Kamerstuk 29754-170

Verslag van een algemeen overleg

Terrorismebestrijding; Verslag algemeen overleg van 29 oktober 2009, over o.a. de brief van de minister van BZK van 19 juni 2009 inzake de Tiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding (Kamerstuk 29754, nr. 162);

Gepubliceerd: 27 november 2009
Indiener(s): Guusje ter Horst (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: criminaliteit openbare orde en veiligheid organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29754-170.html
ID: 29754-170

29 754
Terrorismebestrijding

nr. 170
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 29 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2009 inzake de Tiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29 754, nr. 162);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 7 april 2009 met betrekking tot de Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 16 (29 754, nr. 150);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 juli 2009 over het rapport van de commissie-Suyver «Naar een integrale evaluatie van antiterrorismemaatregelen» (29 754, nr. 164);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 13 juli 2009 met betrekking tot het Kaderdocument Grenstoezicht (30 315, nr. 8);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 15 september 2009 over de Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 18 (29 754, nr. 165);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 30 september 2009 met betrekking tot de Evaluatie terrorismedreiging te Amsterdam op en rond 12 maart 2009 (29 754, nr. 166).

Van dit overleg brengt de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Bouchibti

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Teeven, Van der Ham, Van Raak, Heerts, Van Haersma Buma, Azough en Bouchibti,

en minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goede morgen dames en heren. Ik bepaal de spreektijd op zeven minuten. De heer Brinkman krijgt als eerste het woord, omdat hij om half elf weg moet in verband met een procedurevergadering.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De westerse wereld is in rap tempo naast doelwit ook broedplaats voor extremistische moslims geworden. Dit uit zich in het feit dat radicale islamitische organisaties ook in Nederland steeds meer voet aan de grond krijgen. Zo blijken salafistische moslims in ons land een heus eigen ontmoetingscentrum te hebben en springen prominente fundamentalistische websites als paddenstoelen uit de grond. Er worden mogelijk nog steeds jongeren geronseld om een opleiding te volgen in een jihadistisch trainingskamp en het Nederlandse volk wordt middels een videoboodschap van Assad, onderdeel van Al Qaida, onomwonden bedreigd.

Ook timmert de internationale fundamentalistische beweging Hizb ut Tahrir in Nederland flink aan de weg. Bijvoorbeeld door lezingen te geven zoals recentelijk aan de Universiteit van Amsterdam. U weet wel: die vreselijk linkse universiteit in de hoofdstad. Deze organisatie staat erom bekend een islamitische staat onder de sharia in de wereld te willen creëren.

Dit alles toont pijnlijk duidelijk aan dat jihadistisch dreigingen uit alle hoeken proberen onze samenleving te onderwerpen aan islamterreur. Internationale jihadistisch groeperingen zien Nederland en zijn buitenlandse belangen als een van hun voorkeursdoelwitten. Dit vanwege onze militaire betrokkenheid in Afghanistan en de vermeende islambeledigingen in Nederland. Dit met als gevolg dat het dreigingsniveau in ons land nog steeds substantieel is.

In dit kader leg ik gelijk de link naar de vele berichtgevingen over de betoverende ontmoeting van premier Balkenende met president Obama in juli van dit jaar. Daarbij heeft de minister-president laten doorschemeren dat Nederland mogelijk enkele vermeende moslimterroristen uit Guantánamo Bay zou kunnen gaan overnemen. Hiermee heeft de premier zich een uitermate slechte leider getoond tegenover de Verenigde Staten, Europa en het Nederlandse volk. Het zou dus heel goed mogelijk zijn dat Nederland al heel snel met een aantal potentiële terroristen op zijn grondgebied te maken krijgt en daar blijft het natuurlijk niet bij. Overigens, we hebben deze terroristen al.

De heer Van der Ham (D66): Het punt van de heer Balkenende en de heer Obama was niet zozeer dat we de gevangenen hier uitnodigen, ze een fijne woning geven, waarna ze lekker hun gang kunnen gaan. Het gaat erom dat ze hier wel in een cel komen te zitten. Is het niet een gezamenlijke verantwoordelijkheid van niet alleen westerse overheden maar van welke overheid dan ook, om samen op te trekken tegen het terrorisme, om op te treden tegen dit soort heel gevaarlijke misdadigers door er gezamenlijk voor te zorgen dat ze achter slot en grendel zitten. En dan mogen we best onze verantwoordelijkheid nemen, ook richting Amerika.

De heer Brinkman (PVV): Terroristen moeten heel lang in een cel. Het liefst zo lang mogelijk. Maar op het moment dat ze hier in Nederland zouden zijn is de PVV, gezien de praktijk in dit land, erg bang dat ze toch weer op straat komen te zitten. Dit kan al gebeuren na een aantal jaartjes. Misschien al na een aantal maandjes. En dan het liefst met een grote schadevergoeding. Dan zijn ze hier niet weg krijgen. Want ook uw partij is niet zo heel erg goed in het wegzenden van illegalen. Dan zitten wij hier met de gebakken peren.

De heer Van der Ham (D66): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Het gaat erom dat je gezamenlijk optrekt wanneer het gaat om zoiets moeilijks als het huisvesten van heel gevaarlijke mensen. Dat kunnen we toch niet alleen aan Amerika overlaten? In Amerika zijn ze heel kritisch over de mensenrechtensituatie in Guantánamo Bay. Hier vinden wij dat die mensen wel achter slot en grendel moeten zitten. Dan kunnen we toch ervoor zorgen dat wij ook een deel van die verantwoordelijkheid op ons nemen? En als het er alleen maar om gaat hoe lang ze in de gevangenis zitten, dan is dat niet een heel principieel argument. Want als wij dus met Amerika zouden afspreken dat ze hier heel lang in de gevangenis zouden zitten, dan bent u er dus blijkbaar voor dat ze hier worden opgenomen.

De heer Brinkman (PVV): De heer Van der Ham kijkt naar het moment waarop de mensen in de gevangenis worden opgenomen. Wij kijken verder en realiseren ons dat deze mensen hier voor eeuwig blijven op het moment dat we hier ja op zeggen. Dat risico wil de PVV niet lopen. Wij willen die mensen hier weg hebben. Wij willen ze niet eens in dit land hebben. Want we weten dat, op het moment dat we daar ja op zeggen, ze hier zullen blijven en ook familie en vrienden naar Nederland zullen halen. U kent onze eigen wetgeving daarin. En dat risico willen we niet lopen. Dat is de reden waarom wij zeggen: geen Guantánamo Bay-gevangenen hier in Nederland.

Daar blijft het dus niet bij, want zoals ik al zei, ook nu weer zullen er hordes achterna reizende familieleden onze grenzen over komen. Net zoals het geval was bij dat miljarden verslindende generaal pardon van 2007, waar ook de heer Van der Ham heel erg blij mee was. Dat was overigens een generaal pardon waarvan de premier tot aan de verkiezingen toe altijd heeft volgehouden dat dat er nooit zou komen.

Graag een reactie van de minister op de wijze waarop het eventueel toelaten van deze verdachten verantwoord zal worden tegenover het Nederlandse volk.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het interessant dat er allerlei andere onderwerpen aan bod komen. Ik hoop dat de heer Brinkman ook nog iets gaat zeggen over het milieubeleid en het landbouwbeleid van de PVV, zodat we eindelijk het hele verkiezingsprogramma hier kunnen horen. Dan hebben we direct een mooie samenvatting. En dat bedoel ik natuurlijk cynisch.

De heer Brinkman (PVV): Het is eigenlijk wel schokkend te zien dat een toch altijd serieuze partij als die van de Democraten66, weliswaar met weinig standpunten, kennelijk niet ziet wat er gaat gebeuren op het moment dat je hier terroristen naartoe haalt. De partij ziet niet hoe de praktijk zal zijn op het moment dat mensen vrijkomen en wij ze het land niet meer uit kunnen krijgen. Deze mensen zullen zich dus met hun hele families hier gaan vestigen met alle gevaren van dien.

In plaats van slaafse buigingen voor president Obama, had premier Balkenende zich juist krachtig moeten verzetten tegen het naar Europese landen halen van terreurverdachten. Het scenario dat Nederland zelf geen mogelijke jihadstrijders hier naartoe laat komen wordt steeds minder geloofwaardig. Maar ook dan kan het zo zijn dat deze personen Nederland uiteindelijk binnenkomen in het kader van de open grenzen binnen Europa. Het Europese land dat de beslissing neemt personen waar een verdenking van terrorisme aan kleeft binnen te laten, neemt niet alleen een beslissing voor zichzelf maar ook een beslissing die consequenties heeft voor de rest van de lidstaten van de Europese Unie. De PVV is er dan ook voor om mensen in ieder geval juridisch de toegang tot ons land te ontzeggen, daar waar er risico’s en dreigingen voor Nederland bestaan.

Mijn collega De Roon haalde dit ook al aan tijdens de negende voortgangsrapportage. Toen heeft de minister van Justitie aangegeven dit mee te zullen nemen bij de verdere ontwikkeling van de Europese samenwerking. Daarom graag een reactie over hoe dit er momenteel voor staat.

Dit alles staat natuurlijk los van de pijnlijke constatering dat de originele bedoeling van de Europese Unie in dit kader volledig teloor is gegaan. In plaats van een groot machtsblok te vormen tegen allerlei dreigingen van buitenaf blijkt de Europese Unie bij het minste of geringste alsnog te bezwijken onder de druk van de Verenigde Staten. Helaas.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb één vraag aan de heer Brinkman. Want het beeld dat hij schept betreft natuurlijk een deel van de rapportage die wij hebben gekregen. Ik vraag me af wat hij ervan vindt dat de rapportage ook aangeeft dat blijkt dat binnen de moslimgemeenschap de afgelopen tijd de weerbaarheid tegen extremisme juist toeneemt. En daarbij ook de vraag, hoe wij vanuit de politiek steun kunnen geven om dat verder te versterken.

De heer Brinkman (PVV): Ik denk dat u tevreden bent met een kleine vinger. Maar ik ben daar niet tevreden mee. Ik zie die weerbaarheid nog niet voldoende. Ik ben daar totaal niet tevreden over omdat ik ook de tweeslachtigheid van die weerbaarheid zie. Ik zie vaak dat mensen (en dan wil ik in dit geval alles over één kam scheren) aan de ene kant pretenderen kritisch te zijn, maar aan de andere kant verstomt hun kritiek op momenten dat ze binnen hun eigen groep uitspraken doen. Dat is mijn ervaring.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan is het opmerkelijk dat u het ermee eens bent waar de rapportage spreekt over zaken die ernstig zijn, maar het er niet mee eens bent waar de rapportage spreekt over positieve ontwikkelingen.

De heer Brinkman (PVV): Met alle respect, die positieve aspecten worden niet voldoende met cijfers onderbouwd. Ik zie de tweeslachtigheid van die positieve aspecten. En u kunt mij niet wijsmaken dat u, als u dieper naar alle voorbeelden kijkt, die tweeslachtigheid niet ziet.

De heer Heerts (PvdA): Een vraagje aan de heer Brinkman. Hoe ziet hij dat? De kritiek begrijp ik wel: dat er bijna niets van dit kabinet deugt, is niet nieuw. Maar waar baseert hij het op dat die Europese samenwerking helemaal niet goed werkt? En als hij vindt dat die niet goed werkt, kan hij dan eens aangeven hoe de PVV ziet dat er toch een betere samenwerking mogelijk is, anders dan uit de Europese Gemeenschap te stappen?

De heer Brinkman (PVV): Als wij een betere Europese samenwerking hadden gehad, dan hadden we net als een aantal andere landen in Europa een referendum kunnen houden over het als soeverein land wel of niet kunnen tegenhouden van immigratiewetten. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. De Europese Gemeenschap gaat straks bepalen hoe de immigratie binnen Europa zal worden, en wij kunnen dat niet tegenhouden. Ook u hebt ervoor gezorgd dat wij in dit land geen referendum hierover kunnen houden.

De heer Heerts (PvdA): Maar dat vroeg ik helemaal niet. Wat ik vroeg is hoe u die samenwerking anders ziet. En dan los van het referendum, het tegen Europa zijn en het niet toestaan van immigratie. Hoe verhoudt dat zich tot de antiterrorismemaatregel? Kunt u ooit iets aanleveren wat u zelf voorstelt?

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij staat dat in mijn bijdrage. Mijn voorstel is om nationaal die mensen te weren. De mensen die binnenkomen, moeten worden gecontroleerd. Op het moment dat blijkt dat het terroristen zijn komen ze Nederland gewoon niet in, ook al hebben zij een verblijfsvergunning of paspoort van een ander land. Dat is mijn voorstel.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag volgens mij over de tiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding en over een aantal andere stukken. Ik heb een hoop voorbij horen komen dat volgens mij de agenda niet raakt.

Het dreigingniveau is nog steeds substantieel en die jihadistische dreiging is nog steeds aanzienlijk. We zien op dit moment bijzonder veel activiteit van de taliban in Pakistan en Afghanistan. Volgens mij is dat allemaal erg open deur. Leidt dat nu ook tot concreet meer dreiging voor en in Nederland? En leidt dat tot meer dreiging tegen de Nederlandse troepen in Afghanistan?

Wat is de verwachting van het kabinet? Natuurlijk liep de totstandkoming van de rapportage een beetje parallel met de verhoogde activiteit. Ik kan me dus voorstellen dat dit er niet in terecht is gekomen. Maar misschien kunnen beide bewindslieden daar iets over zeggen.

Wat ons ook buitengewoon bezighoudt is het zogenaamde home grown terrorisme. Dat betreft mensen die zich, komend vanuit Noord-Afrika of landen in het Midden Oosten, hier al bevinden met een verblijfstatus. Een ontwikkeling die we hier al eens hebben gezien in de afgelopen jaren. Daarbij gaan deze mensen terug naar hun oorspronkelijke land. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien met de Irakees die terugreist naar Irak om daar in wegen bommen te gaan leggen. Die man werd uiteindelijk uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Zien de inlichtingendiensten deze ontwikkeling in verhevigde mate op dit moment, of is er geen nieuwe ontwikkeling? Onze fractie zou graag willen horen hoe dat eruitziet. We maken ons daar wel zorgen over. Want het blijkt dat mensen, ook als ze hier al een verblijfsstatus hebben, af en toe wel eens terugreizen. En dan vragen wij ons af of dat nou was omdat men Kenia wilde bezoeken of omdat er feitelijk iets anders te doen was in Somalië.

In de tiende voortgangsrapportage wordt ook melding gemaakt van een intensieve samenwerking met Marokko en Algerije als het gaat om het tegengaan van het terrorisme. De ontwikkelingen die er zijn in die samenwerking zijn in ieder geval hoopgevend wat onze fractie betreft. Maar heeft dat ook geleid tot heel concrete voornemens van beide zijden, zowel aan Marokkaanse of Algerijnse kant als aan Nederlandse kant? Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of er bijvoorbeeld ook op inlichtingenterrein samengewerkt wordt tussen deze landen in Noord-Afrika en Nederland.

Een ander puntje in die tiende voortgangsrapportage is de publicatieplicht voor stichtingen. Daar wordt terloops melding van gemaakt. Onze fractie zou graag willen weten wanneer we het wetsvoorstel rondom de financiële verantwoording van stichtingen, in dit kader van de aanpak van het terrorisme, kunnen verwachten. En als we het over stichtingen hebben dan hebben we het ook over andere vormen van terrorisme. Er wordt erg de nadruk gelegd op die jihadistische dreiging. Maar wat misschien veel zorgelijker is op dit moment, is het gebeuren rondom burgemeesters. Soms betreft dat dreiging vanuit criminele kring. Bijvoorbeeld in Zuid-Limburg als hennepplantages worden aangepakt en dit bepaalde mensen niet zint. Dan denken ze bij wethouders of burgemeesters de ruiten in te mogen gooien, auto’s in brand te mogen steken en woningen af te mogen breken. We zien het soms ook vanuit de hoek van de klimaatactivisten of dierenbeschermingsactivisten. Omdat het vandaag ook gaat over de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en omdat daar kort melding van wordt gemaakt, is het van belang het voor dit moment ook te noemen als acuut probleem rondom de beveiliging van burgemeesters.

Wij hebben in Nederland een verdeling gemaakt in het landelijk domein en het plaatselijk domein. Als het gaat om de bedreigingen zitten ministers, Kamerleden, officieren van het landelijk en functioneel parket allemaal in het landelijk domein. Eigenlijk zitten alle andere vertegenwoordigers, die hun functie doen in het bestuur of op andere wijze bij het Openbaar Ministerie zijn betrokken, in het plaatselijk domein. Zo ook de burgemeesters in Weert en Meerssen die onlangs te maken hebben gehad met bedreigingen in de privésfeer.

Waar het om wethouders gaat is het logisch dat de kosten in rekening worden gebracht van de gemeente. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding adviseert over de beveiliging, maar de kosten gaan uiteindelijk door tussenkomst van het plaatselijk Openbaar Ministerie naar de gemeente. De burgemeester kan in dit geval als verantwoordelijke voor openbare veiligheid zelf de kosten hiervoor verdedigen in de gemeenteraad. Dan is er hier ook geen discussie nodig over de vraag of er een deel privéwaardering in zit. Dat kan allemaal worden gepareerd door burgemeesters.

Maar nu gaat het om burgemeesters zelf, die letterlijk en figuurlijk onder vuur komen te liggen. Het lijkt onze fractie een buitengewoon ongewenste situatie dat die kosten worden gedragen door die gemeente en niet rechtstreeks door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook al omdat die burgemeesters, van bijvoorbeeld Meerssen of Weert, dan zelf hun persoonlijke beveiliging moeten verdedigen in de gemeenteraad. Dat lijkt mij een buitengewoon lastige positie voor de burgemeesters. Die moeten dan praten over beveiligingskosten voor hun woning. Er wordt hen dan bijvoorbeeld gevraagd of er niet een privécomponent in zit. Ik zou me die lastige vragen ook kunnen voorstellen van bepaalde fracties in de gemeenteraad. Dat is ook hun democratisch recht.

Ik denk dat we de burgemeesters in Nederland van welke partij dan ook niet in zo’n positie zouden moeten brengen. Onze fractie vraagt het kabinet daarom, om de kosten van de beveiliging voor burgemeesters in het landelijk domein te dragen en die te laten verantwoorden door de ministers en niet door de burgemeesters zelf. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken over de Dienst Speciale Interventies en aanverwante eenheden. Daar wordt ook over gerapporteerd. Ik stel die vraag eigenlijk elke keer, dus nu ook dit keer. Zijn er nog problemen rondom de werving en het op sterkte brengen van die eenheden? Zijn er nog zaken waar de Tweede Kamer der Staten-Generaal van moet weten, zodat we niet worden verrast als die eenheden daadwerkelijk onverhoopt moeten worden ingezet.

Tot slot de evaluatie rondom de terrorismedreiging in Amsterdam. Op zich kan onze fractie goed leven met de uitkomst van het rapport zoals dat is opgesteld, maar één vraag blijft onbeantwoord, namelijk de vraag die ik de vorige keer tijdens het overleg over de negende voortgangsrapportage ook al heb gesteld. Waarom wordt de strafzaak eigenlijk gedaan door het Amsterdams parket en die zaak van terrorismedreiging door de Amsterdamse politie? Wij hebben hier democratisch afgesproken dat dit soort zaken door het landelijk parket wordt gedaan en door de nationale recherche. Daar wordt niets over gemeld in de evaluatie. Graag een reactie van beide bewindslieden over de reden dat dit in Amsterdam door de autoriteiten in Amsterdam moet worden gedaan, terwijl het in de rest van Nederland op landelijk niveau en door de nationale recherche wordt gedaan.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage vooral ingaan op het rapport van de commissie-Suyver, dat naar aanleiding van de motie-Pechtold is opgesteld. Eerst was de regering hier weifelachtig over maar ik zie dat zij zelf het nut van die commissie heeft ingezien. Ook heb ik gezien dat ze heel nuttige conclusies uit het rapport kan trekken.

Het moet bij de evaluatie volgens de commissie-Suyver gaan om een samenhang van wetgeving, antiterrorismemaatregelen en uitvoeringspraktijk, waarbij niet alleen moet worden gekeken naar legitimiteit maar ook naar effectiviteit. Dat zijn precies de elementen waar wij al in 2007 aandacht voor vroegen. De commissie-Suyver adviseert niet alleen over de wijze waarop de evaluatie zou moeten worden aangepakt, maar trekt op onderdelen ook al voorlopige conclusies. Bijvoorbeeld dat het huidig wettelijk instrumentarium toereikend is en dat de Contraterrorisme Infobox een succes is.

Dat eerste is een belangrijk gegeven bij de verdere vormgeving en ontwikkeling van onze aanpak. Mijn fractie vindt het in dat licht verstandig dat het kabinet heeft besloten om, in afwachting van de resultaten van de echte evaluatie, het wetsvoorstel bestuurlijke maatregel nationale veiligheid aan te houden. Wat ons betreft zullen we ook in afwachting van die evaluatie terughoudendheid moeten betrachten met het persoonsgericht verstoren. Bij dit verstoren van personen van wie een moeilijk controleerbare dreiging uitgaat, worden middelen aangewend die eigenlijk bedoeld zijn om de openbare orde te handhaven. Wij willen dus niet zeggen dat het helemaal niet mag, maar wij willen wel enige terughoudendheid en graag een reactie.

De heer Teeven (VVD): Dat is nou typisch weer zo’n D66-standpunt. Het mag eigenlijk niet maar het mag ook wel een beetje. En dan vragen om een reactie. Wat is nou het standpunt van D66? Moet er nou wel worden verstoord of niet worden verstoord? Want hier kan ik niets van maken. Gewoon even duidelijkheid.

De heer Van der Ham (D66): Als ik u zo hoor wilt u bijna alles onder de definitie van terrorisme gaan brengen. Dat zie ik dus als groot gevaar van dit soort maatregelen. Als we dat niet goed omschrijven kan er van alles onder worden gebracht. U had het al over hennepplantages en dierenactivisten. Allemaal heel erg als daar een criminele dreiging van uitgaat, maar dat is niet onmiddellijk onder de definitie terrorisme te brengen. Ik vind dat die evaluatie ons duidelijkheid en handvatten moet geven om daar goed mee om te gaan. Daarom zeg ik, wees er een beetje terughoudend mee. Daarin moet niet zomaar met u, maar misschien ook met de PVV worden meegegaan.

De heer Teeven (VVD): Ik heb dan nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Want het is altijd zo dat D66 juridisch alles goed uitlegt maar de oplossingen in de werkelijkheid van de samenleving niet goed biedt. Moeten de ministers nou doorgaan met verstoren volgens uw partij of moet het niet gebeuren? Of gaan we weer een tijdje evalueren, wat D66 graag doet, voordat we concreet oplossen?

De heer Van der Ham (D66): Ik roep de minister op om meer naar mij te luisteren dan naar u.

De heer Teeven (VVD): Ik constateer dat er geen antwoord wordt gegeven door D66.

De heer Van der Ham (D66): De heer Teeven moet even een glaasje water drinken misschien. Maar wat ik hier zeg is dat ik het heel goed vind dat het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen wordt aangehouden. En over het vervolgen en het verstoren zeggen wij: zorg ervoor dat je, voordat je die evaluatie en die sterkere handvatten hebt gekregen, niet doorslaat in de vaagheid die er nu bestaat. Nu is het echt vaag wanneer dit wel of niet kan worden toepast. Daarom kunnen we ook niet allerlei zaken in dat kader onderbrengen, zaken die hij misschien wel daaronder zou willen brengen? Maar daarvan zeggen wij dan het is niet het juiste instrumentarium is.

De heer Brinkman (PVV): De heer Van der Ham vraagt natuurlijk terecht om duidelijkheid. Dat willen wij ook altijd. Maar het probleem in dit geval is dat die vaagheid wordt ingegeven door het feit dat die informatie uit de Contraterrorisme Infobox en soms zelfs van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de regionale inlichtingendiensten komt. Hoe u het wendt of keert, die informatie wordt niet openbaar. Dat is dus het probleem. Dat principe blijft gewoon staan. Vindt u het dus goed dat er wordt verstoord of niet? De informatie en de criteria zult u niet krijgen want die zijn geheim.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gevraagd om die evaluatie af te wachten alvorens veel verdere stappen daarin te nemen. Dat heb ik al in antwoord op de heer Teeven gezegd.

De heer Brinkman (PVV): En als nu blijkt dat die informatie geheim is en die criteria niet te leveren zijn, bent u dan wel of niet voor dat verstoren?

De heer Van der Ham (D66): Het verstoren kan in bepaalde gevallen heel nuttig zijn. Wij zien alleen dat er een dreiging is voor het verschuiven naar veel grotere groepen, met criteria die eigenlijk niet bedoeld zijn om bepaalde groepen of individuen te verstoren. Wij vinden dat u daar heel zuiver in moet opereren. Daar moet de evaluatie die nog gaat komen betere handvatten voor aanleveren.

In de evaluatie moet ook bijzondere aandacht besteed worden aan het aanleggen en beheren van gegevensbestanden. Ook daarin moeten wij tot die tijd terughoudend zijn. De Contraterrorisme Infobox blijkt goed te werken maar er zijn wel vraagtekens over het wettelijk kader. Wat vindt de minister van een wettelijke regeling voor de Contraterrorisme Infobox? Een wettelijk geregelde Contraterrorisme Infobox zou een nog explicietere rol in de uitvoering van het antiterrorismebeleid kunnen spelen. Deze gevoelige bestanden zouden onder een eenduidig regime in de Contraterrorisme Infobox bij elkaar kunnen worden gebracht. Ook kan er verankerd worden dat de informatie die verkregen wordt door de koppeling van de verschillende bestanden in de Contraterrorisme Infobox uitsluitend mag worden gebruikt voor terrorismebestrijding. De doelbinding wordt hiermee versterkt. Het rapport van de commissie-Suyver biedt wat D66 betreft de kans om een omslag te maken naar een realistischer antiterrorismebeleid.

Hoe gaat de minister uitvoering geven aan de aanbeveling van de commissie-Suyver? Het rapport ligt er nu drie maanden. Wie gaat de samenhangende evaluatie uitvoeren? Hoe luidt de opdracht en wanneer gaat deze commissie van start? Kan de Tweede Kamer nog over die opdrachtverlening met de minister van gedachten wisselen?

We hechten er ook aan dat wordt gekeken naar de Nederlandse maatregelen in samenhang met de maatregelen van de Europese Unie, de Verenigde Naties of van ander internationaal niveau. Wat voor maatregelen zijn daar genomen? Hoe gaat de minister dit precies vorm geven? Het wordt overigens tijd dat ook op Europees niveau het antiterrorismebeleid wordt geëvalueerd. Kan de minister bevestigen dat hij hier bij zijn Europese collega’s op aan zal dringen?

Dan de evaluatie van de terrorismedreiging in Amsterdam. Wat mij hier opvalt is hoeveel actoren bij een concrete terroristische dreiging in actie komen, wie er allemaal direct moeten worden gewaarschuwd en hoeveel instanties ergens op een of andere manier over gaan.

Een van de conclusies in het rapport is dat de informatievoorziening in beginsel goed is verlopen. Maar wat leren we daar nog meer van? Er is een groot aantal partijen daarbij betrokken, maar is dat eigenlijk wel altijd goed? Op de lijst van gewaarschuwde actoren zien we een groot aantal zowel lokale als nationale instanties. Wat opvalt, is dat niet onmiddellijk duidelijk is wie verantwoordelijk is indien de terroristische dreiging vooral een lokaal karakter heeft. Dan is de lokale overheid verantwoordelijk, maar is van de nationale overheid wel afstemming vereist. Wanneer veel organen een rol spelen bij terrorismebestrijding, dan is niet helder op welk moment die afstemming moet plaatsvinden.

De vraag is: hoe kun je in een specifiek geval op lokaal niveau onderkennen dat de dreiging het lokale niveau overstijgt? Bij de landelijke diensten berust immers de informatie over potentiële terroristen en zij beheren ook de lijnen naar het buitenland. Lokaal kan moeizaam worden beoordeeld of het om een lokale of een nationale dreiging gaat. Hoe ziet de minister dit en wat vindt hij van de suggestie om bij terroristische dreiging de regie eerst bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding te leggen? Afschalen kan dan altijd nog. Uit de evaluatie blijkt dat pas zesenhalf uur na de eerste melding de nationale coördinerende instanties werden geïnformeerd. Dat kan wel eens een te lange periode zijn. Hoe gaat gaan de bewindslieden daarmee om?

Nog twee korte vragen over het Kaderdocument Grenstoezicht. Op pagina zes lezen we dat er een probleem is met de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet justitiële gegevens, en dat in andere landen zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk daar meer ruimte in zou zijn. Mijn vragen zijn de volgende. Hoe erg is dat? Laten we hierdoor terroristen in Nederland toe die aan de grens van de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk wel geweerd zouden worden? Er staat ook iets over preboardingteams van de Koninklijke Marechaussee als onderdeel van het grenstoezicht. Sinds een jaar zijn ze bezig zich daadwerkelijk meer in het buitenland op de Nederlandse ambassades te vertegenwoordigen. Wat levert dit op in termen van veiligheid en wordt dit kostbaar instrument meegenomen in de evaluatie van het Nederlandse terrorismebeleid?

Ten slotte de definities van terrorisme. We lezen dat er steeds meer daaronder wordt gebracht zoals dierenrechtenextremisme en asielactivisme. De heer Teeven had het al over een aantal andere kwalijke zaken waarvan we vinden dat ze natuurlijk bestreden moeten worden, maar dat je dat niet onder de definitie van terrorisme zou moeten laten vallen. Als je dat doet, moet je dat wel op hele goede gronden doen. Waar ligt de grens precies en waar moeten we ervoor waken dat dit niet sluipenderwijs wordt verlegd? Ook op dat punt graag een reactie.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er is in een aantal voortgangsrapportages weinig veranderd. Dat lijkt positief maar dat is niet zo want de dreiging is nog steeds substantieel en we zijn nog steeds een voorkeursdoel. De SP is erg tegen privileges, zeker tegen dit soort privileges. Wij zijn dat liever niet.

Wat is substantieel? Hoe groot is die dreiging? Aan de ene kant merk je dat het gevoel dat wij een voorkeursdoel zijn en dat er op dit moment een substantiële dreiging is, helemaal niet aanwezig is in de samenleving. En dat is ook heel erg goed. Want anders zouden de terroristen hun zin krijgen. Terrorisme is angst bevorderen onder de bevolking. Dat is wat terroristen willen. Volgens mij is het nu niet zo dat de bevolking in Nederland heel erg bang is omdat we voorkeursdoel zijn met een substantiële dreiging. Aan de andere kant staat het hier toch allemaal wel. Wat is substantieel?

Een aantal zaken speelt daarbij een rol. We zijn een land in oorlog. In Afghanistan. En ik wil aan deze twee ministers vragen hoe zij in het licht van deze voortgangsrapportage zitten in de discussies over eventuele verlenging van onze aanwezigheid in Afghanistan.

Wat blijkt is dat er minder dreiging is intern maar nog wel extern. Dat de moslims in Nederland weerbaarder zijn. Ik wil ook nog wel een keer gezegd hebben dat ik ook trots ben dat, bijvoorbeeld na het uitkomen van de film Fitna, 850 000 moslims in Nederland zich niet hebben laten provoceren. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dus die weerbaarheid zit goed.

Aan de andere kant is er wel dreiging van buitenaf. Dinsdag moesten we in de krant lezen dat een Amerikaan en een Canadees waarschijnlijk een aanslag wilden plegen op een Deense krant die de mohammedcartoons had gepubliceerd. Wat ik vaak zie en wat de heer Van der Ham ook zei, is dat in deze stukken terrorisme en extremisme wat in elkaar over gaan lopen. Terrorisme is gericht op massale vernietiging, algemene angst creëren en ontwrichting van de samenleving. Extremisme is vooral individueel gerichte actie om besluitvorming te beïnvloeden en daarbij gebruik te maken van middelen waarvan wij zeggen dat wij dat niet accepteren. Maar dat zijn wel twee heel verschillende dingen. En dat gaat hier wel een beetje door elkaar lopen. Zien de bewindslieden dat ook? Vraagt bestrijding van onderwerpen als terrorisme, extremisme, dierenrechtenextremisme, nationalisme en misschien ook wel marktextremisme niet om een verschillende aanpak?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Bij een eerdere vraag van de heer Van der Ham heb ik er niet op gereageerd, maar nu u hetzelfde doet zeg ik dat even. Wij hebben grondig gedebatteerd over de vraag «wat is terrorisme bij de wetgeving». Over terroristische misdrijven concludeer je dat het niet een liniaal is; daar heb je altijd vragen over. Met betrekking tot wat er nu ontstaat met het dierenrechtenactivisme moet ik zeggen dat dit gewoon een vraag van de Tweede Kamer is geweest. Ik kan me voorstellen dat u dat niet wilt, maar dan is dat een beetje crying over spilt milk, want de Tweede Kamer heeft gevraagd dat mee te nemen los van de vraag of het op dezelfde manier wordt gewaardeerd als het terrorisme. Mijn vraag is dus: vindt u dat het uit dit soort rapportages moet of vindt u dat het erin moet blijven met de erkenning dat het een ander soort gewicht heeft als dat moslimterrorisme?

De heer Van Raak (SP): Ja, natuurlijk moet dat erin. Ik snap niet waarom u zou denken dat ik het er niet in wil hebben. Ik vind het prima, extremisme moet ook worden bestreden. Op het moment dat mensen over de schreef gaan, dingen gaan doen die wij niet willen, burgemeesters en bedrijven gaan lastigvallen met geweld, dan is dat nodig. Alleen zijn dat twee heel verschillende dingen. En in de stukken zie ik dat deze zaken wel erg door elkaar gaan lopen. Dat kan misschien gebeuren als je als gast aanwezig bent.

Dat de aanpak hierin heel anders zal moeten zijn, zegt het CDA ook. Dus volgens mij zijn wij het eens.

En ik kijk toch ook naar dat extremisme, de salafistische beweging. Ik heb begrepen dat er een differentiatie optreedt en dat er verschillende groepen zelfs uit elkaar vallen. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling. In dat geval worden ze minder aantrekkelijk voor moslims. Ik kan me ook indenken dat veel jongeren in Nederland die hier zijn opgegroeid daar ook vrij snel genoeg van krijgen. En dat ze zich ook meer proberen aan te passen aan onze waarden en normen. Maar ik vroeg mij af in hoeverre er hier sprake is van een façadepolitiek. Een van de middelen waarvan salafisten zich bedienen, is façadepolitiek. Dat is naar buiten toe een ander gezicht opzetten: prowesters, samen willen werken met de overheid, subsidies binnenhalen. En ondertussen intern de groep isoleren en opzetten tegen de samenleving. In hoeverre is hier echt sprake van het uiteenvallen van de salafistische bewegingen waardoor zij meer prowesterse samenleving worden, wat bijna een contradictio in terminus is. Of is er sprake van dat zij met meer succes een façadepolitiek voeren? Daar ben ik heel erg benieuwd naar.

Ik ben erg blij met het rapport van de commissie-Suyver. De heer Van der Ham heeft er al veel over gesproken. Ik ben ook benieuwd hoe we daar in de Tweede Kamer mee verder zullen gaan. Wat de SP betreft zal zo’n integrale evaluatie regelmatig nodig en nuttig zijn. Want we denken te vaak dat als wij hier in de Tweede Kamer wetten, regels en verordeningen maken, dat de problemen dan zijn opgelost. Niets is minder het geval. Deze zaken moeten ook werken. Mensen moeten ook met die zaken uit de voeten kunnen. En het is goed te bekijken of het allemaal wel effectief is. Als het over effectiviteit gaat heb ik het ook over de bodyscan waar op Schiphol nu een pilot mee loopt. Welke Europese landen hebben aangegeven dat ze in ieder geval niet met die bodyscan gaan werken. En hoe zit het met de werkgroep van de Europese Commissie die nadere uitwerking moet geven aan het voorkomen van waarborgen? Ik had van een medewerker begrepen dat mevrouw Azough de minister had uitgenodigd om samen op werkbezoek te gaan. Om samen te kijken hoe dat werkt met zo’n bodyscan. Klopt dat?

Van dat werkbezoek wil ik ook graag de uitkomst weten.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben laatst door die bodyscan gelopen toen ik naar het buitenland moest. Heel Schiphol lag natuurlijk in een deuk. Maar nee, je ziet en hoort helemaal niets. Het is gewoon een simpel middel. Ik moet zeggen dat een werkbezoek niet hoeft. Je loopt er doorheen en het gaat allemaal veel sneller dan in het verleden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het werkbezoek heeft nog niet plaats kunnen vinden. Wat mij betreft kunt u gerust mee. En misschien zijn er nog meer mensen die mee willen.

De voorzitter: Dames en heren bij deze is besloten dat u op werkbezoek gaat samen met beide ministers.

De heer Van Raak (SP): Als het allemaal echt niet erg is dan kan zo’n werkbezoek natuurlijk nooit een probleem zijn. Het feit dat we daar lacherig over doen betekent dat het misschien toch niet helemaal snor zit. Maar welke Europese landen doen niet mee en hoe zit het met de nadere uitwerking?

Ook over de uitwisseling van passagiersgegevens op vluchten is er wat ons betreft nog veel onduidelijkheid. Verschillende landen willen verschillende vormen van informatie. Wat is nuttig en wat is nodig. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we wel verschrikkelijk en vrij willekeurig aan het hamsteren zijn. Wanneer komt daar nou eens een keer eenduidigheid over. We hebben al een Wet op de veiligheids- en inlichtingendiensten. We hebben de Paspoortwet en heel veel wetten waarmee we ongelofelijk veel informatie hamsteren. Wat doen wij met die reusachtige databestanden? De Tweede Kamer heeft een motie-Van Raak aangenomen om eens te weten hoeveel databestanden we eigenlijk laten opstellen. Daar kan de Tweede Kamer der Staten-Generaal helaas niet in openheid over geïnformeerd worden, zegt de minister. Ik snap werkelijk niet waarom. Dit kan nooit operationele informatie zijn. Maar ja, al dat hamsteren van informatie: wat gaan wij eigenlijk met die informatie doen? Datamining?

We gaan in ieder geval aan profiling van reizigers doen. Maar hoe gaan we daarbij invulling geven aan terrorismebestrijding? Ik geloof dat er in de Verenigde Staten al een lijst is van potentiële terrorismeverdachten waar eerst 400 000 mensen op stonden. Daarvan heb ik nu begrepen dat het er al meer dan een miljoen zijn, onder wie senator Kennedy die niet meer met het vliegtuig mee mocht. Ik heb twee vragen. Hoe kom je op zo’n lijst? Met andere woorden: wat zijn de criteria om op zo’n lijst te komen? En hoe kom je weer van zo’n lijst af? Want als je eenmaal op een lijst komt, dan grijpt dat diep in in het persoonlijk leven van mensen. Straks hebben we één miljoen Nederlanders op een lijst die door profiling of datamining potentieel verdacht zijn. Moeten we die allemaal gaan natrekken met een politieagent? Wat gaan we daar allemaal mee doen?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de actie in Amsterdam. Er was een terrorismebedreiging en er is snel en adequaat gehandeld. Er is onderzoek naar de nazorg verricht, maar daar wil ik nog wel iets over zeggen. De Nationale ombudsman laat in al zijn jaarrapportages weten dat het niet erg is dat overheden fouten maken of diep ingrijpen in het leven van mensen, maar dat er wel een persoonlijke benadering tegenover moet staan, zeker als het gaat om terrorismebestrijding. Daar grijpen wij diep in het leven van mensen in. Maar als je daar hartgrondig in bent, moet je ook hartgrondig of goed zijn in de nazorg. Zorg er dan ook voor dat, als wij hier besluiten dat er in het kader van de terrorismebestrijding soms keihard moet worden ingegrepen in het leven van mensen, we dan ook heel ruimhartig zijn als blijkt dat het niet klopt. Als mensen niet terecht verdacht worden, zorg dat de burgemeester dan langs komt met een bloemetje, sorry zegt en uitlegt dat men geen verdachte is. Ook voor de buurt. Zorg dat mensen ook weer goed gerehabiliteerd worden.

De heer Teeven (VVD): Ik heb dat rapport ook gelezen en had ook wat twijfels over het onderwerp van de nazorg in Amsterdam. Toch staat het er echt in op pagina 15. Er is onderzoek naar gedaan. Er waren wel wat negatieve gevoelens gebleven in de gemeenteraad, maar er staat toch dat er inderdaad onder de gegeven omstandigheden voldoende en adequaat nazorg is verleend. Ik ben het in elk opzicht met u eens. En ik denk dat niemand het met u oneens is. Maar er staat gewoon dat het gebeurd is. Dus dan zegt u eigenlijk dat u daar blij om bent.

De heer Van Raak (SP): Ik ben er blij om en zorg dat het ook altijd en goed gebeurt. We gaan in de toekomst hard ingrijpen in het leven van mensen. Dat is nodig omdat er nog steeds een substantiële dreiging is. Als de heer Teeven het daarmee eens is, is dat fantastisch. Als we dat doen, laten we hier dan ook afspreken dat we ook goed voor onze mensen zullen zorgen op het moment dat het onterecht is. Misschien worden we dan straks allemaal wel terrorismeverdachten na al dat datamining en die profiling. Immers, we reizen allemaal de wereld rond. Zorg er dan ook voor, dat als het niet terecht is, dat mensen ook in de samenleving niet verdacht zijn. Want op een moment dat je om wat voor reden dan ook terrorismeverdachte wordt, blijven de gedachten «ja, er was iets met die mijnheer en mevrouw; er zit toch een luchtje aan, want er was iets met terrorisme». Dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil de heer Van Raak nog even aanvullen. Volgens mij was het inderdaad zo dat die nazorg geleverd is en dat het heel goed is verlopen, maar dat is wel gebeurd na enige druk en met enige vertraging. En dat is waar de pijn naar mijn mening heeft gezeten. Klopt dat?

De heer Van Raak (SP): Dat klopt ja. In eerste instantie waren mensen verbouwereerd. Pas nadat er in de media aandacht aan was besteed, is de nazorg op orde gekomen. Dat is precies wat ik bedoel. Laten we dat niet via het journaal doen, maar laten we dat gewoon standaard doen.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. In het kader van het dreigingsbeeld wordt nog steeds gesproken over het feit dat van jihadisten de belangrijkste dreiging uitgaat. Dat heeft vooral te maken met de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan en de internationale ontwikkelingen in het algemeen. De heer Teeven sprak daar ook al over. Is te verwachten dat die dreiging minder wordt, althans in ieder geval substantieel zal worden verminderd, nu de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan zal worden beëindigd?

Mijn vraag in dat kader heeft ook te maken met de gevolgen van die dreiging voor mensen die werken bij de verschillende inlichtingendiensten in ons land. Dat hoeft natuurlijk allemaal niet zo te zijn maar ik kan me voorstellen dat daar wel iets aan de hand is, zeker gelet op de toch ogenschijnlijke rotzooi bij de MIVD.

Dan kom ik op de radicalisering en polarisatie. Ik lees in dat kader in een brief van de minister dat de voorman van de radicale islamitische organisatie Hizb ut Tahrir via een islamitische studentenvereniging kans heeft gezien om op de Universiteit van Amsterdam een lezing te houden. Die biedt klaarblijkelijk in potentie de gelegenheid om een polariserende en activistische boodschap te verspreiden. Ik zal het gedachtegoed van deze club niet verdedigen, maar gaat er nu van een lezing ook echt dreiging uit? Die vraag stel ik ook omdat wij in dezelfde voortgangsrapportage lezen dat binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen de weerbaarheid tegen radicalen en extremistische geluiden gegroeid is. En dat lijkt ons van groter belang.

Dan kom ik bij de commissie-Suyver, die is ingesteld naar aanleiding van de motie van collega Pechtold die ook door ons is gesteund. De commissie moest de samenhang en effectiviteit van de diverse antiterrorismewetten in beeld brengen. Deze integrale evaluatie van antiterrorismemaatregelen is in mei 2009 uitgekomen en in juli voorzien van een kabinetsreactie. Het kabinet reageert op de uitkomsten van de commissie-Suyver kortweg door te zeggen dat het zal zorgen dat het de diverse antiterrorismemaatregelen en wetten vanuit «het perspectief van onderlinge samenhang, legitimiteit en effectiviteit door middel van extern onderzoek» zal laten evalueren. En dat zal dan in 2010 zijn beslag moeten krijgen. Bovendien gaat de kabinetsreactie wat mij betreft nogal snel voorbij aan de ook wel terechte kritiek die in het rapport van de commissie-Suyver staat. Die stelt namelijk onverholen dat er bij het nemen van het pakket aan antiterrorismemaatregelen geen aandacht was voor de samenhang binnen dat pakket.

Er was ook niet altijd sprake van een duidelijke verdeling van taken en bevoegdheden tussen het centrale en lokale gezag. Ook is er kritiek op de informatie-uitwisseling. Gelukkig neemt het kabinet de aanbeveling ter harte om nu in ieder geval een integrale evaluatie van het samenstel aan antiterrorismemaatregelen te doen. In dat kader is het ook goed dat het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer voor de Wet bestuurlijke maatregelen is aangehouden. De commissie komt tot de conclusie dat er nog verder onderzoek nodig is en het kabinet geeft aan dat we inderdaad nog verder moeten onderzoeken en het integraler moeten bekijken. Dat is wel zo maar toch zou ik van het kabinet willen weten hoe dit allemaal een vervolg krijgt.

Want niet alleen met de echte ervaringen in Amsterdam, maar ook met bijvoorbeeld een recente ervaring met de dreiging bij scholen in Weesp. Daar is door het COT gisteren zeer vernietigend op gereageerd. De burgemeester communiceert niet met het Openbaar Ministerie en de politie, en het Openbaar Ministerie en de politie communiceren niet met de burgemeester. Wij hebben volgens mij inmiddels wel wat ervaring met dit soort praktijkgevallen. Hoe verhoudt dit zich daar nou mee? Ik zit niet te wachten op een evaluatie die weer jaren duurt en vervolgens ook niets zegt. Maar ik zou wel graag willen weten hoe dat zit.

We hebben diensten zat als je de bijlagen leest bij het rapport over Amsterdam: wie allemaal wie moet bellen. We hebben misschien wel te veel diensten. Kan het ook wat effectiever tussen de verschillende inlichtingendiensten en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding? Misschien ook wel een aardig puntje voor de brede heroverwegingen. Maar het gaat mij erom dat wij al het mogelijke moeten doen om nu vooral ook praktisch te kijken wat werkt. Als we daarvoor een grote evaluatie moeten doen, is het misschien wel te veel. Ik zou dus graag van beide bewindslieden willen horen of dat gewoon niet een slagje praktischer en sneller kan, waarbij we ook wel dubbel werk vermijden. Dan kom ik toe aan het grenstoezicht. Ik las vanochtend dat de Koninklijke Marechaussee op Schiphol veel effectiever wil gaan werken, en dat doet me natuurlijk uitermate goed. Zo ken ik de Koninklijke Marechaussee ook, die werkt altijd effectief en snel. Maar hoe verhoudt die profiling zich met de eenvoudige paspoortcontrole? Hoe moet ik me dat in praktische zin voor de toekomst voorstellen? Op het moment dat mensen hun paspoort laten zien, vindt er een gegevensuitwisseling plaats. Hoe verhoudt dat zich met de antiterrorismewetgeving?

Dan kom ik bij het verhaal rond Amsterdam. Daar is over het algemeen gezien terecht geanticipeerd op die dreiging door de verschillende diensten. Middenin de nacht worden vele mensen gebeld. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding wordt uiteindelijk wat later gebeld, terwijl die daar eigenlijk voor is. Ik heb in elk geval één concrete vraag. Op pagina 9 staat dat de Belgen niet zo snel hebben meegewerkt, want die zeiden dat er toch eerst een rechtshulpverzoek moest komen. Is dat later ook geëvalueerd met de Belgen, en loopt dat nog?

En nog een klein vraagje over die mevrouw die gebeld zou hebben. Is die mevrouw aangehouden of loopt dat opsporingsonderzoek nog? Hoe zit dat precies?

Verder sluit ik mij aan bij de vraag van collega Teeven. Waarom is er niet gekozen voor de nationale lijn van het Openbaar Ministerie, maar voor het afhandelen op regionaal niveau. De algemene conclusie is dat er is gedaan wat op dat moment nodig werd geacht. Voor de nazorg is soms een beetje druk nodig. Maar ik heb de indruk dat in Amsterdam de burgemeester, maar ook de politie en het Openbaar Ministerie uiteindelijk wel in goede communicatie met de ten onrechte als verdachte aangemerkte personen hebben gehandeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. In de tiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding is, zoals al gememoreerd, de terrorismedreiging nog steeds substantieel. De dreiging vanuit het buitenland, de jihadistisch groeperingen, daarvan zijn de oorzaken ook al genoemd. Aan de andere kant zie je ook een aantal positieve ontwikkelingen, zoals versterking van de weerbaarheid tegen moslimextremisme, de lagere dreiging van lokale autonome terroristische netwerken en een stagnerende groei van het salafisme.

Ik sluit me aan bij de vragen over de invloed van Hizb ut Tahrir. En ik vraag me af hoe het zit met het visumbeleid ten aanzien van in het buitenland verblijvende personen die hier radicale spreekbeurten willen houden. Ik mag toch aannemen dat wanneer dat mogelijk is in het visumbeleid daar streng wordt opgetreden?

Ik vind het terecht dat in het dreigingsbeeld ook het dierenactivisme wordt meegenomen en ik denk dat het ook nodig is. Omdat het ook een brede bedreiging is. Het is goed om te lezen dat het aantal incidenten in deze periode beperkt is gebleven; ook dat is goed nieuws. Verder sluit ik mij aan bij de vragen die over deze rapportages zijn gesteld. Met uitzondering van een aantal vragen die heer Brinkman heeft gesteld, want een aantal daarvan zou ik niet tot de mijne willen maken.

De heer Teeven (VVD): In mijn bijdrage heb ik een knelpunt gesignaleerd met betrekking tot de burgemeesters in een bepaald domein. U hebt er even over na kunnen denken en daarom zou ik u willen vragen wat het standpunt van het CDA-fractie is op dat punt. Ziet u het knelpunt of zegt u: de heer Teeven brengt iets op wat eigenlijk nergens op slaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan moet u mij weer even helpen; kunt u aangeven over welk knelpunt het precies gaat.

De heer Teeven (VVD): Over die burgemeesters die zich ten opzichte van hun eigen gemeenteraad moeten verantwoorden voor kosten die de gemeente moet maken voor hun eigen beveiliging en die van hun woonhuis.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij die vraag over die burgemeesters wel vond dat het op de grens zat. Is dat een vraag die moet worden gesteld als onderdeel van het algemeen overleg over terrorisme? Mijn vader was vroeger burgemeester en ik vond het ontzettend stoer als er een steen door de ruit ging. Ik ging dan naar beneden en ik dacht: o, een steen door de ruit. De tijden zijn wat dat betreft veranderd; toen dacht men niet aan terrorisme. Het kan terrorisme zijn, en dan is het nodig op te schalen, met alles wat daarbij komt. Maar het probleem dat mensen zich op gewelddadige manier gaan uiten tegen het gezag is een probleem van de gemeente. Het is ook een probleem van de landelijke overheid maar om dat in dit overleg meteen als terrorisme te bestempelen vind ik een risico.

De heer Teeven (VVD): Ik bestempel het helemaal niet als terrorisme. Mijn vraag was een heel andere. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding staat ook op de agenda en zit ook in de tiende voortgangsrapportage. Het gaat er mij niet om of het nou een kraker is die een steen door de voorruit gooit bij de burgemeester, een terrorist of een klimaatactivist. Ik vind dat je dat allemaal uit je hoofd moet laten. De vraag die ik voorleg is een heel andere. Het gaat om de kosten. Vindt de CDA-fractie dat burgemeesters in de eigen gemeenteraad hun eigen beveiligingskosten politiek moeten gaan verdedigen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik weet niet precies of uw vraag eigenlijk is of het Rijk dat moet betalen of dat u het raar vindt dat de burgemeesters zich moeten verdedigen voor de gemeenteraad. Ik vind dat een gemeenteraad moet begrijpen dat zijn bestuurders ook beveiligd moeten worden. Over de vraag wie moet beveiligen, of het op het lokale domein of het nationale domein thuishoort, heb ik uitgebreide overleggen gehad. Juist over die afstemming. Wanneer is beveiliging inderdaad een taak voor de rijksoverheid? We hebben het er in Venray uitgebreid over gehad. Toen heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties volgens mij gezegd dat we alles doen om te ondersteunen, maar dat het niet zo moet zijn dat we al die lokale kosten altijd maar kunnen overnemen. Daar zit ook wat in. Volgens mij is dat een reële verdeling. Ik weet dus niet precies of ik uw vraag daarmee beantwoord. Maar ik vind dat zo’n gemeenteraad het begrip moet hebben voor de veiligheidszorg.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag is heel concreet. Het verhaal van Venlo ging over wethouders in Venray. Dat kan ik me nog heel goed herinneren. En dan is het de burgemeester die dat politiek verdedigt in de gemeenteraad. Maar het is toch raar als een burgemeester zijn eigen beveiligingspolitiek moet verdedigen in zijn eigen gemeenteraad? Dan kun je zeggen dat de gemeenteraad er maar een beetje begrip voor moet hebben, maar dan zal er eens een raar raadslid zitten van een of andere partij die daar geen begrip voor heeft. Dan ben je toch mooi aan de beurt als burgemeester.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Zoals u het zegt begrijp ik het. Maar dan moet u mij toch even in een ander overleg of op een andere manier helpen met de alternatieven. Want ik snap dat. Ik zou zeggen: dan moet het college die burgemeester daarin steunen en de verdediging doen. Maar er zal altijd democratisch moeten worden gecontroleerd of een bepaalde veiligheidsmaatregel terecht is of niet. Daar zit ook een logica in. Dus ik vind dat lastig en durf daar niet zomaar een hard zwart-wit standpunt in in te nemen.

Ik was toe aan het Kaderdocument Grenstoezicht. Het verhaal over profiling hebben we natuurlijk allemaal ook al in die overleggen besproken. Ik realiseer me heel goed dat de inzet van middelen niet betekent dat iedere persoon altijd afzonderlijk wordt bekeken; daar kan profiling wel degelijk een rol in spelen.

Ik heb een vraag over het Europese. Want in het stuk staat duidelijk het belang dat ik zie in het deel over de buitengrenzen van Europa en Frontex (Frontières extérieures). Ik las vandaag in de krant dat er minder illegale immigratie in Europa is en dat er meer tegengehouden wordt aan de grens. Kun je werkelijk zeggen dat Frontex, waar we al lang over hebben gesproken, nu zijn werking begint te hebben? En zijn er nu ook financiële middelen om Frontex goed de buitengrens te laten beschermen, wetende dat we binnen de binnengrenzen vrij verkeer van personen hebben?

Ik kom dan bij het rapport van de commissie-Suyver. Wij hebben indertijd de motie van de heer Pechthold niet gesteund, omdat de terrorismewetgeving zelf al evaluatiebepalingen in zich draagt en omdat die wetten over het algemeen zo nieuw zijn dat er weinig te evalueren valt. In wezen blijkt dat wel uit het rapport. Want Suyver zegt ook dat het moeilijk is om het resultaat te evalueren omdat je niet kunt zeggen dat er minder terroristen gekomen zijn door die wetgeving. Waarom hebben we die wetgeving? We hopen dat die niet nodig is. Maar we hebben hem voor het geval dat wel nodig is.

In dat verband verbaast mij de eindconclusie van het rapport: nog meer onderzoek. Ook verbaast het mij dat het kabinet meteen meegaat in dit voorstel tot nog meer onderzoek. Daar gaat mijn vraag over. Is er hier niet gewoon sprake van een motie die is uitgevoerd, een rapport dat is uitgebracht? De meeste respondenten geven aan tevreden te zijn met de maatregelen en vragen om afstemming. Punt. Mijn vraag is: wat kost zo’n onderzoek? Ik wil weten wat de kosten daarvan zijn. Ik heb veel liever dat wij ons geld besteden aan terrorismebestrijding dan aan onderzoek.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is duidelijk dat het CDA altijd alleen inzet op de vraag naar terrorismebestrijding en niet op de vraag in hoeverre dat effectief en noodzakelijk is. Dat is de afgelopen jaren wel gebleken en daar is juist het rapport van de commissie-Suyver voor. Ik vind het een beetje vreemd en gemakkelijk dat u voorbijgaat aan het hele rapport en er één ding uithaalt over effectiviteit, terwijl het rapport gaat over de samenwerking en over de samenhang tussen bestuurlijke maatregelen en strafrechtelijke maatregelen. Het rapport biedt veel meer zicht op leemtes dan tot nu toe duidelijk was. En het is juist een probleem dat er allemaal deelevaluaties zijn en er geen totaaloverzicht is. Daar moet u toch ook van uitgaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het totaaloverzicht zit natuurlijk ook in de wijze van uitvoering. Straks kom ik nog op het voorbeeld van de bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. Toen die wetten in de Tweede Kamer aan de orde kwamen is ook uitgebreid een debat gevoerd over de samenhang. Uiteindelijk is in de Tweede Kamer gezegd dat we er toch mee doorgaan en die wet door laten gaan naar de Eerste Kamer. En wat betreft de samenhang van onderwerpen, het zijn ook vaak heel verschillende wetten. De ene wet gaat over het verhogen van straffen, de andere gaat over nieuwe bevoegdheden. Maar het totaaloverzicht van deze wetten is niet een terrorismeprobleem, dat is een bekend probleem in de wetgeving. Dat blijkt ook uit de respondenten in dit onderzoek. Men zegt: we hebben over het algemeen wel maatregelen, wij vragen de maatregelen die wij willen en wij vragen aandacht. Op de vraag waar het gaat over het bestuurlijke ten opzichte van het strafrechtelijke, waar je van het bestuursrecht overgaat naar het strafrecht, kom ik zo nog op. Strafrecht is vaak na de aanslag aan de orde en bij het terrorisme willen we juist zo graag voor de aanslag zitten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Een beetje vreemd antwoord, want daar gaat mijn vraag niet over. De commissie-Suyver geeft aan dat er bijvoorbeeld sprake is van overlap en cumulatie. Het zou u toch aan het hart moeten gaan dat we dus maatregelen hebben genomen en wetten hebben ingediend die er uiteindelijk voor zorgen dat er alleen maar overmatige bureaucratie ontstaat. Dat is iets waar men in het veld niet op zit te wachten.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Waar Suyver concrete dingen noemt waarvan gezegd kan worden dat er overlap is, moeten we die aanpakken. Maar dat wil niet zeggen dat je nog een keer de hele boel gaat evalueren en nog een keer een rapport gaat schrijven. Daar was dit rapport voor. We moeten niet eindeloos in rapporten blijven werken. Die diensten moeten niet eindeloos interviews blijven doen om te kijken hoe het gaat. Ze moeten hun werk doen. Ik kan bij heel veel van die overlap ook wel wat tegenover stellen. Veel van wat men overlap noemt ontstaat door het naast elkaar zetten van de verschillende mogelijkheden, waarbij in het ene geval de ene gebruikt wordt en in de andere geval de andere. Wat ik wil zeggen is: die motie is ingediend, het is aangenomen, er is gerapporteerd, er is een evaluatie geweest, ga aan de slag met de uitkomsten. Maar ga niet nog een keer evalueren.

De heer Heerts (PvdA): Het is maar goed dat er nog zonder het CDA moties kunnen worden aangenomen. Uw partij heeft weinig met privacy. Dat blijkt hier ook nog een keer. Dat is op zichzelf ook niet nieuw. Ik heb ook kritisch gekeken of een compleet nieuw onderzoek of evaluatie wel nodig is. Maar als in de bevindingen en aanbevelingen van dit onderzoek staat dat er verantwoordelijkheden en bevoegdheden van centraal en lokaal niet in alle gevallen duidelijk zijn, dan moeten we toch zo snel mogelijk oplossingen zoeken.

Wij hebben zelf die wetgeving mede mogelijk gemaakt. Het kon u bijna niet ver genoeg gaan. Want wat dat betreft wilt u zo veel mogelijk mensen en voorwerpen onderwerp maken van terrorisme. Dat is op zichzelf niet geheel onlogisch. Maar we moeten daar nu toch wel iets mee. Het is nu net alsof u zegt: doe dat boek dicht, we hebben zat wetgeving, en als het even kan liever nog meer. Ik chargeer nu een beetje. Maar zo kunnen we dat toch niet afdoen, ondanks het feit dat u die motie niet heeft gesteund.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het gaat mij erom dat er nu een rapport ligt en dat we niet moeten blijven evalueren. Uw punt van de samenhang en de samenwerking is heel terecht. Maar daar hebben we die evaluatie voor. Amsterdam, daar komen een paar concrete zaken uit. Weesp is net onderzocht, daar komen zaken uit die beter moeten worden. Dat moeten we dus gaan doen. Ik kom straks op de lessen uit die terrorismedreiging in Amsterdam. Hoe vervelend die ook was, daar zijn lessen uit getrokken. Nogmaals, ik vind dus niet dat je dit nog een keer moet opschrijven. Waar de afstemming niet voldoende is, vind ik net als u dat er heel veel diensten bezig zijn. Dat is het grote risico in terrorismebestrijding. Als Tweede Kamer dienen wij wetgeving in en nemen wij die aan. Degenen die daarbij niet zo kritisch zijn, bestaan voor een deel uit de partijen die ook al tegen die wetgeving waren. Dat is niet vreemd. Maar je moet niet nog een keer gaan onderzoeken. We moeten ons werk doen. Dat is het enige wat ik zeg.

De heer Van Raak (SP): Voor een deel volg ik dat wel. Het komt ter plekke bij me op dat we als Tweede Kamer misschien maar zelf eens het initiatief moeten nemen om een aantal van die diensten te gaan spreken. En daarbij misschien die overlap, die er ongetwijfeld zit, eens goed onder de loep te nemen. Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Er liggen al rapporten. Er is ook al een rapport van Joustra over de werking van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding een tijdje geleden. Dat ging ook over die vragen van overlap en het dubbel doen of niet dubbel doen. Iedereen is tegen overlap en dubbel doen. We krijgen overigens nog een grote operatie die gaat over de 20%-operatie. Ook daar zal worden gekeken naar eventuele overlappen en efficiëntie. Ik ben het er helemaal mee eens. Maar ik vind, en dat is het enige wat ik zeg en ook staande hou, dat wij niet nog een keer een rapport moeten schrijven. Ga gewoon verder de zaken aanpakken!

De heer Van Raak (SP): Het CDA wil wel heel hard rijden, maar niet kijken waarheen en ook niet of je nou in de auto zit of op de fiets. Wij hebben heel veel regels gemaakt en als wij dat hier in de Tweede Kamer doen, dan hebben we ook iets te maken met de uitvoering van die regels. Heel veel mensen zijn nu betrokken bij terrorismebestrijding. Daarvoor zijn er heel veel middelen en heel veel regels ingezet. Dan hebben wij als volksvertegenwoordigers de taak om te kijken of mensen daarmee uit de voeten kunnen. Nu heeft de commissie-Suyver daarnaar gekeken en in ieder geval vraagtekens gezet bij de effectiviteit en de samenhang. Ik vind het voorstel van de heer Heerts heel mooi om als Tweede Kamer te gaan kijken of mensen wel kunnen werken met de regels die wij maken. En als het CDA zegt dat die regels nog vrij nieuw zijn en het de bedoeling is die alleen uit de kast te halen als het echt nodig is, dan is dat alleen al extra reden om daar blijvend aandacht aan te besteden. Ik zou het heel goed vinden als de Tweede Kamer periodiek kijkt of de regels die wij op dit gebied maken, voor de mensen werkbaar zijn. Waarom bent u het daar niet mee eens?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb daarnet gezegd dat er een aantal redenen zijn waarom ik vind dat je niet alleen maar stukken moet schrijven. We hebben al veel evaluaties. Ik kijk naar de evaluatie terrorismedreiging in Amsterdam. Het ging bij Weesp niet over terrorisme maar wel over de samenwerking. Daar komen heel belangrijke lessen uit. Ik vind ook dat die lessen geleerd moeten worden. Waar die samenhang niet goed is moet dat beter. Maar ik vind ook dat we onszelf als Tweede Kamer serieus moeten nemen. Al deze zaken over samenhang hebben we al besproken in de Tweede en de Eerste Kamer. Die wetten zijn vrij nieuw. Er is al naar gekeken, zoals u dat zegt. De heer Joustra heeft bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding de samenhang bekeken. In alle wetten staan evaluatiebepalingen. Dan mag ik toch aannemen dat zo’n evaluatie niet op zich staat, maar dat ook wordt gekeken naar de samenhang met de andere wetten? Het enige wat ik dus zei is dat ik niet vind dat je na zo’n dik rapport, waar heel veel wijze dingen in staan, de conclusie moet trekken om er nog maar een rapport over te schrijven. Want papier is geduldig, maar we zijn het er allemaal over eens dat de overlappen weg moeten. En waar coördinatie ontbreekt, moet dat beter.

De heer Van Raak (SP): Ik ben ook niet voor het rapport schrijven om het rapport schrijven op zich. Maar we hebben nu te maken met het vervolg van de commissie-Suyver. Ik had het idee dat het CDA het boek dicht wilde doen. Ik hoop dat het CDA het boek open laat. Want die samenhang heeft inderdaad veel te maken met wetgeving, maar waar ik aandacht voor wil vragen is de uitvoering. Kunnen de mensen die ons moeten beveiligen tegen het terrorisme uit de voeten met de wetten en de regels die wij maken? Daar moeten wij als Tweede Kamer blijvend aandacht voor vragen. En ik hoef niet een nieuw rapport. Het maakt mij niet uit hoe dat gaat. Maar het gaat er wel om dat wij als volksvertegenwoordigers de taak hebben om te kijken of mensen daarmee uit de voeten kunnen. Daar zal het CDA het ongetwijfeld mee eens zijn. De volgende vraag is natuurlijk hoe we dat gaan doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat doen we nu dus bijvoorbeeld. En ik vind het winst dat u zegt dat er inderdaad geen extra rapport nodig is. Ik vind ook dat de Tweede Kamer nu niet ineens moet gaan onderzoeken wat we eerst in het rapport laten doen. Want het gaat niet om politieke vragen. Het gaat gewoon om uitvoeringsvragen die heel goed in een rapport kunnen worden opgeschreven. Het gaat niet om die afwegingen die wij in enquêtes moeten doen. Het is onderzocht. En nu naar de uitvoering. Dus niet de conclusie dat we meer gaan onderzoeken, zoals het kabinet in een brief schrijft, overnemen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind dat u te gemakkelijk diskwalificeert dat hier voortdurend vinger aan de pols moet worden gehouden als het gaat om belangrijke dilemma’s rond vrijheid en veiligheid. Zaken die ons allemaal veel waard zijn, maar die elkaar dus ook in de weg kunnen zitten. En als u zegt dat dat alleen maar links gedoe is, dan wil ik u er wel op wijzen dat ook D66 voor het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid heeft gestemd. Wel hebben we ook gezegd dat je dan wel heel goed moet bekijken hoe je dat gaat uitvoeren en of je in de praktijk niet heel principiële dilemma’s op je pad ziet. Dat zie ik dus gebeuren en dan vind ik het dus gemakkelijk als u zegt dat u het maar een progressief probleem vindt. In Engeland en Amerika doen ze het ook, juist om scherp te stellen waar je de vrijheid en de veiligheid afbakent.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan kom ik terug op wat ik als eerste ook al zei. Ik vind ook niet dat je niet moet beoordelen of geen afwegingen moet maken zoals u dat zegt. Maar die afwegingen hebben we eerder al gemaakt en die discussies of we wel of geen profiling willen, zijn al gevoerd. Net als de vragen hoe we daar in de praktijk mee gaan werken en of er voldoende rechtswaarborgen zijn? Die vragen zijn gesteld. En dan moet je op een gegeven moment als Eerste en Tweede Kamer jezelf ook serieus nemen en zeggen: we hebben een keuze gemaakt en met die keuze gaan we aan de slag. Fouten haal je eruit. Daar is het rapport-Suyver voor, daar is de evaluatie van Amsterdam voor. En dan gaan we verder.

De heer Van der Ham (D66): Dan wil ik toch als conclusie in mijn tweede interruptie toevoegen dat ik het jammer vind dat u niet hebt gelezen wat ook anderen hebben gezegd, namelijk dat er heel duidelijk wordt aangestuurd op bijvoorbeeld de wetgeving of op bijvoorbeeld de Contraterrorisme Infobox, waarvan wordt gezegd: ga dat nu uitschrijven. Maar ook over een aantal andere uitvoeringsproblemen, waarvan wordt gezegd: probeer dat uit te werken zodat je daar ook tot verscherping kan komen. Anders doet u echt onrecht aan de zaken die voorgesteld zijn in het rapport-Suyver.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Wetgeving is iets anders dan nog een keer een rapport schrijven. Wetgeving kun je doen, maar dat is het gevolg van dat rapport; het gevolg is niet nog een keer schrijven.

Het tweede punt is dat het mij verbaast dat het kabinet op basis van de mededeling dat er een vervolgonderzoek komt de wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid niet doorzet in de Eerste Kamer. Het is net al gememoreerd. Die wet hebben wij in de Tweede Kamer al aangenomen. Daar is uitgebreid over gediscussieerd.

In het rapport staat ook als een van de punten genoemd het ontbreken van mogelijkheden om in het bestuursrecht op te treden waar het in het strafrecht wel kan. Dat wordt op bladzijde achtenveertig gevraagd door respondenten. Die geven aan dat ze meer nodig hebben in het bestuursrecht en het voortraject. Ik vind dat de Eerste Kamer nu moet oordelen over een wet die wij hebben aangenomen. Als lid van de Tweede Kamer hecht ik er wel aan dat dit voortgezet wordt. Zo is dat ook in Nederland geregeld, en de Eerste Kamer doet dat op de manier waarop zij dat nodig vindt. Maar het nu stopzetten van die wetgeving met de mededeling dat er weer een onderzoek komt, vind ik onvoldoende.

Dan kom ik bij de evaluatie van de terrorismedreiging Amsterdam. Daar vind ik van dat er heel veel geleerd is. Het is al eerder gezegd. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over het te laat informeren van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, het moeilijk samenwerken tussen Amsterdam en het Nationale Informatieknooppunt. Daarover wil ik in ieder geval van de bewindslieden horen dat er door hen lessen uit worden getrokken voor de toekomst. Ik sluit me aan bij de vraag wat er gebeurt met de mevrouw die gebeld heeft. Niet zo lang geleden was een van de veranderingen in de terrorismewetgeving dat de straf voor het doen van een valse melding verhoogd werd omdat het zo’n ernstig misdrijf is. Ik ben dus ook wel benieuwd of deze dame wordt aangepakt.

Ik schrok ook van de manier waarop vanuit België gereageerd werd met de mededeling dat er een rechtshulpverzoek nodig was. Daarvan wil ik weten of Nederland het beter doet. Als in Nederland een Belgische vrouw belt in een telefooncel, gaan we dan meteen helpen of gaan we ook moeilijk doen? Hoe zit ons systeem in elkaar?

Er waren in die tijd al wat critici die zich afvroegen of het niet wat te ver gaat met het serieus nemen van dit soort dreigingen. Dat kan niet anders. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met de opmerking dat degene die achteraf gezien onterecht werden opgepakt, op een nette manier gecompenseerd moeten worden. Dat het te vroeg of te laat is gebeurd, daar kun je over discussiëren, maar in ieder geval is daaraan wat betreft Amsterdam voldaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De brandhaarden in de wereld blijven onverminderd door aanslagen getroffen raken. En de gesprekken die we tot nu toe hebben gehad maken dat misschien onvoldoende duidelijk. De verschrikkelijke beelden die we de afgelopen dagen zagen van bijvoorbeeld Peshawar in Pakistan, maken duidelijk dat het grootste deel van de slachtoffers helaas nog steeds valt in het Midden Oosten en in Zuid-Oost Azië. Daar is de taliban, daar is Al Qaida nog onverminderd actief. Vraag is wat deze verhevigde aanvallen van verschillende soorten taliban en Al Qaida-aanhangers in Pakistan en Afghanistan precies betekenen voor onder andere de Nederlandse troepen daar. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Teeven daarover. Maar wat betekenen deze aanvallen ook voor de niet-gouvernementele organisaties waar veel Nederlandse medewerkers bij actief zijn. Kunnen de ministers daar nader op ingaan?

Het dreigingsbeeld is niet substantieel gewijzigd in Nederland. Wat vooral opvalt, is het feit dat de weerbaarheid vergroot is onder de islamitische bevolking in Nederland. Dat is op zich interessant omdat dat hier sprake van is, ondanks het feit dat de polarisatie niet is afgenomen. De weerbaarheid is toegenomen en de radicalisering lijkt te stagneren. Hierin ontbreekt een toelichting met betrekking tot het dreigingsbeeld. Ik zou heel graag meer van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties willen horen over wat precies de verklaring is voor dit fenomeen. Er zijn genoeg interessante werken geschreven de afgelopen tijd. Denk maar aan die over de vrouw van de Hofstadgroep. Wat dat betreft zou dit niet zo minimaal besproken moeten blijven.

De bilaterale samenwerking met Marokko en met Algerije is als positief punt genoemd. Op zich kan de fractie van GroenLinks zich daar wel in vinden, maar wij willen toch ook wel aandacht vragen voor het feit dat ook in deze landen verschillende mensenrechtenorganisaties nog altijd grote zorgen hebben over de aanpak van het terrorisme. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre worden die kritiek en dat commentaar ook meegenomen in de samenwerking? Wat betekent dat precies voor die bilaterale samenwerking? Ik mag hopen dat dit niet kritiekloos gebeurt en dat daar bij de samenwerking, het overleg en het nader informeren van elkaar rekening mee wordt gehouden. Dat heeft wat GroenLinks betreft in ieder geval prioriteit.

Het derde punt dat GroenLinks wil aangeven, is al eerder gemaakt: het onderscheid dat moet worden blijven gemaakt tussen extremisme en terrorisme. Kort geleden bij een kort mondelingevragendebat in de plenaire zaal ging het over dierenrechtenextremisme. Daar bleek weer dat onzorgvuldig taalgebruik toch leidt tot onzorgvuldige conclusies. Daar gaat het uiteindelijk om. Het is geen muggenzifterij, want het gaat uiteindelijk ook om de effectiviteit van de maatregelen en de aanpak. Als je onzorgvuldig en rommelig bent in het taalgebruik, dan zal hetgeen je omschrijft er ook toe leiden dat de aanpak minder effectief is of onvoldoende toegesneden op het fenomeen als zodanig.

Het belangrijkste punt op deze agenda is wat GroenLinks betreft de evaluatie van de terrorismewetgeving. Ik moet zeggen dat ook ik enigszins teleurgesteld was over die evaluatie. Ik had er meer van verwacht, ondanks het feit dat het een degelijke evaluatie is waar veel werk voor is gedaan. Hiervoor mijn complimenten. In zekere zin is dit een tussenevaluatie. Er wordt gezegd dat de evaluatie een aantal handvatten geeft. Dat is handig, maar we hebben een integrale evaluatie nodig. En ik had verwacht dat hier nu de integrale evaluatie zou liggen.

Maar ik sluit me niet aan bij de woorden van de heer Van Haersma Buma. Ik vind niet net als hij dat het niet nodig is een integrale evaluatie te doen. Dit rapport is zo helder. Ik verbaas me juist over de iets gemakkelijke conclusie van het kabinet, dat dit rapport redelijk positief noemt. Als ik het rapport lees, dan noem ik het vernietigend. De belangrijkste constatering is dat het gefragmenteerde wetgevingsproces ertoe leidt dat er beperkt zicht is op de bestaande cumulatie en overlap. Dat is nogal wat. Dat betekent in zekere zin dat het een rommeltje is.

Dat het pakket aan maatregelen met betrekking tot antiterrorisme weinig samenhang vertoont, is ook behoorlijk vergaand. Zeker als je het hebt over de uitvoeringspraktijk. Ook waar het gaat om legitimiteit en effectiviteit. Dat is toch de kern van waar het over zou moeten gaan. Nu is effectiviteit niet altijd goed te meten. Maar legitimiteit, daar moeten we gewoon duidelijke consensus over hebben, zodat dit op alle fronten goed geregeld kan zijn.

Dat er geen heldere afbakening is van taken en bevoegdheden is ook iets waar we grote zorgen over zouden moeten hebben. Dat er beter samengewerkt zou moeten worden op lokaal en landelijk niveau. Dat bleek inderdaad ook uit dat het evaluatierapport rondom Amsterdam en de Ikea-toestand. Ik vind het dan toch vreemd dat daar zo gemakkelijk aan voorbij kan worden gegaan. Die verstoring geeft juist aan hoe onduidelijk het is waar er precies overleg over moet worden gevoerd, hoe de afstemming moet worden bereikt en wat de effectiviteit is van bepaalde verstoringsgevallen.

De heer Heerts (PvdA): Als u het zo duidt, is het wel heel erg negatief. In één keer de andere kant op. Zo ver ben ik in ieder geval niet gegaan. Maar ik heb nog een vraag aan u over het vorige punt. Ik zat nog even te kauwen op uw opmerking met betrekking tot dat woordgebruik. Ik neem aan dat u bijvoorbeeld doelt op begrippen als positief activisme en extremisme, en hoe dat verward wordt. Ik wil dan wel graag weten wie u precies aanspreekt. Want de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hecht er nogal aan dat het activistisch zijn, je inzetten voor iets, moet kunnen. Dat is heel wat anders dan extremisme. Dus wie bedoelt u precies? Wie gaan er allemaal aan de haal met die woorden?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan me dat mondelingevragenuurtje nog herinneren. Ik heb toen de minister heel duidelijk horen zeggen dat zij absoluut niet van zins is activisme aan te laten pakken, en dat het gaat om extremisme. Maar het gaat mij ook om de rapporten die geschreven worden. Daarin wordt soms wel taalgebruik gebezigd waarvan je je kunt afvragen of dat wel zorgvuldig is. Links dierenrechtenactivisme werd in het rapport gelijk gesteld aan extremisme. Dat is natuurlijk niet altijd het geval. Daar richt ik dus mijn pijlen op. En misschien ook wel op sommige politici die deze taal gebruiken.

De heer Heerts (PvdA): Daar gaat het u dus om. U bedoelt vooral ook de collega’s die de woorden activisme en extremisme misbruiken om het à la moment van het grote goed tot kwaad te rekenen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Onder andere, en in ieder geval natuurlijk het onderscheid tussen extremisme en terrorisme. Volgens mij heeft de heer Van Raak daar een heel duidelijke definitie van gegeven. Die ga ik dus niet herhalen.

Ik benadruk de negativiteit van het rapport een beetje omdat er anders te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Ik wil heel graag van het kabinet horen wat precies gaat gebeuren met de integrale evaluatie. Wat is de opzet? Wie gaat die precies uitvoeren? Ik ben een beetje bang dat we hier over een jaar zitten met een integrale evaluatie waar we verder ook niet veel mee opschieten. Dat moet voorkomen worden.

Tot slot de evaluatie van het antiterrorisme-optreden rondom Ikea. Het feit dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ruim zes uur na het begin pas geïnformeerd werd, is zeer zorgelijk te noemen. Er wordt aangegeven dat dit in de toekomst gerectificeerd zal worden. Maar dit zijn nou precies de praktijkvoorbeelden waar we het van moeten hebben als het gaat om evaluatie en als het gaat om de nazorg. Het is prima dat die nazorg uiteindelijk geleverd is. Maar ook ik heb begrepen dat die pas geleverd werd nadat er nogal wat druk via de mediaoptredens is geleverd. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het gaat hier om heel ingrijpend optreden en dat moet ook in de nazorg zorgvuldig worden gedaan.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank mede namens collega Ter Horst voor de belangstelling voor de veelheid aan facetten van de terrorismebestrijding en voor onderwerpen die daar tegenaan liggen, tot aan het dierenrechtenactivisme toe. Mijn collega zal dadelijk in gaan op de afbakening.

De heer Brinkman heeft een vraag gesteld over de aanmerking van Nederland als voorkeursdoelwit. Ik kan begrijpen dat je die terminologie op allerlei manieren kunt opvatten. Wat daarmee wordt bedoeld, is dat we weten dat in internationale jihadistisch netwerken Nederland wordt genoemd als potentieel doelwit van vergeldingsaanslagen. Te midden van de landen waarvan men de belangen wil raken, blijkt een voorkeur voor een paar landen en daar is Nederland één van. Inmiddels lijkt het erop dat Nederland in dat opzicht minder aandacht krijgt. Er blijft wel een algemene jihadistische dreiging. Maar het is wel zo dat er op dit moment minder aanleiding is om Nederland op die manier aan te duiden. In hetgeen we waarnemen van hun onderling verkeer komt in de algemene dreiging vanuit jihadistische netwerken Nederland minder naar voren als voorkeursdoelwit.

Dan de vraag over het feit dat we aan de ene kant het dreigingniveau substantieel noemen en aan de andere kant er wel op wijzen dat Nederland wat veiliger is geworden wat betreft de gevaren van het terrorisme. Die twee constateringen zijn niet met elkaar in strijd. Er zit natuurlijk een zeker breedte in de aanduiding «substantieel». Dat moeten wij ons altijd realiseren. Daarbinnen kunnen er bewegingen zijn van meer en minder dreiging. Het geeft dus vooral aan de graad van alertheid, aandacht en waakzaamheid die vereist is.

De binnenlandse netwerken zijn voor een deel zwakker geworden door justitieel ingrijpen. Voor een deel door onderlinge verdeeldheid en gelukkig voor een deel ook door het ontbreken van mensen die daartoe een sterk motiverende werking in negatieve zin hebben. Maar vooral ook voor een deel doordat, en dat is een positieve ontwikkeling, er meer weerstand is binnen de gemeenschappen in Nederland waar men aanhangers voor dit soort activiteiten probeert te rekruteren.

Het overgrote deel van de moslims in Nederland moet helemaal niets hebben van dit soort gewelddadige stromingen en activiteiten. Die moeten ook helemaal niets hebben van de gewelddadige fundamentalistische interpretatie die aan de islam wordt gegeven. Veruit het overgrote deel van de moslims in ons land moet er dus ook niks van hebben dat ze daarmee worden geïdentificeerd. En de indruk wordt gewekt dat de islam of de ware islam zou zijn wat die heel kleine fundamentalistische minderheid daarvoor uitgeeft. Dat brengen ze ook naar voren in eigen kring onder geloofsgenoten en naar buiten. En dat is misschien ook wel de allerbelangrijkste factor die maakt dat we kunnen zeggen dat die kleine groep mensen die de radicale gewelddadige opvattingen huldigt, minder voedingsbodem vindt. Die ontmoeten weerstand niet alleen in ons beleid, maar ook van degenen die tegen elkaar zeggen: wij laten ons niet laten aanpraten dat dit is wat bij ons geloof past. En dat is een zeer waardevolle constatering.

Ik kom op het punt van de gedetineerden in Guantánamo Bay. Wij hebben steeds vooropgesteld dat dat een verantwoordelijkheid is die, naar de aard van de zaak en de geschiedenis van de detentie-inrichting daar, bij de Verenigde Staten zelf ligt. Maar we hebben ook door de jaren heen gezegd dat we het belangrijk vinden dat Guantánamo Bay wordt gesloten. En daarom heeft onze minister-president toen hij in Washington was aangegeven dat Nederland niet de andere kant op zou kijken als er een probleem is met de sluiting en het vinden van een adres voor de mensen die daar nog gedetineerd zijn. Dat doet niets af aan het uitgangspunt. Dat was de reactie toen onze minister-president daarop door de president van de Verenigde Staten werd aangesproken. Dat ligt ook in het verlengde van de opstelling die we steeds hebben gekozen. Ik heb naar aanleiding daarvan gezegd dat, mocht dat aan de orde komen, we daar alleen over zullen beslissen op basis van de volledige dossiers. Dus met de volledige kennis om wie het gaat.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil minister graag een vraag stellen. Stel dat we toch beslissen om die gevangenen hierheen te halen. Kan de minister ons dan garanderen dat zij na het uitzitten van hun straf ook het land uitgezet worden?

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat de heer Brinkman nu een paar stappen te snel gaat. Er zitten een paar veronderstellingen in. Eén is uiteraard dat er aanleiding zou zijn om een adres te worden voor een enkeling die gevangen zit in Guantánamo Bay. En dat daarbij dus ook de beoordeling van het dossier dat tot die conclusie leidt, heeft plaatsgevonden. Ik ga er niet van uit dat we dan te maken hebben met een situatie waarin er dan een detentie in Nederland zou plaatsvinden. Dat zou zich alleen kunnen voordoen als er een strafbaar feit is waarvoor in Nederland straf kan worden opgelegd of ten uitvoer worden gebracht. En ik heb geen enkel aanknopingspunten om dat aan te nemen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb begrepen dat er drie verschillende soorten gevangenen op Guantánamo Bay zitten. Ik graag weten over welk soort gevangene de minister het heeft als het gaat om de mensen die hierheen zouden worden gehaald. Als het alleen gaat om mensen die vrij kunnen komen, dan betekent dat dus dat we toch een potentieel gevaar lopen in dit land. Daar zou ik echt de minister voor willen behoeden. Want nadat die mensen hier zijn, wat op zich al verschrikkelijk is, krijgen we ook nog een hele hausse van hun achterban.

Minister Hirsch Ballin: Nogmaals, u gaat echt te hard met een indeling in categorieën en dergelijke. Pas op het moment dat er dossiers door ons beoordeeld kunnen worden, kunnen we dat doen en niet omgekeerd. Het is heel erg voorbarig om het nu over hypotheses te hebben zoals wie het dan zijn als het aan de orde zou komen, hoe het zou moeten gaan en wat we dan met ze moeten doen. Ik wil dus ook absoluut niet in de beantwoording van hypothetische vragen gaan en de indruk wekken dat we in dat stadium zijn.

Ik kom op de publicatieplicht van stichtingen. Het lijkt een beetje het andere uiterste van het spectrum: de publicatie van jaarstukken van de stichting. Maar ook dit is van belang in dit verband. Ik begrijp de vraag heel goed. Ik heb eind vorig jaar geschreven dat het mijn bedoeling en wens was dat de Kamer dit jaar het wetsvoorstel zou ontvangen. Dat gaat niet lukken helaas. Het zal het komende jaar moeten worden en dat hangt samen met de verschuiving van de invoering van het herziene toezicht op rechtspersonen na halverwege 2010. Een publicatieplicht voor stichtingen is zinvol wanneer de informatie uit de financiële stukken automatisch kan worden verwerkt. Daarvoor is de invoering van het herziene toezicht op rechtspersonen nodig. Daarvoor moeten we ook meer weten hoe dat precies wordt uitgewerkt om dat zinnig in het wetsvoorstel te kunnen regelen.

Dan de samenwerking met derde landen, waarbij de heer Teeven in het bijzonder heeft gewezen op Marokko en Algerije. We hebben medio 2007 een bilaterale conferentie gehad tussen Nederland en Marokko over de groeperingen in Noord-Afrika. Sindsdien is de dialoog en samenwerking verder versterkt. Dat wordt ook over en weer gewaardeerd in de contacten met Marokko, zoals ook uit mijn eigen gesprekken daar en hier is gebleken. Dat geldt ook voor terrorisme en internet in de vorm van training aan Marokkaanse overheidsfunctionarissen over de manier waarop radicalisering op internet kan worden tegengegaan.

De samenwerking met Algerije heeft vorm gekregen in het najaar van 2008. Het betreft samenwerking op het gebied van douane, havenveiligheid, het tegengaan van radicalisering en het tegengaan van financiering van terrorisme. Onlangs is er in Algiers een bijeenkomst geweest waar Nederlandse en Algerijnse deskundigen van gedachten hebben gewisseld over het tegengaan van radicalisering. Algerijnse douanefunctionarissen zijn bij de douane in Rotterdam geweest om kennis ter nemen van de manier waarop we risicomanagement in de haven uitvoeren. Ook mijn collega Verhagen heeft tijdens zijn bezoek aan beide landen gewezen op het belang van deze samenwerking maar ook op de bescherming van de rechten van de mens bij de uitvoering van die samenwerking.

Ik kan ook nog melden dat er samenwerking is bij het tegengaan van documentfraude. De Koninklijke Marechaussee heeft Marokkaanse grensbewakingsbeambten getraind en geavanceerde detectieapparatuur is aan de Marokkaanse autoriteiten geleverd. Zo zijn er meer contacten, ook wat betreft de politie.

Dan de maatregelen, waarbij ik kom bij een paar punten die de Ikea-zaak betreffen. Over de Ikea-zaak hebben de heer Teeven en de heer Van der Ham gesproken. Die strafzaak wordt in dit geval behandeld door het landelijk parket; daar is dus geen misverstand over. De verdachte die het betrof is trouwens ook de verdachte van de valse aangifte. Die is niet meer in hechtenis. De rechtbank heeft besloten tot opheffing daarvan. De betrokkene werkt niet mee aan psychologische rapportage. De rechtbank heeft dus geoordeeld dat er geen grond was voor voortzetting van het vooronderzoek. Alleen dan zou een onderzoek in het Pieter Baan Centrum kunnen plaatsvinden. Ik wijs erop dat strafrechtelijk onderzoek doorgaat ook als er geen voorlopige hechtenis meer van toepassing is. Dat geldt trouwens ook voor de Keniagangers.

De heer Heerts (PvdA): Is er ten aanzien van die strafzaak nog iemand op het idee gekomen om de schade van het slachtoffer te verhalen?

Minister Hirsch Ballin: Daar heb ik geen informatie over. Maar ik zal nagaan of dat in de slachtofferinformatie is betrokken.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of er tijdig maatregelen in het kader van bewaking en beveiliging en openbare veiligheid in gang zijn gezet. Ja, de tijdlijn is bekend. De dreiging is primair door de regiopolitie Amsterdam-Amstelland vanuit opsporingsperspectief beoordeeld. In het kader van dat perspectief is er gealarmeerd en ook in een bepaald stadium opgeschaald. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding moet in zulke gevallen door de lokale driehoek zo spoedig mogelijk op de hoogte worden gebracht. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft daarover bericht gekregen om kwart voor zes ’s morgens, dat was ongeveer ook het tijdstip waarop ikzelf ben geïnformeerd door het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft dat ook gedaan richting de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Achteraf zijn de partijen tot de conclusie gekomen dat het beter was geweest als de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ook vertegenwoordigd was geweest in het beleidscentrum.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan is voor mij de belangrijkste vraag of het nu voor de toekomst is voorzien dat het tussen de oren zit dat dit soort dingen moeten.

Minister Hirsch Ballin: Ik kan niet tussen ieders oren kijken voor zover het een goede beeldspraak is. Maar het hoort tussen de oren te zitten. Dit is dus ook met de betrokkene besproken. Dat is bij de betrokken ministeries bekend. We hebben veel gemeenten in Nederland en maar 26 politiekorpsen. Bij de betreffende korpschefs is het ook terecht.

De heer Teeven (VVD): Nu de minister is uitgesproken, roept dit een vraag op. Waarom is die zaak, toen hij eenmaal aan de gang was na een paar uur in Amsterdam niet overgenomen door het landelijk parket en de nationale recherche?

Minister Hirsch Ballin: Omdat er in de nacht al activiteiten waren geweest in de lokale driehoek die daarbij betrokken werd door de Amsterdamse politie. Dat was op dat moment een vertragende factor bij wat er echt gedaan moest worden. Het is dus goed dat in de ochtenduren de mensen van de Amsterdamse driehoek ook om de tafel hebben gezeten en op dat moment hebben gezorgd voor het laten inreizen van anderen die niet in Amsterdam paraat waren geweest. Op dat moment was dit bij de snelheid die toen vereist was niet de goede reactie.

De heer Teeven (VVD): Maar het landelijk beleid is in dit soort zaken nog wel dat dit gebeurt door de nationale recherche.

Minister Hirsch Ballin: Jazeker, de afspraken ten aanzien van terrorismebestrijding, de rol van het landelijk parket en landelijk van de nationale recherche staan recht overeind.

De heer Van der Ham (D66): Die zesenhalf uur voordat de eerste nationale coördinatie instantie werd geïnformeerd, vindt u dat niet veel te lang? Wat vindt u van de suggestie die ik heb gedaan en die ook wel op andere plekken is gedaan, om op het moment dat er een terroristische dreiging bestaat, het regel is dat men onmiddellijk belt met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding? Daarna kan altijd nog worden uitgeweken naar een instantie op lager niveau. Maar men zou het altijd eerst daar moeten melden zodat er kan worden bekeken wat er nog meer aan de hand is.

Minister Hirsch Ballin: Er is inderdaad om ongeveer kwart over zes gebeld naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Er had eerder gebeld kunnen zijn naar sommige telefoonnummers. Dat is zo.

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag is: zou het niet regel moeten zijn als er zoiets speelt op lokaal gebied dat er onmiddellijk gebeld wordt.

Minister Hirsch Ballin: Dat is ook de regel, dat bedoel ik eigenlijk te zeggen.

Dan de preboardingcontroles waar Van der Ham naar vroeg. Die worden primair gedaan om te voorkomen dat niet- of slecht-gedocumenteerden naar Nederland reizen. Ook kan een potentieel gevaar eerder worden gedetecteerd. Dat heeft trouwens ook een andere betekenis. De preboardingcontroles vinden plaats voordat men aan boord gaat van een vliegtuig dat naar Nederland vertrekt. We hebben daar ook goede ervaringen mee opgedaan in de bestrijding van mensenhandel, en dat is dus die andere betekenis hiervan. De Koninklijke Marechaussee rapporteert over die preboardingcontroles. Dan kunnen ook bevindingen worden meegenomen in de rapportage over terrorismebestrijding.

Dan de definitie van het terrorisme waar de heer Van der Ham naar vroeg. In Nederland zijn de diensten die betrokken zijn bij terrorismebestrijding vanaf 2001 een werkdefinitie. We hebben die samen met de collega van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog wat bijgesteld om ook discrepanties met de strafrechtelijke definitie te voorkomen. En de omschrijving luidt nu zoals die ook in de periodieke rapportages staat.

De op de persoon gerichte aanpak komen we in verschillende contexten tegen, ook bij de gewone criminaliteitsbestrijding. In dit verband gaat het vooral om activiteiten die zich richten op individuen van wie men rekening houdt dat ze bij terroristische activiteiten betrokken kunnen raken. Daar zal het onder andere gaan om het inwerken op personen en groepen die vatbaar zouden kunnen zijn voor terroristische activiteiten. Legitimerend gedachtegoed waar ik het aan het begin van mijn antwoord al over had. Het blijkt nuttig te zijn dat vanwege gemeenten daar bijvoorbeeld gesprekken worden gevoerd, dat ze ook op andere manieren weten dat het niet onopgemerkt voorbijgaat als ze heel dichtbij mensen met gewelddadig jihadistisch gedachtegoed komen.

Ik kom op de vraag van de heer Van der Ham hoe we de evaluatie van terrorisme in het kader van de Europese Unie vorm geven. We bepleiten dat dit wordt gedaan. Dat is ook voorzien in de Stockholmevaluatie. Daar hebben we onlangs in het JBZ-overleg over gesproken. Over de uitwerking daarvan zal ik de Kamer graag per brief nader informeren.

Dan de uitvoering van de evaluatie en het rapport van de commissie-Suyver. We hebben in onze reactie op het rapport van de commissie-Suyver aangegeven dat we blij zijn met en dat we waardering hebben voor het rapport. En dat we ook bereid zijn een paar punten nader te overwegen, waaronder wetgeving. Op één wetsvoorstel zal mijn collega dadelijk ingaan.

De commissie had aanbevolen om op een aantal dingen beter te letten, vooral als het gaat om de operationele afstemming tussen de betrokkenen die voor een deel door de commissie als zeer positief werd gewaardeerd. Met name geldt dat voor de Contraterrorisme Infobox, waar mijn collega dadelijk nog wat over zal zeggen. En voor een deel is gezegd: daar moeten jullie beter naar kijken.

Dan kom ik op het moeilijke punt dat onder anderen van de heer Heerts en de heer Van Haersma Buma aandacht heeft gekregen, namelijk of er nog veel tussenstappen moeten worden gezet voor dat nader bekijken. We hebben absoluut niet de bedoeling om dingen op de lange baan te schuiven. Mijn collega en ik zijn net als de indiener van de motie, de eerste ondertekenaar heeft dat uitgesproken, ook blij met dit rapport en dat we dit zo hebben gedaan. Zoals we er nu tegen aankijken voelen we eigenlijk wel voor de gedachtegang die vanochtend ook in de commissie is verwoord, in het bijzonder door de heren Van Haersma Buma en Heerts, die aangaven daarmee meteen aan de slag te willen gaan. Het is een valkuil dat als zo’n commissie heeft geadviseerd en er zit iets in van een nader onderzoek, dat dan de volgende commissie weer moet komen om te gaan onderzoeken. Dan blijven we er te lang mee bezig.

Het kan natuurlijk zijn dat we onderdelen tegenkomen waar we specifiek meer informatie over moeten hebben. Maar dat kan mogelijk ook op verschillende manieren worden verkregen. Na de Kamer te hebben gehoord en wetende waar we nu staan en wat we inmiddels aan kennis en ervaringskennis hebben, hebben we eigenlijk de neiging om maar aan de slag te gaan en in onze eigen verantwoordelijkheid uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie.

Dan heeft de heer Van der Ham nog gevraagd naar de terughoudendheid bij openbareordebevoegdheden van burgemeesters. Daar zal mijn collega misschien iets over zeggen.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn nogal wat vragen, maar daar kom ik wel in de tweede termijn op. Maar nu is het me niet helemaal duidelijk wat u gaat doen met het rapport van de commissie-Suyver. Ik neem aan dat u de onderdelen waarvan zij adviseert om dat nog verder uit te werken, nog oppakt. Hoe gaat dat vormgegeven worden? Dat rapport ligt er nu drie maanden. Wie gaat het dan doen? Kunt u daar wat meer duidelijkheid over geven? En hoe zit het dan met het opzouten van het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen en nationale veiligheid. Wat voor consequenties heeft het daarvoor?

Minister Hirsch Ballin: Mijn collega zal op dat wetsvoorstel als eerste ondertekenaar ingaan. Wat betreft de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie, daar zullen we inderdaad in eigen beheer en verantwoordelijkheid doen. Dat vereist een werkplan en daar zullen we u graag over informeren.

De heer Van der Ham (D66): Worden wij daarover geïnformeerd?

Minister Hirsch Ballin: Ja, dit is een conclusie die we geneigd zijn te trekken naar aanleiding van de reacties die we nu horen uit de commissie. Ik denk dat het misschien goed is om even de reacties in tweede termijn af te wachten. Als dit de lijn wordt, dan zullen we intussen even afstemmen hoeveel tijd we nodig hebben om dat in schema te brengen. Maar de bedoeling is dus te versnellen en niet om te vertragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit lijkt me een van de kernonderwerpen van dit algemeen overleg. En de minister komt hier met een totaal tegengestelde uitspraak dan wat in de brief aangegeven is, namelijk dat er een integrale evaluatie zou komen. Ik kan dus concluderen dat er in de afgelopen maanden niets is gedaan met de integrale evaluatie en dat we het nu even afblazen als dat de lijn is van de meerderheid van de Tweede Kamer.

Minister Hirsch Ballin: Wij hebben u een uitgebreide brief gestuurd waarin we ingaan op de aanbevelingen van de commissie en zijn daarmee dus ook bezig geweest. Een onderdeel van die brief was nader onderzoek. Maar bij het uitwerken van die gedachte zijn we tot de conclusie gekomen dat waar we behoefte aan hebben niet zozeer nader onderzoek is. We hebben tenslotte een gerenommeerde commissie gehad onder voorzitterschap van de heer Suyver met de nodige deskundigheid uit verschillende hoeken. Dat heeft een mooi rapport met veel inzichten opgeleverd. Wat we de afgelopen maanden hebben gedaan geeft ons nu het gevoel dat we kunnen zeggen: laten we er maar mee aan de slag gaan. U kunt het een beetje beschouwen als een teken dat we het niet zullen laten liggen zoals u in uw vraag liet doorklinken, maar eerder als een teken dat we ons in staat voelen om ermee verder te werken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er is niets mis met verder werken. Dat is natuurlijk uw kerntaak. Dat lijkt me heel goed. Maar ik zal het even voorlezen: «De commissie is van oordeel dat integrale evaluatie de enige methode is om een werkelijk grondig inzicht te krijgen in legitimiteit en effectiviteit van de antiterrorismemaatregelen». Dat is de kern van de conclusie. U zet eigenlijk het rapport voor een deel ook opzij. U neemt de aanbevelingen dan niet echt serieus.

Minister Hirsch Ballin: Misschien is het ook serieus dat we denken dat het werkplan ook een goed zicht kan geven op wat een integrale beoordeling vereist. Dat zullen we dan aan u voorleggen en kijken of dan de conclusie is dat we toch nog niet over die integrale visie beschikken. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor het werk van de commissie, maar ik laat dan toch maar één voorzichtig vriendelijk kritisch woord horen. De commissie is wat bescheiden geweest en heeft zichzelf wat tekort gedaan. Er staat een heleboel in dat rapport dat ons en ik denk ook de Kamer in staat stelt om de samenhang van de maatregelen te beoordelen. Er staan opmerkingen in het rapport over wat er goed is maar ook opmerkingen over wat er beter kan. Er staan opmerkingen in over wetgeving die blijkt te voldoen en onderdelen van de wetgeving waar we meer moeten weten. De commissie was ook bedoeld om dat samenhangende zicht te geven. En ik denk dus dat ze als het ware opnieuw zou moeten beginnen, ondanks het gedegen werk dat ze verricht hebben.

Dan de vraag van de heer Van Raak over de bodyscan. Het woord «bodyscan» wordt op allerlei manieren gebruikt, dus het is misschien goed dat toe te lichten. Op Curaçao noemt men de bodyscan het röntgenapparaat waarmee men, indien men dat wenst, kan aantonen dat er zich geen bolita’s in het lichaam bevinden. Dat is dus weer een heel andere betekenis van het apparaat dan hier wordt gehanteerd.

Ik heb al eerder in een plenair debat, waar mevrouw Azough ook actief aan heeft deelgenomen, gezegd dat het beste dat u allemaal kunt doen, is gewoon zien hoe dat apparaat werkt. Zo kunnen ook ongewenste associaties van beelden met dat apparaat worden vermeden. Er zijn voorzieningen aan het apparaat die het mogelijk maken dat degenen die de beelden op het apparaat bekijken, niet kunnen zien wie via het apparaat passeert. Er zijn op de een of andere manier allerlei beelden rondom de werking van het apparaat ontstaan die kunnen worden weerlegd als u een keer komt kijken hoe het werkt. Ik denk dat ieder mentaal volwassen persoon zal zeggen dat het reuze meevalt.

Dan de vraag of andere landen daaraan meewerken. De Europese Commissie wil de inzet van bodyscans mogelijk maken als alternatief voor de huidige standaardwijze van controleren. Op Schiphol worden als pilot, met volledige instemming van de Europese Commissie, operationele testen uitgevoerd met deze scanner. Daar wordt die wat formeler aangeduid als millimeter wavescanner, dus millimeter golflengtescanner. En de ervaringen met het tegenhouden van explosieven (homemade explosives) zijn positief. Het Europees Parlement heeft gevraagd een aantal aspecten rondom het gebruik daarvan, waaronder de waarborg voor de privacy, nader uit te werken.

De heer Van Raak (SP): Ik vroeg of er andere landen waren die daar er geen gebruik van maakten en, zo ja, waarom niet. Maar de minister gaat er wel heel gemakkelijk overheen. Het is niet helemaal hetzelfde. Gisteren werd wat bekend gemaakt over een bejaard echtpaar van 69 en 66 dat op vakantie ging. Mijnheer en mevrouw hadden heupprotheses met een briefje van de huisarts. Dat werd niet geaccepteerd. Zij zijn schofterig behandeld. Met een afzakkende broek moest deze mijnheer door de metaaldetector. Daarna kreeg hij een apparaat in zijn kruis, zo’n handscanner, en daarna moest hij naar een cabine afmarcheren om daar zijn broek te laten zakken. Hij zegt: tijdens mijn vakantie heeft dit er steeds aan geknaagd. En een woordvoerder van Schiphol zegt: wij voeren instructies van de Europese Unie uit. Het is helemaal niet zo onschuldig. Ga er maar eens voor staan en lekker naar je eigen piemeltje kijken. Nee, er gaat ook heel veel mis. Met een beroep op instructies van de Europese Unie gebeuren er dingen waarvan wij zeggen: dat moet niet. Dit is daar een voorbeeld van en dat wil ik graag voorkomen. Ik wil de minister oproepen om hier niet al te gemakkelijk over te doen. Welke andere landen zeggen: dit doen wij niet? En om welke reden doen zij het niet? Dit is een pilot, dus voor we dit gaan invoeren is de vraag: welke regels gaan we daarvoor maken? Er is een werkgroep bezig. Wanneer komt die met resultaat en wat is de mening van de minister daarover?

Minister Hirsch Ballin: Mijn bedoeling was om een rustige beoordeling van deze kwestie mogelijk te maken. Dat is me kennelijk nog niet helemaal gelukt.

De heer Van Raak (SP): Ik maak daar bezwaar tegen. Wat zijn dit toch voor rare diskwalificaties? Waarom doet de minister dit? Ik stel toch een heel gewone vraag?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal u zeggen waarom ik dat zeg. U verbindt nu twee totaal verschillende zaken met elkaar. Wat zich blijkbaar heeft voorgedaan met het echtpaar heeft niets te maken met de millimeter scan waar ik het net over heb gehad. Echt helemaal niets.

De heer Van Raak (SP): Ik zei ook dat dit een ander voorbeeld was. Maar het gaat heus niet altijd goed met die scanner en met het controleren van mensen. En niet altijd volgens het gemak waar de minister het over heeft en waarvan hij zegt: ja dit komt allemaal wel goed, dit is een scan die we lekker gaan uitproberen en daar staan wij voor. Nee, er gaan ook dingen mis. Er is nu een pilot met deze scan, maar wat breder gaat het over die controle. Er gaan wat dingen mis. Daar moet je ook over nadenken. Daar moeten ook regels voor komen. En als dat in de praktijk leidt tot zaken waarvan ik zeg dat moeten we niet zo doen, dan betekent dit dat je de regels moet aanpassen. Voor de pilot zijn er nog geen regels. Wanneer komen er regels om ervoor te zorgen dat dit soort misstanden, ook met deze scanner, in ieder geval niet meer gebeuren? In andere landen zijn daar ook gedachten over. Waarom doen ze het daar niet?

Minister Hirsch Ballin: Het gaat niet altijd goed, dat geef ik de heer Van Raak zonder meer toe. De opmerking is dat het dus absoluut niet iets is dat ik gemakkelijk neem.

De pilot dient ertoe om te beoordelen wat goed werkt en wat minder goed werkt. Ik zeg ook niet dat het allemaal vanzelf feilloos gaat. Integendeel, de Europese Commissie is ook geïnteresseerd in deze pilot omdat er regels moeten worden opgesteld. Die regels zullen onder andere betrekking hebben op de waarborg voor de privacy.

Wat ik de Kamer wil laten zien, is juist niet een gezamenlijk groepsbeeld waar mensen naar zichzelf kijken. Ik wil inzicht geven in de werking van het apparaat en nagaan wat de Kamer en wij voldoende waarborgen vinden.

Wat betreft de uitvoering van de huidige controles moeten we incidenten zoals dat van gisteren onderzoeken, en dat wordt heel serieus genomen. Dat vindt inderdaad plaats onder mijn verantwoordelijkheid, waarbij deels een rol wordt gespeeld door de Koninklijke Marechaussee en deels door de daarvoor aangestelde beveiligingsfunctionarissen.

Dan de datamining, een geautomatiseerde manier om toevallige patronen en relaties te ontdekken. Het gaat hier om dataprofiling en niet om datamining. Dat betekent dat er op grond van profielen ten aanzien van de gedragsaspecten een beoordeling wordt gemaakt waar prioriteit moet worden gegeven aan de inzet van controlemaatregelen.

De nazorg van de aangehouden verdachte is opgehangen aan een taak die onder verantwoordelijkheid valt van de Amsterdamse driehoek. Verschillende betrokken stadsdelen, de gemeentelijke gezondheidsdienst, de politie enz. hebben contacten georganiseerd in relatie tot de aangehouden personen. De materiële schade is in beginsel vergoed. Zeven aangehouden personen en hun familie zijn in de ambtswoning van de burgemeester ontvangen en er is uitleg gegeven en er zijn vragen beantwoord.

De heer Heerts heeft gesproken over het rechtshulpverzoek aan België in verband met de Ikea-zaak. Het verlenen van steun bij opsporingsonderzoek in een ander land gebeurt alleen op basis van een rechtshulpverzoek. In spoedeisende gevallen kan dat verzoek eerst mondeling worden overgebracht. Dat kan men op bepaalde wijze opstarten. Dat heeft in dit geval inderdaad tijd gekost. Maar het is niet iets dat we als een patroon herkennen in de Belgisch-Nederlandse samenwerking.

Dan een eenvoudige paspoortcontrole in relatie tot de proef terrorismebestrijding. Zeker waar het gaat om automatische paspoortcontroles betekent dit niet dat het niveau van controle lager wordt, maar dat die wordt toegespitst op degene voor wie we echt op onze hoede moeten zijn.

De heer Van Haersma Buma heeft een vraag gesteld over Frontex en de daarvoor beschikbare financiële middelen. Voor 2010 is dat begroot op 85 mln. Dat is bijna 15 mln. meer dan in 2007. Dit bedrag wordt verdeeld tussen de operationele uitgaven en administratieve kosten in een verhouding van 70:30. Frontex coördineert de operationele samenwerking tussen de lidstaten op het gebied van beheer van de buitengrenzen, en het agentschap kan de betreffende lidstaten bijstaan. Sinds de oprichting van Frontex hebben we aan verscheidene activiteiten deelgenomen, zowel in operationele zin als in de zin van ontwikkeling van expertise.

In de vraag van mevrouw Azough onderschrijf ik het belang van de rechten van de mens bij de terrorismebestrijding. Ik heb net al een voorbeeld gegeven met betrekking tot Algerije en Marokko. Het is een van de eigen gespreksonderwerpen geweest in mijn contacten met de Marokkaanse collega’s. Het is ook een van de fundamenten en uitgangspunten van de manier waarop wij de terroristenbestrijding in Nederland willen opzetten, namelijk op zo’n wijze dat ook herkenbaar is dat het om een verdediging van de rechtsstaat gaat.

Ik kom op de vraag van de heer Van Haersma Buma over het visumbeleid. Dat wordt inderdaad effectiever door de introductie van het EU-VIS, het visuminformatiesysteem van de Europese Unie. Het visuminformatiesysteem wordt ontwikkeld door de Europese Commissie conform de verordening op het visuminformatiesysteem en het raadsbesluit waarop dat is gebaseerd. Het is bedoeld om onder meer visumshopping tegen te gaan, fraude te bestrijden en de buitengrenscontrole te verbeteren.

Minister Ter Horst: Voorzitter. In de eerste plaats is er door een aantal leden van de commissie gevraagd naar de veiligheidssituatie van Nederland, de veiligheidssituatie van de Nederlanders in het buitenland en de veiligheidssituatie van onze militairen in Afghanistan. Ik denk dat het goed is om die drie groepen even uit elkaar te houden, want het gaat natuurlijk om volstrekt verschillende situaties.

Als het gaat om de dreiging die uitgaat van de taliban in Afghanistan, dan heeft dat natuurlijk zijn weerslag op onze militairen in Afghanistan. Maar de Afghaanse taliban opereert niet in Nederland en dus heeft Nederland in de zin van een dreiging daar geen last van. Die bedreiging komt in Nederland niet vanuit de Afghaanse taliban, maar uit een andere hoek namelijk vanuit Al Qaida en daaraan gelieerde organisaties. Uiteraard is het zo dat, in Afghanistan zelf, de taliban voor onze militairen een bedreiging vormt. Overigens niet alleen voor onze militairen. We hoeven maar weer te kijken naar de aanslag van gisteren die in Kabul plaatsvond. Dat is vreselijk voor de Verenigde Naties, maar ook voor de niet-gouvernementele organisaties waar mevrouw Azough over sprak.

De Nederlandse belangen in de regio zijn kwetsbaar bij problemen in Pakistan. Dat geldt uiteraard ook voor Afghanistan, maar daar zijn er minder Nederlandse belangen, afgezien van de militairen die daar een rol spelen. Er is ook gevraagd of het mogelijke vertrek uit Afghanistan zou betekenen dat de dreiging minder wordt. U begrijpt dat wij op dit moment daarover geen uitspraak zullen doen. De heer Heerts formuleert het wel heel stellig; ik zou het maar tentatief willen formuleren. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de aanwezigheid van Nederland in Afghanistan een van de factoren is die tot bedreiging van Nederland leiden.

Even los van onze militairen spelen ook heel andere zaken een rol in de bedreiging van Nederland zoals het islamdebat dat in Nederland wordt gevoerd en natuurlijk ook het feit dat Nederland deel uitmaakt van het westen. En het westen is natuurlijk voor sommige extremistische islamitische groepen in zijn totaliteit een doelwit.

De heer Teeven heeft gevraagd of er nieuwe ontwikkelingen zijn als het gaat om het uitreizen naar strijdgebieden. De AIVD constateert al langer dat er binnen bepaalde jihadistisch netwerken in Nederland de neiging bestaat om uit te reizen; dat is er zeker. Maar als je kijkt naar de totale reisbewegingen die er op dat punt zijn, gaat het gelukkig om een zeer beperkte schaal. Laat duidelijk zijn dat als de AIVD of anderen daar signalen over krijgen, er zal worden ingegrepen om dat soort uitreisbewegingen niet te laten plaats vinden.

De heer Teeven heeft ook gevraagd of er wordt samengewerkt op het inlichtingenterrein met landen in Noord-Afrika. Mijn collega heeft al gesproken over samenwerking op een ander gebied waar het terrorisme betreft. Als het gaat om inlichtingen, dan wordt er door de AIVD zeker samengewerkt met de veiligheidsdiensten in Noord-Afrika. De commissie van toezicht heeft al advies uitgebracht over de samenwerking van de AIVD met andere landen op het gebied van inlichtingen. We zullen dat zeker nog met elkaar bespreken, maar ik merk dat de commissie de neiging heeft buitengewoon terughoudend te zijn als het gaat over landen die als niet democratisch te boek staan. Mijn opvatting is dat het van groot belang is in nauw contact te blijven met landen die niet aan onze normen voldoen, landen waar dingen gebeuren die we absoluut afwijzen. Zo kunnen we wel op de hoogte blijven van wat er gebeurt. En dat de aard van deze samenwerking een hele andere is dan de aard van de samenwerking met landen die wel aan onze democratische normen voldoen, spreekt voor zich.

Dan heeft de heer Teeven gevraagd of er voldoende capaciteit is bij de Dienst Speciale Interventies. Ik ben bij de heer Teeven altijd bang dat als je zegt dat iets zo is, hij eigenlijk al weet dat het in feite niet zo is. Dan krijg je dat onmiddellijk de volgende morgen op je brood. Maar laat ik dit zeggen, als het gaat over de normale operationele inzetbaarheid dan is er voldoende capaciteit beschikbaar bij de Dienst Speciale Interventies. We weten natuurlijk niet of er voldoende capaciteit is als er iets gebeurt in Nederland wat een langdurige inzet vraagt. Maar in ieder geval voor de normale operationele inzet, en dan bedoel ik geen oefeningen of zoiets, is er voldoende capaciteit.

De heer Teeven (VVD): Zijn er op dit punt nog wervingsproblemen als het gaat om deze eenheden of totaal niet?

Minister Ter Horst: Het blijft moeilijk omdat, zoals u weet, een groot deel van de bezetting van de Dienst Speciale Interventies bij het ministerie van Defensie vandaan moet komen. Het is zwaar werk, mensen moeten daar veel in investeren. Er was een regeling dat men na een paar jaar weer uit de Dienst Speciale Interventies zou moeten gaan. We hebben die periode verlengd, juist om het aantrekkelijker te maken voor mensen om daarop in te gaan. We verwachten medio 2010 de totale invulling te hebben vanuit de politiekorpsen en het ministerie van Defensie. Maar tot dat moment kunnen de normale operationele activiteiten plaatsvinden.

Dan heeft de heer Teeven gevraagd naar de beveiliging van burgemeesters en of we dat niet moeten onderbrengen in het rijksdomein. Ik heb daarover nagedacht. Er zijn meerdere zaken van belang. Ik vind dat we ons maar eens heel grote zorgen moeten maken over de bedreigingen van niet alleen burgemeesters, maar ook van wethouders en raadsleden. Want het begint echt de spuigaten uit te lopen. Ik denk ook dat we eens goed moeten inventariseren wat er nu eigenlijk aan de hand is en welke maatregelen we kunnen treffen om dat fenomeen tegen te gaan. Ik geloof niet dat dit werk is voor de Nationaal Coördinator Terrorisme Bestrijding, maar het maakt me ook even niet uit.

Altijd als een burgemeester bedreigd wordt, komt er een advies van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, namelijk van de eenheid Bewaken en Beveiligen. Dat betekent dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding adviseert welke maatregelen genomen moeten worden. Dus de kwetsbaarheid waar de heer Teeven op wijst begrijp ik. Dat doet zich natuurlijk minder voor omdat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding gewoon tegen een burgemeester van een gemeente zegt wat er moet gebeuren. Wat er voor de gemeente zelf dan nog overblijft, is het maken van de kosten.

Maar dat is op landelijk niveau niet anders. De kosten voor de beveiliging van een huis van de minister worden niet door de minister van Financiën gedekt, maar worden opgenomen op de begroting van de eigen minister. Dat betekent dat ook een minister, ikzelf bijvoorbeeld, zelf de verantwoording moet afleggen over de kosten die worden gemaakt voor de beveiliging van zijn of haar huis. En dat geldt voor meerdere collega’s. Ik denk dus dat de situatie waarin wij op rijksniveau verkeren in feite niet anders is dan de situatie waarin een burgemeester lokaal verkeert. Overigens denk ik dat het in de gemeente nog beter is, want daar verdedigt de burgemeester zich niet zelf, maar zal het de wethouder van Financiën zijn die dat doet. Bij ons is dat dus eigenlijk nog anders dan bij de gemeenten. Zo beredeneerd denk ik dat er geen reden is om die kosten ook bij het Rijk onder te brengen, ook al zullen de gemeenten dat graag willen.

De heer Teeven (VVD): Kunnen gemeenten dat financieel wel ophoesten? Want de kosten van beveiliging kunnen aardig in de papieren lopen, zo weet ik uit ervaring. En de minister zelf ook. Dat kan dus aardig duur worden voor de gemeenten afzonderlijk. En is het nou wel een juiste zaak? Want de burgemeester is verantwoordelijk en denkt dat hij die kosten van zijn persoonlijke beveiliging ook moet verdedigen in de gemeenteraad. Zou je niet gewoon het volgende moeten zeggen? Het zijn door het Rijk benoemde functionarissen. De burgemeester voert het woord als het over wethouders en anderen in de gemeente gaat, maar als het over hem of haar zelf gaat, dan valt dat gewoon onder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ter Horst: Het feit dat iemand benoemd wordt door de Kroon betekent niet dat het Rijk de kosten draagt. Wij dragen voor burgemeesters ook niet de kosten van het salaris. Dat wordt gewoon gedragen door de gemeente. Dus alle kosten voor de door de Kroon benoemde functionarissen worden door het bestuursorgaan zelf gedragen. Ik zei al dat het de wethouder van Financiën is die verdedigt dat er bepaalde kosten moeten worden gemaakt voor de burgemeester. Het kan overigens ook de wethouder Ruimtelijke Ordening en Huisvesting zijn, als die kosten daar zijn ondergebracht. Ik verwacht eigenlijk niet dat een burgemeester in een rare situatie komt om dat te moeten verdedigen. Ik heb er ook nog nooit van gehoord. En ik denk dat we problemen moeten oplossen als ze er zijn en niet op voorhand al oplossingen moeten vinden voor niet-bestaande problemen.

Wordt het te duur voor gemeenten? Ik heb daarover eigenlijk nog geen signalen gekregen. Mocht dit het geval zijn, dan heeft het Rijk altijd de mogelijkheid om een voorziening te treffen in het Gemeentefonds en via die weg de gemeente wat dat betreft een beetje te helpen.

De heer Teeven (VVD): Ik heb altijd geleerd dat regeren vooruitzien is en dat je als minister niet moet wachten op grote problemen voordat je gaat bewegen. We hebben volgens mij nu te maken met een aantal burgemeesters, en dat is terecht uw zorg. Haar zorg is ons aller zorg. En ik denk dat het een goede zaak zou zijn de burgemeesters niet in hun eigen gemeente de kosten voor hun eigen veiligheid en die van hun woonhuis te laten verdedigen. Want dan krijg je discussies over de vraag of er in de kosten niet een stukje privéopwaardering van zo’n huis zit. Dan moet de burgemeester ook ingaan op vragen of zijn huis wat meer waard is geworden in die gemeente. Die kosten voor die beveiliging verdelen, dat moet u toch gewoon hier doen?

Minister Ter Horst: Ik wil het nog wel een keer proberen, maar volgens mij heb ik toch redelijk overtuigend aangetoond dat de burgemeester dat zelf niet hoeft te verdedigen, omdat iemand anders dat voor hem doet. En bovendien ligt er een advies van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding voor het beveiligen van een huis. Dat betekent dat de discussie of iets privé is of niet daarmee niet aan de orde kan zijn.

De heer Heerts (PvdA): U hebt het niet redelijk overtuigend overgebracht, het is zeer overtuigend. Alleen de heer Teeven zeurt door en wil kennelijk een andere uitkomst. Dat hoor ik dan wel, want wat hij in feite suggereert, is uiteindelijk een heel ander stelsel van financiering op het moment dat er bewaakt en beveiligd moet worden tot aan de leden van de Kamers der Staten-Generaal toe. Ik zie ook niet in waarom we in dit debat dat voor burgemeesters anders zouden moeten doen. Nog even los van het feit dat we de Dienst Speciale Interventies voorlopig nog niet op sterkte hebben.

Maar een andere vraag. De minister zei zonet dat zij vindt dat dit niet een onderwerp is voor de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Dat lijkt me ook juist. Zij zei dat zij eens goed wilde kijken naar die bedreigingen van al die burgemeesters, raadsleden en wethouders. Gisteren nog weer die zaak van die vrijheidsbeneming, niet gijzeling maar vrijheidsbeneming. De minister heeft recent een boekje opengedaan over ervaringen van mensen die dat heeft getroffen. Dat is een redelijke impact voor die mensen geweest. Maar wat bedoelt zij precies met haar uitspraak dat zij er nog eens naar gaat kijken?

Minister Ter Horst: We hebben in die zin al maatregelen getroffen. In overleg met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is een hulplijn opengesteld voor degenen die bedreigd worden binnen het openbaar bestuur. Dus iemand met die ervaring kan daar naar toe bellen en kan dan hulp krijgen, ofwel van collega’s die het ook hebben meegemaakt ofwel van deskundigen. Dat hebben we dus al geregeld.

Waar het mij om gaat, is dat het een breder fenomeen is. Dat hoort misschien niet helemaal in deze commissie thuis. Afgezien van het feit dat er in Nederland kennelijk mensen zijn die niet alleen vinden dat zij onze politieagenten, ambulancemedewerkers, brandweerlieden en andere mensen met een publieke taak mogen bedreigen, maar dat dit zich nu ook uitstrekt tot bestuurders in het openbaar bestuur. Ik wil de ontwikkeling daarvan in ieder geval in kaart brengen, zodat we precies weten om wat voor casus het gaat. Hoe vaak komt het voor? En welke maatregelen kunnen we daartegen treffen? Want beveiliging is natuurlijk één, maar dat is vaak een maatregel die je treft als het onheil al heeft plaatsgevonden.

De heer Heerts (PvdA): Ik denk dat het heel goed is dat u dat doet. Misschien dat u ook kunt kijken of er een verband is met de mate waarin burgemeesters en raadsleden meer bestuursbesluiten nemen, en dan bestuursbesluiten die ook in het bestuursrechtelijke kader bijna strafafdoening krijgen. Misschien zit daar ook nog wel een verband tussen. Of met de verantwoordelijkheid die men moet nemen in het kader van de Wet bevordering integriteitbeoordelingen door het openbaar bestuur. Ik ben het helemaal met u eens dat dit niet direct thuis hoort in deze commissie. Maar ik zou het wel zeer willen aanmoedigen dat u daar wat mee doet. Want ik hoor toch steeds meer en meer mensen die juist om die redenen geen bestuurlijke verantwoordelijkheid meer willen dragen. En dat hebben we dan naast minder gezag voor politieagenten die af en toe ook gewoon eens een mep moeten kunnen verkopen. Daar moeten we inderdaad snel mee aan de slag.

Minister Ter Horst: Dat zullen we zeker doen. De heer Van der Ham heeft gevraagd naar het functioneren van de Contraterrorisme Infobox. Misschien is het goed om te zeggen, ook al heeft hij dat gelezen, dat het rapport van de commissie-Suyver daar ook een oordeel in positieve zin over heeft gegeven. Het werkt heel erg goed. De heer Van der Ham heeft ook gevraagd of er nog een wettelijke basis komt. Ja, wij zijn op dit moment bezig met het maken van een algemene maatregel van bestuur op grond van de Wet op de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten. Daarin willen we die wettelijke basis ook geven en dan gaat het vooral over wie gebruik mag maken van wiens informatie en hoe dat precies gaat.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb een brandende vraag met betrekking tot het vorige punt. Ik begrijp heel goed dat u niet overmatig wilt evalueren en rapporten wilt schrijven. Maar ik snap dan niet waarom u nu een nieuwe stand van zaken wilt hebben als het gaat om bedreigingen tegen mensen in het openbaar bestuur. Ik neem aan dat ze daar nu toch ook al zicht op hebben en dat bijvoorbeeld de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding nu meteen een stand van zaken zou kunnen geven. Of is dat niet zo?

Minister Ter Horst: Als het om die aantallen gaat, dan zal het waarschijnlijk nog wel lukken. Maar ik vind het alleen maar in kaart brengen van aantallen niet voldoende. Ik zei dat net omdat het een veel bredere beweging is. Dat is dus ook niet alleen iets waar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich mee bezig zou moeten houden, maar ik denk ook de politieke partijen. De heer Heerts zei terecht dat, als er zoveel negatieve aspecten kleven aan functies in het openbaar bestuur, het op den duur nog maar de vraag is of wij voldoende mensen vinden om onze democratische orde ook daadwerkelijk te kunnen bemensen.

De heer Van der Ham heeft gesproken over terughoudendheid bij de toepassing van openbareordebevoegdheden bij de persoonsgerichte aanpak. Ik denk dat wij dat ook zeker doen. Ik pas zijn opmerking in de lijn, en dat is heel consistent van D66, dat je niet met een kanon op een mug moet schieten, niet te zware middelen moet inzetten waar het niet nodig is. Op dat punt kan ik hem ook geruststellen. Als het gaat over de persoonsgerichte aanpak, die overigens heel effectief kan zijn, is dat altijd maatwerk. Dat kan ook niet anders, omdat het over een individu gaat en het alleen maar wordt toegepast als het echt noodzakelijk is.

Dan hebben de heer Van Raak en mevrouw Azough gesproken over het salafisme. Ik denk dat het goed is om, gezien haar interesse hiervoor, met name tegen mevrouw Azough te zeggen dat het rapport van de AIVD over het salafisme over twee weken wordt uitgebracht. Daarin komt een uitgebreide analyse van het verschijnsel aan bod. Misschien staat de voorzitter mij daarom toe om daar niet al te uitgebreid op in te gaan, maar er het volgende over te zeggen. Wij merken dat de ontwikkeling in het aantal mensen die het salafisme aanhangen echt tot staan is gekomen in Nederland. Dat heeft te maken met het feit dat vanuit de gematigde moslimbeweging duidelijk wordt gemaakt dat dit een beweging is die weinig steun verdient. Je merkt ook dat in moskeeën radicale moslims geweerd worden. Dat betekent dat ze daar ook geen voet meer aan de grond krijgen. Met andere woorden, het salafisme en de ontwikkeling daarvan lijkt tot stilstand te zijn gekomen.

Dat komt ook door de maatregelen die door de overheid worden getroffen. Dat werkt echt ontmoedigend. De heer Van Raak vroeg of dat wil zeggen dat het een andere vorm heeft gekregen, in de zin van de façadepolitiek. Dat is altijd buitengewoon lastig te zeggen. Wij hebben daar geen indicaties voor. Ik vind het ook een heel moeilijke redenering. Als iemand eerst radicaal is en allerlei teksten uitspreekt die je niet wilt en daarna van standpunt verandert in meer gematigdere uitingen, kun je dan zeggen: dat is niet werkelijk, maar dat is façadepolitiek? Maar ik ben het met de heer Van Raak eens dat we daar alert op moeten zijn. In ieder geval hebben we geen indicaties dat dit ook echt gebeurt. Dat wil niet zeggen dat er geen radicale elementen meer zijn. Uiteraard zijn er nog mensen die zelfs op de rand zitten van het gebruiken van geweld. Laat ook helder zijn dat daar ook door de AIVD en anderen zeer nauwlettend op wordt gelet.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het in algemene zin wel met de minister eens. Wanneer mensen met zeer radicale antiwesterse opvattingen ineens veel meegaander zijn en zich veel meer willen integreren, dan moeten we niet zeggen dat diegene stiekem toch niet deugt. Als mensen willen deugen, moet je niet zeggen dat ze stiekem toch niet deugen. Alleen bij salafisten is dat moeilijk omdat een onderdeel van dat salafisme het voeren van een façadepolitiek is. Onderdeel daarvan is liegen, bedriegen en je anders voordoen dan je bent. Daarom mijn vraag: hoe moet ik dit wegen? Is het echt zo dat salafisten buiten de deur worden gehouden en dat dit een teken is van emancipatie van de moslimgemeenschap in Nederland. Of zijn ze gewoon domweg beter geworden? Is de façadepolitiek beter geworden? Daar is niet gemakkelijk achter te komen. Maar ik wil hier wel aandacht voor vragen omdat het natuurlijk precies het façade-element van het salafisme betreft.

Minister Ter Horst: Zeker, en daar is ook aandacht voor, dat heb ik ook proberen aan te geven. En u hebt ook gelijk. Het is van groot belang dat we daar zeer alert op zijn. Wat we in ieder geval wel weten is dat radicale elementen uit moskeeën door gematigde moslims ook daadwerkelijk worden geweigerd en dat ook duidelijk wordt gemaakt dat het niet op prijs wordt gesteld. Dus in ieder geval is dat een ontwikkeling in een positieve richting.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind het absoluut mogelijk dat mensen van gedachten kunnen veranderen. Gelukkig maar. Dat zie je zelfs in de politiek zo nu en dan. Maar je ziet het ook waar het gaat om het salafisme en die soort bewegingen. Dat zag ik bijvoorbeeld heel interessant bij die mevrouw van dat Hofstadgroepje. U zegt dat we niets kunnen zeggen over die façadepolitiek, maar ik neem aan dat er toch wel enige vorm van inlichtingendiensten en infiltratiepogingen worden betracht om ervoor te zorgen dat er wel degelijk enig zicht is op die soort ontwikkelingen.

Minister Ter Horst: Zeker, dat heb ik ook gezegd. En ik heb ook gezegd dat we er zeer alert op moeten zijn. Maar je kunt dat nooit met honderd procent zekerheid zeggen.

De heer Brinkman (PVV): U weet dat ik in mijn vorig leven politieman ben geweest in de buurt van de Al-Tawhidmoskee. Ik heb heel veel informatie weten los te krijgen uit die moskee. Ik moet zeggen: na al die jaren verbaasde het mij dat de diensten nagenoeg geen informatie uit de interne organisatie van die moskee zelf hebben verkregen. Die conclusie durf ik hier gewoon keihard te stellen. Sterker nog, de enige informatie die men kreeg was waarschijnlijk de informatie die ik hen gaf, toen als politieman. De klachten die ik krijg van de AIVD en ook de inlichtingendiensten van de regio’s, is dat de regelgeving daaromheen zo verschrikkelijk is aangescherpt, dat zij niet die indicaties meer kunnen verkrijgen, waarvan u zegt dat u niet weet of dat echt gebeurt. Ten aanzien van die façadepolitiek weet u ook niet of het wel gebeurt en daar kan men dus ook niet achter komen. Zij krijgen geen toestemming om ergens, waarvan ze zekere en goede vermoedens over hebben dat men daar façadepolitiek bedrijft, zo maar microfoons te plaatsen. Daar mogen ze niet afluisteren. Daar mogen ze zelfs niet eens gebeden opnemen en vertalen. Moeten we niet kijken naar die regelgeving die daar achter zit? Moeten we die niet versoepelen, juist voor dit soort elementen? Anders komen er nooit achter.

Minister Ter Horst: De AlVD heeft geen gemakkelijke taak. Aan de ene kant moet hij rekening houden met de vrijheden die mensen hebben en mag hij de integriteit van mensen niet aantasten, en aan de andere kant moet hij natuurlijk in staat worden geacht om informatie te verzamelen. Ik hoef geen concrete recente voorbeelden te noemen waarbij die spanning evident is. Ik weet ook niet of de suggesties die de heer Brinkman doet, breed gedeeld worden. Ik begrijp zijn punt wel. Nogmaals, de AIVD moet op dat vlak opereren. Het kan ook niet zo kan zijn dat de dienst alle vrijheden krijgt om alle informatie bij iedereen in te winnen. Dat zou ook niet goed zijn.

Overigens heb ik van de belemmeringen niet gehoord. Maar ik zal dat zeker met de AIVD opnemen en nagaan of hij die belemmeringen ook zo voelt. Want dat zou een reëel punt zijn om iets aan te doen.

De heer Van Raak heeft aangegeven dat het terrorisme en het extremisme door elkaar lopen in de rapportages. Dat moet uit elkaar worden gehouden. Laat helder zijn dat mijn collega en ik proberen daar zeer secuur in te zijn. We maken onderscheid tussen activisme, extremisme en terrorisme. En het mag niet zo zijn dat die drie begrippen door elkaar worden gehaald. Al zou het wel zo kunnen zijn dat het ene fenomeen overgaat in het andere. We hebben besloten ook op verzoek van de Tweede Kamer om bepaalde fenomenen die niet tot terrorisme behoren ook in onze rapportages op te nemen.

De heer Van Raak heeft gevraagd of er niet te veel lukraak in allerlei bestanden wordt gegrasduind. Ik ben die vraag een beetje zat om het maar even plat te zeggen. En dat neem ik hem niet kwalijk. Dus ik zou willen voorstellen om op te laten schrijven hoe dat soort processen gaan, want er wordt niet lukraak in allerlei bestanden gegrasduind. Ik zeg dus toe dat ik laat opschrijven hoe die processen verlopen. Dan kunnen we op dit moment kort over dat onderwerp zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik wil u hartelijk danken voor die toezegging. Dat mag ook wel eens. Ik zie uw brief met veel interesse tegemoet. Kan mijn motie over de bevragingen van het aantal bestanden daar ook in mee? Want die is nu gestald in de commissie Stiekem. De minister moet ook in die brief uitleggen waarom de informatie louter over het aantal bevragingen tot operationeel gevoelige informatie wordt gerekend. Dus bedankt voor de toezegging maar maak de brief daarna nog één klein stukje langer.

Minister Ter Horst: We zullen op dat punt opnieuw een reactie geven.

De heer Heerts heeft gevraagd of er van de lezing van de Hizb ut Tahrir nou echt een dreiging uitgaat. Nou, misschien niet zozeer van de lezing. En ook daar vind ik dat je niet moet overdrijven waar het niet nodig is. Maar het is wel zo dat de Hizb ut Tahrir een radicale islamitische organisatie is. Zij opereert wel binnen de grenzen van de wet en maken geen gebruik van geweld. Maar de dreiging van de Hizb ut Tahrir is toch gelegen in de antidemocratische opvattingen die de organisatie heeft. Dat betekent dus ook dat ze wat dat betreft wel op de nodige belangstelling kan rekenen.

Dan heeft de heer Heerts gevraagd hoe zit het met de samenwerking tussen de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Het kan allemaal effectiever. Ik denk dat het goed is. Ik weet niet of dat geregistreerd is. De heer Van Haersma Buma verwees naar de heroverwegingen. Maar daar zit nog iets voor, namelijk de begrotingen en de 1,2 mld. aan bezuinigingen. Daar zit de terrorismebestrijding voor 35 mln. in en dat betekent dat mijn collega en ik de opdracht hebben om binnen dat hele veld van terrorismebestrijding een bezuiniging van 35 mln. te realiseren. In ieder geval zullen we dat aangrijpen om, waar er sprake is van overlap, dat zo veel mogelijk te elimineren.

De heer Heerts (PvdA): Dit begrijp ik. Er is nog een andere werkgroep Veiligheid en Terrorisme die in het kader van de brede heroverwegingen bezig is. Ik zeg niet dat het direct 350 mln. moet worden. Maar ik wilde graag weten of ook de MIVD daarin meeloopt. Want volgens mij valt daar wel wat te besparen.

Minister Ter Horst: Jazeker. Die heb ik gemist maar die loopt daar ook in mee, want die dienst speelt ook een rol in de terrorismebestrijding. Absoluut.

Dan heeft de heer van Haersma Buma gevraagd waarom de wet bestuurlijke maatregelen nu wordt aangehouden in de Eerste Kamer. Dat is een goede vraag. Wij hebben op grond van het rapport-Suyver beoordeeld dat het goed zou zijn om naar het totaal te kijken en dan deze wet even in de wacht te zetten. Maar ik zeg er natuurlijk bij dat ik niet geloof dat de wet in de Eerste Kamer op grote steun kan rekenen. We zitten wat dat betreft een beetje in een lastige positie. En uiteraard zijn wij ook nagegaan wat de meerwaarde is van de maatregelen die in de wet worden voorgesteld en wat de behoefte daaraan is. En wij blijven van mening dat het goed zou zijn als het bestuur mogelijkheden heeft om vanuit het strafrecht daadwerkelijk in te grijpen als er zich in de toekomst situaties voordoen die onder het kopje terrorisme vallen. Wij vinden dat de inhoud van de wet nog steeds de moeite waard is om te verdedigen. Maar we zitten in dat opzicht wel in een wat lastige positie. Mijn collega heeft aangegeven hoe wij verder denken te gaan met het rapport-Suyver en ik ga ervan uit dat we dan ook opnieuw zullen kijken naar de voortgang die we met de wet kunnen maken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld over het antwoord van de minister van Justitie over dat hele gebeuren met gevangenen van Guantánamo Bay. Ik snap dat hij niet vooruit kan lopen op zaken. Maar toch zijn er door de minister-president een aantal uitlatingen gedaan die helaas verwachtingen scheppen. De drie groepen van gevangenen die ik noemde, dat zijn drie soorten. De eerste groep bestaat uit mensen die gewoon vervolgd en gestraft worden en die in de gevangenis gaan zitten. De tweede groep betreft mensen in een vorm van bestuurlijke detentie. Dat kennen wij niet in Nederland, kennelijk de Amerikanen wel. Maar van deze groep lijkt het mij onmogelijk die mensen hierheen te krijgen. De derde groep bestaat gewoon uit mensen die vrijgelaten worden. En over die derde groep hebben wij het volgens mij. Hoe de minister het wendt of keert, als hij het besluit neemt om toch die gevangenen hierheen te halen, dan krijgen we te maken met een categorie personen die vallen onder de derde groep, en dat zijn mensen die daarna hier vrij in Nederland rondlopen. Dat vind ik een potentieel groot gevaar waarvan ik zeg dat wij dat niet moeten doen. En als we het over die groep hebben, dan wil ik daar gewoon de keiharde garantie voor dat de mensen zich hier niet vrij in Nederland kunnen gaan bewegen en gewoon hier niet welkom zijn.

Wat betreft de façadepolitiek wil ik een kleine opmerking maken richting de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal haar collega’s vragen of zij ook dergelijke geluiden horen over de regelgeving, of die soepel of werkbaar is of soepel moet worden. Ik zou daarover wel graag uitsluitsel van haar willen hebben: informatie over de wijze waarop die mensen dat zien en over de mogelijkheid dat de minister inderdaad tot de conclusie kan komen dat wij te maken hebben met zoiets specifieks als die façadepolitiek. Want we hebben het over iets moeilijks, namelijk over mensen die zich anders voordoen dan ze zijn, zelfs hele organisaties die zich anders voordoen dan ze zijn. En daarvoor moeten wij hoe je het wendt of keert ook andere regelgeving hebben. Ik zal ook mijn bronnen naar de minister sturen in de hoop dat ik haar kan overtuigen om die regelgeving aan te pakken.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Dank aan de minister van Justitie voor zijn toezegging over de brief met betrekking tot dat home grown terrorisme en de ontwikkelingen op dat punt. Die brief zien we wel tegemoet. Het is jammer van die stichtingen, maar ik begrijp wel dat dit wat meer wetgeving vergt en dat het onderhanden werk is. Ik denk wel dat het handig is, want als het gaat om terrorisme dan moeten we ook wat betreft de financiële kant van de zaak alle mogelijkheden ten dienste hebben. Ik ben toch wat teleurgesteld, maar dat had de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al begrepen, over het verhaal van de burgemeesters. Het is niet anders. Ik heb de minister wel horen zeggen dat het allemaal goedkomt met de werving bij de Dienst Speciale Interventies eind 2010, althans in de loop van 2010. Maar ik heb haar tussen de regels door horen zeggen dat er wel wat zorgen zijn over de werving. Dat heb ik ook wel gehoord, maar goed, die zorgen zijn straks opgelost. Daar gaat de minister hard aan werken en dat is erg mooi.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dank voor de informatie die is gegeven over de Contraterrorisme Infobox, over de terughoudendheid bij de persoonsgerichte aanpak en de zuiverheid daaromheen. Ik heb nog wel twee vragen over dat Kaderdocument Grenstoezicht. Er was daarover gezegd dat de wetgeving beperkter is dan in andere landen en er wordt daarbij verwezen naar Engeland en Amerika. Mijn vraag is: heeft dat enig effect, behalve dan dat het wordt geconstateerd? Met betrekking tot het systeem bij de Koninklijke Marechaussee zeg ik dat dat heel duur is. Wegen de kosten van het systeem op tegen het aantal gevallen dat je daarmee opspoort? Is het daarin wel een effectief instrument en welke andere instrumenten worden overwogen?

Ten slotte een opmerking over de commissie-Suyver en over de integrale evaluatie. Van die integrale evaluatie zegt de minister eigenlijk dat zij dat niet gaat doen. We gaan het misschien wel op bepaalde onderdelen doen. Dat lijkt mij toch een rare conclusie als daar een rapport ligt dat eigenlijk wordt omarmd en waar ook een aantal kritiekpunten in staan richting de regering. Het is raar dat de belangrijkste aanbevelingen niet worden overgenomen. En ik kijk ook echt in de richting van de Partij van de Arbeid, die toch ook positief over dat rapport was. Ik hoop toch echt dat die ons blijft steunen om in ieder geval die integrale evaluatie echt te laten plaatsvinden. En als je kijkt naar de evaluatie terrorismebestrijding Amsterdam, dan zie je ook een aantal onderdelen waar in ieder geval dingen goed zijn gegaan, maar ook een aantal dingen die slecht zijn gegaan. Die geven ook aanleiding om integraal te evalueren, bijvoorbeeld als het gaat om de verhouding tussen lokale en nationale afweging bij terrorismedreiging.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Nederland is iets minder voorkeursdoel. Substantieel is iets minder substantieel en er is meer weerstand onder de bevolking, in het bijzonder bij moslims in Nederland. Dat is allemaal goed nieuws.

Wat betreft die salafisten blijft het natuurlijk nog een beetje de vraag of ze minder aanhang krijgen of gewoon beter geworden zijn in hun façadepolitiek. Voor deze groep is dat belangrijk en ik hoop ook dat de diensten daar goed hun werk zullen doen.

Voor die bodyscans loopt nu een pilot op Schiphol. Als dat algemeen wordt ingevoerd, dan moet en kan dat natuurlijk alleen als die regels er zijn. Ik neem aan dat de minister van Justitie ook bedoelde dat het zo zal gaan. En dat er geen sprake is van zo’n stille uitbreiding.

Dan het incident dat ik noemde. Ik had begrepen dat het hier ging om particuliere medewerkers. Zijn er vaker incidenten bij particuliere medewerkers? Dat wil ik eigenlijk nog wel eens weten. Kan dat eens niet uitgezocht worden?

De minister zegt dat profiling niet hetzelfde is als datamining. Volgens mij is het allebei zoeken op basis van algemene categorieën. Dus wat is het verschil? En dan krijg je lange lijsten. Hebben wij straks ook een hele lange lijst met potentiële terrorismeverdachten? Hoe kom je er dan op? En wat voor gevolgen heeft het als je op zo’n lijst staat? En vooral hoe kom er ook weer af?

Er is volgens mij nog veel onzekerheid, bijvoorbeeld over de nazorg in Amsterdam. Het is goed gegaan, er is veel gebeurd, maar pas nadat het in de media was. Ik wil niet dat we daar regels voor maken. Ik wil ook niet dat het via de media gebeurt. Maar dat moet tussen de oren van de bestuurders komen te zitten. Wij zijn hard voor mensen als het gaat om terrorisme. Maar we moeten ook ruimhartig zijn om het weer goed te maken.

Ten slotte die brief voor dat onderzoek. Het gaat hier over de verhouding tussen geheim en open. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat in ieder geval ook een onderzoek doen naar staatsgeheimen. Moeten wij dat wel zo strak interpreteren als we nu doen? En is dat ook niet nodig met betrekking tot informatie over bijvoorbeeld het gebruik van databestanden? Is het altijd nodig om al die informatie over louter cijfers, niet operationeel, aan ons te onthouden. Dat is een vraag en ik hoop dat de minister daar in die brief ook op ingaat.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Het gestelde met betrekking tot de Dienst Speciale Interventies is qua werving wel een terecht punt. Maar misschien dat samenwerking tussen het ministerie van Defensie en de politie ook wat kan toenemen en dat er flexibele overgangen kunnen plaatsvinden. Het is allebei zwaar werk en het zal ook wel een zwaar beroep worden in de toekomst met vervroegde uittredingsmogelijkheden.

Dan ten aanzien van de veiligheid van de militairen en inmiddels ook politiemensen die in Afghanistan werken en weer terugkomen. De veiligheid leidt ertoe dat, als je daar iets hebt gedaan, het zo kan zijn dat je in Nederland nog door aanpalende organisaties behoorlijk onder de loep wordt genomen. En daar sloeg ook mijn opmerking op, op dat gedoe bij de MIVD.

Mijn collega Van der Ham vroeg naar de standpunten van de Partij van de Arbeid inzake de commissie-Suyver. Dat zal ik kort en bondig over zijn. De bewindslieden geven aan dat er een werkplan komt, geen brede integrale evaluatie extern, maar een door eigen ambtenaren van de verschillende ministeries opgesteld werkplan. Daarmee gaat men aan de slag om te kijken of we al heel snel iets kunnen doen.

Dat werkplan zou ik dan toch graag eerst willen zien, voordat de fractie van de Partij van de Arbeid een finaal oordeel geeft over de vraag of daar toch een groot extern opgesteld nieuw evaluatieonderzoek moet komen. Ik ben het met de minister van Justitie eens dat de commissie zichzelf iets te kort heeft gedaan en zich te bescheiden heeft opgesteld, misschien hier en daar iets te veel heeft gedaan. En ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties er ook zo over denkt.

Maar er zullen in het werkplan dan ook zaken moeten zitten die in het rapport zijn aangegeven. Een van de aanbevelingen is bijvoorbeeld dat een nieuw onderzoek niet alleen maar juridisch zou moeten worden bekeken. Daar doelt men heel bewust ook op iets anders dat noodzakelijk is. Wat dit wordt, hoor ik nog wel. Maar dan weet collega Van der Ham precies dat ik dit dus nog even laat hangen. Afhankelijk van de inhoud van het werkplan zullen we dat nogmaals beoordelen. Want op zichzelf hoeven wij niet al te veel te onderzoeken als we al weten hoe het beter en efficiënter kan.

Tot slot dank uiteraard aan beide bewindspersonen voor de antwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben er zeer mee ingenomen dat wat een, voor mijn gevoel lange tweede papierexercitie zou worden, wordt vervangen door een praktische invulling van de aanbevelingen van het rapport-Suyver. Ik denk dat wij daarmee geld en tijd winnen. Ik wacht dan ook het plan af. Maar ook daarvan zeg ik: snel aan het werk, want er staan gewoon goede aanbevelingen in rond de coördinatie en wetgeving.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties sprak over hoe nu verder te gaan met de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. Nu er geen integrale evaluatie op die manier komt, is er ook geen reden om zo’n wet aan te houden. Tegelijkertijd is het aan de ministers om te kijken hoe zij met het proces in de Eerste Kamer omgaan. Maar ik hoorde de minister zeggen wat wij allemaal vinden. Het is een wet die wij hier als Tweede Kamer hebben vastgesteld en die wij ook noodzakelijk vonden. Nogmaals, wij gaan niet over het proces in de Eerste Kamer.

De minister van Justitie reageerde volgens mij op een vraag van de heer Heerts over het verhalen van schade op degene die nu verdachte is van het bellen in Amsterdam. Ik hoop toch echt dat dit ook daadwerkelijk wordt gedaan. Ook om daar een signaal mee af te geven. Als het juridisch niet kan, dan is het allemaal best, maar het moet serieus worden opgepakt, ook al is ongetwijfeld het totale bedrag bij zo iemand niet te halen. Het moet duidelijk zijn dat zo’n telefoontje niet gratis is geweest.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Als het gaat om het belangrijkste punt op de agenda, de evaluatie van de commissie-Suyver, dan moet ik wel zeggen dat ik wat verbaasd ben over het antwoord van de ministers. Zij schuiven de kern van de aanbevelingen van de commissie, dat er een integrale evaluatie moet komen, terzijde. Wat zij daarmee aangeven, is dat zij dit onderzoek niet zo hebben kunnen opzetten juist omdat zij dat niet multidisciplinair hebben kunnen doen. En ook omdat ze aangeven dat het wel degelijk tot verreikende en ingrijpende gevolgen zou kunnen leiden. Bepaalde wetten en bepaalde beleidsmaatregelen zouden gewijzigd moeten worden of niet meer toegepast kunnen worden. De vraag aan de bewindslieden is dan ook of dat werkplan straks ook die mogelijkheden en ruime biedt. Het gaat erom dat er niet een werkplan komt waarin alleen een paar operationele probleempjes worden opgelost, maar waarin de fundamentele kritiek die in dit rapport zit verhuld blijft.

Dan de kwestie rond de burgemeesters en het openbaar bestuur, waar minister Ter Horst op in is gegaan. De bedreigingen daartegen zijn ook iets waar mijn fractie zich grote zorgen over maakt. De minister gaf eigenlijk een heel interessant punt aan door te stellen dat het een fundamentele discussie is die iedereen aangaat, ook de politieke partijen. De vraag is dan wel: hoe gaan we die dan vervolgens voeren? Want dit blijft een beetje bij losse flodders die zo nu en dan voorkomen in dit debat of in de media. Het is van groot belang dat we hier verder over discussiëren en er voor zorgen dat het wordt opgelost.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Brinkman is nogmaals teruggekomen op Guantánamo Bay. Hij heeft meer vragen gesteld dan op dit moment redelijkerwijs kunnen worden beantwoord. Zeker, er zijn beschrijvingen gegeven van de verschillende omstandigheden en achtergronden van waaruit detentie plaatsvindt. Daar is ons ook over gerapporteerd door de president van de Verenigde Staten. En ik heb net aangegeven hoe daarop is gereageerd vanuit de regering. Ook wat de achtergrond daarvan is. Dat wij steeds hebben doen blijken bij de Amerikanen dat we het noodzakelijk vinden dat er een eind wordt gemaakt aan deze detentiesituatie. Ook wij zien dit als iets dat ook een verantwoordelijkheid is van de Verenigde Staten. We hebben doen blijken dat we niet de andere kant op kijken, ook als het zal gaan om het allerlaatste wat nodig is om tot sluiting van de inrichting daar te komen. Dat is iets dat helemaal nog geen aanleiding geeft tot een specifiek op categorieën betrokken antwoord zoals de heer Brinkman nu probeert te krijgen.

Dan de vragen van de heer Van Raak. Er moeten zeker regels komen voor de eventuele invoering na de pilot van de bodyscan of de millimeter wave scan. Over de vraag naar datamining en profiling moet ik zeggen: het zijn toch echt verschillende dingen. Bij profiling gaat het om «profielen». Die worden opgesteld op basis van wat men te weten komt over de betrokkene. Dat leidt dus niet tot lange zwarte lijsten of iets dergelijks. Maar het leidt integendeel tot gerichte onderzoeken ten aanzien van degenen wier gedrag aanleiding geeft daar extra op te letten.

De heer Heerts heeft naar voren gebracht dat hij eerst het werkplan wil zien. En dat dit plan ook rekening zal moeten houden met andere gezichtspunten dan alleen de juridische. Dat is mij en mijn collega zeker ook heel duidelijk. We denken dat we de Kamer op de termijn van een maand of twee het plan kunnen voorleggen. Dat wordt dan in januari dus.

Mevrouw Azough heeft de opmerking gemaakt dat we de opmerkingen gemaakt in het rapport-Suyver niet mogen onderschatten. Nee, dat doen wij niet. Mevrouw Azough moet ook niet onderschatten wat er allemaal in geconstateerd is over wat goed werkt, ook niet op het punt van de waardering voor onderdelen van de manier waarop we het aanpakken. We kunnen het rapport toch heel goed gebruiken als basis voor wat dan in het werkplan zou moeten worden neergelegd. Daar ben ik mee eens. Ook de heer Van Haersma Buma heeft dat gezegd.

Minister Ter Horst: Voorzitter. In reactie op de heer Brinkman over het naspeuren van mensen die façadepolitiek voeren het volgende. Ik zei dat ik mijn medewerkers van de AIVD zal vragen of zij daar tegen aanlopen. De commissie-Suyver heeft in haar onderzoek aangegeven dat er niemand is die gemeld heeft dat er sprake is van een tekort aan bevoegdheden. Dat geldt voor het Openbaar Ministerie, de AIVD en de politie. Als de heer Brinkman informatie uit zijn bronnen aan de minister wil doen toekomen, dan zeg ik graag. Of dat leidt tot andere regelgeving zien we dan wel. De AIVD herkent het op dit moment niet, maar ik ben benieuwd of de heer Brinkman andere informatie daarover heeft.

Mevrouw Azough zegt: ja, anders blijft het een beetje losse flodders. Dat is wel een rare beeldspraak als we het hebben over die bedreiging. Dat hoop je dan maar. Mijn voornemen is absoluut om ook dit punt met politieke partijen te bespreken. Die zie ik binnenkort weer over een ander interessant onderwerp. En ik zal ook het onderwerp van de bedreigingen van burgemeesters en anderen op de agenda zetten. Dat betekent dat we ook met politieke partijen daarover kunnen spreken, en kijken of er ook vanuit hun kant daar iets aan kan worden gedaan.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden en de leden voor hun inbreng en sluit de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).