31 311
Zelfstandig ondernemerschap

nr. 24
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 30 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 september 2008 inzake concretisering microfinanciering Nederland (31 311, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot Griffier: De Veth

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie wil ondernemerschap van harte stimuleren. Wij zijn dan ook erg blij dat er een microkrediet komt, omdat het een goed middel is om mensen aan de slag te helpen of verder te helpen. Sluimerende plannen kunnen op die manier worden omgezet in echte actie of in een onderneming. Wij steunen de opzet van de plannen betreffende een microkrediet en vinden het heel belangrijk dat er een combinatie is van geld en coaching, want die twee gaan wat ons betreft samen. Dat is heel belangrijk, want het gaat niet alleen om geld. Microfinanciering is een middel om buurten en wijken te revitaliseren, om te zorgen dat er weer sociale cohesie komt. Kortom, het mes snijdt aan twee kanten wat ons betreft. Ik heb nog wel een paar vragen.

De centrale vraag van mijn fractie gaat over de voorstellen van de staatssecretaris, die dateren van voor de kredietcrisis in Nederland. Hoe staan de banken nu tegenover de aangekondigde pilots? Zij waren enthousiast; zij geven 1,2 mln. voor de pilots. Gelden die afspraken nog steeds? Zou de staatssecretaris met de kennis van vandaag met een ander voorstel zijn gekomen? Zou hij nog steeds zijn uitgaan van de kredietgrens van € 35 000? Zijn brief dateert van begin september. Hoe is de situatie nu?

Ik kom bij de lopende pilot van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De borgstellingsregeling, die wordt uitgebreid naar niet-uitkeringsgerechtigden, komt eigenlijk in de plaats van het oorspronkelijke plan van de staatssecretaris om de BBMKB-regeling (Besluit borgstelling mkb-kredieten) te vereenvoudigen. Uit de brief van de staatssecretaris wordt niet helemaal duidelijk waarom daarvoor is gekozen. Mijn fractie juicht het enorm toe dat twee departementen zo samenwerken. Wij hebben het altijd over schotten en nu wordt er ontschot. Dat is prima wat ons betreft, maar waarom wordt de BBMKB-regeling niet vereenvoudigd? Dat zou misschien ook een goede zaak zijn.

Van groot belang is dat beide pilots, het verstrekken van krediet plus de borgstellingsregeling, in heel Nederland bekend zijn. Het is jammer dat de borgstellingsregeling alleen voor de grote gemeenten gaat gelden. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris. Landelijke samenwerking en coördinatie zijn cruciaal voor het slagen van de stichting. Hoe gaat de staatssecretaris dat vormgeven? Gaat hij als ambassadeur optreden? Hoe komt een ondernemer in Dwingeloo die € 10 000 nodig heeft aan dat geld? Hoe weet hij dat die mogelijkheid bestaat? Het gaat om communicatie met een grote C. Hoe wordt de doelgroep bereikt?

De pilots lopen tot eind 2010. Het is altijd goed dat wij telkens in een experimentfase zitten; dat juichen wij toe. Maar welke criteria hanteert de staatssecretaris om na 2010 verder te gaan met het microkrediet en met de borgstellingsregeling?

Mijn laatste vraag betreft de samenstelling van het bestuur van de stichting. De stichting krijgt vier bestuurders. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er sprake is van een gemêleerd gezelschap? Ik hoef niet aan te duiden wat ik daarmee bedoel.

Het is een prachtig instrument dat twee departementen oppakken. Wij kijken uit naar de resultaten en willen graag weten hoe wij de resultaten van alle inspanningen teruggekoppeld krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Wij vinden het goed dat kleine en startende ondernemers op steun van de overheid kunnen rekenen. Het is al vaker gezegd: het is belangrijk dat ondernemers starten en blijven, want een groot deel van de dynamiek en het innovatief vermogen van onze samenleving vinden wij in economisch opzicht bij bedrijven. Ook draagt de aanwezigheid van bedrijven in buurten bij aan de leefbaarheid in de buurt. Daarom zijn wij blij met de steun van dit kabinet en met de door de staatssecretaris zo geprezen steun van diverse banken bij de totstandkoming van zowel de garantiestelling als de microkredietstelling.

Toch vragen wij ons af of deze bijdrage niet wat uitgebreider kan. Klopt het dat de gezamenlijke grote banken samen 1,2 mln. hebben gefinancierd? Welk risico staat hier voor hen tegenover? In feite neemt de overheid hen heel wat werk uit handen. De SP-fractie kan zich voorstellen dat de Staat tegenwoordig met een aantal banken iets beter kan samenwerken dan enkele weken geleden. Zeker in tijden waarin banken grootscheeps profiteren van de hulp van de samenleving, kan de samenleving ook wel wat hulp van de banken gebruiken. Heeft de staatssecretaris in het verleden bijvoorbeeld al eens met de banken om tafel gezeten om gezamenlijke afspraken te maken over kredietverstrekking, duidelijke regels waaraan een aanvraag moet voldoen enzovoorts? Laten wij met de banken deze afspraken maken, zodat duidelijk is waaraan een ondernemer moet voldoen voordat hij met een verzoek voor krediet komt. Ik zie dit als de eerste winstuitkering van de banken aan de samenleving. Bovendien is het niet de bedoeling dat wij aan symptoombestrijding gaan doen. Daarvoor moeten wij waken. Wij moeten dus niet alleen de problemen oplossen, maar er ook over nadenken hoe dit in een groter perspectief past. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat in algemene zin zijn oordeel is over het functioneren van de kapitaalmarkt wat betreft de beschikbaarheid van kredieten voor bedrijven en hoe hij een langdurige rol van de overheid ziet in de financiële wereld.

Na alle hulde voor de plannen van de staatssecretaris vind ik dat het toch ook terecht is om de vraag te stellen wie dit gaat betalen. Wij komen nu in feite de ondernemers tegemoet en zeker ook de banken. Verwachten wij van hen dan ook een bijdrage? Het staat op de balans van de begroting, maar is er ook daadwerkelijk sprake van een verhoging van de bijdrage van banken en ondernemingen om dit project te financieren?

De staatssecretaris schrijft dat bij de uitbreiding van de borgstelling voor uitkeringsgerechtigden naar niet-uitkeringsgerechtigden er geen financiering voor de taken van intake, advies en coaching plaatsheeft. Er vond nog overleg plaats met de betrokken gemeenten uit de pilots. Hoe is de stand van zaken nu?

Er wordt naar gestreefd om coaches door het hele land beschikbaar te stellen. De SP-fractie vraagt zich af hoe de regering dit wil doen. Worden mensen benaderd? Wordt mensen die een lening hebben gehad, gevraagd om nieuwe ondernemers te assisteren? Waar is de KvK in dit hele verhaal? Deed die niet ook al voor een belangrijk deel de coaching en begeleiding van starters? Hoe voorkomen wij dat het een dubbelaanbod wordt?

Ten slotte heb ik een paar korte vragen. De microkredieten zijn een openeinderegeling naar ik kan overzien: er komt 5 mln. beschikbaar voor het komend jaar, 12 mln. voor de komende twee jaar. Maar wat gebeurt er als daarmee het aantal aanvragen wordt overschreden? Hoe komt de staatssecretaris tot een beoordeling van de microkredieten en de verruimde BBZ-regeling (Besluit bijstandverlening zelfstandigen) en de BBMKB-regeling? Wat zijn zijn streefcijfers? Bij welke resultaten is hij tevreden en wanneer zegt hij: het is jammer, wij hebben het geprobeerd, maar de resultaten vallen tegen, dus wij stoppen er weer mee? Verder wensen wij de staatssecretaris succes met het opzetten van de pilots en worden wij graag op de hoogte gehouden van de uitkomsten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Hulde voor deze notitie. Ik denk dat het microkrediet voor de starters en de kleinere bedrijven absoluut een toegevoegde waarde heeft om uit de startblokken te komen. Voor de kleine risicovolle ondernemersinitiatieven hebben de microkredieten een aanvullende toegevoegde waarde naast de bestaande faciliteiten.

Tot op dit moment loopt er een pilot met de borgstellingsregeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met dit initiatief wordt het starten van een bedrijf door uitkeringsgerechtigden actief gestimuleerd. Men breidt het nu uit naar niet-uitkeringsgerechtigden. Officieel liep deze pilot tot 2007 en de eerste resultaten ervan waren positief. Maar wat wordt er bedoeld met «positief», ook qua cijfers?

Uit de pilot is ook heel duidelijk gebleken dat ondernemers het bijzonder prettig vinden dat zij via een normale bank geld kunnen lenen. Het is heel belangrijk voor startende ondernemers dat zij via het normale circuit en niet apart geld kunnen lenen. Borgstelling en met name coaching leiden vaker tot succes op termijn. Dat is heel positief.

De staatssecretaris gaat de duur van de SZW-pilot verlengen tot eind 2010. Het budget was 6 mln. Betekent dit dat er ook een budgetverhoging komt? Hoe moeten wij daartegen aankijken? Hoe wordt er samengewerkt met Economische Zaken in dezen? De pilot vindt nu plaats in bepaalde regio’s en zal worden uitgebreid met twee andere regio’s. Welke zijn dat en is daarmee een landelijke dekking gerealiseerd? Kan iedereen hierop een beroep doen?

Het starten van een bedrijf vraagt vaak om een lokale invalshoek. De betrokkenheid, de slagvaardigheid, de omgeving; het is allemaal heel belangrijk om een startend bedrijf een steun in de rug te geven. Veel steden hebben in hun charters van de wijkaanpak aandacht gegeven aan het opzetten van intakeadvies voor starters. Dat noemen zij het ondernemersloket, het ondernemershuis et cetera. De staatssecretaris zegt in zijn brief dat Economische Zaken dat landelijk gaat ondersteunen. Hoe gaat hij dat ondersteunen? Ik vind het een prima idee, maar hoe verhoudt dat zich tot het takenpakket van de Kamers van Koophandel? Hier hebben de KvK’s echt de kans om te laten zien dat zij toegevoegde waarde hebben.

Het coachen van ondernemers kan van doorslaggevende betekenis zijn voor het succes. Er wordt een landelijk coachingnetwerk opgezet. Intakepunten, coaches en financiers kunnen zich bij dat landelijk netwerkpunt aanmelden. Economische Zaken en SZW zijn daar de aanjager van. De staatssecretaris gaat tools en best practices bedenken. Wat gaat dit allemaal kosten? Zou dit initiatief niet door de private sector opgepikt moeten worden?

Voor de CDA-fractie is niet helder waarom er is gekozen voor een aparte stichting Microkrediet Nederland. De lopende pilot van SZW is succesvol en wordt uitgebreid. Naast deze pilot gaat de overheid nu ook voor eigen bankier spelen; dat waren wij de laatste tijd al geworden. Wordt er niet een heel dure organisatie opgetuigd voor 2 mln. tot eind 2010 met een extra kapitaal van 12 mln.? Is het niet belangrijk dat wij kijken hoe de contacten met de bestaande bankiers zijn? Waarom gaat de staatssecretaris voor eigen bankier spelen naast de normale regelingen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het betoog van mevrouw Blanksma sluit voor een groot gedeelte aan bij mijn betoog. Zij zegt ook dat dit privaat geregeld zou kunnen worden. Dat zou je verwachten, maar het gebeurt niet en de overheid springt dus in dat gat. Ik ben met mevrouw Blanksma blij met de steun, maar vindt zij niet ook dat wij de rekening voor een deel bij de private sector zouden moeten leggen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk het wel. Ik heb begrepen dat 1,2 mln. voor het bureau wordt gefinancierd door de private sector. Daarmee laat zij duidelijk zien dat zij het belangrijk vindt. De vraag is of dat voldoende is. Ik wil heel graag weten hoe de staatssecretaris heeft onderhandeld met banken en private instellingen om zo’n stichting naar zich toe te trekken. Het is in ieder geval belangrijk dat de private sector heel nauw betrokken is bij de verdere uitwerking. Los daarvan begrijpen wij niet heel goed waarom er is gekozen voor twee pilots. Als ik het niet begrijp, vraag ik mij af of de bedrijven het wel begrijpen. Uiteindelijk doen wij het voor de bedrijven die hierop een beroep moeten doen. Dadelijk weten zij niet waar zij terecht kunnen. Dan zou je wel eens tot de conclusie kunnen komen: laat maar, het is allemaal zo moeilijk en complex. Maken wij het niet wat te complex?

De evaluatie volgt over twee jaar. Aan de hand van welke criteria wordt over twee jaar een besluit genomen welke pilot doorgaat en welke niet? Ik heb op de site gekeken van de stichting Microfinanciering Nederland. Die is heel uitgebreid. Men laat heel duidelijk zien wat de doelstelling van deze stichting is. Men wil 1000 aanvragen per jaar hebben. Stel dat wij dat niet halen. Hoe gaan wij die evaluatie inrichten en de besluitvorming voorbereiden?

Voorzitter: Smeets

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie vindt het idee van de regering sympathiek om te zorgen voor een microfinanciering waarbij je niet bijvoorbeeld 50, 67 of 80% garandeert, maar bereid bent om 100% garantie te geven voor een klein krediet tot € 35 000. Wij zetten onze vraagtekens bij de uitvoering. Wij doen al iets aparts voor de mensen met een uitkering en dat functioneert. Maar waarom gaan wij mensen zonder uitkering ook in een apart systeem stoppen? Waarom zouden wij hen niet onderbrengen bij de huidige borgstellingsregeling, de BBMKB? Maak daar een eerste stapje in met 100% garantie tot € 35 000. Daarboven ga je over op de bestaande garantie tot € 80 000. Dan heb je niet een heel nieuwe organisatie en aparte regelingen nodig. Houd het zo simpel mogelijk. Dat is de kern: wij zouden de uitvoering gewoon niet via een nieuw systeem willen.

Als het al via het nieuwe systeem zou gaan via een aparte stichting, dan willen wij ook informatie hoe die stichting in elkaar zit. Het gaat dan niet alleen om de bestuurssamenstelling. Wij willen ook weten waarvoor de eerste investeringen, de 2 mln., worden gebruikt, wat de exploitatielasten worden en wat de risico’s zijn, want in deze tijd is een beetje risicotaxatie nodig. Maar de eerste stap is: breng het onder via het normale systeem van de borgstelling voor het midden- en kleinbedrijf met een eerste stapje van € 35 000. Dan tuigen wij helemaal niets nieuws op.

Voorzitter: Aptroot

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de fracties voor hun inbreng, die ik op hoofdlijnen proef als steun voor de richting, grote ondersteuning van het belang van microkredieten en een aantal vragen over de uitwerking en vormgeving. Ik hoorde ook dat, als je bij Unilever werkt, je na een trans-Atlantische reis – je komt uit China terug, net als ik – de eerste 24 uur geen beslissingen mag nemen. Ik zit binnen 24 uur na de vlucht in de Tweede Kamer, maar zal proberen u zo concreet mogelijk antwoord te geven.

Microkredieten zijn fantastisch, als ze daar terechtkomen waar mensen er nu nog niet aan denken of nu nog niet het bankkanaal weten te vinden. Heel veel ondernemers krijgen op geen enkele manier met onze microkredieten te maken. Een afgestudeerde doctorandus die al tijdens de studie allerlei bijbanen had en daarin een bedrijfje wil beginnen, heeft geen enkel probleem om geld te krijgen. Wij richten ons op daar waar de markt faalt. Daarmee beantwoord ik de eerste vraag van de heer Aptroot: waarom doe je het niet via de BBMKB; maak een soort BBMKB-light? Omdat de BBMKB niet wordt gebruikt voor die heel kleine kredietjes, is het niet de oplossing. Het aantal kredieten van € 35 000 via de BBMKB was vorig jaar 25. Dat reguliere bankkanaal wordt niet benut voor die ingewikkelde groep van de kleine kredieten. Banken doen dat niet, omdat de vaste kosten voor een klein krediet net zo hoog zijn als voor een groot krediet en omdat zij sommige risico’s niet goed kunnen beoordelen. Daarom hebben wij twee andere manieren om microkredieten op te zetten.

Wat gaan wij doen bij kredieten tot € 35 000? Er zal een goede intake, screening en advies plaatsvinden voor de start. Vervolgens vindt er coaching plaats. Eigenlijk bouwt het Rijk via de stichting Microkrediet Nederland een soort backoffice waarop al die mooie lokale initiatieven die er al zijn kunnen voortbouwen. Je ziet ook dat al die lokale initiatieven in een soort tweede fase zijn gekomen. Zij zijn met heel veel enthousiasme begonnen, maar zijn ook allemaal het wiel aan het uitvinden. Zij hebben er bijvoorbeeld mee te maken dat de trekker van het eerste uur zegt: nu moet iemand anders het maar overnemen. Daarom denken wij dat hen via de stichting het leven makkelijker kunnen maken.

Hoe gaan wij dat doen? Wij gaan een aantal pilots op het terrein van intake en advies ondersteunen. Dat doen wij op verschillende manieren. Eindhoven doet het al commerciëler. Elders is men bezig in de aanpak van de Vogelaarwijken, zoals in Groningen, Deventer en West-Brabant. Wij ondersteunen coaching doordat wij op de website een coachingdatabase plaatsen. Je ziet ook dat allerlei coachingorganisaties zich daarbij aanmelden. Ik maak het inzichtelijk. Ik ga niet die coaches betalen. Je zie wel dat sommige lokale initiatieven de coach voor een deel of volledig betalen. Overigens is dat vaak de doorslaggevende factor of een startende ondernemer succesvol wordt. Het geld is een, maar niet in alle zeven sloten tegelijk lopen is twee. Daarbij kan een coach buitengewoon nuttig zijn. Ten slotte probeer ik alle lokale initiatieven via alle lokale microfinancieringsorganisaties veel meer met elkaar in verband te brengen via het Landelijk netwerk microfinanciering dat wij op 11 september jongstleden hebben gestart. De opkomst was buitengewoon hoog. Ik dacht dat dit kwam door de komst van prinses Máxima, maar dat was pas twee dagen van tevoren bekend. Voor die tijd was er al een heel grote behoefte om onderling te netwerken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over de samenwerking van de coaches. Er is een ondernemersklankbordgroep, een stichting waarin (voormalige) ondernemers zich verzamelen en waarbij zij zich op bijna vrijwillige basis aansluiten. Hoe is de samenwerking daarmee? Spelen zij er een cruciale rol in?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat klankbord is bekend. Het speelt een constructieve rol, maar niet een cruciale exclusieve rol. Er zijn ook andere.

Laat ik nog een ding zeggen over de bekendheid en de communicatie met de grote C. Ja, ik voel mij ambassadeur voor microkredieten. Wij hebben een nog betere ambassadeur, de Raad voor de Microfinanciering, maar ik draag het overal uit. Overigens zie je dat er veel bekendheid is en de website ziet er ook mooi uit. Maar wij moeten natuurlijk niet al die ondernemers pamperen. Als je een plan hebt en geld wilt vinden, dan zoek je op Google: hoe kom ik aan een microkrediet? Dan kom je in drie minuten op onze website uit. Verwacht van mij niet grootschalige Postbus 51-spotjes. Als je als ondernemer al niet in staat bent om die website te vinden, moet je misschien überhaupt niet als ondernemer starten.

Mevrouw Smeets (PvdA): Hoe weet die ondernemer in Dwingeloo die € 10 000 nodig heeft dat hij dat kan krijgen? De staatssecretaris zegt: google maar, dan komt het allemaal goed. Daarvoor zei hij dat de bestaande lokale initiatieven als het ware met elkaar worden verbonden. Betekent dit dat er op de kaart van Nederland nog zwarte of blanco vlekken zijn, dus dat er nog gebieden zijn waar geen lokale initiatieven zijn en waar dus ook niet de verbinding tot stand komt die de staatssecretaris nastreeft?

Staatssecretaris Heemskerk: Het klopt dat er niet in heel Nederland een distributiepunt of een loket is, maar via de website kan men die loketten wel vinden. De Kamers van Koophandel zijn aangesloten, de gemeenten zijn aangesloten, de Centra voor Werk en Inkomen zijn aangesloten. Voor iedereen die op de een of andere manier met overheid of ondernemersondersteunende organisaties te maken krijgt, zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat het zo veel mogelijk aangesloten is op de stichting Microkrediet Nederland. In die zin is wel sprake van communicatie met een grote C. Wij, bestuurders en overheden, moeten ons huiswerk goed doen. Ik ga niet grootschalig reclame maken voor dit instrument via specifieke advertenties.

Mevrouw Smeets (PvdA): Stel dat ik in een gemeente zit waar de lokale overheid geen initiatief toont. Als ik google en op een gemeente 15 kilometer verderop uitkom, helpen zij mij daar dan ook?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja. Microkrediet Nederland maakt geen onderscheid of de gemeente waar je woont het wel of niet heeft opgepakt. Daar kun je ook terecht.

Had ik dit anders gedaan na de kredietcrisis? Nee, eigenlijk niet. Wij zagen dat de markt niet werkte voor de kleine kredieten en daar zijn wij op ingesprongen. Misschien zal dit nog meer worden gebruikt, omdat mensen via de reguliere bankkanalen er wat lastiger voor in aanmerking komen. Maar wij gaan niet de bedragen verhogen of de structuur veranderen.

Waarvoor wordt de 2 mln. van de stichting gebruikt? Dat bedrag is voor de opzet van de stichting, de dekking van het exploitatieverlies en met name de kosten van screening en beheer. In die 2 mln. zit de 1,2 mln. van de Nederlandse Vereniging van Banken. Die is bij de drie grootbanken met de pet rondgegaan. Die hebben geld gestort en zitten ook in het bestuur. Dat is de manier waarop zij met enthousiasme meedoen. Het is niet kannibaliserend voor die banken, omdat wij ons richten op een kanaal dat normaal gesproken die banken niet binnenkwam.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die 1,2 mln. was eenmalig, maar het gaat wel over structurele kosten. Ik vraag mij af of er in de toekomst nog extra bijdragen van die banken te verwachten zouden mogen zijn.

Staatssecretaris Heemskerk: Het bedrag loopt tot 2010; dit hele project loopt tot 2010. Dan gaan wij het evalueren. Maar als het goed is, hebben wij ook inkomsten. Iedereen leent geld, betaalt het netjes terug en betaalt er ook rente over. Wij zitten gewoon op een commercieel tarief. In die zin hebben wij ook inkomsten. Ik hoop dat het uiteindelijk selfsupporting kan worden.

Er is gevraagd naar de samenstelling van het bestuur van de stichting. Het is een onafhankelijke stichting met een onafhankelijke voorzitter, drie vertegenwoordigers van de participerende banken, een vertegenwoordiger met ervaring op het terrein van microfinanciering en een vertegenwoordiger met kennis op het terrein van sociale zekerheid. Wordt dat gemêleerd? Ja, u kent mij: dat wordt gemêleerd.

Mevrouw Smeets (PvdA): Wij konden in de brief lezen hoe de samenstelling was. Kunt u met uw hand op hart beloven dat het inderdaad zo is, dat er geen vier mannen zitten, 50-plus, grijs?

Staatssecretaris Heemskerk: Het worden niet vijf Charlie Aptroots.

De voorzitter: Jammer voor die stichting!

Staatssecretaris Heemskerk: En toch denk ik dat, hoewel het niet vijf Charlie Aptroots worden, de stichting een succes wordt.

Mevrouw Blankers vraagt of wij voor eigen bankier gaan spelen. Nee, wij gaan niet voor eigen bankier spelen. Het is een pilot met een private organisatie, ondersteund door de banken, gericht op daar waar de markt faalt. In die zin is het geen overheidsbank.

Is financiering een taak voor de private sector? Het antwoord is ja. Maar als de boel dreigt om te vallen, dan moeten wij af en toe blussen. In China zeiden wij dat een van de gevolgen van de kredietcrisis was dat wij ABN AMRO in overheidshanden hadden, maar dat het een tijdelijke maatregel was. Toen keken de Chinezen ons aan: hoezo, overheidsbanken zijn juist goed.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of er voorwaarden zijn gesteld aan het bedrag van 1,2 mln. Nee, het is een bijdrage van de banken. Dat zijn zij als geheel kwijt. Ik heb er zeer regelmatig met hen over gesproken. Zij zijn volop betrokken bij en ook zeer enthousiast over dit plan.

Hoe wordt iemand uit Dwingeloo bereikt? Dat moet de ondernemer zelf doen, maar ik wil ervoor zorgen dat alle organisaties die met startende ondernemers te maken hebben ook hiervan op de hoogte zijn. Ik wil ervoor zorgen – dat geldt nog meer voor collega Aboutaleb – dat organisaties dit ook onder de aandacht brengen bij groepen uitkeringsgerechtigden die er misschien niet automatisch aan denken of zij de stap naar ondernemerschap kunnen maken.

Mevrouw Gesthuizen vraagt naar het overleg met de gemeenten over de pilots en de stand van zaken. De pilots zijn gestart of gaan eind van dit jaar van start. Bijvoorbeeld in Eindhoven is het project met Motivity al gestart; dat mocht ik zelf openen. In Deventer, Utrecht en Groningen gaat men op zeer korte termijn van start. Er is nu nog een ronde in overleg met bijvoorbeeld Amsterdam.

Mevrouw Blanksma vraagt of het budget van SZW tot eind 2010 loopt. Het antwoord is ja, elk jaar 6 mln.

Is intake en advies niet een taak voor de Kamers van Koophandel? Ook daarop is het antwoord ja. Het staat ook in de Nationale Agenda. Maar het is niet alleen een taak voor de KvK. Wij proberen ook op andere manieren die groep te bereiken. Dat was ook een van de lessen van de Raad voor de Microfinanciering: vind die groepen die niet een, twee, drie een bank of een Kamer van Koophandel binnenlopen, bijvoorbeeld een moeder die heel lang voor haar gezin heeft gezorgd en als ondernemer wil starten. Hoe weet je haar te vinden en hoe komt zij aan haar krediet?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik proef ook bij mijn collega’s dat wij bang zijn dat het een dubbel en complex aanbod wordt. Ik ben ook bang dat wij veel geld gaan pompen in een nieuw initiatief, terwijl de taak van dat initiatief zou moeten zijn om mensen op een goede manier door te verwijzen. De instituten zijn er in feite al.

Staatssecretaris Heemskerk: Misschien ben ik niet duidelijk. De stichting Microkrediet Nederland is de backoffice voor bestaande initiatieven. De zwarte zakenvrouwen hebben een prachtig initiatief, Hands On. Die zijn in de tweede fase. Wij zorgen er met de backoffice voor dat de kredietverlening en screening geregeld zijn. Het geld dat zij krijgen, krijgen zij gewoon op een bankrekening. Wij worden geen bank; zij moeten gewoon een bankrekening openen. Dat ondersteunen wij. Als het niet bestaat, kan men bij Microkrediet Nederland terecht. Daarnaast zijn er de vijf gebieden waar staatssecretaris Aboutaleb aan de gang is. Op die manier hebben wij een dekkend systeem. Staatssecretaris Aboutaleb richt zich met name op groepen die via de CWI’s binnenkomen, de uitkeringsgerechtigden. Nu worden ook de niet-uitkeringsgerechtigden daaraan toegevoegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoe ziet de koppeling met de KvK’s er dan uit?

Staatssecretaris Heemskerk: De KvK’s wijzen op de mogelijkheid...

Mevrouw Gesthuizen (SP): U zegt net dat het erom gaat de mensen te bereiken die de KvK niet binnenlopen, dus die redenering klopt niet.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb uw vraag zo begrepen dat u het hebt over de mensen die wel bij de KvK binnenlopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb u net gevraagd waarom een heel nieuwe systeem wordt opgetuigd. U zegt dat je ook mensen moet bereiken die niet zo makkelijk een bank of de Kamer van Koophandel binnenlopen. Nu zegt u: de Kamer van Koophandel gaat mensen wijzen op de stichting...

Staatssecretaris Heemskerk: Ik dacht dat u vroeg wat er gebeurt als iemand de KvK binnenloopt. Je hebt ondernemershuizen, bijvoorbeeld in Amsterdam en Tilburg. Of je komt via een Centrum voor Werk en Inkomen binnen. Ook daar zie je steeds meer dat er startersdesks of desks voor zelfstandige ondernemers zijn. Eigenlijk moet het niet zo veel uitmaken hoe je wilt starten; je moet terechtkomen. Het liefst heb ik mensen via de reguliere kanalen: mensen starten via een pakket bij de KvK en krijgen een krediet via een regulier bankkanaal. Maar de groepen die dat niet doen, bereiken wij via al die lokale initiatieven die er al zijn of via Google.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik vind het ook belangrijk dat de Kamers van Koophandel hierbij betrokken zijn. De staatssecretaris noemde de Nationale Agenda. De Tweede Kamer heeft de Nationale Agenda voor 2009 nog niet gezien, maar microkrediet stond in ieder geval niet in de Nationale Agenda voor 2008. Staat het er nu wel in? Dat is heel wezenlijk, want dan hebben wij een punt naar de KvK toe dat het hun taak is.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik denk dat ik u een primeur heb gegeven. Het staat inderdaad in de Nationale Agenda voor 2009. Die heb ik formeel nog niet in ontvangst genomen, maar wel gezien.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik vind het heel goed dat microfinanciering nu is opgenomen, want dan krijg je inderdaad die integrale aanpak.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik zal het compliment aan de Kamers van Koophandel overbrengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De stichting heeft 12 mln. ter beschikking. Dat is toch ons geld?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat is EZ-geld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Precies. De staatssecretaris zegt: het is helemaal geen overheidsinstelling, maar een private organisatie. Natuurlijk is de stichting privaat, maar wij funden deze private instelling.

Staatssecretaris Heemskerk: Correct, wij funden die 12 mln., maar eigenlijk wil ik het terug.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is prima, maar hoe groot schat u de kans dat u dat geld terugkrijgt?

Staatssecretaris Heemskerk: Uit internationaal onderzoek blijkt dat het risico van faillissement bij microkredieten niet zo groot is. Ik hoop dat wij het maximaal kunnen behouden.

Ik heb mij voorgenomen eind volgend jaar de Kamer een brief te doen toekomen met de resultaten van ondersteuning, intake, advies en coaching en met de stand van zaken van de twee financieringsmethoden, SZW en Microkrediet Nederland. Begin 2011 is de finale evaluatie tot en met eind 2010. De criteria zijn effectiviteit en efficiency: hoeveel ondernemers zijn er bereikt, hoe verhoudt dat zich tot het aantal potentiële ondernemers, hoeveel ondernemers zijn er gestart, hoeveel zijn er na een jaar nog steeds op de markt, wat is het default risico en hoe verhoudt dat zich tot andere risico’s? Dat zijn de criteria op basis waarvan wij besluiten om al dan niet door te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Effectiviteit en efficiëntie lijken mij heel goede criteria. Zou het niet een idee zijn om als criterium op te nemen dat het selfsupporting moet zijn, dat wij evenveel terugkrijgen als wij erin stoppen? Zou het niet een idee zijn om, als dat niet het geval is, te zeggen dat het geen goed project is of dat het wel een goed project is, maar dat er toch weer om geld wordt aangeklopt bij de private sector?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik zie een bron van inkomsten, want men leent en betaalt er rente over. Ik vind het het mooiste als het selfsupporting zou zijn. Als het dat niet is, moet er geld bij. Dan is de vraag of dat alleen overheidsgeld moet zijn of ook geld van de banken. Gaan wij dan nog een keer met de pet rond? Als ik nu zeg dat wij hoe dan ook onze portemonnee trekken, geef je iedere prikkel weg om zo efficiënt mogelijk te werken. Maar laat duidelijk zijn dat ik het ongelooflijk belangrijk vind om dat ondernemerschap te stimuleren bij groepen die de bank niet binnenlopen. Als er sprake is van marktfalen, is er ook sprake van een overheidstaak. Dan moeten wij kijken of wij die overheidstaak eventueel selfsupporting kunnen invullen. Maar ik wil dat dit een succes wordt.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Als wij aan het eind van 2010 zijn gekomen, is het heel belangrijk dat wij weten waarop wij de stichting langs de lat leggen om te besluiten of wij al dan niet doorgaan. Als wij voor die beslissing komen te staan, is het belangrijk om preciezer te weten wat de criteria zijn. Ik vind dat nu nog te vaag met effectiviteit en efficiency. Wellicht kan de staatssecretaris er specifieker op ingaan in de brief die wij eind 2009 krijgen.

Ik wil de staatssecretaris zeker houden aan zijn toezegging rondom de bestuurssamenstelling.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris is niet helemaal ingegaan op mijn vragen over zijn oordeel hoe het überhaupt gaat met de kapitaalverstrekking. Wij hebben het er bij de begroting van EZ ook al even over gehad. Ik proef dat het kabinet die discussie niet echt aan wil. Is dat omdat de staatssecretaris vindt dat het bij Financiën thuishoort? Ik zou het ook graag van hem willen horen, want hij gaat over de vraag hoe de toegang tot kapitaal is geregeld voor mensen die ondernemer willen zijn, bedrijven et cetera.

Ik ben er niet gerust op dat wij echt helder hebben wat precies de criteria zijn aan de hand waarvan de staatssecretaris het slagen van dit project microfinanciering gaat beoordelen. Gaat hij ervan uit dat het zelfvoorzienend moet zijn? Zo niet, gaat hij er een conclusie aan verbinden? Of gaat hij ervan uit dat het dan privaat moet worden gefinancierd? Hij heeft namelijk ook gezegd dat het gaat om projecten die de banken niet zo goed kunnen beoordelen. Volgens mij kunnen zij dat niet goed beoordelen, omdat zij er te weinig tijd in willen steken, omdat zij bang zijn dat zij hun winstmarge kwijtraken als zij er veel meer tijd in steken. De overheid springt in principe in een sector waarin je wat risico loopt, want het zijn niet de meest rendabele projecten. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat een van de criteria is dat het zelfvoorzienend is en dat, als dat toch niet het geval is, hij met oplossingen wil komen zodat niet de overheid hieronder moet lijden? Graag krijg ik een toezegging op dit punt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris met een behoorlijk beschuldigende vinger naar de banken wijst, wanneer hij zegt dat hier sprake is van marktfalen. Het is behoorlijk heftig om te zeggen dat banken op het gebied van microfinanciering niet hun best zouden doen. Hij meldt dat zij het veel te duur vinden om microkredieten in te richten en dat zij de risico’s niet goed kunnen beoordelen. Ik vind het nogal ver gaan om met zo’n vinger naar de banken te wijzen. Wij zijn er zeker van doordrongen dat met name de kleine, risicovollere initiatieven extra aandacht en coaching nodig hebben. Het is prima dat wij daarbij een helpende hand bieden, maar ik plaats vraagtekens bij de noodzaak om dat helemaal over te nemen van de banken. Ik ben er ook nog niet zo van overtuigd dat de banken dit niet helemaal niet tot hun domein zouden rekenen. Ik denk dat het oordeel iets milder zou kunnen zijn.

Er komt een netwerk voor coaches. De mensen kunnen zich aanmelden en de staatssecretaris zet het op een website. Startende ondernemers zijn een kwetsbare groep. Hoe kunnen zij weten dat er een kwalitatief goede coaching beschikbaar is, dat het netwerk van de stichting kwalitatief goede coaches aanbiedt van wie iedereen goed advies kan krijgen?

Wat de evaluatie betreft, ben ik er een groot voorstander van dat het selfsupporting is. Het is voor ons een absoluut vereiste dat doorslaggevend zou kunnen zijn om door te gaan met deze pilot. Ik zou op dit punt graag een harde toezegging van de staatssecretaris krijgen.

Voorzitter: Smeets

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Het zou mooi zijn als het selfsupporting is. Maar ik noem het geen selfsupporting als je alle kosten kunt betalen uit de renteopbrengsten, maar zelf geen rente betaalt over het ingestoken geld zoals hier het geval is. Het gaat wel om een bijzonder doel.

De staatssecretaris noemt een aantal van 25 BBMKB-kredieten tot € 35 000. Dat zegt mij niks. Als je € 30 000 of € 35 000 vraagt, zou je nu misschien ook € 40 000 of € 50 000 kunnen vragen, omdat het onder dezelfde regeling valt. Dit wordt een andere regeling met 100% dekking. Het is leuk dat het via een heel aparte club en een apart regime gaat, maar als je € 5000 of € 10 000 extra nodig hebt omdat het wel aardig gaat, moet je toch weer naar de gewone bank en een normale regeling. Ik wil de staatssecretaris nog een keer de kans geven om ons te overtuigen, maar ik heb toch het gevoel dat het erg onverstandig is om deze groep startende ondernemers via een aparte organisatie, een soort overheidsbank, te laten starten. Zorg er nu juist voor dat de banken eindelijk ook die heel kleine starters gaan helpen en zorg ervoor dat die kleine starters ook bij de banken terechtkomen. Je moet je er best iets mee bemoeien. Als je 100% garandeert, moet er iemand namens de overheid meekijken of dat wel klopt. Maar stop het verder in het normale geheel, dus hef het marktfalen op in plaats van een soort overheidsbank te starten die nota bene in een stichtingsvorm zit. De VVD-fractie is niet overtuigd en voelt er weinig voor, maar zou wel graag met de regering zoeken naar een model binnen de BBMKB, binnen de bestaande banken die ook hun werk moeten doen, waarbinnen het kan functioneren.

Voorzitter: Aptroot

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Laat ik direct toezeggen dat ik in de voortgangsrapportage van eind 2009 de criteria specifieker zal uitschrijven. Dan bent u helemaal bij.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Worden wij pas eind 2009 op de hoogte gesteld van de criteria?

Staatssecretaris Heemskerk: Het is nu eind 2008. Wij gaan nu starten. Ik wil ook wel een beetje vlees op de botten hebben om voortgang te melden. Naast de vrij uitgebreide mondelinge toezeggingen die ik heb gedaan over de evaluatiecriteria, zal ik dat netjes voor u op papier zetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu. Criteria stel je volgens op mij voordat je begint.

De voorzitter: Ik begrijp dat de verschillende leden voorafgaand aan de start willen weten wat de criteria zijn. Dat zou ook kunnen via een brief die wij over een of twee weken krijgen, in ieder geval voordat het project start.

Staatssecretaris Heemskerk: Dan krijgt u de criteria nu. Ik wilde het in een brief doen, maar dan doen wij het in twee brieven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij vragen niet om een versnelde evaluatie.

De voorzitter: Het punt is duidelijk. Het gaat om de criteria op basis waarvan de staatssecretaris te zijner tijd gaat beoordelen en evalueren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor de CDA-fractie is ieder geval belangrijk dat «selfsupporting» een van de criteria is.

De voorzitter: U gaat uzelf herhalen. De staatssecretaris heeft een duidelijke toezegging gedaan.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb aangegeven welke criteria ik wil hanteren bij de evaluatie, te weten effectiviteit en efficiency: hoeveel ondernemers heb je bereikt op het totaal, hoeveel van hen zijn doorgegroeid of gestopt. Dat is allemaal van belang om uiteindelijk te besluiten of wij ermee doorgaan.

Ik vind dat je pas na 2010, als je weet wat de resultaten zijn, een eindconclusie kunt trekken of er permanent overheidsgeld bij moet. Overigens, als de overheid betaalt, betalen ook de banken. De banken betalen vennootschapsbelasting en daarmee betalen zij mee aan iedere overheidsuitgave die wij doen.

Mevrouw Blanksma zegt dat ik banken beschuldig doordat ik over marktfalen spreek. Nee, ik heb banken niet willen beschuldigen, want zij werken juist heel constructief mee. Ik ben econoom. Voor economen is marktfalen gewoon een gegeven. Het marktfalen is dat de beoordeling van een klein of een groot krediet even duur is, dus voor een klein krediet relatief veel duurder. Het is veel ingewikkelder om bepaalde achtergronden goed in te schatten. Wij hebben geconstateerd dat daardoor voor sommige groepen kleine kredietjes het reguliere bankkanaal niet werkt. Daar faalt de kredietmarkt. De kredietmarkt faalt ook op een aantal andere terreinen; dat hoef ik u allemaal niet te vertellen. Daarom is overheidscorrectie en -borging van publieke belangen nodig. Dat doen wij op tal van terreinen, ook in het gewone financiële stelsel; er zijn niet voor niets toezichthouders. Wij nemen hier een eigen initiatief.

De heer Aptroot zegt dat het een overheidsbank is. Nee, het is geen overheidsbank. Het is een private stichting waarbij de banken betrokken zijn. Het grootste gedeelte van de exploitatiekosten wordt gedragen door private partijen en niet door de overheidspartijen. Hij heeft wel een punt dat wij voor de funding van 12 mln. zorgen. In die zin hebben zij een goedkopere funding, maar ik vind dat zij niet moeten overgaan tot heel goedkope rentevergoedingen. Zij hanteren marktconforme rentetarieven, want ik wil niet dat zij voor substitutie gaan zorgen. Mensen die een prachtige CV en een prachtig ondernemingsplan hebben, kunnen prima door de reguliere banken bediend worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb die tarieven ook gezien, want die staan op de website. Het is plus vier, dus 400 basispunten meer dan gemiddeld. In die zin is het meer dan marktconform. Maar ik zeg altijd dat de rente ook het risico bepaalt dat je loopt. Heeft er een discussie plaatsgevonden dat de banken die funding zelf doen en dat EZ een bepaalde borgstelling, bepaalde voorwaarden of criteria bedenkt? Dan heb je toch iets minder het gevoel dat je bankier zit te spelen dan wanneer je zelf gaat funden.

Staatssecretaris Heemskerk: Daar zijn wij mee begonnen; dat is de BBMKB-light. Maar dan bereik je die groep dus niet. Je ziet ook dat de banken de screening dan niet doen. Dat is de reden om het niet zo te doen.

De heer Aptroot (VVD): Als die groep weet dat zij bij een bank een 100% gegarandeerd krediet tot € 35 000 kunnen krijgen, willen zij dat vast wel. Het enige is dat iemand mee moet screenen mede namens de overheid, omdat er een overheidsgarantie is. Waarom zouden zij daar niet binnenkomen, als je het dezelfde publiciteit geeft en als je dezelfde voorwaarden hebt? Dan komen zij wel bij de banken terecht.

Staatssecretaris Heemskerk: Ook dan zeggen de banken: zelfs voor die € 35 000 die ik jaarlijks uitleen tegen 6%, is het mij allemaal veel te ingewikkeld. Of zij voldoen niet aan het standaard kredietcriteriamodel. Of er is een betalingsachterstandje: hup, ik zet ze over de schutting.

De heer Aptroot (VVD): Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Het punt is de screening; dat kost de banken te veel tijd. Dan heb je de screeningcommissie. Via het ondernemersklankbord wijs je nog een coach toe en dan heb je alles geregeld. Dan gaat het via het normale circuit.

Staatssecretaris Heemskerk: Nee, want de banken gaan al niet over tot screening. Als zij het krediet verstrekt hebben, monitoren zij de terugbetaling. Als iemand een keer zijn termijn mist, zetten zij meteen de boel klem. Er zijn redenen waarom het reguliere bankkanaal hier niet werkt. Zij blijven wel binnen de banken, omdat wij geen bank worden in die zin dat zij bij ons een betaalrekening openen en wij het geld fysiek gaan uitgeven. Zij moeten gewoon naar Fortis, ABN, Rabobank en ING. Daar kan men een betaalrekening openen en daarop krijgt men het geld gestort.

Wij screenen de coachingorganisaties niet. Wel maken wij de ervaringen van ondernemers zichtbaar. Als er misstanden zijn of worden gemeld, hebben wij de mogelijkheid om die coachingorganisaties van de website van de stichting te verwijderen. Wij doen nu onderzoek naar de kwaliteit van de coaching en eventueel andere maatregelen die daarvoor nodig zijn, maar EZ is niet het certificatiebureau ondernemerscoaches in Nederland.

De voorzitter: De vragen zijn allemaal beantwoord. De staatssecretaris heeft eerder een toezegging gedaan, maar die is gelijk ingevuld doordat hij de criteria nu al heeft genoemd op basis waarvan straks wordt geëvalueerd. Hij hoeft daarover dan ook geen aparte brief te sturen.