Kamerstuk 29653-35

Verslag van een algemeen overleg

Venezuela


Nr. 35 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 oktober 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 6 september 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2017 met een reactie op het verzoek van de commissie over de actuele gebeurtenissen in Venezuela, de maatregelen van Nederland en de Europese Unie om druk uit te oefenen op het regime, de gevolgen van de situatie in Venezuela voor de Caribische delen van het Koninkrijk (met name de komst van vluchtelingen), en over de asielprocedures op de drie betrokken eilanden (Kamerstuk 29 653, nr. 33);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2017 over de actuele situatie Venezuela en uitvoering van de motie-Knops/ten Broeke (Kamerstuk 29 653, nr. 34).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Het verslag van dit overleg is samengevoegd met het verslag van het algemeen overleg van 5 oktober 2017.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Van den Hul, Karabulut, Knops, Van Ojik, Omtzigt, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.06 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. De Minister zal eerst een korte verklaring afleggen. Daarna doe ik een procedurevoorstel over hoe we verdergaan. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een verzoek willen doen aan de vaste Kamercommissie in verband met de situatie op Sint-Maarten. De berichtgeving die wij krijgen, rept uiteraard over zeer ernstige schade. Ik heb net even overlegd met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die op het ogenblik bezig is met de coördinatie van de hulpverlening en van andere zaken die daar gaande zijn. Het is belangrijk om daar goede contacten mee te onderhouden. Zou het mogelijk zijn om dit overleg tot nader order uit te stellen en zo spoedig mogelijk een datum daarvoor te vinden?

Als het goed is, hebt u vanmiddag een briefing gekregen. Uiteraard hoort die ook een politieke vertaling te krijgen. Ik zou in ieder geval willen zeggen dat de saamhorigheid binnen het Koninkrijk in deze moeilijke tijd echt vereist dat we er samen even de schouders onder zetten. De gedachten gaan uiteraard ook uit naar de andere Caraïbische eilanden; we volgen een en ander op de voet. Dat geldt zeker voor de eerstverantwoordelijke Minister, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook voor ons geldt dat er een internationale dimensie is: het Franse deel van Sint-Maarten is ook getroffen. Onze Defensie heeft contact in het kader van de wederzijdse bijstand. De Verenigde Staten hebben aangegeven het Koninkrijk bijstand te verlenen, mocht dat nodig zijn. Het is goed te weten dat ook de internationale gemeenschap meeleeft met de mensen op Sint-Maarten. Mijn vraag is dus of we dit overleg op een ander moment mogen voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat te doen. Ik zie dat dat oké is. Prima.

Minister Koenders:

Dat stel ik zeer op prijs, zeg ik ook namens de Minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 19.08 uur.

VERSLAG VAN HET ALGEMEEN OVERLEG VAN 5 OKTOBER 2017

Vastgesteld 27 oktober 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 5 oktober 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2017met een reactie op het verzoek van de commissie over de actuele gebeurtenissen in Venezuela, de maatregelen van Nederland en de Europese Unie om druk uit te oefenen op het regime, de gevolgen van de situatie in Venezuela voor de Caribische delen van het Koninkrijk (met name de komst van vluchtelingen), en over de asielprocedures op de drie betrokken eilanden (29 653, nr. 33);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2017 over de actuele situatie Venezuela en uitvoering van de motie-Knops/ten Broeke (29 653, nr. 34).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Helvert, Van den Hul, Karabulut, Van Ojik, Omtzigt, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken voor een overleg over de situatie in Venezuela. Dit algemeen overleg had op 6 september moeten plaatsvinden, maar is toen uitgesteld vanwege de situatie op Sint-Maarten. Wij hebben op die datum een technische briefing gehad over de crisis in Venezuela. Er ligt een brief van de regering, van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet.

Ik stel voor om voor de Kamer een spreektijd van vier minuten te hanteren met twee interrupties. Ik weet dat een aantal collega's iets eerder weg moeten. Als het debat redelijk loopt, zal ik proberen om het niet helemaal tot 12.30 uur door te laten lopen.

De heer De Roon (PVV):

Een punt van orde. Ik stel een spreektijd van zes minuten voor. Er is op dit moment echt heel veel te zeggen over Venezuela.

De voorzitter:

Dan houd ik de spreektijd op vier minuten en kijk ik iets minder strak op de klok, mijnheer De Roon. Het woord is aan de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De wantoestanden in en de nood van de bevolking van Venezuela zijn veroorzaakt door jarenlang socialistisch wanbeheer. Het is een rijk land dat prima in staat moet zijn om zichzelf te bedruipen en de bevolking te voeden. Maar nu is het een land waar het bewind is vervlochten met de krijgsmacht en waar corruptie welig tiert. Het is natuurlijk niet aan Nederland om daar een oplossing voor te vinden. Dat moet Venezuela zelf doen, maar dat wordt onmogelijk door de autocratische weg die het bewind is ingeslagen. We kunnen rustig spreken van een totale ineenstorting van democratie en rechtsstaat, een ineenstorting die mogelijk ook voor tropisch Nederland gevaren met zich mee kan brengen. Dat is natuurlijk wel een reden om maatregelen te nemen. Nederland, zo las ik, sluit verdergaande maatregelen niet uit, maar alleen onder de voorwaarde dat deze in EU-verband worden afgekondigd. Ik zie daar nog niet heel veel van. Kan de Minister ons wat dat betreft de actualiteit schetsen?

Dan de vraag van mijn kant aan de Minister van Buitenlandse Zaken of er ook druk kan worden uitgeoefend op een bondgenoot van Venezuela die daar misschien nog enige invloed heeft. Dan doel ik op Cuba. Ik weet dat dit in het verleden al geprobeerd is, maar misschien moet het opnieuw geprobeerd worden. De Nederlandse regering heeft de afgelopen jaren ingezet op de verbetering van de relatie met Cuba. Dat is ook in het belang van Cuba. Dan zouden we Cuba toch kunnen vragen zich ook in te zetten om Venezuela tot beter gedrag te bewegen? Als Cuba dat niet wil, zouden wij zelf misschien moeten overwegen om de relatie met Cuba op een laag pitje te zetten. Graag wil ik een reactie van de Minister.

Maar ook China en Rusland spelen een rol – zij doen dat misschien nog wel meer – om het bewind-Maduro in het zadel te houden. Dat geldt des te meer nu Maduro nergens meer aan geld kan komen om de gaten te stoppen: nergens, behalve in Moskou en Peking. Staatsoliebedrijf Rosneft heeft eerder dit jaar nog een krediet van 1 miljard dollar aan Venezuela verstrekt en Maduro heeft recent aangegeven dat hij een herstructurering van zijn schulden wil met behulp van Moskou. Moskou heeft al gemeld daar open voor te staan. Volgens berichten zal Maduro zelfs vandaag Poetin ontmoeten. Zo krijgt Moskou natuurlijk steeds meer macht over Venezuela. En nu al wordt er in Venezuela een fabriek gebouwd waar kalasjnikovs zullen worden geproduceerd voor export naar heel Latijns-Amerika. Op zo'n manier zijn de lopende sancties volgens mij niet veel meer dan water hozen uit een lekke boot. Mijn vraag is dus: zijn er mogelijkheden om dat soort ongewenste hulp voor Venezuela te voorkomen? Ik heb nu gefocust op Rusland, maar voor China geldt hetzelfde. China schijnt zelfs de grootste bankier van Venezuela te zijn. Ik vrees dat er een concurrentieslag gaande is tussen China en Rusland om meer greep en invloed op Venezuela te krijgen.

Voorzitter. Het belangrijkst is natuurlijk dat Nederland scherp blijft op het voorkomen van illegale stromen van gelukszoekers. Weliswaar worden door de regering beperkte aantallen aangetroffen illegalen genoemd, maar ieder inzicht ontbreekt in hoeveel niet-ontdekte illegalen er zijn. In de briefing kregen wij een getal te horen van 3.000 à 4.000. De vraag is dus of er wel voldoende wordt gerechercheerd naar aanwezige illegalen. Op welke wijze zijn de daarop gerichte inspanningen opgevoerd? De regering is daarover tot nu toe onduidelijk. Ik vraag de Minister dus om een toelichting te geven. Waaruit blijken die toegenomen inspanningen om illegalen op te sporen en waaruit bestaan die?

Wat de PVV betreft moeten gelukszoekers van de eilanden worden geweerd. Ze moeten geen vaste voet aan wal kunnen zetten. Klopt het wel dat de inspanningen van de kustwacht zijn geïntensiveerd? Mij bereikte in ieder geval het bericht dat in het verleden de kustwacht dagelijks langs de Benedenwindse Eilanden voer, maar dat dit nu nog maar twee keer per week gebeurt. Dat lijkt niet op een intensivering maar op een de-intensivering. Graag wil ik een reactie van de Minister.

Kan de Minister toezeggen dat Venezolaanse gelukszoekers die toch op de eilanden terechtkomen, in geen geval door kunnen gaan naar Nederland? Ik hoor dat het op de eilanden bon ton is om te redeneren dat, als er grote aantallen Venezolanen zullen arriveren, die naar Nederland kunnen worden doorgeschoven. Wil de Minister toezeggen dat dit in geen geval gaat gebeuren, ook niet in het kader van een constructie van asielverlening in een derde land waarbij Nederland dat derde land zou moeten zijn? Graag wil ik een duidelijke reactie van de Minister waarin hij dit allemaal categorisch uitsluit.

Voorzitter. Wie vanuit Venezuela niet op de eilanden arriveert, hoeft ook niet opgevangen te worden. De regering wil weer veel geld besteden aan het verlengen van missies in Mali en Afghanistan. Wat de PVV betreft zou dat geld beter besteed kunnen worden aan het verhogen van de dijken rond de Benedenwindse Eilanden – dat zijn natuurlijk spreekwoordelijke dijken – om de tsunami van Venezolanen die wellicht komt, te kunnen keren. Minister, hebben we niet alleen een plan voor de opvang van asielzoekers maar hebben we ook een plan om die gelukszoekers van de eilanden te weren?

Tot slot, voorzitter. Uit de brief van de regering blijkt dat overstay een probleem is. Venezolanen die legaal zijn binnengekomen, gaan na de toegestane verblijfsduur niet weg. Wordt het dan toch niet tijd om een visumvereiste voor Venezolanen ingevoerd te willen zien? Bonafide zakenlieden kunnen met een zakenvisum nog steeds zaken doen, maar gelukszoekers krijgen geen visum en dus ook geen toegang. Dan zal ook het probleem van overstay snel verholpen zijn. Ook hierop wil ik graag een reactie.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is royaal binnen de zes minuten. De heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De beelden die wij van Venezuela op televisie zien, zijn schokkend. De achtergronden die de Minister van Buitenlandse Zaken echter beschrijft, zijn misschien nog wel schokkender: mensenrechtenschendingen, geweld en intimidatie zijn aan de orde van de dag. Dat is allemaal gaande in ons grootste buurland. Het is een land dat door sommigen nog gezien wordt als de socialistische heilstaat, een voorbeeld voor anderen waarbij successen worden toegekend aan de regering Maduro. Collega Karabulut van de Socialistische Partij nam het op voor Maduro en zijn voorganger. Ze schreef: «Niet te ontkennen valt de spectaculaire afname van ongelijkheid, armoede en ongeletterdheid dat het shalvisme bracht.»

Ondertussen is iedereen in Venezuela even arm en heeft iedereen honger. Dat kan toch ook mevrouw Karabulut niet ontkennen? Haar voorganger, Harry van Bommel, was daar veel scherper in. Hij gaf in een vorig debat aan: «Ook het beleid van de regering ...

De voorzitter:

Wacht u maar even, anders kunnen mensen die meekijken het niet goed volgen. Mevrouw Karabulut zou graag willen dat er door de bel heen werd gesproken. Maar u heeft in principe het debat met de regering. We hebben de Ministers uitgenodigd. Ik wilde net zeggen: mevrouw Karabulut wil daar plaatsnemen, maar we hebben twee Ministers.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik was bij Harry van Bommel gebleven. Hij was daar veel scherper in. Hij gaf in een vorig debat aan: «Ook het beleid van de regering van Venezuela heeft aan de crisis zeker bijgedragen.»

Voor de VVD zijn de zorgen nog onverminderd groot. Samen met mijn collega Han ten Broeke vraag ik daar al veel langer aandacht voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn zeer gewaardeerde collega Harry van Bommel luistert ongetwijfeld mee met dit debat. Ter geruststelling van de VVD zeg ik bij dezen alvast – ik zal daar in mijn eigen termijn verder op ingaan – dat het beeld dat de heer Bosman schetst, nogal eenzijdig is. Het standpunt dat de heer Van Bommel uitdroeg, dragen wij nog steeds uit. Ja, in het verleden zijn er spectaculaire resultaten geboekt en ja, er zijn nu grote problemen. Dit ter geruststelling. Dan kunt u doorgaan met uw eigen verhaal.

De voorzitter:

Ik behandel dit als een persoonlijk feit. Dat kan met de tekst die gegeven is. Het is dus geen interruptie. Mevrouw Karabulut, u hebt dus nog twee interrupties. De heer Bosman gaat verder.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde geen vraag, dus ik ga rustig verder, voorzitter. Deze problematiek hebben wij al veel langer aangekaart. Dat deed ik samen met Han ten Broeke. In het begin werd er wel eens wat schampertjes gedaan over onze zorgen. Ik ben blij dat onze zorgen nu breed gedeeld worden, want Venezuela ligt op zichtafstand van Aruba en Curaçao. Aruba ligt op 30 kilometer afstand van Venezuela en Curaçao ligt op 75 kilometer afstand. Wekelijks komen de bootjes vanuit Venezuela naar Punda in Willemstad om goederen aan de man te brengen. Maar de hoeveelheid goederen neemt af, terwijl de bootjes blijven komen. In de media lees ik dat er geregeld illegalen worden opgepakt en ook de Minister geeft in zijn brief aan dat er sprake is van een toename van het aantal opgepakte illegalen. Illegalen zijn een groot probleem. Het gaat dan over een toename van geweld en criminaliteit. Het wapenbezit wordt of is onbeheersbaar: het laatste is misschien nog wel zorgelijker. En illegale prostitutie heeft alle vormen van uitbuiting in zich.

Hoe nu verder? De VS heeft stevige sancties afgekondigd ten aanzien van Venezuela. Is de Minister van Buitenlandse Zaken hier van tevoren van in kennis gesteld, of heeft hij dit achteraf vernomen? In hoeverre stemt de VS af met landen die direct betrokken zijn bij de problematiek in Venezuela? Zit de Minister aan de knoppen of op de achterbank? De sancties van de VS raken direct oliemaatschappij PDVSA. Welke consequenties hebben de Amerikaanse sancties voor de belangen van de Isla op Curaçao, maar ook de raffinaderij op Aruba? Is daar contact over geweest?

De VVD kan zich nog steeds voorstellen dat een visumplicht op tafel ligt voor inwoners van Venezuela die naar Aruba of Curaçao komen. We hebben hier in 2015 al op gewezen. Hoe ziet de Minister die situatie nu? Is er nu wel een reden om over te gaan tot een visumplicht?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat collega Bosman er terecht op wijst dat D66 en de VVD deze brede problematiek van Venezuela wilden aankaarten en dat daar bij deze andere partijen in het begin weinig nieuwsgierigheid naar en steun voor was. Maar nu hij het heeft over de Amerikaanse sancties en hij deze Minister vraagt of hij op de achterbank zit of dat hij wordt geïnformeerd, zou ik de VVD willen vragen wat haar positie is ten aanzien van sancties. Moet de Europese Unie persoonsgerichte sancties instellen tegen, laten we zeggen, hoge functionarissen in het regime van Maduro?

De heer Bosman (VVD):

Het allerbelangrijkste is dat die sancties resulteren in een betere verzorging voor de mensen in Venezuela. Die consequentie moeten ze altijd hebben. En het moet zeker in gezamenlijkheid gebeuren, dus ik kijk zeker ook naar een heel grote partner als de VS: welke sancties hebben zij? Welke plannen hebben zij met die sancties en wat zijn de uitwerkingen daarvan? En ik wil ook kijken wat de gevolgen daarvan zijn voor het Caribisch deel van Nederland.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Bosman is heel scherp op deze Minister, want de Minister had van tevoren moeten weten wat de VS zou doen. Het liefst had Trump dat met Minister Koenders moeten afstemmen. Dat zou natuurlijk leuk zijn, maar ik denk dat de werkelijkheid geopolitiek net iets anders ligt. Ik wil eigenlijk wel een echt antwoord van de VVD. Ik vraag niet hoe de VVD het effect van de Amerikaanse sancties inschat. Ik vraag of de VVD denkt dat sancties een instrument kunnen zijn om Maduro iets anders te laten doen dan wat hij nu doet, namelijk zijn eigen bevolking uithongeren, het parlement ontbinden en de rechtsstaat vernietigen. Ik denk dat die sancties nut hebben en ik vraag nu aan de VVD of zij dat ook denkt.

De heer Bosman (VVD):

Allereerst bagatelliseert de heer Sjoerdsma mijn inbreng een beetje, want ik heb duidelijk gezegd: «de VS met de regio en iedereen die daar betrokken is». Ik kan me dus voorstellen dat er een regiobelang is en dat het verstandig is om daar gezamenlijk in op te trekken. Dus het is niet zozeer een alleingang van Nederland en het is ook niet zo dat deze Minister de president van Amerika aan zijn jasje moet trekken, maar er is een belang in gezamenlijkheid. Net zo goed als dat voor Europa geldt, geldt dat in die regio. Ik zou het onverstandig vinden als we niet aansluiten bij datgene wat er gebeurt of als we geen kennis zouden hebben van wat er gebeurt, zeker omdat dat consequenties heeft voor Caribisch Nederland. En alle opties liggen op tafel. Maar wat is nuttig? Wat is werkbaar en hoe gaan wij ervoor zorgen dat het in ieder geval ten goede komt van de bevolking van Venezuela?

Voorzitter. Om kleine bootjes te volgen, hebben de Benedenwindse Eilanden de beschikking over een walradar. Deze is volgens het kustwachtrapport 93% van de tijd operationeel geweest. Dat is 2 procentpunt onder de contractuele verplichting. Wat was daar de oorzaak van en kan de beschikbaarheid nog verder omhoog? Heeft de kustwacht voldoende middelen om ook deze bootjes op te pikken, zowel via de radar als fysiek? Kan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aangeven hoeveel mensen er al vanaf de eilanden zijn teruggestuurd? En ondersteunt Nederland ook die uitzetting van illegalen, of blijft dit formeel een landsaangelegenheid?

Voorzitter. De zorgen over Venezuela blijven groot en ik hoop dat we een gezamenlijke aanpak kunnen krijgen van de landen in de regio en de VS ten aanzien van een steeds verdergaande dictatuur in Venezuela. Welke rol denkt de Minister van Binnenlandse Zaken hierin te kunnen spelen?

Maar ook de zorgen voor Aruba en Curaçao blijven onverminderd groot. Daar is niet alleen een toename van criminaliteit en illegaliteit, maar ook het toerisme wordt geraakt. En met de zorgen over het toerisme komen de zorgen over het gezond houden van de overheidsfinanciën van de landen. Dat is een punt waar ik maar al te vaak op wijs. Ook die problematiek raakt Nederland.

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu toch echt een interruptie. President Trump heeft gedreigd met militair ingrijpen. Is dat voor de VVD een optie, of sluit de VVD dat ook uit?

De heer Bosman (VVD):

Dat is echt een heel vergaande optie. Speculeren over de inzet van troepen van de Verenigde Staten vind ik sowieso onverstandig van de Nederlandse kant. Dat is echt aan president Trump, maar ik vind het heel onverstandig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dus u sluit het daarmee uit? Daar ga ik van uit.

De heer Bosman (VVD):

Nee. Dat is op dit moment onverstandig. Als er in de toekomst zaken aan de orde zijn waarvan je zegt dat we serieus moeten nadenken over een gezamenlijke inzet, is dat een mogelijkheid. Je praat dan over de VN, vanuit de Veiligheidsraad en al dat soort activiteiten, dus zoals we in de rest van de wereld ook onze verantwoordelijkheden nemen ten aanzien van mensen die onderdrukt worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar uw eigen Minister van Defensie heeft afstand genomen van militair ingrijpen, omdat dat nogal vergaande consequenties heeft voor het Koninkrijk en dit totaal onwenselijk en illegaal zou zijn. Dus het verbaast mij dat u hier de mensenrechten en de democratie staat te verdedigen maar dat u geen afstand neemt van militair ingrijpen. Militair ingrijpen zou verstrekkende gevolgen hebben, ook en juist voor de Venezolanen.

De heer Bosman (VVD):

Nu moet mevrouw Karabulut toch wel heel goed luisteren, want ik heb gezegd dat het een optie is in het kader van de VN, als er resoluties worden aangenomen. Dus het is een optie in het kader van dat soort activiteiten waarbij het gaat om die mensenrechten en het waarborgen van bestuurlijke verantwoordelijkheid, zoals we in de rest van de wereld heel veel zaken doen. Daar grijpen we ook militair in. In het kader daarvan is het een optie, maar ik zeg niet dat we daar gelijk volwaardig aan meedoen.

De voorzitter:

Nu is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van de situatie in Venezuela wil ik graag op drie punten ingaan: de humanitaire situatie, de rechtsstaat en de situatie rond vluchtelingen in het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

Allereerst de humanitaire situatie. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: door het regime van Maduro voltrekt zich op dit moment een humanitair drama. De bevolking van Venezuela lijdt honger, er is geen fatsoenlijke gezondheidszorg en de economie is nagenoeg ingestort. Er is sprake van een inflatie van 800%. Driekwart van de bevolking verloor vorig jaar 9 kg lichaamsgewicht. In 2015 stierven ten minste 11.000 baby's. Dat is een toename van 30%. En 85% van de medicijnen is niet meer verkrijgbaar.

Tegelijkertijd zien wij een Venezuela dat weigert humanitaire hulp toe te laten, ondanks aanbiedingen van onder andere de Verenigde Naties en Europa. Wat is de stand van zaken nu? Kan Nederland nog op een andere manier iets doen om de noodlijdende bevolking te helpen? Hulporganisaties die actief zijn in de regio, waaronder het Rode Kruis, geven aan dat ze behoefte hebben aan versterking van de capaciteit. Ziet het kabinet mogelijkheden om deze organisaties en andere te steunen?

Dan de rechtsstaat. In Venezuela is geen sprake meer van een functionerende democratische rechtsstaat. Sterker nog, ik denk dat we het woord «dictatuur» inmiddels in de mond kunnen nemen. Dat kunnen we zeker doen: alle instituties staan onder controle van de regering, er is geen onafhankelijke rechtspraak meer en er zijn geen onafhankelijke media. Ook ngo's en mensenrechtenverdedigers geven aan dat het hen onmogelijk wordt gemaakt om te werken en dat ze zelfs worden bedreigd. Wij hebben bericht ontvangen van Urgent Action Fund-Latin America. Zij geven aan dat de situatie voor mensenrechtenverdedigers, in het bijzonder die voor vrouwenrechten, met de dag grimmiger wordt in Venezuela. Verder horen wij dat de Venezolaanse regering vrouwenorganisaties op alle mogelijke manieren tegenwerkt, namelijk door ze te arresteren en bankrekeningen te blokkeren. Kort gezegd, door het werk onmogelijk te maken. Dit is voor ons onacceptabel. Op welke wijze zet Nederland zich, al dan niet in Europees verband, in om de democratie in Venezuela te herstellen en ziet de Minister ook mogelijkheden om juist ngo's daarbij te steunen?

Tot slot, de situatie van vluchtelingen. Het lijkt vooralsnog mee te vallen met het aantal vluchtelingen in de Caribische delen van het Koninkrijk, maar desondanks krijgen wij signalen dat er al honderden vluchtelingen op de eilanden aankomen. Het kabinet gaf aan dat er gewerkt wordt aan het opstellen van een crisisplan. Zou het kabinet een toelichting kunnen geven op de status daarvan? Zijn er inmiddels voldoende voorzorgsmaatregelen getroffen om eventuele vluchtelingen naar de eilanden op te vangen? En hoe staat het met de opvang van de vluchtelingen die al op de eilanden zijn? In het bijzonder wil ik hier graag aandacht vragen voor de situatie van vrouwen. Er is op dit moment sprake van vrouwenhandel en van het fenomeen «trago-meisjes», waarover berichten in de media zijn verschenen. Er is sprake van al dan niet gedwongen prostitutie en mensenhandel in zeer zorgwekkende omstandigheden. Graag een reflectie op wat we daartegen zouden kunnen doen.

Tot slot. Mensen vluchten ook naar andere landen rond Venezuela. Heeft het kabinet zicht op de omstandigheden van vluchtelingen in deze andere landen? Hebben deze landen behoefte aan ondersteuning, al dan niet via VN-kanalen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Venezuela staat al maanden in de internationale schijnwerpers. Het gaat slecht met de economie, er is hyperinflatie, de leefomstandigheden van Venezolanen verslechteren in een rap tempo en er is grote sociale onrust. Door dalende olieprijzen in een eenzijdig op olie-export gerichte economie en falend economisch beleid is er een tekort aan voedsel, medicatie en andere basisproducten. De democratie staat onder zware druk. Zittend president Maduro verliest steun en legitimiteit door repressief optreden dat terecht stevig is veroordeeld.

De Minister heeft eerder geprobeerd via de EU hulp te bieden aan de Venezolanen, op kleine schaal, via lokale organisaties. Dat lukt soms, schrijft de Minister ons. Ziet hij mogelijkheden en noodzaak om deze hulp uit te breiden? Wat is de inschatting van de Minister ten aanzien van de humanitaire situatie? Amnesty International, Human Rights Watch en de VN-Mensenrechtenraad spreken over ernstige mensenrechtenschendingen, doden en het onderdrukken van de politieke oppositie door de regering-Maduro. Die mensenrechtenschendingen zijn volstrekt onacceptabel en moeten stoppen. De afgelopen maanden zijn er meer dan 100 doden gevallen tijdens demonstraties en protesten. Het onderdrukken van vreedzame oppositie of het ontslaan van onwelgevallige ambtenaren is in strijd met internationale mensenrechten. Wil de Venezolaanse regering geloofwaardig worden en aan legitimiteit winnen, dan zal zij de mensenrechten moeten respecteren, onafhankelijke rechtspraak moeten borgen en onderzoek moeten laten uitvoeren naar het geweld, de doden en de mensenrechtenschendingen. Welke middelen heeft Onze Minister om hierop in te zetten?

Voorzitter. Door de verkiezing van de grondwetgevende vergadering namen de politieke spanningen en polarisatie tussen oppositie en regering-Maduro alleen maar toe, al is het inmiddels wel weer wat rustiger op straat. De Minister erkent deze nieuwe grondwetgevende vergadering niet. Kan hij toelichten waarom voor dit standpunt is gekozen?

Voorzitter. Terecht wordt het geweld van de zijde van de regering veroordeeld, maar de trieste realiteit is dat er ook een andere kant is. Zoals de Minister al eerder zei: het is geen strijd tussen goed en kwaad. Hoe waardeert de Minister de vermeende couppogingen in juni van dit jaar, waarbij vanuit een helikopter schoten werden gelost en granaten afgevuurd op het ministerie en het hooggerechtshof in Caracas en er doden vielen als gevolg van inzet van geweld van delen van de oppositie? Deelt de Minister dat ook deze antidemocratische handelingen veroordeeld en onafhankelijk onderzocht moeten worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was eigenlijk wel tevreden met de snelle veroordeling van de grondwetgevende vergadering door niet alleen deze Minister maar ook de Europese Unie. Het was immers overduidelijk dat de verkiezing die daaraan ten grondslag lag, niet legitiem was. Bovendien heeft de grondwetgevende vergadering het democratisch gekozen parlement gewoon buiten werking gesteld. De vraag van mevrouw Karabulut waarom de Minister dat heeft gedaan, roept bij mij de vraag op wat mevrouw Karabulut er eigenlijk van vindt. Erkent mevrouw Karabulut deze grondwetgevende vergadering?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp, mede vanwege de overweging die u ook noemt, het standpunt van de Minister en de EU, maar ik vind het ook lastig, zeg ik erbij. In de Grondwet van de Venezolanen is een dergelijke verkiezing mogelijk, maar het is niet aan mij, vandaar ook de vraag, om zoiets wel of niet te erkennen. Wat ik wel belangrijk vind is dat inderdaad het parlement zijn werk kan doen en de democratische rechtsgang weer plaats kan vinden. Vandaar de vraag aan de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou zeggen dat het bij uitstek aan mevrouw Karabulut is, dat het aan ons als Kamerleden is om ons uit te spreken wanneer onze democratische collega's in een ander land uit hun positie worden gestoten door iets ondemocratisch, door verkiezingen waarbij je alle twijfel mag hebben over de vraag of die eerlijk, vrij en conform de daarvoor internationaal geldende regels zijn verlopen. Ik denk dat het echt belangrijk is, ook voor de geloofwaardigheid van de SP, niet alleen van mevrouw Karabulut maar ook van de SP, om dit gewoon te veroordelen, om dit niet te accepteren en om op te komen voor onze collega's in Venezuela die nu buitenspel zijn gezet door deze illegitieme grondwetgevende vergadering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik accepteer helemaal niks. Ik sta hier samen met de heer Sjoerdsma pal voor de mensenrechten. Ik sta hier pal voor de collega's in andere landen die hun werk in alle vrijheid moeten kunnen doen. Ik sta ook pal voor een eerlijke rechtsgang en eerlijke verkiezingen. Alleen, en dat is ook mijn vraag aan de Minister, vind ik het lastig om dat van hier uit goed te kunnen beoordelen. In die zin zijn we het eens, maar misschien schatten we de middelen daartoe verschillend in. Al onze inspanningen zijn erop gericht dat er wordt gede-escaleerd en dat de oppositie gewoon meedoet. Die zit overigens in het parlement en dat parlement functioneert ook nog. Er zijn in oktober verkiezingen en volgend jaar ook. Ik denk dat dat belangrijk is, ook dat die doorgang vinden. Voor de rest ben ik erg benieuwd naar de inschatting van de Minister.

Voorzitter. Begin juli schreef de Minister ons dat de VS niet pleiten voor ingrijpen en dat hij niet verwacht dat de situatie in Venezuela op korte termijn op de agenda van de Veiligheidsraad komt. Inmiddels weten we dat de oorlogszuchtige president Trump aast op regime change en militair ingrijpen en harde economische sancties niet schuwt. Ziet de Minister dit ook zo? Plaatst hij kanttekeningen bij de Amerikaanse houding waarbij militair ingrijpen nadrukkelijk op tafel ligt?

Dan de kwestie van de sancties. De VS hebben recent harde economische sancties ingesteld. Het is bepaald niet denkbeeldig dat de bevolking van Venezuela, die het al heel zwaar heeft, daardoor nog verder in de ellende belandt. Ziet de Minister dat gevaar ook? Hoe wordt daar binnen de EU naar gekeken? Is de Minister het met mij eens dat de Venezolaanse bevolking niet het slachtoffer mag worden van zware economische sancties? De SP verwerpt het dreigen met geweld en sancties die de bevolking doen bloeden. De oplossing moet komen via de dialoog tussen oppositie en regering. Daartoe worden pogingen ondernomen, hoe moeizaam ook. Maar het laatste nieuws is dat de oppositie niet meer deelneemt. Hoe beoordeelt de Minister dit? Hoe kunnen Nederland en de EU bijdragen aan een politieke oplossing?

Als laatste punt een vraag over migratie. Klopt het beeld nog steeds dat de migratie vanuit Venezuela naar buurlanden gaat en niet zozeer naar de landen van het Koninkrijk?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan is het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk alle collega's hebben al uitgebreid gesproken over het drama dat zich in Venezuela voltrekt, een drama in minstens drie bedrijven. Het is een gigantische humanitaire ramp. De helft van de bevolking heeft minder dan drie maaltijden per dag, las ik in de brief. Collega's hebben ook aan andere elementen van die humanitaire ramp gerefereerd; ik hoef dat niet te herhalen. Vooral kinderen zijn getroffen door ondervoeding. Alleen dat al snijdt je door de ziel als je het leest. Het is dus een humanitaire ramp en verder is sprake van structureel geweld tegen burgers. Amnesty spreekt over nietsontziende vervolging en bestraffing. Nietsontziende vervolging en bestraffing. Daar is geen woord Spaans bij, zullen we in dit geval maar zeggen. Het derde element is de ontwikkeling van de rechtsstaat. Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet lastig om te oordelen over de rol van de grondwetgevende vergadering en de manier waarop de grondwetgevende vergadering de parlementaire democratie om zeep heeft geholpen, en om die te veroordelen.

Een drama in heel veel bedrijven speelt zich af in Venezuela. De vraag is wat wij daaraan kunnen doen. We zeggen vaak dat Venezuela ons grootste buurland is. Daarvoor is heel belangrijk dat in de Europese Unie eensgezind wordt opgetreden, als het kan ook met bondgenoten in de regio. De rol van de Organisatie van Amerikaanse Staten is daarbij natuurlijk cruciaal. Kan de Minister daarvan misschien een korte update geven? Ik weet dat er in Gymnich over Venezuela is gesproken. Wij hebben inmiddels het verslag van de vergadering gekregen. Er is sinds 6 september het een en ander gebeurd op het diplomatieke vlak; wellicht kan de Minister daar een update van geven.

Ik las in de brief dat de protesten in Venezuela zijn afgenomen. Dat kan van alles betekenen. Het kan betekenen dat de onderdrukking zo effectief is dat niemand het meer durft. Het zou ook kunnen betekenen dat er wellicht wat meer ruimte is voor dialoog. Met velen van u hoop ik dat natuurlijk, maar ik ben er sceptisch over. Ik zou het op prijs stellen als de Minister ook daar nog wat recente informatie over deelt. De protesten zijn misschien afgenomen, maar geldt dat ook voor willekeurige arrestaties, detentie et cetera? Dat was het wat betreft de actuele situatie.

Vragen heb ik nog op twee punten, mijnheer de voorzitter. Mijn eerste vraag gaat niet over het gedeelte waarin we druk uitoefenen, maar over het gedeelte waarin we toch nog steeds met Venezuela samenwerken. We werken bijvoorbeeld samen met de Venezolaanse kustwacht. Zoals we ook in de brief van het kabinet lezen, doen we dat vooral om grensoverschrijdende criminaliteit en drugssmokkel tegen te gaan. Ik zou bijna zeggen: wie kan daar tegen zijn? Ik zou echter toch iets meer willen horen over de manier waarop we met de kustwacht samenwerken om op te treden tegen mensen die Venezuela proberen te ontvluchten. Dat is vaak een rol die de kustwacht speelt.

Laat ik het maar duidelijk zeggen: in de visie van mijn fractie zitten daar ook heel grote risico's aan. Anders dan sommige collega's in de Kamer vinden wij dat het wel degelijk zeer goed denkbaar is dat de bevolking van Venezuela op dit moment legitieme redenen heeft om het land te ontvluchten. Als we aan de ene kant in de meest schrijnende bewoordingen de situatie in Venezuela schetsen maar aan de andere kant zeggen dat mensen die het land proberen te ontvluchten per definitie een illegale tsunami van gelukszoekers zijn, dan klopt er iets niet in de manier waarop we tegen die situatie aankijken. Of het is in Venezuela zo erg als we allemaal zeggen en dan kunnen we ons heel goed voorstellen dat mensen legitieme rechten hebben om het land te ontvluchten. Of het valt allemaal wel mee en dan zijn de mensen die het land proberen te ontvluchten per definitie gelukszoekers.

Daarover gaat mijn tweede vraag. De vorige keer hebben we er vrij uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ook het kabinet spreekt in de brief van 4 september nog structureel over illegalen. Om heel precies te zijn: over 245 illegalen die tot nu toe in 2017 zouden zijn opgepakt. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die ik in het vorige AO aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb gesteld. Hoe weten wij nou eigenlijk dat het hier om illegalen gaat? Wat zijn de procedures op basis waarvan we dat hebben kunnen vaststellen? Komen er, behalve die 245 vermeende illegalen, ook mensen naar de eilanden die niet in de categorie illegalen vallen maar die asielgerechtigd zijn? Als we weten wie dat zijn, hoe is voor die mensen de procedure en de opvang op de eilanden op dit moment geregeld? Ik weet dat de verantwoordelijkheid daarvoor formeel zeker niet altijd bij Nederland ligt, maar ik zie daar wel een grote verantwoordelijkheid voor het Koninkrijk. Ik hoor graag hoe het kabinet die verantwoordelijkheid ziet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Terecht spreken we in de Kamer steeds vaker over Venezuela, ons grootste buurland. Ik zou zeggen: helaas spreken wij steeds vaker over Venezuela. We spreken er namelijk niet over vanwege de warme banden die wij hebben met dat grote buurland, maar omdat dat buurland steeds verder afglijdt. Collega Van Ojik beschreef dat al treffend. Het is eigenlijk een tragedie in veel te veel bedrijven. Het nare is dat het slotstuk van deze tragedie waarschijnlijk nog niet in zicht is. Deze Minister zegt dat ook. Hij zegt dat Venezuela afglijdt naar een autocratisch regime met niet meer dan een democratische façade. Ik moet eerlijk zeggen dat zelfs die democratische façade dreigt af te brokkelen. Ik ben het van harte eens met zijn woorden en ik ben het ook van harte eens met de actie die hij, maar ook de Europese Unie, heeft ondernomen naar aanleiding van de grondwetgevende vergadering. Het was goed dat dat snel was en het was ook goed dat het duidelijk was. Dit was niet legitiem. Dit is het afbreken van de democratie in Venezuela. Dat kunnen wij niet accepteren en daar moet je ook gewoon klare taal over kunnen en durven spreken.

Voorzitter. Tegelijkertijd zien we in geopolitieke zin – dat is aangehaald door collega De Roon – dat Venezuela probeert steun te zoeken bij landen die mogelijkerwijs misbruik zouden willen maken van deze situatie. Ik noem maar eens even Rusland, waaraan Maduro volgens mij gisteren nog een bezoek bracht. Ik krijg graag een appreciatie van de Minister van wat hij verwacht van dit aanhalen van de banden tussen Rusland en Venezuela en welke opties hij daar uit ziet komen.

Als je kijkt naar wat er gebeurt in Venezuela en naar de wijze waarop Maduro heeft gereageerd op alle pogingen tot toenadering van Nederlandse zijde, Europese zijde, Amerikaanse zijde en met name ook van de regio, dan moet je constateren dat Maduro niet van plan is zijn beleid van het onderdrukken van de bevolking, het afbreken van de democratie en het uithollen van de rechtsstaat zomaar op te geven. Daar moet additionele druk bij. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat moet op een manier die de Venezolaanse bevolking niet verder raakt dan zij al geraakt wordt. Daarom ben ik er voorstander van dat we heel serieus kijken naar de mogelijkheden van persoonsgerichte sancties, zoals het bevriezen van tegoeden en het opleggen van reisverboden, om de steun van Maduro in zijn eigen regering een beetje uit te hollen.

Ik vraag de Minister om ons een update te geven van de Europese discussie. Is daar zicht op consensus? Heeft hij zicht op de mate waarin hooggeplaatste functionarissen daadwerkelijk tegoeden hebben op het Europese continent dan wel binnen het Koninkrijk? Ik vraag dat ook omdat het doel is te komen tot een politieke dialoog. Helaas moeten we constateren dat die politieke dialoog nog ver weg is. De oppositie heeft gezegd dat niet is voldaan aan de randvoorwaarden voor een dergelijke dialoog. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is hij het met de oppositie eens dat niet aan de randvoorwaarden is voldaan?

Voorzitter. Nederland doet heel veel voor mensenrechtenverdedigers wereldwijd. We hebben onze eigen programma's, bijvoorbeeld in het kader van Shelter City, waarbij mensenrechtenverdedigers tijdelijk in Nederland op adem kunnen komen. Ik heb zelf geen goed zicht op wat Nederland precies doet, maar ik geef graag mee dat alles wat wij kunnen doen om mensenrechtenverdedigers in Venezuela bij te staan, in overweging moet worden genomen.

Alle collega's hebben al gesproken over vluchtelingen vanuit Venezuela. Dat is een moeilijke casus. Aan de ene kant is de absorptiecapaciteit van de eilanden klein, gezien hun omvang en de omvang van de bevolking. Ik denk dat dit ook wel gezegd moet worden. Ik vind het ook belangrijk om te weten op basis waarvan wordt bepaald of deze mensen recht hebben op asiel. Ik wil daarover twee vragen stellen. Op dit moment zeggen de regeringen dat deze mensen niet in aanmerking komen voor asiel als je kijkt naar de situatie in Venezuela. Dat kan een waardering zijn van de situatie in Venezuela, maar mijn vraag is op basis waarvan dat oordeel wordt geveld. Specifieker: is er een ambtsbericht op basis waarvan dat oordeel wordt geveld? Zo niet, is het kabinet bereid om alsnog een ambtsbericht te maken, zodat dat oordeel inderdaad wordt geveld na een afweging en niet enkel de interne berichten van Buitenlandse Zaken?

Voorzitter. Tot slot de humanitaire hulp. Het is bijna niet voorstelbaar dat zo veel mensen in Venezuela lijden onder honger, een gebrek aan medicijnen en niet meer functionerende ziekenhuizen, terwijl de regering van Venezuela tegelijkertijd weigert toe te geven dat er een probleem is en weigert hulp het land binnen te laten komen. Ook hier vraag ik de Minister of hij nog ruimte en mogelijkheden ziet in EU-kader of VN-kader om toch te komen tot toegang voor humanitaire hulp en iets van verlichting van de noden van de bevolking.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot is in eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we als Kamer opnieuw over Venezuela. Voor mij is dit overigens de eerste keer, maar de Kamer spreekt er opnieuw over. Daar is ook alle aanleiding toe. Het gaat om een buurland. Hoewel er voor het grootste deel van ons Koninkrijk een heel grote plas water tussen ligt, is dat voor een klein deel een stuk kleinere plas water en is Venezuela een stuk dichterbij. Het blijft een buurland. De crisis is sinds het laatste Kamerdebat alleen maar verergerd. De mensen worden geconfronteerd met de crisis van de socialistische heilstaat Venezuela. Het regime van Maduro is erg begaan met de slachtoffers van orkanen, zo hebben we gezien, en heeft 5 miljoen dollar aangeboden aan slachtoffers van de orkaan Harvey die boven Texas raasde. Helaas is het regime minder begaan met de eigen bevolking, die honger lijdt, kampt met een gebrek aan vrijwel alles en zwaar onder druk staat. Maduro raast zelf als een orkaan over het eigen land en over de eigen bevolking. Het land zucht onder de gesel van het socialisme. De grote vraag is: wat kan en wil de internationale gemeenschap doen om de neerwaartse spiraal te doorbreken en wat kan en wil Nederland doen?

De Minister schetst een somber beeld en neemt soms ook geen blad meer voor de mond: het land glijdt af naar een autocratisch regime met niet meer dan een democratische façade. Het CDA vindt dat een terechte constatering. Het parlement is buitenspel gezet en de procureur-generaal zag zich genoodzaakt het land te ontvluchten. De repressie en het geweld tegen demonstranten nemen toe. De Minister haalt het onderzoek van de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten aan: veiligheidstroepen en aan het regime geallieerde paramilitairen zijn verantwoordelijk voor de dood van vele demonstranten in een buurland.

Ik wil noemen wat nog meer uit onderzoek blijkt. De Hoge Commissaris spreekt van wereldwijde mensenrechtenschendingen, van martelingen, wrede en onmenselijke behandelingen, excessief geweldgebruik zoals het toedienen van elektrische schokken, mishandeling en het terroriseren van gevangen. Meer dan 5.000 mensen zijn willekeurig gevangengezet tussen april en juli. Ook vonden er aanvallen plaats op journalisten en werd de vrije pers onderdrukt. Het rapport stelt dat een gezin van vijf personen op dit moment veertien keer het minimumloon moet verdienen om überhaupt een mand met basisvoedsel te kunnen kopen. Bijna de helft van de kinderen lijdt aan vormen van ondervoeding en elke dag sterven er kinderen aan de honger. Dat is een grimmig beeld.

Het regime weigert de noodsituatie te erkennen en laat geen internationale hulp toe. De Minister constateert ook dat diplomatieke druk niet voldoende is gebleken om een onderhandelende weg uit de crisis te bewerkstelligen. De vraag is: hoeveel erger moet het worden voordat Nederland sancties gaat bepleiten? Mijn collega Sjoerdsma zei er ook al iets over. De Minister sluit verregaande maatregelen inclusief persoonsgerichte sancties zeker niet uit, maar een echt standpunt hebben we nog niet gehoord. Wellicht komt dat vandaag.

Andere EU-lidstaten doen dat al wel. Zo heeft de Spaanse premier de president van de Venezolaanse nationale assemblee, die door Maduro buitenspel is gezet, ontvangen. Spanje zet openlijk in op gerichte sancties die de bevolking niet raken, uiteraard voor zover die bestaan, want alles wat je Maduro in handen geeft of uit handen neemt, kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor de bevolking. De tour van het Venezolaanse parlement gaat verder door Europa, naar Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Ook Macron spreekt duidelijke taal: Frankrijk koerst aan op maatregelen in EU-verband. Heeft Nederland ook al vertegenwoordigers van het parlement uitgenodigd? Zo nee, waarom nog niet? Is de Minister bereid om zich te scharen achter Spanje en Frankrijk op dit punt? Het CDA riep in het algemeen overleg van 17 mei al op tot persoonsgerichte sancties en een wapenembargo. Hoeveel erger moet het worden voordat we hier van de Minister ook iets over horen? Mensenrechten vormen toch de hoeksteen van het buitenlands beleid van deze Minister? Daar zijn wij ook heel blij mee.

Over mensenrechten gesproken: op maandag 11 september sprak de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties toe. Dat land is daar immers lid van. Welke vragen heeft Nederland gesteld aan mevrouw Rodriguez? Is er een onderzoek ingesteld naar Venezuela of is er een spoedsessie belegd? Is er een resolutie aangenomen?

Het regime-Maduro onderdrukt niet alleen de eigen bevolking, maar heeft ook obscure bondgenoten. Amerika waarschuwde in augustus dat de groeiende aanwezigheid van Iran en Hezbollah een bedreiging vormt voor de Verenigde Staten. Klopt het dat Venezuela een strategisch partnerschap is aangegaan met Iran en dat de door Maduro aangewezen vicepresident connecties heeft met Iran, Syrië en Hezbollah? Volgens de Verenigde Staten biedt het regime onderdak aan terroristen van FARC en de ETA en is het een vrijhaven voor criminele activiteiten van Hezbollah. Is het kabinet bereid dit te onderzoeken?

Wat het CDA betreft is er alle reden tot waakzaamheid. Het Venezolaanse leger houdt grootschalige oefeningen en president Maduro kondigde op de staatstelevisie aan dat ten minste een miljoen burgers deelnamen aan die oefeningen. Afgelopen week zelfs riep Maduro zijn leger op paraat te zijn voor een oorlog tegen de Verenigde Staten. Tijdens zijn speech vlogen er Russische militaire vliegtuigen over bij wijze van oefening. Maar niemand minder dan Chavez noemde Aruba, Bonaire en Curaçao in 2009 nog een springplank voor zo'n invasie. Hoe groot is het risico dat Maduro deze springplank gaat aanvallen? Ik krijg graag een appreciatie, ook in relatie tot de motie-Knops/Ten Broeke (29 653, nr. 22).

Voorzitter. Er zijn veel zorgen en ik heb vele vragen aan de Minister gesteld. Wij kijken uit naar de antwoorden in eerste instantie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. De Ministers zijn in staat direct te reageren. Dan gaan we onmiddellijk door met de beantwoording van de regering in eerste termijn. We beginnen met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Hartelijk dank, meneer de voorzitter. Ik wil het uiteraard met u hebben over de recente ontwikkelingen in Venezuela. Daarbij zal ik ingaan op de actuele politieke, economische en humanitaire situatie, uiteraard met een update vanuit de actualiteit. Vervolgens sta ik graag stil bij de internationale en Nederlandse inzet en de bilaterale relatie. Tot slot zal de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ingaan op de gevolgen voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Uiteraard is dit hele beleidsterrein een verantwoordelijkheid van nog meer Ministers. We doen het gezamenlijk met de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Defensie, die nauw betrokken zijn bij dit dossier.

Voordat ik begin aan mijn reactie op de inbreng, maak ik nog een paar opmerkingen. Ten eerste vind ik het erg goed dat we van gedachten kunnen wisselen over de situatie in Venezuela. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan de Kamer voor het begrip en de flexibiliteit die begin september zijn getoond toen we voorstelden dit AO te verplaatsen. Het is terecht dat we inmiddels voor de vijfde keer binnen korte tijd over Venezuela praten. We spreken vandaag weliswaar over de Benedenwinden, maar onze gedachten zijn natuurlijk ook bij de situatie op de Bovenwindse Eilanden, die een lange periode van wederopbouw tegemoet gaan, na zwaar te zijn getroffen door de orkaan Irma.

De situatie in Venezuela staat volop in de actualiteit. Dat bleek ook vorige week, tijdens de sessie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Sinds ons laatste debat in mei van dit jaar is de situatie verder verslechterd. De democratie, voor zover daar nog enige sprake van is, staat zeer zwaar onder druk. De humanitaire situatie wordt almaar schrijnender en we maken ons grote zorgen over de mensenrechtensituatie. De verontrustende ontwikkelingen in Venezuela hebben een direct effect op ons Koninkrijk. We hebben nauwe historische, sociale en economische banden met Venezuela en zijn inwoners. Je hoeft maar naar de eilanden te gaan om dat te merken: er zijn diepe persoonlijke banden en familiebanden. Ik zal zo nog iets zeggen over mijn gesprek in New York met de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela, die zelf is opgeleid op Curaçao. Los van de politieke appreciatie van dat gesprek: we zijn zeer nauw verbonden.

We zien geen serieuze bereidheid van de Venezolaanse regering om tot een constructieve oplossing te komen. Dat is ernstig. Nederland, de Europese Unie en veel landen in de regio zijn daarom zeer kritisch op besluiten die de democratie en de scheiding der machten in het land verder ondergraven. Vandaar ook onze sterke positie direct na de situatie van begin augustus naar aanleiding van de grondwetgevende vergadering en mijn directe instructie aan onze ambassadeur om het parlement te bezoeken.

Ik heb het eerder gezegd tijdens een aantal bijeenkomsten: alle trendlijnen, zoals de gewelddadige onderdrukking van de oppositie, wijzen de verkeerde kant op en zorgen er straks voor dat alleen nog maar de stem van de absolute macht kan worden gehoord. We staan uiteraard in zeer nauw contact met gelijkgezinde landen en proberen zo veel mogelijk aandacht te vragen voor de situatie in Venezuela. Ik zal daar zo nog iets uitgebreider op ingaan. Inderdaad is ook hier een combinatie van druk en dialoog, in een situatie die niet heel hoopvol is, de enige methode om verder te komen.

Misschien kan ik eerst iets zeggen over de inzet die we tot nu toe hebben gepleegd. Daarna zal ik ingaan op een aantal initiatieven en de specifieke vragen beantwoorden.

Sinds de vorige keer dat we hierover spraken, is er een negatieve ontwikkeling geweest, vooral in de dialoog tussen de oppositie en de regering. Die is helaas wederom mislukt. De laatste ontwikkelingen rond een dialoog vonden plaats onder leiding van de voormalige Spaanse president Zapatero en de president van de Dominicaanse Republiek, de heer Medina. Er was vooralsnog alleen sprake van onderhandelingen over voorwaarden om een nieuwe dialoog mogelijk te maken.

Op 26 september trok de oppositie, een dag voor een nieuwe ontmoeting gepland stond, de stekker uit het overleg. De reden hiervoor was een gebrek aan vertrouwen in de regering. Het vrijlaten van politieke gevangenen was een van de eisen van de oppositie. Ook vroegen ze om garantstelling van deelname van hun kandidaten aan de gouverneursverkiezingen van 15 oktober. Daarnaast lieten ze weten dat het overeenkomen van een group of friends bestaande uit drie bevriende landen van de regering en drie bevriende landen van de oppositie, geaccepteerd door beide, een voorwaarde was om verder te onderhandelen. De regering had slechts twee landen aangewezen, namelijk Bolivia en Nicaragua, terwijl de oppositie al drie landen was overeengekomen: Mexico, Chili en Paraguay.

Een oplossing voor de situatie in Venezuela moet politiek zijn en met steun in de regio tot stand komen. Het is zeer teleurstellend voor de Nederlandse regering dat de laatste poging wederom lijkt te zijn mislukt. Een serieuze handreiking van de regering om enig vertrouwen van de oppositie terug te winnen is wat ons betreft nu noodzakelijk. Uiteraard hebben wij nauwe contacten met de regeringen in de regio. Ik weet niet of mevrouw Holguín ook in de Tweede Kamer is geweest, maar ik heb vorige week gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Colombia. We zijn uiteraard ook zeer actief in de Organisatie van Amerikaanse Staten (OAS). We hebben contacten met CARICOM (Caribbean Community). Ik zeg er direct bij dat bijna al die organisaties zelf verdeeld zijn.

Mijn grote zorg is die verdeeldheid, die je vindt in Latijns-Amerika zelf. Die maakt het natuurlijk wel lastig. Ik kom straks nog op een aantal vragen die de heer De Roon gesteld heeft over strategische relaties van Venezuela met landen als Rusland en dergelijke. Niettemin is het van belang dat de regionale verkiezingen volgende week toch doorgaan en dat de oppositie zich daar opnieuw kan presenteren. Het is belangrijk dat de druk daar nu juist op gericht is. Ik zie dat niet als een radicale oplossing waardoor het opeens beter gaat, maar het is een klein momentje dat wel belangrijk is in deze situatie.

De Nederlandse regering heeft naar aanleiding van de situatie een groot aantal initiatieven getoond. Ik heb ze in de brief beschreven. Ik geloof niet dat ik daar heel lang over moet uitweiden. Ten eerste hebben we dit onderwerp naar aanleiding van de grondwetgevende vergadering vanaf de zomer in de Europese Unie aan de orde gesteld, voornamelijk samen met Spanje. We zullen het volgende week opnieuw aan de orde stellen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Er wordt niet door iedereen gelijksoortig over gedacht. Wel over de aard van het regime van Venezuela, maar niet over de intelligente combinatie van druk en dialoog.

Ik kan me zeer goed voorstellen dat je niet zozeer algemene sancties afkondigt. Ik denk dat dit zeer negatief zou kunnen zijn, zowel voor een politieke oplossing als voor de belangen van de bevolking van Venezuela. Ik denk dat persoonsgerichte sancties wel degelijk de effectiviteitstoets zouden doorstaan en noodzakelijk zouden kunnen zijn. Je ziet dat Venezuela gevoelig is voor hoe er in Europa over gedacht wordt, maar daar is nog geen consensus over. We hebben de Hoge Vertegenwoordiger gevraagd om daar haar activiteiten op te zetten. Dat doen we uiteraard zelf ook.

Daarnaast zijn er veel politieke activiteiten van de collega's op de eilanden, in het bijzonder van premier Rhuggenaath, die uitgebreid gesproken heeft in het kader van de CELAC (Community of Latin American and Caribbean States) en de OAS. We hebben gesprekken gehad met het Vaticaan. Ik geef direct toe: het heeft allemaal nog niet tot heel veel geleid. Maar Nederland zit er echt bovenop en is daar omdat het zo'n groot buurland is, zoals u terecht zegt, ook zeer bij betrokken. Ik heb regelmatig gesprekken met zowel de collega's uit Argentinië en Colombia alsook met de collega's die daar in de Verenigde Staten over gaan. Ik kom daar zo nog even op terug omdat daar specifiek vragen over gesteld zijn.

Er is gevraagd: u werkt toch ook nog samen? De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal ingaan op de kustwacht. Deze situatie is natuurlijk geen business as usual voor ons. Ik kom zo op een aantal initiatieven met betrekking tot de mensenrechten en de humanitaire situatie. Omdat het een buurland is, blijft het niettemin van belang dat je contacten onderhoudt en spreekt. Daarom heb ik dat ook gedaan met de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela. De boodschappen die u hier mij brengt, heb ik uiteraard ook aan hem overgebracht. We hebben een belang voor Search and Rescue. Ook bij de evacuatie van Sint-Maarten is Venezuela zeer actief geweest. Dat geldt voor alle buurlanden. Het gaat om allerlei terreinen, zoals scheepvaartongelukken in de zeer nauwe strook tussen Venezuela en het Koninkrijk, uitlevering en grote betalingsachterstanden van Isla. Het is niet zo dat ineens alle relaties verbroken worden. Dat is ook niet verstandig, zeker niet als het spannend is. Dan moet je juist wel relaties houden, maar die zijn zeer kritisch en die zijn er zeker niet minder kritisch op geworden gezien de zeer negatieve ontwikkelingen die ik zojuist besproken heb.

Mijn zorg daarbij betreft niet alleen het gebrek aan eenheid dat ik tot op zekere hoogte binnen de Europese Unie zie. Dat kunnen we hopelijk overwinnen. Je ziet het ook in de rest van de wereld. Daar zijn een groot aantal vragen over gesteld. Ik zeg in de richting van de heer De Roon dat Rusland inderdaad als bondgenoot van Venezuela bekendstaat. Het steunt de regering van president Maduro. Ook steunt Rusland de grondwetgevende vergadering en veroordeelt het de Amerikaanse sancties als illegitieme buitenlandse inmenging. Moskou legt het accent op het belang van een intra-Venezolaanse dialoog. Het heeft zich niet uitgesproken over de arrestatie van oppositieleiders. De steun aan Venezuela is zowel politiek als financieel, dat laatste met name via kredieten van Rosneft. Naar schatting gaat dat, voor zover wij weten, om zo'n 20 miljard dollar, waarvan men zich terdege bewust is dat deze niet op korte termijn kunnen worden terugbetaald. Er zijn nog een aantal andere opmerkingen over te maken, maar er is inderdaad een nauwe relatie met Rusland.

Met Cuba is het belangrijk om te spreken. Dat doen wij ook. Ik denk dat Cuba een belangrijke invloed kan hebben en het die af en toe ook terdege gebruikt, maar wat mij betreft is dat onvoldoende het geval. Ik vind het inderdaad van belang – de heer De Roon merkte dat op – dat dit ook in het kader van de Cubaanse samenwerking met de Europese Unie en met Nederland – wij hebben een goede relatie met Cuba – hoog op de agenda staat. Niettemin wordt in het kader van Petrocaribe, dus in het kader van de nauwe samenwerking tussen Cuba en Venezuela, echt een andere positie ingenomen dan die van ons.

Dat geldt ook voor China. Ik zal de details gezien de tijd achterwege laten, maar het is juist dat ook China bekendstaat als bondgenoot van Venezuela en daardoor een discussie binnen de Verenigde Naties moeilijker maakt. Het heeft in ruil voor olie meerdere kredieten aan Venezuela verstrekt. Over de continuïteit van die samenwerking bestaan overigens twijfels, al heeft China laten weten dat Venezuela aan zijn betalingsverplichtingen voldoet.

Ik heb net iets gezegd over de regionale implicaties. Je ziet inderdaad – ik geloof dat mevrouw Van den Hul daarover gesproken heeft – dat voor zover er migratiestromen zijn, die niet zozeer naar de eilanden gaan. Daar komt de andere Minister zo nog op terug. Ze gaan vooral naar het grensgebied met Colombia en in mindere mate met Brazilië. In dat grensgebied neemt het aantal vooral armere Venezolanen een grote vlucht. Dat leidt tot druk op de grensregio's. Het snel toenemende isolement van Venezuela is risicovol. Dat leidt vervolgens tot een gebrek aan eenheid in OAS, CELAC en CARICOM. Dat baart mij dus wel zorgen.

Dan de rol van de Verenigde Staten. Venezuela heeft voor de Verenigde Staten de hoogste prioriteit. Voor de Verenigde Staten heeft president Maduro met de verkiezing en de installatie van de grondwettelijke vergadering een grens bereikt. Daags erna werd Maduro toegevoegd aan de sanctielijst met de aanduiding «dictator» en onder vermelding van het einde van de democratie in Venezuela. Zoals u weet, hebben de VS ook sancties aangenomen. Het gaat om 38 personen. Op 11 augustus heeft president Trump militair ingrijpen niet uitgesloten. Die uitspraak is door anderen binnen de administratie afgezwakt. Uiteraard heeft ook de Nederlandse regering bij monde van de Minister van Defensie uitgesproken dat wij dat niet als een zinnige optie zien, en er opheldering over gevraagd. Wij zijn ertegen. Het is geen zaak die militair kan worden opgelost.

De Verenigde Staten hebben ons verzekerd dat militair ingrijpen op dit moment niet aan de orde is. In ieder geval is het geen oplossing voor dit probleem. De VS willen Venezuela blijven benaderen via het multilaterale spoor. Daarvoor hebben de Verenigde Staten verschillende lijnen, via de OAS of anderszins. Na drie eerdere rondes met nadruk op individuele sancties kondigden de VS op 25 augustus financiële sancties aan. De VS willen niet langer dat de Venezolaanse autoriteiten zich blijven verrijken ten koste van de bevolking en met gebruik van het Amerikaanse financiële systeem. U kent de specifieke sancties. De Verenigde Staten hebben, weliswaar niet door de president aan mij persoonlijk, Nederland voortdurend op de hoogte gesteld van de sancties en voorgenomen maatregelen. Men heeft gevraagd of de Europese Unie deze wilde volgen.

Ik heb net gezegd wat onze opvatting daarover is. Natuurlijk is het van belang dat wij de belangen van het Koninkrijk daarbij in de gaten houden. Ik dacht dat de heer Bosman daarnaar vroeg: de nieuwe sancties verbieden Amerikanen zaken te doen met de regering van Maduro. Zo zijn het kopen van en handelen in schuldpapieren en obligaties van de regering en het staatsoliebedrijf PDVSA verboden. Er zijn uitzonderingen gemaakt voor financiering gelieerd aan humanitaire en voedseldoeleinden, evenals voor het Amerikaanse dochterbedrijf van PDVSA, Citgo, dat actief is op Aruba. Om al dat soort redenen is het uiteraard belangrijk dat wij in contact blijven met de Verenigde Staten.

Dat over de internationale setting waarnaar gevraagd werd. Het is een zeer ernstige situatie. In de laatste periode is die verergerd. Er is een groot aantal activiteiten van Nederland, maar – dat is een beetje eigen aan de wereld van dit moment – er is een totaal gebrek aan overeenstemming waardoor de effectiviteit van maatregelen vaak afneemt, of de scenario's in ieder geval niet op positief staan, eerder op negatief. Dat is uiteraard ook een zorg voor de Nederlandse regering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om het even scherp te krijgen. De Minister veroordeelt terecht militair ingrijpen. Dat is ook al eerder gebeurd bij monde van de Minister van Defensie. Maar hoe waardeert de Minister de recente harde financiële sancties, die volgens mij mogelijk ook de bevolking treffen? En hoe worden die in EU-verband gewaardeerd? Kan de Minister dat nog even toelichten?

Minister Koenders:

Ik heb niet zozeer een oordeel over het beleid van de Verenigde Staten aan de financiële kant; dat is hun verantwoordelijkheid. Ik wijs militair ingrijpen in ieder geval af. Ik denk niet dat het enig zinnig doel kan dienen. Wij hebben onze eigen visie over sancties. Die is vooral gericht op persoonsgerichte sancties, reizen, tegoeden en dat soort dingen. Dat wordt vooral voor de elite, de besluitvormers aan de orde gesteld. In hoeverre dat bij de Verenigde Staten niet het geval is ... het is ook niet zo dat er totale sectorale sancties zijn. Ik merkte net al op dat er, gezien de grote belangen van de Verenigde Staten zelf van olie-import, ook grote uitzonderingen worden gemaakt. Dus bij iedereen is het ook weer zo dat het hemd soms nader is dan de rok.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat merk ik ook. Persoonsgerichte sancties richting Saudi-Arabië zouden ook gepast zijn, maar dat gebeurt niet vanwege economische belangen. Maar begrijp ik het goed dat de Minister mijn mening, waaraan ook collega's hebben gerefereerd, deelt dat de sancties die getroffen moeten worden de humanitaire situatie, en dus de bevolking van Venezuela, niet zouden moeten treffen?

Minister Koenders:

Ja, daar ben ik het mee eens.

De mensenrechtensituatie is schrijnend. Ik ben net als u bezorgd over de mensenrechtensituatie in Venezuela. Daar hebben we op alle manieren, ook tijdens hoogambtelijke bezoeken en in mijn gesprekken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela, heel duidelijk op gewezen. Ook in Europees kader werken we samen om dat zo effectief mogelijk over te brengen. Ook heeft de EU de geëigende financiële middelen om het Venezolaanse maatschappelijk middenveld te ondersteunen.

In EU-verband sturen we daarom aan op ruimere ondersteuning, in lijn met de Guidelines on Human Rights Defenders. Er zijn op het ogenblik dertien projecten gaande. Daarnaast zijn er nog twee calls open voor Venezuela om een aantal extra projecten te financieren. Dit heeft grote aandacht gekregen tijdens de 35ste sessie van de VN-Mensenrechtenraad. Bij dit item worden landenspecifieke situaties opgebracht. Uiteraard is Venezuela niet alleen daar, maar ook tijdens het mensenrechtenexamen aan de orde gebracht. Nederland heeft ook het woord gevoerd en voor een groot aantal punten aandacht gevraagd, waaronder het onafhankelijke benoemingsproces van rechters en openbaar aanklagers. Een aantal van die aanbevelingen is overgenomen, maar daar is geen opvolging aan gegeven. Wij proberen dus te doen wat we kunnen. Ik weet niet of je altijd heel precies die projecten met u moet gaan delen, maar het is van belang dat wij activiteiten hebben in het kader van de mensenrechtensituatie.

Dan het belangrijke punt van de humanitaire hulp.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb een heel korte, verhelderende vraag over de Europees gefinancierde projecten. Krijgt de Minister een beeld van, of is er zorg over, de mogelijkheden van lokale mensenrechtenverdedigers om geld te ontvangen uit den vreemde? In andere landen wordt het sluiten van bankrekeningen vaak gebruikt als middel om weerstand in de kiem te smoren. Is er zicht op in hoeverre dat in Venezuela het geval is?

Minister Koenders:

In ieder geval kunnen we die projecten nu uitvoeren, maar laat ik er maar direct bij zeggen dat het niet makkelijk is. Het beeld is overal een beetje hetzelfde. Je hebt een vrij repressieve regering. Vergeet niet dat Venezuela een rijke samenleving is. Ik bedoel dat niet zozeer in de zin van de economische situatie, die natuurlijk uitermate slecht is, maar het is een staat van hogere middeninkomens. Het heeft een groot aantal organisaties, bewegingen, politieke partijen en vakbonden. Het is geen repressieve staat waar helemaal niets meer kan gebeuren. Ik denk dat we juist moeten kijken hoe we de mensen kunnen ondersteunen die de punten aanreiken die u, met mij, terecht grote zorgen baren. Die projecten kunnen dus uitgevoerd worden, maar ik wil niet zeggen dat het ideaal is; absoluut niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een korte vraag over de mensenrechtensituatie. U hebt onlangs bilateraal contact gehad met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga er zomaar van uit dat ook de mensenrechtensituatie en de positie van mensenrechtenverdedigers daarbij aan de orde is gekomen. Wat was de reactie daarop?

Minister Koenders:

De reactie was vrij duidelijk. De Minister vond dat de situatie verbeterd was in de afgelopen periode.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dus daarmee geen opening biedende voor ...

Minister Koenders:

Nee. Ik heb in dat gesprek ook geconstateerd dat we het daar onderling over oneens zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat Nederland in de VN-Mensenrechtenraad duidelijke vragen heeft gesteld. Ik wil vragen hoe dat ging. We hadden afgelopen dinsdag een kort debat tijdens het vragenuurtje over de situatie in Spanje. Daarover heeft de VN-Mensenrechtenraad gezegd een onderzoek te willen naar wat daar is misgegaan. Ik denk dat dit goed is. Is iets dergelijks voor Venezuela ook aan de orde? Is de VN-Mensenrechtenraad ook van plan een onderzoek te doen naar de situatie daar, of is men daarmee al bezig?

Minister Koenders:

Even terugkomend op dinsdag en voor de helderheid: er is door de Hoge Commissaris aangedrongen op een Spaans onderzoek, niet een onderzoek van de VN zelf. Ik denk dat dit in de huidige situatie in Venezuela niet erg geloofwaardig zou zijn. Er is echt een groot verschil tussen Spanje en Venezuela. Tijdens de 35ste Mensenrechtenraad is dit geagendeerd als item 4. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent dat er wel degelijk een land werd uitgehaald om te bekritiseren. Het blijft niet in een soort algemene thema's zitten. Over de precieze vraag welk onderzoek er nu plaatsvindt, zou ik u nader moeten inlichten. Dat weet ik niet precies. De Mensenrechtenraad is ook nog niet afgelopen. Daar wil ik u graag over inlichten, maar wat ons betreft moet het wel gebeuren.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben heel blij dat de Minister dat zegt en begrijp het verschil. Spanje is een rechtsstaat waarin je het vertrouwen kunt hebben dat er, als er dingen misgaan, vanuit de staat zelf onderzoek naar gedaan kan worden. Maar over Venezuela: als zo'n mevrouw Rodríguez zo'n raad toespreekt, hoe gaat dat dan? Zo'n mevrouw zegt dan van alles tegen de Mensenrechtenraad, maar tegelijkertijd wordt Venezuela bekritiseerd. Of zie ik dat verkeerd? Kunt u zeggen hoe dat verloopt?

Minister Koenders:

Bij mijn weten was mevrouw Rodríguez daar niet bij aanwezig, want zij is inmiddels de voorzitter van de grondwetgevende vergadering. Zij is dus niet meer mijn collega en is nu de bazin geworden van de grondwetgevende vergadering, die in feite een ondermijning is van het parlement. Ik ben overigens zeer bereid om het parlement hier te ontvangen. Als ik zo vrij mag zijn: het lijkt mij het verstandigst als een parlement een parlement uitnodigt. Ik waardeer het zeer dat mij dat wordt gevraagd, maar ik denk dus dat die verantwoordelijkheid misschien hier ligt. Uiteraard zijn wij altijd bereid om met mensen uit het parlement te praten.

Ik heb net de informatie gekregen dat er een onderzoek van de Hoge Commissaris komt naar het geweld tegen de oppositie. Dat is de laatste informatie die er nu is, maar aan het einde van de Mensenrechtenraad zal ik formeel in het verslag opnemen wat er op dat punt precies gebeurd is. Weet u wat het is? Zo'n gesprek gaat inderdaad zo. Ik weet dat heel veel mensen daar moeite mee hebben. Wij hebben in de afgelopen periode in New York gesproken over de hervorming van de Mensenrechtenraad. Daar zit een stukje geloofwaardigheid in. Aan de andere kant is het wel het enige orgaan waar iedereen komt. Als ik nu zie waar Venezuela op dit ogenblik uit is of hoe het zichzelf isoleert, zie ik bijna geen organisatie meer waar men aanspreekbaar is. Hier gebeurt dat in ieder geval, los van de vraag of dat voldoende consequenties heeft. Ik begrijp dat je praat met landen waarvan je zelf zegt dat je daar grote twijfels over hebt. Ik blijf erbij dat het van belang is dat die VN-Mensenrechtenraad hervormd wordt – dat vind ik wel; daar hebben we ons in New York ook voor ingezet – en dat het tegelijkertijd een forum is waar dit terecht aan de orde komt en dat de Hoge Commissaris ook zijn acties kan ondernemen.

De humanitaire hulp vind ik eerlijk gezegd een vrij dramatisch dossier, want daar ligt echt een groot probleem. Men ontkent gewoon dat die situatie bestaat en er is dus een groot probleem met de toegang. Het enige wat nog gebeurt, is via ECHO, dat via lokale organisaties kleinschalige hulp ter verbetering van de humanitaire situatie levert. ECHO is klaar om dat ook grootschalig te doen. Dat is allemaal in kaart gebracht en men is daarop voorbereid. De hulp is nu gelukkig wel geconcentreerd in vier staten waar de nood het hoogst is. Dat zijn Vargas, Zulia, Carabobo en Lara. Daarnaast worden ook andere internationale organisaties ondersteund door ECHO. Het gaat dan niet om directe humanitaire assistentie. Dit valt formeel onder het zogeheten Disaster Preparedness Program. We proberen de gaten en mazen te zoeken om de mensen toch te bereiken, maar ik vind dit volstrekt onvoldoende. Het gaat niet zozeer om een geldprobleem. Het gaat echt om een toegangsprobleem. De lokale ngo's, die ik al even noemde, kunnen dus opereren en hebben ook wat geld ontvangen. Het lokale Rode Kruis, de organisatie die gelukkig altijd met neutraliteit kan opereren, krijgt extra capaciteit via de Internationale Federatie van het Rode Kruis.

Dat is wat ik hier helaas over moet zeggen. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Er is wel hulp voor vluchtelingen in de buurt, om het zo maar even te zeggen. UNHCR is uiteraard werkzaam in de grensgebieden, ook in een aantal landen die ik zojuist noemde. Dat gaat om illegalen in Colombia. De Colombiaanse regering zelf stuurt die mensen niet terug of zo. In de situatie in dat grensgebied vergroot het vredesproces in Colombia de spanning. Dat is ook een wat armer gedeelte. Dat is overigens ook het gedeelte waar destijds twee Nederlandse journalisten zijn gekidnapt. Het is dus sowieso al een moeizaam gebied. UNHCR werkt in ieder geval samen met de autoriteiten, zowel daar als in Brazilië.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over de humanitaire hulp wil ik nog iets vragen. We hebben het gehad over de specifieke positie van kinderen en de ondervoeding van grote groepen kinderen; daar kunnen we ook over lezen en horen. Ik vroeg me af of de Minister er een beeld van heeft of het voor de Venezolanen zou uitmaken als bijvoorbeeld UNICEF iets zou doen in plaats van ECHO. Het kan soms uitmaken als een club waar je zelf onderdeel van uitmaakt, iets doet in plaats van een club die «van buiten komt». Zou het denkbaar zijn om bijvoorbeeld in het kader van UNICEF te kijken of er meer te doen valt om wel toegang te krijgen tot die kinderen in Venezuela?

Minister Koenders:

Ik weet dat UNICEF wel programma's heeft en houdt in Venezuela, maar ik wil daar best opnieuw naar kijken en ook de Minister voor BHOS vragen om dat te doen. Ik neem eigenlijk aan dat dat wel in kaart is gebracht, omdat alle methodes echt onderzocht worden. Er gaat bijvoorbeeld ook weleens geld van ECHO naar UNICEF, als dat een beter kanaal is. Ik ben zeer bereid om daar nog even actief naar te kijken met de Minister voor BHOS.

Afsluitend kom ik bij een vraag over de visumplicht. Over de afweging over het wel of niet invoeren van een visumplicht voor Venezolanen hebben we hier al eerder gesproken. Dat besluit wordt altijd gezamenlijk met de landen genomen. Er wordt continu bezien welke mogelijke reactie gegeven moet worden op de situatie in Venezuela; mijn collega zal daar straks op ingaan. Laat ik er echt duidelijk over zijn dat bij acute crises een visumplicht vluchtelingen niet zal tegenhouden; ik heb dat de vorige keer ook al gezegd. We zien dit nu ook aan Europese grenzen. De beperkte geografische afstand tot de landen speelt hierbij een rol. Zoals u weet, ligt Aruba op 30 kilometer afstand van Venezuela en Curaçao op 50 kilometer. Hoewel het gelukkig nog niet zo ernstig is, kun je dit een beetje vergelijken met Afrikaanse migranten die via de Middellandse Zee Europa proberen te bereiken. Zij hebben geen visum, terwijl er wel een visumplicht bestaat. Daarmee hou je ze dus echt niet tegen. Dat geldt ook voor Turkije. Ik vrees zelfs dat dit een tegenovergesteld effect zou kunnen hebben. Het zou weleens een aanzuigende werking kunnen hebben. Het kan voor sommige Venezolanen een signaal geven en wellicht een stimulans zijn om snel te vertrekken. Daar komt bij dat dit voor hen juist een mogelijkheid zou creëren om een reis in de richting van de eilanden te versnellen. Het risico dat men helemaal niet meer terugkeert, is dan ook nog eens groter. Relevant voor het visumvraagstuk is dat Curaçao en Aruba vooral problemen voorzien met illegale achterblijvers. Dat is de kern van het probleem. Na verkrijging van legale toegang tot de landen blijft men na het verstrijken van de maximaal toegestane periode alsnog illegaal achter. Daar gaat mijn collega straks op in.

Het instellen van een visumplicht heeft dus ook echt negatieve effecten. Panama doet dat. Dat is eigenlijk het enige land dat dit nu gaat doen, maar Panama doet dit echt als een politiek protest, niet zozeer om effectiviteitsredenen. Je ziet dat andere landen in de regio – ik noemde zojuist al Colombia en Brazilië – daar eerder wat ruimhartiger mee omgaan omdat dit een issue is en omdat ze willen voorkomen dat mensen juist averechts gedrag of gedrag dat we niet willen, gaan vertonen. Het is overigens, zoals u weet, een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Nederland en de landen. Ik denk echt dat het in the end negatief is, illegale migratie kan aanwakkeren en het risico vergroot dat men niet meer terugkeert. We zijn wel nog steeds met Aruba bezig met het ESTA-alternatief. Daar kan Nederland in assisteren; dat is overigens een autonome bevoegdheid van Aruba. Dan kun je dus veel beter kijken naar het probleem dat er echt is, namelijk het probleem met de handhavingslijsten als het gaat om illegal overstay.

Over de andere aspecten wat betreft de toegang zou ik – als dat mag, voorzitter – mijn collega graag vragen of hij die zou kunnen beantwoorden. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording op mijn onderdeel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Gaat de Minister van Binnenlandse Zaken straks ook in op mijn vraag over het ambtsbericht? Of gaat deze Minister daarop in?

Minister Koenders:

Ik kan alleen maar zeggen dat een ambtsbericht altijd van de Minister van V en J komt. Je moet daar een verzoek toe indienen bij Buitenlandse Zaken. Dat heb ik niet gezien. Daarnaast is dit volgens mij een landenverantwoordelijkheid, maar over dit soort zaken wil misschien ook de Minister van Binnenlandse Zaken nog iets zeggen. Het gaat om individuele gevallen. Ik heb geen verzoek gezien waaruit blijkt dat dit nu nodig zou zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu blijft het punt van het ambtsbericht een beetje hangen tussen de bevoegdheden van drie Ministers, waarvan er twee aanwezig zijn en de Minister van V en J niet. Ik denk dat de Ministers zelf kunnen bepalen wie op deze interruptie ingaat, maar we moeten constateren dat, als wij willen beoordelen of mensen uit Venezuela recht hebben op asiel, het wel handig is om een ambtsbericht te hebben. Procedureel heeft de Minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk gelijk: als er geen verzoek is gedaan, hoeft hij geen ambtsbericht te maken. Vandaar mijn vraag aan het kabinet, want ik zou het nuttig vinden als er een ambtsbericht zou komen. Dat maakt de beoordeling van deze verzoeken ook wat gegronder.

Minister Koenders:

Ik geloof dat de Minister van V en J daarover gaat, niet meer de Staatssecretaris. Mijn informatie is dat die zaken gewoon individueel behandeld worden en dat er dus geen aanleiding is om nu een ambtsbericht te hebben. Dat is dus de positie van de regering.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het spijt me dat ik de Minister weer moet laten opstaan. Ik wil het iets duidelijker hebben. Laat ik het zo stellen: dat helpt mij ook met het oog op een mogelijk VAO. Zegt deze Minister dat het kabinet het onwenselijk vindt om een ambtsbericht over Venezuela op te stellen? Als deze Minister duidelijk is en nee zegt, is mij dat ook duidelijk.

Minister Koenders:

U begint nu te dreigen met allerlei VAO's en zo. Ik probeer gewoon antwoord te geven op een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dreigen? Het is een parlementaire procedure.

Minister Koenders:

Als ik misschien even mag uitspreken ... De asielzaken gaan in dit geval over individuele gevallen. De Minister van V en J is in staat om die individuele gevallen goed te beoordelen. Daar ga ik nu van uit. De Nederlandse regering is niet tegen een ambtsbericht. Wij vinden dat op dit moment niet nodig. Dat is het antwoord voor zover ik u dat nu kan geven. Verder ken ik uw procedures zeer goed.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch een punt daarover: ik stel het niet op prijs als een Minister zegt dat ik dreig met een VAO. Een VAO is gewoon een parlementaire procedure waarin de Kamer een uitspraak kan doen. Dat is een heel normale procedure en ook een standaardprocedure als Kamer en kabinet van mening verschillen.

Minister Koenders:

Zeker, ik ben de eerste om dat toe te geven. Als ik u daar verkeerd in verstaan heb, neem ik dat dus direct terug, maar ik wijs er alleen maar op dat mijn antwoord niet afhankelijk is van de vraag of er een VAO komt of niet. Dit is gewoon het antwoord dat ik namens de regering kan geven. Dat was eigenlijk de bedoeling van mijn antwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie een Kamerdebat nooit als een bedreiging, maar ik moet wel zeggen dat wij bij Binnenlandse Zaken op dit moment met name bij de Bovenwinden zijn. Dit is dus wel een onderbreking van datgene waar we nu crisismanagement aan het voeren zijn. Ik ben gisteren geland, terug uit het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik heb zowel op Curaçao als op Sint-Maarten rondgereden. Je zou kunnen zeggen dat er twee crises tegelijk zijn: de ene crisis is de Venezolaanse crisis in de Benedenwinden en aan de andere kant zijn er de gevolgen van de orkaan in de Bovenwinden. De orde van grootte van het effect op het straatbeeld is onvergelijkbaar. In het straatbeeld van Curaçao is geen effect zichtbaar van de crisis in Venezuela – ik ga straks nog wel op de effecten in – terwijl de ravage op Sint-Maarten natuurlijk enorm is. Daar gaat het nu niet over, maar ik ben ontzettend onder de indruk gekomen van wat mensen op zo'n moment in zich hebben als puntje echt bij paaltje komt. Dat geldt met name ook voor de Nederlandse hulpverleners van alle pluimages: leger, politie, Rode Kruis, vrijwilligers en civiele organisaties. Dan smelt al het Nederlandse cynisme weg en is iedereen alleen nog maar bezig met helpen en proberen het goede te doen. Ik ben daar dus ongelofelijk van onder de indruk. Dit is in zoverre relevant dat dit, mocht zich op enig moment een heel acute situatie voordoen in de Benedenwinden, mij ook wel weer de overtuiging geeft dat we dan heel veel zouden kunnen op een heel korte termijn.

De heer Van Ojik verwees er al naar: soms vraag ik als instinker wat het grootste buurland van ons koninkrijk is. Het correcte antwoord is dan inderdaad Venezuela. Je kunt het op een heldere dag zien liggen vanaf de Benedenwinden. Het is ook goed om de verhoudingen nog even in het oog te houden: 30 miljoen mensen in Venezuela, 300.000 inwoners op de Benedenwinden van het Koninkrijk. Dat betekent dat de opnamecapaciteit, het vermogen om bij wat er in Venezuela is gebeurd, humanitair en qua opname van mensen werkelijk op grote schaal bij te dragen, zeer beperkt is. Ik denk dus dat de regeringen van Curaçao en Aruba er gelijk in hebben dat zij nog niet 1% van de bevolking daar kunnen opnemen, omdat hun bevolking dan al zou verdubbelen.

Ik heb hier met de minister-presidenten van Aruba en Curaçao natuurlijk bij verschillende gelegenheden, ook onlangs nog, uitgebreid over gesproken. Als je vraagt naar de consequenties van de crisis in Venezuela, is de eerste reactie die je krijgt: we hebben er heel veel last van, want er komen minder Venezolanen. Dat klinkt een beetje cynisch, maar dat is natuurlijk wel zo, want het land is economisch erg aangewezen op mensen die daar komen voor de handel of voor het grootste product, toerisme. Er komen nu minder mensen. De economie van Curaçao is vorig jaar gekrompen, omdat er minder toeristen uit Venezuela kwamen. Daar moeten we geen extreem beeld van maken. Dat zijn niet allemaal rijke stinkerds uit Venezuela, want het ligt net zover als Texel van Den Helder. Het zijn mensen die met het gezin op familiebezoek gaan of die daar een weekje naartoe gaan. Zo'n groot land heeft weliswaar ... Ik hoor enig geroezemoes.

De voorzitter:

De afstand tussen Texel en Den Helder is een paar kilometer. Daar ontstond wat geroezemoes over.

Minister Plasterk:

Ja, maar goed, het is in het zicht, met het oog. Het is dus allemaal regionaal. Zelfs waar er een zeer grote working class of zo langzamerhand een onderklasse is, waar de Kamer zich terecht grote zorgen over maakt, zijn er altijd ook nog best een middenklasse en een lower middle class. Die mensen hebben ten opzichte van de buurlanden natuurlijk koopkracht, maar die is erg afgenomen en dat merkt men in de Benedenwinden. Overigens is er gek genoeg ook een soort pervers effect. Sommige investeerders wijken nu uit naar veiligere gebieden in de regio en landen dan soms op Curaçao. De grootste shoppingmall op Curaçao, de Sambil Mall, is vorige maand geopend en dat is Venezolaans geld. In die zin gaat dat dus ook nog steeds gewoon door.

De grootste zorg, ook in dit debat, is natuurlijk hoe het zit met de vluchtelingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat we daartoe overgaan, vind ik het interessant om van de Minister te horen wat er dan precies uit die gesprekken met de Ministers van Aruba en Curaçao is gekomen, omdat ik juist in regionaal verband zo geïnteresseerd ben in de oplossingsmogelijkheden die zij zien, in wat zij goed vinden en in wat zij niet goed vinden. Wat is hun formele positie?

Minister Plasterk:

Ik ben daar vrij precies in gebleven. Zodra het gaat om de positie ten opzichte van andere landen in de regio, is er maar één Minister van Buitenlandse Zaken voor ons hele koninkrijk. Dat is collega Koenders. Ik probeer mij in die gesprekken dus te beperken tot: wat betekent het voor het leven op Curaçao of op Aruba of wat is de situatie met betrekking tot de kustwacht? Een gesprek over de vraag «wat is uw positie of de positie van het Koninkrijk der Nederlanden ten opzichte van andere landen?» is strikt genomen een BZ-verantwoordelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik volledig. Ik moet mijn vraag ook anders stellen. Kunt u schetsen wat de regionale behoeften en wensen zijn, gegeven de situatie?

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst op het eerste punt ingaan, want we zitten hier nu toch en dan kunnen we net zo goed daar een serieus gesprek met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat we dat in deze commissie altijd hebben, maar u vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:

Er zit natuurlijk een zekere spanning op. De eilanden in de regio proberen regionaal samen te werken in allerlei regionale samenwerkingsverbanden, maar zodra er een ander land bij betrokken is, is het strikt genomen iets voor Buitenlandse Zaken. Dan is het natuurlijk een verantwoordelijkheid van BZ. Er zitten gelukkig uitstekende mensen van BZ op de eilanden daar om die eilanden te representeren, maar ik heb heus weleens iemand gesproken die zei dat hij als gedeputeerde meer te zeggen had over wat hij met een buurland deed dan nu hij Minister-President is. Op 10-10-10 zijn die taken helder verdeeld. Aan de ene kant is er natuurlijk een sterke behoefte van mensen om zich in de regio te identificeren met de buurlanden. Aan de andere kant is er een sterk Buitenlandse Zaken, ook voor de posten, het netwerk en de positie in de Verenigde Naties en in andere internationale organen, dat de positie van het Koninkrijk der Nederlanden weergeeft. Daar zijn zij ook heel gelukkig mee. Dat vraagt ook veel van onze mensen op Buitenlandse Zaken, want zij moeten op allebei die borden kunnen schaken. Gelukkig gaat dat goed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat snap ik en dat onderschrijf ik volledig, maar mijn vraag is daarmee niet beantwoord.

Minister Plasterk:

Op het punt waar ik een antwoord op die vraag kan geven, vraagt men aan mij om steun voor het restrictieve vreemdelingenbeleid, dat wordt gevoerd vanuit de overweging die ik zojuist noemde: «Wij zitten hier met 300.000 mensen en daar zitten er 30 miljoen. Laten we nergens de indruk wekken dat we er klaar voor zijn om vele duizenden mensen op te nemen.» Vandaar dat we het bijpraten over scenario's hier in vertrouwelijkheid hebben gedaan; ik begrijp dat daar een briefing over is geweest. Dat komt ook tegemoet aan de vraag van de regeringen daar. Zij zeggen: wek in hemelsnaam niet de indruk dat iedereen maar hiernaartoe moet komen en dat we het dan allemaal gaan fiksen; dat zou een stroom opleveren die we uiteindelijk niet aankunnen. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut naar hun grootste wens op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hierop aansluitend: er zit nog wel heel veel tussen een restrictief vluchtelingenbeleid en «laat iedereen maar hiernaartoe komen», zoals de Minister net zei. Er zit iets raars in dit debat. We schetsen de situatie in Venezuela allemaal in de meest schrille bewoordingen. Daar kunnen we geen genoeg van krijgen. We hebben het over de «gesel van het socialisme» enzovoorts. Dat is helaas allemaal terecht. Maar als we het hebben over mensen die dat land willen ontvluchten, voeren we ineens een heel andere discussie. Dan zeggen we: we zijn voor een restrictief vluchtelingenbeleid. We noemen de mensen het liefst «illegalen». We hebben het over de absorptiecapaciteit. Dat is natuurlijk allemaal waar. Het gaat om 30.000 versus ... Maar er zit wel een vreemd soort spanning tussen die twee elementen in dit debat. Daar wil ik aandacht voor vragen. Ik wil ook zeggen dat je er naar mijn smaak niet bent met zeggen dat we een restrictief vluchtelingenbeleid voeren, dat de mensen die oversteken illegaal zijn en dat we ze moeten terugsturen, en dat de absorptiecapaciteit nou eenmaal zeer gering is. Dat is één kant van de medaille. Misschien komt de Minister daar straks nog uitgebreid over te spreken, maar ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt. Het gaat dus niet om «wir schaffen das» en «het maakt allemaal niet uit», maar het gaat wat mij betreft ook niet om en restrictief beleid en om de vraag hoe we zo veel mogelijk mensen kunnen tegenhouden.

De voorzitter:

Ik ga vanaf nu even iets strakker zijn wat betreft de interrupties. Dit zijn betogen die in tweede termijn kunnen worden gehouden. Ik geef even het woord aan de Minister om hier antwoord op te geven.

Minister Plasterk:

Er wordt hier inderdaad wel veel tegelijk opgedwarreld. Ik kom op sommige punten nog wel terug. Maar in zijn algemeenheid heeft de heer Van Ojik gelijk dat het allebei waar is. Dus ja, ik denk dat de leden terecht grote zorgen hebben over de toestand in Venezuela, en dat in grote woorden aanmerken. Tegelijkertijd is de migratiestroom naar de Benedenwindse Eilanden van het Koninkrijk der Nederlanden daar niet de oplossing voor. Het is onmogelijk om zelfs maar 1% of 5% van de bevolking die zo lijdt dat ze zich zou willen verplaatsen, op te vangen op Aruba, Curaçao en Bonaire. Het is allebei tegelijk waar. Dat laat onverlet dat iedereen zich natuurlijk aan de verdragen moet houden met betrekking tot vluchtelingenstromen. Daar kom ik zo nog wel op.

Laat ik doorgaan. Allereerst gaat het overgrote deel van de mensen die besluiten hun heil te zoeken in buurlanden op dit moment over land, naar Colombia en Brazilië. Er gaat maar een heel klein deel naar Curaçao, Aruba en Bonaire. Voor zover dat gebeurt, gebeurt het bijna altijd door de lucht. Mensen vliegen daarheen. Ze hebben ook het recht om daar te komen. Ze hebben daar familie. Ze mogen daar 30 dagen blijven en kunnen dat nog een keer verlengen. Daarna zouden ze weer terug moeten, maar ze blijven. Het zijn geen daklozen; het zijn mensen die ergens bij familie zitten. Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat ze daar blijven zitten. Als die groep te groot wordt, ontstaat er op enig moment natuurlijk wel een sociale druk. Er is wel een zekere zorg dat dat ook zou kunnen leiden tot verborgen armoede en toenemende criminaliteit. Er zijn dus wel zorgen over, maar er dient zich geen zichtbare vluchtelingenstroom aan, want op het moment dat men verschijnt, heeft men het recht om daar te komen. Dat doet men ook met een zekere regelmaat. Het is dus wel een trend dat de longstay wordt overschreden.

Over zee zijn de aantallen klein. Bij mijn voorlaatste bezoek had de kustwacht de avond ervoor een boot aangehouden met zeven mensen, zeven jongemannen. Zij hadden drugs en wapens aan boord. Die zijn overhandigd aan het lokale gezag. Dan moet het OM er maar verder naar kijken. Geen van hen heeft om asiel gevraagd. Men had ook niet de indruk dat het asielzoekers waren. Ze hadden criminele intenties. De cijfers over 2017 laten zien dat de kustwacht tot en met augustus van dit jaar 245 hoofdzakelijk Venezolaanse illegalen heeft aangehouden: 22 op Aruba, 220 op Curaçao en 3 op Sint-Maarten. De laatsten waren geen Venezolanen. Als mensen daar asiel aanvragen, dan geldt daarbij het lokale recht. Ik kan daar zo nog wel iets meer over zeggen. Laat ik zeggen dat er in Nederland, dus op Bonaire, tot dusver slechts één asielverzoek is gedaan. Dit verzoek is door de Immigratie- en Naturalisatiedienst op Bonaire behandeld en afgewezen. De betrokken migrant heeft tegen die afwijzing geen rechtsmiddel aangewend en heeft binnen de vertrektermijn van vier weken het eiland verlaten. Exacte cijfers voor Aruba en Curaçao heb ik niet. Sowieso vraagt men om die niet openbaar te maken. Ik geloof dat er in de briefing wel iets over is gemeld. Dat ten aanzien van de asielaanvragen.

De voorzitter:

Helder. Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik dan een verhelderende vraag stellen. Die 245 illegalen waarvan sprake is in de brief van het kabinet van 4 september, zijn dat mensen die geen asiel aanvragen? Of zijn dat mensen die wel asiel hebben aangevraagd en van wie het verzoek is afgewezen? Kennelijk niet, want daarvoor zijn de getallen te hoog. Dat was de vorige keer ook al mijn vraag aan de Minister: hoe weten wij dat het hier om illegalen gaat?

Minister Plasterk:

Ik heb er geen andere informatie over dan er in de briefing is verstrekt. Het aantal asielaanvragen is eerder dit jaar vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Dat is eigenlijk wat ik erover kan melden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar het kabinet spreekt in zijn brief aan de Kamer over 245 illegalen. De vraag die ik nu heb, en die ik de vorige keer, in mei, ook al had – toen werd hetzelfde woord gebruikt – is eigenlijk een hele feitelijke vraag. Hoe weet het kabinet dat het hier om illegalen gaat? Hoe wordt dat vastgesteld? Het antwoord op die vraag kan heel helder zijn, maar ik ken dat antwoord niet. We hebben inderdaad een vertrouwelijke briefing gehad waarin allerlei getallen met ons zijn gedeeld. Maar het kabinet zegt dat het om 245 illegalen gaat. Hoe weten we dat het illegalen zijn? Dat is wat mij betreft een eenvoudige vraag.

Minister Plasterk:

Ja, en het antwoord is ook eenvoudig. Ik meen dat ik het al gegeven heb. Die getallen zijn afkomstig van de regeringen van Aruba en Curaçao. Zij hebben hun eigen wettelijk kader waarbinnen ze dat doen en zij delen die informatie met de Nederlandse regering. Ik deel die weer met het Nederlandse parlement. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft nog tijd voor een snelle vraag voordat zij ergens anders naartoe moet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb inderdaad een hele snelle vraag in relatie tot criminaliteit. De Minister noemde wapens en drugs. Ik had het in mijn eerste termijn ook over signalen van vrouwenhandel. Zou de Minister daar nog iets over kunnen zeggen? En ziet hij kans de zeer zorgbarende situatie van deze vrouwen te verlichten?

Minister Plasterk:

Ik beperkte mij nu even tot de mensen die 's nachts op zo'n bootje worden gevangen. De indruk is dat dat inderdaad over het algemeen jongemannen met criminele bedoelingen zijn. Maar ik onderken dat er een risico is van vrouwenhandel. Daarbij zou het met name moeten gaan om mensen die door de longstay daar blijven. Ik zeg u toe dat ik – al weet ik niet of ik het nog zal zijn – in het volgende overleg met de regeringen zal aanbieden dat Nederland hen kan bijstaan met advies en bijstand of anderszins als ze op dat punt actie zouden willen ondernemen.

Als u het goedvindt, ga ik nog even de afzonderlijke vragen langs, voor zover die in mijn richting zijn gesteld. De meeste vragen lagen op het terrein van mijn collega van BZ. De heer Bosman vroeg naar de walradar. Daar is voor dit jaar nu in voorzien, doordat er bij Prinsjesdag 8 miljoen is neergezet voor het thema van de kustwacht. Dat was een van de weinige beleidsrijke onderwerpen die wel in de Miljoenennota voorkwamen. Maar ik zeg erbij: dit is structureel niet voldoende. De nieuwe vrienden van de VVD zullen samen met hen een duit in het zakje moeten doen om op dit punt voor de toekomst ruimte te scheppen. Op de vraag hoeveel mensen er zijn teruggestuurd, heb ik eigenlijk in de inleiding al geantwoord. Die getallen maken we in ieder geval niet openbaar. Mevrouw Van den Hul vroeg nog om aandacht voor het bestrijden van het fenomeen vrouwenhandel door de regering van Curaçao. Dat hebben we zojuist in een interruptie ook al besproken. Ik heb toegezegd dat ik dat zal ondersteunen en bij ze zal aanroeren.

Dan kijk ik even of er nog andere vragen in mijn richting zijn gesteld. Ik dacht dat ze zojuist bij interruptie aan de orde zijn geweest, maar er is nog een vraag van de heer Bosman over het ambtsbericht. Eigenlijk heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken dat al opgepakt. Er is één asielaanvraag voor Nederland gekomen. Dat beperkt dus nog even de omvang van de behoefte op dat punt. De Nederlandse regering zegt niet dat we dat nooit doen. Als er reden toe is, lijkt het mij dat de collega van V en J dat zal doen.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat niet over de stromen van vluchtelingen of illegalen. Er is een stroom van mensen vanuit Venezuela richting de Benedenwindse Eilanden waarbij de criminaliteitsfactor essentieel is. Los van de vluchtelingenproblematiek is er een toenemende criminaliteitsproblematiek. Volgens mij is dat ook bekend op Aruba en op Curaçao. Het gaat om wapenbezit dat toeneemt en minder controleerbaar is, prostitutie, vrouwenhandel en dergelijke zorgen. Los van de vraag of het vluchtelingen of illegalen zijn, baart de criminaliteitsfactor grote zorgen. De vraag is of we daar met de kustwacht dan wel met justitie een rol in kunnen of moeten spelen. Wat is de mening van de Minister hierover?

Minister Plasterk:

Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben blij dat dat de nieuwe regering van Curaçao, de regering-Rhuggenaath, ook helder op het netvlies staat en dat men daar samenwerking voor zoekt. In het urgentieprogramma van de regering ligt de nadruk op de wijken waar het niet goed gaat en op het verbeteren van het leven van de mensen in die wijken. Dat is voor een groot deel een kwestie van sociale factoren, woningbouw en dergelijke. Ook de veiligheid op straat zit daar nadrukkelijk in. Nederland levert daar een significante, grote bijdrage aan. Dat gebeurt bijvoorbeeld via het Recherche Samenwerkingsteam, het RST: Nederlandse politiemensen die daar onder aansturing van en ingebed in de lokale politie een zeer grote bijdrage leveren aan het bevorderen van de veiligheid. Ik heb grote waardering voor wat de mensen daar doen. Er is ook altijd de bereidheid om als er nog meer kan, op dat terrein meer te doen. Het is een groot belang. Ik ben het ermee eens dat de toename, langs welke weg dan ook, van het aantal Venezolanen die daar niet zouden moeten zijn, bijdraagt aan de opwaartse druk op de criminaliteit.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog geen antwoord gehoord op een aantal door mij gestelde vragen. Misschien mag ik ze nog even herhalen. Ten eerste heb ik gevraagd hoe het zit met de illegalen op de eilanden die we niet kennen. De regering schrijft dat de opsporing wordt geïntensiveerd. Mijn vraag was waar die intensivering nu eigenlijk uit bestaat.

Ten tweede heb ik voorgehouden dat mijn fractie berichten hebben bereikt dat de kustwacht vroeger dagelijks langs de eilanden voer en dat dit nu nog maar twee keer per week gebeurt. Dat lijkt niet op een intensivering van de inspanningen van de kustwacht, dus ik wil daar ook een reactie op.

Ten derde heb ik gevraagd om een toezegging dat als er toch mensen vanuit Venezuela op de eilanden komen en daar asiel aanvragen, die asielverlening in ieder geval niet inhoudt dat die mensen naar Nederland komen. Asielverlening in de regio is een ander verhaal wat mij betreft, maar ze moeten niet naar Nederland komen. Daar vraag ik ook een toezegging over.

Minister Plasterk:

Op de vraag of ik het aantal onbekende vluchtelingen ken, moet ik het antwoord schuldig blijven.

De voorzitter:

Ik heb het zo verstaan dat gevraagd wordt wat er wordt gedaan ...

De heer De Roon (PVV):

Om illegalen op te sporen. De regering heeft ons meegedeeld dat de inspanningen daartoe worden geïntensiveerd. Waar bestaat die intensivering uit?

Minister Plasterk:

Die bestaat uit serieuze grenscontrole, uit het overeind houden van de inspanningen van de kustwacht en uit alert zijn. Er wordt niet huis aan huis gezocht, als u daarop doelt. De politie houdt daar bij de surveillances natuurlijk een scherp oog op. Als mensen worden aangehouden, wordt er gekeken waar zij vandaan komen en wat hun verblijfstitel is. Daar zit de intensivering in.

De kustwacht doet wat er moet gebeuren. Er is geen structurele verandering in de frequentie van het varen. Er zat wel druk op de kustwacht. We zijn recent al vooruitgelopen op besluitvorming die meerjarig, structureel zal moeten worden genomen door bij de begroting 8 miljoen ter beschikking te stellen. Op dit moment, demissionair als we zijn, hebben we toch gemeend dit te kunnen doen, niet dan nadat er enige samenspraak met diverse leden van de Kamer is geweest.

Omdat ik dan ruimschoots buiten mijn beleidsterrein zit, zal ik mij moeten beraden op de vraag wat een verleend asiel op Aruba betekent voor een verblijfstitel in Nederland. Ik denk dat dat er niet uit voortvloeit, maar ik zeg dat met een slag om de arm. Geen toegang, fluistert men mij in. Dat kan ik u dan meedelen. Volgens mij zijn uw vragen daarmee beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar rechts. Er is vrij uitgebreid geïnterrumpeerd en geantwoord, dus ik stel voor dat iedereen nog 30 seconden heeft voor een aanvullende vraag, een statement of wat dan ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is een vraagje onbeantwoord gebleven, namelijk hoe de Minister van Buitenlandse Zaken de vermeende couppogingen in juni waardeert, waarbij ook vanuit een helikopter is geschoten op een gerechtsgebouw.

De voorzitter:

De enige vraag die nog openstaat uit de eerste termijn, is die over de couppogingen, de beschietingen van de regering met een helikopter en het geweld van de oppositie waaraan mevrouw Karabulut refereerde.

Minister Koenders:

Voorzitter. Mijn antwoord aan mevrouw Karabulut is dat ik geen informatie daarover heb, noch enige aanwijzing dat de oppositie daarbij betrokken was.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet ook niet wie dat waren. Ik weet dat het is gebeurd en ik weet dat delen van de oppositie geweld hebben gebruikt. De Minister heeft dat ook erkend. Er zijn heel veel vreedzame demonstranten, die alle rechten moeten krijgen, maar er wordt ook gruwelijk veel geweld gebruikt. Zou de Minister hier op een later moment eventueel per brief op terug kunnen komen?

Minister Koenders:

Met alle respect, ik noemde het punt van de oppositie, want zo werd het gemeld door regeringskringen in Caracas. Ik heb gewoon geen informatie daarover, dus ik kan het niet beoordelen. Ik kan ook geen brief toezeggen, want ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van dit debat. Ik dank beide Ministers voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen.

Ik heb een toezegging genoteerd:

De Minister van Buitenlandse Zaken geeft in het verslag van de VN-Mensenrechtenraad de laatste stand van zaken met betrekking tot de mensenrechtensituatie in Venezuela.

Sluiting 11.52 uur.