31 268
Jaarnota Integratiebeleid 2007–2011

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1, de algemene commissie voor Jeugd en Gezin2, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties3 en de vaste commissie voor Justitie4 hebben op 15 april 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 30 januari 2009 inzake de aanpak Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren: Grenzen stellen en Perspectief bieden (31 268, nr. 13);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 november 2008 inzake het verslag overleg overlastgevende Marokkaans-Nederlandse jongens (28 684, nr. 182).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Dijsselbloem Griffier: Van der Leeden

De voorzitter: Ik heet de ministers voor Wonen, Wijken en Integratie, van Justitie, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Jeugd en Gezin en de hun begeleidende ambtenaren van harte welkom.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De zon straalde tijdens het paasweekeind. Menigeen was vol goede moed afgereisd naar een van onze prachtige kustplaatsen. Later deze maand vieren wij Koninginnedag, het grootste volksfeest dat wij allen samen op straat vieren in een prachtig land, dat in toenemende mate wordt ontwricht door Marokkaanse straatterroristen. Iedereen weet dat. Je kunt een dagje naar het strand gaan, je kunt over straat lopen of een ritje maken met het openbaar vervoer, maar niet zonder een gerede kans te lopen, een groep opgefokte Marokkanen tegen te komen die de boel op agressieve en vijandige wijze verstiert. Het wangedrag van deze jongeren varieert van intimiderend en luidruchtig gedrag, belediging van voorbijgangers, seksuele en seksistische opmerkingen en gedragingen tegenover vrouwen tot zware gewelddadigheden. De slachtoffers van het Marokkaanse tuig variëren ook. Kleine kinderen worden uit hun speeltuin verjaagd, buschauffeurs en treinconducteurs kunnen hun werk niet meer doen omdat zij geminacht, vernederd, bespuugd, beroofd of mishandeld worden; bejaarden worden voor een paar tientjes van hun tas beroofd en lampionnenoptochten voor kinderen worden verstierd. Ons land gaat meer en meer gebukt onder terreur.

Bij de PVV krijgen wij dagelijks meldingen van dit soort verschrikkelijke, vaak levens verwoestende gebeurtenissen. Wij ontvangen berichten van homo’s en joodse mensen die te kampen hebben met Marokkaanse agressie, intimidatie en terreur, en van ouders, wier minderjarige dochters in handen vallen van Marokkaanse loverboys. Antisemitisme en homofobie zijn voor een bedroevend groot deel uit Marokko geïmporteerd. De droge cijfers van verschillende overheidsinstellingen bevestigen het schrikbeeld. Hoe zeer de cijfers van verschillende instanties over schoolverlating, werkloosheid en criminaliteit voor deze bevolkingsgroep ook uiteenlopen, steeds zijn de cijfers over de Marokkanen een veelvoud van het gemiddelde.

Volgens de regering verlaat 9% van de Marokkaanse jongeren hun school zonder diploma. In Amsterdam alleen al is dat 70%. De werkloosheid onder Marokkaanse jongeren is volgens de regering met 26% drie keer zo hoog als onder autochtonen. In Amsterdam is dat zelfs 40%. Onder de 12- tot 17-jarigen zijn Marokkanen volgens de regering vijf keer vaker verdachte dan autochtone jongeren. Marokkaanse jongeren in de leeftijd van 12 tot 17 jaar zijn wel tot 31 keer vaker verdachte van diefstal met geweld dan een Nederlander. Het antwoord van de regering is bagatelliserend en toont een stuitend gebrek aan realiteitszin en betrokkenheid. Volgens minister Hirsch Ballin gaat het om baldadige jongeren. De minister voor WWI gaf de schuld aan te weinig voorzieningen en de vaak kleine behuizing van de gezinnen van deze jongeren, waardoor zij op straat gaan rondzwerven.

Dit is allemaal geen vrijbrief voor terreur. Ik kan nog lang doorgaan met het beschrijven van de ellende, die in ieder geval onmiskenbaar het resultaat is van decennia voortdurende massa-immigratie uit Marokko. Niet voor niets vindt bijna twee derde van de Nederlanders de massa-immigratie de grootste fout uit de Nederlandse geschiedenis.

De heer Van der Ham (D66): U zegt allerlei zaken over Marokkaanse jongeren. U hebt het nu over dé immigratie. Als je alleen al kijkt naar wie er zoal zijn geïmmigreerd, zijn er enorme verschillen tussen het type migranten, ook onder Marokkanen zelf. Meisjes doen het hartstikke goed en met jongens zijn wat vaker problemen, soms grote problemen. U gooit het nu weer allemaal op één hoop. Ik neem aan dat u straks de islam erbij haalt. U ziet dat andere islamieten uit andere delen van de wereld die problemen niet veroorzaken. Ik hoop dat u een beetje zuiver blijft redeneren. Spreken wij dat af?

Mevrouw Agema (PVV): Nee, ik houd mij fijn bij de feiten, bij wat er gebeurt en bij de terreur in onze straten. Die houdt de mensen niet alleen momenteel, maar al een hele poos bezig en die jaagt mensen van het strand in plaats van ernaartoe. Als u dat wilt blijven bagatelliseren, ga vooral uw gang. U hebt het over grote verschillen, maar er zijn ook grote overeenkomsten en die somde ik zojuist keurig voor u op.

De heer Van der Ham (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Er zijn problemen. Jongeren gedragen zich niet of zijn zelfs heel irritant bezig. Het is logisch dat die worden aangepakt. Maar u gooit het nu op dé massa-immigratie. U scheert alle immigranten over één kam, maar dat kun je niet uit de cijfers opmaken. Wat dat betreft, vraag ik u om gewoon bij de cijfers te blijven.

Mevrouw Agema (PVV): Dat blijf ik ook. Een handjevol gastarbeiders in de jaren zeventig is verworden tot een grote groep van 335 000 alleen al Marokkanen in ons land. Ik noem de problemen die worden veroorzaakt. Ik houd mij bij de cijfers. Ik heb helemaal niet de behoefte om cijfers te verzinnen. De voorliggende feiten zijn ernstig genoeg. Daarom wil ik ook graag doorgaan met mijn betoog.

Voorzitter. De Deense psycholoog Nicolai Sennels verwoordt het helder in wat hij noemt de vier mythes van integratie, het extreme, disproportionele, antisociale en antidemocratische gedrag van moslims. Zij hebben geen spijt van geweld. Het is voor moslims zo goed als ondoenlijk om zich andere, betere normen en waarden eigen te maken. Zij hebben een grote bereidheid om over te gaan tot extremisme en fundamentalisme. Ten slotte stelt hij dat antisociaal gedrag tot armoede leidt en niet andersom. Verder wijst hij op het onverantwoorde risico dat gepaard gaat met een optimistische kijk op massa-immigratie. Het is een heilloze weg zonder resultaten. De oplossing is helder: een immigratiestop en actieve vrijwillige remigratie. Sennels visie is niet nieuw. Hij is een van de mensen uit de steeds groter wordende groep die inziet dat het nooit iets zal worden met de islam in het nog vrije Westen.

De Partij voor de Vrijheid ziet de grote noodzaak om de steeds verdergaande islamisering te stoppen en te werken aan de-islamisering voor het te laat is. De oplossingen die het kabinet presenteert daarentegen bestaan uit een stortvloed aan plannetjes, experimentjes, arrangementjes, projectjes, actieplannetjes, trajectjes, tactiekjes, bemiddelingetjes en gedragscodetjes. Er wordt weer een zak met geld op tafel gezet en een goed gevoel wordt gekocht. Maar voor hoelang? Met dergelijk halfzacht geklets komen wij natuurlijk helemaal nergens. Het helpt niet en het zal nooit werken. Krankzinnigheid is nooit beter gedefinieerd dan: hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten. Een nieuwe triomf van hoop over ervaring zal onze samenleving verder en steeds sneller ontwrichten. Respect koop je niet, dat dwing je af.

De Partij voor de Vrijheid is, in tegenstelling tot het kabinet, glashelder over welke aanpak nodig is. De politie moet optreden, hard en compromisloos, en moet weer de baas worden op straat. Het tuig moet weer bang worden voor de politie. Veel meer onruststokers moeten van straat worden gehaald. Desnoods wordt het leger ingezet om buurten weer veilig te maken. Minimumstraffen moeten worden ingevoerd. Bij herhaling van wangedrag moeten ook de ouders de cel in. Als het allemaal niet wil helpen, de terreur maar aanhoudt en de raddraaiers voortdurend met politie en justitie in aanraking blijven komen, rest er maar één ding: de straat uit, de wijk uit, de stad uit, het land uit; denaturaliseren en uitzetten. Ga de boel ergens anders maar terroriseren.

De heer Dibi (GroenLinks): In het kader van het optreden van de politie vraag ik mij af of de Partij van de Vrijheid er nog steeds voorstander van is dat de politie Marokkaanse probleemjongeren door de knieën schiet.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is een van de favoriete voorbeelden van GroenLinks om mij aan te halen. Het was tijdens de wedstrijd van Jong Oranje tegen Jong Marokko dat de stadionbeveiligers zelfs het ziekenhuis ingeramd zijn door Marokkaanse jongeren. De verwondingen waren zo erg dat zij nog dagen in het ziekenhuis moesten verblijven. In zo’n situatie vindt mijn partij dat het mogelijk moet zijn om gericht op de knieën een vuurwapen te gebruiken, en niet alleen van Marokkaanse jongeren, maar van alle jongeren, van alle mensen die zich op een zodanige wijze misdragen dat beveiligers, bewakers en politie in het ziekenhuis belanden. Dat kan echt niet, dat is bij de beesten af.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog veel ernstiger zaken gezien die onder anderen door Marokkaanse probleemjongeren veroorzaakt worden. Ik heb omaatjes gezien die in elkaar werden geslagen en die soms zelfs zijn overleden na zo’n overval. Ik heb dezelfde verontwaardiging. Wij hebben ook het gevoel dat een harde aanpak op zijn plaats is, maar volgens mij moet je geweld niet met geweld bestrijden. U veroordeelt het geweld dat door deze Marokkaans-Nederlandse jongeren wordt gebruikt. Vervolgens verlaat u alles waar Nederland op gestoeld is, onze rechtsstaat en zegt u: dit geval is zo erg omdat het een Marokkaans-Nederlandse dader is en dat rechtvaardigt het gebruik van een vuurwapen. Ik hoop dat deze mening van de PVV ook zichtbaar wordt, zodat mensen duidelijk kunnen nadenken over de vraag of zij in een land willen leven waar politieagenten met scherp gaan schieten op burgers.

Mevrouw Agema (PVV): GroenLinks probeert voortdurend in de markt te zetten dat de PVV wil dat vuurwapens gebruikt worden tegen Marokkaans-Nederlandse jongeren. Dat is niet wat wij zeggen. Er wordt over de politie heengelopen. Er wordt over de politie heengewalst. De politie is niet meer de baas op straat. Als het uit de hand loopt en agenten, gards en bewakers in stadions in het ziekenhuis terechtkomen, dan moet je die situatie voorkomen. Dan moet je dat vuurwapen kunnen gebruiken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Keer op keer valt mij in het betoog van de Partij voor de Vrijheid op dat zij iedereen over een kam scheert en dat zij exact hetzelfde doet als waar zij bepaalde groepen van beticht, namelijk extremisme aanwakkeren. De PVV is ook heel extreem. Zij zegt dat iedereen die de fout ingaat het land uit moet worden gezet. Eigenlijk moeten wij in alle buurten en wijken waar problemen zijn het leger inzetten. Mevrouw Agema, neemt u van mij aan dat dit niet alleen buurten en wijken zijn met Marokkaans-Nederlandse jongeren. Er zijn veel meer problematische buurten en wijken in Nederland. U wilt jongeren afschieten. In wat voor een naar land moeten wij dan met elkaar leven, mevrouw Agema? Is dat wat u Nederlanders met welke achtergrond dan ook biedt? Is dat uw perspectief?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Agema heeft over de de-islamisering gesproken. Hoe wil zij die bewerkstelligen?

Mevrouw Agema (PVV): Tegen mevrouw Karabulut van de SP zeg ik dat wij al in een naar land leven. Ons land wordt ons afgepakt. Je kunt niet meer op een normale manier naar het strand. Je kunt niet meer op een normale manier je werk als buschauffeur uitvoeren. Wij worden geterroriseerd. Als de politie haar werk zo halfslachtig blijft doen zoals nu het geval is, wordt het nooit wat en glijden wij steeds verder af. Wij moeten maatregelen nemen. Ik vind het zeer terecht dat wij het mogen hebben over één specifieke groep wanneer die specifieke groep 34 of 31 keer vaker verdachte is van diefstal met geweld dan een Nederlander. Dan is het gerechtvaardigd om over die groep iets te zeggen. Wij mogen zeggen dat het moet ophouden. Op vrijdagmiddag klinkt op de boulevard in Scheveningen een en al Arabische muziek uit auto’s en vrouwen worden toegeroepen. Het is niet te geloven. Het zijn ongelooflijk dure auto’s waarvan je je überhaupt af moet vragen hoe ze eraan komen. Ons land wordt geterroriseerd. Het moet over zijn. Het moet weer een leuk land worden om in te leven. De politie moet ingrijpen. Minimumstraffen moeten worden ingevoerd. Het tuig moet van de straat.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarover is iedereen het eens. Als er overlast is, als er gescholden en gespuugd wordt, als er asociaal gedrag, crimineel gedrag vertoond wordt, moeten wij dat natuurlijk aanpakken. Natuurlijk is er een fors tekort aan politie-inzet. U grijpt echter één specifieke probleemgroep aan om alle jongeren af te kunnen schieten, om het leger in allerlei buurten en wijken in te zetten, om hoge straffen in te voeren, om van Nederland een naar land te maken, niet alleen voor de Marokkaanse Nederlanders, al wilt u die het liefst het land uitzetten, maar uiteindelijk voor iedereen. Dat is een afschuwelijk wereldbeeld, dat u ook zegt te bestrijden.

Mevrouw Agema (PVV): Gelukkig heb ik het geloof in een heel mooi Nederland nog niet verloren. Maar dat betekent wel dat wij nu actie moeten ondernemen. Met de plannetjes en de projectjes van het kabinet schieten wij helemaal niets op. Er wordt weer een zak met geld op tafel gezet. Er wordt weer een goed gevoel gekocht en alles blijft zoals het was. Er gebeurt niets. Straten en wijken worden geterroriseerd. Het tuig moet van de straat. Desnoods moet het leger worden ingezet. Wij moeten ons land terugveroveren op de terreur die dagelijks plaatsvindt. De cijfers wijzen het uit. Het is dus niet iets wat ik verzin. Ik heb helemaal niet de behoefte om dat te verzinnen.

Wij willen de-islamisering vooral bereiken door een immigratiestop en vrijwillige remigratie. Verder zullen wij elke keer als er wordt gezwicht voor moslims, bijvoorbeeld door het onder druk van moslims weghalen van schilderen van Ellen Vroegh of het weghalen van afbeeldingen op muren in Amsterdam, dat bestrijden. Wij staan voor de Nederlandse verworvenheden, voor onze vrijheden. Zo zullen wij dat iedere keer benadrukken en verdedigen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben blij met de heldere taal van mevrouw Agema. De tijd van het steeds benoemen van dit soort terreur als incidenten moet maar eens over zijn. Zij zegt dat de politie zo halfslachtig is. Volgens mij ligt dat niet zozeer aan de individuele politieman op straat als wel aan de wet- en regelgeving die niet deugt. Daarnaast ligt het aan het feit dat zo’n beetje alle Nederlandse hoofdcommissarissen PvdA’ers zijn die een halfslachtig beleid willen voeren waardoor politieagenten zich niet gesteund voelen als zij wel willen handhaven. Bent u het met mij eens?

Mevrouw Agema (PVV): Volkomen.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben een beetje in verwarring, want mevrouw Agema zegt aan de ene kant dat er jongens zijn die ontzettend hinderlijk naar vrouwen kijken en seksueel getinte opmerkingen maken. Aan de andere kant heeft zij het over heel orthodoxe islamieten die vinden dat bepaalde kunstwerken niet getoond mogen worden. Dat gaat niet samen. Ziet u wel een verschil met jongeren die eigenlijk heel erg ontkerkelijkt zijn? In het algemeen gaat 70% van de Marokkanen niet eens meer naar de moskee. Een ander deel is juist heel orthodox en kiest voor een andere benadering. Ziet u het grote verschil tussen die twee groepen?

Mevrouw Agema (PVV): Ik zie vooral een grote overeenkomst. Het betreft antisociaal, antidemocratisch en anti-Nederlands gedrag.

De heer Van der Ham (D66): Ook uit peilingen komt naar voren dat zeer gelovige moslims waarschijnlijk geen tasjes roven. Dat is niet in overeenstemming met hun religie, zoals dat ook geldt voor een gelovige christen of een fatsoenlijke humanist. Uw beeld dat de islam samenvalt met asociaal gedrag van irritante jongeren die seksueel getinte opmerkingen maken naar meisjes, klopt niet. Ziet u dat verschil wel of bent u zo wereldvreemd?

Mevrouw Agema (PVV): Ik zie alleen overeenkomsten. Het maakt niet uit of het de rotzak is op straat of de streng gelovige moslim. Het disrespect voor vrouwen is even groot. De vrouw staat op het tweede plan, betekent niets voor de samenleving, evenals homo’s. Ik snap niks van D66 die dat blijft ontkennen. U was toch de partij die opkwam voor homo’s, voor vrouwen, voor gelijke rechten, voor gelijke kansen? U bent de weg totaal kwijt. Ik vraag mij af wanneer D66 nu eens de ogen opent.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij voeren dit debat met in gedachten de incidenten die zich hebben voorgedaan in Amsterdam, Ede, Gouda en Utrecht, maar wij weten allemaal dat die ellende zich niet beperkt tot die breed uitgemeten toestanden. Ik weet nog heel goed dat een Albert Heijn bij mij in de buurt zijn deuren dicht deed als de Marokkaanse overbuurjongens gebroederlijk naar buiten kwamen. Dan was het immers wachten op ernstige overlast, intimidatie, diefstal, bedreigingen, mishandelingen. De jongens schrokken nergens voor terug. Iedereen kende ze ook. Ze zaten aan de lopende band vast, helaas vaak bij mij, maar liepen ook zo weer vrij rond. Dat moesten wij met lede ogen aanzien. De politie wist van gekkigheid niet meer wat zij ermee aan moest. Men zag ook met lede ogen aan dat de kleine broertjes in hun voetsporen traden. Dat waren hun voorbeelden. Niemand durfde meer tegen deze jongens te getuigen. Ze volgden de wijkagent wanneer zijn dienst er op zat en maakten de stoeltjes los van de kinderzitjes achterop de fiets. Ze intimideerden iedereen op straat. Ze pleegden hun delicten vaak met een kap over hun gezicht, zodat niemand meer wist wie van de broertjes aan de gang was. Voorzitter. Als wij de naam van de familie hier zouden kunnen noemen, werd volgens mij iedereen hier nog stil, in elk geval in die hele wijk.

Zulke situaties kunnen niet doorgaan en moeten worden aangepakt. Het kan niet zo zijn dat dit soort jongeren hele buurten terroriseert zonder dat hen een strobreed in de weg wordt gelegd. Sterker nog, wij moeten eigenlijk voorkomen dat het zo ver komt. Wij snappen daarom wel dat alleen een integrale drieledige aanpak effect zal sorteren en dat het zal moeten gaan over preventie, repressie en nazorg. Die aanpak zal inderdaad lokaal vorm moeten krijgen met steun van het Rijk.

Er is al veel in gang gezet. Ik noem het op, maar het gehele scala is in de brief te lezen: inburgering, voor- en vroegschoolse educatie, verplichte opvoedingsondersteuning, de rol voor de burgemeester, de «FFKappe»-aanpak, de campussen, de wijkagenten, de 12-minners, de aanval op de schooluitval, de veiligheidshuizen, de Erkenningscommissie Gedragsinterventies, het supersnelrecht en de intensivering van de nazorg. Het gaat om maatwerk, om allemaal prima dingen, maar het hangt natuurlijk wel even af van de manier waarop het wordt uitgevoerd. En daar komt onze kritische kanttekening. Want is het nu wel zo nodig dat er nog een dotje wordt bijgedaan? Wordt het niet gewoon tijd dat alles wat allemaal al kan ook daadwerkelijk en goed wordt uitgevoerd? Zitten wij bijvoorbeeld werkelijk te wachten op een gezinsmanager, of moet de reeds bestaande jeugdzorg eindelijk eens op orde gebracht worden, zodat wij niet nog een poppetje erbij krijgen met wie weer moet worden overlegd en dat weer een scala aan bevoegdheden krijgt? Kortom, wij zijn niet overtuigd van de meerwaarde van de gezinsmanager, maar wel van een slagvaardiger optredende gezinsvoogd die, wanneer duidelijk wordt dat ouders hun verantwoordelijkheden niet nemen, kan worden ingezet om orde op zaken te stellen. Hij of zij zal een gezin, het essentiële samenlevingsverband, moeten versterken, en de vrijblijvendheid voorbij.

Op de tribune zit een jeugdagent, mevrouw Vos. Zij is het helemaal maar dan ook helemaal spuugzat om iedere keer wanneer zij bij jeugdzorg een zorgmelding doet, te moeten horen: sorry, hier kunnen wij niks mee, want het is te zachte informatie; wij willen wel, maar de ouders niet en dan zijn wij machteloos. Voorzitter. Daar zit de pijn. Deze agente krijgt er wekelijks een knoop van in haar maag en zij zit niet voor niets vandaag op de tribune.

Een van de acties zou kunnen zijn de voorwaardelijke ondertoezichtstelling. Men kent ons pleidooi hieromtrent. Nu is het vrijwillige hulpverlening of ondertoezichtstelling. Daar zit geen smaak tussen. Wij willen dat er iets tussen wordt gezet en dat ouders die wezenlijke stok van de voorwaardelijke ondertoezichtstelling achter de deur kunnen krijgen. Laten wij ook meteen op een ander punt helder zijn. Wanneer een functionaris ziet dat het in een gezin niet goed gaat met de kinderen, geef die persoon dan meteen de kinderbijslag. Laten wij ervoor zorgen dat het geld dat wij als belastingbetaler opbrengen om iets voor kinderen te kunnen doen, bij de kinderen terechtkomt en niet aan drank of andere ellende wordt besteed.

Ons is ook een doorn in het oog dat er nog steeds veel gezinnen zijn waarin de ouders geen woord Nederlands spreken. Daar blijft mijn fractie op hameren. Daar moet eindelijk iets aan gedaan worden. Ouders moeten Nederlands spreken. Maak nu eindelijk eens serieus werk van het inburgeringstraject. Nu worden wij, en dat is echt geen geintje, benaderd met de vraag of wij ons alsjeblieft hard willen maken voor het in het Arabisch of Berbers vertalen van groeiboekjes van de consultatiebureaus. Bizar! Ouders moeten geen vertaalde boekjes krijgen aangereikt, maar cursussen Nederlands. Dat aanbod mag wat ons betreft niet vrijblijvend zijn. Wij hebben het hier al te vaak over gehad. Wij willen daarop actie.

Over jeugdzorg valt nog meer te vertellen. Omwille van de tijd zal ik het kort houden. Het is misschien goed om de minister van Justitie samen met de minister voor Jeugd en Gezin na de jaarwisseling eens op twee werkbezoeken te sturen, eentje in een Justitie-inrichting voor gesloten zorg en eentje in een VWS-instelling. Dan zullen zij zien dat de Justitie-inrichting vol zit met allochtonen en de zorginstelling vol met autochtonen. Je ziet het nu al gebeuren. Hoe komt dat? Wij hebben nog steeds onvoldoende diversiteit in ons jeugdbeleid. Nog steeds komt een Marokkaans kind pas werkelijk in beeld wanneer het een delict pleegt. Dat probleem moet worden opgelost. Wij willen dat de minister voor Jeugd en Gezin werkelijk aandacht besteedt aan de diversiteit in het jeugdbeleid, zodat het eerder geschetste schrikbeeld niet ontstaat en er een balans is, want ook allochtone kinderen moeten voldoende snel in beeld komen, zodat zij niet afglijden.

Ik behandel nog kort twee thema’s. Voor het bestrijden van schooluitval moeten de Marokkaanse jongeren zelf worden ingezet. In Noord-Brabant zijn daarvan geweldige voorbeelden, zoals Kleurrijk Brabant Werkt en Pashja. Dit zijn initiatieven van de Marokkaanse jeugd zelf om ervoor te zorgen dat kinderen op school blijven. Breng dat soort initiatieven naar een hoog niveau. Straatcoaches zijn prima. Het mag echter niet zo zijn dat het in de ene gemeente geweldig werkt en in de andere niets wordt omdat iedereen het op zijn eigen manier doet en iedereen het wiel aan het uitvinden is. Wij kunnen de effectiviteit dan niet meten en wij lopen dan tegen de criteria van de commissie aan die stelt dat zij geen oordeel erover kan vellen als iedere gemeente het op haar eigen manier oplost. Dat schiet niet op.

Een belangrijk punt is de repressie. Een vaak gehoorde klacht is dat jongeren heel kort in voorlopige hechtenis hebben gezeten en dan vrij abrupt weer op straat komen, om de uitspraak in vrijheid af te wachten. Zie wat er recent in Gorkum is gebeurd. Zij moeten zich aan regels houden, maar dat doen zij natuurlijk niet. Dat is heel ernstig, want zij misdragen zich vaak – ik heb het gezien – al voor de deur van de inrichting. Als de politie de jongere betrapt, dan wil je dat zij hem meteen bij zijn kladden grijpt en insluit, maar dat kan niet zomaar. Daar hebben wij een hele procedure voor in het leven geroepen, die met zoveel rechtswaarborgen is omkleed dat de politie vaak het nakijken heeft. Als er iets is wat een politiefunctionaris frustreert, dan zijn het wel provocerende jongeren die laten zien dat hen niets te maken is.

Wij willen dat de artikelen 82 en 84 worden herschreven. De vraag is of het kabinet dat gaat doen of dat het de beurt is aan ons. Wij willen dat serieus wordt gekeken naar de mogelijkheid om op te kunnen treden als jongeren de schorsingsvoorwaarden niet naleven. Als de jeugdagent drie keer in de week meldt dat een kind dat om tien uur ’s avonds binnen moet zijn om één uur ’s nachts nog op straat loopt, dan is dat te lichte informatie om een kind in te sluiten. Stel dat soort schorsingsvoorwaarden niet of handhaaf ze. Laten wij daadwerkelijk werk maken van de handhaving.

In de brief staan goede dingen over de bijdrage van de Marokkaanse gemeenschap zelf. Ik wil daarvoor graag verwijzen naar de brief van het SMN (Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders) waarin staat hoe vreselijk graag zij een wezenlijke bijdrage wil leveren. De financiële paragraaf is onduidelijk. Wij willen met name zien hoeveel geld er door Binnenlandse Zaken aan deze jongeren wordt besteed.

Tot slot. Wij zien dat het kabinet de problemen onderkent en de mouwen opstroopt. De vraag die wel rijst is: waarop kunnen wij het kabinet straks afrekenen? Wanneer is de inzet nu eigenlijk geslaagd? Wijken verbeteren en veilig maken voor burgers, problemen terugdringen, perspectief bieden; allemaal van wezenlijk belang, maar ik wil het graag iets concreter. Kort gezegd, en daarmee sluit ik af: wanneer wil het kabinet wat hebben bereikt?

Mevrouw Agema (PVV): De CDA-fractie vraagt om heldere, concrete en afrekenbare doelen. Zij vraagt het kabinet wanneer het die doelen bereikt denkt te hebben, maar wat wil de CDA-fractie? Wanneer wil zij dat de problemen tot het verleden behoren?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij hebben nogal wat stukken toegestuurd gekregen, onder andere van het Interventieteam, dat al een aantal jaren bestaat. Het geeft duidelijk aan dat de minister voor Jeugd en Gezin de Centra voor Jeugd en Gezin aandraagt als dé oplossing. Daar zou de regie gevoerd moeten worden. Het team geeft letterlijk aan dat de Centra voor Jeugd en Gezin een schijnoplossing zijn. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In reactie op de vraag van de PVV merk ik op dat mijn fractie graag wil dat het zo ver komt dat, als de PVV-fractie nog een keer zo’n retorisch verhaal houdt, waar wij inmiddels net zo aangewend zijn als aan de bel als de vergadering van de Tweede Kamer begint, iedereen denkt: waar gaat dit over? Dan zijn wij gerust.

Mevrouw Verdonk stelt een reële vraag, want de Centra voor Jeugd en Gezin functioneren nog steeds niet optimaal. De ene gemeente doet dit en de andere dat. Het kan wel belangrijk zijn dat de initiatieven gemeentelijk tot stand komen, maar helaas worden wij toch bijna wekelijks benaderd door allerlei hulpverleners die aangeven dat het op die manier niet opschiet. In de ene provincie stelt men dat jeugdzorg wezenlijk onderdeel uitmaakt van het Centrum voor Jeugd en Gezin. In de andere provincie vindt men dat op basis van dezelfde motivatie vooral geen goed idee. Wij zijn over de juiste vormgeving nog lang niet uitgesproken. Ik weet dat de minister voor Jeugd en Gezin de centra van groot belang vindt en dat hij zich hard wil maken voor het Centrum voor Jeugd en Gezin. Als wij daadwerkelijk kinderen snel in beeld willen krijgen, zullen wij daar moeten beginnen. Als er een kwetsbaar gezin binnenkomt en de moeder spreekt geen woord Nederlands, kun je daarop meteen in actie komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Van Toorenburg stelt dat de politie eigenlijk te laks optreedt. Ik heb dat ook in de krant gelezen, maar misschien is zij verkeerd geciteerd. Er is een enorm tekort aan buurtagenten, er is een capaciteitsprobleem en er is een probleem omdat buurtagenten meer tijd achter hun bureau moeten zitten om formuleren in te vullen dan dat zij op straat zijn. Steunt het CDA ons voorstel om nu eens iets te doen aan de tekorten? Zonder de ogen en oren van de buurtagent in de wijk is dit allemaal een grote papieren tijger.

De heer Dibi (GroenLinks): Naar aanleiding van het interruptiedebat tussen mevrouw Agema en mevrouw Van Toorenburg heb ik de volgende vraag. Ik heb begrepen dat er een discussie gaande is binnen het CDA over de vraag of het wel of niet open moet staan voor regeringsdeelname met de PVV. Als zij het verhaal van de PVV zo hoort, is dat dan volgens haar überhaupt mogelijk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben erg gelukkig met de vraag van mevrouw Karabulut. Ik heb een goed gesprek gehad met een van onze belangrijke Nederlandse dagbladen. Je ziet vaak dat er een kop boven een artikel komt die de lading niet dekt. Het laatste wat ik zeg, is dat de politie te laks is. Wij willen juist dat de politie meer mogelijkheden krijgt om in te grijpen. In het stuk leest u ook dat dit onze insteek is. Wij vinden niet dat de politie te laks is.

Wat het tweede punt betreft: het liefst willen wij 25 docenten meer op iedere school, 100 verpleegsters meer in ieder ziekenhuis en duizenden mensen meer die een inburgeringscursus volgen, maar wij moeten keuzes maken. Ik zeg niet in eerste instantie dat er meer politieagenten bij moeten. Zolang wij in de veiligheidshuizen zorgmeldingen krijgen waarbij je kunt stellen dat er iets schokkends aan de hand is met een kind maar waarvan jeugdzorg zegt, er niets mee te kunnen, dan kun je er nog 30 agenten bij zetten, maar het verhaal blijft hetzelfde. Wat ons betreft, is dat niet de oplossing. Meer mensen is vaak niet direct de oplossing. Mensen moeten hun taak daadwerkelijk kunnen verrichten. Zij moeten kunnen doen waar zij verantwoordelijk voor zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik deel de opvatting dat er een probleem is bij jeugdzorg en dat het hartstikke belangrijk is om dit op te lossen. Ik neem echter aan dat u ook in buurten en wijken komt. Ik ben in verschillende wijken in Oosterwei en in Den Haag geweest. Telkens als je met buurtagenten spreekt, zeggen zij: 1) wij missen collega’s en 2) wij hebben onvoldoende tijd om in de buurt te zijn, daar waar wij voor zijn aangesteld. U kunt dat toch niet negeren, als het u menens is met de voorliggende plannen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is heel simpel. Ik denk dat u met SP-agenten praat en die willen er misschien meteen mensen bij hebben. Ik praat met mensen die willen dat zij hun werk kunnen doen en dat hun taak serieus wordt opgevat. Onze insteek is niet meteen dat er mensen bij moeten, maar dat zij hun werk daadwerkelijk met opgestroopte mouwen kunnen uitvoeren.

In reactie op de vraag van de heer Dibi: natuurlijk krijgen wij ook af en toe een knoop in onze maag van wat de PVV allemaal uitkraamt. Daar worden wij helemaal niet gelukkig van. Maar zo lang het een democratisch gekozen partij is en wij gezamenlijk willen nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het in dit land goed gaat, dan gooien wij niet bij voorbaat de deur dicht. Zo werkt het niet. Wij zullen het af en toe tandenknarsend aanhoren, maar wij sluiten nooit een politieke partij uit zo lang zij democratisch is gekozen en niet is verboden in Nederland. Zo simpel is het.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Grenzen stellen en Perspectief bieden; niets maakt de kloof tussen burgers en politiek beter duidelijk dan deze brief gezamenlijke van de ministers voor WWI, van Justitie, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Jeugd en Gezin. De ministers beginnen de brief met de opmerking dat er zich incidenten hebben voorgedaan waarbij Marokkaanse-Nederlandse jongens betrokken waren. Het kabinet, vier ministers, spreken hier over incidenten. De burgers van ons land zijn die fase allang gepasseerd en noemen het terreur; terreur op straat, terreur in de wijken, waar mensen hun huis uit getreiterd worden, terreur in de zwembaden, waar meisjes lastiggevallen worden, terreur in winkels, die geplunderd worden, en terreur in het openbaar vervoer, waar mensen zich niet meer veilig voelen. Ambulancepersoneel, docenten, buren, politie, niemand weet zich langzamerhand nog raad met dit onaangepaste tuig, want daar praten wij hier over. Ik zou het ook liever niet zeggen, maar dat is de werkelijkheid van vandaag de dag als het om Marokkaans-Nederlandse jongens gaat. Een kleine groep daarvan wil niet meedoen in de samenleving, levert risico op en is crimineel. Daar praten wij over en dan praten wij niet over incidenten.

Dan meteen maar even de volgende regel van de brief. De vier direct verantwoordelijke ministers schrijven: het gedrag van deze jongens wekt onbegrip en onvrede op bij de burgers. Nee, kabinet, niks onbegrip en onvrede. Waar haalt u deze onzin vandaan? De bevolking van dit land is al die terreur van dat Marokkaanse tuig helemaal spuugzat. Doodziek wordt men ervan. Dat is de waarheid, de waarheid van het leven in buurten en wijken in Nederland. Dat moet gewoon eens gezegd kunnen worden.

De tijd van zachte maatregelen en dure begeleiding moet eindelijk eens afgelopen zijn. Het spreekwoord «zachte heelmeesters maken stinkende wonden» bewijst weer eens waar te zijn. Het beleid is geflopt. Het kost een vermogen, maar levert weinig op. Een harde aanpak en vooral handhaven zijn nodig. Ik denk dan aan verplichte inburgering voor de ouders; verplicht de Nederlandse taal spreken, verplicht de Nederlandse waarden en normen leren, want dan kun je je kinderen opvoeden tot goede burgers in de samenleving. Wij zien daar ook veel goede voorbeelden van. Als ouders geïntegreerd zijn, dan is het integratieproces voor kinderen veel gemakkelijker dan voor kinderen waarvan de ouders dat niet zijn. Ouders die weigeren om Nederlands te spreken; schandalig. Wel kinderen nemen maar ze niet klaar willen stomen voor hun plek in de samenleving; schandalig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Verdonk dit zegt. Deelt zij onze mening dat er, als men op een consultatiebureau constateert dat ouders geen Nederlands spreken, eigenlijk een eerste melding gedaan moet worden met de vraag of het belang van het kind wel is gediend, met andere woorden: dat je eens moet nadenken richting kinderbescherming?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind het in de eerste plaats belangrijk dat wij dit eindelijk eens signaleren en dat het opgeslagen en geregistreerd mag worden. Wij zijn het er helemaal over eens dat daar het probleem begint. Op het moment dat deskundigen inschatten dat de kinderbescherming nodig is, ben ik daar voorstander van.

Voorzitter. Vrijwillige deelname aan voor- en vroegschoolse educatie is niet voldoende. Verplichten, want taal, taal, taal, taal is cruciaal. Een kind dat de taal niet leert spreken, een kind dat met twee jaar achterstand van de basisschool naar de middelbare school gaat, redt het niet meer in onze samenleving. Laten wij daar geen doekjes om winden. Dat is gewoon zo. Daar zijn de cijfers heel helder over.

Politieagenten worden verplicht om kleine kinderen die ’s avonds veel te laat op straat lopen naar huis te brengen. Zij brengen het kind thuis, maar een dankjewel kan er zelden van af en voordat zij op de hoek van de straat zijn, lopen de kinderen weer op straat. Vervolgens mogen zij de kinderen voor de tweede keer naar huis brengen. Ik wil discussiëren over de vraag of het om kinderen onder de 14 jaar of onder de 12 jaar moet gaan, maar als een kind van die leeftijd op straat loopt zonder begeleiding van de ouders, dan wordt het naar huis gebracht door een politieagent. Dat is goed, maar dan wel meteen een administratieve boete en meteen laten voelen dat het niet hoort. De enige manier – ik zeg alleen wat ik uit de Marokkaanse gemeenschap hoor – is mensen pakken in hun portemonnee. Niet alleen Marokkaanse jongens, maar iedereen die geweld gebruikt tegen hulpverleners € 10 000 boete. Meteen een administratieve boete. Niks meer voor de rechter. Niet weer een taakstraf opgelegd krijgen die toch niet gehandhaafd wordt. € 10 000 boete. De opbrengst kan worden gebruikt ter genoegdoening van het slachtoffer. Als de jongere in kwestie niet wil werken, dan is er gewoon een werkkamp. Dat wordt betaald van de kinderbijslag die wij natuurlijk meteen weghalen bij de ouders. Dat moet gebeuren, met daarnaast verplichte opvoedingsondersteuning, zodat de jongeren bij thuiskomst in een ander thuis terechtkomen en niet weer in dat oude patroon vervallen van thuis Arabisch praten, naar een Arabische zender kijken, Arabische waarden en normen – ik word er boos van – in plaats van de Nederlandse, want wij leven gewoon in Nederland.

De voorzitter: Enkele leden willen een vraag aan u stellen. Dan kunt u even tot rust komen. Eerst mevrouw Van Toorenburg en daarna mevrouw Karabulut.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een heel ernstig probleem. Ik loop hier al jaren mee en ik zie geen enkele verbetering.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, u maakt zelf een grapje over de microfoon, dus ik maak ook een klein grapje. Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De CDA-fractie heeft er iedere keer voor gepleit dat de politie de jongeren niet zomaar naar huis brengt, maar dat er iets aan gekoppeld kan worden. Het gaat niet om kinderen van 13, 14 jaar. Daar schrik ik ook niet zo van, maar wel van een kind van 6 of 7 jaar dat op straat loopt. Die kinderen doen dat omdat het binnen een hel is. Is mevrouw Verdonk het met ons eens dat behalve een boete, in ieder geval jeugdzorg in zo’n gezin komt en analyseert waarom een kind van 6 jaar, zo oud als mijn eigen dochter, in vredesnaam ’s avonds om tien uur op straat loopt? Ik moet er bij mijn kind niet aan denken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoorde deze week op de radio dat kinderen van 4 jaar om twaalf uur ’s nachts op straat lopen. Daar hebben wij het over. Ik vind dat je een probleem bij het begin moet aanpakken. Ik kom er niet onderuit om te praten over de gezinsvorming. Er is nog steeds sprake van gedwongen huwelijken. Jongeren, ook zij die het wel goed doen, worden nog steeds gedwongen om hun partner uit het land van herkomst te halen. Zij zijn totaal niet geïntegreerd. Als de Wet inburgering buitenland nog gehandhaafd wordt, dan ben ik al heel blij. Iedereen komt tegenwoordig weer gewoon Nederland in. Zij zijn totaal niet voorbereid op de Nederlandse samenleving. Zij spreken geen Nederlands. Mede door het CDA is de bodem uit de Wet inburgering gehaald. Het betrof een duidelijke doelgroep, namelijk ouders, want voor kinderen is het cruciaal dat de ouders Nederlands spreken en Nederlandse waarden en normen kennen. Bijna alle sancties zijn uit die wet gehaald. Een bepaalde groep wil niet integreren en wil niet inburgeren. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is dan: wat moeten wij met die mensen? Toch gewoon terugsturen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag mevrouw Verdonk om gewoon eens bij een inburgeringsdebat te komen. Dan zal zij horen dat juist de pijnpunten uit haar wet worden gehaald. Op die punten is de wet versterkt. De inburgering is slechts meer verplicht geworden. De wet is niet meer halfslachtig, want alle doelgroepen bereik je nooit. De wet is nu uitvoerbaar en daar heeft het CDA al in eerste instantie om gevraagd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is de prietpraat van mevrouw Vogelaar. De minister die er nu zit, waar ik veel blijer mee ben, want dat is een iets reëlere man, al moet hij zich nog wel bewijzen op het punt van de inburgering, heeft duidelijk gezegd: die wet is uitvoerbaar. Al die verhalen over niet uitvoerbaar zijn, zijn niet waar. Bij iedere nieuwe wet is er een aantal kinderziektes. Deze minister heeft dat duidelijk gezegd in een debat in de Tweede Kamer dat ik wel volgde.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is voor mevrouw Verdonk, en ook andere politici, heel makkelijk om iedere keer te zeggen: als het niet lukt, dan sturen wij ze maar terug. Mevrouw Verdonk, laat ik u even wakker maken. Gastarbeiders, de generatie van mijn ouders, zijn hier gekomen om te werken. Jarenlang is er een falend integratiebeleid gevoerd. Er was geen sprake van het leren van de taal, want zij zouden teruggaan. Vervolgens ging het jarenlang met instemming van het CDA om integreren met behoud van de eigen identiteit. Eindelijk is pas in de jaren negentig iets van taal en inburgering op gang gekomen. Ik ben daar hartstikke blij mee, want het spreken van de taal is enorm belangrijk. Mevrouw Verdonk moet niet doen alsof problemen die de afgelopen dertig, veertig jaar zijn ontstaan, in één keer opgelost kunnen worden. Ik ben het met haar eens dat, als kleine kinderen op straat spugen of ergens mee gooien, dus als de opvoeding faalt, dan moet je naar de ouders toe. Maar, mevrouw Verdonk, u kunt van een kale kip toch niet plukken? U spreekt over boetes van € 10 000. Waar moet dat geld vandaan komen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een makkelijk excuus van mevrouw Karabulut. Als je geen geld hebt, dan moet je werken. Zo gaat dat in Nederland. Als je geen geld hebt, dan ga je gewoon werken. Dat is heel goed om in het ritme te komen van werk en om te zien dat je je eigen broek op kunt houden in de Nederlandse samenleving. Fantastisch. Ik heb dat ook gezegd: werken en als de jongeren niet willen werken, dan in een werkkamp waar zij een vergoeding kunnen krijgen, zodat zij hun schuld kunnen afbetalen.

Even terug naar de gastarbeiders. Ik praat over gezinsvorming. Dat is iedere keer een nieuwe eerste generatie. Iedere keer een eerste generatie. Ik zal u zo dadelijk nog even wat cijfers geven.

Voorzitter. Aanpakken en oppakken, dat verwachten de Nederlandse burgers van hun regering, niet meer, maar zeker niet minder. Volgens de ministers is het probleem met de Marokkaans-Nederlandse jongens complex en hardnekkig. Het probleem is niet hardnekkig. Het probleem is door pappen en nathouden geworden wat het nu is, namelijk een bijna onbeheersbaar probleem. Hoe is het anders mogelijk dat de tweede generatie Marokkaanse jongens zo ontspoort? De bodem wordt onder de Wet inburgering gehaald, ook door het CDA, dat vorige week nog voor een motie stemde om de eigen bijdrage bij de gemeenten maar af te schaffen. Ik heb nog lachend naar de collega’s van mevrouw Van Toorenburg zitten kijken, zo van: jongens, wat doen jullie nu? Nu klaagt het kabinet dat de ouders van deze ontspoorde jongens geen Nederlands spreken, geen aansluiting krijgen bij de Nederlandse samenleving en mede daardoor hun kinderen niet kunnen opvoeden. De gezinsvorming neemt onder dit kabinet enorm toe. Ik zag in de jaarnota 2007/2011 dat de minister voor WWI zei: gelukkig gaan de aantallen van de gezinsvormers en de gezinsherenigers naar beneden. Ik kan hem uit de droom helpen: dat is niet zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben een motie ingediend waarin wordt gevraagd, de eigen bijdrage te handhaven. Misschien moet mevrouw Verdonk die motie er even bijpakken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Kijkt u vooral naar die andere motie. In een Kamerstuk, 31 268, nr. 13, schrijft de minister voor WWI: verheugend is ook dat de huwelijksmigratie is afgenomen. Minister, ik kan u vertellen dat er in 2006 17 000 inwilligingen zijn geweest op het gebied van gezinshereniging en gezinsvorming en dat dit er in 2008 26 676 zijn geweest. Gewoon kale cijfers, minister. Graag uw reactie daarop. Als die toeloop uit Marokko niet wordt gestopt en gezinsvorming niet aan banden wordt gelegd, dan blijft het dweilen met de kraan open.

Het kabinet stelt met de ene hand gezinscoaches voor, voor heel veel geld, terwijl het met de andere hand elke denkbare islamitische instelling of club subsidieert. Ik was laatst in een achterstandswijk in Amsterdam. Daar sprak ik met een bestuurder van een gesubsidieerde stichting die mij heel trots vertelde dat hij iedere zaterdag tussen tien en twee uur zo’n veertig jongens opvangt. Fantastisch. Ik vroeg wat hij die jongens dan laat doen, bijvoorbeeld voetballen of leuke dingen? Nee, zegt hij, ik leer de jongens de Arabische taal en de Marokkaanse cultuur, en dat doe ik ook op zondagmorgen. Voorzitter. Ik weet wel waarom die jongeren schizofreen worden. Ten eerste omdat zij thuis nog half in hun oorspronkelijke land zijn en omdat zij in het weekeind door de moskee of door allerlei gesubsidieerde stichtingen nog eens de cultuur leren, dus die van hun opa’s en oma’s, en die past echt niet meer in de Nederlandse samenleving. Graag krijg ik hierop commentaar van de minister voor WWI.

En als dat allemaal nog niet genoeg is, dan sturen wij de kinderen van Marokkaanse afkomst van onze kinderbijslag naar het Rifgebergte om daar ook de cultuur van hun voorouders te leren kennen. Natuurlijk, als je als kind in meerdere culturen opgroeit en je wordt gedwongen om de cultuur van je opa en oma ook nog maar steeds in ere te houden, met alles wat daarbij hoort, dan kweek je schizofrenen.

Ik heb een aantal vragen aan de diverse ministers. Wie voert eigenlijk de regie? Er zijn vier ministers en wij weten hoe dat in de praktijk werkt: vier budgetten, vier groepen ambtenaren, veertig maatregelen. Wie stuurt nu eigenlijk wat aan? Wie heeft de regie? Wat een ellende. Hier kom je nooit uit. Dit kabinet is er nu twee jaar. Wij hebben nog steeds een stuk met «willen», «kunnen», «mogen», «zullen», en er is nog steeds niks gepresteerd, en dat kan ook niet. Wie heeft nu de regie? Ik wil graag dat dit ook door de andere drie ministers wordt beaamd.

Hoe groot is de groep waarover wij spreken? Als ik met politieagenten spreek, zeggen zij: bij ons zijn het er dertig, daar zijn het er vijftig en in een grote stad zijn het er tweehonderd. Zij weten precies wie het zijn, dus ik vraag niet naar een onderzoek, maar gewoon naar cijfers die er al zijn. Hoeveel is er in totaal geïnvesteerd in deze groep jongeren? Welke specifieke maatregelen neemt het kabinet voor deze groep, want de voorgestelde maatregelen zijn op iedere jongere van toepassing.

Ik heb een voorstel: af die capuchon in de publieke ruimte, af die capuchon als je in een winkel komt. Wij hebben overal camera’s hangen. Wij hebben allerlei «Opsporing Verzocht»-programma’s op televisie en wij kunnen nooit iemand herkennen omdat zij de capuchon bijna tot op de navel hebben. Voorzitter. Af die capuchon.

Ik heb al gevraagd naar het interactieteam. Ik heb nog een vraag aan de minister die gaat over de Centra voor Jeugd en Gezin. Is dat inderdaad, zoals het Interactieteam zegt, een schijnoplossing? Wat zijn de echt concrete maatregelen voor de groep kinderen tussen 4 jaar en de 12 jaar?

Ik kom op de brief van de gemeente Gouda. Er wordt gepraat. Er zullen zaken gerealiseerd worden. Er zal een eerste deel van een probleemoplossing komen. Er is geld voor de twintig grote gemeenten of voor de G31, maar wat is specifiek voor gemeenten? Voor Gouda zijn er al keuzes gemaakt.

Ik ben niet onder de indruk van dit stuk. Het biedt geen enkel perspectief.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben erg onder de indruk, want mevrouw Verdonk heeft vele talenten. Zij heeft ook een medische achtergrond, want zij kan precies beoordelen hoe schizofrenie ontstaat. Fantastisch, wat hebben wij hier toch een getalenteerd Kamerlid. Zij heeft een concreet voorstel gedaan, namelijk de capuchon moet af. Kan zij daar een definitie van geven? Wat betekent dat voor de niet-Marokkaanse Nederlanders, zoals ikzelf? Bij koud winterweer trek ik vaak een capuchon over mijn hoofd, want ik heb niet zoveel haar. Hoe leggen wij dit in wetgeving vast? Wat is haar plan? Wanneer komt het initiatiefwetsvoorstel?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mijnheer Van der Ham, wat doet u als fatsoenlijke Nederlander als u een winkel instapt met uw capuchon op?

De heer Van der Ham (D66): Dat ligt eraan hoe koud het in die winter is. Wij hebben een debat over hoofddoekjes, over brommerhelmen, over boerka’s. Daar is van alles over te zeggen. Maar over capuchons? Het is het enige concrete voorstel in uw bijdrage. Het deugt allemaal niet, maar het enige voorstel is capuchons af.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kijk even naar uw oren, want volgens mij zitten daar bananen in. Ik heb concreet voorgesteld om € 10 000 boete op te leggen bij geweld tegen hulpverleners. Ik heb concreet voorgesteld dat bij het thuisbrengen van kinderen door de politie een boete opgelegd kan worden. Ik heb inderdaad een voorstel gedaan voor de capuchons. U bent een fatsoenlijke Nederlander en u doet gewoon uw capuchon af als u in een winkel komt. Het is helemaal niet fatsoenlijk om je gezicht bedekt te houden. De boerka moeten wij in Nederland al lang afschaffen. U weet al heel lang hoe ik daarover denk, dus dit is een herhaling van zetten.

De heer Van der Ham (D66): Dat is iets heel anders, want daar bedek je je gezicht mee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als een jongere binnenkomt met een bivakmuts op, dan verwacht ik ook dat hij die afzet. Het maakt mij helemaal niet uit wie eronder zit. Je laat gewoon je gezicht zien als je in een winkel of in de publieke ruimte komt.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Een fetisjist raakt in allerlei staten wanneer hij of zij in aanraking komt met de betreffende fetisj. De een knuffelt het fetisjobject, de ander gaat er met een zweep overheen, maar allen raken er flink opgewonden van. Vandaag komen maar liefst vier ministers opdraven om met de Tweede Kamer over dé politieke fetisj van dit decennium te spreken: Marokkaanse Nederlanders.

De voorzitter: Het zal u niet ontgaan zijn dat de Kamer de ministers heeft uitgenodigd. Zij zijn onze gast en wij bejegenen hen als gasten. Vervolgt u uw betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het toch bizar dat wij een brief over Marokkaanse Nederlanders hebben ontvangen, ondertekend door vier ministers. De ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zijn daarbij opvallend afwezig. Daar later meer over. Het liefst heb ik één coördinerende minister die, omdat het kabinet met één mond spreekt, ons hier te woord staat.

Centraal staat hun brief die officieel «Grenzen stellen en Perspectief bieden» heet, maar door hen in alle ernst de «Marokkanenbrief» wordt genoemd. Hierin beschrijven zij hoe zij voor eens en voor altijd korte metten zullen maken met de problemen die door Marokkaanse Nederlanders veroorzaakt worden. Hoe goed de bewindslieden hun best ook hebben gedaan om de problemen te benoemen; ik werd er niet heet van. Alle clichés en incidenten passeren de revue. Ben je vrouw, homo, politieagent, ambulancewerker, straatcoach of buschauffeur, wees op je hoede, want Marokkaans-Nederlandse kinderen leren van hun ouders dat ze je klappen moeten geven. Ben je een Marokkaans-Nederlands meisje, dan ben je vast slachtoffer van eergerelateerd geweld, gedwongen prostitutie en achterlating in Marokko. Ben je hun vader, dan ben je afwezig. Ben je hun moeder, dan verkeer je in een maatschappelijk isolement.

Ik ben niet kleurenblind. Mijn hele leven heb ik gezien dat bepaalde groepen Nederlanders grote problemen hebben en voor grote problemen zorgen. Het lijkt mij dat zelfs binnen het meest politiek correcte geitenwollen clubje in Nederland inmiddels niet meer moeilijk wordt gedaan over het feit dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn. Maar deze problemen los je niet op door met een kleurpotlood lijntjes te trekken. En toch is het kabinet driftig aan het kleuren geslagen. Eerst met Antilliaanse Nederlanders en nu geeft het zakken geld uit aan zogenoemde Marokkanengemeenten om speciaal voor hen straatcoaches en gezinsmanagers in te zetten.

De incidenten in Gouda illustreren hoe hysterisch politieke bestuurders kunnen reageren. Iedereen herinnert zich nog dat in het oog van de mediastorm een verontwaardigde burgemeester verscheen die schande sprak van een stigmatiserende hype. Niet veel later zagen wij dezelfde burgemeester met dollartekens in de ogen fel van leer trekken tegen voor overlast zorgende jongeren en een keiharde aanpak bepleiten. Dat deed hij niet zonder succes; hij kreeg € 900 000 in the pocket. Wat is er met het geld gebeurd? Hoeveel is er per gezin of per probleemjongere uitgetrokken? Gezinnen die geen couscous op het menu hebben staan, maar hutspot, roti, nasi of döner kebab, hebben dikke vette pech, want het geld is alleen gereserveerd voor Marokkaanse Nederlanders.

Maar wat GroenLinks echt fundamenteel fout vindt aan de voorliggende brief van het kabinet, die opvallend genoeg niet door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is ondertekend, is dat het in feite is gezwicht voor de begrijpelijke maatschappelijke onrust en media-aandacht voor probleemgedrag van Marokkaans-Nederlandse jongeren. Het kabinet heeft in een paniekreactie op het ene na het andere incident, zijn ratio verloren en heeft een Marokkanenbrief geproduceerd die een rechtstreeks verband legt tussen criminaliteit en etniciteit.

Wat bezielde het kabinet precies toen het deze brief opstelde? Zegt het kabinet met deze brief dat er een relatie is tussen de Marokkaanse etniciteit of cultuur en maatschappelijke problemen? Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om de Tweede Kamer een brief te sturen over de aanpak van probleemgezinnen en probleemjongeren in het algemeen, aangezien het ook in de brief stelt dat de meeste maatregelen generiek zijn en dus voor alle jongeren gelden? Dat laatste is ook logisch, want als de Tweede Kamer bijvoorbeeld een kabinetsbrief over het alcoholbeleid bespreekt, wordt er ook niet gesproken over de«autochtonenbrief», gelet op de doelgroep. Voordat het kabinet deze brief opstelde, hebben de ministers een gesprek gevoerd met gemeenten en burgemeesters. Daarin werden de conclusies getrokken dat het aantal voor overlast zorgende criminele jongeren kleiner is geworden, dat de huidige bevoegdheden en een aantal nieuwe bevoegdheden toereikend zijn om de problemen aan te pakken en dat voldoende bekend is over de betreffende probleemjongeren. Aangezien het kabinet voor dat gesprek had gesteld dat de problemen groter waren geworden, vraag ik het kabinet hoe het nu precies zit. Zijn de problemen met Marokkaans-Nederlandse jongeren die overlast geven, groter of kleiner dan tien jaar geleden?

Het volgende punt is het zelfreinigende vermogen van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap, alsof die gemeenschap überhaupt bestaat. Ik citeer: «Het is belangrijk dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap verantwoordelijkheid neemt in de aanpak van de problemen.» Ik vraag minister Rouvoet niet om zich te verantwoorden voor uitspraken van de paus. Ik vraag minister Hirsch Ballin niet om zich te verantwoorden voor de scheidend voorzitter van Aedes, die tevens partijgenoot is. Ik zou niet durven om minister Van der Laan als ex-jurist aan te spreken op geregeld voorkomende foute praktijken van juristen. Zo wens ik ook niet dat het kabinet Marokkaanse Nederlanders opsluit in een groep van clichés en hen associeert met allerlei zaken waar zij niet mee wensen te worden geassocieerd. Actieve burgers horen zich te bekommeren om andere burgers en elkaar te corrigeren bij onwenselijk gedrag. Daar horen geen etnische handleidingen bij te worden gehanteerd. Graag hoor ik hierop een reactie. Ik verzoek de geachte ministers om te stoppen met dit beschamende Marokkanenfetisjisme, hun kleurpotloodjes op te bergen en hun Marokkanenbrief in te trekken. Ik verzoek hun om met een nieuwe brief te komen, waarin wordt geschetst op welke wijze het kabinet de komende jaren de criminaliteit, overlast en opvoedingsproblemen van alle Nederlanders te lijf wil gaan. Zij moeten hierin niet de afkomst, maar de toekomst centraal stellen.

Het kan het kabinet zijn ontgaan, maar er is een nieuwe generatie Nederlanders in volle bloei die steeds minder langs etnische lijnen denkt. Dit is een generatie waarvan de identiteit niet meer zozeer wordt bepaald door het geboorteland van de ouders, maar door de stad waarin zij wonen, werken of studeren. Zij voelen zich Amsterdammer of Rotterdammer. Hun identiteit wordt bepaald door de scene waarin zij verkeren, door de kleding die ze «rocken», door de games die zij spelen of door de sport waarvoor zij leven. GroenLinks wenst dat deze generatie niet wordt opgesloten in één etnische groep. Alle partijen in het parlement, behalve de PVV, hebben zich uitgesproken tegen registratie van een tweede nationaliteit door Nederlandse gemeenten, juist omdat alle burgers in Nederland vrij moeten zijn om zichzelf te zijn. Tegelijkertijd bespreken wij vandaag de Marokkanenbrief, waardoor Marokkanen op hun afkomst worden gewezen als het misgaat. Dit is niet het maatschappijbeeld van GroenLinks en het is de waarheid van gisteren. Vandaag is er een nieuwe werkelijkheid. Ik kondig alvast een VAO aan, waarin ik zal vragen om de Marokkanenbrief onmiddellijk naar de prullenbak te verwijzen en te stoppen met dit soort etnisch registreren van Nederlandse burgers.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Dibi van GroenLinks geeft een heel heldere analyse, alleen mag je het probleem daarna niet benoemen. Zodoende komen wij nooit tot een oplossing. Je kunt je immers wel Amsterdammer of Hagenees voelen als Marokkaan van de tweede generatie, maar waarom moet je dan daar aan het eind van de boulevard gaan staan? Waarom moet je dan iedere vrouw uitmaken voor «hoer»? Waarom moet je dan denken dat wat een ander heeft, vooral ook van jou is? Waarom?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga niet op werkbezoek in een achterstandswijk; ik woon in een achterstandswijk. Daardoor heb ik al die problemen waar veel Kamerleden naar verwijzen, aan den lijve ondervonden. Mijn moeder wordt namelijk ook wel eens voor «hoer» uitgemaakt. Als een Marokkaans-Nederlandse probleemjongere in mijn portiek urineert, dan ruikt niet alleen mijn autochtone buurman dat, maar alle buren. Als er dus afwijkend en grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt, dan is er maar één aanpak, namelijk corrigerend optreden aan de hand van de Nederlandse weten regelgeving. Daarin maak ik totaal geen onderscheid op basis van etniciteit. Ik heb het voorrecht gehad om in allerlei milieus te verkeren. Ik heb gezien dat op straat voor iedereen de wetten van de straat gelden: voor Antilliaans-Nederlandse jongeren, Turks-Nederlandse jongeren, autochtone jongeren en Marokkaans-Nederlandse jongeren. Daarom wil ik niet met het kabinet in debat gaan over een Marokkanenbrief of een Antillianenbrief. Ik wil in debat gaan over een overlastbrief, een probleembrief of een opvoedingsbrief.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U bent degene die de brief een «Marokkanenbrief» noemt. Laat dat duidelijk zijn. In Nederland wonen ongeveer 355 000 Marokkanen. Dat is ongeveer 2% van de Nederlandse bevolking. Als je dat beseft, dan zie je dat er onevenredig veel Marokkaanse jongens in de Nederlandse bajessen en jeugdinrichtingen zitten. Daarover hebben wij keiharde cijfers. De cijfers zijn verschillend, maar ze zijn in ieder geval verontrustend en altijd in het nadeel van Marokkaanse jongens. Er zijn natuurlijk ook Turkse en autochtone jongens die crimineel zijn, maar niet in die mate als Marokkaanse jongens dat zijn. Waarom wilt u dat niet erkennen? Waarom zegt juist u niet dat het om een specifieke groep gaat met specifieke problemen, waar wij specifiek een heel goed pakket maatregelen voor moeten maken, zodat deze jongeren het wel gaan redden in de samenleving?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou willen dat mevrouw Verdonk en ik ons in even grote mate aangesproken zouden voelen door de problemen en dat ik mij ook zou kunnen bekommeren om criminaliteit van Antilliaans-Nederlandse jongeren. Ik wil namelijk niet meer in dat soort hokjes denken. Ik zie inderdaad dat Marokkaans-Nederlandse jongeren bijvoorbeeld in justitiële jeugdinrichtingen zijn oververtegenwoordigd, terwijl zij zijn ondervertegenwoordigd in de preventieve kant van de jeugdzorg. Dat is een groot probleem.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat komt doordat ouders niet zijn geïntegreerd.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat komt onder andere door het falen van ouders. Als een kind in aanraking komt met politie of justitie, dan moet er direct een zorgtraject worden losgelaten op de ouders. Op dit moment loopt een proef in Amsterdam-West. Minister Hirsch Ballin is er op bezoek geweest. Dat soort ontwikkelingen juich ik van harte toe. Ik ben echter niet onder de indruk van en ook niet geïntimideerd door alle media-incidenten, door alle problemen in de samenleving en ook niet door het geroep van politici. Ik ben overtuigd van mijn eigen verhaal. Ik zie heel grote ontwikkelingen in het ondernemerschap en in het onderwijs. Die zetten zich voort. Als wij de problemen precies in kaart hebben gebracht en ons niet laten meesleuren door allerlei uitingen van populisme, dan komt het op den duur allemaal wel goed.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik voel mij wel thuis bij de ondertitel van de brief «Grenzen stellen en Perspectief bieden». Daar streven wij ook naar. Bepaald gedrag is onaanvaardbaar en moet hard worden aangepakt. Daarnaast moeten wij perspectief bieden. Antisemitisme, vrouwenhaat, het pesten van vrouwen en het terroriseren van bioscopen en zwembaden is onacceptabel, van iedereen, dus ook van mensen met een Marokkaanse achtergrond. Als er dan een brief komt over Marokkaans-Nederlands probleemjongeren, vraag ik mij af met welk specifiek beleid wij Marokkaanse jongeren extra gaan aanpakken. Het strafrecht geldt voor iedereen in even grote mate. Jongens met een Marokkaanse achtergrond hebben dezelfde kansen en hun vrijheid heeft dezelfde begrenzingen. De specifieke problemen die worden benoemd, ook door andere woordvoerders, worden inderdaad vaak door Marokkaanse jongeren veroorzaakt.

In antwoord op mevrouw Verdonk zeg ik het volgende. Ik heb onlangs nog een agent gesproken op de Zuid-Hollandse eilanden. Hij bracht een jongen naar huis die vreselijke dingen had gedaan. Zijn vader was heel boos op hem, niet om wat hij had gedaan, maar omdat hij in zijn kraag was gegrepen. Dus ook Nederlandse ouders vertonen soms ontzettend slecht, asociaal gedrag en voeden soms slecht op. Dat is niet te tolereren van Marokkaanse ouders, niet van Nederlandse ouders, niet van Turkse ouders, van niemand.

In de brief gaat het heel vaak over justitieel ingrijpen. Ik zie niet in wat de meerwaarde daarvan is voor Marokkaanse jongeren. Daar ben ik ook gelukkig over, want Marokkaanse jongeren zijn niets meer of minder dan andere jongeren. Op allerlei andere punten schiet het ingrijpen juist tekort. Maar wie zijn eigenlijk de echte probleemjongeren? Zijn dat de jongeren die problemen veroorzaken, die wij in de kraag moeten vatten en op het rechte spoor moeten krijgen met alle middelen die daarvoor nodig zijn? Of zijn de probleemjongeren vooral de jongeren die daartegen aanhikken? Gaat het dus om jongeren die, voordat zij mogelijk crimineel of irritant gedrag vertonen, worden gestigmatiseerd, die geen kansen krijgen en die worden geassocieerd met een kleine groep jongeren die zich misdraagt? Mijn insteek voor het debat is dat de Marokkaanse probleemjongeren vooral de Marokkanen zijn die voortdurend worden geassocieerd met dat kleine groepje jongeren dat de boel verziekt.

Het toekomstperspectief van jongeren wordt voor een groot deel bepaald door hun startkwalificaties, door onderwijs. Onderwijs wordt heel weinig genoemd in deze brief. Juist bij Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn deze kwalificaties van belang, zeker gezien hun achterstand in het onderwijs. Hoewel Marokkaanse kinderen de laatste jaren doorgaans het lage opleidingsniveau van hun ouders zijn ontstegen, lukt het slechts 44% van de Marokkanen om een havo-, vwo- of mbo-2-diploma te halen. Maar liefst 77% van de autochtonen lukt dat. Dat is een enorm verschil en genoeg reden om het vergroten van de onderwijskansen tot topprioriteit te maken. In de brief missen wij dit en er is geen specifieke beleidsinzet op dat terrein.

Het kabinet zet in op het tegengaan van schooluitval, onder meer met het project Aanval op de uitval. Dat is niet specifiek gericht op Marokkaans-Nederlandse jongeren, terwijl uit onderzoek blijkt dat ook etnische specificiteiten ten grondslag liggen aan schooluitval, bijvoorbeeld opvoedingsgewoonten en geringe bekendheid met het Nederlandse onderwijs. De cijfers bevestigen dit. Hoewel het aantal voortijdige schoolverlaters landelijk daalde met 10%, steeg het juist onder Marokkaanse jongeren. Kan de minister zeggen waarom het beleid niet werkt voor de Marokkaans-Nederlandse jongeren? Is hij van plan aanvullend en specifiek beleid op deze doelgroep te richten?

De kwaliteit van het onderwijs is in grote mate afhankelijk van het schoolklimaat. Uit onderzoek blijkt dat kleinere klassen, gemotiveerde leraren en een normbevestigend klimaat constructief kunnen werken om problemen, zoals normovertredend gedrag onder jongeren, te voorkomen. Dat past bij ons pleidooi, dat wij al veel langer houden, om te streven naar scholen op maat, kleinere klassen, persoonlijk onderwijs en meer erkenning van goede leraren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Van der Ham spreidt een mist van woorden over ons uit en berijdt weer allerlei D66-stokpaardjes zonder te willen praten over de groep waar wij het over hebben. Hij had het over kleine klassen. Denkt hij nu heus dat kleine klassen een oplossing kunnen bieden voor jongeren die door hun ouders niet worden opgevoed?

De heer Van der Ham (D66): Dat wil ik wel beweren, ja. Als jongeren bijvoorbeeld van huis uit niet de Nederlandse taal meekrijgen of door allerlei sociaal-psychologische problemen van hun ouders niet de juiste opvoeding krijgen, dan kunnen een kleine klas en goed onderwijs ontzettend helpen om dat op te vangen. Ja, dat beweer ik en dat is inderdaad een D66-stokpaardje. Daar ben ik zeer trots op. Jongeren die echter over de schreef gaan, moeten wij hard aanpakken. Daar zijn wij het over eens. Voor de grote groep jongeren die net niet over de schreef gaat of dat misschien een keertje heeft gedaan, maar daar op wil terugkomen, zijn onderwijs en goede arbeidsplaatsen van groot belang.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor dit betoog bijna ademloos aan. Hoe kun je zo ver van de werkelijkheid af staan? Wat wil D66 doen om te bewerkstelligen dat kinderen vanaf 4 jaar, waar wij allemaal het beste mee voorhebben, wel thuis worden opgevoed? Wat wil D66 doen wat de gezinnen en de ouders betreft?

De heer Van der Ham (D66): Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de jeugdzorg, over gezinscoaches en dat soort zaken. Die zaken zijn van groot belang om ouders beter te ondersteunen. Zij hebben soms grote problemen om hun kinderen goed op te voeden, omdat zij zelf bijna niet genoeg zijn gehecht in de samenleving. Dat wordt op allerlei vlakken bij andere gezinnen gedaan. Je moet dat ook doen bij Marokkaanse gezinnen die in de problemen verkeren. Dat lijkt mij zeer nuttig. Onderwijs en opvoedingsondersteuning zijn dus van groot belang. Als ouders hun kinderen op te jonge leeftijd maar op straat laten zwerven op een bepaald tijdstip, dan moeten politie, justitie en jeugdhulpverlening hen daar soms op aanspreken. Daar ben ik een groot voorstander van in sommige situaties en in sommige wijken. Dat gebeurt ook wel. Onze burgemeester in Nijmegen, Thom De Graaf, onderneemt op een aantal punten behoorlijk stevige acties voor jongeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat heb ik nog niet ontdekt.

De heer Van der Ham (D66): Dat doet hij zeker. Dat is in specifieke gemeenten van groot belang en dat gebeurt ook. Niet alleen repressie helpt– daar zijn wij voor, waar dat nodig is – maar zeker preventie is van groot belang. Daar ligt te weinig nadruk op in deze brief.

Voorzitter. Over taalachterstanden lezen wij te weinig in deze brief. Hoe denkt de minister over extra taallessen, zomercursussen en landelijke toetsen op basisscholen om taalachterstanden op te lossen? Ook het pleidooi voor brede scholen hebben wij al diverse keren gehouden. Daarbij gaat het om sociale activiteiten, zoals samen sporten, en culturele activiteiten. Fors investeren in brede scholen helpt om allerlei problemen te voorkomen.

Als men het heeft over jongeren kansen bieden, dan moeten jongeren die ook daadwerkelijk krijgen. Zo is het volstrekt ontoelaatbaar dat goed presterende allochtone leerlingen voor de keuze van een middelbare school lagere opleidingsadviezen krijgen dan autochtone leerlingen met een vergelijkbaar prestatieniveau, zoals op Amsterdamse scholen is gebleken. Is de minister van plan om extra maatregelen te nemen tegen dit soort discriminatie? Hetzelfde geldt voor stageplaatsen. Marokkanen hebben relatief veel last van discriminatie bij stageplaatsen. Van de Marokkanen die zijn afgewezen, heeft 60% last gehad van discriminatie. In de brief schrijft de minister het belangrijk te vinden dat gemeenten samen met bedrijven en instellingen, werk maken van het regelen van stageplaatsen voor jongeren. Dat is heel goed, maar waar zijn de concrete afspraken? Ook in de debatten over het crisispakket vonden wij de afspraken daarover van de regering met het bedrijfsleven ongelooflijk vaag.

De minister verwacht veel van de jeugdzorg. Forum schrijft in een brief dat je wel alles op het bordje van de jeugdzorg kunt gooien, maar de vraag is of jeugdzorg wel voldoende geëquipeerd is om die rol op zich te nemen? Zo zouden gezinsmanagers tegen enorme muren van instellingen aanlopen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze opmerking. Is hij van plan om maatregelen te nemen om een eind te maken aan de bureaucratie en de verkokering? Dat is immers juist voor deze groep van groot belang.

De minister benadrukt dat de Marokkaanse gemeenschap meer haar verantwoordelijkheid moet nemen. Allereerst is het juist typerend voor de Marokkaanse gemeenschap dat zij veel minder strak is georganiseerd dan bijvoorbeeld de Turkse. Er zijn wel wat organisaties, maar bestaat de Marokkaanse gemeenschap als zodanig wel? Als je één ding kan zeggen over de Marokkaanse gemeenschap, dan is het dat zij behoorlijk is geïndividualiseerd. Dat heeft overigens ook het voordeel dat zij qua taalkennis vooroploopt ten opzichte van andere allochtone groepen, omdat zij veel meer participeert in de samenleving. Dat blijkt ook uit de cijfers. Het is dus interessant dat de minister die verantwoordelijkheid benadrukt, maar ik weet niet of dat zo zinnig is. Hij zegt bijvoorbeeld ook dat er veel meer moet worden samengewerkt met moskeeën. Van de Marokkaanse jongeren gaat 70% niet of nauwelijks naar de moskee.

De voorzitter: Als u al uw resterende punten zo uitgebreid onderbouwt, zitten wij hier over een uur nog.

De heer Van der Ham (D66): Ik rond af, voorzitter.

Als je hetzelfde zou doen voor reljongeren uit Amsterdam-Noord met een autochtone achtergrond, dan zou je bijvoorbeeld bij de bisschop van Haarlem aankloppen om daarover in gesprek te gaan. Dat lijkt mij ook niet zo zinnig. Deze jongeren zitten niet in zo’n religieus verband. Het is niet zinnig om vooral daarop in te zetten.

Het is van groot belang dat Marokkaanse jongeren goede voorbeelden hebben. Dat is ook te zien bij succesvolle projecten met Marokkaanse jongeren. Er zijn nogal wat goede voorbeelden in de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Er zijn veel meer succesvolle individuen in die gemeenschap dan bij andere allochtone groepen: schrijvers, cabaretiers, acteurs, voetballers en politici. Zij kunnen een enorme rol spelen in het motiveren van en perspectief bieden aan Marokkaanse jongeren. Daar zie ik veel meer in. Er zijn al van dat soort projecten, die zeer succesvol zijn. Die kunnen een veel grotere rol spelen dan de moskee of de Marokkaanse gemeenschap, die als zodanig bijna niet bestaat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil eerst afstand nemen van de opmerking van de heer Van der Ham over discriminatie op scholen. Wij hebben heel goede onderwijzers in Nederland, die zich inzetten voor iedere leerling. Een taalachterstand kan echter de reden zijn voor een lager opleidingsadvies. Het is echter schandalig om te praten over discriminatie op scholen. Daar neem ik afstand van.

Ik wilde echter nog de volgende vraag stellen. Is de heer Van der Ham voor verplichte opvoedingsondersteuning?

De heer Van der Ham (D66): Voor jongeren die crimineel actief zijn geweest en daarvoor zijn veroordeeld, kan een mate van verplichte hulp aan gezinnen bij de opvoeding een rol spelen, als dat nodig is. De manier waarop u dat over iedereen heen wilt kieperen, kan echter wel eens contraproductief werken. Toch is het in sommige gevallen zeker nuttig.

Verder zegt u dat discriminatie van Marokkaanse en andere allochtone leerlingen niet voorkomt, maar het blijkt gewoon uit de cijfers. Uit testen is gebleken dat sommige jongeren goed scoorden op de Citotoets, maar vervolgens een lager advies kregen voor de middelbare school. Leest u nog eens het rapport van de commissie-Dijsselbloem erop na. Daarin hebben wij daar uitgebreid aan gerefereerd. Het blijkt ook uit andere onderzoeken. Er is sprake van enige discriminatie, waardoor leerlingen verkeerd worden ingeschat. Daar moet deze regering oog voor hebben. Dat moet worden voorkomen. Wij moeten alle kansen en talenten van leerlingen benutten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Van der Ham beschuldigt onderwijzers voor de tweede keer van discriminatie.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als ik dit zo allemaal hoor, dan adviseer ik iedereen nog eens het rapport van de commissie-Blok te lezen, die in 2004 een onderzoek heeft gedaan naar het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar. Daarin staat dat de integratie van migranten en niet-migranten, het samenleven in Nederland, grotendeels is geslaagd, niet dankzij, maar ondanks het overheidsbeleid van de jaren daarvoor. Het is heel belangrijk dat wij allen kennisnemen van de historie en dat wij die betrekken in onze uitlatingen.

Wij hebben het vandaag niet over Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die het goed doen op school, die een goede baan hebben en die keurig in een Vinexwijk wonen met hun Nederlandse buren. Wij hebben het ook niet over de Marrokaans-Nederlandse politici, parlementariërs, cabaretiers en schrijvers. Vandaag hebben wij het over een groep jongeren in buurten, zoals Oosterwei, Kanaleneiland en de Schilderswijk, met heel veel problemen. De statistieken bij de brief liegen er niet om. Het gaat om criminaliteit, hoge werkloosheid, armoede en schooluitval. Uit de samenstelling van die wijken blijkt dat ook nog allemaal bij elkaar in één wijk te wonen. Ik benadruk dat wij het vandaag hebben over die wijken en buurten en die concentratie van jongeren met heel veel problemen.

Als ik met de mensen in die buurten en wijken spreek, zijn mijn ervaringen van de afgelopen maanden en wellicht van de jaren ervoor, heel dubbel. Juist in die buurten en wijken wonen vrouwen die voor hoer worden uitgescholden en die worden bespuugd. De bewoners van dezelfde buurt, al dan niet met een Marokkaanse achtergrond, vinden dat heel vervelend. Net als hun autochtone buren, voor zover die daar nog wonen, vinden zij het heel vervelend dat er overlast is en dat zij zich niet veilig voelen op straat. Tegelijkertijd benoemen zij de problemen. Zij zeggen dat er meer buurtagenten moeten komen. Ik ben ook veel jongeren en jeugdwerkers tegengekomen die zeggen: deze jongen hoort eigenlijk al zes maanden op school te zijn, maar er is geen school te vinden. Dat zijn de problemen waar wij het over hebben en de verschillende kanten daarvan.

Ik sta kort stil bij de vraag hoe het zo is gekomen. Volgens onze analyse is die werkelijkheid helaas niet veranderd. Er is in de publieke ruimte, in bepaalde buurten, wijken en scholen sprake geweest van een wegkijkende overheid, van verwaarlozing en van een falend integratiebeleid, waardoor er naast een sociaaleconomische scheiding ook een etnische scheiding is ontstaan. Die scheiding groeit. Er is een cultuur ontstaan van «ieder voor zich». Er is sprake van een neoliberaal beleid van minder overheid en meer markt, waardoor alle problemen vanzelf zouden worden opgelost. De problemen komen niet alleen tot uiting in het asociale wangedrag van deze jongeren. Er is een algemeen beeld van hufterig gedrag. Dat komt er niet zomaar. Dit alles gezegd hebbende, ben ik dus blij dat het kabinet daar wat aan gaat doen en dat het kabinet het anders gaat doen. Ik neem tenminste aan dat het kabinet dat zegt met deze brief. Dat steun ik alleen maar.

Bij deze groep jongeren komt ook de integratie om de hoek kijken. Er zijn sociaaleconomische achterstanden. Daar komt ook het cultureel motief bij: de achtergrond dat je een kind bent van migrantenouders en de ouders zelf. De laatste jaren wordt er geen integratiedebat maar een segregatiedebat gevoerd. Het debat gaat niet over het oplossen en aanpakken van de segregatie, maar over de islam en over religie. Terwijl partijen zeggen in oorlog te zijn met die religie, zegt de overheid steeds vaker dat religie de oplossing is. Taallessen moeten maar in de moskee worden gegeven en de imam moet voor banen en opleidingen zorgen. Dat is niet de manier; religie is niet het instrument van de overheid om maatschappelijke problemen op te lossen. Religie is niet de enige identiteit en is niet het probleem waar wij het nu over hebben.

Wij steunen de lijn van Grenzen stellen en Perspectief bieden. Ik heet natuurlijk alle ministers die hier zitten van harte welkom, maar ik zou het prettig vinden als wij vandaag kunnen afspreken wie het centrale aanspreekpunt is. Is dat de minister voor Jeugd en Gezin, de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Nu hoop ik niet dat de ministers allemaal in koor zeggen: dat zijn wij allemaal een beetje en voor de rest moeten de gemeenten het beleid uitvoeren. Het probleem dat zich iedere keer bij dit soort plannen voordoet, is dat iedereen een beetje verantwoordelijk is en er geen duidelijke doelen worden gesteld. Daardoor is niemand afrekenbaar. Ik wil dus dat één of twee ministers vandaag zeggen: wij zijn voortaan verantwoordelijk voor het voorliggende plan.

Dan kom ik op de inhoud. Het kabinet heeft geld voor gezinscoaches en een aantal andere zaken. Er zijn heel veel instrumenten en er zijn nieuwe wetten en regels. Nu moet er dus vooral worden aangepakt. Wij hebben ook de ervaring dat voormalig minister van Justitie, de heer Donner, een bedrag van 3,1 mln. vrijmaakte om de problemen met deze groep jongeren hier in Den Haag aan te pakken. Dat bedrag was bedoeld ter bestrijding van criminaliteit en jeugdwerkloosheid. Ik moet nog steeds vragen wat er met deze middelen is bereikt. Ik vrees dat er geen resultaten zijn geboekt. Sterker nog: in de betreffende buurten en wijken zijn de problemen alleen maar gegroeid. Ik wil daar van af. Ik wil niet iedere keer achter een andere doelgroep aanhobbelen. Ik wil dat het kabinet voor dit geld keiharde afspraken maakt over criminaliteit, maar ook over het aantal banen, stages en opleidingsplekken. Daar is een groot tekort aan en dat wordt totaal niet in deze brief benoemd. Op dit moment zoeken 85 000 werkloze jongeren een baan, onder wie dus ook deze jongeren. Als wij een plan maken voor al deze wijken, deze problemen gaan oplossen en perspectief gaan bieden, dan moeten wij daar heel concrete doelstellingen aan koppelen.

Aan de andere kant mogen en kunnen gezinsmanagers en straatcoaches nooit de buurtagent en de jongerenwerker vervangen. Dat dreigt nu echter te gebeuren. Nog steeds beantwoordt het kabinet immers niet onze vragen over het enorme tekort aan buurtagenten en over het gegeven dat de jongerenwerker de afgelopen jaren helemaal is wegbezuinigd, waarover een recente brief van de MOgroep ging. Buurtagenten en jongerenwerkers heb je echt nodig om te voorkomen dat jongeren afglijden naar de criminaliteit.

Als jongeren de fout in gaan, moet je lik op stuk kunnen geven en dat direct kunnen aanpakken. Daarvoor heb je in buurten en wijken echter wel de juiste infrastructuur nodig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik mis heel belangrijke spelers op dit terrein in uw betoog, namelijk de ouders. Wat verwacht u van de ouders? Hoe gaat u ervoor zorgen dat ouders hun kinderen gaan opvoeden?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik verwacht heel veel van de ouders en ik verwacht heel veel van de scholen en werkgevers. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Verdonk dat ouders verantwoordelijk zijn voor de opvoeding, dat wij moeten ingrijpen wanneer de opvoeding faalt en dat wij ouders moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Net zoals ik het met haar eens ben dat je kansen, mogelijkheden en randvoorwaarden moet scheppen. Voor de rest moeten mensen het echter zelf doen. Als zij het niet doen, moet je hen daarop aanspreken en ingrijpen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoe ver gaat dat ingrijpen voor de SP?

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Verdonk, ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Laat mij even uitspreken. Ik praat echt vanuit mijn zorg voor die kinderen. Het gaat om kinderen die op 4-, 5-jarige leeftijd buiten op straat lopen en die van hun broertjes leren om rottigheid uit te halen. Vindt u dat voor hen verplichte opvoedingsondersteuning mogelijk moet zijn?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat u niet alle debatten kunt volgen. Dat is geen verwijt. Zo zit u ook nooit bij inburgeringsdebatten, maar als u een beetje had gevolgd wat wij...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien weet ik wel meer van inburgering dan u na al die debatten. Kunt u hier dus een keer mee stoppen, alstublieft?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik weet wel zeker...

De voorzitter: Dat helpt niet, mevrouw Karabulut. Eénpersoonsfracties moet u dit soort verwijten ook niet maken. Gaat u verder met uw antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat er niet om dat zij niet aanwezig is bij debatten, maar dat zij onze standpunten niet kent. Wanneer de opvoeding faalt, moet je immers met dwang en drang kunnen ingrijpen. Dat is zeker. Ik ben er geen voorstander van om allerlei financiële sancties ertegenaan te gooien, zoals mevrouw Verdonk. Daarmee duw je arme mensen namelijk alleen maar verder in de put. Ik ben echter wel voor gedwongen ingrijpen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Voor de ChristenUnie staat voorop dat wij met elkaar moeten kunnen leven in deze samenleving. Bij samenleven moet je elkaar dus ook de ruimte geven. Dit betekent dat er niet wordt getornd aan onze rechtsstaat en aan fundamentele waarden en normen. In dat licht zien wij de aanpak van probleemjongeren. Bij integratie gaat het naast het invoegen van de nieuwkomer ook om acceptatie van de nieuwkomer door de samenleving. Die twee aspecten gaan hand in hand. Je thuis voelen in Nederland is fundamenteel voor een succesvolle integratie. Wij ontkennen niet dat er bij bovengemiddeld veel Marokkaans-Nederlandse jongeren problemen zijn. De cijfers liegen er niet om. Bagatelliseren van de problematiek is in niemands belang, maar uitvergroting ervan evenmin. De hele groep over één kam scheren, doet onrecht aan de burgers die graag en goed meedoen. Zij moeten het gevoel hebben erbij te horen. Uit de analyse in de brief blijkt dat er sprake is van een falende opvoeding; de straat voedt jongens op. Gedrag wordt gevormd in de opvoeding, dus daar moet fors op worden ingezet. Wij steunen dan ook de inzet van gezinsmanagers, het Centrum voor Jeugd en Gezin en de straatcoaches. Is daar echter de specifieke expertise aanwezig om deze gezinnen succesvol te ondersteunen? Zijn er voorbeelden van best practices op dit gebied?

De minister heeft het over een gezagscrisis en het worstelen met identiteit. Marokkaans-Nederlandse jongeren hebben in feite te maken met een dubbele identiteitscrisis door de verschillen in cultuur thuis, op school en op straat. Het gaat niet alleen om gezag en gedrag, maar ook om waarden. Dit aspect kan verder worden uitgediept. Ik mis in de brief bijvoorbeeld aandacht voor radicalisering. Is er onderzoek gedaan naar de vraag of er een verband is tussen radicalisering en deze dubbele identiteitscrisis?

De ChristenUnie vindt het positief dat de minister samenwerking zoekt met gemeenten door de inzet van praktijk- en implementatieteams en door het maken van prestatieafspraken. Ook is er betrokkenheid van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap nodig bij de lokale aanpak. Er is echter niet echt sprake van een gemeenschap. Daarin volg ik de vorige sprekers, zoals de heren Van der Ham en Dibi. Ik wil de minister dus aanmoedigen om zijn inzet te richten op degenen die de doelgroep kennen en die een waardevolle bijdrage kunnen leveren. Daarnaast missen wij in het plan van aanpak de uitwerking van de betrokkenheid van degenen die de doelgroep kennen, juist op lange termijn. Het is mooi dat er allemaal initiatieven zijn, zoals de buurtvaders. Hoe geeft het kabinet echter structureel vorm aan de samenwerking? Er is gesproken met de gemeenschap over oorzaken en achtergronden van de problemen, maar wat dragen de zelfhulporganisaties bij aan de aanpak in deze beleidsbrief? Gaat de minister bijvoorbeeld spreken met zelfhulporganisaties over het taboe dat rust op de erkenning van psychische problemen en gedragsproblemen en op de behandeling daarvan binnen deze gemeenschap? Wat gaat de minister precies doen om gemeenten te ondersteunen in het vormgeven van lokale samenwerking? Is het nu niet wat te vrijblijvend? Dit is van belang, omdat juist bij interventie een directe betrokkenheid van personen uit de omgeving van de jongere cruciaal is. Het is prima dat er wordt ingezet op gezinsgericht werken en coördinatie van de zorg. Ik mis in de brief echter de Eigen Kracht Conferentie. Kan die, bij het aanpakken van de problemen, niet aansluiten bij de behoefte aan een grotere betrokkenheid van degenen die de doelgroep kennen?

De maatregelen in de brief richten zich vooral op gezinnen en de straatcultuur, maar ik mis de rol van de derde cultuur, namelijk de cultuur op scholen. Scholen kunnen een belangrijke rol spelen bij een beleid van insluiten in plaats van uitsluiten en bij het toepassen van heldere normen. Wat moeten scholen bijvoorbeeld doen met leerlingen die leraressen voor rot uitschelden? Dit vraagt veel van het onderwijs, maar ik ben ervan overtuigd dat op dit punt veel winst is te boeken. Het Rijk zou scholen hierin kunnen ondersteunen. Graag hoor ik een reactie op de kritiek van het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland (SMN) dat de beleidsbrief meer over bestrijden van overlast gaat en minder over het daadwerkelijk verbeteren van het toekomstperspectief van de jongere. Het is zorgelijk dat de aanpak op de uitval dan wel heeft geleid tot 10% minder schooluitvallers, maar dat het percentage Marokkaanse schoolverlaters juist is gestegen.

Er wordt terecht stilgestaan bij het programma Veiligheid begint bij Voorkomen. Wat bedoelen wij hier echter precies mee? Het is een breed programma en het valt mij op dat in relatie tot de Marokkaans-Nederlandse jongere vooral wordt gesproken over het aanpakken van recidive. Zijn de ministers het met mij eens dat bijvoorbeeld het «doe-normaal-contract» en «doe normaal! bevel» juist bij preventie een grote rol kunnen spelen? Vooropgesteld moet worden dat overlast geven niet acceptabel is. Bij de aanpak van probleemjongeren moet wel een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen echt criminele jongeren en de middengroep van overlastgevende jongeren. De criminele groep moet hard worden aangepakt. Er moet worden voorkomen dat zij een grotere groep meetrekken in de verkeerde richting. Welke consequenties verbinden de bewindslieden aan de analyse dat deze jongeren nu vaak relatief gemakkelijk met een en ander wegkomen? Bij de middengroep moeten wij oppassen dat allerlei repressieve maatregelen juist niet leiden tot uitsluiting, met het risico op versterking van de problemen. Het is effectiever om in te zetten op een politiek van insluiting. Er moet een verbinding worden gelegd met de thuiscultuur, tussen binnen en buiten, en tussen preventief en repressief. Dit vraagt duidelijke grenzen voor de jongeren en hun ouders. De kabinetsaanpak van de 12-minners sluit hier goed op aan.

De minister stelde dat de aanpak van de problemen die de Marokkaans-Nederlandse jongeren hebben en veroorzaken, een lange adem zal vragen. Hiervoor is integratie van het hele gezin van belang. Stap voor stap gaan Marokkaanse moeders aan de slag met bijvoorbeeld een taalcursus. Deze moeders gaan er echt voor, maar het is vaak allemaal nog erg broos. Ondertussen groeien er nieuwe generaties op. Ik wil daarom afsluiten met een oproep via de minister aan de mensen van die gemeenschap: ook de vaders zijn nodig. Een aantal vaders is al naar buiten getreden als buurtvader. De andere Marokkaans-Nederlandse vaders moeten echter ook uit hun theehuis komen en met de minister werken aan een betere toekomst voor hun kinderen. Wij zullen samen de schouders eronder moeten zetten. De minister moet daarbij ook de meisjes niet vergeten. Zij veroorzaken geen problemen, maar hebben wel vaak problemen. Er is meer nodig dan alleen de aanpak van eergerelateerd geweld. Zij komen soms nauwelijks op straat en moeten binnen zeven jaar wel een volgende generatie opvoeden.

Tot slot lees ik in de beleidsbrief niets over de verkeerde beeldvorming en de discriminatie. Wat wil het kabinet daaraan doen?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het is treurig dat wij vandaag weer aan tafel zitten om te praten over het Marokkanenprobleem, althans het probleem dat er is met een kleine groep Marokkanen die hardnekkig weigert mee te doen. Daar moeten wij immers wel precies in zijn. Het is ook treurig dat alle Nederlandse Marokkanen die wel goed meedoen en mee willen doen, door deze kleine groep een sticker op hun voorhoofd krijgen geplakt dat zij allemaal niet zouden deugen. Dat is onterecht en onjuist.

Vorige week ben ik bij een echtpaar op bezoek geweest, waarvan ik naam en woonplaats buiten beschouwing laat. Dat echtpaar woont in een buurt die wordt geterroriseerd door een groep van zo’n vijftig Marokkanen. Het is een nette buurt, waar geen sprake is van afgebladderde deurposten noch van grote werkloosheid en waar mensen wonen die keurig werken voor hun centen. Dat paar leidt onder een vorm van straatterreur. Het is toch heel wat anders om dat in cijfers en stukken te zien, dan wanneer je het verhaal zelf hoort van mensen die er dagelijks mee te maken hebben. Die mensen durven hun mond niet meer open te doen omdat zij bang zijn voor repercussies en omdat zij bang zijn dat zij anders moeten verhuizen. Na zes jaar Kamerlidmaatschap ben je niet zo snel meer aangeslagen, maar afgelopen week was ik dat wel. Het verhaal van mensen die er middenin zitten en ermee te maken hebben, grijpt je namelijk aan. Dat is heel andere koek dan alle papieren en cijfers.

Het gaat om Marokkanen die mensen bespugen en voor hoer uitschelden op straat en die intimiderend op het lokale voetbalveldje rondlopen met bivakmutsen op, waar kindertjes dan ook niet meer durven te komen. Het gaat om jongeren die met hun scooter uitdagend op het achterwiel op mensen afrijden. Als er een politiebusje komt opdraven, gaan zij uitdagend met z’n twaalven eromheen rijden. De boodschap van die jongelui is duidelijk: Nederland is van ons en niemand maakt ons wat. Dat straalt van hen af. Het gaat in dit geval dus niet om een achterstandswijk, maar om een gewone buurt, waar mensen wonen die werken voor hun centen en die helemaal niet rechts-radicaal zijn.

Bij het echtpaar dat ik sprak, was in februari tijdens een inbraak het hele huis leeggehaald. Alles was weg. Toen men aangifte wilde doen, was de boodschap: komt u morgen maar terug. De recherche kwam twee dagen later. De boodschap van de recherche was dus dat zij nog maar twee dagen in de rotzooi moesten blijven zitten, want de recherche had pas twee dagen later tijd om langs te komen. De echte klap kwam echter toen een van beiden ’s morgens de deur uitging, meteen de gang in werd teruggeduwd door een aantal Marokkanen, een pistool op haar hoofd kreeg gezet en vervolgens messteken opliep. De na de inbraak geplaatste camera’s en prikkeldraad in de tuin hadden kennelijk weinig effect. De buurman was ook al een keer overvallen door een groep Marokkanen. Terwijl hij getapet en geboeid op de grond lag, werd zijn huis leeggehaald. Dat zijn geen incidenten. De buurtbewoners zijn bang en durven niets meer te zeggen. Op het gemeentehuis kreeg men te horen dat men deze jongelui positief tegemoet moest treden en dat er maar eens een volleybaltoernooi moest worden georganiseerd om de buurt bij elkaar te brengen. Ik zal maar niet vertellen wat de reactie daarop was. Hoe naïef kun je zijn?

In Rotterdam heb ik dossiers gezien van jongens van 16 tot 18 jaar met maar liefst zeshonderd politieregistraties. Ik meen dat de minister voor WWI daar ook is geweest. Die jongens lopen nog steeds op straat rond en gaan gewoon door. Dat gebeurt allemaal ondanks batterijen hulpverleners die op de gezinnen in kwestie worden gezet. Ik vroeg wat dat allemaal kost. Voor het geld dat wordt besteed aan één gezin, kon je wel een straat huizen kopen. Dat was daar ongeveer de boodschap.

Wij hebben hier te maken met een relatief kleine groep hardnekkige recidivisten waar helemaal niets meer mee te beginnen is. Elk respect voor gezag en overheid ontbreekt. Omdat de overheid het probleem niet effectief bestrijdt, ontstaat er bij veel mensen die daarmee te maken hebben, een diepe vertrouwensbreuk met de overheid. Slachtoffers van dit geweld en deze straatterreur voelen zich door de overheid in de steek gelaten, met als dreigend gevolg dat men radicaliseert ten opzichte van allochtonen en dat is zeer ernstig. Kennelijk is er in deze samenleving onvoldoende leiderschap om dit probleem effectief aan te pakken. Kennelijk worden de prioriteiten verkeerd gelegd en worden slachtoffers en/of politie en justitie onvoldoende gesteund of geëquipeerd. Deze geweldspiraal moet eenvoudigweg worden doorbroken, anders escaleert het zowel bij de daders als de slachtoffers. Het gaat de verkeerde kant uit. Het is onvoorstelbaar dat mensen in ons land, waar vrijheid zo hoog in het vaandel staat, de meest elementaire vrijheid wordt onthouden, namelijk de vrijheid om te gaan en te staan waar je wilt. Mensen durven de deur niet meer uit, hangen prikkeldraad en camera’s rond hun woning en durven hun mond niet meer open te doen. Dat is ernstig. Er moet dus drastisch worden ingegrepen. Wij hebben niet meer zo veel tijd, want het ongeduld in de samenleving neemt hand over hand toe. Dat begrijp ik heel goed.

De VVD prijst het kabinet ervoor dat het de problemen met groepen Marokkanen in de brief zo duidelijk benoemt. Er wordt in de brief niet om de hete brij heen gedraaid. Het kabinet zet bovendien terecht in op zowel preventie als repressie en nazorg. Alleen met die drieslag kunnen de problemen uiteindelijk worden aangepakt, inclusief scholing, taal, werk, ouders en al die facetten die al aan de orde zijn geweest in het debat. Wij herkennen overigens ook een aantal voorstellen die wij zelf eerder hebben gedaan, bijvoorbeeld over gezinscoaches en snelrecht. Wij vinden echter wel dat de balans in de brief te veel doorslaat naar preventie en te weinig naar handhaving en repressie. Gezien de huidige problemen, verdienen handhaving en repressie een hogere prioriteit van het kabinet. Buurtbemiddeling, buurtgedragscodes, 8-tot-8-coaches en volleybaltoernooitjes zijn allemaal tot je dienst. Als je echter niet meewerkt ondanks alle aangeboden hulp, die er in overvloed is, dan moet heel helder zijn dat dit onvermijdelijk en onmiddellijk leidt tot sancties die ook persoonlijk pijn doen. Anders helpt het namelijk niet.

Wij hebben in dit land te lang onduidelijkheid laten bestaan. Wij zijn te lang vergeten uit te leggen dat wij met z’n allen hebben afgesproken dat je met je vingers van andermans spullen afblijft, omdat het recht op eigendom hier een groot goed is. Wij hebben te lang nagelaten uit te leggen dat ons land in honderden jaren is opgebouwd, inclusief alle normen en waarden die daarbij horen, zoals de vrijheid om te gaan en te staan waar je wilt en te zeggen wat je wilt. Wij moeten er dus opnieuw voor zorgen dat deze jongens goed begrijpen hoe de Nederlandse samenleving werkt. Dat kan alleen door een heel helder kader te scheppen waarbinnen je veel mag. Als je echter over die grenzen heen gaat, moet je onmiddellijk en keihard op je gedrag worden aangesproken. Dat gebeurt gewoon niet en dat moet wel gebeuren. De VVD is voor preventie, maar dat heeft alleen maar zin als er uitzicht is op repressie. Dat is het enige wat perspectief geeft. Elk ander scenario leidt tot verder afglijden en een grotere vertrouwensbreuk met de overheid van alle mensen die er last van hebben.

De VVD heeft vorig jaar de notitie Lik-op-stukbeleid gepubliceerd, waarin een groot aantal concrete voorstellen is gedaan op het gebied van het strafrecht. Ik zal die notitie zo meteen uitdelen, zodat de woordvoerders daar uitvoerig kennis van kunnen nemen, want ik heb geen tijd meer om die door te nemen.

Het grote probleem is ook het volgende. De jongelui die spugen en mensen uitschelden, maken zich niet schuldig aan strafbare feiten. Het is ontzettend ingewikkeld om dat aan te pakken, maar de overheid kan natuurlijk wel lekker terugpesten. Je kunt de scootertjes honderd keer controleren. Je kunt het identiteitsbewijs honderd keer vragen. Je kunt de veiligheids- en integraalhelmen controleren. Je kunt hen van de straat halen met wijk- en straatverboden of met een avondklok. De overheid moet dus bovenop deze raddraaiers zitten, anders werkt het allemaal niet.

Kunnen de bewindslieden voorrekenen hoeveel geld er in totaal jaarlijks in criminele Marokkaanse jongeren wordt gestoken? Kunnen de bewindslieden aantonen dat steden en dorpen die last hebben van straatterreur en criminele jongeren die toevallig niet Marokkaan of allochtoon zijn, niet worden onderbedeeld bij de toewijzing van personele en financiële middelen? Daar ligt immers ook een probleem. Ik stel die vraag zodat burgemeesters niet langer hoeven te verzuchten: waren mijn crimineeltjes maar Marokkaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is echter precies wat u realiseert met uw betoog.

U hield op zich een mooi betoog, waarin u het had over een diepe vertrouwensbreuk bij de burger ten opzichte van de overheid. Draagt de VVD daar geen grote verantwoordelijkheid voor, aangezien zij de afgelopen tientallen jaren heeft geregeerd en ministers voor integratie heeft geleverd? Hoe kijkt u dus naar uw eigen rol daarin?

Zijn de maatregelen die u noemt, bijvoorbeeld dat terugpesten door vaak te controleren, bedoeld voor Marokkaans-Nederlandse jongeren of voor alle jongeren? Als u die maatregelen koppelt aan etniciteit, zorgt u er dan niet voor dat gebeurt waar u bang voor bent, namelijk dat andere jongeren worden onderbedeeld? Zorgt u er zo niet voor dat de aandacht en het geld veel meer gaan naar burgemeesters en politieagenten die klagen over Marokkaanse probleemjongeren, omdat er een zak geld aan wordt gekoppeld?

De heer De Krom (VVD): Het gaat natuurlijk over alle jongeren die overlast veroorzaken en zich bezighouden met criminaliteit en straatterreur. Ik zal u straks dat document over lik-op-stukbeleid geven. Dat gaat over straatterreur in zijn algemeenheid. Zo moet het ook zijn. U vroeg waarom wij nu weer specifiek over Marokkanen spreken. Dat is heel simpel: omdat daar het grootste probleem zit. Dat hoeven wij niet onder tafel te poetsen, maar dat betekent niet dat wij in het strafrecht onderscheid gaan maken tussen de ene en de ander groep. Dat doen wij niet.

Onder de kabinetten-Balkenende I, II en III zijn de criminaliteitscijfers gedaald. Het veiligheidsgevoel en de aangiftebereidheid waren toegenomen. Meerpersoonscellen zijn in gebruik genomen. De inrichting voor stelselmatige daders (ISD) is ingesteld en de onvoorwaardelijk vervroegde invrijheidstelling is verleden tijd sinds het vorige kabinet. Als u ooit een keer in de regering terechtkomt, zult u merken dat u ook dan altijd Kamermeerderheden nodig hebt om dingen uit te voeren. Ik hoop overigens dat de VVD door de kiezers in de gelegenheid wordt gesteld om datgene af te maken waar zij mee bezig was.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoop ook dat GroenLinks ooit meeregeert. Ik weet dat je dan niet alles kunt binnenhalen wat je wilt. Uw betoog strookt echter niet helemaal met uw voorstel over het lik-op-stukbeleid. De VVD zegt dat er heel veel stappen zijn gezet in het verleden, dat er nu een aantal nieuwe stappen moet worden gezet, maar dat de VVD vertrouwen heeft in de wijze waarop dat nu wordt gedaan. U stelt dus geen radicale maatregelen voor?

De heer De Krom (VVD): Nou, «radicaal». Wij kunnen al een heleboel, maar doen wij het ook echt? Daar zit het grote probleem. Wij zijn het aan deze tafel namelijk voor een groot deel met elkaar eens. Het gevoel van onbehagen in de samenleving wordt hier aan tafel verwoord, maar waarom gebeurt dan niet wat mogelijk is? In de eerdergenoemde notitie staat een aantal voorstellen die deels in de kabinetsvoorstellen zitten, maar die deels aanvullend zijn. Daarin wordt voorgesteld om het strafrecht zodanig te veranderen dat wij deze problemen nog effectiever kunnen aanpakken.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beleidsbrief van januari. De brief spreekt ons erg aan. Daarin gaat het over het juiste evenwicht tussen grenzen stellen en perspectief bieden, tussen hard en zacht, en preventief en repressief. Beide zijn noodzakelijk om te voorkomen dat de volgende generatie, eigenlijk de jongere broertjes, dezelfde weg opgaan. In het afgelopen jaar was er ook een interessante omslag onder Marokkaanse Nederlanders zelf. Zij tonen een steeds grotere betrokkenheid en ook een steeds grotere boosheid. Die hebben enerzijds betrekking op het debat, de wijze waarop het wordt gevoerd en de stigmatiserende effecten daarvan. Anderzijds hebben die betrekking op het gegeven dat zij elke keer weer worden geconfronteerd met dezelfde problemen van Marokkaans-Nederlandse jongens die de boel op stelten zetten. Die problemen zijn ook voor hen zeer stigmatiserend. Er is dus een brede consensus om doorbraken te realiseren en de problemen op orde te brengen.

In de gemeente Eindhoven mocht ik meedoen aan een groot debat, dat werd georganiseerd door het Eindhovens Dagblad. Ook Eindhoven heeft beleid ontwikkeld voor Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren. Het was een groot debat, met een zaal vol betrokken mensen. Hun belangrijkste boodschap was dat zij erbij betrokken willen worden. Daar kom ik later nog even op terug, want dat is een belangrijk punt voor de komende jaren.

In november vorig jaar bracht de PvdA-fractie vanuit hetzelfde gevoel van urgentie een notitie uit over de problemen die Marokkaans-Nederlandse jongeren hebben en veroorzaken onder de titel «De vrijblijvendheid voorbij». Die notitie was een inhoudelijke reactie op een reeks incidenten. Als je spreekt over een «reeks incidenten» gaat het vaak niet meer om een incident, maar zit er een patroon in. Dan moeten wij naar de achterliggende oorzaken kijken en nagaan of wij ze gericht kunnen aanpakken. Net als de heer De Krom zal ik niet de hele notitie voordragen, want die is ook beschikbaar. Er staat een reeks maatregelen in, die overigens voor een groot deel al beschikbaar zijn of recentelijk nog zijn gekomen. Burgemeesters kunnen ouders bijvoorbeeld een aanwijzing geven om hun kinderen van straat te halen en kunnen het strafrecht in stelling brengen als de ouders zich daar niet aan houden. Dat was een voorstel van de Partij van de Arbeid. Zo is er een reeks maatregelen en mogelijkheden bijgekomen op velerlei terreinen. De insteek van onze notitie was om de straatcultuur terug te dringen, de thuiscultuur te ondersteunen en de invloed van de schoolcultuur te versterken.

Een aantal andere sprekers heeft gezegd: het kan allemaal al, maar nu moet het worden uitgevoerd, ofwel: doen wij het ook? Daar sluit ik mij bij aan. De indruk kan bestaan dat het eerst fors uit de hand moet lopen voordat het instrumentarium uit de kast wordt gehaald. Ik vraag bijvoorbeeld aan de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of de gemeenten voldoende kennis hebben van de beschikbare instrumenten om problemen bij een wijkhuis, in een straat of buurt op orde te brengen. Wat gaan de ministers doen om de bekendheid daarvan bij rechters en burgemeesters te vergroten? Ik vraag het kabinet om toe te zeggen dat het jaarlijks in januari rapporteert over de effecten van het pakket dat nu voorligt en wel op de volgende twee punten. Worden de juridische instrumenten en de instrumenten voor opvoedingsondersteuning nu ook ingezet door gemeenten, burgemeesters en rechters? Dat is het eerste waarin ik zeer geïnteresseerd ben de komende jaren. Hierbij gaat het ook om bijzondere gedragsmaatregelen, samenscholingsverboden in een wijk, de mogelijkheden om ouders de order te geven om hun kinderen van straat te halen enzovoorts. Verder ben ik zeer geïnteresseerd in de statistieken. Leiden dit pakket en de intensievere aanpak die nu wordt gekozen, tot een lagere schooluitval, een daling van de oververtegenwoordiging in criminaliteit en een verbetering van de werkgelegenheid? Wij moeten meer houvast hebben om te weten of de aanpak ook werkt.

Oosterwei in Gouda was vorig jaar de meest opvallende wijk in de reeks «incidenten». Voor Gouda is de nodige extra hulp gekomen. Ik wil echter een stap terug. Kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vertellen wat de analyse was van de oorzaken van de problemen in Gouda? De gemeente Gouda heeft ons namelijk uitgelegd al jaren bezig te zijn met een intensieve aanpak van de groep en de wijken waar het om gaat. Toch is daar blijkbaar iets niet goed gegaan of is de aanpak onvoldoende structureel geweest. In Enschede had men dezelfde problemen met de Marokkaanse gemeenschap. Daar heeft men echter jarenlang intensief geïnvesteerd in de harde en de zachte kant. In Enschede zegt men geen oververtegenwoordiging in criminaliteit te hebben. Als de cijfers juist zijn, is het interessant om na te gaan wat het verschil is tussen Enschede en Gouda. In Ede heeft men voortdurend en bij herhaling de wijk Veldhuizen aangepakt, maar in Ede hoor je op straat inmiddels laconieke opmerkingen als: een nieuwe burgemeester, een nieuwe aanpak. Dat heeft ook te maken met wat burgemeesterswisselingen, maar het zegt ook iets over de wijze van aanpak. Men intensiveert de aanpak een paar jaar. Dan dreigt het weer weg te zakken en komen de problemen weer terug. Vervolgens wordt er weer nieuw beleid opgestart en worden nieuwe projecten opgezet. Wellicht is een van de lessen die moet worden getrokken, dat de duur van de vele projecten te kort is en dat de aanpak een langdurige inzet en enige volhardendheid vergt, ook van het lokaal bestuur.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms doemt een probleem op, zoals nu met Marokkaans-Nederlandse jongeren. Wij kennen echter ook problemen met Antilliaans-Nederlandse jongeren. Ik ben het helemaal met u eens dat wij moeten voorkomen dat dit het zoveelste project wordt dat met nieuwe bestuurders weer verandert. Daarom hebben wij eerder voorgesteld om twee ministers hiervoor verantwoordelijk te maken, concrete doelen te stellen en al die projecten onder de noemer «probleemjeugd» te brengen. Steunt u dat voorstel?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Begrijp ik dat u een minister als chef wilt aanwijzen?

Mevrouw Karabulut (SP): Een of twee.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als het er twee moeten zijn, zijn dat in ieder geval de minister voor WWI als eerste ondertekenaar en de minister voor Jeugd en Gezin omdat ik zeer veel belang hecht aan de betrokkenheid van ouders en aan opvoedingsondersteuning.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat u ons voorstel steunt om twee ministers verantwoordelijk te maken voor alle doelgroepen, alle probleemjeugd en alle projecten. Daarbij moeten er concrete doelstellingen worden geformuleerd, zodat wij de voortgang per jaar of zo nodig per maand kunnen volgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan prima werken met de vier ministers die bij dit overleg aanwezig zijn. Ik heb voor alle bewindslieden vragen. Het lijkt mij zinvol dat er een eerstverantwoordelijke minister is, maar daar hecht ik niet zeer aan. Het is voor mij niet het hoofdpunt van dit debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben evenals de heer Dijsselbloem zeer blij dat door het heftige debat van de afgelopen jaren de Marokkaanse gemeenschap uit haar tent is gelokt. Zo’n debat heeft meer zin dan kopjes thee gaan drinken. De heer Dijsselbloem zei dat de gemeente Gouda blij is dat het zo goed geregeld is. Ik heb de brief van Gouda voor me. Daar staat in dat de middelen en de concrete maatregelen in de ogen van de gemeente Gouda niet in verhouding staan tot de in de brief gesignaleerde problematiek. Daar wordt ook een aantal voorbeelden van genoemd. Volgens mij is Gouda helemaal niet tevreden over de inzet van het kabinet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik was daarover zelf een beetje verbaasd. Als er één gemeente snel en met voldoende geld is geholpen, dan is dat Gouda. Dat laat onverlet dat er kritiek mogelijk is op de aanpak. De vraag is of die in de volle omvang zwaar genoeg is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U betrok de stelling dat Gouda tevreden is. Als je de brief goed leest, dan blijkt Gouda helemaal niet tevreden te zijn. Ik constateer dat dit kabinet ook ten aanzien van Gouda waar de problemen heel groot zijn, geen enkele daadkracht heeft. Er zijn sinds eind 2008 gesprekken gaande met meerdere ministeries en er zijn enkele toezeggingen gedaan. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat het kabinet geen daadkracht toont.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb daar een ander beeld van. De minister van Justitie heeft bijvoorbeeld op zeer korte termijn zes extra rechercheurs naar het district Gouda gestuurd omdat daar allerlei zaken bleven liggen. Die zaken zijn nu door die extra rechercheurs meteen opgepakt. Dat lijkt mij ook cruciaal. Je kunt wel jongeren van de straat halen en proces-verbaal opmaken, maar als er vervolgens niets mee gebeurt, heeft het weinig zin. De minister van BZK heeft gelden vrijgemaakt voor gezinscoaches in Gouda-Oost. Als er één gemeente snel en direct is geholpen, dan is het Gouda. Je kunt je zelfs afvragen waarom dit alleen voor Gouda wordt gedaan. Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat Gouda tevreden is, maar de gemeente is wel snel geholpen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik was heel erg verbaasd over het optreden van de burgemeester van Gouda. Hij zei eerst dat er niets aan de hand was en dat er sprake was stigmatisering en van een mediahype. Toen er mogelijk geld beschikbaar zou komen, schreeuwde hij echter moord en brand. GroenLinks is zeer kritisch over de hoeveelheid geld die daarvoor is uitgetrokken en over de besteding daarvan. Bent u niet bang dat door het koppelen van geld aan beleid voor bepaalde groepen, zoals Marokkaans-Nederlandse jongeren, allerlei gemeenten bij de overheid zullen aankloppen en hun problemen groter maken dan ze in werkelijkheid zijn?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die bestuurlijke reflex kan ik inderdaad niet uitsluiten. Wij zullen daar scherp op moeten blijven. Ik ben het echter volstrekt oneens met uw betoog dat je geen rekening moet houden met specifieke problemen, ook als ze zich direct voor je neus voordoen. Ik ben daar wel in geïnteresseerd als het ons helpt om het probleem beter op de radar te krijgen en als het ons helpt om te begrijpen waar de oorzaken liggen. Als wij daardoor beter beleid kunnen ontwikkelen, moeten wij ook kijken naar specifieke problemen in bijvoorbeeld de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Ik zit hier heel anders in dan de fractie van GroenLinks.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit heb ik al eerder geconstateerd en dat vind ik jammer. Ik vind het ook jammer dat de meeste partijen zich baseren op de waarheid van gisteren en niet op de werkelijkheid van vandaag. U zegt dat het belangrijk is dat wordt geconstateerd dat het om Marokkaans-Nederlandse jongeren gaat omdat je er dan een speciale aanpak op los kan laten. Kunt u een voorbeeld geven van een specifiek Marokkaans probleem waar een speciale Marokkaanse oplossing voor bedacht moet worden?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik herinner mij het debat in Eindhoven. Daar zat de zaal vol en een groot deel van de aanwezigen was van Marokkaanse afkomst. Er was veel kritiek op de overheid, op het beleid, op de gemeenschap en op de jongeren. Maar er was niemand die zei dat het hun probleem niet was. Dat zal u ook wel interesseren. Die mensen daar begrepen dondersgoed dat deze jongeren in allerlei culturele kloven terechtkomen. Om wat voor reden dan ook zijn deze jongeren veel vatbaarder voor de invloed van de keiharde straatcultuur dan andere groepen, zie de statistieken. De aanwezigen in de zaal hadden geen enkele aanvechting om dat aspect onder tafel te vegen. En dat doet u voortdurend. Ik vind dat jammer, want ik ben ervan overtuigd dat wij veel dichter bij de oplossing komen als wij met die mensen in gesprek gaan over de vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is.

U vroeg naar een voorbeeld. Opvoedingsondersteuning is van groot belang om deze problematiek aan te pakken. Dan heb ik het over de jongere broertjes en niet over de hardere kern van jongens van 16 jaar of ouder. Ik zie dat heel veel ouders moeite hebben om hun kinderen op een goede manier te begeleiden. Binnenshuis gaat het nog, maar buitenshuis is het zeer moeilijk. Dat heeft ook te maken met hun migratiegeschiedenis, al denkt u van niet. Men weet niet hoe het in Nederland op straat toegaat en hoe het Nederlandse onderwijssysteem in elkaar zit.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik wil sowieso niet geassocieerd worden met...

De voorzitter: U hebt recht op een antwoord, maar niet op een bevredigend antwoord. De heer Dijsselbloem rond zijn antwoord op uw vraag af en daarna vervolgt hij zijn betoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het verbaast mij dat de heer Dibi zegt dat hij geen antwoord op zijn vraag heeft gekregen. Het gaat hier om een specifiek probleem dat te maken heeft met de migratiegeschiedenis en de onbekendheid van ouders met de Nederlandse samenleving. Daarbij kan het instrument opvoedingsondersteuning heel goed werken. De heer Dibi zal het daar niet mee eens zijn, want volgens hem heeft de problematiek niets met de migratiegeschiedenis en met culturele kloven te maken. Op dat punt zijn wij het fundamenteel oneens.

Ik kom nu op een volgend heikel punt, namelijk het etnisch registreren. Ook daarover denken de fracties van de PvdA en GroenLinks iets anders. Voor Antilliaanse risicojongeren hebben wij al jaren een apart beleid. GroenLinks was daar overigens altijd voor. Nu wordt gepleit voor een specifieke aanpak van de Marokkaans-Nederlandse problematiek. Dit roept de vraag op hoe zich dit verhoudt tot de discussie over etnische registratie. De minister voor Jeugd en Gezin is verantwoordelijk voor drie pilots vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin, waarin wordt onderzocht hoe specifieke migrantengroepen kunnen worden bereikt met opvoedingsondersteuning. Hoe doe je dat als je de leden van de groep niet mag identificeren? In Tilburg is een van de campussen van de minister speciaal gericht op Marokkaans-Nederlandse jongeren. Prima, maar hoe doe je dat als het identificeren en registreren van de doelgroep niet wenselijk is? Dit zijn allemaal vragen voor de minister voor Jeugd en Gezin. Voor de zomer krijgen wij graag de brief van het kabinet waarin ten principale wordt ingegaan op de kwestie van etnische registratie.

Vanwege de tijd sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Van der Ham over schoolverzuim. Het is een belangrijke vooraankondiging van crimineel gedrag. Op dit punt is extra inzet nodig. In Amsterdam wordt vandaag een nieuw initiatief gepresenteerd, namelijk een campus voor jongeren tussen 12 en 15 jaar. Als het schoolverzuim uit de klauwen loopt, worden jongeren van 8.00 uur tot 20.00 uur opgevangen en intensief begeleid. Dit alles om maar te voorkomen dat het schoolverzuim en de criminaliteit die daaruit kan voortvloeien, doorzetten. Graag een reactie van de minister voor Jeugd en Gezin op dit initiatief. Wat is de stand van zaken bij het convenant dat deze minister met de grote steden heeft voorbereid om te komen tot vergaande ontkokering in het jeugdbeleid? Deze toezegging heeft de minister-president aan mijn fractievoorzitter gedaan tijdens de algemene beschouwingen.

Vrijdag een week geleden was ik op werkbezoek in Bos en Lommer in Amsterdam bij Saïd Bensallam. Hij heeft dwars door allerlei structuren van welzijnsorganisatie en het officiële jongerenwerk heen activiteiten opgezet. Tegenwoordig doet hij dit onder de naam Connect. Het gaat om een voorziening voor basisopvang van jongeren, projecten voor reparatie en hergebruik van rolstoelen, een parkeerproject, een beveiligingsproject en opvoedingscursussen voor ouders. Hij doet dit voor de doelgroep waar hij uit is voortgekomen, mijnheer Dibi. Zijn stelling is: geef de jongeren weer eigenwaarde en structuur, en help de ouders om het contact met de eigen kinderen weer te herstellen, zodat de veegwagentjes weer gewoon door de buurt durven te rijden. Hij heeft een overhead van nul komma nul. Er zijn alleen uitvoeringskosten. Gepensioneerde autochtone vrijwilligers steunen hem. De analyse van Saïd is dat veel ouders zich onmachtig voelen om hun taak als opvoeder goed in te vullen. Zij hebben geen contact meer met de jongeren en dat moet worden hersteld. Daarbij moeten die ouders worden ondersteund. Past dit in de Donnergelden? Ik vraag de minister van Justitie tussendoor hoe het staat met de effectiviteit van de besteding van die gelden. Natuurlijk passen de initiatieven van Saïd niet in de Donnergelden. Passen ze in de aanbesteding van het jeugdwerk in Amsterdam? Nee, daar passen ze ook niet in, maar ze werken wel. Vaders worden in een voor hen veilige omgeving geconfronteerd met het echte leven van hun zonen. Soms is dat een echte confrontatie. Hoe raken die daarna weer in gesprek? Voor mij is Saïd Bensallam een voorbeeld van iemand die zijn lot in eigen hand neemt; en niet alleen zijn eigen lot, maar ook dat van de jongeren en de ouders die het alleen niet redden. Ik vraag de minister voor WWI hoe hij dwars door alle beleidskaders heen dit soort initiatieven van een gemeenschap mogelijk wil maken, dus hoe hij de regeldruk van aanbesteding en verantwoording wil omzeilen.

Het beleid staat. De komende jaren komt het op praktische uitvoering aan. Als wij er niet in slagen om de effectiviteit aanmerkelijk te vergroten, zal er nog veel maatschappelijke schade zijn. De instrumenten zijn er. De volmondige erkenning van het probleem is er. De betrokkenheid van de eigen gemeenschap is er. Nu nog het politieke commitment bij de uitvoering.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb heel veel respect voor Saïd Bensallam omdat hij een probleemjongere bij zijn nekvel grijpt en naar praktische oplossingen zoekt. Daarin maakt hij volstrekt geen onderscheid op basis van etniciteit. Saïd kwam vroeger altijd bij tante Hennie, de koningin van de kolenkitbuurt in Amsterdam Bos en Lommer. Tante Hennie maakt ook volstrekt geen onderscheid op basis van etniciteit. Saïd en tante Hennie verzetten zich tegen wat wij hier doen, namelijk een probleem constateren en daaraan koppelen dat het om Marokkanen gaat. Niemand wil het onder het tapijt vegen. Er is geen enkele partij die het niet benoemt. De vraag is alleen hoe relevant het is voor de oplossing. Ik heb van de heer Dijsselbloem geen overtuigend antwoord gehoord toen hij het had over het belang van opvoedingsondersteuning. Wat is er zo specifiek aan de Marokkaanse opvoedingsondersteuning?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het interessante is dat het voor Saïd helemaal geen issue is om over Marokkaans-Nederlandse jongeren te spreken. In die wijk, in die context is dat helemaal geen vraag. In die zin heeft u gelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Omdat het Amsterdammers zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In die context is het geen vraag. De jongeren waar hij mee werkt hebben allemaal die achtergrond. Zijn analyse is dat het grootste probleem is dat er geen contact meer is tussen ouders en kinderen. Er is geen sprake meer van opvoeding. Wij zullen die ouders daarin moeten ondersteunen. Heeft dat te maken met hun achtergrond? Ja. Zeggen wij daarmee dat de Marokkaanse cultuur een probleem heeft of dat Marokkanen niet kunnen opvoeden? Nee. Het heeft er ook mee te maken dat sommige ouders zich volstrekt vreemd voelen in een samenleving die heel veel van hen verwacht, met scholen die heel van hen verwachten en met politie die hen terecht aanspreekt. Dat is voor Saïd Bensallem totaal geen kwestie, totaal geen discussie meer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Dijsselbloem zegt: wij zullen de ouders ondersteunen, want zij voelen zich zo vreemd in de Nederlandse samenleving. Ach wat zielig. Het eerste dat je moet doen om je thuis te voelen in de Nederlandse samenleving is de Nederlandse taal leren. Er is een inburgeringswet die volop gelegenheid biedt om de taal te leren. Die wet verplicht daar zelfs toe. De PvdA zorgt er constant voor dat de sancties uit de wet worden gehaald. Zij tolereert dat mensen de taal niet leren en is er daarom mede schuldig aan dat kinderen opgroeien in twee culturen. De PvdA is mede schuldig aan dit probleem. Zij is er mede schuldig aan dat er geen oplossing te vinden is omdat zij het probleem niet in de kern wil aanpakken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik beluister hierin geen vraag. Er is al vaker opgemerkt dat mevrouw Verdonk, als het gaat om de inburgeringswet, niet meer helemaal aangehaakt is. Zij heeft in de wet gezet dat mensen vijf jaar de tijd krijgen om aan de inburgeringsplicht te voldoen. De huidige minister heeft een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend om die termijn terug te brengen naar drie jaar. Dan kunnen de sancties veel eerder toegepast worden. Mevrouw Vogelaar heeft gezegd dat iemand die een inburgeringsaanbod krijgt van de gemeente dat moet accepteren. Dat zat niet in de wet van mevrouw Verdonk. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De voorzitter: Weet u nog wie dat bedacht had? De CDA-fractie! Daarmee draag ik het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Dijsselbloem

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Wij houden het aantal interrupties per spreker nauwkeurig bij. Sommigen zullen daardoor eerder met mijn strengheid te maken krijgen dan anderen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoeveel interrupties krijgen wij? Ik heb gevraagd of het mogelijk was om minder spreektijd in eerste termijn te gebruiken om meer te kunnen interrumperen. U hebt mij toegezegd dat dit natuurlijk mogelijk was omdat er genoeg tijd was voor het debat.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, u hebt acht keer geïnterrumpeerd. Wij gaan het eerlijk delen. In het antwoord van de bewindslieden krijgt elke woordvoerder de gelegenheid om drie keer te interrumperen. Dan blijft er misschien tijd over voor een tweede termijn.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Met sommige opmerkingen is de regering het eens. Met andere opmerkingen is zij het minder eens. Met enkele opmerkingen is zij het totaal oneens. Ik zal hier duidelijk op reageren, zodat wij een goed debat krijgen.

De hoofdzaak in het kabinetsbeleid is de balans tussen preventie, repressie en nazorg; een balans tussen wat hier hard en zacht wordt genoemd. Ik herken mij totaal niet in de bijdragen die vanaf de flanken op het kabinet werden afgevuurd. Aan de ene kant probeert men vol te houden dat de brief bagatelliserend is en dat het kabinet zich laat kennen als een zachte heelmeester. Aan de andere kant zegt men dan er sprake is van Marokkanenfetisjisme en het opblazen van een probleem. Als je een brief schrijft waarin je probeert de balans te zoeken, ben je per definitie kwetsbaar op beide flanken. Die kwetsbaarheid blijkt in het debat. Als mensen die brief goed lezen, kunnen zij begrijpen dat het kabinet op de goede weg is. Ik weet dat je met de kreet «lees die brief» niet ver komt, maar ik ben genoopt om Kamerleden die de brief onrecht doen, te corrigeren. Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat zij anders dan het kabinet in de brief– zij verwees ook naar de brief – niet gelooft in het gebruik van religie als middel om de problematiek aan te pakken. Ik vraag haar of zij in de brief van twintig kantjes één alinea kan aanwijzen waarin het kabinet daarvoor pleit. Ik weet dat dit niet kan, maar ik vraag haar toch om het te proberen. De heer Dibi vindt dat de titel «Marokkanenbrief» op voorhand al stigmatiserend werkt. Waar staat dat het kabinet deze brief de naam «Marokkanenbrief» heeft gegeven?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb het woord «stigmatisering» niet in de mond genomen. Wel heb ik de brief niet effectief en irrelevant genoemd. Die titel staat op allerlei websites van de overheid. U hebt zelf de brief in debatten de Marokkanenbrief genoemd. Ik zou zeggen: steekt u de hand in eigen boezem.

Minister Van der Laan: Het is een brief over de aanpak van Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren of jongeren met problematisch gedrag. Daar zijn allerlei varianten van. Het doet onrecht aan de balans die het kabinet gezocht heeft om te zeggen dat zonder motivering een groep er uit wordt gelicht omdat alleen sprake is van een generale problematiek. Uw hele betoog is gestoeld op de vraag waarom Marokkanen centraal staan in de brief. Het antwoord zijn de statistieken. Het is een ernstig feit dat de schooluitval onder Marokkaanse jongeren twee keer zo hoog is als het landelijk gemiddelde, dat het aantal Marokkaanse kinderen dat uiteindelijk werkloos wordt drie keer zo groot is als het landelijk gemiddelde en dat het aantal Marokkanen dat in aanraking komt met justitie vier à vijf keer zo groot is als het landelijk gemiddelde, afhankelijk van de groep die je kiest. Dat rechtvaardigt voor het kabinet de keuze om speciale aandacht te besteden aan Marokkanen. Als de heer Dibi en ik het daarover niet eens zijn: so be it.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb er totaal geen bezwaar tegen dat u aandacht besteedt aan de problematiek van Marokkaans/Nederlandse jongeren. Ik zeg alleen dat de maatregelen generiek moeten zijn. Als wij het over het alcoholbeleid hebben, is er geen sprake van een autochtonenbrief. Dat gebeurt ook niet bij hooligans, terwijl die groep toch voornamelijk uit autochtonen bestaat. Waarom geen Turkenbrief? Waarom geen Roma- en Sintibrief? U kiest ervoor om voor bepaalde groepen onderscheid te maken. Ik kan alleen maar concluderen dat dit wordt gedaan vanwege de mediahype, omdat het scoort en vanwege de electorale verschuivingen.

Minister Van der Laan: Ik zeg er nog twee dingen over, want ik vind niet dat wij al onze tijd moeten besteden aan deze discussie. Ik ga ervan uit dat de heer Dibi oprecht deze mening is toegedaan, maar ik vind dat hij spoken ziet. Wij hebben al de Antillianenaanpak en wij krijgen nu de aanpak van Marokkanen. Op verzoek van de Kamer gaan wij aan de gang met beleid voor Roma en Sinti. Het kabinet hecht er belang aan om zo generiek mogelijk beleid te formuleren, maar als de feiten een specifieke aanpak rechtvaardigen, deinst het kabinet daar niet voor terug. Het kabinet staat hier waarschijnlijk anders in dan GroenLinks. De heer Dibi zegt dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan en dat deze voorstellen onzorgvuldig zijn. Ik zou daar bijna kwaad om worden. Ik ben het op dat punt zeer met hem oneens. De brief is buitengewoon zorgvuldig. Ik en mijn collega’s zullen dat uitleggen. Dan zijn de heer Dibi en wij het maar oneens. Dit soort duidelijke verschillen van mening zijn er aan beide kanten van het politieke spectrum, zoals straks zal blijken.

Als je kiest voor een aangrijpingspunt aan één kant van het spectrum, heb je het makkelijker dan wanneer je probeert om een balans aan te brengen. Ik zou het heel erg jammer vinden als je bij dit ingewikkelde probleem dat al lang speelt en vermoedelijk nog lang zal spelen de waardering van de voorstellen laat afhangen van het feit of je lid bent van een coalitie- of een oppositiefractie. Daarmee doen wij het probleem geen recht. Daarom is het gepast, waardering uit te spreken aan het adres van de VVD-fractie die bij monde van de heer De Krom vandaag uit dat sjabloon is gestapt. Hij heeft voor een zakelijke benadering gekozen. Hij heeft wel kritiek op bepaalde zaken, maar daarin herken ik zeker niet het sjabloon dat ik slecht vind voor de aanpak van een groot probleem zoals dit. Ik poets niet weg dat elke partij volstrekt het recht heeft omdat vanuit de eigen politieke keuzes de problematiek te benaderen. Als men daarmee boven het schema regering-oppositie weet uit te stijgen, dan helpt dat. Vandaar het compliment.

Wat is de kern van de balans die het kabinet in de brief heeft gezocht? Plat gezegd, komt dat op het volgende neer. Tegen de jongetjes van 15 tot 18 jaar waar de heer De Krom aan refereerde toen hij het had over het gezin waar hij op bezoek is geweest, zeggen wij: wij zullen jou eens leren. Dat is de strenge aanpak van het kabinet, het stellen van grenzen. Mevrouw Van Toorenburg had het over jongetjes van 2 jaar. Wij moeten ingrijpen als zij de taal niet leren, zoals ook mevrouw Verdonk bepleitte. Als kinderen van 4 jaar met een taalachterstand aan hun schoolcarrière beginnen, halen zij die nooit meer in. Tegen die kinderen zeggen wij: we zullen jou laten leren, via interventies in je omgeving zullen wij ervoor zorgen dat jij geen achterstand oploopt en goede kansen hebt. Dat is in de kern de balans op de verschillende beleidsterreinen die het kabinet in de brief heeft gezocht.

Er is gezegd dat het jammer is dat de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontbreken, maar er is ook geopperd dat de aanwezigheid van vier ministers bij dit overleg te veel van het goede is, omdat het daardoor onduidelijk is wie aanspreekbaar is. De brief over Marokkaans-Nederlandse jongeren was een van de eerste dingen waaraan ik als nieuwe minister mocht en moest werken. Ik vond het buitengewoon plezierig, te merken dat je zeer eendrachtig kan werken aan zo’n groot probleem dat veel raakvlakken heeft met portefeuilles van andere ministers. Voor mij is het vanzelfsprekend dat mijn collega’s vandaag ook aan tafel zitten. Als Kamerlid zou ik dat ook prettig vinden, want daardoor valt er zeker geen gat. Ik hecht meer waarde aan de opmerking dat eigenlijk de bewindslieden van OCW en SZW hierbij aanwezig moeten zijn, dan aan de kritiek dat er te veel ministers aan het overleg deelnemen. Degenen die willen dat wij hen er nauwer bij betrekken, kunnen van mij die toezegging krijgen. Daarbij wil ik ook het vertrouwen geven dat het kabinet niet voor deze problemen wegloopt.

Ik weet dat de dingen voor mijn aantreden zo gelopen zijn, dat ik nu het eerste aanspreekpunt ben. Ik beschouw dat zelf niet anders dan dat ik de brievenbus ben voor deze coalitie van ministers die dit tot hun gezamenlijke verantwoordelijkheid rekenen. Ik zeg de Kamer dat het nooit zal leiden tot een benadering in de trant van «dit ligt niet zozeer op mijn terrein als wel op dat van mijn collega». Dat is absoluut niet de bedoeling. Dat risico is er zelfs niet. Deze opzet is juist gekozen om te voorkomen dat er gaten vallen.

Onder anderen de heer De Krom heeft gezegd dat wanneer de huidige problemen te lang blijven bestaan zonder dat de aanpak tot zichtbare resultaten leidt, het vertrouwen van burgers in hun regering wordt aangetast. Voor een deel is dat al het geval. Ik ben het zeer eens met degenen die daarvoor vrezen. Daarom is het extra van belang dat het kabinet zich bij kritiek van beide zijden van het politieke spectrum niet verschuilt achter de balans. Dat is misbruik maken van wat juist de kern van het beleid moet zijn, namelijk de evenwichtige aanpak. Mogen wij dan ook van de Kamer vragen dat zij geen misbruik maakt van de kwetsbaarheden die er zijn? Voorkomen moet worden dat wij op het ene moment horen dat wij te veel aandacht aan Marokkanen geven en op het andere moment dat wij wegpoetsen dat het om Marokkanen gaat. Wij moeten hier zo feitelijk mogelijk discussiëren. Als wij elkaar niet op het schild zetten, maar onrecht doen door dingen weg te laten of door een eenzijdige benadering, lossen wij de problemen niet op en dan zal het vertrouwen in de nationale politiek verminderen. Dat gaat zowel ten koste van de regering als van het parlement.

In verband met de tijd zal ik snel antwoorden. Op de technische dingen die ik laat liggen, kan ik desgewenst schriftelijk terugkomen. Ik ga in op een enkel aspect uit het betoog van mevrouw Agema. Ik heb genoeg benadrukt dat wij de problemen niet bagatelliseren. Zij heeft terecht opgemerkt dat je respect niet koopt, maar dat je dat moet afdwingen. Dat is een goede omschrijving van de cultuur, van de attitude die een kabinet moet hebben. Dat kan echter alleen door het juiste voorbeeld te geven, ook wat betreft de verdediging van de rechtsstaat. Het is bizar om te zeggen dat bij opstootjes en dergelijke gericht op de knieën moet worden geschoten. Dat gaat veel te ver. Dat geldt ook voor de kreet «het land uit». Mevrouw Agema streeft naar een mooi land waarvan de bewoners weer naar het strand durven te gaan, Volgens mij durven wij dat ook. Wij moeten niet overdrijven. Dat mooie land van mevrouw Agema en mij bestaat niet als wij de ouders van een kind dat uit de bocht is gevlogen, uitzetten. Natuurlijk moeten wij dat kind hard aanpakken. Als de ouders in de opvoeding gefaald hebben, moeten wij hen aanpakken, maar ook helpen bij de opvoeding. Als je iemand het land uitzet voor iets wat een ander gedaan heeft, doe je onrecht. Om dat te weten, hoef je niet eens een dag het strafrecht bestudeerd te hebben. Hetzelfde geldt voor het in de cel zetten van ouders voor iets wat hun kinderen gedaan hebben. Ik heb al eerder gezegd dat ik in dit verband een verleden heb. Als raadslid in Amsterdam heb ik bepleit dat ouders voor de rechter kunnen worden gesleept als hun kinderen spijbelen. Uiteindelijk is die regeling er ook gekomen. Daarbij spreek je de ouders aan op iets wat in hun eigen vermogen ligt, namelijk ervoor zorgen dat hun kinderen op tijd naar school gaan. Minister Hirsch Ballin zal iets zeggen over ouders van wie de kinderen zich ’s avonds te laat op straat bevinden. In die gevallen kan je praten over een strafrechtelijke aanpak. Het kabinet denkt er niet over om ouders in de gevangenis te zetten of het land uit te zetten omdat hun kind iets gedaan heeft.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb met enige verbazing naar het betoog van de minister tot nu toe geluisterd. Eigenlijk is het een grote terechtwijzing van de Kamer. Dat verbaast mij, want de Kamer zit niet op de stoel van de minister die het voortouw moet nemen. Hij kan wel zeggen dat hij ook vindt dat je respect niet kan kopen en dat je dat af moet dwingen, maar dat is niet genoeg. Ik verwacht wel resultaten en die zie ik nu niet. Hij komt met plannetjes, experimentjes, projectjes en actieplannetjes. Hij zet een zak met geld op tafel. Hij koopt een goed gevoel en denkt daarmee de problemen op te lossen. Die problemen zijn al zo ver in de maatschappij geworteld en hebben haar zo ver ontwricht, dat mijn fractie het met het beleid van deze minister al heeft opgegeven. Hij gaf een voorbeeld van iets dat ik als aller-, aller-, allerlaatste redmiddel heb genoemd, namelijk het gericht op knieën schieten. Dan heb ik het over het moment dat beveiligers, politieagenten zelf in het ziekenhuis belanden als zij dat niet doen. Mijn fractie vindt dat je dan uiteindelijk iets zou moeten kunnen doen. Onze politie mag niets en de minister laat haar ook niets doen. Hij hobbelt maar achter de feiten aan. In plaats van de handschoen op te pakken, wijst hij de Kamer terecht.

De voorzitter: U herhaalt uw betoog, maar ik hoor geen vraag.

Mevrouw Agema (PVV): Ik kan wel een vraag verzinnen.

De voorzitter: Dat hoeft niet. Ik geef de minister weer het woord.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb wel een vraag. De minister moet meer realiteitszin ontwikkelen. Wil hij eens met een paar jonge vrouwen naar het strand gaan? Dan kan hij zien wat er gebeurt.

De voorzitter: Ik denk dat de minister dat wel wil.

Minister Van der Laan: Dat heeft mijn sterke voorkeur, maar ik heb daar weinig tijd voor. Ik heb twintig jaar in de Baarsjes gewoond. Ik hoef niet naar het strand om te weten wat de problemen zijn. Ik corrigeer overigens Kamerleden niet. Ik reageer op de kritiek van sommige Kamerleden op het kabinet. Ik heb gezegd: ik hoop dat de discussie niet langs de scheidslijnen van oppositie- en regeringspartijen wordt gevoerd. Ik ga in op alle zaken die naar voren zijn gebracht voor zo ver zij niet in de portefeuille van andere bewindslieden zitten.

Mevrouw Agema is bang dat het kabinet blijft steken in actietjes en subsidietjes. Zij heeft dat rijtje een paar keer genoemd. Een zorg van deze ministers is dat maatregelen die al getroffen zijn of waarover al besluitvorming heeft plaatsgevonden over het hoofd worden gezien. Wij moeten de reflex van het almaar nieuwe dingen willen verzinnen, vermijden. Wij hebben goed gekeken naar wat er allemaal al is en wij zijn nagegaan of die maatregelen voldoende bekend zijn. Die vraag is ook collega Hirsch Ballin gesteld. De brief bevat relatief weinig nieuw beleid. De brief is erop gericht om de dingen waartoe al besloten is, bekend te maken. Bepaalde methoden leiden tot succes. Wij willen dat die bekend worden bij alle gemeenten. Er moet hulp geboden worden waar die het meest nodig is. In dit verband noem ik de straatcoaches en gezinsmanagers.

De bijdrage van mevrouw Van Toorenburg sluit goed aan bij wat het kabinet wil. Ik herken de nuance en het gevoel van urgentie om resultaten te boeken. Zij heeft terecht opgemerkt dat het afhangt van de uitvoering. Het moet wel worden waargemaakt. Haar vraag over de gezinsmanagers wordt door collega Rouvoet beantwoord.

Er zit geen woord Spaans bij als ik «nee» zeg op de vraag of het groeiboekje in het Berbers moet worden vertaald. Kortgeleden is daar ook met de collega van VWS over gesproken. Het motto van het kabinet is dat vertalingen voor groepen in de samenleving die van andere origine zijn alleen worden gegeven als die zeer urgent zijn, zoals ten behoeve van de juiste diagnose in een ziekenhuis. Alle preventieve communicatie moet gewoon in het Nederlands. Anders wordt onze eis ondergraven dat iedereen die hier is Nederlands moet leren en mee moet doen.

Het beeld dat mevrouw Van Toorenburg schetste van gevangenissen vol met nieuwe Nederlanders en zorginstellingen vol met oude Nederlanders is afschrikwekkend. Dat is precies wat het kabinet niet wil.

Schooluitval is een van de cruciale factoren. Er is ambtelijk overleg geweest tussen het departement en de ongeveer twintig betrokken gemeenten. Tevens is er bestuurlijk overleg geweest. In beide overleggen hebben gemeenten aangegeven dat succesvol antispijbelbeleid misschien wel het allerbelangrijkste is. Men heeft ook naar het eigen beleid gekeken. In sommige gemeenten zijn er minder problemen, terwijl de omstandigheden vrijwel gelijk zijn aan die in andere gemeenten. Daardoor ontstond het idee van een relatie met eerder ingezet beleid inzake de Citotoets, het tegengaan van spijbelen enzovoorts. In het kader van het uitwisselen van goede praktijkervaringen proberen wij hier goed op te letten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook waar de Kamer het kabinet op kan afrekenen. Dat is een goede vraag. Het moet ook duidelijk zijn dat het kabinet zich realiseert dat het een hardnekkige problematiek is. Het zou opportunistisch zijn om te zeggen dat volgend jaar december een bepaald verschijnsel met zo veel procent is afgenomen. Daarvoor is de problematiek te langdurig en te hardnekkig. Het kabinet wil dat uit de statistieken blijkt dat overlast, criminaliteit, werkloosheid en schooluitval zijn teruggedrongen. Wij zijn in gesprek met de gemeenten om daarover afspraken te maken. Wij zullen indicatoren ontwikkelen die wij graag met de Kamer zullen bepreken. Wij hebben wel een termijn in gedachten. Over vier jaar moeten de resultaten goed zichtbaar zijn.

Mevrouw Verdonk legt terecht sterk het accent op de verplichte inburgering en dan met name de taal. Zij zei dat beheersen van de taal cruciaal is. Volgens mij staat dit ook letterlijk in de brief. Ik zie haar «nee» schudden, maar ik zal het straks even opzoeken en dan zal ik zeggen waar het precies staat. Als wij het over bepaalde dingen eens zijn, dan zouden wij daar ook een beetje blij over kunnen zijn. Er blijft nog genoeg over waarover wij het oneens zijn.

Mevrouw Verdonk ziet een kloof tussen kabinet en samenleving. Ik denk dat heel weinig mensen deze brief zullen lezen, maar ik laat even mijn fantasie de vrije loop. Als deze brief gelezen wordt door de jochies van 15, 16 jaar waar de heer De Krom het over had – dat is volstrekt hypothetisch natuurlijk – hoop ik dat zij het idee krijgen dat het er lelijk voor hen uitziet en dat het de overheid ernst is. Als Nederlanders die zich in de steek gelaten voelen deze brief lezen, dan hoop en verwacht ik dat zij denken dat het misschien niet zo erg is en dat het kabinet hen hoop geeft door de woorden om te zetten in stevige actie. Niemand weet of ik daarin gelijk heb, maar dat moet in die vier jaar duidelijk worden.

Mevrouw Verdonk wordt bediend op het punt van de boete voor ouders van wie de kinderen ’s avonds op straat lopen. Aan het wetsvoorstel over voetbalvandalisme en ernstige overlast is een amendement van mevrouw Kuiken toegevoegd dat de burgemeester de bevoegdheid geeft om ouders een aanwijzing te geven. Niet-naleving van die aanwijzingen is een overtreding van een bepaald artikel in het Wetboek van Strafrecht die bestraft kan worden met maximaal drie maanden hechtenis of een geldboete van de tweede categorie, zijnde € 3700. De wens van mevrouw Verdonk wordt dus gelukkig wet. Weer een punt waarvan ik zeg: fijn dat wij het erover eens zijn.

Mijn collega van Justitie zal de conclusies van mevrouw Verdonk over de huwelijksmigratie betwisten. Ik heb al gezegd dat ik het aanspreekpunt ben voor dit beleid. Nooit zal iemand kunnen zeggen dat er een gat in de afspraken was waardoor optreden niet mogelijk was. Over het dragen van capuchons heeft mevrouw Verdonk voldoende gediscussieerd met de heer Van der Ham.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister weet misschien nog niet wat de spelregels zijn tussen Kamer en regering. Wat onderling tussen Kamerleden wordt besproken, staat los van mijn vragen aan het kabinet. Ik heb voorgesteld om in de publieke ruimte gezichtsbedekking te verbieden. Ik doel op de boerka, de bivakmuts, maar ook op de capuchon. Daar krijg ik nog graag een reactie van de minister op.

De minister heeft gezegd dat hij over vier jaar resultaten wil zien. Dit kabinet verdient de naam «uitstelkabinet». Weer een doelstelling na 2011, weer wil het kabinet niet worden afgerekend op resultaten. Deze minister is coördinerend bewindsman. Wat kan hij meer dan de minister van Justitie, de minister van BZK en de minister voor Jeugd en Gezin?

Minister Van der Laan: Samenwerken!

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vroeg wat u meer kunt.

Minister Van der Laan: Wij krijgen nu een opeenstapeling van taal en metataal. Ik heb gezegd dat ik de discussie zo feitelijk mogelijk wil houden. Er zijn genoeg politieke verschillen om de discussie te voeren. Ik heb gezegd dat de problematiek hardnekkig is. Er zijn heel veel zaken in uitvoering. Dit kabinet gaat zijn donderse best doen om wat daar nu bovenop komt ook in uitvoering te nemen samen met de gemeenten. Wij mogen echter geen onredelijke verwachtingen wekken. Wij kunnen niet zeggen dat in december het aantal werkzoekenden en het aantal spijbelaars met zo veel procent verminderd zijn. Dat redden wij niet in negen maanden en u ook niet. Niemand redt dat in negen maanden. Een redelijke termijn lijkt ons maximaal vier jaar, maar wij gaan daar nog over overleggen met de gemeenten. U draait het om. U zegt: het kabinet gaat vier jaar niets doen, want het zegt pas over vier jaar met resultaten te komen. Dan praten wij volkomen langs elkaar heen.

Het was niet mijn bedoeling om parlementaire regels te schenden, maar ik wilde alleen efficiënt met de tijd omgaan. Gelukkig helpt mijn collega van Justitie mij even. Als de capuchon andersom wordt gedragen, valt dit onder sommige omstandigheden onder het verbod op gelaatsbedekkende kleding.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is de precies de reden dat het probleem met de Marokkaans-Nederlandse jongens in deze kabinetsperiode niet wordt opgelost. Misschien kijkt u nooit naar programma’s zoals Opsporing Verzocht. Misschien gaat u nooit een nacht met de politie mee om te surveilleren. Ik wel. Dan zie ik overal die Marokkanen lopen met capuchons helemaal over hun hoofd. Je ziet hun gezicht helemaal niet. Op de beveiligingscamera’s is helemaal niet te zien wie welk delict pleegt. Motorrijders die gaan tanken zijn verplicht om bij het benzinestation hun helm af te zetten. Dat gedrag verwacht ik ook van jongens die met een capuchon op een winkel in lopen of ergens rottigheid uithalen. Ik verwacht van het kabinet geen rare, vervelende, lullige grapjes! Ik verwacht van dit kabinet dat het eindelijk eens overtuigd raakt van de ernst van dit probleem. Daar zit de minister hier voor!

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, u hoeft niet te gaan schreeuwen. Het is een ernstige vraag die een ernstig antwoord van de regering verdient.

Minister Van der Laan: De minister van Justitie zal straks op de juridische aspecten ingaan. Heel veel jongens in Nederland dragen een capuchon. Ik heb een zoon van 19 jaar. Ik sta er absoluut niet voor in dat hij in elke winkel zijn capuchon afzet. Wij hebben het over het gedrag van jongeren en dat valt niet samen met het dragen van een capuchon. Het spijt mij zeer.

De heer Dibi is vreselijk bezorgd over een mogelijk «Marokkanenfetisjisme». Ik wil hem heel graag geruststellen. Dat is het punt helemaal niet. Ik heb al op de statistieken gewezen. Ons beleid wordt door anderen bekritiseerd omdat er heel veel hulpmiddelen mee in stelling worden gebracht om de groepen die problemen veroorzaken, maar ze ook hebben – zo staat het letterlijk in de brief – te helpen. Ik vraag de heer Dibi om het in die brede context te plaatsen. Dan krijgt hij niet het gevoel dat er te veel aandacht is voor Marokkaanse jongeren. Het kabinet is consistent. Het geeft boter bij de vis, zowel bij de repressieve als bij de preventieve kant van de zaak. Er is geen sprake van dat wordt gezwicht voor maatschappelijke onrust.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben gaan nadenken. Misschien heb ik het wel fout. Misschien zijn sommige zaken wel cultureel bepaald. Stel dat bepaalde maatsschappelijke problemen zijn gerelateerd aan een Marokkaanse of een Antilliaanse afkomst, wat zijn dan goede oplossingen?

De voorzitter: Had u dit niet in eerste termijn kunnen zeggen?

De heer Dibi (GroenLinks): Dit sluit aan bij mijn betoog in eerste termijn. Dat ging over culturele oplossingen voor culturele problemen.

De voorzitter: Ik sta niet toe dat u bij interruptie nieuwe elementen in de discussie brengt. Dat doet u maar in uw tweede termijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Iedereen heeft recht op drie interrupties. Voordat ik mijn vraag heb kunnen afmaken, zegt u al dat dit een nieuw element is. Dat kunt u nog helemaal niet weten.

De voorzitter: Wij hebben onze tijd hard nodig om alle vragen beantwoord te krijgen. Bewaart u dit voor uw tweede termijn.

Minister Van der Laan: Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Dibi naar de huidige cijfers in vergelijking met die van tien jaar geleden. De criminaliteitscijfers voor 11- tot 17-jarigen zijn tussen 2000 en 2005 van 11,2% naar 15,1% gestegen. Voor de groep 18- tot 24-jarigen waren die cijfers in 2000 16,3% en in 2005 19,8%. Die stijging is zorgelijk. Wat niet zorgelijk is, is de instroom in het hoger onderwijs. In 1995 bedroeg die 2670 kinderen en in 2007/2008 ruim 10 000 kinderen.

Ik heb al een aantal vragen van de heer Van der Ham behandeld. Hij sprak specifiek over discriminatie. Dit onderdeel van de problematiek is in deze brief weinig uitgewerkt. De uitleg daarvan is dat er tegelijkertijd een brief over antiracisme en antidiscriminatie in de maak is, waarin dit onderdeel vrij uitvoerig wordt behandeld. Dat is geen verwijzing naar de langere termijn. Die brief wordt heel snel door het kabinet behandeld en daarna wordt hij doorgezonden naar de Kamer. Toegespitst op deze groep is er nu één ding van te zeggen en dat werd voortreffelijk verwoord door een politieman met wie wij vorige week een brainstormsessie over een andere brief hadden. Hij zei: «Als politiemensen zitten wij er verschrikkelijk mee dat wanneer wij iets zeggen het al snel discriminatie is, terwijl de dingen die de Marokkaanse jongens tegen ons zeggen cultuur zijn.» Dat is een van de problemen die wij in dit verband moeten adresseren.

De heer Van der Ham gebruikte een aardig beeld toen hij het had over de burgemeester van Haarlem die je niet kunt inzetten bij de aanpak van de autochtone kinderen in Amsterdam-Noord.

De heer Van der Ham (D66): Bisschop!

Minister Van der Laan: Dan ben ik toch te werelds. Ik ben dat overigens volstrekt met u eens. Ik ben ooit een protestantse autochtone jongere geweest. Ik weet nog goed hoe zij op bisschoppen reageerden. Je kunt wel een Marokkaanse straatcoach inzetten voor de jongens die problemen maken. Dat gebeurt met heel veel succes in Utrecht-Zuilen, in Amsterdam-Slotervaart en noem maar op. Dat wordt bedoeld, maar wij nemen de waarschuwing van de heer Van der Ham ter harte.

De heer Van der Ham (D66): Het beeld gebruikte ik om aan te tonen dat heel moeilijk is te omschrijven wat nu de Marokkaanse gemeenschap is. Zij is anders georganiseerd dan bijvoorbeeld de Turkse gemeenschap en soms is de Marokkaanse gemeenschap niet georganiseerd. De lokale overheid gaat dan maar met de moskee praten, omdat die wel is georganiseerd. Heel veel van de jongeren die problemen geven, komen echter niet in de moskee. Ook veel jongeren die geen problemen geven, komen er trouwens niet. Het houvast voor de jongeren dat van de moskee wordt verwacht, is er niet. Je zult het anders moeten doen. Op lokaal niveau wordt te vaak teruggegrepen op een moskee, op religieuze verbanden die geen relatie hebben met de bedoelde groep.

Minister Van der Laan: Ik beschouw dit als een waarschuwing en die nemen wij ter harte. Wij moeten goed de effectiviteit van de maatregelen in het oog houden. Mevrouw Karabulut heeft er iets over gezegd en zij schrijft er ook over in de krant. Zij is bezorgd over de scheiding tussen kerk en staat. Dit zijn klippen waar het kabinet op een verstandige manier tussendoor gaat.

Ik heb mevrouw Karabulut gevraagd, de passage over religie aan te wijzen. Tot nu is dit geen onderdeel van de aanpak.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn opmerking dat religie geen antwoord van de overheid mag zijn op maatschappelijke problemen, heb ik in dezelfde context geplaatst als de discussie van u met de heer Van der Ham. Het staat niet in deze brief, maar in andere documenten staat wel degelijk dat er raakvlakken zijn met de integratiediscussie. In veel gemeenten worden subsidies verstrekt via moskeeën en zo wordt ook segregatie gesubsidieerd. Kerken, moskeeën, bisschoppen of imams kunnen niet voor werk, opleidingen, taallessen of huiswerkbegeleiding zorgen. Dit moet de overheid zelf organiseren.

Minister Van der Laan: Misschien heb ik u verkeerd begrepen, maar ik meen toch dat u naar deze brief heeft verwezen. In de brief is het geen specifiek onderdeel van deze aanpak. De scheiding tussen kerk en staat en maatregelen die segregatie of juist integratie bevorderen, zijn ingewikkelde onderwerpen. In de brief spelen deze kwesties geen rol. Dat is belangrijk om te constateren, omdat wij deze discussie niet met die onderwerpen hoeven te compliceren. U dicht sommigen toe dat zij te gemakkelijk denken over de scheiding tussen kerk en staat. In de Volkskrant stelt u dat ook de minister voor WWI op dat punt kleur heeft bekend, maar ik heb daar nog nooit enige uitspraak over gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP): In een notitie van het kabinet, namelijk van minister Ter Horst, wordt een duidelijke passage aan integratie en religie gewijd. U moet niet doen alsof ik dit zelf heb verzonnen. Het enige wat ik u in de context van dit debat vraag, is of u het met mij eens bent dat de imam of de moskee niet de oplossing kan geven voor dit maatschappelijke probleem.

Minister Van der Laan: Dat wil ik graag bevestigen, maar als een moskee op een ander moment in een andere discussie een bijdrage kan leven, dan zal iedereen daar blij mee zijn. De collega van BZK heeft hier onlangs met de Kamer over gesproken en zal dit straks weer doen. Ook de collega van Justitie komt hierop terug. In de brief speelt het geen rol en dat hebben wij nu rechtgezet.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft het probleem in de juiste context geplaatst. Zij wil dat wordt gesproken met organisaties over het taboe op de erkenning van psychiatrische problemen. Dat is mij uit het hart gegrepen. In andere dossiers komt dezelfde thematiek aan de orde en er wordt te weinig gedaan met de ernstige gegevens die uit de statistieken zijn af te leiden. Deze brief was voor mij een leerproces. Ik vond het schokkend, te lezen dat Marokkaanse kinderen zijn ondervertegenwoordigd in de gewone hulpverlening, maar zevenvoudig zijn oververtegenwoordigd in de psychiatrie. Dat kan geen kabinet normaal vinden en accepteren.

Ik heb al gezegd dat ik de bijdrage van de heer De Krom zeer relevant vind. Dat er in ieder geval uitzicht op repressie is, is een kern van het kabinetsbeleid. Iedereen moet weten: als ik daar de bocht uit ga, dan volgt die en die sanctie. De balans is er niet zonder dat uitzicht van repressie.

De heer Dijsselbloem heeft een aantal behartigenswaardige dingen gezegd, zoals zijn opmerkingen over het project Connect van de heer Saïd. Hij vroeg of dit soort mensen ook ingeschakeld kan worden, ondanks dat zij buiten alle gewone aanbestedingstrajecten en subsidieregels vallen. Wij gaan met de gemeenten in gesprek over het verspreiden van goede initiatieven. In dat verband zal ik hier ook aandacht voor vragen. Ook voor de wijkaanpak, toevallig een onderdeel van mijn portefeuille, is het nuttig.

Het is de bedoeling om ieder jaar te rapporteren. Het lijkt ons zeer verstandig om een keer per jaar de stand van zaken met de Kamer te bespreken, juist om te voorkomen dat Kamerleden denken dat wij vier jaar op ons Haagse achterste blijven zitten bij dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik begrijp uit de houding van de minister dat hij doelstellingen over vier jaar ook helemaal niets vindt. Het pleit voor hem dat hij ieder jaar wil rapporteren over de deeldoelstellingen.

Ik heb gevraagd hoe groot de groep is en hoeveel er in totaal al in is geïnvesteerd. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Van der Laan: De minister van Justitie gaat daarop in.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U bent toch coördinerend minister? U moet weten hoe groot de groep is. U moet toch weten waar u over gaat?

Minister Van der Laan: U hebt naar feitelijke aantallen gevraagd. Daar zit de collega van Justitie veel beter in dan ik. Het is voor mij geen schande om dat te erkennen.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens het kabinet komen sommige problemen voort uit de cultuur. Welke problemen zijn dat en welke culturele oplossing is daar dan voor? Antilliaans-Nederlandse meisjes zijn oververtegenwoordigd in de groep tienermoeders. Bent u bezig met een speciaal Antilliaans-Nederlands condoom? Marokkaans-Nederlandse kinderen spelen vaak tot heel laat op straat. Bent u bezig met een speciaal horloge voor Marokkaans-Nederlandse ouders dat om 20.00 uur een signaal geeft, zodat zij hun kinderen binnen kunnen roepen? De uitkeringsafhankelijkheid onder allochtone is groot. Bent u bezig met een speciale versie van Red Bull voor uitkeringsafhankelijken? Kunt u een concreet voorbeeld geven van een culturele oplossing? Volgens mij is er geen Marokkaans probleem en ook geen Marokkaanse oplossing. Er is een probleem met mensen die de wet overtreden en die moeten gecorrigeerd worden.

Minister Van der Laan: Ik kan meerdere voorbeelden geven. Ik wijs op de opvoedingsproblemen. De eer- en schaamtecultuur staat mensen in de weg om tijdig hulp te vragen die nodig is in een gezin waar allerlei dingen tegen zitten. Dit culturele aspect rechtvaardigt het beleid voor deze specifieke groep. Ik wil de heer Dibi toezeggen dat ik hem meer van dit soort voorbeelden zal geven.

De heer Van der Ham (D66): Geeft u geen antwoord op de vragen over het onderwijs? Hoe worden leerlingen ingeschat? Er is sprake van discriminatie bij het verdelen van stageplaatsen.

Minister Van der Laan: Wij komen nog te spreken over de zaken die met discriminatie samenhangen. De cijfers over schooluitval staan in de brief. Ik had het beter gevonden als hier ook de collega’s van Onderwijs en Sociale Zaken hadden gezeten. Wij hebben de gemeenten toegezegd dat zij zeer nauw bij de aanpak worden betrokken. Die vragen en cijfers komen daarbij zeker aan de orde.

De heer Van der Ham (D66): Er is nog geen verklaring voor de nog steeds stijgende schooluitval onder Marokkaanse jongeren, terwijl die onder andere groepen afneemt. Dat is relevant om er goed beleid op te kunnen voeren.

Minister Van der Laan: Ik zeg toe dat ik hierop schriftelijk terugkom.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou graag zien dat in de afspraken concrete aantallen stages, banen en opleidingstrajecten worden opgenomen. Daar liggen de grootste problemen bij het bieden van perspectief, mede gezien de crisis en de toenemende jeugdwerkloosheid. Ik vind het jammer dat u hier niet vooraf over heeft gesproken met de collega’s van Onderwijs en Sociale Zaken. Ik verzoek de minister om de Kamer hierover zeer snel te informeren.

Minister Van der Laan: Ik zal in contact treden met de collega’s om die cijfers te krijgen. Minister Rouvoet is nauw betrokken bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Ik denk dat hij hier wel meer over kan zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat mij niet om cijfers maar om concrete afspraken over banen en stages.

De voorzitter: Meerdere woordvoerders, waaronder ikzelf, hebben gevraagd naar aanvullend beleid dat blijkbaar nodig is om de schooluitval van deze groep, die nog verder oploopt, terug te dringen. Het gaat ook om maatregelen.

Minister Van der Laan: Deze informatie zal daarin worden opgenomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over de rol van de derde cultuur op scholen. Ik mis in de beleidsbrief een aantal maatregelen daarvoor. Er is vooral voor scholen een grote rol weggelegd, maar die moeten daarin wel worden ondersteund. Ik kom namelijk allerlei docenten tegen die zich ziek melden, omdat zij gewoon niet weten op welke manier zij met alle pesterijen en het uitschelden moeten omgaan. Ik mis hierover een en ander in de beleidsbrief.

Minister Van der Laan: Ik mis de kennis over dit onderwerp. Het kabinet komt binnenkort met twee stukken met informatie over segregatie naar aanleiding van de nota van mevrouw Karabulut en naar aanleiding van het rapport van de WRR. In een van beide stukken zal het kabinet op dit soort dingen ingaan. Ik verzoek mevrouw Ortega-Martijn op dat punt nog even geduld te hebben.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dit onderwerp nemen de vier hier aanwezige leden van het kabinet en de andere collega’s die erbij betrokken zijn en namens wie zij ook spreken, zeer serieus. Het onderwerp betreft degenen onder de jonge mannen in Nederland van Marokkaanse afkomst, die criminaliteit bedrijven en overlast veroorzaken, die problemen hebben en opleveren. Wij hebben het in ons justitiebeleid ook over andere jongeren die criminaliteit bedrijven en overlast veroorzaken. De Kamer heeft de afgelopen jaren van mij, de minister van BZK en de staatssecretaris van Justitie, en deels met anderen samen, brieven en informatie gekregen over het beleid dat in uitvoering was, is en blijft. Het beleid leidt tot resultaat. De Kamer heeft dit ook kunnen constateren uit de periodieke rapportages van het project Veiligheid begint bij voorkomen. Het is van belang dat wij hierbij onderkennen dat het een problematiek betreft die wij tegemoet treden met dezelfde vastberadenheid waarmee wij criminaliteit ook verder tegemoet treden. Ik zeg nog eens ten overvloede dat wij absoluut niet een bepaalde groep voor dé criminaliteit verantwoordelijk stellen. Wij zien de oververtegenwoordiging en wij houden dus rekening met factoren die hun persoonlijke omstandigheden betreffen, maar wij moeten ons wel realiseren dat het een groep betreft die qua omvang en qua instelling op geen enkele manier mag worden geïdentificeerd met dé Nederlanders van Marokkaanse afkomst. Daar waar die indruk wordt gewekt, doet dat pijn, niet alleen bij degenen die op die manier worden aangesproken maar ook bij degenen die de verantwoordelijkheid dragen voor het beleid in onze rechtsstaat Nederland. Zojuist werd in een van de betogen aangegeven dat de immigratie van enkele decennia geleden om redenen van sociaaleconomische aard aan beide kanten, landen van ontvangst en landen van herkomst, een grote historische vergissing was. Ik vraag personen die op deze wijze over dit onderwerp spreken of zij zich wel realiseren wat zij eigenlijk zeggen tegen deze bevolkingsgroep, deze immigranten of hun kinderen of kleinkinderen, die daarmee worden neergezet als een product van een historische vergissing. Nader commentaar is overbodig als men dat even op zich laat inwerken.

In het beleid hebben wij het over een groep jongemannen die problemen veroorzaakt en problemen heeft. Onderdeel van ons preventiebeleid is dat tijdig, nog voordat strafbare feiten en criminaliteit aan de orde zijn, wordt gereageerd op problemen. Zowel dit soort strafrechtelijke en preventieve reacties als de behandeling van onderliggende en dieperliggende gedragsproblemen maken deel uit van ons beleid. Ik verwijs hierbij naar de brief die het kabinet daarom over onder meer de 12-minners heeft gestuurd. De betreffende aantallen zijn in onze brief op pagina 3 genoemd. Het betreft enige duizenden jongens tussen de 12 en 17 jaar, zo’n 3000 in de afgelopen jaren, en zo’n 4000 à 4500 tussen de 18 en 24 jaar. Overigens bestaat er geen twijfel over dat dit 7500 personen te veel zijn, maar men moet niet denken dat bij de rest van de bevolking het aantal nul is. De groep Nederlanders van Marokkaanse afkomst vormt 2% van de Nederlandse bevolking. Van deze groep leveren zeer velen zeer waardevolle bijdragen aan de samenleving. Hun bijdragen in religieus verband, familieverband, gezinsverband en in het kader van scholing zijn erop gericht om ontsporing te voorkomen. Mijn bezoek aan Amsterdam-West stond ook in het teken hiervan. Ik heb daarbij twee zeer verschillende gezinnen bezocht, waarbij indringend is gesproken over de verantwoordelijkheden van de ouders en waartoe zij zich geroepen voelen, maar waarbij soms de harde hand van Justitie moet ingrijpen als het proces niet meer onder controle is. Ook is gesproken over de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Justitie en die van andere betrokken departementen.

Een effectieve aanpak van de criminaliteit gaat uit van repressie en preventie. Wij realiseren ons terdege dat daarbij ook de psychische problematiek aanwezig is, die niet altijd wordt onderkend. Uit mijn bezoeken aan inrichtingen is gebleken dat tussen de verschillende justitiële inrichtingen op dat punt opvallende verschillen zijn. Als wij de preventieve en repressieve aanpak, die wij ook bij andere overlastgevenden en criminelen gebruiken, consequent toepassen, dan gaan wij na wat er met hen in het bijzonder aan de hand is. Daarbij passen maatregelen die betrekking hebben op specifieke, ergerlijke en kwalijke gedragspatronen die wij bij een deel van deze jongemannen aantreffen. In dit kader werd terecht de kwetsende en beledigende bejegening van meisjes en/of van homoseksuelen genoemd. Dit is een van de redenen waarom wij in onze benadering ook specifiek op dat soort gedragspatronen gerichte voorwaarden willen verwerken, die ertoe leiden dat dit gedrag niet alleen wordt bestraft, maar ook wordt afgeleerd.

De vragen over de samenhang tussen preventie en de strafrechtelijke aanpak betreft het samenspel tussen de inspanningen van de verschillende betrokken ministers en ministeries en uiteraard de verbinding met het onderwijs. In de Veiligheidshuizen wordt ook de verbinding met het onderwijs gelegd. Wij slagen er in toenemende mate in om in de Veiligheidshuizen niet alleen Justitie, politie en gemeenten bijeen te brengen, maar ook jeugdzorg, verslavingszorg en onderwijs. Bijvoorbeeld schooluitval kan een vroege indicatie zijn dat er iets misgaat en daarbij is zowel de preventieve als de bestraffende rol aan de orde.

Bij de bestraffing van degenen die geweld plegen tegen functionarissen met een publieke of hulpverlenende functie geldt volgens de Bos/Polaris-richtlijn de aanwijzing aan het OM om daarbij tot verdubbeling van de strafmaat te concluderen. Het is uiteraard aan de rechter om daarover in het concrete geval uitspraak te doen. Het betreft dus geen minimumstraf, zoals keer op keer door de PVV-fractie wordt bepleit, maar wel een aanwijzing, die op dit moment in circa 55% van de gevallen wordt gevolgd. Daarbij is het ons doel om – dit heb ik vanochtend nog besproken met het College van procureurs-generaal – tot een verhoging van de strafmaat te komen. Deze is niet 100% omdat wij geen verplichte minimumstraffen hebben. Een verdere verhoging van het percentage van 55 is echter ons doel.

Ik ga in op de toegankelijkheid van de zorg als onderdeel van de bestraffing. In de brief van de staatssecretaris en mij van augustus 2008 staat dat wij juist bij de jeugdcriminaliteit een continuüm van zorg van belang vinden. Men moet dus bij het verlaten van de inrichting niet terug naar de oude vrienden. Er moet sprake zijn van een doorkoppeling naar de gemeenten en de zorginstellingen en daarom moet het contact met de zorginstellingen al binnen de inrichting plaatsvinden. Derhalve zijn geschikte beroepsonderwijsinstellingen in toenemende mate actief in de justitiële jeugdinrichtingen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of het mogelijk is om sneller tot insluiting over te gaan bij het overtreden van voorwaarden van schorsing van de voorlopige hechtenis en heeft daarbij een wijziging van de artikelen 82 en 84 van het Wetboek van Strafvordering geopperd. Het systeem van voorwaardelijke sancties hebben wij onlangs in het kader van het project inzake jeugdcriminaliteit onderzocht. Voor alle betrokken ketenpartners zijn uit dat onderzoek punten naar voren gekomen die zullen en moeten worden verbeterd. Deze worden door mijn ministerie samen met de partners uit de justitiële keten opgepakt. Wij zullen langs twee lijnen de voorwaardelijke sancties meer toespitsen. In de tweede helft van het jaar wordt met het eerste pilotproject gestart. Daarnaast zijn wij bezig met de voorwaarden die deel kunnen uitmaken van ons sanctiepakket. Er is ook een verbinding naar het type voorwaarden dat ik zojuist heb genoemd, dat bijvoorbeeld op het wangedrag jegens andere seksen en seksuele geaardheid betrekking heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is op zich heel prima en wij zien dit graag tegemoet.

Jongeren die na een schorsing van voorlopige hechtenis hun uitspraak in vrijheid afwachten, moeten zich aan voorwaarden houden, maar blijken dat niet te doen. Zij worden dan echter niet weer gewoon in voorlopige hechtenis genomen en mogen gewoon buiten fluitend wachten totdat zij worden gesanctioneerd. Dat mag niet gebeuren. Dit moet niet mogelijk zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben dat uiteraard helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik zie hierbij geen beletsel in de wetgeving. Het effectueren van het niet gevolg geven aan de voorwaarden zal deel uitmaken van de geïntensiveerde aanpak van het voorwaardelijk straffen, respectievelijk het voorwaardelijk in vrijheid stellen. De voorwaarden kunnen zo nodig snel worden aangescherpt. Naar mijn inzicht levert artikel 82 van het Wetboek van Strafvordering daarvoor geen beletsel op. Mochten wij dit alsnog tegenkomen, dan zullen wij dat uiteraard doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag de minister om in contact te treden met de politie in Amsterdam, want zij roept hierom, omdat zij merkt dat er in de praktijk te veel drempels zijn. De politie kan niet gewoon zeggen: wij pakken je nu bij de kladden en de procedure komt daarna wel.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal dat graag doen en ik zal met het OM ook nagaan waar deze klachten van de politie vandaan komen.

Voorzitter. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Dibi over de pilot in Amsterdam-West in relatie met het erbij betrekken van de ouders. Ik wijs erop dat er ook afspraken worden gemaakt met de betreffende uitvoeringsorganisaties: Bureau Jeugdzorg, Bureau Halt en de Raad voor de Kinderbescherming.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Dijsselbloem hebben gevraagd naar de rapportage over de resultaten. Deze maakt deel uit van de periodieke rapportage die ik samen met collega Ter Horst aan de Kamer stuur in het kader van Veiligheid begint bij voorkomen. Collega Van der Laan zal begin 2010 rapporteren over andere specifieke maatregelen naast het project Veiligheid begint bij voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil in de verantwoording zien wat er precies is gebeurd met de 3,3 mln. die door de voormalig minister van Justitie, de heer Donner, in het actieprogramma IMAR is gestoken en welke resultaten dit heeft opgeleverd. Volgens mij is dit echt een voorbeeld van hoe het niet moet.

Minister Hirsch Ballin: Met de grote steden zijn prestatieafspraken over de periode 2006 tot 2009 gemaakt en conform die afspraken vindt in 2010 de verantwoording daarover plaats in het kader van het grotestedenbeleid. Wij kunnen nu al wel zeggen dat de investering in de grote steden veel heeft opgeleverd. Er is daarvan een overzicht beschikbaar dat verschillende onderdelen betreft, zoals de ketenunits – dit is de Amsterdamse variant van de Veiligheidshuizen – de aanpak van de multiprobleemgezinnen, de mentoren in Utrecht in het programma Onze Toekomst, de oudercoaches, sportactiviteiten en stagebegeleiding. Dit is allemaal gedaan met de middelen die de G4 tot hun beschikking hebben gekregen, waaronder de naar mijn ambtsvoorganger vernoemde middelen.

Mevrouw Karabulut (SP): De IMAR-gelden maken inderdaad deel uit van de voor de G4 vrijgemaakte middelen, maar wat is erin gestopt en wat hebben wij ervoor teruggekregen? De situatie op alle terreinen, criminaliteit, schooluitval, jeugdwerkloosheid en overlast, is niet verbeterd. U leest zojuist een aantal dingen op, maar ik wil een brief van het kabinet waarin de kritiek wordt benoemd en wordt beschreven wat is misgegaan. Daarbij moeten de buurtbewoners worden betrokken, die nu buiten beeld zijn, terwijl zij heel graag mee hadden willen doen. Vooral de buurtbewoners zeggen immers dat in de praktijk zo weinig is veranderd. Dat is toch zonde, want met dat geld zouden juist de problemen moeten zijn opgelost.

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zullen wij verwerken in de rapportage over het grotestedenbeleid.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp van u dat die pas in 2010 komt. Ik wil het geen project noemen, omdat wij daar van af willen. Er wordt beleid neergezet en er worden afspraken gemaakt over de aanpak van de problemen met jongeren. Het gaat nu over Marokkaanse jongeren, maar het gaat ook over andere groepen. Ik wil dat eerder wordt gerapporteerd.

Minister Hirsch Ballin: Wij zullen allemaal voor een brief zorgen.

De voorzitter: Ik wil weten om wat voor brief het gaat. De vragen van mevrouw Karabulut en van mij gingen over de besteding en de effectiviteit van de Donnergelden, specifiek voor deze doelgroep. Voordat wij nieuw beleid optuigen, is het immers zinvol om te weten welk effect deze gelden hebben gehad.

Minister Hirsch Ballin: De zogenaamde Donnergelden zijn ondergebracht in gemeentelijke middelen en uiteraard is niet aan te geven welke euro voor welk project is gebruikt, omdat deze middelen deel uitmaken van de budgetten. In de brief van het kabinet zal naar vermogen wat te relateren is aan het doel waarvoor de middelen in 2006 zijn toegekend, worden vermeld.

De voorzitter: Ik wil het een stukje preciezer. Volgens mij zijn deze middelen altijd via Justitie blijven lopen en zijn ze niet in het Gemeentefonds verdwenen. Daarom lijkt het mij mogelijk om te verantwoorden wat met deze middelen is gebeurd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vul het even aan. Er is altijd naar de minister van Justitie verwezen. Hij zou met de verantwoording komen, omdat de middelen via zijn departement lopen.

Minister Hirsch Ballin: In de brief van het kabinet zullen de vragen van de heer Dijsselbloem en mevrouw Karabulut worden beantwoord.

Voorzitter. De verplichte opvoedingsondersteuning maakt deel uit van de justitiële aanpak. Ik verwijs hierbij naar de brief van augustus en die van september vorig jaar over de 12-minners. Wanneer dit soort problemen aanleiding geeft tot 12-minnersmaatregelen geldt niet alleen het zojuist door collega Van der Laan genoemde punt, maar ook dat de opvoedingsondersteuning deel kan uitmaken van het voorwaardenpakket. Wij zullen vanuit de optiek van Justitie bekijken wat in de gezinssituatie nodig is. Bij deze aanpak kan het gezin verplicht worden betrokken, zoals in de pilot die wij in Amsterdam uitvoeren en die door Justitie en de gemeente Amsterdam gezamenlijk wordt gefinancierd.

Mevrouw Verdonk heeft gevraagd, het probleem van de identificeerbaarheid in de openbare ruimte door het dragen van een capuchon onder handen te nemen. Of het nu een capuchon, een integraalhelm of wat dan ook betreft, dit probleem raakt het onderwerp van de gelaatsbedekkende kleding, dat eerder aan de orde is geweest. Wij hebben uiteraard met iets anders te maken op het moment dat het gaat om kledingstukken die de herkenning bemoeilijken, maar niet beletten. Wij hebben erop gewezen dat de vrijheid wordt beperkt door welk door de overheid gesteld kledingvoorschrift dan ook. Wij verwezen hierbij overigens naar adviezen van deskundigen, die al in de periode van de vorige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zijn uitgebracht. Wij hebben hierin een afweging gemaakt die heeft geleid tot een aantal conclusies over verschillende situaties, zoals in het onderwijs en in het openbaar vervoer, waarin gelaatsbedekkende kleding niet mag worden geaccepteerd. Wij hebben destijds ook gewezen op de toepassing van de Wet op de identificatieplicht; hiermee komen wij op het terrein dat meer in het bijzonder onder mijn verantwoordelijkheid valt. Als iemand zich zo gedraagt dat de identificatie wordt belemmerd, geldt op grond van de bestaande regels dat daaraan een eind moet worden gemaakt. Iedereen moet meewerken aan de vaststelling van zijn identiteit. Omdat de vrijheid in ons land hoog is genoteerd, doen wij dit aan de hand van algemene regels, waarin wij in tegenstelling tot sommige andere landen geen bijzondere eisen stellen aan de wijze van kleden. Ik voeg hier nog een punt aan toe dat het aspect van de veiligheid in de openbare ruimte raakt, namelijk de presentie, het aanspreken van iedereen, wie het ook is, op gedrag. Camera’s spelen daar wat ons betreft in toenemende mate een rol in en ook buurtwachters en politieagenten moeten aanspreken. Dat is de manier waarop wij enerzijds de vrijheid voor iedereen willen waarborgen en anderzijds niet accepteren dat mensen op een of andere manier zich onttrekken aan hetgeen in de openbare ruimte vereist is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik begrijp niet dat de minister zegt: wij zijn blij, want wij hebben camera’s en wij willen er nog meer. Ik ben pas geleden ’s nachts met een aantal politieauto’s meegegaan. Je ziet dan overal groepjes jongeren die precies weten waar een camera hangt en die iedere keer precies op dat moment hun capuchon over hun hoofd trekken, waardoor zij niet identificeerbaar zijn. Ik heb het over jongeren die zich door middel van hun capuchons expres onherkenbaar maken in bijvoorbeeld winkels, benzinestations en stationswachtruimtes. Komt de minister gewoon wel eens ergens in de samenleving?Wat gaat de minister doen als hij deze jongeren echt wil opsporen en dit probleem echt wil oplossen?

Minister Hirsch Ballin: De overbodige vraag zal ik niet beantwoorden. Het is uiteraard ieders bevoegdheid om te eisen dat men het gelaat goed zichtbaar maakt bij het betreden van de ruimten waarover mevrouw Verdonk spreekt. Juridisch gezien is dat geen enkel probleem. Ik zal graag in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing bespreken in welke mate men hiervan bij camera-identificatie hinder ondervindt en aangeven op welke wijze men dit via gedragsvoorschriften kan wijzigen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik dank de minister voor de toezegging. Ik wil zo snel mogelijk een brief van hem krijgen waarin staat wat er is besproken en wat het resultaat daarvan is.

De heer Van der Ham (D66): In eerste termijn zei mevrouw Verdonk dat dit ook in de openbare ruimte moet, maar daarop is de opstelling van de minister volgens mij niet van toepassing.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Verdonk stelde een aanvullende vraag naar aanleiding van wat ik had gezegd over de toepassing van de Wet op de identificatieplicht. Deze wet betreft de besloten ruimten en daarop is mijn antwoord van toepassing. Wij hebben binnenkort een vergadering met het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Zoals gebruikelijk zal ik de Kamer over de bevindingen daarvan rapporteren en zal ik dit punt daarin graag meenemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan heb ik nog een vraag ter verduidelijking. De minister zei zojuist dat hij meer camera’s in de publieke ruimte wil. Hij vindt het dan echter wel goed dat jongeren niet identificeerbaar zijn.

Minister Hirsch Ballin: Op de vraag over de camera’s heb ik eerder antwoord gegeven.

Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gezegd dat de Eigen Krachtconferentie een waardevol instrument is om gezinnen zelf aan te moedigen, hun problemen eventueel met ondersteuning van professionele organisaties aan te pakken. Dit is een zinvolle aanvulling op wat wij in onze brief aan de orde hebben gesteld. Ik kan haar bevestigen dat wij de aansluiting vinden bij het punt dat mevrouw Ortega-Martijn onder de aandacht heeft gebracht. Er is aansluiting met het justitiële traject. De jongere krijgt dan een gepaste straf. De conferenties kunnen een nuttige rol spelen in het erbij betrekken van het gezin.

De heer De Krom vroeg naar de financiële aspecten. De voor politie, justitie en de andere onderdelen van de criminaliteitspreventie ingezette middelen worden in onze rapportages en begrotingscijfers verantwoord. Een uitsplitsing naar de achtergrond of herkomst van degene op wie bijvoorbeeld preventiebeleid of ander beleid wordt toegepast, is niet te geven, omdat de begrotingsgegevens niet vanuit deze invalshoek worden verwerkt. Het gaat om diensten die werken voor de samenleving als geheel, zonder onderscheid, en zo hoort het ook te zijn in een rechtsstaat.

De heer De Krom (VVD): In de eerste plaats, kunt u aantonen dat de gemeenten en steden die evenzeer last hebben van criminaliteit, die echter niet wordt veroorzaakt door Marokkaanse groepen, evenredig worden bedeeld? In de tweede plaats, en daarmee kom ik op de kern van het debat, wat is uw boodschap als minister van Justitie, de superhandhaver, aan de mensen in de wijken die al een hele tijd door die bendes worden geterroriseerd? Kunnen zij over een paar maanden verlichting zien van die last waar zij onder gebukt gaan?

Minister Hirsch Ballin: Deze vraag sluit aan bij de vraag van de heer Dijsselbloem, wat wij met de gemeenten doen. De heer De Krom vraagt of men bij de rechtshandhaving, zowel bij de preventie als de repressie, op justitie kan rekenen. Het antwoord op die vraag is «ja». Ik verwijs naar alles wat ik in samenwerking met de betrokken collega’s aan de Kamer heb bericht in het kader van het project Veiligheid begint bij voorkomen. Ook verwijs ik hierbij naar de werkwijze die wij consequent toepassen: het hanteren van een persoonsgerichte aanpak. Daarbij hebben wij de samenwerking met de gemeenten gevonden. Wij hebben daarvoor platforms gecreëerd in de vorm van Veiligheidshuizen, waarin de betrokkenen om de tafel zitten om de individuele probleemgevallen te bespreken en te bezien wie de verantwoordelijkheid voor welke onderdelen van preventie en bestraffing moet nemen. De concentratie van aandacht en uren in de Veiligheidshuizen is afgestemd op de intensiteit van de problemen. In de stad Amsterdam zijn meerdere Veiligheidshuizen, terwijl de huizen in andere regio’s een groter bereik hebben. Ik ben aan het begin van mijn antwoord ingegaan op de kern van deze aanpak en de wijze waarop wij gestalte geven aan straf, voorzorg en nazorg en aan het daarin betrekken van alle omstandigheden zoals de gezinsomstandigheden en de onderwijssituatie.

De voorzitter: Ik heb een punt van orde. Gezien de tijd stel ik voor om de eerste termijn van het kabinet af te ronden, maar dat redden wij niet in vijf minuten. Ik stel daarom voor om tot 14.15 uur door te gaan. Daarna is het aan de commissie om te besluiten of zaken schriftelijk moeten worden afgerond of dat een tweede termijn nodig is, maar de tweede termijn zal dan niet vandaag plaatsvinden. Ik zie de leden hierbij instemmend knikken.

Ik constateer dat mevrouw Verdonk nog een vraag aan de minister van Justitie heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik stelde deze vraag aan de minister voor WWI, maar ik werd door hem naar de minister van Justitie doorverwezen. Hoe groot is de groep en wat is er totaal in geïnvesteerd?

Minister Hirsch Ballin: Voor de cijfers heb ik verwezen naar de noten linksonder op pagina 3 van onze brief. De groep probleemkinderen op het terrein van collega Rouvoet is ongeveer 25 000 personen groot. Het aantal dat in de brief is genoemd, is in de criminaliteitsstatistieken opgenomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er staat helemaal geen getal in de brief op pagina 3!

Minister Hirsch Ballin: Het betreft stuk 31 268, nr. 13, pagina 3, noot 1 en 2.

De voorzitter: Dit wordt schriftelijk afgehandeld.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Dibi heeft gepleit voor een generieke aanpak van alle overlastgevende jongeren, in plaats van een specifieke aanpak. Met dit algemeen overleg wordt de indruk gewekt dat er een specifieke aanpak is, maar ik wijs erop dat wij ons bezighouden met alle criminaliteit en overlast, dus ook die door anderen dan jongeren met een Marokkaans-Nederlandse achtergrond wordt veroorzaakt. Dat wij vandaag alleen over jongeren met deze achtergrond spreken, wil niet zeggen dat wij andere overlastgevende personen vergeten. Ik beveel de heer Dibi aan om aanwezig te zijn bij de debatten over onze nota’s over overlast en criminaliteit, want hij zal dan zien dat de aanpak niet alleen op Marokkanen is gericht.

Er is gevraagd of er specifieke projecten zijn voor Marokkaanse jongeren of dat de aanpak gelijk is aan die van andere jongeren. Er zijn twee voorbeelden waarbij sprake is van een specifieke aanpak van deze groep. In de eerste plaats worden praktijkteams ingezet met deskundigen op het gebied van etniciteit, diversiteit en communicatie, die ook de expertise leveren aangaande de betreffende Marrokaans-Nederlandse jongeren. In de tweede plaats is het geld dat aan Gouda ter beschikking is gesteld ten behoeve van gezinscoaches specifiek bestemd voor gezinnen met Marokkaans-Nederlandse kinderen.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of gemeenten voldoende kennis hebben van de instrumenten en op welke wijze wij deze kenbaar maken. Wij zijn er heel goed in om informatie beschikbaar te hebben over de vraag welke instrumenten effectief zijn om overlast of criminaliteit tegen te gaan en om daar ook anderen, in dit geval gemeenten, deelgenoot van te maken. Kortgeleden heeft met een groot aantal gemeenten overleg plaatsgevonden om te beoordelen of er nieuwe instrumenten nodig zijn in het kader van jeugd en overlast. Daarin is geconstateerd dat er geen behoefte is aan nieuwe instrumenten. Het gaat er meer om dat de bestaande instrumenten goed worden gebruikt. In de zomer komt de webportal Jeugd en Veiligheid online. Daarbij kunnen alle gemeenten kennisnemen van de instrumenten voor het tegengaan van overlast van jeugd en daarbij kunnen ze nagaan welke instrumenten effectief zijn, zodat niet elke gemeente het wiel hoeft uit te vinden, maar kan leren van andere gemeenten en van andere soorten aanpak.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat straatcoaches doen. Naar onze beoordeling leveren zij een belangrijke bijdrage aan de veiligheid. Met de inzet van straatcoaches zijn in Amsterdam en Utrecht heel goede resultaten behaald. Zij spreken jongeren en ouders aan, brengen jonge kinderen naar huis, begeleiden bij activiteiten et cetera. Samen met de gemeenten zorgen wij er ook voor dat dit soort projecten kan worden gefinancierd.

Wij zijn het er zeker mee eens dat de Doe Normaal-bevelen en -contracten een belangrijk preventief instrument kunnen zijn. Het «FFKappe»-instrument wordt op dit moment in bepaalde gemeenten verder bezien, dan wel toegepast in en wordt voortgezet in Rotterdam en Utrecht. In Assen loopt al een proef. E wordt nagedacht over vervolgpilots. Uiteraard zullen wij het effect van dit instrument evalueren.

Mevrouw Verdonk heeft gevraagd of het mogelijk is, een administratieve boete op te leggen in geval van geweld tegen hulpverleners. Bij de behandeling van het wetsvoorstel betreffende ernstige overlast hebben wij gesproken over een bestuurlijke boete. Wij kunnen een overlastpleger die bekendstaat, een brief sturen waarin staat dat de dwangsom wordt verbeurd als hij dit nogmaals doet. In feite betekent dit dat betrokkene een boete moet betalen. In dat debat heb ik al aangegeven dat ik dit een interessante gedachte vind en dat dit zal worden uitgewerkt. Het gaat mevrouw Verdonk niet om een herhalingsactie, maar om een eerste actie. Ik ben zeker bereid om na te gaan of wij via dit bestuurlijk-administratieve traject erin kunnen slagen om dit soort gedrag snel te bestraffen.

In 2010 en 2011 is vanuit mijn ministerie 32 mln. beschikbaar: de zogenaamde Van Montfransgelden. Gezien de problematiek waarover wij nu spreken, ben ik voornemens om in overleg met de betrokken collega’s een deel van dat bedrag te besteden aan problematiek die wordt veroorzaakt door onder anderen Marokkaans-Nederlandse jongeren. Wij hebben de doelstelling geformuleerd dat de overlast in deze kabinetsperiode met 25% zou dalen. Deze doelstelling hebben wij nog niet bereikt en daarom ben ik van plan om dat geld gericht in te zetten, opdat de doelstelling wel wordt gerealiseerd. De Kamer krijgt nog nadere informatie over de wijze waarop wij dit gaan doen.

Gouda krijgt € 900 000, namelijk driemaal € 300 000, omdat de stad niet behoort tot de G31, die grotestedengeld ontvangen. De omvang van de problematiek in Gouda is echter vergelijkbaar met die in de G31 en daarom hebben wij aan Gouda extra geld gegeven. Gouda heeft zelf aangegeven, behoefte te hebben aan gezinsmanagers bovenop hetgeen al door de stad wordt gedaan. Daarom heb ik gemeend dat het verstandig was om drie jaar lang € 300 000 aan Gouda te geven voor gezinsmanagers. Per jaar kunnen daarmee ongeveer 20 gezinnen worden geholpen. Deze gezinnen worden begeleid, opdat de ouders in staat zijn om de kinderen goed op te voeden, waardoor de kinderen niet meer tot de daden komen zoals die in dit algemeen overleg breed zijn uitgemeten.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar wijkagenten. Er heerst een wijdverbreid en moeilijk te doorbreken misverstand dat er te weinig politie is. Het aantal politieagenten in Nederland is de afgelopen jaren alleen maar gestegen, alhoewel het daarmee afgelopen is vanwege de economische crisis en de financiële problemen. De vraag is daarbij wel of de relevante functies altijd zijn bezet. Er zijn wel eens vacatures onder de wijkagenten terwijl er een overschot is in andere functies. Ik vind dit een belangrijk punt en ik spreek de korpsen ook daarop aan, maar met name de korpsbeheerders bepalen de wijze waarop de beschikbare mensen daadwerkelijk worden ingezet. Het is geen kwestie dat je steeds maar extra mensen inzet– ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg hier iets over zei – maar dat je gericht agenten inzet met kennis van en ervaring met dit soort problematiek.

Het voorbeeld dat de heer De Krom noemde, sprak mij zeer aan. Hij verwoordde daarbij de reactie van een gemeente in de trant van «ga maar een volleybalwedstrijd organiseren». Dat kan niet waar zijn! Ik vraag hem om aan te geven welke gemeente dit is, want ik wil er zelf achteraan gaan om te bepalen wat daar precies is gebeurd.

De voorzitter: Alle openstaande vragen kunnen schriftelijk worden afgedaan. Ik sta geen interrupties meer toe.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ons strafrecht richt zich op iedereen. Langs diezelfde lijn voer ik algemeen jeugdbeleid, waarvoor ik vele honderden miljoenen per jaar beschikbaar stel. Dat neemt niet weg dat wij in geval van specifieke problemen met elkaar om de tafel gaan zitten om te bekijken of wij de beschikbare algemene instrumenten meer kunnen toepassen op de specifieke problematiek of doelgroep. Dat is nu ook gebeurd; in mijn geval gaat het om jeugdzorg, jeugdbescherming en preventief jeugdbeleid, dat bij de gemeenten ligt. Vaak wordt dit door gemeenten zelf gevoerd, maar het kan ook heel vaak door het Rijk worden ondersteund. Ik denk hierbij aan diversiteitsbeleid, waarover ik samen met collega Van der Laan een uitvoerige brief aan de Kamer heb gestuurd, aan opvoedingsondersteuning, aan bevordering van interculturele competenties in de opleiding van hulpverleners en aan het stimuleren van diversiteit als onderdeel van personeelsbeleid, dat enorm belangrijk is als men de doelgroepen wil bereiken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat de meerwaarde van gezinsmanagers is: moeten wij niet gewoon ruimte geven aan de gezinsvoogd? De gezinsvoogd moet inderdaad de ruimte krijgen. De gezinsvoogd heeft immers de regie als sprake is van een kinderbeschermingsmaatregel, een ondertoezichtstelling of een uithuisplaatsing. Niet op elk multiprobleemgezin is een jeugdbeschermingsmaatregel van toepassing. Het is niettemin wel van belang dat er goede afstemming plaatsvindt tussen de verschillende betrokken instanties. Gemeenten pakken inderdaad die taak preventief op door te werken met gezinsmanagers, die het voordeel hebben van een veel lagere caseload dan een gemiddelde gezinsvoogd. Op dit moment bedraagt de caseload voor gezinsvoogden tussen de vijftien en de zeventien gezinnen, maar wij zijn hard aan het werk om dit aantal tot de gewenste vijftien gezinnen terug te brengen. Hierover zijn goede afspraken met de provincies gemaakt. Een gezinsmanager heeft gemiddeld een caseload van vijf gezinnen en kan zich helemaal inzetten voor de multiprobleemgezinnen die hij onder zijn hoede heeft. Hij heeft dus wel degelijk een toegevoegde waarde aan de gezinsvoogd, die niet in ieder gezin zit waar wel meerdere problemen spelen.

Het is een bekend probleem dat Bureau Jeugdzorg soms «nee» moet verkopen op een verzoek van de politie, omdat ouders bijvoorbeeld niet willen meewerken. Wij kennen binnen de jeugdzorg niet voor niets het vrijwillige kader en de gedwongen hulpverlening, de jeugdbescherming. Het klopt dat daartussen op zichzelf niets zit. Juridisch gezien is daarvoor ook geen ruimte: het is vrijwillig of verplicht. Er wordt wel met creativiteit aangekondigd dat een dwangmiddel kan worden ingezet – daar is ook niets mis mee – en dat brengt vaak al de hulpverlening in een vrijwillig kader op gang. In het spoor van haar fractiegenoot Çörüz pleit mevrouw Van Toorenburg opnieuw voor een voorwaardelijke ots. Ik heb daarover met hem meerdere malen gediscussieerd en wij hebben onlangs afgesproken dat wij dit debat hernemen en hopelijk ook beslechten bij de behandeling van het wetsvoorstel over de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen. Ik heb al aangegeven dat ik daar op zichzelf nog niet zo heel veel in zie, omdat in de praktijk daar ook al aan is tegemoetgekomen. In het noorden van het land en in de regio Amsterdam wordt dit bijvoorbeeld opgelost door het verzoek om ots aan te houden op voorwaarde dat de ouders vrijwillig hulp zoeken. Dit werkt feitelijk al als een voorwaardelijke ots. Ik ben graag bereid om het debat te hernemen bij het betreffende wetsvoorstel.

Over de vraag of de kinderbijslag niet meteen naar de gezinsvoogd kan, komen wij bij het betreffende wetsvoorstel te spreken. Dit debat heb ik overigens al verschillende malen gevoerd. De Kinderbijslagwet biedt de mogelijkheid om de kinderbijslag in bijzondere gevallen, als deze evident niet aan het kind ten goede komt, aan een derde uit te keren, meestal een gezinsvoogd. Overigens wordt dit slechts sporadisch toegepast, omdat de SVB– de uitvoerder – dit niet kan toetsen. In het kader van de 12-minaanpak hebben collega Hirsch Ballin en ik de Kamer laten weten dat wij specifiek voor die problematiek zullen bekijken of wij de mogelijkheid kunnen verruimen om onder omstandigheden de uitbetaling van de kinderbijslag op te schorten. Dit heeft een ruimere strekking dan wat nu mogelijk is op grond van artikel 21 van de Kinderbijslagwet.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat wij precies aan diversiteitsbeleid in het jeugdbeleid doen. Vorige week heb ik met de Kamer gesproken over jeugdbeleid in een debat waarbij de brief van collega Van der Laan en mij over diversiteit op de agenda stond. Kortheidshalve verwijs ik naar deze brief en het betreffende debat. Aan de ene kant is sprake van een oververtegenwoordiging van sommige groepen en aan de andere kant van een ondervertegenwoordiging, met name in de preventieve en de vrijwillige hulpverlening. Wij willen daar met behulp van de diversiteitsaanpak verandering in brengen, inclusief academische werkplaatsen. Dat begrip klinkt academisch, maar dat is het niet, omdat het een heel praktische oplossing biedt waarbij ook de migrantenorganisaties en de jongerenorganisaties samen met de professionals actief zijn betrokken.

Mevrouw Van Toorenburg constateerde dat de Centra voor Jeugd en Gezin verschillen per gemeente. Dat is juist en dat is ook de bedoeling. Daarover heb ik uitvoerig met haar collega Sterk gesproken, die in het laatste debat aangaf dat zij in een heleboel opzichten tevreden is met de Centra voor Jeugd en Gezin. Wij hebben er bewust van afgezien om een blauwdruk van zo’n centrum te geven. Immers, Amsterdam is echt iets anders dan Helmond en zo zijn er heel veel verschillende voorbeelden te geven. Wij hechten daarbij zeer aan gemeentelijke vrijheid, mits men het basismodel introduceert, maar daarover zijn goede afspraken met de VNG gemaakt. In 2011 zal in alle gemeenten in Nederland in elk geval het basismodel zijn ingevoerd. Afhankelijk van de lokale situatie kan men daaraan nog zaken toevoegen. Wij zijn er nog niet met de Centra voor Jeugd en Gezin. Mevrouw Van Toorenburg overwoog om collega Hirsch Ballin en mij op werkbezoek te sturen, maar dat is niet nodig, want wij gaan regelmatig op werkbezoek. Goede suggesties kunnen wij echter altijd gebruiken. Ik doe ook graag een suggestie aan haar: ik kan haar van harte het Centrum voor Jeugd en Gezin in het Haagse Laakkwartier aanbevelen. Zij kan daar de goede voorbeelden zien van hoe het werkt en hoe enthousiast zowel de professionals als de personen die er gebruik van maken zijn.

Mevrouw Verdonk heeft gevraagd wat ik vind van de brief van het interactieteam dat de Centra voor Jeugd en Gezin een schijnoplossing heeft genoemd. Uiteraard heb ik ook een afschrift van deze brief gekregen. Men stelt echter vast dat de Centra nog niet functioneren zoals men dat graag zou zien. Dat is logisch, want het is natuurlijk nog geen 2011. Maar ik ken heel veel goede voorbeelden waarbij het al wel voortreffelijk loopt, die ik graag aan het interactieteam zal aanreiken. Het interactieteam schrijft: het dreigt dan een schijnoplossing te worden, in ieder geval voor de problematiek die in de nota aan de orde is. Het interactieteam heeft gelijk als het bedoelt dat het Centrum voor Jeugd en Gezin geen panacee biedt voor alles wat met Marokkaans-Nederlandse jongeren te maken heeft, want daarvoor zijn ze ook nooit bedoeld geweest. De Centra leveren wel een onmisbare bijdrage in het kader van preventie en de signalering van jongeren met problemen. Daarom deel ik de opvatting van het interactieteam ook niet dat het op die manier een schijnoplossing zou kunnen zijn. Ik heb overigens de brief geciteerd, in tegenstelling tot mevrouw Verdonk, die de inhoud ervan vrijer verwoordde. Ik vind de brief minder stellig dan mevrouw Verdonk naar voren bracht.

De Kamer krijgt nog nadere informatie over vroegtijdige schooluitval. Ik geef nog een aanvulling op mijn collega, die een aantal malen het woord «stage» liet vallen. Dat is terecht, want ook in het overleg dat wij en de betrokken collega’s vorige week met de burgemeesters van circa twintig gemeenten hebben gehad, werd gezegd dat stages ontzettend belangrijk zijn. Daarbij werd met vreugde kennisgenomen van de kabinetsplannen om in het stimuleringspakket in het kader van de crisis een apart budget voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid op te nemen, waar onder meer het creëren van stages deel van uitmaakt. Staatssecretaris Klijnsma van SZW, staatssecretaris Van Bijsterveldt van OCW en ikzelf zijn actief in gesprek met onder meer Colo, dat zich zeer met de schooluitvalcijfers en de behoefte aan stages bezighoudt, om juist het mbo te versterken, stageplekken te organiseren en onder leiding van Hans de Boer met een pakket maatregelen te komen. Half mei komt dit pakket naar de Kamer en stages zullen daarin een belangrijke plek innemen. Dit is in aanvulling op het algemene beleid inzake reboundvoorzieningen en campussen als sluitstuk op de hele aanpak van het tegengaan van schooluitval.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een vraag gesteld over de Eigen Krachtconferenties, waarop door de minister van Justitie is geantwoord. Deze spelen ook in de jeugdzorg en het gemeentelijk jeugdbeleid een belangrijke rol.

De heer Dijsselbloem heeft concreet gevraagd hoe je zonder etnische registratie bijvoorbeeld een specifieke campus in Tilburg voor Marokkaanse jongens kunt hebben. Dit is niet zo ingewikkeld. De discussie over etnische registratie gaat over de vraag of je in het kader van de uitwisseling van systemen mag registreren op etniciteit. Het wordt niet betwist dat iedere hulpverlener, indien relevant geacht, in zijn eigen dossiers aantekening mag maken van alle relevante gegevens. De door de heer Dijsselbloem genoemde voorbeelden zijn op vrijwillige basis. De praktijk werkt vrij simpel: de betrokkenen, de hulpverlenende instanties en ook de Tilburgse politie kennen hun pappenheimers goed. Zij hebben mij hun werkwijze uitvoerig uit de doeken gedaan. Zij gaan letterlijk de straat op en zeggen tegen jongens van wie zij vermoeden dat deze op school behoren te zitten: je krijgt een laatste kans. Het is vrijwillig, omdat dit niet onder dwang kan worden gedaan in de pilotfase. Deze jongens krijgen de kans om naar zo’n campus te gaan. Men weet heel goed wie Marokkaan is en wie niet, en anders weten zij dat wel via de school. Etnische registratie en gegevensuitwisseling zijn niet nodig om tot zo’n campus te komen.

In de motie-Bouchibti c.s. (31 200 XVII, nr. 17) is de regering verzocht, een campus voor 12- tot 15-jarigen op te richten. Ik heb als minister voor Jeugd en Gezin de oprichting daarvan graag ondersteund.

In het debat van vorige week heb ik op verzoek van mevrouw Bouchibti uiteengezet wat de stand van zaken is bij de ontkokering van het jeugdbeleid. De wethouders van de G4 hebben uiteindelijk afgezien van een convenant, omdat zij meenden dat dit niet veel toevoegt aan hetgeen nu al aan uitkeringen is gebundeld en de al bestaande mogelijkheden. Ik heb de Kamer een uitvoerige brief toegezegd.

De voorzitter: Ik dank de ministers en hun staf hartelijk voor hun antwoorden en informatie. Ik stel de collega’s voor dat zij nog openstaande vragen uiterlijk maandag schriftelijk aan de griffier doen toekomen. Na de schriftelijke reactie hierop van de ministers, kan bijvoorbeeld worden besloten om een tweede termijn te houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Kan de tweede termijn gekoppeld worden aan een VAO?

De voorzitter: De Voorzitter zal het niet op prijs stellen als wij de tekortkomingen in de commissie overdragen naar de plenaire zaal. Dat kan altijd nog, maar laten wij eerst inventariseren wat er nog ligt en dat schriftelijk afdoen. Daarna zien wij verder.