; dat weet ik. Dat zou nuttig zijn. 200 mln. uitgeven aan werktijdverkorting is wel goedbedoeld, maar het is weggegooid geld. Als ik zijn brieven goed lees, vindt de minister dat eigenlijk ook. In de interruptie met de heer Van Hijum noemde ik al het boeiende rapport van de WRR. Ik ben heel benieuwd hoe de minister de bevindingen van de WRR afzet tegen de werktijdverkorting zoals die nu wordt vormgegeven – en waarschijnlijk verlengd. Ik ben ook benieuwd hoe de minister de niet uitgewerkte ideeën over deeltijd-WW afzet tegen het WRR-rapport. Ook bij deeltijd-WW blijft Imtech, dat mensen zoekt, nog even zonder mensen zitten, want daarmee ben je nog steeds aan het verlengen. Nogmaals, de bedoeling is goed. Want reorganiseren en ontslaan is heel pijnlijk, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen, dat hoef ik deze minister niet uit te leggen. Of liberalen daar wel of niet in komen, laat ik maar in het midden. Dat ligt dan echter niet aan de goede bedoelingen. De minister zet uitgebreid in op mobiliteitscentra. Ik heb al vaker aangegeven dat de effectiviteit van arbeidsbemiddeling door de overheid ondanks de goede bedoelingen dramatisch is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor nu al voor de tweede keer de term deeltijd-WW vallen. Mij is niet bekend wat die regeling inhoudt. Ik heb nu al twee sprekers hun oordeel horen geven over iets wat nog niet bekend is. Dat bevreemdt mij. Of weet de heer Blok meer?
De heer Blok (VVD): Dat is een heel goede vraag aan de minister; die stelde ik ook net.
Voorzitter. Ik was al kritisch over de mobiliteitscentra, maar in NRC Next van 27 januari merkt het opperhoofd van de mobiliteitscentra op: «ook van Donners mobiliteitscentra moeten wij niet al te veel verwachten», zo waarschuwt hij de heer Linthorst van UWV. Het is natuurlijk altijd goed dat medewerkers open zijn tegen hun minister, maar dit is wel heel open: «wanneer het erom gaat om zo mensen uit de WW weg te houden, moeten wij de mogelijkheid niet overschatten. Dat kan maar bij ongeveer 20% van de mensen». Ik vraag mij af of die 20% nu meer is dan het aantal mensen dat aan de slag zou zijn gekomen zonder die mobiliteitscentra. Dan zijn wij weer terug bij de discussie die ik al eerder met de minister heb gevoerd.
De heer Van Hijum sprak al over de O&O-fondsen. De werktijdverkorting kost in eerste instantie 200 mln. In de O&O-fondsen zit, voor zover wij weten, 700 mln. Dat is ongelooflijk veel geld. Wanneer staan de jaarverslagen nu eens op internet? Ik wil ze nu wel eens zien. Het is wel relevant om te zien dat die enorme hoeveelheid geld ook effectief wordt besteed. Graag spoed daarmee.
De heer Ulenbelt (SP): U verwijst naar het rapport van de WRR, maar het zal u toch niet zijn ontgaan dat dit rapport gaat over de vorige crisis en dat die crisis heel veel afweek van deze crisis? Bovendien wordt daarin Fokker meegenomen, terwijl de rest van de metaal in die tijd nog «booming» was. De conclusies die u daaruit trekt, gelden niet voor deze crisis, die veel erger is en die gaat lijken op die van de dertiger jaren. Dat WRR-rapport moet toch gewoon de prullenbak in, omdat je daaruit geen conclusies kunt trekken voor deze crisis?
De heer Blok (VVD): Ik dacht dat de heer Ulenbelt een wetenschappelijke achtergrond had. Het lijkt mij daarom verstandig om met de kennis die beschikbaar is, verstandig te handelen. Hoe groot en diep deze crisis is, moeten wij afwachten. Het wordt in elk geval een stevige. Maar het staat echt in het Financieele Dagblad van 29 januari 2009: Imtech zoekt ook in crisis technici. Het aantal staat er niet in, maar bij Imtech werken 22 500 mensen, dus het is geen klein bedrijf.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. In alle discussies die ik tot nu toe in de Kamer heb gevoerd, stond de krapte op de arbeidsmarkt centraal. Tot en met de commissie-Bakker hebben wij naar oplossingen gezocht om ons niveau van collectieve voorzieningen op peil te houden. Maar dan, opeens, is er een kredietcrisis, gevolgd door een economische neergang. Binnen een half jaar moeten er nieuwe scenario’s worden bedacht. De focus is nu verlegd naar het tegengaan van werkloosheid. Heeft de minister zicht op het aantal ontslagen sinds de kredietcrisis dat te wijten is aan de economische neergang? Hoe schat de minister de situatie op de arbeidsmarkt momenteel in? Gaan wij volgens hem naar een situatie toe waarin er vele ontslagen zullen vallen en zo ja, welke sectoren zijn volgens hem dan het meest kwetsbaar? Wij moeten voorbereid zijn op een situatie waarin er sprake is van massaontslagen en wij moeten alles op alles zetten om dit te voorkomen. De notitie van de minister bevat allerlei voornemens, maar geen concrete maatregelen. Stilzitten biedt geen bescherming. Dat zijn de woorden van de minister, maar daar lijkt het wel een beetje op. Wanneer kan de Kamer de concrete uitwerking van de voornemens tegemoet zien?
Het is belangrijk dat er snel een match komt tussen vraag en aanbod. Dat is cruciaal voor een effectieve aanpak. Is er bij alle betrokkenen al inzicht waar werk is of op korte termijn beschikbaar komt? Hoe verloopt de verbinding tussen successectoren en probleemsectoren? Hoe verloopt de samenwerking met de uitzendbranche? Hoe verloopt de melding van beschikbare vacatures bij het WERKbedrijf? Wat is de stand van zaken met betrekking tot leerwerkloketten en regionale samenwerkingsverbanden? Kortom, zijn wij voorbereid op een grote toestroom van werkzoekenden?
In het najaar is de WTV geactiveerd om de economische neergang op te vangen. Het is geen geheim dat de fractie van de ChristenUnie kritisch staat tegenover deze maatregel. Deze was en is bedoeld als tijdelijke maatregel in een plotselinge crisissituatie. Het is inderdaad crisis, maar helaas lijkt deze minder kort te duren dan verwacht, en moeten wij ons opmaken voor een recessie. In dergelijke situaties helpt een WTV niet. Wat de ChristenUnie betreft is de verlenging tot 1 maart de laatste verlenging. De minister heeft aangegeven dat hij de WTV gaat omvormen. Ik zie dat met belangstelling tegemoet.
In de tussentijd moet worden ingezet op maatregelen die een meer structureel karakter hebben. De ChristenUnie ziet daarvoor een aantal mogelijkheden. De mobiliteitscentra moeten op volle kracht gaan functioneren. Kan de minister aangeven hoe voortvarend de oprichting ervan ter hand wordt genomen? De kracht van de mobiliteitscentra ligt in de samenwerking tussen private en publieke partijen. Participeren gemeenten in de regio ten volle in de mobiliteitscentra? Hoe is de samenwerking met poortwachterscentra? Vanuit de mobiliteitscentra kunnen er detacheringspools worden opgericht, om een goede match tussen vraag en aanbod mogelijk te maken. Er wordt ook gesproken over banenpools, waarbij de WW wordt gebruikt voor de financiering. Mijn fractie ziet de banenpool pas als optie als het detacheringsmodel niet werkt, omdat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat de bemiddeling vanuit een uitkering plaatsvindt. Graag een reactie van de minister hierop.
De ChristenUnie heeft behoefte aan de uitwerking van een plan om het principe van werk naar werk te stimuleren. Dit moet resulteren in een handzame brochure voor werkgevers. Voor de uitwerking kan eventueel een taskforce in het leven worden geroepen. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
Om werknemers de beste kansen te geven op de arbeidsmarkt, moet zwaar worden ingezet op employability, onder andere door scholing. Scholing vindt nu vaak plaats binnen sectoren, onder meer gefinancierd uit O&O-fondsen. Wat de ChristenUnie betreft, moet de blik worden verruimd naar intersectorale scholing. Zo kan echt vorm worden gegeven aan «van werk naar werk». Ik stel dan ook voor, een deel van de middelen uit de O&O-fondsen apart te laten zetten voor sectoroverstijgende scholing. Deelt de minister deze mening en gaat hij zich hiervoor inzetten?
Daarna zal scholing nog tijdelijk kunnen samenlopen met een WW-uitkering, bijvoorbeeld als een werknemer voordat hij in de WW kwam hiermee al begonnen was, en de opleiding nog maar even duurt. De kansen op een baan kunnen hierdoor worden vergroot. Graag wil ik van de minister weten wat hij gaat doen op het moment dat mensen inderdaad werkloos worden en al bezig zijn met een opleiding. Er geldt dan een sollicitatieplicht. Moeten de mensen dan hun studie afbreken en aan het werk gaan? Graag een reactie van de minister daarop.
Dan kom ik nu op het tegengaan van misbruik van de economische crisis. Mijn fractie krijgt signalen dat mensen bang zijn dat de economische crisis misbruikt gaat worden om werknemers te ontslaan. Hiervoor heb ik een aantal voorstellen. Aan een ontslagvergunning om bedrijfseconomische redenen is de voorwaarde verbonden dat de werkgever niet binnen 26 weken een andere werknemer voor dezelfde werkzaamheden in dienst neemt. Mijn vraag aan de minister luidt: is het mogelijk, deze periode te verlengen? In de notitie van de minister blijft de werknemer te veel buiten beeld. Ik kom met een aantal voorstellen. Uiteraard dienen die besproken te worden met de sociale partners. De heer Ulenbelt sprak al over de geografische mobiliteit. Wat ons betreft moet die gepaard gaan met een tegemoetkoming in de extra reiskosten voor mensen met een laag inkomen. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat hij gaat onderzoeken op welke manier extra reiskosten voor mensen met lage inkomens kunnen worden gecompenseerd.
Een termijn van drie maanden is een voorwaarde voor het aanvragen van collectief ontslag. Is er een mogelijkheid om die termijn te verruimen, zodat mensen om- en herscholing kunnen volgen? Als er sprake is van dreigend ontslag, is het dan mogelijk dat mensen, als zij werk hebben, niet gehouden zijn aan hun opzegtermijn?
Wat de zwakkere groepen betreft, wil ik graag de 45-plussers naar voren brengen. Er zijn nog steeds mensen die aangeven dat zij geen werk vinden, omdat zij gewoon te oud zijn. Dat wil ik graag onder de aandacht van de minister brengen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Volgens ingewijden is verhoging van de AOW-leeftijd niet langer taboe. U bent ook een ingewijde. Aangezien wij hier niet bezig zijn met bezigheidstherapie, maar met serieuze zaken, zou ik graag willen weten hoe de ChristenUnie aankijkt tegen deze geruchten. Bent u nog steeds tegen het verhogen van de AOW-leeftijd?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik schenk niet zoveel aandacht aan geruchten. De Kamer heeft al een aantal maatregelen genomen, ten eerste om te stimuleren dat mensen na het bereiken van de leeftijd van 60 jaar blijven werken en dat er een doorwerkbonus komt voor doorwerken na 65 jaar. De ChristenUnie is er altijd voorstander van geweest dat mensen op basis van vrijwilligheid na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar kunnen doorwerken. Wij moeten dus heel hoog inzetten op het wegnemen van belemmeringen, als mensen echt na 65 willen blijven werken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er wordt voorgesteld om de AOW-leeftijd langzamerhand te verhogen van 65 naar 67 jaar. Daar bent u niet voor?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er staan op dit moment nog een heleboel mensen langs de weg. Ik heb het zojuist gehad over de 45-plussers. De heer Van Hijum had het al over de Wajongers. Laten wij eerst aandacht geven aan die mensen. De inzet is de participatie van iedereen en dan zien wij wel verder.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. In een tijd van crisis moet je doen wat je hand vindt om te doen: alle hens aan dek. De praktijk van de achterliggende decennia heeft geleerd dat het bestrijden van welke crisis dan ook altijd een moeizaam karwei is. Het is een zoektocht naar de beste instrumenten. In dat kader is het afgelopen najaar terecht de WTV-regeling opengesteld. Die is een aantal keren verlengd, en dat is prima. Ik heb eens gekeken naar de historie van de WTV als instrument. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn de Duitsers daar in de Tweede Wereldoorlog mee gekomen. Dat is niet een start die mij inspireert om dit te blijven doen, maar dat is de historie ervan. In de jaren ’50, ’70 en ’80 is er veelvuldig gebruik van gemaakt. De regeling staat in de traditie van de wachtgeldfondsen, die bedoeld waren om de werknemers in tijden van economische moeilijkheden te ondersteunen, maar tegelijkertijd de band tussen bedrijf en werknemer intact te laten. Je hoopt namelijk dat er sprake is van een tijdelijk probleem en dat er betere tijden komen en je weer full speed met elkaar kunt voortgaan. Dat is een rechtmatig belang. De heer Blok heeft hier weliswaar een kanttekening bij geplaatst, maar die andere kant is er wel degelijk ook.
Andere landen, zoals Canada, deelstaten van de Verenigde Staten van Amerika, Japan, Groot-Brittannië, Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje laten werktijdverkorting een wezenlijk onderdeel zijn van hun sociaal-economische stelsel. De eerste klappen worden in deze landen opgevangen door werktijdverkorting, gekoppeld aan een partiële werkloosheidsuitkering of andersoortige uitkering: «short time compensation». Geen enkel land, aldus een dissertatie daarover die ik op mijn nachtkastje heb liggen, beperkt de toepassing van werktijdverkorting tot calamiteiten. Wij hebben dus een andere visie en ik wil toch op enig moment wel eens ter discussie gesteld zien hoe dat komt en welke consequentie wij daaraan moeten verbinden. Ik ken de evaluatie van 2004, waarin een van de conclusies was dat er sprake is van een effectief instrument, in de zin dat met de inzet van het instrument daadwerkelijk ontslagen konden worden voorkomen. Dat lijkt allemaal nogal positief, en toch is de minister bezig een ander instrument te ontwikkelen, in samenspraak met de sociale partners. De deadline ligt op 1 maart. Ik wacht uiteraard de resultaten af. Ik ben in voor elke vernieuwing die beter zou zijn, maar ook deze signalen moeten wij serieus nemen.
De heer Van Hijum (CDA): Het is een interessant betoog van de heer Van der Vlies. Mijn vraag is of hij zich realiseert dat de wachtgeldfondsen nog steeds bestaan. De eerste fase van de WW wordt betaald uit de wachtgeldfondsen, waarvan de premie per sector is gedifferentieerd. Is het ook voor de heer Van der Vlies een interessant idee om na te denken over het vergroten van de rol van de sociale partners in het benutten daarvan in de eerste fase van de WW?
De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb de wachtgeldfondsen niet genoemd als thema van gesprek, maar aangegeven in welke traditie zij staan. Maar ik ken de Werkloosheidswet, dus ik weet van de wachtgeldfondsen af.
De heer Van Hijum (CDA): Mijn indruk was dat die twee zaken tegenover elkaar worden geplaatst, terwijl eigenlijk de vraag is hoe je in de eerste fase van de WW na het ontslag de aansluiting bij de arbeidsmarkt zo goed mogelijk kunt behouden, waarbij ook poolvorming en dergelijke mogelijk is. Dat kan ook nu al in de traditie van de wachtgeldfondsen, als de sociale partners daarover afspraken maken.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat zie ik ook heel duidelijk.
Voorzitter. De hamvraag voor nu is natuurlijk: wat is de effectiviteit van de WTV-regeling tot nu toe? De minister heeft daarover enkele dingen gezegd, maar hij kon daarover tot nu toe nog niet alles zeggen, zo schreef hij in de laatste brief die hierover ging. Dat begrijp ik. Hoe nu verder? Per 1 maart zal de minister de resultaten presenteren van een nieuwe aanpak. Dat wacht ik graag af. Scholing moet daarin wat mij betreft een element zijn. Het moet altijd blijven gaan om «van werk naar werk». Deeltijd-WW lijkt mij een optie die kansen zou kunnen bieden, dus ook daarnaar ben ik nieuwsgierig.
Hoe gaat het met de mobiliteitscentra en functioneren deze werkelijk al? Daarover horen wij wisselende verhalen. Enkele citaten uit de media, die daarover laatstelijk rapporteerden, zijn al gegeven.
Ik wil nog wel een accent zetten bij het volgende. Gistermiddag hadden wij een algemeen overleg over de arbeidsmarktproblematiek in de gezondheidszorg. Het is helder dat de situatie daar problematisch is. Er ontstaan grote tekorten in de nabije toekomst. Van de zijde van de regering werd toen gezegd dat wij win-winsituaties moeten opzoeken en deze crisis moeten aangrijpen om het aanbod dat er weer is op de arbeidsmarkt, door de onverhoopte massaontslagen, door te geleiden naar de gezondheidszorg en naar andere sectoren, zoals het onderwijs of politie en justitie. Dat klinkt geweldig goed, maar de realiteitswaarde ervan schat ik vooralsnog beperkt in. Heb ik het daarmee mis? Is dit een stukje doemdenken? Dat is dan iets wat ik snel zou wensen af te leggen, maar ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat er uit de auto-industrie ineens een geweldige toeleiding komt naar bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Wie ervoor kiest, prima. Maar hoe zit het met de bevoegdheid, de bekwaamheid enzovoort? Dit traject werkt misschien op de langere termijn, maar sorteert geen effect op de korte termijn. Ik hoop dat de minister mij kan overtuigen van mijn dwalen in deze gedachtegang.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister lacht, nu ik aan het woord kom. Dat begrijp ik ook wel, want zijn eigen CDA staat tegenover hem, terwijl ik op een aantal punten naast hem sta.
Wij hebben zes brieven gekregen over de voortgang van de werktijdverkorting. Het zijn keurige overzichten, waarin staat hoeveel bedrijven werktijdverkorting hebben aangevraagd, hoeveel verzoeken zijn toegekend, om hoeveel uren het gaat en in welke sectoren de bedrijven werkzaam zijn. Het enige wat ontbreekt is: wat zijn de kosten? Ik las vandaag een artikel van Lans Bovenberg en Bas Jacobs. Lans Bovenberg is volgens mij een bekende CDA’er. Als ik zijn artikel goed begrijp, zegt hij: overheid wees niet zo schimmig en zorg ervoor dat, als je uitgaven doet, deze ook op de balans staan en in de begroting zijn opgenomen. De kosten zijn dus heel erg belangrijk. In de brieven wordt verder onderscheid gemaakt naar sectoren. Het is duidelijk dat sommige sectoren meer aanspraak maken op de regeling dan andere. Is het gebruikelijk dat het in deze sectoren slechter gaat in tijden van recessie? Als dat zo is, zou wellicht een antwoord kunnen zijn, sterk in te zetten op om- en bijscholing, zodat werknemers inderdaad naar de zorg, naar politie en justitie en naar het onderwijs geleid kunnen worden.
Kan de minister inzicht geven in de kosten? Voor de verlenging van de regeling was al een flink deel van de toegezegde ruimte gebruikt. Welke grens hanteert de minister, de urengrens of de gestelde grens van 200 mln.? De minister van Financiën heeft in de kaders, waarin totaal geen ruimte zat, toch enige ruimte weten te creëren. Wij weten allemaal waar dit vandaan komt. Wat gebeurt er als de gestelde grens wordt overschreden? Stopt de WTV dan, of worden er dan nog meer aardgasbaten ingezet om bedrijven te ondersteunen?
Er zijn inmiddels verschillende verlengingsaanvragen binnengekomen. Wij ondersteunen de voorwaarde van scholing heel sterk. Kan de minister iets meer uitweiden over de manieren waarop bedrijven aan scholing doen? De O&O-fondsen zijn aan de orde gekomen. Waarom worden die niet meer gebruikt? Volgens mij is er dan helemaal geen WTV-regeling nodig, want de WW-uitkeringen zijn toch echt bedoeld voor de werknemer en niet voor het bedrijf. Welke andere voorwaarden worden gesteld aan de verlenging?
Deeltijd-WW is leuk gevonden, maar als je nu WW aanvraagt, moet je toch echt aan enkele voorwaarden voldoen. Zo moet je solliciteren. Verder moet je met een medewerker van WERKbedrijf afspraken maken. Misschien is om- en bijscholing nodig. Ik begrijp niet helemaal waar die deeltijd-WW ineens vandaan komt, want in feite gebeurt dat in de praktijk natuurlijk. Wat is dit voor een kulvoorstel?
Bij het kredietcrisisdebat heb ik een aantal onderwerpen aan de orde gesteld met betrekking tot de WTV-verklaring. Ik heb aangegeven dat structurele maatregelen nodig zijn. Ik heb een stuk uit de brief van de minister geciteerd, waarin hij het volgende schrijft. Ik wil het hier nogmaals citeren: «Het beleid moet niet gericht zijn op afscherming voor de gevolgen van de crisis, maar op versterking van de weerbaarheid om daarmee om te gaan. Niet werkgelegenheid behouden waar geen werk meer is, maar werkgelegenheid zoeken waar werk ontstaat. Daarmee verliest de WTV meer en meer zijn functie. Voorkomen moet worden dat de WTV ook wordt toegepast in situaties van omzetverlies, die bedrijven wel van tevoren zien aankomen en waarbij zij dus tijdig kunnen overwegen op welke wijze de gevolgen moeten worden aangepakt». Vervolgens komt dan toch die WTV-regeling om de hoek kijken. Hoe kan ik dat nu rijmen met wat de minister zelf aangeeft? Hoe kan hij nu met zo’n voorstel komen als hij in zijn brief schrijft dat wij de uitkomsten van de WTV niet moeten overschatten? Volgens mij heeft de werkelijkheid hem ingehaald. Ik citeer nog een keer zijn partijgenoot Lans Bovenberg: Zolang werknemers van bedrijven die in moeilijkheden verkeren door werktijdverkorting hun volledige loon krijgen en kunnen hopen op het behoud van hun ontslagbescherming, zal de motivatie om vrijwillig te verkassen gering zijn. Bedrijven die geen sociale plannen voor hun werknemers willen betalen, maar wel dividend uitkeren aan hun aandeelhouders – ik zou tegen de heer Ulenbelt willen zeggen: luistert u ook mee – misbruiken de werktijdverkorting om hun werknemers in dienst te houden op kosten van ons allemaal. Het zou beter zijn als deze bedrijven hun werknemers hielpen bij het vinden van nieuw werk. Waarom wordt de werktijdverkortingsregeling dan toch verlengd? Wat is de definitie van tijdelijkheid?
De minister geeft aan dat hij allerlei maatregelen wil nemen, zoals arbeidsmobiliteit, ontwikkeling van werk naar werk, scholing en omscholing. Geweldig, zeg ik dan. Vervolgens zegt de minister: wij moeten ook meer flexibel werken. Dan denk ik: nu komt het. Nu gaan wij ook de ontslagregels moderniseren. Nu komt doorwerken tot 67 ook aan de orde. Ik zeg dat niet alleen, de commissie-Bakker zegt dat ook. USZO zegt dat ook. Dezer dagen staat er in elke krant wel dat wij er eigenlijk aan moeten geloven, omdat de koek groter moet worden. Onze schaatsschuld is enorm aan het toenemen. Daar moeten wij iets tegenover stellen. Ik zeg dat niet omdat ik nu kritiek wil leveren, maar omdat ik mij oprecht zorgen maak over wat wij aan onze kinderen en kleinkinderen nalaten. De PvdA maakt zich daar wat minder zorgen om, maar tegen het CDA zeg ik: waar is het rentmeesterschap gebleven? Waarom sluit het CDA de ogen voor deze onderwerpen en waarom steunt de heer Van Hijum zijn eigen minister niet?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De WTV-regeling was bedoeld om een tijdelijke dip op te vangen. Wij moeten helaas constateren dat er geen sprake is van een tijdelijk dip, maar van een langdurige dip. Toch vinden wij de WTV een goede regeling voor bedrijven die niet rigoureus wensen te snoeien in hun personeelsbestand, maar proberen werknemers binnen boord te houden wegens hun capaciteiten. De Partij voor de Vrijheid vindt daarom dat wij bedrijven de kans moeten gunnen om de mensen met deze regeling binnen boord te houden en om te bezien of zij kunnen ombuigen en innoveren, om de omzet weer zodanig te laten groeien dat die mensen weer nodig zijn. Die kans en die tijd gunnen wij de bedrijven. Daarnaast zeggen wij: als een werknemer eenmaal is ontslagen, ben je hem voor altijd kwijt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is prima om werknemers een kans te geven, maar waar legt de PVV de grens als het gaat om de WTV?
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben de grens alsnog gelegd bij de beschikbare uren. Wij pleiten ervoor, de WTV door te zetten totdat de uren beschikbaar zijn. Er wordt veel te vaak gedacht dat wij de bedrijven een plezier doen, maar de WTV-regeling is ook voor de bedrijven heel kostbaar. Het is gemakkelijker voor een bedrijf om te zeggen: ik heb geen werk meer voor je, dus je bent ontslagen. De aanvragen van WTV nemen de laatste weken enorm af. De ontslagaanvragen nemen juist toe. Met andere woorden: bedrijven hebben het geprobeerd, maar zien nu ook in dat de situatie wel eens structureel en langdurig zou kunnen zijn. Daarom kiezen zij voor ontslag. Als de bedrijven voor de WTV willen kiezen, omdat zij nog mogelijkheden zien om te innoveren of om de zaak om te buigen, vinden wij de WTV-regeling een heel goede regeling. Ik begrijp dus niet waarom wij er zo zuinig mee omgaan en waarom wij er zo verkrampt in zitten.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De werktijdverkorting geldt nu voor drie keer zes weken. Wat moet het volgens u worden?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp die drie keer zes weken niet. Ik zeg: geef de bedrijven die dat willen gewoon een kans. Wij hebben een budget afgesproken. Wij zouden kunnen bepalen dat iemand voor maximaal 30% in de WW terecht kan komen en dat het bedrijf hem voor 70% in dienst moet houden. Dat lijkt mij een logischer restrictie om de kosten in de hand te houden dan een duur van zes weken, zes weken en nog eens zes weken, waarbij wij de bedrijven opzadelen met een hoop administratieve rompslomp en een hoop gedoe.
De WTV heeft eigenlijk zijn langste tijd gehad. Er is een stijging in het aantal ontslagaanvragen en een daling in het aantal WTV-aanvragen. 60% is nu benut. Gaat de minister de regeling openstellen voor het gehele aantal beschikbare uren van 760 000? Van de huidige handelwijze worden bedrijven heel zenuwachtig, want telkens wordt de deadline uitgesteld: 1 december, 1 januari, 1 maart. Ik vind dat wij de regeling gewoon moeten omvormen. Misschien moeten wij een kleine omvorming overwegen, maar de WTV als zodanig vind ik een heel mooi instrument.
Kan de minister iets zeggen over de kosten? In principe was er 200 mln. beschikbaar, maar ik heb de minister ook horen zeggen dat dit een beetje tegenviel in de salarissfeer. Heeft de minister een benchmark voor de grenswaarde van 20 000 werknemers die in eerste instantie werd genoemd?
Wij zien ook dat een groot aantal aanvragen wordt afgewezen. Is de WTV-regeling goed toegankelijk voor kleinere bedrijven? Wij krijgen veel klachten en ook EIM heeft het erover dat er dit jaar 50 000 ontslagen worden verwacht in het mkb. Kan bijvoorbeeld een slager met 5 of 6 personeelsleden ook gebruik maken van de WTV, bijvoorbeeld voor één persoon? Je hebt een accountantsverklaring nodig en er is een hoop gedoe. Kan de minister daar iets over zeggen? Hoeveel aanvragen zijn er ingediend? De informatie gaat niet verder dan bedrijven met een aantal medewerkers tot 100. Heeft de minister ook inzicht in de vraag hoeveel bedrijven met een personeelsbestand tot 20 medewerkers meedoen aan de WTV?
Tot nu is van de verzoeken om verlenging de helft afgewezen. Ook daarbij plaatsen wij een kanttekening, want dit zit hem met name in de scholingsprogramma’s. Ik vraag mij echter af: als ik zo’n slager ben en een van mijn vijf mensen de helft wil laten werken en voor de andere helft door een collega wil laten opleiden tot vakslager of iets dergelijks, in hoeverre moet ik daarvoor dan een scholingsprogramma opstellen? Kan ik daadwerkelijk bewijzen dat ik inderdaad bezig ben met scholing, als die scholing intern wordt geregeld door collega’s voor collega’s?
Wij zijn ook benieuwd naar de opvolger van de WTV. Er is al gesproken over deeltijd-WW. Ik weet niet wat het is, maar het zou over drie weken ingaan. Ik wil graag de minister tot spoed manen om met voorstellen te komen en deze eerst aan de Tweede Kamer voor te leggen. In het vragenuur zei de minister een paar weken geleden dat hij dit niet van plan is. Wij horen het wel, en hebben weer het nakijken. Dat is een beetje de lijn van de minister van Financiën: hij neemt de beslissing, gooit er 22 mld. tegenaan en de Kamer mag hem dan naar huis sturen of ja en amen zeggen. Daar houden wij niet van.
Dan kom ik nu op de kredietcrisis. Wij vinden het onbegrijpelijk dat het kabinet vasthoudt aan de participatiedoelstelling van 80%, terwijl wij allemaal weten dat wij die nooit zullen halen. Gezien de recessie moet er gewoon een nieuw plan komen. Hoe gaan wij deze recessie het hoofd bieden? De minister komt nu niet verder dan een WTV-regeling die mondjesmaat en zuinig wordt toegepast. Hij heeft het idee dat mobiliteitscentra het antwoord zijn op deze crisis. Hij is voornemens om dertig van deze mobiliteitscentra op te richten en mensen van werk naar werk te begeleiden. Dat is in theorie heel mooi, maar dan moet er wel werk zijn. Gaat de minister er nog steeds vanuit dat wij over een jaar een arbeidsmarktkrapte hebben? Het zou over een jaar wel eens heel anders kunnen zijn. In veel sectoren is er nu reeds sprake van een groot overschot. Het is al eerder gezegd: een metaallasser kun je niet één, twee, drie omscholen tot een broeder in een ziekenhuis.
Nog geen drie weken geleden nam de minister het gevreesde M-woord in de mond: massaontslagen. En ja hoor, nog geen week later hadden wij dertigduizend ontslagaankondigingen aan onze broek hangen. Heeft de minister hiervoor het groene licht gegeven?
EIM verwacht 50 000 ontslagen in het mkb en voor 2009 zou dat wel eens in de richting van de 70 000 of 80 000 ontslagen kunnen gaan. Daarbij komen de mensen in de WTV. Dat zijn er 12 000, die waarschijnlijk ook afvloeien als de WTV stopt. Wij zitten dit jaar dus zomaar op 100 000 ontslagen. Het baart ons grote zorgen dat de minister niet verder komt dan een paar mobiliteitscentra, een budget van 18 mln. en 230 extra coaches. Wat ons betreft is dit zwaar onder de maat en daarom vraag ik de minister welk plan-B hij heeft om 100 000 mensen aan het werk te houden.
De aanpak van de kredietcrisis door het kabinet is onder de maat. Andere landen maken zich op voor een zware crisis. Duitsland injecteert 73 mld. in de economie. De Verenigde Staten 900 mld. Andere landen doen dit ook. Nederland komt niet verder dan een WTV-regeling en een vervroegde afschrijving. Nederland houdt alleen de banken overeind, maar negeert de rest.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het zijn onzekere tijden voor veel mensen in Nederland. De mensen maken zich zorgen over hun baan, over hun spaargeld en over hun toekomst. Ook de huidige generatie heeft recht op een goede toekomst en dat zal de toekomstige generatie ten goede komen. Ik zou die twee zeker niet tegen elkaar willen uitspelen. Mensen houden de hand op de knip en zijn bang dat zij hun baan verliezen. Mensen met een kwetsbare positie, zoals mensen die iets ouder zijn dan 40, mensen met een handicap, langdurig werklozen, mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt en flexwerkers hadden het al moeilijk op de arbeidsmarkt en zij krijgen het in deze zware tijden alleen maar moeilijker.
Een paar weken geleden zat ik het zoveelste debat over de kredietcrisis voor. Ik heb toen heel goed naar alle sprekers geluisterd. Ik hoorde toen de heer De Nerée tot Babberich van de CDA-fractie zeggen dat dit een V-crisis is. Het gaat snel naar beneden, dan kom je op een absoluut dieptepunt en dan kan het ook weer heel snel omhoog gaan. Toen dacht ik: die man heeft een punt. Ik denk dat wij daarop voorbereid moeten zijn. Wij zitten in een dip en die zou ook wel dieper kunnen worden, maar de tijden kunnen snel weer omslaan. Wij hebben op de arbeidsmarkt ook te maken met vergrijzing en met tekorten, en dan niet alleen bij Imtech, maar ook in andere sectoren, zoals de zorg. De heer Van der Vlies had het daarover. Nu zie ook ik een bouwvakker niet van de ene op de andere dag in de zorg aan de slag gaan, maar ik vind dat je het ook niet moet uitsluiten. Een wijde blik verruimt het denken en het kan een leuke uitdaging zijn om in de tweede fase van je leven iets heel anders te gaan doen. Het is van groot belang dat wij alle hens aan dek hebben en dat mensen niet verwijderd raken van de arbeidsmarkt. Wij moeten mensen goed begeleiden van een baan naar ander werk: van baan naar baan.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik plaats even een kanttekening. Ik heb niet bedoeld de switch te ontmoedigen. Ik heb alleen aandacht gevraagd voor het feit dat wij ons snel rijk rekenen op dat punt op de korte termijn. Zo’n omscholing vraagt heel wat tijd; daar zijn zomaar vier of vijf jaar mee gemoeid.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het helemaal met u eens. Ik wil dan ook heel intensief investeren in de scholing. Dat kan op korte termijn, maar zeker ook op iets langere termijn. Het gaat erom dat mensen beter op de eigentijdse arbeidsmarkt zijn voorbereid. Vorig jaar hadden wij een debat over het rapport van de themacommissie Ouderenbeleid. Toen ging het met name om de zorg. Daaruit bleek dat het tekort in de zorg voor een groot deel zou kunnen worden opgelost als alle deeltijdwerkers in de zorg – dat zijn vaak vrouwen – vier uur per week meer gingen werken. Daarom ben ik er een hartstochtelijk voorstander van dat wij de arbeid- en zorgcombinaties voor een eigentijdse arbeidsmarkt beter gaan organiseren. Als ik de heer Van der Vlies daarin aan mijn zijde kan krijgen, is dat fantastisch nieuws.
Voorzitter. Het is van belang dat wij de schouders eronder zetten en niet depri in een hoekje gaan zitten in slechte tijden, maar dit juist als een kans zien en niet als een bedreiging.
Wat de WTV betreft heeft de fractie van GroenLinks vorig jaar met de «green deal» aangegeven in eerste instantie te denken aan een termijn tot 1 april. Ik ben echter niet zo voor het gekissebis over de precieze datum waarop de regeling moet eindigen. De WTV is nu nodig. Er wordt een afweging gemaakt: wat is de situatie van een bedrijf? Is dit een tijdelijke dip en moet je de werknemers vasthouden? De WTV is daarvoor natuurlijk een uitstekende maatregel. Dan is het een beetje raar om welke datum dan ook te noemen in verband met het wel of niet gebruik maken van de WTV. Daarop wil ik graag een reactie van de minister. Er rust voor ons geen taboe op verlenging van de regeling, maar deze is niet voor alles de oplossing. Dat realiseer ik mij ook. Als bedrijven nu in aanmerking komen voor WTV, hoeft dat in een gelijksoortige situatie in april, mei of juni niet anders te zijn.
De fractie van GroenLinks wil heel veel meer inzetten op scholing. Ik zie de WW als een soort studiefinanciering. Mensen moeten worden gestimuleerd om scholing te volgen. Dat geeft rechten en plichten. De WW moet een «weer aan het werk»-fonds zijn en geen werkloosheidsfonds, want dat heeft een negatieve impact. De mensen willen het liefst van werk naar werk. Dat geeft zekerheid, sociale contacten, en een inkomen; zij kunnen gewoon meedoen in de samenleving. Dat is uitermate belangrijk. Ik wil graag een reactie van de minister op die invalshoek. Ik begreep uit de stukken dat de helft van de 90 bedrijven die van de WTV gebruikmaken geen goed scholingsplan heeft. Dat vind ik slecht nieuws. De minister heeft daar bij zijn werkbezoeken ook iets over gezegd. Ik heb gezien dat hij bij Corus was, in een heel interessante outfit, maar dat terzijde. Het leek wel een soort sponsoring, maar dat ligt gevoelig, dus daar ga ik niet te diep op in. Wij moeten hieraan echter wel paal en perk stellen. De O&O-fondsen moeten naar mijn idee veel meer worden geactiveerd. Mensen moeten gewoon een goed aanbod krijgen. Ik ben het met mevrouw Ortega eens dat mensen die een opleiding volgen voor duurzaam ander werk, de opleiding moeten kunnen afmaken. Het moet niet zo zijn dat zij de opleiding halverwege afbreken omdat de economie weer aantrekt. Het is belangrijk dat wij daarin een soort combinatiemodel vinden. De mensen aan de onderkant moeten het niet nog moeilijker krijgen en in een soort draaideurbaantjes terechtkomen.
De arbeidsbemiddeling begint een beetje op hapsnapbeleid te lijken. De fractie van GroenLinks was niet gelukkig met de bezuiniging van 190 mln. Wij waren tegen het sluiten van dertig vestigingen. Helaas heeft mijn briljante amendement op dit punt het niet gehaald. Maar ik heb nu wel de VNG aan mijn zijde gekregen, want die zegt dat het gewoon een slecht plan is van de minister om dit in deze tijd te doen; ondanks de mooie woorden in de trant van: wij gaan het anders organiseren. Je gaat in tijden van nood toch niet verbouwen en de structuren aanpakken? Dan moeten wij snel de mensen kunnen helpen. Elke dag telt, want hoe langer je werkloos thuis zit, des te moeilijker het wordt om weer aan een baan te komen. Hoe mobiel zijn op dit moment de mobiliteitscentra? Als ik ’s ochtends hoor dat ik werkloos word, kan ik dan ’s middags of de volgende dat naar zo’n centrum? Word ik dan adequaat en goed geholpen? Hoe staat het met de bedrijven die werktijdverkorting aanvragen? De helft heeft geen goed scholingsplan en dat is echt heel slecht nieuws.
De heer Van Hijum (CDA): Stelt mevrouw Van Gent ook de fusie tussen CWI en UWV en de samenwerking met gemeenten ter discussie? Die is er toch op gericht om door samenwerking een veel betere match te kunnen maken tussen vraag en aanbod?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat heb ik ook wel gesteund, maar ik was tegen de bezuiniging. Wat ik niet wil, is dat zij met zichzelf bezig zijn. Die luxe kunnen wij ons op dit moment niet permitteren, omdat nu geldt: alle hens aan dek. En dan niet voor een reorganisatie, maar voor het begeleiden van mensen naar ander werk. Op dat punt zie ik een dilemma, waarop ik graag de wijze visie van de minister zou willen horen. Ik wil dat het gewoon werkt en dat men niet te veel met zichzelf bezig is.
De heer Van Hijum (CDA): Het is nooit goed als organisaties vooral met zichzelf bezig zijn, maar wij zitten nu al in een zo vergevorderd stadium van de uitvoering, dat het ter discussie stellen daarvan een beetje onwerkelijk is. Het wordt niet meer teruggedraaid, nog los van het feit dat het gewenst is dat er veel meer samenwerking plaatsvindt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt daar een punt, maar de VNG heeft ons een brief gestuurd. Ik heb met diverse gemeenten contact gehad. Bij die gelegenheden hoor ik wel dat er een zorgpunt ligt. Laat ik het zo maar formuleren. Wij moeten dat signaleren. Ik wil niet dat er stagnatie optreedt, terwijl het juist nu zo belangrijk is om alle hens aan dek te hebben. Wij moeten mensen goed kunnen helpen.
De minister heeft in het kader van de arbeidsbemiddeling 24 mln. beschikbaar gesteld voor regionale scholing, voor jongeren en voor de crisis. Ik zou daarover graag meer willen weten. Evenmin als de deeltijd-WW is dit voor ons een taboe. Ik wil dan wel preciezer weten hoe het zit met de rechten en plichten van degene die hierin terechtkomt. Tegen de minister zeg ik: blijf nu niet zo halsstarrig zeuren over die 67 jaar, maar ga nu gewoon eens aan het werk om de arbeidsmarkt eigentijdser te maken, meer vrouwen te laten participeren en betere arrangementen te organiseren om dat mogelijk te maken. Al die vrouwen die meer gaan werken vormen niet alleen een last, maar leveren ook belasting op.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U had het over de WW als een vorm van studiefinanciering. Wat bedoelt u daar precies mee? Bedoelt u dat bepaalde gelden van de uitkering moeten worden ingezet voor opleiding?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat ik bedoel is dit: als mensen in de WW terechtkomen, zou ik dat willen zien als een soort studiebeurs, waardoor mensen kansen en mogelijkheden krijgen om bij te scholen of om te scholen voor een ander beroep, zodat de WW een veel activerender karakter krijgt. Het leuke van die studiefinanciering is ook dat je niet hoeft terug te betalen, maar dat deze wel heel veel nieuwe mogelijkheden geeft op de arbeidsmarkt. Ik wil de WW echt een activerend karakter geven, met heel veel scholingsmogelijkheden. Van de 90 bedrijven die nu WTV aanvragen heeft de helft geen goed scholingsplan. Dan ben ik het met de minister eens dat wij daar veel meer werk van moeten maken, want dat is heel belangrijk.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Veel scholieren verkeren in onzekerheid of zij een baan kunnen vinden als zij van het mbo of hbo afkomen. Heel veel mensen staan nu al aan de kant en zij vragen zich vertwijfeld af of zij nog wel een kans krijgen. Een aantal groepen in het bedrijfsleven wordt echt zenuwachtig, vooral de kwetsbare groepen: vrouwen met jonge kinderen, wat oudere werknemers en allochtonen. Zij denken: wij vliegen er als eersten uit. Het kabinet heeft een aantal brieven geschreven en een aantal maatregelen genomen. Het gaat om maatregelen voor de banken, maar ook om de WTV. Het kabinet heeft geprobeerd rust te creëren, om daarna tot goede oplossingen te komen. Waar ik het gevoel voor urgentie echt mis, is bij het bedrijfsleven. Hetzelfde geldt voor een aantal branchevakbonden wat betreft de O&O-fondsen. Ik vind dat dit ondertussen echt irritant wordt. Het gevoel voor urgentie moet bij VNO-NCW, maar vooral bij alle branchewerkgevers tussen de oren gaan zitten. Als zij zo doorgaan, lopen wij stuk met elkaar. Op korte termijn hebben wij een groot probleem, maar op de langere termijn hebben wij ook een probleem, maar dan van een heel andere aard. Ook nu al zijn er 150 000 mensen tekort in de zorg en 9 000 mensen bij Defensie. Ondertussen zien wij dat er ontzettend weinig gebeurt aan scholing. Alleen in de metaal zijn er afspraken gemaakt om de O&O-fondsen open te breken voor andere sectoren. Daar neem ik mijn petje voor af. Maar de andere brancheclubjes zitten maar op die potten met geld. Dat kan zo niet doorgaan; het moet echt stoppen.
De heer Ulenbelt (SP): Het geld van de scholingsfondsen is niet van u, maar van de branches.
De heer Spekman (PvdA): Nou en?
De heer Ulenbelt (SP): In het WW-fonds zit 9 mld. In de O&O-fondsen zit 600 mln. Hoeveel mensen wilt u daarvan scholen? Dat is € 100 per werknemer. Gaat u alstublieft bij de minister van Financiën langs, in plaats van de fondsen van de sociale partners leeg te roven. Laat hen daarover zelf beslissen.
De heer Spekman (PvdA): In uw bijdrage ging u ervan uit dat iedere sector die nu in de problemen zit, morgen weer opkrabbelt en doorgaat alsof er niets is veranderd. In het huis waarin ik woon, woonden vroeger arbeiders van Demka en Werkspoor. Grote, prachtige metaalfabrieken, die treinen maakten. Het waren grote en sterke fabrieken. Maar ze zijn er niet meer. Hoe vervelend ik het ook vind, soms verandert de wereld. Ook in Nederland zullen er veranderingen optreden. Er zullen overstappen gemaakt moeten worden van de ene sector naar de andere. Het is inderdaad niet ons geld. Maar het bedrijfsleven en de vakbonden doen een beroep op de overheid om over de brug te komen. Dan vind ik het heel reëel dat wij zeggen: kom ook zelf over de brug, want anders lopen wij hopeloos vast in dit land. Beide partijen moeten gaan bewegen. Ik wil heel graag dat de minister met grote urgentie de werktop uitschrijft in het voorjaar en dan afspraken maakt. Zij willen allerlei dingen van ons, maar wij moeten ook met het mes op tafel veel meer dingen terug gaan vragen, want zo kan het echt niet doorgaan; het loopt hopeloos vast. Ik heb de indruk dat sommige werkgevers, net als in het verleden met de WAO, de WTV aan het gebruiken zijn als glijbaan naar de WW en de bijstand. Er is een probleem en ik begrijp dat iedereen anders met zijn problemen omgaat, maar op de langere termijn moeten wij geen mensen afschrijven, want wij hebben hen knalhard nodig.
De heer Ulenbelt (SP): Het is dramatisch dat u het voorbeeld van Demka noemt. Als dat bedrijf nog bestond, zouden wij de treinen tenminste op tijd hebben. Houdt u echter DAF, NedCar en Corus voor dat zij zullen verdwijnen? Is dat uw bedoeling met de vergelijking met Demka?
De heer Spekman (PvdA): Ik vond Demka een prachtig bedrijf, maar ik constateer dat, ondanks dat u en ik dat niet leuk vinden, de wereld zo nu en dan verandert en dat bedrijvigheid die er ooit was, er morgen misschien niet meer is. Wat ik wil, is dat mensen ook de nieuwe kansen zien en dat de sectoren naar de andere kansen kijken. Wat ik waardeer in de metaalindustrie is dat men daar alvast het initiatief heeft genomen om het O&O-fonds open te breken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het een gloedvol betoog en ik ben het met de heer Spekman eens dat de O&O-fondsen opengebroken moeten worden. Aan de andere kant zit er inderdaad ook een stukje verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd weet ik dat de heer Tichelaar over de WTV heel erg kritisch was. Hij gaf aan dat wij de WW-pot niet moeten gebruiken om bedrijven dingen te laten doen als het uitkeren van dividend. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA daar nu tegenover staat, want ik begrijp dat uw fractie nog steeds steun verleent aan de WTV.
De heer Spekman (PvdA): Ik ga daar straks op in.
Ik geloof dat er nu iemand mobiel belt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zijn de sociale partners!
De heer Spekman (PvdA): Als zij zeggen dat zij het gelijk gaan doen, ben ik heel tevreden, maar ik verwacht het niet. Maar misschien lukt het de minister wel.
Hoe dan ook, de Kamer moet eensluidend veel kritischer zijn tegenover de werkgevers- en werknemersorganisaties. Maar vooral tegenover de werkgevers, want die drukken zich gewoon. Zij kijken eenzijdig naar de overheid en te weinig naar wat zij zelf moeten doen.
De heer Van Hijum (CDA): In cao’s zijn nog te weinig afspraken gemaakt over scholing en over van-werk-naar-werktrajecten. Het ligt op het bordje van de sociale partners om dat veel actiever ter hand te nemen. Wat de scholing betreft plaats ik daarbij de kanttekening dat de O&O-fondsen maar een deel van de scholingsgelden in beeld brengen, omdat er op bedrijfs- en organisatieniveau ook heel veel afspraken worden gemaakt over ontwikkelingsplannen en scholing, en daar is heel veel geld voor beschikbaar. Dat is misschien nog wel efficiënter dan het rondpompen van geld via de O&O-fondsen. Is de heer Spekman dit met mij eens en wil hij dit element daarbij in beschouwing nemen?
De heer Spekman (PvdA): Met het eerste punt ben ik het sowieso eens. Maandag ben ik in Tilburg geweest. Een hoogleraar zei toen: het is volstrekt idioot dat in de beste cao van Nederland op het gebied van scholing, de bouw-cao, drie dagen zijn afgesproken, terwijl in Zweden in de slechtste cao op dat gebied, die van de vleesverwerkende industrie, twaalf scholingsdagen afgesproken. Het gaat dus gewoon niet goed. Iedereen hecht aan zijn eigen toko, en mijn voorbeeld van de O&O-fondsen is daarvan een illustratie. Daarin zie je het beste hoe de belangenwereld in Nederland is georganiseerd. Iedereen is gericht op het eigen potje, met het idee dat morgen alles nog precies hetzelfde is. Men heeft niet gezien wat er de laatste 150 jaar is gebeurd, namelijk dat er echt iedere dag wel iets verandert. Elke bijdrage om een effectievere manier van scholing vorm te geven, van werk naar werk te gaan en te investeren in een andere baan voor morgen of in een overstap naar de zorg, vinden wij positief.
Wat is de gerichte inzet van het kabinet voor de groepen die zich nu onzeker voelen? Ik noemde ze aan het begin van mijn betoog: het gaat om de mensen die nu al aan de kant staan en de jongeren die nu nog op school zitten. Er zijn bijvoorbeeld initiatieven om het mbo voor bepaalde groepen met twee jaar te verlengen en er een hbo-minopleiding van te maken. Er zijn gesprekken gaande tussen het hbo en het mbo daarover. Zij komen dan niet langs de kant te staan, maar blijven meedoen en kunnen zichzelf ontwikkelen. Hoe kijkt de minister aan tegen dat idee? De kwetsbare groepen die er als eerste uit lijken te gaan zijn de oudere werknemers, de allochtonen en vrouwen met jonge kinderen. Welke maatregelen denkt de minister hiervoor te kunnen nemen?
Dan kom ik nu op UWV en de capaciteit per cliënt. Maanden geleden waren er in Frankrijk omvangrijke rellen, omdat er zo veel druk was op de uitkeringsinstantie, vergelijkbaar met UWV en de mobiliteitscentra in Nederland, dat de uitkeringsverstrekking zelfs vastliep. Ook de begeleiding aan de individuele cliënten vond niet of nauwelijks meer plaats, omdat per FTE klantmanager, om die vervelende woorden maar te gebruiken, veel te veel cliënten bediend moesten worden. Ik wil echt van de minister weten hoeveel cliënten per FTE bediend zouden moeten worden door UWV. De Kamer heeft een richtsnoer nodig om te kunnen bepalen wat er leidt tot redelijk fatsoenlijk werk en tot «van werk naar werk» op korte termijn. Als er op een gegeven moment 150 of 200 cliënten moeten worden geholpen door één persoon om van baan naar baan te komen, wordt het wel erg lastig. Wij hebben echt behoefte aan een richtsnoer. Het hoeft niet nu uitgewerkt te worden, want volgende week houden wij het SUWI-debat. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister ons een brief toezegt, die voor volgende week naar de Kamer komt en waarin hij aangeeft wat ongeveer het richtsnoer is, wat de goede en fatsoenlijke begeleiding van mensen van werk naar werk op korte termijn waarborgt en waar de knelpunten ontstaan.
Wij hebben steeds gezegd en zeggen ook nu dat wij niet bijster enthousiast zijn over de werktijdverkortingsregeling. Wij vinden dat de regeling uiteindelijk moet stoppen, omdat deze voor de tijdelijke situatie wel goed was om rust te creëren, maar voor de langere termijn geen oplossing biedt. Wij moeten veel meer toe naar scholing, detachering en andere verbeterende maatregelen ten opzichte van werknemers met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Het lijkt ons dat de WTV duurder wordt dan was gepland. Dat heeft in onze ogen niet te maken met het aantal uren, maar met het salaris van de personen die van de regeling gebruik hebben gemaakt. Wij vinden dat dit niet ten koste moet gaan van de sociale zekerheid. Dat is overigens ook onze zorg bij de deeltijd-WW. Wij vinden dat ook daarbij een heel recht niet gehalveerd moet worden door het ineens deeltijd-WW te noemen, waarna de rechten qua duur waarschijnlijk niet worden verlengd, omdat de regeling nu in deeltijd wordt uigevoerd. Wel vinden wij dat scholing veel verplichtender kan worden gemaakt. De knoppen moeten om: bij de overheid, bij de werkgevers, bij de vakbonden, maar ook bij het individu dat de stap moet maken naar ander werk als het oude werk er niet meer is, hoe pijnlijk ik dat ook vind, zeg ik tegen de heer Ulenbelt. Ik vind het echt niet leuk als sommige bedrijfstakken, die ik prachtig vind en die ik mooi vind, verdwijnen of het moeilijk krijgen in Nederland.
De heer Ulenbelt (SP): Bij iedereen moet de knop om, maar volgens mij moet vooral bij de Partij van de Arbeid de knop om. Bij de financiële crisis wordt nu geleerd dat er een omslag in het denken nodig is. Welnu, wij zouden weer naar een industriepolitiek moeten, met een nationale investeringsbank. U zegt alleen maar: zij moeten wat doen. Maar ik zeg: u moet iets doen om ze te helpen. Dan krijgen wij weer werk. Bent u bereid om die omslag in het denken te maken en niet overal de schuld te leggen zonder zelf de knop om te zetten?
De heer Spekman (PvdA): Ik wil altijd nadenken en ik sta altijd open voor goede ideeën. De SP vertelt altijd en overal in Nederland het verhaal dat het hier weer gaat barsten van de fabrieken die auto’s produceren en vliegtuigen maken, als wij maar een industriepolitiek, een industriebrief en beleidsplannen hebben. Ik geloof dat niet. Ik zou willen dat het waar was, want ik vond Demka en Werkspoor prachtige fabrieken, maar die zijn op een gegeven moment kapot gegaan. Dat vind ik vreselijk voor de medewerkers, die nog steeds bij mij in de buurt wonen en met heimwee aan die fabrieken terugdenken, maar de wereld verandert zo nu en dan. De vraag is of Nederland daarop kan inspelen, om ervoor te zorgen dat mensen niet aan de kant komen te staan, maar mee blijven doen en dat de 150 000 mensen die in de zorg worden gezocht, uiteindelijk ook gevonden worden. Dat is de omslag die wij met elkaar zullen moeten maken.
De heer Van Hijum (CDA): U zegt dat mogelijke overschrijdingen niet ten laste hoeven te komen van het uitgavenkader arbeidsmarkt en sociale zekerheid. Kunt u zeggen waaruit die mogelijke overschrijding wel gedekt moet worden?
De heer Spekman (PvdA): Ik kom daarmee ook terug op uw betoog. De belangrijkste winst die wij kunnen behalen, is uiteindelijk het zo groot mogelijk maken van de arbeidsmarktparticipatie. Dat is de winst waaraan wij moeten werken. Wij willen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen er niet naast komen te staan, maar meedoen in de Nederlandse samenleving. Dat is goed voor de mensen en het is goed voor de staatskas.
De heer Van Hijum (CDA): Ik ben het daar volstrekt mee eens, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is, waaruit de mogelijke overschrijding gedekt moet worden.
De heer Spekman (PvdA): Wij maakten ons zorgen over die eventuele overschrijding. Wij hebben daarvoor een aantal malen gewaarschuwd en de heer Tichelaar heeft dat ook aangegeven. Wij waren daarom kritisch over de WTV-regeling. Daarom vraag ik ook nu weer of er sprake zal zijn van een overschrijding. Wij vinden dat die niet mag leiden tot aantasting van de sociale zekerheid.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De PvdA stelt zich nu op tegenover de SP en de vakbonden. Dat vind ik winst: dat zij kritiek durft te uiten als zij ziet dat iets niet goed gaat. Tegelijkertijd zie ik hieraan, als het gaat om werktijdverkorting, geen consequenties verbonden worden. Als je zegt dat het niet ten koste mag gaan van de sociale zekerheid, als je zegt dat het waarschijnlijk niet effectief is en dat wij veel meer moeten doen aan omen bijscholing, als je zegt dat het veel te duur wordt en dat je niet kunt uitleggen waar het van moet worden betaald, dan moet je ook zeggen dat deze regeling gewoon niet zo kan doorgaan.
De heer Spekman (PvdA): Wij vinden dat de regeling niet zonder meer moet worden verlengd, maar dat wij een omslag moeten maken naar een andere regeling. Dat heb ik in mijn betoog aangegeven. Ik kan dat nog eens herhalen en dat heb ik bij dezen gedaan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil het bij de hele coalitie aftikken, vandaar de volgende vraag: wat vindt de heer Spekman van de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar?
De heer Spekman (PvdA): Deze vraag is vandaag al meerdere keren gesteld. Ik kan naadloos aansluiten bij de betogen van de collega’s Ortega en Van Hijum.
De heer Blok (VVD): De heer Van Hijum stelde een zeer terechte vraag aan zijn coalitiegenoot. Als er een overschrijding is in het budgetkader sociale zaken, kan een regering kiezen tussen bezuinigen, de belasting verhogen of het tekort laten oplopen. Politiek is geen vrijblijvende bezigheid, dus vandaar mijn vraag: voor welke van de drie opties kiest de PvdA?
De heer Spekman (PvdA): Wij zien wel waarmee het kabinet gaat komen. Wij wachten af...
De heer Blok (VVD): U hoeft alleen maar keuze 1, 2 of 3 aan te geven.
De heer Spekman (PvdA): Ik ga zelf over wat ik kies. Misschien zijn er wel vijfentachtig keuzes. U noemt er selectief maar drie.
De heer Blok (VVD): Neen, neen, u bent nu echt aan het boekhouden als een Amerikaanse bankier: er zijn drie keuzes.
De heer Spekman (PvdA): Volgens mij zijn dat uw vrienden, voorzitter.
De voorzitter: Het zijn niet mijn vrienden, mijnheer Spekman.
De heer Spekman (PvdA): Dat is waar, maar ik moet natuurlijk via u spreken. Daarom drukte ik mij zo uit.
Ik geef aan waar volgens ons niet op gekort mag worden. Ik vind dat een en ander niet ten koste mag gaan van de sociale zekerheid. Wij staan kritisch tegenover het verlengen van de WTV. Dat hebben wij eerder aangegeven en wij maken ons zorgen over de hoge gemiddelde uurlonen en over het bereikte effect. Wij hebben ook aangegeven dat het vergroten van de arbeidsmarktparticipatie voor ons uiteindelijk cruciaal is, niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de langere termijn. Volgens mij zit daar ook het grootste belang voor het kabinet, want als er op de langere termijn tekorten gaan optreden, zijn de financiële tekorten voor het kabinet in de toekomst vele malen groter.
Minister Donner: Voorzitter. Het is duidelijk dat de situatie van de economie in het algemeen, maar ook die van de arbeidsmarkt, zorg wekt. Dat is terecht. Ik wil niet verhelen dat de omvang van wat er kan gebeuren in hoge mate wordt verhuld, als ik kijk naar de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Tot december hadden wij op een aantal terreinen nog te maken met een dalende werkloosheid. Dat is niet geheel nieuw, omdat de werkgelegenheid altijd na-ijlt bij een neergang in de economie. In de voorgaande periode zijn er orders uitgezet, die nog worden afgewerkt. Het is duidelijk dat op een aantal terreinen voorzienbaar is hoe de bedrijvigheid zich in bepaalde sectoren zal ontwikkelen en welke effecten dit zal of kan hebben op de werkgelegenheid. Het is op dit moment minder zinvol om iedere keer de mantra’s van somberheid te herhalen. Het is evenmin zinvol om te speculeren over de vraag of het een V-vormige crisis is dan wel een U-vormige crisis. Op dit moment is in de ontwikkelingen eigenlijk alleen het heden zichtbaar, en dat betekent een steile neergang, steiler dan wij ooit hebben meegemaakt. Dit kan implicaties hebben voor de toekomst, maar welke dat zijn, kunnen wij pas achteraf zeggen. Op dit moment moeten wij het doen met de gegevens die wij nu hebben. Daarop zullen wij mede het beleid moeten afstemmen.
Tegelijkertijd waarschuw ik voor het gevaar dat men op dit moment alleen de daling van een aantal grafieken ziet. Om ervan uit te gaan dat dit altijd maar zo moet doorgaan, is evenzeer een verblinding als in de tijd dat de grafieken allemaal omhoog gingen te denken dat dit eindeloos door zou gaan. Wij weten echter niet op welk moment de omslag komt en wij zullen daarmee dus rekening moeten houden.
Een ander element dat deze crisis doet afwijken van de eerdere ervaringen die wij hebben opgedaan, is het gegeven dat er een aantal andere trendmatige ontwikkelingen achter schuil gaan, die een half jaar geleden nog volop zichtbaar waren. Alle aandacht ging daar toen naar uit: de energiecrisis, de effecten van economische groei op natuur en klimaat, de arbeidstekorten waar wij tegenaan lopen op de arbeidsmarkt en de verschuivingen die plaatsvinden binnen de wereldeconomie. Die veranderingen gaan gewoon door. Vermoedelijk worden die ten dele zelfs versneld door de huidige crisis. Het kenmerk van een crisis is namelijk dat deze een aantal ontwikkelingen versnelt en ze niet vertraagt. Dat is ook de reden waarom het kabinet de Kamer de brief heeft gestuurd over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Het is inderdaad essentieel dat wij onderkennen dat het beleid niet gericht kan zijn op het tegenhouden van de symptomen van deze ontwikkeling, maar dat het erop gericht moet zijn om daarmee zo goed mogelijk om te gaan. Het kan niet zo zijn dat wij vooral geld steken in het in stand houden van arbeidscontracten op plaatsen waar er geen werk meer is. Wij moeten bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat behoeften zo effectief mogelijk worden omgezet in werk en werk zo effectief mogelijk wordt omgezet in werkgelegenheid. De werkgelegenheid moeten wij daar zien te krijgen waar de vraag naar arbeid is. Daarop is de brief gericht, zonder dat deze heel concreet aangeeft wat de oplossingen zijn. Toen de brief uitkwam, vroeg iedereen: massaontslagen? Waar hebt u het over, is dat wel terecht? Nu, twee weken later, vraagt iedereen: waarom hebt u nog niets gedaan om dit te voorkomen? Wij moeten inderdaad proberen zo tijdig mogelijk iets te doen en dat is de reden waarom er in deze fase op het departement en in het overleg met de sociale partners wordt gekeken naar maatregelen die met name op korte termijn effectief kunnen zijn.
Niettemin is ook op de langere termijn de vraag aan de orde op welke wijze wij andere structuren op de arbeidsmarkt moeten veranderen. Nu is het beleid vooral gericht op de vraag wat er gedaan kan worden, zonder dat dit tot wetswijziging leidt. Dan blijkt dat er een heleboel dingen mogelijk zijn. Ik probeer daarvan zo goed mogelijk gebruik te maken. Een van de voorbeelden daarvan is de werktijdverkortingsregeling, die inderdaad door de Duitse bezetter is ingevoerd – de heer Van der Vlies wees daar terecht op – vrij snel na de bezetting, juist om de onrust te voorkomen van de verstoring die de onverwachte situatie opleverde. In wezen gebruiken wij dit instrument daarvoor nu opnieuw. In de jaren ’50, ’70 en ’80 is het instrument op veel grotere schaal gebruikt, vanuit de filosofie dat wij vooral de arbeidssituatie en de werkgelegenheid willen behouden waar die zit, ook als er geen werk is. Ik denk dat dit mede een factor van belang is geweest voor de lange duur van de crisis in de jaren ’80. Daarom is ook vanaf het begin in november aangegeven dat dit geen instrument is om werkloosheid te voorkomen, want eigenlijk verhul je die. Het is een instrument om bedrijven een adempauze te geven om de volstrekt onverwachte uitval van omzet, die is opgetreden na de omslag in oktober, te kunnen opvangen. De effectiviteit van de maatregel laat zich pas na zes maanden beoordelen, als blijkt dat daardoor uiteindelijk minder mensen uitstromen in de WW dan anders. Ik constateer nu dat er signalen zijn zoals die bij Corus, dat voor 1100 à 1200 mensen werktijdverkorting heeft aangevraagd. Voor 800 mensen is er geen werk meer. Dat is minder dan het aantal waarvoor de werktijdverkorting is aangevraagd. Hoe dat doorwerkt in andere bedrijven kan ik op dit moment nog niet overzien. Ik weet ook niet of wij dat ooit precies zullen kunnen overzien. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat werktijdverkorting geen oplossing is. Wel is het zo dat bedrijven met die onverwachte golf worden geconfronteerd. Gezien de cijfers van dit moment kun je inderdaad vaststellen dat het gaat om veel geringere aantallen dan in het begin. Rond medio januari, toen het erop leek dat de regeling niet zou worden verlengd, is er sprake geweest van een heel snelle stijging van het aantal aanvragen, maar ik geloof dat je op dit moment kunt zeggen dat het aantal aanvragen afneemt. Dit zou bevestigen dat bedrijven er nu beter op voorbereid zijn en dat het niet meer gaat om onverwachte omslagen, maar om een betere voorbereiding op de omslag.
Om die reden moeten wij nu gaan nadenken over de vraag wat wij doen in het licht van de stijgende werkloosheid. Het eerste wat je dan doet, is nagaan waar er nog wel werk is. De situatie op de arbeidsmarkt is nu zo dat er, naast sectoren die inderdaad geconfronteerd zijn met een heel snelle verandering in omzet en orders, evenzeer sectoren en segmenten zijn die ook nu nog niet kunnen voorzien in hun vraag naar arbeid. Daarin hebben de mobiliteitscentra een belangrijke functie. Natuurlijk is het niet mijn idee, zoals wel werd gesuggereerd, dat daarmee de crisis kan worden opgelost. Ook een mobiliteitscentrum schept geen werk waar geen werk is. Wij gaan een tijd tegemoet waarin meer mensen werk zoeken dan er werk is. Tot oktober was de situatie omgekeerd. Toen zaten er minder mensen in de WW dan er vacatures waren. Ook dat is de langetermijnontwikkeling in Nederland. Als wij die uit het oog verliezen en nu maatregelen nemen waarmee wij over twee of drie jaar verscherpt de situatie terugkrijgen van het arbeidstekort, zijn wij «penny wise, pound foolish». Dat is mede een onderdeel van het beleid.
In het beleid houden wij er wel rekening mee hoe wij kunnen voorkomen dat er opnieuw problemen ontstaan met schoolverlaters die wij rond de zomer kunnen verwachten. Verder gaat het om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij ouderen op de arbeidsmarkt houden. De enige echte oplossing voor dit geheel is echter, dat er werk is. Als er geen werk is, gaat het om de vraag wat wij dan wel met de tijd kunnen doen. Er kan dan echter geen oplossing worden geboden. Als de sociale partners onderling constateren dat bij een bedrijf de arbeidscapaciteit zal moeten afnemen en dat er ontslagen zullen moeten vallen, dan is het tot op zekere hoogte begrijpelijk dat er in zo’n bedrijf wordt gezegd: laten wij dan in de eerste plaats kijken naar het uitstromen van de oudste medewerkers. Ik zeg niet dat wij dit moeten bevorderen, maar ik ben wel bang dat dit in de praktijk zal gebeuren. Als er mensen bij moeten komen, zal men ook bezien waar de ervaring zit. Dan hebben jongeren een achterstand op de arbeidsmarkt. Dat zijn gegevens waarmee wij rekening moeten houden. Naarmate de crisis langer duurt, zullen wij moeten bezien hoe wij daarop gericht beleid kunnen voeren. De inzet van het kabinet op dit moment is, te bezien hoe een ander zich ontwikkelt, en te doen wat nodig is op het moment dat het nodig is.
Deze benadering berust mede op het gegeven dat wij nog maar te maken hebben met het begin van symptomen die wij mogen verwachten. In de tweede plaats zijn wij in deze fase nog aan het bezien wat de werkelijke aard is van de problemen. Als wij in Nederland maatregelen zouden treffen zoals sommige andere landen die treffen, zoals het Verenigd Koninkrijk dat doet – terecht, gegeven de situatie in het Verenigd Koninkrijk – namelijk het ondersteunen van de besteding, dan zouden wij een aantal problemen verscherpen, te weten in sectoren waar nog een tekort aan arbeid is. Wij pakken dan niet de problemen aan waar die zich nu voordoen. Die zitten met name in de kapitaalinvesteringen, zoals huizen, auto’s en machines. Met een bestedingsimpuls gaat men niet plotseling een huis of een auto kopen. De beslissingen daarover worden uitgesteld. Een tijdlang hebben wij de situatie gehad dat de harmonica indikte, maar nu wordt die tot op zekere hoogte uitgerekt. De effecten van de afname van krediet komen bovenop de effecten van de vraag die wegvalt. In deze fase mag men van het kabinet op dat punt niet iets anders verwachten dan dat er zo verstandig en zorgvuldig mogelijk wordt omgegaan met de verschijnselen waarvan je een zinnige duiding kunt geven. Voor het overige gaan wij ook niet wachten totdat de zaak duidelijk is. Wij nemen maatregelen met het oog op de verwachting van een aanzienlijke toename van de werkloosheid op de Nederlandse arbeidsmarkt. De maatregelen die op andere terreinen genomen kunnen worden, kan ik niet verhullen. Ik kan alleen maar ervoor zorgen dat een en ander zo goed mogelijk plaatsvindt.
Onze inzet met betrekking tot de arbeidsmarkt is dat het er niet om gaat, de problemen en de rekening daarvoor naar de toekomst door te schuiven, maar ook in deze periode ervoor te zorgen dat de rekening komt waar die zou moeten zijn en waar die betaald kan worden. Dat is de achtergrond van de wijze waarop het kabinet deze crisis nu probeert aan te pakken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik verweet en verwijt het kabinet dat het te weinig doet om deze crisis te bestrijden. De minister zegt dat «van werk naar werk» het belangrijkste is, maar dan moet er wel werk zijn. Dat zei ik ook in mijn betoog. Ik mis echter een wat meer proactieve houding van het kabinet om werk te creëren, zoals andere landen doen, door infrastructurele projecten naar voren te halen en huizen te bouwen. Daar doet men aan sociale woningbouw, bouwt men scholen en knapt ze op. Wij weten dat er werkloosheid aankomt in de metaal en in de bouw. Kunnen wij op dat punt van dit kabinet actie verwachten om werkgelegenheid te creëren?
De heer Ulenbelt (SP): De minister doet een belangrijke mededeling, namelijk dat hij binnen niet al te lange tijd voorziet dat er meer werklozen zijn dan vacatures. Zijn beleid is nog gebaseerd op mobiliteit, dus dat gaat niet goed. Bij stijgende werkloosheid kun je twee dingen doen: werk maken of werk verdelen. Moet de minister in zijn beleid niet daarop gaan inzetten, zodat hij inderdaad de crisis voorblijft in plaats van er achteraan te hollen? Wij moeten ook kijken naar de recepten uit de tachtiger jaren. Er zijn toen een aantal dingen ontwikkeld die goed werkten in die crisis en die ons ook nu zouden kunnen helpen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De hamvraag voor mij vandaag is: kiest dit kabinet voor oplossingen op korte termijn, of kiest het kabinet ook voor oplossingen voor de lange termijn? Als de minister vraagt waar wij de rekening leggen, zullen wij daar een antwoord op moeten hebben. De minister van Financiën heeft recentelijk gezegd dat hij niets uitsluit. Gaat deze minister ervoor zorgen dat wij de koek groter maken en langer doorwerken, tot 67 jaar, mogelijk maken?
De heer Spekman (PvdA): Als dit de algemene inleiding was, neem ik aan dat de minister zo zijn visie zal geven op de rol van ondernemers en werkgevers. In de algemene inleiding riep de minister veel vragen op. Hoe zorgen wij hiervoor? Hoe zorgen wij daarvoor? Eigenlijk gaf hij de antwoorden niet. Maar wij zitten hier bij elkaar om antwoorden te zoeken en het kabinet op zijn antwoorden te bevragen. Hoe zorgen wij ervoor dat jongeren er niet naast komen te staan? Hoe denkt de minister over het plan van het mbo en hbo om jongeren iets langer op school te houden? Zo concreet wil ik het wel hebben en anders wil ik afspreken wanneer wij wel concreet kunnen worden. Ik heb overigens dezelfde vragen over de ouderen.
Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg hoe infrastructurele projecten naar voren kunnen worden gehaald. Als wij dat zouden doen, zouden wij juist het arbeidstekort in het segment van de publieke bouw verscherpen. Daar zit namelijk niet de werkloosheid. Dat is nu net het punt: generale oplossingen bieden geen soelaas. In de metaalindustrie vallen aan de ene kant de toeleveranciers van de Duitse auto-industrie weg, maar aan de andere kant heb je in bijvoorbeeld de scheepsbouw nog steeds een overspannen arbeidsmarkt. Men kan daarvoor geen mensen vinden. Je kunt niet simpelweg zeggen dat degene die een auto kan bouwen ook wel een schip kan bouwen; zo is het ook weer niet. De hele inzet is erop gericht om die omslag te maken.
Bij werk creëren gaat het er niet om alleen werk te creëren om het werk. Op termijn moet het de structuur van de Nederlandse economie versterken. Daarnaast moeten wij onze concurrentiepositie niet verliezen. Deze elementen spelen evenzeer mee. De heer Van Dijck en de heer Spekman zeiden dat ik vragen opriep zonder de antwoorden te geven. Ik kan hier wel voor struisvogel spelen en alles waar ik geen antwoord op weet gewoon niet noemen, maar ik geef de zorgpunten aan. Wij zien die wel degelijk en die zullen aan de orde moeten komen in volgtijdelijke aanpak. Ik kan nu niet alle inzet concentreren op vragen die nu nog niet spelen, maar die straks pas gaan spelen. Wat betreft scholing en de situatie van schoolverlaters heb ik bijvoorbeeld gisteren een gesprek gehad met de hele scholingssector, waaronder de roc’s. Wij willen zo tijdig mogelijk in beeld krijgen wat de problemen en mogelijke oplossingen zijn. In deze fase zijn er inderdaad meer vragen dan antwoorden. Het belangrijkste is dát wij de vraag stellen, want dan ben je bezig om een antwoord te zoeken. Wij kunnen echter niet alles in één klap oplossen.
De heer Ulenbelt constateert dat je werk moet maken of verdelen als er geen werk is. De inzet is inderdaad om werk te creëren dat werk blijft. Het is heel gemakkelijk om met subsidieregelingen werk te maken, maar als het geld op is, zijn alle banen weer verdwenen. Op die wijze willen wij het niet aanpakken. Het gaat erom verschillende problemen te combineren. De minister van Financiën heeft er al verschillende keren op gewezen dat het kabinet erover denkt om vraagstukken op het terrein van duurzaamheid te combineren met het stimuleren van het ontstaan van werk. De woordvoerders moeten wel beseffen dat wij nog maar iets meer dan een maand in de situatie zitten dat de werkloosheid oploopt in Nederland. Als wij eerder iets gedaan zouden hebben, hadden wij het probleem alleen maar verder verscherpt.
Verschillende woordvoerders vroegen naar voorbeelden waaruit blijkt hoe via mobiliteitscentra mensen weer aan de slag gaan die ontslagen zijn bij bedrijven waar plotseling grote aantallen werknemers weg moesten. Ik noem als voorbeeld de situatie in Emmen eind 2008. Een bedrijf moest 500 man afstoten. Binnen een maand hadden wij weer 300 man aan de slag. Dat is de gecompliceerde werkelijkheid waar op dit moment mee moet worden gewerkt.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg of het kabinet kiest voor de lange of de korte termijn. Het kabinet kiest voor beide en probeert te bekijken wat het op beide termijnen moet doen. De brief die hier ligt, is bedoeld om op korte termijn iets te doen aan de problemen die zich nu beginnen af te tekenen. Ik zal straks ingaan op vragen over de lange termijn. Wij kunnen wel alle vragen op één hoop gooien en zeggen dat wij pas met de antwoorden komen als wij alle antwoorden weten, maar dan hebben wij de eerste maanden helemaal geen antwoorden. Dat is geen verstandige aanpak van de problematiek.
De heer Ulenbelt zei dat er in de jaren tachtig veel goede instrumenten zijn gevonden. Ik houd mij steeds aanbevolen voor suggesties. Ik moet echter constateren dat de crisis in de jaren tachtig mede door gebruik van die instrumenten zo lang heeft geduurd. Eerst heeft men geprobeerd de symptomen tegen te gaan. Vervolgens heeft men geprobeerd mensen structureel de WAO in te sturen, terwijl er de facto een werkloosheidsituatie ontstond. Daarnaast is er geprobeerd om beschikbaar werk te verdelen. Met al deze maatregelen is de omvang van het probleem eigenlijk verhuld en kon men er niet adequaat op inspelen. Maar als het even kan, houd ik mij aanbevolen voor welke suggestie dan ook voor goede maatregelen.
Dan wil ik overgaan tot een aantal algemene onderwerpen die aan de orde zijn gesteld: achtereenvolgens de WTV-regeling, de mobiliteitscentra, de vragen naar de maatregelen die wij nu voorbereiden, zoals de deeltijd-WW, en daarna zal ik ingaan op de vragen die nog resteren.
Ik wees al op de herkomst van de WTV-regeling. Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe de analyse van het in wezen conserverende karakter van WTV te verenigen is met het voortzetten van de regeling. In de werkelijkheid doen verschillende ontwikkelingen zich parallel voor. Bedrijven hebben behoefte aan die adempauze om na te gaan hoe zij met deze situatie moeten omgaan. Tegelijkertijd hebben wij te maken met oplopende werkloosheid en moeten wij onder ogen zien dat dit daadwerkelijke werkloosheid is en dat wij die niet kunnen verhullen met andere instrumenten. Zo zullen er steeds verschillende ontwikkelingen tegelijkertijd zijn. Wij moeten voor iedere ontwikkeling een zo gepast mogelijke aanpak zien te vinden. Het kabinet kan niet worden verweten dat het niet inziet wat de kwaliteit van de verschillende instrumenten is. De cijfers bewijzen dat er geen golf is van bedrijven die gebruik hebben gemaakt van de WTV-regeling. Het beroep op de regeling neemt af. Dat bevestigt dat deze, door de criteria die wij hebben gesteld, is toegesneden op het probleem. Desalniettemin bekijkt het kabinet hoe het element van het onverwachte beter tot uitdrukking kan worden gebracht, waardoor wij scherper onder ogen kunnen zien waar er sprake is van werkloosheid.
In andere landen is de WTV-regeling misschien structureel onderdeel van het beleid, maar niet alles wat daar «werktijdverkorting» heet, is gelijk aan de regeling in Nederland. In de regeling zoals wij die toepassen is het doorbetalen van het salaris van de werknemer een belangrijk element. Het gaat om een korte tijd en de werkgever draagt daarvan primair de lasten. In Duitsland heeft men een werktijdverkorting van anderhalf jaar. De werkgever is daar aansprakelijk voor het salaris over de arbeidstijd die niet verkort is, maar voor het overige gaat de werknemer in een werkloosheidregeling. Als men geen kostwinner is, krijgt men 60% van het verdiende inkomen. Een kostwinner krijgt 67%. Dat heeft meer het karakter van wat ik schetsmatig heb aangeduid als een deeltijd-WW, dan van werktijdverkorting zoals wij die kennen. Ieder land heeft zijn eigen kenmerken, toegesneden op de eigen situatie op de arbeidsmarkt. Laten wij dus vooral bekijken wat de problemen zijn die wij hebben op te lossen en daar de instrumenten op toesnijden.
Verschillende leden hebben erop gewezen dat wij moeten bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat bedrijven gedwongen worden om onherroepelijk kennis af te stoten die nodig is als de vraag weer toeneemt. Wij proberen op dit moment de vraag hanteerbaar te maken om welke bedrijven het gaat. Niet alle bedrijven zijn aan de orde. Het gaat om een soort strategische reserve binnen het Nederlandse bedrijfsleven, niet alleen op het terrein van industrie, maar ook op andere terreinen. Wat zijn dan de drempels? Je kunt niet de ene sector laten wegvallen en andere sectoren te hulp schieten. Dat betekent ook dat je niet moet zeggen dat een bedrijf dat kapitaal nodig heeft niet het nodige kan doen om dat kapitaal aan te trekken en te behouden als wij werktijdverkorting toestaan. Dat kan inderdaad met zich meebrengen dat er dividend betaald zal worden over het uitstaand kapitaal, zeker bij bedrijven die zeer kapitaalintensief zijn. Met WTV kun je de werkgelegenheid overeind houden, maar als het kapitaal verdwijnt, is de werkgelegenheid structureel weg. Dit zijn vragen waarbij ik kan aangegeven wat wij zien als contouren van het probleem. Er wordt bekeken of daar antwoorden op zijn. Op dit moment kan ik hier nog geen concrete oplossingen naast zetten. Ik heb onder andere in de brief aangeduid dat hiernaar gekeken wordt.
Iemand vroeg of de WTV-regeling voldoende toegankelijk is voor kleine bedrijven. Uit de lijsten van sectoren en bedrijven blijkt dat wij bedrijven van alle soorten en maten in de regeling hebben, bijvoorbeeld een aantal makelaardijen. Daar gaat het maar om een paar personen, maar de vraag is in die sector helemaal weggevallen. Daar zit het probleem dus niet. Ik denk bovendien dat wij met tevredenheid kunnen vaststellen dat het meevalt met de bij de opening van de regeling gevreesde bureaucratie en rompslomp. Het lukt ons om over bijna iedere aanvraag binnen 24 of 48 uur te beslissen. Dat kan dankzij heel concrete en duidelijke criteria die vrij strak worden gehandhaafd. Helaas leidt een omzetverlies van bijvoorbeeld 28% volgens de berekening niet tot WTV.
Er waren ook vragen over de wijze waarop wij de zaken voortzetten. In antwoord op de heer Van Dijck kan ik zeggen dat aan 398 bedrijven WTV is toegekend voor een totaal van afgerond 460 000 uur. Die 750 000 uur was de vertaling van 20 000 voltijdwerknemers. Zoals in de Staatscourant te lezen viel, is wel het urencriterium gehandhaafd, maar niet het bedrag van 200 mln. De regeling blijft hetzelfde als wij het urencriterium naderen. Bij aanvragen die op hetzelfde moment zijn ingediend zullen wij mogelijk moeten loten, maar ik weet niet of wij daar überhaupt aan toekomen. Dit in antwoord op de vragen over de uitputting. Van financieel deskundigen mag ik het nooit zo zeggen, maar de facto verstrekt een bedrijf bij WTV in afwijking van het arbeidscontract minder uren arbeid. Voor het overige komt de werknemer in aanmerking voor een werkloosheidsuitkering. Strikt formeel en begrotingstechnisch kun je niet zeggen dat dit begrotingsmiddelen zijn. Hetzelfde geldt voor een figuur als de deeltijd-WW. Het gaat erom dat men niet volledig in de WW komt, maar slechts voor een deel. Bij al deze maatregelen gaat het er vermoedelijk vooral om, te voorkomen dat werknemers volledig in de WW komen. Daar moeten wij begrotingtechnisch op voorbereid zijn. Wie recht heeft op WW, krijgt WW, of daar voldoende voor geraamd is of niet; anders krijg ik te maken met overschrijdingen. Wij kunnen wel een discussie voeren over de vraag of wij wel of niet die 200 mln. moeten overschrijden, maar als wij met strakke hand de norm van 200 mln. handhaven, dan zien wij vervolgens dat het beroep op de WW sneller oploopt en aldus tot een overschrijding leidt. Dat is meer een vestzak-broekzakdiscussie. Ik wijs mevrouw Koşer Kaya er wederom op dat de vraag hoe de bulk van de WTV gedekt moet worden onderdeel is van de discussie over de voorjaarsnota. De regels die in het bijzonder de heer Tichelaar in Beetsterzwaag heeft afgesproken, brengen met zich mee dat de overschrijdingen waarmee ik op de begroting van Sociale Zaken geconfronteerd ben, in de discussie over de voorjaarsnota aan de orde zullen moeten komen. De heer Tichelaar heeft mij vrij strikte regels meegegeven.
De omvorming, voortzetting of andere invulling van de WTV is onderdeel van de maatregelen die wij nu aan het bespreken zijn. Ik kan daar nu dus niet meer over zeggen.
De heer Van Hijum (CDA): Ik wil toch vragen of de minister daar wel meer over kan zeggen. Waarop komt in het vervolg op de WTV-regeling het accent te liggen? Bij het behoud van een persoon in een bepaalde sector of bij een bepaald bedrijf? Komt de regeling in dat perspectief te staan, of word het perspectief «van werk naar werk»? Het beeld bij de deeltijd-WW is toch dat deze op twee gedachten hinkt.
Begrijp ik goed dat er inderdaad op mijn suggestie naar het onmisbaarheidcriterium wordt gekeken? Is de minister van plan om te bekijken of je onmisbare kennis en vaardigheden binnen bedrijven, misschien gekoppeld aan innovatie, kunt behouden en daar soepeler mee kunt omgaan?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Tichelaar was misschien in Beetsterzwaag, maar de schaduw van de heer Donner was volgens mij ook aanwezig bij het opstellen van de begroting. In plaats van tot de nok alles te vullen, had hij ook een budget over kunnen houden. Ik wil weten of het bij die 200 mln. blijft voor de WTV-regeling. Waar gaat de minister het van betalen als hij die grens overschrijdt? Hij moet niet naar de voorjaarsnota verwijzen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de verlenging gesteld. De helft van de aanvragen wordt afgewezen vanwege opleidingsplannen. Hoe realistisch is het om aan bedrijven te vragen om die opleidingsinspanningen te bewijzen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zit met hetzelfde ongemakkelijke gevoel als de heer Van Hijum. De minister is totaal vaag. Hij zegt alleen dat het anders wordt, meer zegt hij niet. Hij kent het verhaal dat je geen oude schoenen moet weggooien voor je nieuwe hebt. Straks krijgt hij nog een schoen naar zijn hoofd, hoewel ik dat nooit zou doen hoor. Kan de minister zeggen dat de WTV per 1 maart van de baan is, wat er ook gebeurt? Ik vind dat niet verstandig, want je moet het beoordelen op de feiten en de feitelijke situatie van een bedrijf, niet vanuit een soort politiek spelletje. Daar wil ik helderheid over.
Minister Donner: De vraag van de heer Van Hijum is terecht. Het is mijn bedoeling om daar in het vervolg op in te gaan. Ik heb het zojuist gehad over wat nu de vragen zijn waarmee wij geconfronteerd worden in de ontwikkeling van de arbeidsmarkt. De WTV-regeling was bedoeld als adempauze in een onverwachte situatie. Dat is één element. Zodra dat voorbij is, wordt een bedrijf geconfronteerd met de vraag of het bepaalde kennis moet behouden voor het bedrijf en wat de toekomstplanning is. Strikt genomen is dat een bedrijfseconomische beslissing. Men moet kiezen tussen mensen houden of afstoten. Het tweede element doet zich voor in een aantal sectoren, met name op terreinen van de techniek. Hele sectoren lopen op tegen de situatie dat men met grote inspanning eindelijk mensen voor de techniek heeft geworven en dat de kans groot is dat die krachten nu verloren gaan. Zo’n sector moet aan de slag met de vraag of mensen die bij een bedrijf overtollig worden bij een ander bedrijf kunnen worden ingezet waar nog wel behoefte bestaat. Dat gebeurt op dit moment in een groot aantal sectoren. Zij hebben met het oog daarop eigen mobiliteitscentra ingericht. Binnen die sectoren worden de O&O-fondsen daar ook voor gebruikt. Het algemene beeld dat er in deze periode geen gebruik wordt gemaakt van de O&O-fondsen is niet juist. Ik krijg signalen dat het wel gebeurt en dat er actief gebruik van wordt gemaakt, ook voor sectoroverschrijdende scholing. Het is onderwerp van discussie hoe wij dat verder kunnen stimuleren en structureel kunnen inbouwen.
Terugkomend op de vraag van de heer Van Hijum: behoud van vakkennis voor een bedrijf is gekoppeld aan de strategische reserve die je binnen de economie moet houden om goed in te kunnen spelen op toenemende vraag, wanneer die zich voordoet, want anders kunnen wij er überhaupt niet meer op inspelen. Daarnaast wordt er gewerkt aan het behouden van vakkennis binnen een sector. Het inzicht blijft dat in dit soort crises een groot deel van de mensen buiten de eigen sector werk zal moeten vinden, dat blijkt ook uit de studie van de WRR. Daarom wil ik voorkomen dat wij ons alleen richten op maatregelen om mensen te behouden voor hun bedrijf of sector. Bij de hoofdmoot zal het gaan om het ondersteunen in de gang van werk naar ander werk.
In eerste instantie is onze inzet gericht op het vinden van plekken waar werk is. Publieke sectoren als de gezondheidszorg, het onderwijs, defensie en de politie krijgen bijzondere aandacht. Dat is geen panacee. Natuurlijk zijn er vragen over omscholing, maar een bouwvakker hoeft niet zijn hele leven bouwvakker te blijven. In de zorg is behoefte aan mensen die kunnen verzorgen en helpen, daar hoeft men geen speciale medische kennis voor te hebben. Mensen kunnen daar prima ingezet worden. Die sectoren lopen echter wel met een trauma uit het verleden. Na eerdere crises moesten zij constateren dat zodra de crisis voorbij was en de bouw weer aantrok, men de zorg na alle opleidingen weer verliet en het bouwwerk betrad. Dat is een probleem dat wij onder ogen moeten zien.
Wat betreft het onmisbaarheidcriterium: als wij maatregelen treffen voor het behoud van kennis voor een bedrijf komt de vraag aan de orde op welke wijze wij moeten omgaan met het afspiegelingsbeginsel bij de regeling van collectief ontslag en of daar geen afwijking voor nodig is. Wij zijn bezig om te bekijken wat er mogelijk is onder het huidige beginsel. Dat hangt af van de vraag in welke mate wij het behoud van vakkennis ondersteunen. Zolang dat geen onderdeel van beleid is, is dat een keuze die het bedrijf maakt bij het regelen van collectief ontslag. Het is een punt dat wij meenemen bij de beantwoording van de vragen.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg of het bij 200 mln. blijft. Ik heb al gezegd en het heeft in de Staatscourant gestaan dat het bedrag van 200 mln. geen onderdeel meer is van de regeling. Ik weet niet of het daarbij blijft. Wij zitten nu nog onder de 200 mln. Bij de ramingen is uitgegaan van het gemiddelde salaris van werknemers. Nu blijkt dat de regeling vooral wordt toegepast, mede vanwege behoud van bepaalde vaardigheden, op mensen met een gemiddeld hoger salarisniveau. Daarom heb ik aangegeven en heeft het kabinet onder ogen gezien dat het voortzetten van de regeling tot 1 maart tot gevolg kan hebben dat wij door het plafond schieten. Het hangt van de aanvragen af of dat zo is en van de snelheid waarmee wij met de omvorming van de WTV-regeling komen. Theoretisch is het mogelijk.
In antwoord op de heer Van Dijck kan ik zeggen dat meer dan de helft van de verlengingsaanvragen terecht wordt teruggestuurd vanwege onvoldoende geconcretiseerde en gespecificeerde scholingsplannen. Bij de eerste aanvraagronde hebben wij volstaan met de verklaring van de inzet tot scholing. Die beslissing werd mede gedragen door vakbonden en vertegenwoordigers van werknemers. Zes weken later bij de verlenging vind ik dat er concrete invulling gegeven moet worden aan de wijze waarop men gaat scholen. Dat geldt ook voor de slager die de heer Van Dijck noemde. Het hoeft helemaal niet te betekenen dat die slager zelf de scholing geeft of dat een collega dat doet. De essentie is dat de WTV-regeling zinvol gebruikt moet worden. Niet voor scholing om de scholing. Het verkrijgen van nieuwe vaardigheden, het inlopen van achterstallig onderhoud op het gebied van scholing vanwege drukte in de afgelopen periode of scholing met het oog op het vinden van een werkplek elders in het bedrijfsleven zijn goede redenen. Alle vormen doen zich voor bij bedrijven die wel concreet invulling aan scholing geven. De omvang van het bedrijf is geen excuus om geen invulling aan scholing te geven.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen wij die nieuwe regeling dan?
Minister Donner: In de brief staat geschetst waaraan op dit moment wordt gedacht. Het gaat niet om regels die wetgeving vereisen. Als dat het geval is, krijgt de Kamer het volgens de gebruikelijke procedure. Ik voer de maatregelen in als er overeenstemming over is bereikt en zij kunnen werken. Ik zorg dat de Kamer rond 1 maart ingelicht wordt over de stand van zaken.
De voorzitter: Ik leg de Kamer het volgende voor. Wij hebben nog een half uur en de minister moet nog een aantal onderwerpen behandelen en de resterende vragen beantwoorden. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan moet ik er helaas toe overgaan om de leden geen interrupties meer toe te staan. De minister moet eerst zijn verhaal afmaken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wordt mijn vraag die ik net heb gesteld over de leeftijd van 67 wel beantwoord?
Minister Donner: Die zal ik meteen beantwoorden.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister de gelegenheid geven om zijn betoog te houden en af te ronden. Ik verzoek de minister om een tweede termijn mogelijk te maken. De woordvoerders sta ik dus helaas geen interrupties meer toe.
Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya zit als een kat op het vinkentouw bij wat ik zeg over de leeftijd van 67 jaar. Mijn standpunt dat wij zullen moeten doorwerken vanuit het oogpunt van participatie is bekend. Het kabinet heeft op dat punt een duidelijk standpunt ingenomen. Ik verwijs ook naar de commissie-Bakker. De berichten die vandaag in de krant staan, gaan over de begrotingsproblematiek. Ik constateer dat het denken verruimt.
In de discussie over de pensioenfondsen heb ik aangegeven dat ik meen dat het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd met het oog op de problematiek bij de pensioenfondsen al te eenvoudig de lasten en kosten van het probleem dat wij nu hebben, bij komende generaties legt. Het is natuurlijk een van de gemakkelijkere oplossingen voor het probleem omdat men vrij snel de dekkingsgraad kan verhogen. Juist om diezelfde reden is het niet de meest aangewezen oplossing voor het huidige probleem. Vanuit de overwegingen die mevrouw Koşer Kaya zelf aangaf, mogen wij de kosten niet eenzijdig bij komende generaties leggen. Ik ben verheugd dat zij vanuit die optiek vermoedelijk ook tegen verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd is.
Per 1 februari zijn er 10 mobiliteitscentra in werking. Voor eind februari verwachten wij dat op iets meer dan 30 plaatsen de mobiliteitscentra in werking zijn. In die mobiliteitscentra wordt samengewerkt met outplacementbureaus, uitzendbureaus, re-integratiebureaus, verschillende sectoren, roc’s in de regio, kenniscentra, gemeenten en soms ook provincies. Daarnaast is een aantal mobiliteitscentra meer in het bijzonder gericht op de sectoren. Het gaat vooral om het mobiliseren van een netwerk aan vaardigheden in de regio. Op die wijze lossen wij de huidige stijging van de werklast bij UWV op. Ik heb maandag al aangegeven dat daar per onmiddellijk al verruiming is geboden voor de middelen om te komen tot een toename van personeel; daar worden 230 werkcoaches aangetrokken. Zij worden vooral gezocht onder mensen die op dit moment overtollig worden bij uitzendbureaus. Mede op die wijze worden kennis en vaardigheden zo goed mogelijk gebundeld. Er wordt volledig samengewerkt met uitzendbureaus om de daar aanwezige kennis omtrent waar er nog werk is, te mobiliseren.
Dat de heer Linthorst heeft gezegd dat wij het niet moeten zien als de oplossing van de problematiek is volstrekt logisch. De mobiliteitscentra kunnen alleen een vloeiende overgang bewerkstelligen tussen plaatsen waar wel en geen werk is, maar ze kunnen geen werk creëren. In deze fase zijn mobiliteitscentra een essentieel onderdeel omdat er nog steeds op veel plaatsen werk is, maar er komt een moment – als er geen werk meer is – dat de mobiliteitscentra niet meer het antwoord zijn en een averechts effect zullen hebben. Dan dreigen ze vooral insiders te bevorderen boven mensen die langduriger arbeid zoeken. Tegen die tijd zal er heroverwogen moeten worden op welke wijze het instrument gebruikt moet worden.
De heer Spekman stelde vragen over de ontwikkelingen bij UWV. In de regelingen van de WW zit versleuteld dat de kosten van de uitvoering toenemen met de werklast. Daar is dus altijd al in voorzien. Op dezelfde manier varieert het bijstandsbudget. Het ademt mee met de behoefte die er is. Natuurlijk zit daar een vertraging in, maar dat is tevens een prikkel voor de gemeenten om daar zo goed mogelijk gebruik van te maken. Het is dus niet nodig om de bezuiniging die het resultaat was van het beter samenwerken, opnieuw aan de orde te stellen, want de samenwerking gaat op dit moment juist in versnelde pas. Wij mogen blij zijn dat wij tijdig de keuze hebben gemaakt om over te gaan op 30 regionale mobiliteitscentra. Daar is nu verder geen discussie over en het is de natuurlijke focus geworden in de verschillende regio’s. Wij weten waarop wij ons moeten concentreren omdat die beslissing tijdig genomen is. Wij moeten dus niet opnieuw de discussie beginnen over de structurele bezuinigingen bij UWV en de gemeenten als gevolg van de ketensamenwerking. Dat laat onverlet dat de natuurlijke formules voor de WW en de bijstand mee ademen met de omvang van de werklast. De stijging in de WW kan zo abrupt worden dat de termijnen uit de gewone formules te lang worden en er een krapte ontstaat. Ook dat punt is inmiddels besproken met Financiën en in beginsel is daar overeenstemming over bereikt die wij in het kader van de voorjaarsnota realiseren. Om die reden heb ik onmiddellijk al een deel van de middelen ter beschikking gesteld. Daar wordt dus rekening mee gehouden.
Er is ook een vraag gesteld over vaste aantallen per fte. Die vaste aantallen zijn er niet. Dat komt mede doordat er meer mensen met een WW-uitkering zullen zijn die niet via UWV naar werk zoeken, maar langs andere trajecten. Dat gebeurt bijvoorbeeld via van-werk-naar-werktrajecten– waarvoor ook in de Kamer gepleit wordt – waarbij sociale partners zelf mede verantwoordelijk worden voor de re-integratie, althans voor het vinden van werk. Een vaste verhouding tussen het aantal WW-uitkeringen en het aantal mensen bij UWV is geen logische formule.
Dan kom ik bij de vragen over de in discussie zijnde maatregelen. Ik heb in de brief een aantal maatregelen geschetst waar op dit moment aan gedacht wordt. Wij zijn nu drie weken bezig, ook met de sociale partners, om te bekijken wat verstandige stappen zijn. Als ik daar nu verder op inga, kan dat alleen maar tot misverstanden leiden.
De heer Van Dijck vroeg waarom ik vasthoud aan de 80%-doelstelling. Die doelstelling is wezenlijk om het niveau van publieke voorzieningen, sociale zekerheid en pensioenen op termijn te kunnen handhaven. Tot oktober of november lagen wij geheel op schema met het bereiken van die doelstelling. Op korte termijn zal de situatie onmiskenbaar anders zijn. Dat laat onverlet dat het probleem op lange termijn niet weggaat. Derhalve blijft dat de doelstelling van het beleid. Ook de verschillende onderliggende maatregelen die met het oog daarop getroffen zijn, zullen gehandhaafd worden.
Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de positie van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat wij binnenkort verder kunnen spreken over de voorstellen van het kabinet over de Wajong. Ook in deze fase is het wezenlijk deze inzet te plegen om voor die groepen een plaats te vinden. Anders dan zojuist gesteld werd, doet zich op dit moment het fenomeen voor dat in een aantal gevallen deeltijdbanen worden uitgebreid. Veel vrouwen breiden bijvoorbeeld nu hun banen uit, mede vanwege de onzekerheid op de arbeidsmarkt van onder andere hun echtgenoten. De participatie verandert dus wel degelijk en breidt uit.
Schoolverlaters en jongeren hebben de aandacht. Ik heb in antwoord op de heer Spekman al gezegd dat wij bekijken welke maatregelen voor hen getroffen kunnen worden. Gisteren hebben wij daar met de roc’s en andere opleidingsinstituten naar gekeken.
Ik deel de visie van de heer Van Hijum dat in van-werk-naar-werktrajecten het uitgangspunt de verantwoordelijkheid van sociale partners, werkgevers en werknemers blijft. Anders dan de heer Spekman stelt, constateer ik dat zeker op het niveau van de sectoren en de bedrijven er alle betrokkenheid van de zijde van werkgevers is. De urgentie van de situatie wordt meer dan genoeg ervaren; alleen al als zij in hun orderboeken kijken. Ook voor de oplossingen wordt op dit moment op zeer creatieve wijze in verschillende sectoren samengewerkt. Uiteraard blijft daarnaast de bredere discussie bestaan. De heer Spekman sprak over een werktop. In het natuurlijk verloop van de discussie zijn er vele momenten waarop het kabinet met de sociale partners samenkomt. De discussie over de Voorjaarsraad in de EU is daar een voorbeeld van. Wij hebben ook nog altijd het Voorjaarsoverleg, als daar behoefte aan is. Het focussen op één werktop lijkt mij uit oogpunt van urgentie niet het juiste middel. Het gaat erom zo snel mogelijk de maatregelen toe te passen die wij vinden.
De heer Ulenbelt vroeg naar de geografische mobiliteit. De essentie in deze fase is mensen aan het werk houden, dat blijkt ook uit de WRR-studie. Daarom vind ik dat een langere afstand tot het werk voor lief genomen moet worden. Om daar onmiddellijk een kostenvergoeding tegenover te stellen, zoals mevrouw Ortega voorstelt, zou niet juist zijn. Dat miskent dat er bijvoorbeeld nu al in de detachering tussen bedrijven gevallen bekend zijn van mensen die uit het zuiden naar het noorden moeten reizen om daar plaatsen te vervullen waar zij gedetacheerd zijn. Er doet zich een grote verscheidenheid voor. Die problemen worden vaak binnen bedrijven zelf opgelost. Niet elke nieuwe vraag moet onmiddellijk met een nieuwe regeling worden beantwoord. Ik blijf van mening dat in deze fase de voorrang gegeven moet worden aan werk.
Hetzelfde geldt voor scholing. Als er zich tijdens scholing werk aanbiedt, moet men daarop ingaan. Het werk gaat voor. Zo nodig kan de scholing worden voortgezet tijdens die baan. Het schaadt mensen meer dan dat het hen goeddoet om vanuit het theoretische idee van scholing mensen op school te houden en iemand anders die baan te geven. Er is geen enkele zekerheid dat er wel een baan is als de opleiding afgelopen is.
Er wordt volop ingezet op de certificering van EVC’s, de elders verkregen competenties. Er wordt bekeken of de financieringsregelingen daarvoor adequaat zijn. Bovenal doet zich daar nu een zekere differentiatie voor. Afgelopen maandag was ik in Beverwijk. Daar stimuleert men enerzijds de traditionele EVC’s voor concrete competenties. Anderzijds stimuleert men het in het mobiliteitscentrum ook zo goed mogelijk dat iedereen die het bedrijf verlaat een certificaat krijgt met de competenties die betrokkene op dat moment heeft. Dat is denk ik een waardevolle vernieuwing om te zorgen dat mensen vervolgens gemakkelijker een plaats vinden op de arbeidsmarkt.
Voorzitter, zal ik de resterende vragen langslopen zoals die gesteld zijn of hoor ik in tweede termijn wel welke vragen men in ieder geval beantwoord wil hebben?
De voorzitter: Ik constateer dat wij in tweede termijn hoogstens een halve minuut spreektijd per fractie zouden hebben. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik stel voor dat de minister de antwoorden geeft op de resterende vragen en dat wij de tweede termijn op een later tijdstip houden. Desnoods kunnen wij daarvoor een spoedprocedurevergadering beleggen. Ik zie dat de leden hiermee instemmen.
Het woord is aan de minister.
Minister Donner: Mevrouw Ortega vroeg of er verschillen zijn in de ontslagaanvragen per sector. Op dit moment is dat heel duidelijk het geval. De drie sectoren die eruit springen zijn de industrie, de detail- en groothandel en de financiële en zakelijke dienstverlening. Daar doen zich in verschillende mate ontslagaanvragen voor. Er is ook een duidelijke stijging van het aantal aanvragen per maand in verband met faillissementen. Dat lag eind vorig jaar op ongeveer 160 per maand en nu al op 300 per maand.
Mevrouw Ortega vroeg ook of wij op korte termijn de regeling voor collectief ontslag moeten verruimen. De termijn is bedoeld om te voorkomen dat een werkgever ontslagvergunningen indient zonder daarover met de vakbonden overleg te hebben gepleegd. Ze zijn niet bedoeld om ontslag te voorkomen. Het veranderen van de termijnen lost geen werkelijke problemen op en ligt daarom minder in de rede.
Zowel mevrouw Ortega als mevrouw Van Gent vroegen wat er gebeurt als er een aanbod voor werk komt tijdens de studie. In Beverwijk is mijn aandacht bijvoorbeeld gevraagd voor de vraag wat je doet als het werk ophoudt voor mensen die in een traject zitten van scholing en certificering van EVC’s. Kun je eventueel middelen die er wel waren toen het werk er nog was, inzetten als het werk ophoudt? Naar dat punt ben ik aan het kijken. In andere gevallen heb ik net aangegeven wat naar mijn gevoel de prioriteit moet zijn als er zich wel werk voordoet.
De heer Ulenbelt vroeg mij naar de definitie van massawerkloosheid. Ik heb daar geen specifieke definitie van. Ik denk ook niet dat wij de problemen oplossen doordat wij er een definitie voor hebben. Als je de gemiddelde Nederlander vraagt wat hij verstaat onder massaontslagen en massawerkloosheid, heeft iedereen daar een vrij afgebakend beeld van. Wij winnen niets door daar nog eens een concrete definitie van te geven. Mijn eigen afgebakende beeld is dat wij voor een langere tijd structureel komen te zitten met veel hogere niveaus van werkloosheid. Mijn inzet is erop gericht dat te voorkomen waar dat in mijn macht ligt. Ik kan het niet oplossen door werk te scheppen, maar wel door te doen wat nodig is om werkgelegenheid te brengen bij de mensen die werk zoeken. Als wij daarmee bezig zijn, doen wij al genoeg.
Ik ben de heer Ulenbelt dankbaar voor de verwijzing naar mijn grootvader. De bezuinigingen gingen ook na de verkiezingen gewoon door. Hij had bijna acht jaar met de arrondissementen te maken gehad en vond het welletjes; en die termijn kom ik ook nader.
De heer Ulenbelt vroeg ook naar de te verwachten maatregelen om de positie van de pensioenfondsen te verbeteren. Ik heb één- en andermaal aangegeven dat de kwestie van de aanvullende pensioenen een verantwoordelijkheid is van de pensioenbesturen. Het veranderen van de pensioenregelingen is een verantwoordelijkheid van de sociale partners die de pensioenregelingen hebben opgesteld. Ik denk dat het heel belangrijk is om de datum van 1 april vast te houden. Wij moeten weten waar wij aan toe zijn. Vervolgens kunnen wij bekijken wat de situatie bij de verschillende pensioenfondsen is, op welke wijze men denkt dat op te kunnen lossen en op welke termijnen dat nodig is. Ieder besluit over uitstel van de herstelperiode is een besluit over inkomenspolitiek. Het betekent namelijk dat in de herstelperiode om tot de dekkingsgraad te komen, er niet geïndexeerd zal worden omdat dit niet goed verenigbaar is met het weer dekken van je verplichtingen. Dat betekent niet dat je gelijktijdig je verplichtingen uitbreidt. Derhalve moeten wij niet lichtvaardig roepen dat de herstelperioden uitgebreid kunnen worden. Daarmee neem je op verkapte wijze heel andere beslissingen over de inkomenspositie van mensen die al aangewezen zijn op de pensioenen en die zich niet meer door werk kunnen indekken tegen de gevolgen van het niet indexeren. Die discussie zullen wij voeren als wij de gegevens hebben. Zoals gezegd verricht De Nederlandsche Bank op dit moment onderzoek naar de positie van de pensioenfondsen. Daarna zal er overleg plaatsvinden. Ik hoop dat er rond 1 maart meer duidelijkheid is over wat er nodig is en welke stappen nodig zijn. Ik noteer dat mevrouw Koşer Kaya geen voorstander is van de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd ter oplossing van dit probleem.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, dit is uitlokking hoor.
De voorzitter: U hoeft er niet op te reageren.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit soort dingen moet de minister niet roepen, want wat hij uitkraamt klopt niet helemaal. Zelf is hij buitengewoon onduidelijk.
De voorzitter: De minister heeft het woord.
Minister Donner: Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik zeg de Kamer toe dat ik rond 1 maart de plannen zal sturen. Ik weet niet precies of het 1 maart wordt: misschien valt de ministerraad van 27 februari uit in verband met het reces. Het kan dus zijn dat het lichtjes over 1 maart is omdat er besluiten vanuit het kabinet genomen moeten worden. Ik geef aan op welke termijn ik kan beantwoorden aan de behoefte aan grotere duidelijkheid over de maatregelen die wij dan eventueel hebben getroffen of de maatregelen die wij nog zullen gaan treffen in het verlengde van de brief zoals wij die nu hebben ingediend. Daarnaast loopt het bredere traject van de discussie binnen het kabinet over wat wij verder doen om de crisis in deze fase adequaat aan te pakken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft het over «rond 1 maart», maar op 1 maart loopt de WTV-regeling af als het aan hem ligt. Daarom wil ik gewoon voor 1 maart weten wat de plannen zijn, zodat dat «smooth» in elkaar kan overgaan. De minister begint over de ministerraad en dergelijke; dan gaat hij maar een keer extra vergaderen. Ik wil ruim voor 1 maart weten wat de plannen zijn en of wij na 1 maart met ondersteunende maatregelen in wat voor vorm dan ook doorgaan.
Minister Donner: Die duidelijkheid zal voor dat tijdstip gegeven moeten worden.
De voorzitter: Zijn er nog vragen onbeantwoord?
Minister Donner: Ik ben bang van wel, maar ik geloof dat de tijd ons ontbreekt. Deze discussie is echter niet per vandaag afgerond, want voorlopig zullen wij nog met dit probleem zitten.
De voorzitter: Is het een idee om de openstaande vragen schriftelijk te beantwoorden?
Minister Donner: Ik heb in eerlijkheid geprobeerd alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Er lagen geen concrete vragen meer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, dan maar een tweede termijn op een ander moment!
De voorzitter: Ik kijk naar de woordvoerders. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn en dat u die volgende week wenst te houden. De heer Spekman heeft nog één vraag.
De heer Spekman (PvdA): Een van mijn vragen is niet beantwoord. Ik doel op de uitwerking van de deeltijd-WW, met name op het aspect of een heel recht van mensen gehalveerd wordt. Wordt dat de invulling van de deeltijd-WW? Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen en dat wil ik wel graag.
Minister Donner: Daar kan nog geen antwoord op gegeven worden, want wij zijn er op dit moment mee bezig hoe wij dat gaan invullen.
De voorzitter: Die duidelijkheid komt dus voor 1 maart. Ik sluit de vergadering en dank u allen hartelijk.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).