29 754
Terrorismebestrijding

nr. 139
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben op 20 november 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2008 inzake de achtste voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29 754, nr. 131);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 11 juli 2008 over de invulling van de motie-Pechtold (31 200-VI, nr. 79) over vormgeving onderzoek naar Nederlands antiterrorismebeleid (29 754, nr. 132);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 14 juli 2008 over het eindrapport van de commissie ter evaluatie van de herinrichting van het stelsel (29 754, nr. 133);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 18 augustus 2008 ter aanbieding van het rapport-Fijnaut inzake het stelsel van sociale eenheden en de DSI (29 754, nr. 134);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 september 2008 over het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 14 (29 754, nr. 135);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer inzake het rapport over het alerteringssysteem terrorismebestrijding (31 499, nr. 1);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake het onderzoeksrapport Teruggang en Uittreding (29 754, nr. 137).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties laat zich verontschuldigen. Zij is vanmiddag naar een begrafenis.

De heer Boekestijn vervangt zijn fractiegenoot Teeven. Ook de heer Teeven is vanmiddag naar een begrafenis. De heer Boekestijn is geen lid van onze commissie, maar ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat hij vanmiddag hier het woord voert.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Een deel van mijn inbreng gaat over het rapport inzake deradicalisering. Als ik ervan uit kan gaan dat het kabinet met één mond spreekt, is er vooralsnog geen probleem.

De voorzitter: Dat dacht ik ook.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wij behandelen vandaag de achtste voortgangsrapportage terrorismebestrijding. De analyse is dat nog steeds sprake is van een substantiële dreiging. Dat is op zichzelf al erg genoeg. De Kamer heeft in de loop der jaren een reeks rapporten en onderzoeksresultaten gekregen. In de brief met de reactie van het kabinet op de motie-Pechtold wordt melding gemaakt van de commissie die is ingesteld. Tevens wordt meegedeeld dat de Kamer de rapporten krijgt zodra die beschikbaar zijn. Er wordt met name getracht, inzicht te krijgen in de dwarsverbanden rond het terrorismebeleid. Betekent dit dat er nieuw inzicht is? Is hier in eerste instantie bij het verlenen van onderzoeksopdrachten niet naar gekeken of was dit altijd vanzelfsprekend en wordt nu gemeld wat het analyseren van dwarsverbanden heeft opgeleverd en nog oplevert?

In de stukken troffen wij een mededeling aan over de terroristenlijsten van de EU en de VN. De procedure van de VN is weer aangescherpt. Vanuit een oogpunt van rechtsbescherming is het een vooruitgang dat er een onafhankelijk panel tussen komt dat adviseert aan het sanctiecomité van de VN. Wat is de stand van zaken bij de terroristenlijsten van de EU? Hoe staat het met de procedures binnen de EU ten aanzien van verzoeken van degenen die menen dat zij ten onrechte op de lijst staan?

In het kader van het convenant tussen de VS en Nederland over de grenspassage is een pilot gestart. Nederlandse en Amerikaanse burgers kunnen op grond hiervan snel, veilig en betrouwbaar elkaars grens passeren. Dan moet er echter eerst een grondig onderzoek hebben plaatsgevonden om te bepalen of die burger wel te vertrouwen is. Wat wordt er allemaal onderzocht? Wie doet dat onderzoek? Is dat een periodiek onderzoek of wordt dat herhaald? Wat gebeurt er met de verkregen gegevens? Ik vraag mij af of een bekend persoon zoals mevrouw Sophie In ’t Veld, lid van het Europees Parlement voor D66, door zo’n toets komt. Kan het een beletsel zijn dat zij zeer actief is geweest op het terrein van de opslag van gegevens van personen?

Dan nu het rapport over terugtreding en uittreding ofwel de theoretische basis voor deradicaliseringsprogramma’s. Het rapport is een aaneenschakeling van verwachtingen en aannames. Voor een deel zijn deze gebaseerd op een viertal gebeurtenissen die in Nederland hebben plaatsgevonden, zoals de acties van de Molukkers, van de kraakbeweging en van extreem rechts. In het rapport wordt uiteengezet dat het religieuze karakter van het islamitisch radicalisme verschilt van de casussen van de Molukse beweging, van de kraakbeweging en van extreem rechts. Volgens het rapport staat dit religieuze karakter eraan in de weg dat de overheid zich mengt in de discussie over radicale opvattingen. Is de minister het met mij eens dat de overheid zich wel degelijk kan mengen in de discussie over radicale opvattingen? Daarbij kunnen wij op het terrein van het strafrecht terechtkomen, ook bij religieuze uitingen.

In het rapport wordt een aantal beleidsmatige suggesties gedaan, bijvoorbeeld dat radicale eisen niet bij voorbaat moeten worden afgedaan als illegitiem. Ik kan mij daar niet zo heel veel bij voorstellen. Kan de minister dit toelichten? Dat geldt ook voor de suggestie dat terughoudend moet worden omgegaan met repressief optreden tegen islamitisch radicalisme om het underdogeffect te voorkomen. Wat vindt de minister van deze suggesties? Het experimenteren met orthodoxe denkbeelden en gedragingen om daarmee radicaliserende islamieten proefondervindelijk te laten uitvinden wat de reactie is op hun denkbeelden is ook een suggestie die om nadere uitleg vraagt. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties schrijft in haar brief dat het onderzoek aanknopingspunten biedt voor het verder ontwikkelen van deradicaliseringsprogramma’s en dat de theoretische inzichten een basis kunnen vormen voor een handleiding. Biedt dit rapport daadwerkelijk houvast bij de aanpak van radicaliserende personen, met name bij het bestrijden van foutieve uitingen en daaraan gekoppelde gedragingen? Ik vind het een sociologisch, psychologiserend verhaal. Ik vraag mij af of je zomaar uit de historie conclusies kunt trekken voor deze zeer aparte vorm van radicalisering en terrorismedreiging. Is dat niet al te gewaagd? Is het gevaar niet aanwezig dat men begrip opbrengt voor foute ideeën? Er wordt voorgesteld om zich in te leven en te experimenteren met andere orthodoxe gedachten. De vraag is of dit niet een verkeerde aanpak is. Mijn fractie is voor het aanpakken van de voedingsbodems van terrorisme. Daar hebben wij het al vaker over gehad. Men moet trachten, dergelijke mensen te isoleren, zodat zij hun gedachtegoed niet breed kunnen verspreiden. Dat is een heel andere benadering dan in het rapport. Begrip is misschien een groot woord, maar het rapport gaat te veel over inleving en het met zachte hand op andere gedachten brengen. Zijn dit volgens de minister werkelijk zinvolle suggesties?

Ten slotte heb ik een vraag over de uitlating van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over Guantánamo Bay en het voornemen om degenen die daar opgesloten zitten voor het Internationaal Strafhof te brengen. Wil de minister reageren op de visie van de advocaat Wladimiroff zoals hij die in Buitenhof heeft uiteengezet? Hij haalt het voornemen van de minister onderuit met simpele, formele argumenten. De VS erkennen het Internationaal Strafhof niet. Er is bewezen dat er ten aanzien van deze mensen sprake is van genocide. Hoe is in hemelsnaam het bewijs tegen deze mensen verzameld? Daarbij valt al snel het woord «marteling». Is dit nu werkelijk iets dat voor het Internationaal Strafhof dient te komen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik constateer dat de achtste voortgangsrapportage terrorismebestrijding in combinatie met het zogenaamde veertiende dreigingsbeeld terrorisme een beeld schetst van een substantieel terroristisch dreigingsniveau voor Nederland uit islamitische hoek. Gelet op het feit dat de islam per definitie een gewelddadige en antidemocratische ideologie is die uit is op wereldheerschappij, heeft mijn fractie geen enkele moeite met het idee dat de islam inderdaad een substantiële dreiging voor Nederland en overigens voor de gehele democratische en rechtsstatelijk westerse wereld vormt. Wat ons betreft, mogen de ministers dit in alle komende voortgangsrapportages en andere stukken blijven herhalen.

Waar wij wel moeite mee hebben, is dat de regering niet wil erkennen dat het substantieel islamitisch terroristisch dreigingsniveau voortvloeit uit de aard van de islam en dat zij doet alsof de film Fitna daaraan debet zou zijn. In plaats van zich primair te profileren als verdediger van de vrijheid van meningsuiting heeft de regering zich in alle bochten gewrongen om te laten zien dat zij alles in het werk heeft gesteld om die film tegen te houden, maar dat dit helaas niet is gelukt. Dit is het verontschuldigend gedrag van een dimmy. Als er al sprake is van een verhoogd internationaal profiel van Nederland komt dat door de verontschuldigende op het buitenland gerichte megafoonpolitiek van de regering, in het bijzonder van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president.

De PVV-fractie wil dat de regering het islamitisch dreigingsbeeld assertiever te lijf gaat. Een verzoeningsmissie van de kerken met het CMO naar islamitische organisaties in Egypte, waar de bewindslieden met graagte naar verwijzen, stelt in onze ogen niets voor. Uit het dreigingsbeeld terrorisme blijkt dat de internationale terroristische dreiging jegens ons land vooral uit de grensregio Pakistan/Afghanistan komt. Welke maatregelen heeft de regering nu eigenlijk in Europees verband genomen om de binnenkomst van personen uit die regio te monitoren en zo veel mogelijk tegen te gaan? Is er wel samenwerking met andere Europese landen op dit punt? Zo ja, wat houdt die dan in?

Hoe staat het verder met het toezicht op en het inzicht in het salafisme in Nederland? Vorig jaar in de aanbiedingsbrief van de ministers bij het rapport Radicale dawa in verandering heette het nog dat de salafistische dawa in Nederland een proces van verzelfstandiging en professionalisering doormaakt en in omvang is toegenomen. In het recentere rapport van de NCTb Salafisme in Nederland van juli van dit jaar staat dat over de salafistische cultuur in Nederland nog maar weinig bekend is en niet eens inzicht is in hoeveel van de 850 000 moslims in ons land het salafisme aanhangen. Voorzitter. Dit zijn in onze ogen verschrikkelijke berichten, erop gelet dat de salafistische leer, zoals de regering zelf ook erkent, de ideale kweekvijver is voor het fundamentalistische en antidemocratisch gedachtegoed. Het rapport is in onze ogen in wezen een brevet van onvermogen voor de regering. Het staat buiten kijf dat er geen plaats is voor andere gelovigen in een land waar de salafisten het voor het zeggen zouden hebben. Dat alleen is al voldoende om de salafisten met een buitenlands paspoort ongewenst te verklaren en direct Nederland uit te zetten. Waar dat niet kan, moeten deze lieden in administratieve detentie worden geplaatst ter voorkoming van verdere besmetting. Als het gaat om de heropleving van het islamitische gedachtegoed op het internet is het beeld al even somber. Wat kan de minister ons nu eigenlijk laten zien van de aanpak van dit fenomeen? Wat zijn de resultaten tot nu toe?

In dit verband wijs ik erop dat in de achtste voortgangsrapportage terrorismebestrijding is aangekondigd dat de resultaten van het project surveillance op internet en ook het eindadvies over de wijze van implementatie van het «notice and take down»-initiatief in de zomer van 2008 beschikbaar zouden komen. Bij mijn weten heb ik de die stukken nog niet bij de Kamer binnen zien komen. Is de minister bereid om deze rapporten alsnog naar de Kamer te zenden?

Ten slotte nog een opmerking over het dierenrechtenterrorisme. Ik weet dat de regering tot nog toe is blijven ontkennen dat dit fenomeen in Nederland bestaat. Ik vraag de minister hem om aan de hand van de recente brandstichtingsaanslagen door lieden die zeggen, op te komen voor dierenrechten opnieuw de vraag te beantwoorden of er nu wel of geen sprake is van dierenrechtenterrorisme.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. In het dreigingsbeeld wordt opgemerkt dat de film Fitna binnen de lokale netwerken eerder tot gelatenheid heeft geleid dan tot meer geweldsbereidheid. Dat geldt ook voor de gekende lokale terroristische netwerken, zoals blijkt uit de achtste voortgangsrapportage. Daarnaast was de film blijkbaar aanleiding voor de Marokkaanse gemeenschap om zich beter te organiseren. Christelijke en islamitische organisaties hebben naar aanleiding van de film toenadering gezocht. Een anti-islamitische reactie van extreem rechts naar aanleiding van Fitna bloedde dood vanwege gebrek aan belangstelling. Op zichzelf is dat een goed teken. Het lijkt dat de heer Wilders met zijn film onbedoeld heeft bijdragen aan een matiging van het debat over de islam. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie dat een prima ontwikkeling vindt.

Dat uit opeenvolgende dreigingsbeelden blijkt dat Nederlandse moslims steeds weerbaarder worden tegen radicalisering en dat gematigde moskeeën terrein winnen, zien wij als een positief signaal. De plannen van de regering om een handleiding voor deradicaliseringsprogramma’s te ontwikkelen, passen daar naar ons oordeel goed bij. Ik sluit mij op dat punt voor een deel aan bij de opmerkingen van de heer De Wit daarover. De programma’s moeten echt van onderop gaan werken. De deradicalisering moet vanuit de eigen kring worden ingezet en niet door de overheid worden opgedrongen.

Het meest opvallende aan het citaat over gekende terroristische netwerken in Nederland is voor ons dat die bestaan. Zijn dit echte terroristen of heeft de minister het over geradicaliseerde moslims die mogelijk terroristisch activiteiten kunnen gaan ontplooien? Als het wel echt terroristische netwerken zijn, dan neem ik aan dat daar met de uitgebreide wetgeving die wij inmiddels hebben ook tegen kan worden opgetreden. Waarom hebben wij anders strafbaarstelling van voorbereiding of zelfs samenspanning? Als het mensen betreft die nog geen terrorisme hebben bedreven of dit ook maar van plan zijn, noem hen dan ook geen terroristen. Dat luistert nogal nauw. Op die manier kan de indruk worden gewekt dat zij in een hoek worden gedreven en dat betrokkenen via selffulfilling prophecy worden aangezet tot daden, in dit geval misdaden. Op pagina 3 van het meest recente dreigingsbeeld, dat van september, gaat het over lokale autonome netwerken. Zijn dat dezelfde als de eerder gekende lokale terroristische netwerken? Kortom, graag helderheid van de minister over de lokale netwerken.

In maart is het dreigingsbeeld van beperkt naar substantieel gegaan en dat niveau wordt gehandhaafd. Uiteraard steunen wij dat. Wij vinden het wel zorgwekkend dat er meer Europese rekruten in Pakistaans/Afghaanse trainingskampen zouden zitten. Kan er een indruk worden gegeven van de omvang van dat probleem? Om hoeveel mensen gaat het ongeveer? Richten deze mensen zich na hun training vooral op doelen in Nederland, gaan zij strijden in het gebied waar zij zijn getraind of worden zij de wereld over gestuurd naar brandhaarden die zij eerst zelf hebben aangestoken?

De fractie van de PvdA heeft van harte voor de motie-Pechtold gestemd. De regering wordt verzocht om te bezien op welke wijze een onderzoek naar het Nederlands antiterrorismebeleid het beste kan worden vormgegeven. In de reactie van de minister wordt naar een andere commissie verwezen, die in april 2009 moet rapporteren. De heer Pechtold gaat natuurlijk over zijn eigen motie, maar wat de PvdA-fractie betreft, moet worden voldaan aan de voorwaarde van de gedegen reflectie op de ingevoerde antiterrorismemaatregelen. Daarbij moet ook expliciet worden ingegaan op de eisen ten aanzien van effectiviteit en proportionaliteit waar in de motie om wordt gevraagd.

De Algemene Rekenkamer heeft in juni een vrij kritisch rapport over het alerteringssysteem uitgebracht. De Kamer heeft met de opstellers hierover gesproken. Er was vooral kritiek op de coördinatie en er werden kanttekeningen geplaatst bij de capaciteit. Kunnen de maatregelen die bij een langdurig hoog dreigingsbeeld genomen moeten worden ook daadwerkelijk genomen worden? De Algemene Rekenkamer plaatst vraagtekens bij de aanwezigheid van voldoende bewakingspersoneel. Zij wijst ten aanzien van de coördinatie op de bescherming vitale infrastructuur (BVI) die onder BZK valt, terwijl Justitie over het alerteringssysteem gaat. In de ogen van de Algemene Rekenkamer ontbreekt het ook aan een regisseur waardoor lokale autoriteiten niet weten waar zij aan toe zijn. De Rekenkamer ziet hier een rol weggelegd voor de NCTb, maar de regering wijst die suggestie af. Waarom, zo vragen wij nogmaals. Lezing van het rapport van de Algemene Rekenkamer doet bij mij het gevoel opkomen dat het alerteringssysteem nu wel goed op papier staat, maar dat er in de praktijk, als de nood aan de man is, nog onenigheid is over wie wat moet doen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Haersma Buma. Wij bespreken vandaag een aantal stukken over terrorismebestrijding. De achtste voortgangsrapportage dateert al weer van juni jongstleden. Ik verwacht dat de nieuwe voortgangsrapportage al bijna klaar is. De kernpunten die in alle stukken terugkomen zijn: coördinatie, afstemming en samenwerking, niet alleen op strategisch niveau maar zeker ook op operationeel niveau. Voorgaande sprekers zijn ingegaan op het dreigingsbeeld. Wij leiden daaruit af dat de film Fitna een belangrijke oorzaak van het geschetste beeld is. De effecten van die film konden door verschillende acties beheerst worden, maar dat neemt niet weg dat er in reactie op de film aanslagen op Nederlandse militairen in Afghanistan geclaimd zijn. Door de film Fitna heeft Nederland samen met Denemarken een hoog profiel gekregen voor moslimradicalen. Het lijkt erop dat Nederland en Denemarken voor deze mensen één pot nat is. Raakt een incident in Denemarken, bijvoorbeeld een nieuwe cartoonrel, direct de Nederlandse belangen?

Uit het dreigingsbeeld blijkt dat Nederland vooral een voorkeursdoel voor de internationaal jihadistische netwerken is. Er is echter ook goed nieuws. Het aantal salafistische moskeeën in Nederland neemt af en moskeeën schuiven jonge imams naar voren die de Nederlandse cultuur kennen. Ondanks deze positieve berichten moet de alertheid zeer groot blijven. Mijn volgende vraag heeft weer met de coördinatie te maken. Hoe verloopt de uitwisseling van informatie tussen de AIVD en de NCTb? Wordt wel alert gereageerd op alle gegevens die bijvoorbeeld bij de AIVD binnenkomen?

Uit het rapport van Fijnaut blijkt dat er – ik wil niet zeggen: dramatische – grote organisatorische problemen zijn. Uiteindelijk is de feitelijke inrichting van de DSI gerealiseerd. Zijn de diensten nu georganiseerd overeenkomstig de filosofie van Fijnaut? Hoe verloopt de afstemming tussen de verschillende eenheden?

Ook uit het rapport over het alerteringssysteem blijkt dat de samenwerking een cruciaal punt is. De proof of the pudding is de vraag of een en ander ook werkt in tijden van nood. Wordt er regelmatig geoefend met het alerteringssysteem?

De heer De Wit is uitgebreid ingegaan op het onderzoeksrapport Teruggang en Uittreding. Ik kan mij vinden in een aantal opmerkingen die hij daarover maakte. In het rapport wordt een aantal open deuren ingetrapt: als er niet voldoende aanwas is, wordt een groepering steeds kleiner; minder polarisering leidt tot minder radicalisering. Wat ons betreft, had de analyse een tandje scherper gekund. Een belangrijke constatering uit dit rapport is dat deradicalisering alleen kan slagen als er een religieus alternatief voor het radicale gedachtegoed wordt geboden. Graag horen wij van de minister of wij dit nu zo moeten lezen dat een polderislam met in Nederland gewortelde imams het religieus alternatief is.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn geachte collega de heer Teeven. Ik dank mijn collega’s dat ik hier het woord mag voeren, want ik ben geen lid van deze commissie.

Vandaag spreken wij over de achtste voortgangsrapportage terrorismebestrijding en over zes andere documenten. De fractie van de VVD zegt met nadruk dat het bestrijden van terrorisme en het tegengaan van radicalisering een belangrijke taak van de overheid is en blijft. Deze taak verdient ook in financieel en economisch mindere tijden de volle aandacht en prioriteit. De ernst en actualiteit blijkt maar weer uit de berichtgeving over een mogelijk verijdelde aanslag op Europol. Kan de minister aangeven wat zich precies heeft voorgedaan? Welke instanties waren betrokken bij het alarmeren en voorkomen? Wat is bekend van de daders en van een eventueel netwerk waarvan in Nederland gebruik werd of zou worden gemaakt?

Onder het kopje «tegengaan radicalisering» is sprake van een driesporenbeleid. Kan de minister nader ingaan op het aspect handhaving van dit driesporenbeleid? Hoeveel arrestaties zijn er het afgelopen jaar verricht, bijvoorbeeld voor rekrutering? Op hoeveel personen wordt momenteel de persoonsgerichte aanpak toegepast? Graag nogmaals een toelichting van de minister op de aanpak van het georganiseerd en doelbewust tegenwerken van integratie en een aanduiding van de behaalde resultaten.

Is de evaluatie van het project surveillance op internet al beschikbaar? Zo ja, wat zijn de resultaten? Zo nee, wanneer kan de Kamer inzicht in de resultaten krijgen? In dit kader heeft de VVD-fractie een vraag over het al dan niet bestaan van een relatie tussen de up- en downloaders van kinderpornografie en terrorisme. Klopt het – dit naar aanleiding van de antwoorden op vragen van collega De Roon – dat het in andere landen vastgestelde verband niet door de betrokken rechercheurs wordt gebruikt? Kortom, hoe is geborgd dat het verband – indien aanwezig – wel snel gelegd wordt?

Ten aanzien van de massamediale campagnes vraagt de VVD-fractie zich af of dit naast herkenning ook feitelijke tips oplevert, bijvoorbeeld door een toename van meldingen van radicalisering bij Meld Misdaad Anoniem. Graag een toelichting op dit punt.

Als laatste opmerking over de voortgangsrapportage een woord van dank. De VVD-fractie is verheugd over het voortvarend optreden van de minister en over het indienen van het wetsvoorstel om het onbevoegd betreden van beschermde delen van luchthavens strafbaar te stellen.

In het kader van het onderzoeksrapport Teruggang en Uittreding wordt aangegeven dat op basis van de theoretische inzichten en eerste praktische ervaringen – twee pilots met deradicaliseringsprogramma’s – een handleiding zal worden ontwikkeld. Welke programma’s worden precies gebruikt? Zijn deze evidence based? Op welke termijn zijn resultaten bekend? Kan de handleiding worden ontwikkeld? Kortom, kan de minister hier een nadere toelichting op geven?

Vervolgens leg ik de minister een aantal vragen voor naar aanleiding van het dreigingsbeeld. Kan de minister nader inzichtelijk maken over welke aantallen westerse jihadisten in trainingskampen het hier gaat? Uit welke landen komen zij vooral? Zijn de vijftig islamisten waarover Duitsland zorgen heeft geuit, bekend bij de Nederlandse autoriteiten? Op welke wijze wordt, gelet op de dreiging, door de minister of de NCTb extra aandacht besteed aan het voorkomen van rekrutering? Op welke wijze worden onze buitenlandse belangen extra beschermd tegen deze toegenomen dreiging?

Tot slot een aantal vragen over de kabinetsreactie op het rapport-Fijnaut inzake het stelsel van speciale eenheden en de Dienst Speciale Interventies. De VVD-fractie is er verheugd over dat vrijwel alle aanbevelingen uit dit gedegen rapport zijn of worden overgenomen. Het valt op dat de onderzoekers en het kabinet een reële optie zien in het verlengen van de huidige maximale plaatsingstermijn van zes jaar bij de AOE’s, maar dat het in de brief bij die opmerking blijft. De VVD-fractie is van mening dat die plaatsingstermijn zo spoedig mogelijk verlengd moet worden. Wanneer gaat men over tot het verlengen van de plaatsingstermijn en aan welke termijn denkt men daarbij?

De regering constateert dat het bestaande stelsel en de bestaande eenheden voldoen aan de eisen die worden gesteld door de huidige terroristische en criminele dreiging. Is naast de kwaliteit ook de capaciteit voldoende geborgd? Kan de minister nader inzichtelijk maken welke gevolgen de overlap en inzetbaarheid in meerdere teams voor de capaciteit van de verschillende teams en units hebben? Zo nee, waarom niet? Voorziet de minister noodzaak tot uitbreiding van de capaciteit? Zo nee, waarom niet?

Hebben de problemen met de uitstroom en een teruglopende instroom bij de politie in het algemeen – dit is recent aangekaart door de Nederlandse Politiebond – gevolgen voor het op sterkte hebben van de speciale units? Zo ja, welke en hoe wordt hierop geanticipeerd? Zo nee, waarom niet?

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal de vragen graag beantwoorden, ook over de onderwerpen op het terrein van mijn collega Ter Horst, die hier nu niet kan zijn.

De heer De Wit raakt met een vraag aan het beleidsterrein van Buitenlandse Zaken. Op die vraag ga ik dus namens collega Verhagen in. Zijn vraag is wat er moet gebeuren met de mensen bij sluiting van de detentie-inrichting op Guantánamo Bay. Sommigen hebben het over sluiting daarvan, maar daar is geen sprake van. Het gaat alleen over de plaats waar mensen worden vastgehouden en niet over de Amerikaanse defensiebasis die zich daar bevindt. De Verenigde Staten zijn geen partij bij het Statuut van Rome tot de oprichting van het Internationaal Strafhof, los van de vraag welke beschuldigingen zouden passen binnen de taakstelling van het Internationaal Strafhof. Dat kunnen wij niet afdoende beoordelen. Collega Verhagen heeft, mede namens mij, de Kamer toegezegd dat wij uiteraard bereid zijn om mee te kijken en mee te denken over wat er moet gebeuren indien ook onze wens tot sluiting wordt gerealiseerd. Voor het overige betreft het vragen die vooruitlopen op het aantreden van de nieuwe regering in de Verenigde Staten. Het lijkt mij het beste om die vragen dan te bespreken. Wij zullen intussen nagaan wat er binnen de kaders kan worden gedaan. Zoals bekend, ligt het niet in de rede om er onmiddellijk aan te denken dat het om een Nederlandse rechtsmacht gaat. Wij gaan na op welke wijze wij ondersteunend kunnen zijn bij deze door ons gewenste verandering.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de commissie die is ingesteld naar aanleiding van de motie-Pechtold. Aan deze commissie wordt gevraagd om naar de dwarsverbanden tussen de verschillende evaluaties van wetgeving op het gebied van terrorismebestrijding te kijken. Ik zeg uitdrukkelijk dat dit niet betekent dat er tot nu toe geen aandacht was voor die dwarsverbanden, want die was er. De evaluaties zijn voor een deel werk in uitvoering. Er is steeds naar gestreefd om zo veel mogelijk conceptuele helderheid te houden over de vraag op welke wijze terrorisme wordt bestreden. Anders dan in de benadering die aan Guantánamo Bay ten grondslag heeft gelegen, hebben wij in Nederland nooit de oplossing gezocht in administratieve vrijheidsbeperkende maatregelen, maar in een betere toerusting, een beter toesnijden van het strafrecht en van de strafvordering op de mogelijkheden om op te treden tegen de ernstige vorm van criminaliteit die terrorisme heet. Daarnaast zijn er de preventieve maatregelen, de veiligheidsmaatregelen en bewaken en beveiligen. Dat is het werkterrein waarvoor de NCTb is aangesteld ter ondersteuning van de minister van Justitie, die de algemene en coördinerende verantwoordelijkheid op dit terrein heeft. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die onder andere de AIVD onder haar verantwoordelijkheid heeft, zorgt voor eenheid van beleid en optreden. Aandacht voor de samenhang was en is er wel degelijk van meet af aan geweest, toen een paar jaar geleden het beleid ter bestrijding van terrorisme werd herijkt en maatregelen van wetgevende en organisatorische aard, zoals de NCTb, werd genomen. Ook was er aandacht voor het versterken van de diensten die hierin een rol spelen, waaronder de Eenheid Bewaken en Beveiligen.

De commissie-Suyver is gevraagd om uitdrukkelijk naar dit onderwerp te kijken op een niveau boven dat van de afzonderlijke wetsevaluaties. Daaraan ligt onze wens ten grondslag om op die wijze een goede, praktisch bruikbare uitvoering te geven aan de door de Kamer aanvaarde motie. Wij kunnen dan beoordelen op welke punten wij op de goede weg zitten en op welke punten bijsturing of versterking wellicht nodig is. Dat is de bedoeling van het werk van de commissie-Suyver.

De heer De Wit heeft gevraagd of de regering zich mag mengen in discussies over het radicale gedachtegoed. Deze vraag begrijp ik goed, want het is een delicaat onderwerp binnen de grenzen van het strafrecht. In het burgerlijk recht is eenieder vrij in het uiten van zijn of haar mening. Daar willen wij uiteraard niets aan afdoen. De grenzen daarvoor worden door de wet bepaald en niet door rapportages over wat wij verstandige en onverstandige meningen vinden. Het zou een hoge ambitie zijn om het hebben van onverstandige meningen tegen te gaan. Wij hebben vrijheid in het koesteren en uitdragen van onverstandige meningen. De overheid beoordeelt verstandigheid niet.

Ook als het om godsdienst en levensovertuiging gaat, dient men zich te bewegen binnen de grenzen die door het recht, in het bijzonder het strafrecht, zijn gesteld. Wij hebben vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, maar dat is geen absolute vrijheid. Men kan niet met een beroep op godsdienst of levensovertuiging de hand aan een ander mens slaan. Wij hebben ook geen staatstheologie die wij ertegenover stellen, als mensen toch dit soort opvattingen hebben, want ook dat hoort bij onze vrijheden.

Het wijzen op en verhinderen van een speelveld waarin oproepen tot geweld onder de dekmantel van religieuze uitingen op school en in de media worden gebracht, is wel een taak van de overheid. Zij moet dergelijke oproepen in welke schaapskleren dan ook gestoken, tegengaan en tegenspreken.

De heer De Wit (SP): De overheid houdt dat dus wel degelijk in de gaten en kan ook optreden. Wilt u dit op basis van het rapport op een andere manier doen, bijvoorbeeld door in te leven of een luisterend oor te hebben? Of wordt gezegd dat bepaalde opvattingen niet deugen en dat daartegen stelling moet worden genomen in het belang van de bescherming van een aantal andere belangen in Nederland? Het gaat mij om de softe aanpak in dit rapport en de vraag of u een begripvolle benadering deelt, terwijl het om heel principiële zaken gaat, waar de overheid afstand van moet nemen en, zo nodig, tegen op moet treden.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb de indruk dat er niet zo veel softheid zit in wat ik zojuist naar voren bracht.

De heer De Wit (SP): Dat niet, maar in het rapport staan suggesties.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil hier namens mijn collega van BZK graag iets over zeggen. Wij moeten ons realiseren dat een rapport een rapport is en dat daarna de vraag aan de orde komt wat wij ermee doen. Dat is niet hetzelfde. In het rapport stellen de onderzoekers dat het betrekken van radicale groepen bij de politieke en maatschappelijke discussies kan leiden tot een vermindering van onaanvaardbaar radicalisme en dat je ze op die manier de wind uit de zeilen kunt nemen. Zij geven daarbij ook voorbeelden uit de reactie op de Molukse onafhankelijkheidsbeweging die in een bepaalde fase ook gewelddadige kenmerken heeft aangenomen en wat er toen is gedaan, en de kraakbeweging. Dat soort vergelijkingen worden door de onderzoekers gemaakt en bedoeld. Zij zeggen dat niet alle eisen en wensen naar die voren worden gebracht, bij voorbaat als niet legitiem moeten worden afgedaan. Dat is de denklijn van de rapporteurs.

Zoals gezegd, er is een verschil tussen de denklijn van de rapporteurs en dat wat de overheid doet. Voor de overheid geldt uiteraard de heldere en consequent vol te houden grens dat geweld en oproepen daartoe niet door de beugel kunnen. Er is geen sprake van – mocht iemand die indruk hebben gekregen – dat mijn collega en ik vinden dat wij begripvol moeten reageren als iemand zegt dat er geweld moet worden ontwikkeld of dat men de hand aan een ander kan slaan. Wij voorkomen wel dat nodeloos tegen iedereen met meer fundamentalistische opvattingen over de uitleg van zijn geloofsgoed wordt gezegd: oh, u bent dus een terrorist en daarmee eindigt ons contact. Bij het bestrijden van terrorisme is echt van belang, te letten op denkrichtingen, op mensen – dit staat ook in de voortgangsrapportages – die radicaliseren. Zij zijn nog niet in het stadium gekomen van gewelddadige activiteiten, activiteiten die in strijd zijn met onze rechtsorde, maar zij zijn verwikkeld in een proces, soms sluipend, waarbij zij geleidelijk aan meer in het kielzog van dat soort bewegingen en denkrichtingen komen. Daarop wordt gelet, ook bij de inschattingen die de AIVD maakt van ontwikkelingen in Nederland. Daar wordt op gelet en daarvan worden inschattingen gemaakt. Je moet dat serieus nemen, want als je er pas naar kijkt als er daadwerkelijke voorbereidingen voor aanslagen zijn, dan ben je te laat. Dat is ook de reden – dat heeft mijn collega mede namens mij ook naar voren gebracht in haar opmerkingen naar aanleiding van het rapport – dat wij overnemen dat daar serieus naar gekeken moet worden in de stadia dat het de verkeerde kant op kan gaan.

De WRR heeft het rapport «Dynamiek in islamitisch activisme» opgesteld. Het kabinet heeft aangegeven dat het de dialoog aan wil gaan met een breed scala van moslimgemeenschappen, binnen en buiten de gevestigde kaders. Door in dat stadium niet te zeggen: je kunt gaan en als je niet gaat, dan is de volgende fase het strafrecht, en door in dat stadium ervoor te zorgen dat men, waar mogelijk, de aansluiting hervindt bij stromingen, denkwijzen die goed passen in een rechtsstaat gebaseerd op wederzijds respect, kun je iets goeds doen. Tot zo ver reikt dat. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt dat wij hier niet te maken hebben met iets softs maar met iets verstandigs in de mate waarin men nog niet in de strafbare hoek terecht is gekomen.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld die raakt aan wat ook besproken wordt in tussenstanden en het algemeen overleg over de raad van ministers die zich bezighouden met het gebied vrijheid, veiligheid en recht in de Europese Unie, de JBZ-Raad. De uitspraak van het gerecht in eerste aanleg van december 2006 en de latere uitspraak van het Hof van Justitie hebben er inderdaad toe geleid dat de procedurele waarborgen zowel bij de implementatie van VN-besluiten als bij de eigen besluiten van de Europese Unie moeten worden versterkt. Dit hebben wij uitdrukkelijk aanvaard. Er zijn ook vragen in de Eerste Kamer over gesteld. Ik heb toen samen met de collega’s van Buitenlandse Zaken bevestigd dat wij die uitspraken uiteraard en uit volle overtuiging serieus nemen. De rechtswaarborgen moeten worden versterkt, dat is duidelijk. Daar werken wij aan mee in Europees verband. Ook in VN-verband wordt erover meegedacht. Er is op dat punt een rapport gemaakt voor de Verenigde Naties waaraan de hoogleraar internationaal recht Schrijver van de Universiteit van Leiden een waardevolle bijdrage heeft geleverd. Dat type benadering steunen wij graag.

Het Hof heeft niet geoordeeld dat, zo lang de procedurele waarborgen er niet zijn, voorlopig de betreffende organisaties en personen moeten worden «gedelist», dus de vrije hand moeten krijgen. Er is echter wel een termijn gesteld waarbinnen alsnog aan de procedurele vereisten moet worden voldaan.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon waarom de film die door zijn fractievoorzitter is gemaakt zo belangrijk is voor de dreiging en hetgeen besproken wordt in de dreigingsrapportage. In het dreigingsbeeld moeten wij de realiteit onder ogen zien. Dat is geen filmrecensie, maar een inschatting van de dreigingen, van de risico’s die zich voordoen. Daarbij is een realiteit dat er stromingen zijn die met verwijzing naar onder andere deze film menen Nederland in een kwaad daglicht te moeten stellen. Dat is een beschrijving van de realiteit en daarom staat het op deze manier geserreerd in zakelijke bewoordingen in deze rapportage.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de resultaten van de aanpak van terrorisme op het internet en wanneer de evaluatie van het meldpunt kan worden verwacht. Wij hebben inmiddels het Meldpunt Cybercrime waar terroristische en radicale websites kunnen worden gemeld. Wij hebben internet monitoring en surveillance in een systematisch kader geplaatst en er is een gedragscode voor het «notice and take down»-proces, waarbij de provider wordt gevraagd, niet langer mee te werken aan verkeerde dingen. Op basis van deze gedragscode kan onrechtmatige en strafbare inhoud snel van het internet worden verwijderd. Dit kan worden gevraagd op basis van een melding. Er wordt op dit moment ook onderzocht in hoeverre de huidige wettelijke bevoegdheden van de opsporings- en inlichtingendiensten nog toereikend zijn in het licht van nieuwe cybertechnologieën. Dat is een gecompliceerde aangelegenheid, waar de heer De Roon terecht naar vraagt. Het is gecompliceerd ook vanwege de moeilijke vatbaarheid van wat zich op het internet allemaal afspeelt. Wij zijn daar serieus mee bezig, ook in de zin van rekening houden met de technologische ontwikkelingen en de moeilijkheid om te traceren waar iets vandaan komt. Ik zal de Kamer te zijner tijd graag over het Meldpunt Cybercrime, de gedragscode en de eindrapportage internet surveillance informeren.

De heer De Roon heeft gevraagd hoe het zit met een ontbrekend zicht op salafistische activiteiten. Ik heb al iets gezegd over de wijze waarop daarnaar wordt gekeken. Dat is ook de ondergrond van wat de AIVD en de NCTb in hun werk onder ogen zien. Cijfers daarvan geven, is te veel gevraagd, zij het dat wij soms een inschatting kunnen geven van aantallen mensen om wie het gaat of onder wie zich dit soort gedachtegoed manifesteert. Het is in ieder geval duidelijk dat het daarbij gaat om een heel kleine minderheid onder de moslims in ons land.

De studie die in 2009 zal verschijnen als resultaat van een onderzoeksopdracht uitgevoerd door de Universiteit van Amsterdam zal naar wij verwachten meer licht werpen ook op factoren zoals ontvankelijkheid voor salafisme bij degenen die dit gedachtegoed niet zijn toegedaan. Zoals gezegd, de AIVD kijkt en luistert naar wat zich op dat gebied afspeelt. Ik verwijs in dit verband ook naar de schriftelijke antwoorden van 17 november jl.

De heer De Roon heeft gevraagd of aan de acties van dierenrechtenactivisten meer aandacht moet worden besteed in het kader van terrorismebestrijding. Het is zaak om hierbij onderscheid te maken. Als het gaat om vreedzame middelen, opiniërend of demonstrerend, eventueel met het uitdelen van fel getoonzette pamfletten en dergelijke, dan is dat hier geen onderwerp van bespreking, maar misschien wel in het overleg van de commissie voor LNV. Als het gaat om het andere uiterste van het spectrum, namelijk terroristische activiteiten, dus activiteiten die voldoen aan de omschrijving van terroristische misdrijven, de voorbereiding en de preventie ervan, dan valt het uiteraard wel onder ons werkterrein. Van verschillende kanten is al opgemerkt dat er helaas tekenen van een zodanige verharding zijn. Wij zullen dit in ieder geval bespreken in ons periodiek overleg van de bewindslieden over terrorismebestrijding. Voor ontwikkelingen in de richting van ernstige verharding sluiten wij de ogen dus niet. Ik teken hierbij wel aan dat voor zover het de conclusie is of nog is dat het wel ernstig is, maar niet valt onder de definitie van terrorisme en preventie ervan, het natuurlijk nog steeds gaat om ernstige vormen van criminaliteit. Zo heb ik ook bij eerdere gelegenheid de Kamer van antwoord gediend, waar het gaat om de bestrijding van misdrijven zoals zij zich in Limburg hebben afgespeeld nog niet zo lang geleden. Het gaat dan nog steeds om ernstige misdrijven. Nog weer anders gezegd: het hoeft geen terrorisme of dreiging daarvan te zijn om te constateren dat het gaat om ernstige feiten, ernstige misdrijven. Of dat nu in de context geschiedt waar de NCTb een rol in speelt of in een andere, wij zullen zeker waakzaam zijn ten aanzien van die stromingen in het dierenrechtenactivisme die blijk geven van deze extreme verharding.

Ik wijs in dit verband ook op de brandaanslag op 2 auto’s van een oud-bestuurder van de NYSE Euronext in Hilversum in de nacht van 6 op 7 november. Daar is uiteraard het Openbaar Ministerie mee bezig. Op een gegeven moment zal dit leiden tot een beoordeling van de aard van de misdrijven waar het in dit verband om gaat.

De heer De Roon heeft gevraagd hoe het staat met het inzicht in het salafisme. Ik ben daarop al ingegaan bij de beantwoording van de vragen van de heer De Wit. Ook verwijs ik in dit verband naar het rapport «Radicale dawa in verandering» dat eind vorig jaar door de AIVD is uitgebracht, rond het afscheid van het vorige hoofd van de AIVD. De AIVD heeft daarmee kennis en inzicht opgebouwd, daarvan blijk gegeven in dit rapport en dit publieke gedeeld, ook met de samenleving als geheel. Ik zeg mede namens mijn collega van BZK dat dit een bijdrage levert aan de meningsvorming en daarmee ook aan de bestrijding van dit soort gedachtegoed.

De heer Heerts heeft gevraagd naar rekrutering in Europa waarbij het spoor leidt naar jihadistische trainingskampen in het Pakistaans/Afghaans grensgebied. Vragen over omvang, aantallen en precies doel – waar moeten zij naartoe als zij getraind zijn – zijn lastig te beantwoorden. Wij hebben in het dreigingsbeeld van september in de mate waarin dit mogelijk is weergegeven wat de inlichtingendiensten weten over de jihadistische trainingskampen in dat grensgebied. Op basis van die berichten kan ik geen kwantificering geven, maar als algemene trend kan ik opmerken dat het om een toename gaat. Op basis van die berichten kunnen wij ook niet constateren welke taak aan hen zal worden gevraagd, uit te voeren op het moment dat zij klaar zijn. Wij weten wel – ik heb hierover al een en ander gezegd in het antwoord op de vragen van de heer De Wit – welke landen in de kringen die van de daar getrainden gebruikmaken, worden genoemd als passend doelwit. Daar is, zoals gezegd, helaas Nederland ook bij.

De heer Heerts heeft nog gevraagd op welke wijze de deradicaliseringsprogramma’s kunnen worden toegepast. Ik verwijs in dit verband naar het rapport van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies onder de titel «Teruggang en uittreding processen van deradicalisering», dat in opdracht van de NCTb is gemaakt. Dat soort rapporten en aanbevelingen zijn nuttig, bijvoorbeeld ingeval mensen reeds over de schreef zijn gegaan en mogelijk ook veroordeeld zijn wegens dit soort misdrijven, en er een handreiking kan worden gedaan. Wij kennen hier uiteraard geen hersenspoeling of dingen die daarop lijken, maar je kunt wel het materiaal beschikbaar stellen dat helpt om de weg terug te vinden. Zo goed als er een weg is, die ik zojuist heb beschreven, van geleidelijk aan fundamentalistischer gaan denken, radicaliseren, gaan denken aan geweld, mee gaan doen aan voorbereidingen van geweld en geweld toepassen, zo is er ook een weg terug te vinden. Ook dat komt voor. Wij weten dat uit eerdere geschiedenissen van terroristische bewegingen. Gelukkig zijn er niet alleen maar wegen naar meer radicalisering. Gelukkig zijn er ook wegen terug. Dit soort studies is nuttig om waar mogelijk de weg terug te helpen vinden.

De heer Heerts heeft een opmerking gemaakt over de gekende lokale terroristische netwerken. Ik onderken zeer goed de relevantie van zijn vraag, ook op het punt van het risico dat het in een bepaalde hoek neerzetten als het ware bevestigend zal werken. Dat moeten wij vooral niet doen. Wij moeten echter wel serieus nemen dat er, ook in Nederland, rekening gehouden moet worden met groeperingen in de sfeer van familie, vrienden, activiteiten, samen praten, samen plannen maken, samen voorbereidingen treffen. Het benoemen van zulke netwerken, van contacten, als terroristisch heeft alles te maken met de waargenomen bereidheid, impliciet of expliciet, om over te gaan tot geweld of het ondersteunen daarvan. Dat betekent niet dat iedereen in zo’n netwerk dezelfde opvattingen erop na houdt. De beperking tot gekende netwerken – ik realiseer mij dat dit enigszins jargon is – en de toelichtende tekst die erbij wordt geschreven, zal de leden ongetwijfeld tevreden stellen:«gekende netwerken» zijn netwerken waarop zicht is. Dat geeft enigszins aan dat wij hier te maken hebben met bevindingen die in allerlei gradaties voorkomen op basis van wat inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar ook waarnemingen van de gewone politie opleveren in de sfeer van hier zijn mensen met elkaar bezig, hier broeit iets, om het wat huiselijker te zeggen. Als je weet dat iets broeit, dan kan dat aanleiding geven tot verhoogde waakzaamheid, tot het intensiveren van het «kennen» en erop bedacht zijn dat een risico dreigt werkelijkheid te worden. Over die zaken is moeilijk iets te zeggen als het om werk in uitvoering gaat, maar er zijn helaas ook geschiedenissen die achteraf tot discussies aanleiding hebben gegeven over de vraag wat je wist, wat je kende, wat je niet kende en of er voldoende inspanningen zijn gedaan om vanuit het kennen tot preventie te komen. Uiteraard is geleerd uit de evaluaties op dit terrein, waarover ook in de vorige kabinetsperiode is gesproken. Vandaar dat het kennen en, waar nodig, proberen nog wat beter te kennen, wel degelijk ten doel heeft om ook preventief, op tijd erbij te zijn.

De heer Heerts (PvdA): Dat hoeven dus niet direct lokale terroristische netwerken te zijn. Net als bij de dierenactivisten, die wij ook stevig moeten aanpakken, kan het een moment zijn waarop zij nog niet als terroristisch kunnen worden gekenschetst, maar waarbij er wel degelijk bepaalde criminele activiteiten zijn, zonder die direct terroristisch zijn. Het gaat om de opbouwfase.

Minister Hirsch Ballin: Dat klopt, zij het dat het kan gaan om stromingen die vanwege een radicale salafistische gewelddadige opvatting over wat hun te doen staat, maar die niet als target een individueel slachtoffer hebben– uiteraard kan het via een individueel slachtoffer lopen – direct of indirect als achterliggende doelstelling, het oogmerk hebben om op een manier die wij terroristisch noemen de samenleving te ontwrichten, onder druk te zetten, te intimideren. Dan hebben wij wel degelijk met terrorisme te maken. Zulke netwerken kunnen grensoverschrijdend, transnationaal, zijn, maar ook lokaal. Het komt ook voor dat ze er tussenin hangen.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de plannen om een handleiding voor deradicaliseringsprogramma’s te ontwikkelen. Namens mijn collega van BZK kan ik melden dat er in dit verband verschillende methoden denkbaar zijn, ook gelet op de ervaringen in andere landen, waaronder het Midden-Oosten. Aan de hand van die ervaringen wordt nu onderzocht of deze aanpak ook in Nederland kan worden toegepast. Vrijwillige deelneming aan dit soort deradicaliseringsprogramma’s blijkt ook uit internationale ervaring vaak het meest effectief. Het onderzoek dat de NCTb heeft laten doen door het IMES, «Teruggang en Uittreding. Processen van deradicalisering onderzocht», maakte al melding van de wijze waarop wij daarvan proberen, te leren.

Op de kampen in de grensgebieden en op de uitvoering van de motie-Pechtold en de commissie-Suyver ben ik al ingegaan.

De heer Heerts heeft gevraagd naar het rapport van de Rekenkamer over het Alerteringssysteem Terrorismebestrijding, de kritiek en de mate waarin van die kritiek is geleerd, ook op het punt van de aanwezigheid van voldoende bewakingspersoneel. De Algemene Rekenkamer heeft ook gewezen op de verschillende onderdelen van de overheid die bij de coördinatie betrokken zijn. De coördinatie van het Alerteringssysteem Terrorismebestrijding ligt bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Dat wordt voor beide ministeries gedaan. Dat is een van de redenen waarom het zo goed is om een functionaris te hebben die voor ons beiden de coördinatie doet.

Het lokaal bevoegde gezag is verantwoordelijk voor de uitvoering van de lokale maatregelen. Daar heeft uiteraard de burgemeester, in afstemming met de hoofdofficier van justitie, een sleutelrol in. Omdat het decentraal is, coacht de NCTb en let hij er ook op dat, als er een overgang moet worden gemaakt naar nationale activiteiten, dit ook gebeurt. Hij onderhoudt daartoe de contacten, maar uiteraard is het goed dat burgemeesters hun verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Joldersma heeft ook gevraagd naar de samenwerking tussen de AIVD en de NCTb. Ik zou haast zeggen: kijkt u maar! Het hoofd van de AIVD en de plaatsvervangend NCTb zitten hier naast elkaar en kijken in dezelfde richting! Er wordt intensief samengewerkt, niet alleen tussen de NCTb en de AIVD, maar ook met de andere betrokken organisaties. De totstandkoming van de dreigingsinschattingen van het stelsel bewaken en beveiligen, de dreigingsanalyses voor het Alerteringssysteem Terrorismebestrijding en het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland zijn allemaal producten van die goede en hechte samenwerking.

De vragen van mevrouw Joldersma over het rapport over deradicalisering heb ik voor een deel al beantwoord. Daar hoort nog bij de proactieve handreiking voor professionals in het jeugdwerk, bij de politie, om individuen praktische alternatieven te bieden en het isolement te doorbreken, dus te voorkomen dat in het isolement de radicalisering doorgaat.

Ik kom op het concept van de Poldermoskee. Voor degenen die denken in termen van grote steden versus polder: ik ben in Amsterdam opgegroeid en Amsterdam ligt vrijwel uitsluitend in polders, afgezien van de Dam, want dat is een dam. In het stadsdeel Slotervaart, om een van de polders te noemen, worden jongeren actief en in de geest van de democratie bij de samenleving betrokken. Het is goed om hierbij oog te hebben voor de verscheidenheid en het belang van goede opleidingen. Nog maar anderhalf uur geleden is hierover een en ander gezegd door de fractiegenoot van mevrouw Joldersma, mevrouw Sterk, op een bijeenkomst naar aanleiding van een mooi handboek dat in opdracht van Forum is geschreven over de verschillende godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen in Nederland. Mevrouw Sterk heeft daar ook melding gemaakt van het belang van een goede en degelijke opleiding, van de kwaliteit die zich kan meten met de opleiding op het gebied van andere godsdienstige stromingen, zoals het Humanistisch Verbond, op het punt van geestelijke verzorgers en voorgangers. De overheid heeft niet tot taak om dat te organiseren, maar wel om er in het kader van het stelsel van kwaliteit van het hoger onderwijs voor te zorgen dat opleidingen op dit terrein aan kwaliteitseisen voldoen. Tot die kwaliteitseisen behoort onmiskenbaar ook dat men op een serieuze en participatieve manier uiting geeft aan de taak van een universitaire opleiding of hbo. Dat is fundamenteel iets anders dan opleiden tot geweld.

Mevrouw Joldersma heeft naar aanleiding van het rapport-Fijnaut de speciale eenheden en het oplossen van de organisatorische problemen daaromheen ter sprake gebracht. Eerst heeft de commissie-Van Eck geadviseerd. In het kielzog van het onderzoek van Fijnaut en het rapport van de commissie-Van Eck hebben wij in grote lijnen de aanbevelingen geïmplementeerd. Onder leiding van de heer Dessens zijn de wijzigingen geëvalueerd. De essentie van Fijnauts advies om meer samenhang in het stelsel te brengen, is ook gerealiseerd. Dat heeft de evaluatiecommissie onder leiding van Stan Dessens ook geconstateerd.

Mevrouw Joldersma heeft ook gevraagd naar de samenwerking van AIVD en NCTb. Die is nog steeds goed! Ik heb over de bescherming van de ambassades geprobeerd, mijn antwoord niet zwaarder te laten klinken dan nodig is, maar het is wel serieus bedoeld. Gemiddeld om de twee weken, en wanneer nodig intensiever en wanneer minder nodig soms om de drie weken, is er een overleg van beide bewindslieden met alle betrokken instanties. Dat wordt op basis van zijn coördinerende taak voorbereid door de NCTb. Wij bespreken dan de stukken die worden geleverd door de AIVD, het Openbaar Ministerie en de NCTb zelf. Aan de hand daarvan nemen wij zeer regelmatig, mijn collega van BZK en ik, de stand van zaken op, zetten wij de lijnen uit en bespreken wij ook de communicatie met de Kamer en met andere betrokkenen. Ik probeer dus niet alleen een sfeertekening te geven, maar het betreft ook de zeer praktische intensiviteit van de samenwerking die nu wordt uitgevoerd. Ik zeg dit overigens in aanvulling op eerdere opmerking van mij over dit onderwerp.

In Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 14 is ingegaan op de Nederlandse belangen en op Nederland. Dat heeft ertoe geleid dat op de plaatsen waar dat nodig is, rekening wordt gehouden met de veiligheidsrisico’s.

De heer Boekestijn heeft gevraagd wat er aan de hand is bij Europol. Wij ontvangen uiteraard berichten daarover. De AIVD heeft geen aanwijzingen dat er sprake is geweest van een mogelijke aanslag daarop. Je weet nooit zeker of er iets is, ook al zijn er geen aanwijzingen, maar die zijn er niet.

De heer Boekestijn heeft gevraagd hoeveel mensen er op dit moment in de persoonsgerichte aanpak zitten. Op dit moment zijn er geen personen op wie deze aanpak wordt toegepast. Ik kan niet voorspellen hoeveel dat er mogelijk in de nabije toekomst zullen zijn.

De heer Boekestijn heeft gevraagd naar concrete programma’s deradicalisering. Die zijn er op dit moment in Eindhoven en in Winschoten. Zij zijn gebaseerd op wat er gebleken is over wat werkt in Duitsland en Scandinavië. Dit wordt wetenschappelijk gemonitord. Begin 2009 is dat gereed. Dan gaan wij over tot een handreiking en worden de andere gemeenten die daar belangstelling voor hebben ook erin betrokken. Wij zullen daarvan in de komende rapportages ook melding maken.

Gevraagd is naar de onderbezetting/voldoende bezetting bij de Dienst Speciale Interventies. De dienst is goed voorbereid op zijn taken en is op dit moment ook operationeel inzetbaar. Dat moet ook zo zijn. Als zich onverhoopt meer incidenten tegelijkertijd voordoen, lopen wij tegen de vacatures aan, maar daarvoor is een voorziening getroffen, namelijk de mogelijkheid dat de Unit Interventie – daarover zijn ook de nodige afspraken gemaakt – wordt aangevuld/opgevuld door andere eenheden zoals de unit Interventie Mariniers.

De heer Boekestijn heeft ten slotte gevraagd naar de relatie tussen kinderporno en radicale boodschappen. Ik heb daar onlangs vragen van de heer De Roon over beantwoord. Er is door het Team Bestrijding Kinderpornografie van het KLPD geen relatie aangetroffen tussen up- en downloaders van kinderpornografie en terrorisme. Ook hier geldt uiteraard: het is niet aangetroffen. Maar er zijn ook geen aanwijzingen dat zich dit daadwerkelijk op dit moment in Nederland zou voordoen. Er is dus niet de zekerheid dat het helemaal niet voorkomt en ik beweer ook niet dat het niet kan voorkomen, maar ik meld de aanwijzingen.

De heer Boekestijn heeft nog een vraag gesteld naar aanleiding van het rapport dat onder leiding van de heer Dessens is gemaakt over het oprekken van de plaatsingstermijn van arrestatie- en observatie-eenheden. Geheel in de geest van wat de heer Teeven bij eerdere gelegenheden heeft gezegd, heeft de heer Boekestijn gewezen op de constatering dat er een mogelijkheid is voor het verlengen van deze plaatsingstermijn. De commissie heeft dit echter niet als aanbeveling geformuleerd. Het kabinet heeft het wel als een aanbeveling opgevat. Het punt wordt uitgewerkt in de taakgroep die belast is met de uitwerking van de aanbevelingen van de heer Dessens en de zijnen. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren, maar het lijkt erop dat verlenging van de plaatsingstermijn mogelijk is. Als dat ook daadwerkelijk de conclusie wordt, dan leidt dat tot extra capaciteit, wat naar ik meen ook de reden was om deze vraag te stellen.

Helemaal ten slotte de vraag of de publiekscampagne heeft geleid tot meer feitelijke tips zoals bij Meld Misdaad Anoniem. In de publiekscampagne hebben wij geen oproep opgenomen om tips door te bellen. Daar hebben wij ook geen meting op gezet. Wij hebben wel als doelstelling alertheid. De vraag naar ontwikkeling van meldingen is nog uitgezet, voor zover die in deze sfeer liggen bij Meld Misdaad Anoniem.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: De heer Heerts heeft andere verplichtingen. Mede gelet op de beantwoording laat hij de tweede termijn schieten. Dat is misschien ook een compliment voor de minister.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik kan mij verenigen met de uitgebreide uitleg van de minister over het rapport Teruggang en Uittreding. Mijn vrees dat de conclusies bij de aanpak van dit ernstige probleem een verkeerde richting op zouden gaan, is weggenomen. Voor het overige dank ik de minister voor zijn antwoorden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Mij resteren nog de volgende punten. Volgens het meest recente dreigingsbeeld is er in de trainingskampen in de grensregio Pakistan/Afghanistan waar jihadisten worden opgeleid, sprake van een toename van westerse jihadisten. Het idee hierachter is mogelijk dat deze mensen beter inzetbaar zijn bij het uitvoeren van aanslagen in het Westen omdat zij door hun westerse achtergrond minder opvallen. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is om dit allemaal in kaart te brengen. Het is moeilijk om scherp zicht te krijgen op wat zich in die regio afspeelt. Ik vraag mij af of het mogelijk is om mensen die aan deze trainingen hebben deelgenomen en waarvan wij weinig goeds te verwachten hebben op de volgende manieren aan te pakken. In de eerste plaats vraag ik de minister om na te denken over de mogelijkheden om deelname aan jihadistische trainingskampen – ik heb het natuurlijk niet over Koranscholen, maar over kampen waar het gericht toepassen van geweld wordt getraind – als misdrijf strafbaar te stellen voor EU-onderdanen. In de tweede plaats vraag ik de minister om het inreizen in de EU na deelname aan zo’n trainingskamp ook als misdrijf strafbaar te stellen. In de derde plaats vraag ik de minister of hij wil nadenken over de mogelijkheid om een verblijfstitel anders dan de nationaliteit van de EU-staat te laten vervallen na deelname aan een jihadistisch trainingskamp. Uiteraard moet dit allemaal in EU-verband worden opgezet. Het is niet zo zinvol om dit alleen in Nederland te doen.

De minister heeft uitvoerig uit de doeken gedaan wat er allemaal in gang is gezet ten aanzien van de bestrijding van het islamistisch gedachtegoed op het internet. Dat is allemaal heel mooi. De minister heeft ons ook beloofd dat wij in de toekomst gerapporteerd worden over de resultaten daarvan. Die rapportages zie ik met belangstelling tegemoet. Ik heb ook gevraagd om de Kamer twee rapporten ter beschikking te stellen die volgens het voortgangsrapport terrorismebestrijding – bladzijde 7 om precies te zijn – in de zomer van dit jaar gereed zouden komen. Wil de minister expliciet aangeven of hij de Kamer deze stukken nu wel of niet ter beschikking wil stellen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Hij heeft duidelijk gemaakt hoe het hele bouwwerk van bestrijding en preventie van terrorisme zorgvuldig wordt uitgebouwd. De minister heeft ten aanzien van het rapport Teruggang en Uittreding opgemerkt dat de weg naar meer gemakkelijk is, maar dat de weg terug heel moeilijk is. Dat betekent dat daarbij zeer factoren betrokken moeten worden.

De minister heeft veel voorbeelden gegeven van de praktische, intensieve samenwerking tussen de AIVD en de NCTb. Ik ben bereid hem op dat punt te geloven, maar dit zien wij pas in de praktijk als zich een noodsituatie voordoet. Zijn er praktijkoefeningen met het alerteringssysteem? Er zijn ook verbanden met de vitale infrastructuur. Wij moeten erop vertrouwen dat een en ander in de praktijk zal werken. Via oefeningen kan dit tot uitdrukking komen.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik kom kort op twee punten terug. De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag hoeveel arrestaties er de afgelopen jaren in dit kader zijn verricht, bijvoorbeeld voor rekrutering. De minister heeft gezegd dat er geen relatie is tussen up- en downloaders van kinderporno en terrorisme. De heer Teeven wil vooral weten of de betrokken rechercheurs dit mogelijke verband onderzoeken. Hoe is geborgd dat dit verband, indien aanwezig, snel gelegd wordt?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de heer De Wit voor zijn instemming. Ik dank ook mevrouw Joldersma voor haar vertrouwen in mijn woorden over de samenwerking. Zij wil mij graag geloven en daar lijkt mij ook alle reden voor. Er zijn allerlei soorten oefeningen. Er zijn ook oefeningen in samenwerking. Natuurlijk weten wij dat in sommige situaties diensten niet snel genoeg op elkaar inspelen. Bij de kwestie met het vliegtuig op Zestienhoven was dat bijvoorbeeld het geval. Dat heb ik onderkend. Ik heb gezegd dat dit anders moet en er wordt nu concreet aan verbetering van de gang van zaken gewerkt. Het is waar dat je voortdurend alert moet blijven, hoe zeer je ook kunt constateren dat de sleutelspelers het goed doen en dat de beleidsprocessen goed verlopen. Via oefeningen kun je leren van situaties waarin het minder goed gaat. Iedereen moet scherp blijven, niet alleen op risico’s maar ook op het moment waarop een collega van een andere dienst gebeld moet worden. Dat hoort er allemaal bij en dat wordt ook geoefend.

De heer Boekestijn heeft naar de aantallen aanhoudingen gevraagd. Ik heb nu de cijfers niet bij de hand, maar ik neem die graag in een volgende rapportage mee. De specifieke categorie «terroristische misdrijven» is natuurlijk heel klein en dat willen wij graag ook zo houden. Wellicht is het nog niet zo eenvoudig om antwoord te geven op de vraag van de heer Boekestijn. Als iemand wordt aangehouden wegens verboden wapenbezit, kan een aandeel in een latere terroristische actie worden voorkomen. Dat is dan geen aanhouding in het kader van terroristische misdrijven, maar van een «gewoon» delict. In die zin is een telling moeilijk. Aan de ene kant moet je ervoor oppassen dat je het strafrechtelijk optreden niet te groot maakt, terwijl je er aan de andere kant voor moet zorgen dat dit ook niet te klein wordt gemaakt. Ik zal nagaan of er redelijkerwijs relevant feitenmateriaal is. Als dit er is, is dit uiteraard beschikbaar voor de Kamer.

Ik heb niet veel toe te voegen aan mijn eerdere opmerkingen over de relatie tussen kinderporno en terrorisme. De rechercheurs van het Korps Landelijke Politiediensten hebben gekeken of een dergelijk verband aangetroffen kon worden, maar hebben daarvoor geen aanwijzingen gevonden. Als de heer Boekestijn of een van zijn fractiegenoten wel over dergelijke aanwijzingen beschikt, dan zullen wij die uiteraard ter harte nemen.

De heer De Roon is teruggekomen op de trainingskampen. Het is een probleem dat niet alleen Nederland kan raken, maar heel West-Europa en ook landen zoals de Verenigde Staten. Men mag ervan uitgaan dat de diverse inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit de mogelijke bestemmingslanden in onder meer Europa, zeer alert zijn op relevante reisbewegingen om zo snel mogelijk daaruit voortvloeiende dreigingen of zich aftekenende dreigingen op operationele niveau te brengen.

De heer De Roon (PVV): Op zich is dit een positief antwoord, maar dat was mijn vraag niet. Ik heb de minister gevraagd om na te denken over mogelijkheden tot strafbaarstelling en het laten vervallen van bedrijfstitels na deelname aan dergelijke trainingskampen. Ik hoef daar nog geen uitsluitsel over, maar ik hoor graag van de minister wat hij vindt van het idee als zodanig.

Minister Hirsch Ballin: Er is een wetsvoorstel aanhangig dat een aantal bepalingen in deze sfeer bevat. Uiteraard zie ik uit naar behandeling daarvan. Ik meen dat daarin een goede reactie wordt gegeven op de zorgen die de heer De Roon heeft verwoord. Reizen is op zichzelf niet strafbaar. Wel is alles strafbaar wat het karakter heeft van een voorbereidingshandeling of een poging tot het ondernemen van een misdrijf. Dat kan gepaard gaan met een reisbeweging. Ik denk dat je het in dat vlak moet zien.

De vraag naar het ontnemen van verblijfstitels is consistent met de vraag die gisteren door een van de fractiegenoten van de heer De Roon is gesteld bij de bespreking van een heel ander onderwerp. Toen heb ik gezegd dat bij het ontnemen van verblijfstitel de methodiek van de glijdende schaal wordt gehanteerd. Dat is een goede methodiek, die inhoudt dat niet bij elk wissewasje, maar wel bij ernstige en/of herhaalde criminaliteit verblijfstitels kunnen worden ontnomen.

De heer De Roon heeft naar twee rapporten gevraagd. Voor de gedragscode NTD is de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Heemskerk, de eerstverantwoordelijke. Deze gedragscode is op 9 oktober jl. openbaar gemaakt. Ik zal er graag voor zorgen dat dit openbare stuk ook beschikbaar komt voor de vaste commissie voor Justitie. Of moet dit naar de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken worden gestuurd?

De voorzitter: Het stuk zal naar de Kamer worden gestuurd en dan wordt het in handen gesteld van een commissie.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal het als een niet-dossierstuk aan de Kamer doen toekomen.

Het rapport over internetsurveillance is van het KLPD. Voor zover dit geen gegevens bevat die operationeel en daarom vertrouwelijk moeten zijn, zal ik het de Kamer toesturen. Als dit wel het geval is, krijgt de Kamer informatie over de beleidsmatige aspecten uit het rapport.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind van dit overleg gekomen. Ik dank de minister en zijn staf. Ik dank ook de collega’s voor hun inbreng.