Kamerstuk 29538-170

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Zorg en maatschappelijke ondersteuning

Gepubliceerd: 3 oktober 2014
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29538-170.html
ID: 29538-170

Nr. 170 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 oktober 2014 vervolgoverleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2014 over focuspunten in relatie tot de transitie Wmo (Kamerstuk 33 841, nr. 166);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 juli 2014 over intensiveren en verankeren aanpak eenzaamheid (Kamerstuk 29 538, nr. 155);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 juli 2014 met een afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake nadere toelichting financiële aspecten Wmo 2015;

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juli 2014 over de voortgang van de transitie Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 154);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2014 ter aanbieding van De Wmo in beweging; evaluatie Wet maatschappelijke ondersteuning 2010–2012 (Kamerstuk 29 538, nr. 153);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2014 over voortgang communicatie aan burgers over de Wtcg en de CER (Kamerstuk 33 726, nr. 26);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 september 2014 met een reactie op het rapport Kinderen met een handicap in tel (Kamerstuk 24 170, nr. 148);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 september 2014 inzake voorbereidingen op de Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 157);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 oktober2014 inzake bevindingen regionale bijeenkomsten «Wmo en Jeugd op weg» en monitors van aanbieders (Kamerstuk 29 538, nr. 158).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Keijzer, Krol, Lodders, Siderius, Voortman en Van 't Wout,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg van 8 oktober jongstleden over de transitie van de Wmo. De Kamer hervat het AO met de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten voor en hooguit één interruptie onderling. Ik heet Staatssecretaris Van Rijn van harte welkom.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb twee minuten en moet dus heel snel zijn.

Ik wil eerst aandacht vragen voor berichten die ons bereiken over het niet sluiten van contracten voor onafhankelijke cliëntondersteuning. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit herkent en wat hij eraan gaat doen. Het is de afgelopen week wel weer duidelijk geworden hoe belangrijk dit is, gezien het bericht dat gemeenten anderhalf uur mantelzorg verplicht gaan stellen boven gebruikelijke zorg. De VNG heeft heel snel gezegd: nee hoor, dat is een foutje, want recentelijk is er een uitspraak geweest in het kader van de AWBZ. Maar dat is helemaal niet recentelijk geweest, dat was in april. Wat erger is, is dat de VNG dus niet op het netvlies heeft waar de Wmo toe verplicht, namelijk een persoonlijk gesprek om de persoonlijke behoeften en kenmerken van iemand vast te stellen. Dan kun je dus niet zomaar anderhalf uur aftrekken.

Ik wil van de Staatssecretaris weten wat hij gaat doen en hoe hij gaat voorkomen dat gemeenten deze anderhalf uur gaan voegen onder de gebruikelijke zorg voor huisgenoten. Volgens mij is het heel wel mogelijk dat dat de volgende oplossing is. Maar ook dat kan niet, want door de gemeenten moet in beleid worden vastgelegd wat volgens maatschappelijk aanvaarde standaarden van huisgenoten mag worden gevraagd. Hier mag dus nooit aan de orde komen dat mensen, die niet met elkaar een huishouden delen, tot iets verplicht gaan worden. Ik wil hierop echt actie van de Staatssecretaris. Men zegt wel dat het een foutje was en dat het niet zo bedoeld was, maar ik maak mij grote zorgen over hoe dit straks gaat. Want ik kan het ergens nog wel begrijpen ook. Gemeenten krijgen heel veel taken in heel korte tijd over de schutting. Het is bijna niet te doen om al die gesprekken te voeren, maar gemeenten moeten zich uiteindelijk natuurlijk wel aan de wet houden. Ik hoor dus graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Volgens mij ben ik nu aan mijn twee minuten.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. In de eerste termijn hebben we het natuurlijk gehad over het massaontslag in de thuiszorg. Afgelopen maandag kwam het kabinet met het jubelbericht dat er 30.000 banen in de zorg gaan verdwijnen en dat het zo fantastisch was dat dit er minder waren dan in eerdere ramingen. Bij dit banenverlies is een deel van de banen in de zorg, de alfahulpen, uitzendkrachten en zzp'ers, nog niet eens inbegrepen. Het kabinet vergeet misschien ook wel dat dit gewoon persoonlijke drama's zijn voor medewerkers en voor al die mensen die zorg nodig hebben. Berichten uit Lochem, uit Montferland, uit Valkenswaard, het is allemaal even verdrietig. Er zijn gewoon echt voorbeelden van 94-jarigen die zonder hulp komen te zitten. Vérian vraagt van haar medewerkers gewoon een loonoffer en zegt dat je ontslagen wordt als je geen loon inlevert omdat Vérian anders niet mee kan in de aanbesteding. Het kan toch niet de bedoeling van de Staatssecretaris zijn om de werkgelegenheid in de zorg helemaal op te offeren vanwege een bezuiniging?

De vraag is natuurlijk of de huishoudentoeslag gaat helpen. Want de inzet van dienstencheques linkt wel mooi, maar mensen moeten daar gewoon zelf wat aan gaan bijdragen, waarmee het een soort elitetoeslag wordt. 80% van de mensen die huishoudelijke verzorging krijgt, zit op het sociaal minimum, op bijstandsniveau, en kan dat niet eens betalen. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor deze mensen met een laag inkomen die zorg nodig hebben?

Ik wil met mijn laatste punt over de cliëntondersteuning aansluiten bij mevrouw Keijzer. Wij hebben hierover maanden geleden al vragen gesteld. Vanmiddag kwamen dan eindelijk de antwoorden, maar die blijken gewoon niet waar te zijn. De Staatssecretaris zegt dat het allemaal goed geregeld is met de continuïteit van de cliëntondersteuning, maar nu blijkt dat gemeenten de cliëntondersteuning gewoon onderbrengen bij zorgaanbieders en dat heel veel gemeenten die afspraken nog niet hebben gemaakt omdat er geen geld voor is.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Siderius (SP): In een bestuurlijke afspraak tussen VWS, VNG en MEE Nederland staat dat het Rijk het initiatief neemt om in oktober met VNG en MEE Nederland te bespreken hoe omgegaan wordt met de resterende frictiekosten voor de MEE-organisaties en op basis daarvan besluit passende maatregelen te nemen. Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen om deze onvermijdbare frictiekosten op te lossen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De vorige keer werden de antwoorden op mijn vragen afgeraffeld en heb ik op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Deze vragen zal ik heel snel herhalen. Is het pgb al goed geregeld? Mij bereiken berichten dat mensen niet weten hoe het straks zit met de indicatiestelling, hoe hoog de tarieven zijn en waar ze terecht kunnen. Verder bestaat het gevaar dat het pgb straks twee keer moet worden aangevraagd en dat mensen zich twee keer moeten verantwoorden als ze een pgb krijgen, zowel bij de Wmo als bij de Zorgverzekeringswet. Het kan toch niet zo zijn dat mensen zich twee keer moeten verantwoorden? Ik hoor graag een reactie.

Mijn andere vraag gaat over de situatie waarbij je gemeente aangeeft dat iets passende dagbesteding is en jij het daar niet mee eens bent. Als voorbeeld noem ik aangeboren hersenletsel en gespecialiseerde dagbesteding. Wat kan iemand dan doen volgens de gemeente? Ik heb ook gevraagd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over systeemverantwoordelijkheid. Hoe kan de Kamer de Staatssecretaris op 1 januari 2015 controleren? De Staatssecretaris zou na de zomer aangeven op basis van welke verantwoordingsinformatie we hem kunnen aanspreken. Ik heb daar graag duidelijkheid over.

Ik heb de volgende nieuwe vragen. Is het systeem van het trekkingsrecht op 1 januari 2015 helemaal gereed? Ik hoor daar toch ook wel weer verschillende geluiden over.

Verder is het helder hoe gemeenten omgaan met mantelzorg en vrijwilligers. Het mantelzorgcompliment is afgeschaft en in plaats daarvan zou een waardering komen. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons volgend jaar kan informeren over wat er precies gebeurt met dat budget en met het verdwijnen van het mantelzorgcompliment.

Ten slotte is het me onduidelijk of het zorgloket ook ingezet kan worden voor vragen, klachten en begeleiding in het kader van de Wmo en de Jeugdwet.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn, onder meer op vragen van de VVD over het betrekken van de gemeenteraad, het op de radar houden van de vernieuwing, die ook het doel van deze hervorming is, en het centraal meldpunt voor problemen van cliënten. Ik heb de Staatssecretaris ook nog eens gevraagd naar zijn eerder gedane toezegging om met een goede brief te komen omtrent fraudebestrijding bij de overheveling. Daar hecht de VVD zeer aan, zoals de Staatssecretaris weet. Verder hebben de VVD en meerdere andere partijen aangegeven – en ook vanochtend in de procedurevergadering met elkaar besproken – dat wij het belangrijk vinden om, zonder overigens enige afbreuk aan de verantwoordelijkheid van gemeenteraden te doen, betrokken te blijven bij de voortgang van de transitie in de langdurige zorg. Het lijkt mij goed dat de Staatssecretaris goed nadenkt over hoe hij de Kamer een beetje gestructureerd mee kan nemen in de voortgangsbrieven, die in de loop der tijd ook zullen veranderen. Wij hebben ook gezegd dat we in ieder geval nog graag dit jaar hierover een AO hebben. Het lijkt me goed dat de Staatssecretaris ons dan de laatste stand van zaken geeft over het aantal gesloten contracten, de verordeningen, de cliëntondersteuning, de ICT-processen, het trekkingsrecht, het pgb, de communicatie door gemeenten en signalen die binnenkomen bij het centrale nummer dat gaat komen, het interventieteam decentralisaties en de transitieautoriteit. Dit zijn natuurlijk vooral zaken van voor 1 januari 2015. Later zullen we de voortgang meer gaan monitoren op hoe de vernieuwing tot stand komt en welke knelpunten we in de praktijk zien.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Ook ik ga me haasten. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij blijven bezorgd over de grote verschillen tussen de gemeenten. De Staatssecretaris geeft aan dat verschillen nu juist de essentie van de wet zijn, maar die verschillen mogen natuurlijk niet onacceptabel groot worden. Dat geeft rechtsongelijkheid, veroorzaakt door een te krap budget, waardoor gemeenten zich in allerlei bochten wringen om het onderaan de streep rond te kunnen krijgen. Hoe is dat in ’s hemelsnaam te rechtvaardigen? Graag een antwoord daarop.

In het artikel van Maassen van de Brink en Groot kwam nog een punt naar voren waar ik een vraag over heb gesteld. Er dreigen wachtlijsten in de Wmo te ontstaan door de gehanteerde verdeelmodellen. Tegelijkertijd zijn er nu ook al flinke wachtlijsten in de Wet langdurige zorg. Hoe wordt voorkomen dat mensen hierdoor tussen wal en schip vallen?

Uit De Telegraaf van vanochtend werd duidelijk dat gemeenten wel degelijk mantelzorg proberen op te leggen. Dat kan natuurlijk niet. Onze vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij het onmogelijk gaat maken dat gemeenten dit via een achterdeur toch gaan doordrukken. Daarnaast lazen we vandaag in Zorgvisie dat zorgaanbieders vrezen dat gemeenten een hoog percentage uitvoeringskosten begroten. Hierdoor komt het budget voor zorg en ondersteuning nog verder onder druk te staan. Daarnaast vrezen zorgaanbieders liquiditeitsproblemen omdat sommige gemeenten achteraf uitbetalen op basis van declaraties. Ook dat kan ten koste gaan van het budget. Graag een reactie.

Ten slotte nog drie steekwoorden: dagbesteding, waar we grote zorgen over hebben, het sluiten van verzorgingstehuizen in met name kleine gemeenten en het meldpunt, waarvan wij toch hopen dat u gaat kijken hoe de politie dat doet, zodat je landelijk heel makkelijk kunt doorverbinden naar de diverse gemeenten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft vorige week in de eerste termijn een aantal belangrijke toezeggingen gedaan. Een aantal daarvan is net ook al door collega-woordvoerders naar voren gebracht, maar toch wil ik er nog twee expliciet noemen. Bij de voortgangsrapportage wordt duidelijk betrokken hoe gemeenten en zorgverzekeraars gaan samenwerken om echte ontschotting tussen zorg en welzijn mogelijk te maken. Dank daarvoor. De Staatssecretaris stuurt de Kamer binnenkort een brief over hoe de Autoriteit Consument & Markt de samenwerking tussen zorgaanbieders niet kan dwarsbomen, zoals laatst wel gebeurd is met een wel erg ruige brief. Ook daarvoor dank.

Toch heb ik nog drie vragen aan de Staatssecretaris. Ik zie ten eerste dat de gemeenten worstelen met het door mevrouw Voortman en mij geregelde right to challenge. Dat is jammer, want dit versterkt ook nadrukkelijk de zeggenschap van mensen over hun eigen zorg. De beantwoording van de Staatssecretaris vond ik op dit punt eerlijk gezegd nogal vrijblijvend. Hoe gaat de Staatssecretaris dat right to challenge beter borgen en stimuleren, zodat zorginitiatieven en burgerinitiatieven echt de ruimte krijgen en niet door gemeenten kunnen worden afgewimpeld?

De tweede vraag gaat over cliëntondersteuning. De vragen hierover werden in de eerste termijn wel heel snel beantwoord. Eigenlijk heb ik twee vragen: is de cliëntondersteuning ook echt levensbreed en onafhankelijk?

Tot slot kom ik op de zorginkoop. We lezen berichten dat er nu volop zorg wordt ingekocht. Dat is natuurlijk mooi. Maar we vangen ook zorgelijke signalen op dat er soms wel erg fors wordt gekort op tarieven. Er moet toch minstens het cao-loon betaald kunnen worden en de administratieve lasten moeten echt naar beneden. Wanneer kan de Staatssecretaris een compleet beeld geven van de zorginkoop?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Mij is nog niet helder wat de Staatssecretaris nu precies ziet als zijn systeemverantwoordelijkheid. Wat is des Rijks en wat is der gemeenten? Mevrouw Bergkamp refereerde al aan haar motie die is aangenomen en ik zou de Staatssecretaris willen vragen om dat ook schriftelijk uit te werken. Want dan weten we allemaal waar we aan toe zijn en weten we ook waar we wel op kunnen sturen, maar vooral ook waar we niet op kunnen sturen. Ik denk dat helderheid belangrijk is voor alle betrokkenen.

Ten aanzien van de cliëntondersteuning mis ik in de beantwoording van de Staatssecretaris de woorden «onafhankelijk» en «levensbreed». Het is te gemakkelijk om te zeggen dat kwetsbare mensen zelf maar moeten aangeven of er sprake is van onafhankelijke en levensbrede cliëntondersteuning. Mensen moeten juist van tevoren weten dat een cliëntondersteuner onafhankelijk is en dat ze, als ze niet tevreden zijn, een ander kunnen kiezen. Dat is niet het geval als gemeenten de cliëntondersteuning bij één zorgaanbieder onderbrengen of in het Wmo-loket meenemen. Dan gaan de rollen juist door elkaar lopen. Wat gaat de Staatssecretaris, vanuit zijn wettelijke verantwoordelijkheid en de bestuurlijke afspraken, hieraan doen?

Van het right to challenge zijn er inderdaad veel mooie voorbeelden in gemeenten, maar er zijn ook gemeenten die juist nog heel huiverig zijn, die de AMvB afwachten of die zeggen dat ze niets kunnen omdat het maar een experimenteerartikel in de Wmo is. Ik wil dus van de Staatssecretaris weten hoe hij het right to challenge actief gaat promoten bij gemeenten. Wat gaat hij daaraan doen? Er is weinig tijd omdat de verordeningen nu worden vastgesteld.

Heb ik het goed begrepen dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat het verdeelmodel voor het beschermd wonen nog niet definitief is, dat hij in overleg gaat met gemeenten, dat er nog een advies over komt en dat hij dan kijkt naar wat een verantwoord ingroeipad is? Als dat zo is, dan dank ik hem voor de toezegging, en anders overweeg ik een motie.

Ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Siderius over de werkgelegenheid en bij de woorden van mevrouw Bergkamp over het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden in de eerste termijn. Op twee punten zijn belangrijke toezeggingen gedaan: de verdeelsystematiek, mede naar aanleiding van de motie die bij de Politieke Beschouwingen is ingediend en aangenomen, en de Autoriteit Consument & Markt, waar we een brief over krijgen. Door de PvdA is er ook aan gerefereerd. Ik ben er heel blij mee.

De Staatssecretaris wil afspraken maken over bevoorschotting. Ik vind het goed dat hij het probleem ziet, maar weet hij dat gemeenten bevoorschotting contractueel hebben uitgesloten? Volgens mij valt er dan verder niet veel meer te zeggen over hoe we dat gaan oplossen. De Staatssecretaris heeft volgens mij gezegd dat het de bedoeling was dat er verschillen ontstaan bij de contractering van zorginstellingen. Ik heb daar de interpretatie aan gegeven dat zorg op maat, in iedere gemeente specifiek, mogelijk moet zijn. Dat is het goede ervan. Maar wat ik nu in het land zie, is een grote willekeur aan aanbestedingen, waarbij zelfs zorginstellingen gevraagd wordt aan milieueisen et cetera te voldoen. Ik vind milieueisen heel belangrijk, maar in dit verband gaat het misschien een beetje te ver om dat in de aanbestedingseisen op te nemen. Wat vindt de Staatssecretaris ervan? Moet er geen model komen? Ik heb gezien dat gemeenten kortdurend verblijf onvoldoende inkopen. Herkent de Staatssecretaris dat? Gemeenten bieden onvoldoende ondersteuning als mensen uit een setting van een 24-uurs structuur komen, zoals een ziekenhuis of een verpleeghuis. Herkent de Staatssecretaris deze signalen en wat gaat hij eraan doen?

We hebben het gehad over de dagbesteding. Het toetsingselement wordt continuïteit van zorg en passend aanbod. Ik ben bij een gebarenboerderij geweest voor kinderen die doof zijn. Ik vind het heel belangrijk dat dit soort specifieke dagbestedingslocaties blijft bestaan.

Tot slot noem ik het bericht in De Telegraaf van vandaag over «mantelzorg verplicht». Ik vind het heel jammer dat dit gebeurd is, het had niet gehoeven als de VNG zorgvuldig gecommuniceerd had. Ik zie nu weer heel veel onrust in het land, wat eigenlijk gewoon niet nodig was geweest.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik stel één interruptie voor. Het is tenslotte de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik wil proberen de vragen die gesteld zijn zo goed mogelijk de revue te laten passeren.

Mevrouw Keijzer vroeg mij wat op basis van mijn contacten mijn beeld is van de cliëntondersteuning. Daar bestaat nu een beetje een gemixt beeld over. De gemeenten geven over het algemeen aan dat ze overal in gesprek zijn om dit te regelen. Soms zijn ze ambtelijk al klaar maar bestuurlijk nog niet. Een organisatie als MEE geeft aan: dat zal wel, maar als wij nog geen contacten hebben gezien, dan zijn ze er ook nog niet, dus moet er druk op dat proces blijven. Ik vind dat overigens ook goed. Uit de gesprekken met de gemeenten waar ik kom, maar ook uit de voortgangsrapportage, krijg ik het beeld dat die gesprekken overal lopen. Ze zijn inderdaad nog niet allemaal bestuurlijk afgerond, maar ik heb nu geen aanleiding te veronderstellen dat de cliëntondersteuning niet goed gecontracteerd wordt. Ik houd dat uiteraard heel scherp in de gaten.

In de wet staat gewoon «levensbreed» en «onafhankelijk». Waar we een beetje voor moeten oppassen is dat we, als het op een bepaalde manier gepositioneerd wordt, ogenblikkelijk zeggen dat het dus niet onafhankelijk is en dus ook niet levensbreed. Ik wil me gewoon aan de wet houden, daar staat het gewoon in. Het lijkt mij evident bij de wet horen dat er verschillende positioneringen worden gekozen waar de cliënt recht op heeft en waarvan hij ook kan zeggen dat het voor hem niet genoeg is, maar zullen we nu eerst even ervoor zorgen dat de gemeenten dit contracteringsproces afronden? De wet is de wet en daarin staat dat het onafhankelijk en levensbreed moet zijn. We moeten bekijken of dat problemen oplevert. Ik heb op voorhand geen oordeel over de vraag of een positionering bij het sociale wijkteam meteen al niet levensbreed zou zijn. Sterker nog, misschien is het wel heel erg aan de voorpost gepositioneerd. Als dat een onafhankelijke cliëntondersteuning kan zijn, krijgt hij of zij misschien wel heel veel informatie om de cliënt heel goed te kunnen ondersteunen. Laten we dus oppassen de positie meteen bepalend te laten zijn voor de vraag of aan de wet voldaan is. De wet is de wet, onafhankelijk en levensbreed. We zullen daarop toetsen en gemeenten erop aanspreken als dat niet het geval is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van gemeenten waar de cliëntondersteuning is ondergebracht bij een zorgaanbieder of bij het Wmo-loket. Ik denk dat dit wel voorbeelden zijn waarvan je kunt zeggen dat de onafhankelijkheid in het geding is. Dat lijken mij dus momenten waarop de Staatssecretaris zou moeten zeggen: daar grijp ik wel in, dat is niet onafhankelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat hangt dan weer af van de relatie die de cliëntondersteuner met de zorgaanbieder heeft en of hij zich dan ook mag uitspreken over de zorg die door die zorgaanbieder is gegeven. Misschien is het in het verleden ook op die manier georganiseerd geweest. Laten we voorzichtig zijn met te snelle conclusies. We moeten erop letten, we hebben de cliëntondersteuning goed geregeld in de wet en het proces is nu volop gaande. Er zijn signalen waaruit blijkt dat het soms goed gaat, maar soms denk je dat er wat anders moet gebeuren. Laten wij elkaar weer spreken als we de balans opmaken om te beoordelen of het allemaal goed geregeld is op 1 januari. Ik let erop, gemeenten letten erop en ik spreek gemeenten er ook op aan wanneer er twijfels zijn. Dat kunnen anderen trouwens ook doen en dat gebeurt ook. Maar de onafhankelijkheid en de levensbreedheid hebben we gewoon in de wet geregeld en dat proces moet dus zijn loop hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat iets in de wet staat, betekent nog niet dat het ook in de praktijk goed is geregeld. Dat zie je eigenlijk al aan de veelheid van vragen die hier gesteld worden. Ik denk dat het dan te gemakkelijk is als de Staatssecretaris zegt dat hij hier achteraf op wil gaan toetsen.

Ik heb nog een andere vraag. Ik had ook aangegeven dat een cliënt ook voor een andere cliëntondersteuner moet kunnen kiezen. Deelt de Staatssecretaris in elk geval het punt van GroenLinks dat dit ook te allen tijde mogelijk moet zijn? Want dan heb je echt te maken met een onafhankelijke en levensbrede ondersteuning.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien moet ik toch even een principieel puntje aanhalen. We hebben met elkaar een wet aangenomen waarin staat dat cliëntondersteuning geregeld moet zijn en dat dit levensbreed en onafhankelijk moet zijn. Gemeenten zijn dat nu aan het invullen. De eerste discussie die hierover moet plaatsvinden is natuurlijk in de gemeenteraad, die voor cliëntondersteuning kiest, waar bepaalde wettelijke eisen aan worden gesteld. De gemeenteraad moet dat beoordelen. Op het moment dat het niet goed gaat of als wij signalen hebben dat het echt helemaal verkeerd is, dan moeten we daar natuurlijk een opmerking over maken. We hebben daar zo nodig een heel instrumentarium voor. Maar zullen we nu ook proberen het proces een beetje het proces te laten zijn? We spreken hier ook over de systeemverantwoordelijkheid en ik merk al dat wat voor de een systeemverantwoordelijkheid is, voor de ander een incident of misschien iets ertussenin is. Ik vind het overigens een goed voorstel dat ik een brief stuur over die systeemverantwoordelijkheid, ook in het licht van de brede decentralisaties. Maar laten we niet ieder voor zich een definitie van de systeemverantwoordelijkheid hanteren en vervolgens al ingaan op incidenten en dingen die we achteraf moeten bekijken of waar de verantwoording in de gemeenteraad moet plaatsvinden. Ik probeer het juist in deze fase even heel zuiver te houden. We hebben wettelijke eisen, daar toetsen we op, we spreken gemeenten aan op het moment dat we signalen krijgen, maar in de eerste plaats moet natuurlijk de gemeenteraad nu beoordelen of het al dan niet goed geregeld wordt.

Mevrouw Siderius en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de arbeidsmarkt. Ook hier geldt natuurlijk toch een beetje dat je kunt kijken naar de halfvolle of halflege fles. Ik zeg bewust «fles» omdat het arbeidsmarktvraagstuk vanaf het begin al heel scherp op onze agenda staat. Het is natuurlijk evident dat wanneer er bezuinigingen plaatsvinden – we kunnen natuurlijk discussiëren over de wenselijkheid daarvan – dit ook werkgelegenheidseffecten heeft. We hebben een paar dingen tegen elkaar gezegd. Als er werkgelegenheidseffecten zijn, moeten we ervoor zorgen dat we alles uit de kast halen om ze zo goed mogelijk te mitigeren. Dat doen we met sectorplannen en met verzachtingen die zijn aangebracht. Ik wijs op de enorme verzachtingen die ten opzichte van het regeerakkoord zijn aangebracht en die echt werkgelegenheidseffecten hebben. In de arbeidsmarkteffectrapportage staat dat er door alle verzachtingen, sectorplannen en de verzachtingen die zijn aangebracht in het begrotingsakkoord een halvering van de werkgelegenheidseffecten optreedt ten opzichte van de eerdere situatie. Dan kun je zeggen dat het nog steeds te veel is, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds alles uit de kast blijf halen om te proberen ook die effecten te verzachten. Maar we mogen toch ook tegen elkaar zeggen dat het helpt? En we mogen toch ook zeggen dat de huishoudelijkehulptoelage ook een manier is om de werkgelegenheidseffecten nog verder terug te dringen en reguliere banen te behouden? Ik vind net als mevrouw Siderius dat elk werkgelegenheidseffect, iedereen die werkloos is, een persoonlijk drama is. Dat is de reden waarom we alles uit de kast halen. Maar laten we dan ook tegen elkaar zeggen dat dit soort maatregelen gelukkig helpt en dat het ook grote effecten op de arbeidsmarkt heeft. Ik ga er niet om juichen, ik constateer alleen maar dat het zo is. Ik denk dat er niks mis mee is om dat ook gewoon tegen elkaar te zeggen. Niet om te juichen, helemaal niet, maar wel om aan te geven dat dit de effecten zijn.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris verwacht blijkbaar dat we gaan applaudisseren omdat 30.000 mensen hun baan gaan verliezen. Maar de belangrijkste vraag wordt elke keer niet beantwoord. Die vraag heb ik in de eerste termijn ook al twee keer gesteld en nu weer en er wordt gewoon omheen gedraaid. Aan de toelage voor huishoudelijke hulp moet je als zorgvrager gewoon zelf meebetalen, anders voldoe je niet aan het zogenaamde multipliereffect, zoals dat zo mooi heet. 80% van de mensen die zorg afneemt, zit gewoon op het allerlaagste inkomen en kan er niet zelf aan bijdragen. Die huishoudelijkehulptoelage, of de elitetoeslag, zoals wij het al noemen ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP): Die huishoudelijkehulptoelage is helemaal geen uitkomst voor deze mensen. Wat gaat de Staatssecretaris dan voor deze mensen doen, voor die 80% van de mensen die zorg afneemt, die een laag inkomen heeft en zelf niets kan bijdragen?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Siderius doet net alsof er helemaal geen budgetten meer zijn voor de huishoudelijke hulp. Die zijn er gewoon. In alle gemeenten wordt ook besloten voor welke mensen die budgetten bestemd gaan worden. Er zullen heel kwetsbare mensen zijn, die helemaal geen eigen bijdrage kunnen betalen, mensen naar wie dat geld veel meer gericht toe gaat. Soms is dat voor 80% van de mensen, soms voor 60%, soms voor nog minder, dat hangt een beetje af van de samenstelling van de gemeente. Het helpt dan wel degelijk om te zeggen dat de huishoudelijkehulptoelage voor mensen is die wel een stukje kunnen betalen. Op die manier wordt het geld gerichter ingezet voor mensen die het niet kunnen betalen. De huishoudelijkehulptoelage is dan voor mensen die wel een stukje kunnen betalen. Dat is toch ook een goede manier van je geld inzetten? Mevrouw Siderius doet net alsof er helemaal geen budget voor de huishoudelijke hulp is. Quod non! Dat is er dus wel en die kan nu ingezet worden voor de meest kwetsbare mensen, wat ook heel goed is.

Mevrouw Siderius (SP): Die budgetten zijn er niet, want waarom anders gaan gemeenten als Lochem, Montferland en Valkenswaard de huishoudelijke verzorging helemaal wegbezuinigen? Elke dag krijgen we allerlei berichten van ouderen, van bejaarden, van 94-jarigen die gewoon per 1 januari geen hulp meer krijgen, die het zelf niet kunnen betalen en die gewoon aan hun lot worden overgelaten.

Staatssecretaris Van Rijn: Er worden een paar gemeenten genoemd, maar laat ik de gemeente Lochem eruit pakken. Deze gemeente schaft de huishoudelijke hulp helemaal niet af. Die heeft een discussie gehad over de vraag wat te doen met de huishoudelijke hulp 1 en de huishoudelijke hulp 2. Voor de huishoudelijke hulp 1 maakt men een algemene voorziening waarop een beroep gedaan kan worden en voor de huishoudelijke hulp 2 maakt men een maatwerkvoorziening. Deze invulling leidt ertoe dat je huishoudelijke hulp krijgt als je het nodig hebt. Als je een andere vorm van huishoudelijke hulp nodig hebt, kan dit plaatsvinden via de algemene voorzieningen en als we de huishoudelijkehulptoelage er nog aan toevoegen, heb je er nog een stukje bij. Laten we nou niet doen alsof het allemaal wordt afgeschaft. Dat is dus niet zo. Er wordt wel anders ingevuld, rekening houdend met de wensen en de samenstelling van de bevolking. Dat lijkt mij niet zo gek.

Ik dacht dat ik al was ingegaan op de discussie over de cliëntondersteuning. We volgen dat nadrukkelijk: levensbreed, en we zorgen dat het onafhankelijk is. Er zijn vragen gesteld over de situatie in Twente. Over het algemeen wordt heel goed gesproken met de mensen die nu bij MEE werkzaam zijn. In de regio Twente is voor een andere vorm gekozen, om voor de regio moverende redenen. In de wet staat dat de cliëntondersteuning onafhankelijk en levensbreed geregeld moet worden. Dat gaat in de meeste gevallen met MEE, in een enkel geval niet. Overigens zijn er met MEE gesprekken gaande om afspraken te maken over de overname van personeel daar waar dat aan de orde is. De gemeente gaat dus ook cliëntondersteuning regelen, weliswaar op een iets andere manier dan tot nu toe maar dat zijn keuzes die daar gemaakt worden. Waar we wettelijk op hebben toe te zien is of die cliëntondersteuning afdoende wordt geregeld.

Mevrouw Bergkamp stelde een aantal vragen over de persoonsgebonden budgetten. Gemeenten die we tot nu hebben gecontacteerd geven aan dat ze enige aarzelingen hebben omdat ze niet precies weten hoeveel pgb's op hen af gaan komen. Gisteren zijn daarover cijfers geleverd voor de Jeugdwet en op 7 oktober voor de Wmo. Ik ga ervan uit dat dat enige zekerheid en zicht op de budgetten biedt.

Moeten mensen twee keer pgb aanvragen? Het is goed als gemeenten en zorgverzekeraars afspraken maken over samenwerking om die risico's uit te sluiten. Het zal vast nog niet overal helemaal goed lopen. De cliënt heeft bij de aanvraag van een Wmo-voorziening een informatieplicht. Op dat moment is ook duidelijk of er ook een verstrekking vanuit de Zorgverzekeringswet plaatsvindt. In heel veel gevallen is meteen duidelijk welke pgb's je hebt zodat er meteen gesynchroniseerd kan worden. De polis van de zorgverzekeraar biedt duidelijkheid aan de cliënt maar ook aan gemeenten wat er ingevolge de Zorgverzekeringswet al wordt verstrekt. Het zal allemaal niet soepel verlopen maar er zijn een aantal voorzieningen voor aangebracht en we blijven het volgen. Het is wel zo dat je vanuit verschillende wetten pgb's kunt krijgen. Dat moet natuurlijk zo veel mogelijk gesynchroniseerd worden. Daar wordt nu ook naar gekeken. Ik word er overigens nog even nadrukkelijk op gewezen dat er in Woerden en Delft een pilot loopt met een integraal persoonsgebonden budget. Dat is heel interessant. Een aantal Kamerleden had daar al op aangedrongen. Wij volgen de pilot met meer dan grote belangstelling.

Ik kom op de passende dagbesteding. Hoe gaat het verder als je het er niet mee eens bent? Dan loopt het volgens de normale rechtsgang. Je kunt conform de wet gewoon bezwaar maken tegen de beslissing van de gemeente. Dat zal eerst laagdrempelig via de bezwaarcommissie zijn. Als je het daar niet mee eens bent, kun je naar de rechter toe. De wet voorziet dus in procedures als je het niet eens bent met de passende dagbesteding. Ik ga er overigens van uit dat die passendheid, dus hoe de voorziening het beste vormgegeven kan worden, voortkomt uit het gesprek met de cliënt. De hele procedure is er juist op gericht om juridificering te voorkomen. Als gemeenten dit goed doen, zal het aantal juridische zaken klein zijn.

Over systeemverantwoordelijkheid heb ik al een opmerking gemaakt. Ik constateer dat we dat in de praktijk verschillend invullen. Laten we echter ook kijken naar wat we allemaal al doen. We hebben een wet gemaakt waarin de eisen staan voor de decentralisatie. We hebben een tamelijk nauwgezette monitor op de gemeenten. We hebben een aantal bestuurlijke overleggen. We hebben een aantal commissies ingericht die ons regelmatig rapporteren over de voortgang. We hebben een financiële monitor, een beleidsmonitor, een uitvoeringsmonitor. We hebben een wetsevaluatie afgesproken. Ik heb eerder gesproken over het boekje Mijn kleine Agnes. Dat boek begint met de zin: «Alle remmen aangeschroefd, ging zij het leven tegemoet.» We moeten oppassen dat we dat ook bij de gemeenten doen. Ik constateer dat we nu heel veel geregeld hebben. Het is echter een terechte opmerking dat we meer in structurele zin moeten kijken hoe die systeemverantwoordelijkheid van de rijksoverheid zich gaat verhouden tot de gemeenten. Vooruitkijkend denk ik dat de decentralisaties – ik ben daarover ook met collega Plasterk in overleg – de relatie tussen overheid en gemeenten ook op een andere manier gaan beïnvloeden. Het is geen decentralisatie waarbij het Rijk zegt: de taken zijn overgedragen, veel succes ermee. Er zal sprake zijn van een partnership, niet alleen aan de voorkant maar ook daarna. Waarom? De zorgvraag verandert, we moeten met demografie rekening houden, de aard van de zorgvraag verandert. We moeten dus regelmatig met elkaar om de tafel om te zien hoe prognoses en verwachtingen in de praktijk uitpakken. Ik ben zeer bereid om vanuit mijn verantwoordelijkheid eens met de Kamer van gedachten te wisselen over de systeemverantwoordelijkheid, aan de hand van een brief van mijn kant, zo mogelijk en zo nodig afgestemd met een collega van Binnenlandse Zaken.

De Sociale Verzekeringsbank zegt dat het trekkingsrecht op 1 januari in technische zin gereed kan zijn. We kijken nog naar twee punten. Punt één: moet je het op deze manier regelen wanneer er sprake is van een eenmalig persoonsgebonden budget? Gemeenten vragen of ze bij een eenmalig persoonsgebonden budget ook het hele systeem moeten maken. Daar willen we naar kijken. Het liefst willen we dat wel, zeker in structurele zin vanwege fraudebestrijding. Maar als het eenmalig is, zou je misschien iets anders moeten doen. Punt twee: we willen dat de frauderapportages die we hebben en die we nog gaan krijgen zo goed mogelijk worden ingebouwd in dat trekkingsrecht. Er zal nog wel fasering zitten in wat je op 1 januari geregeld hebt en wat je daarna nog moet regelen. In technische zin heb ik echter geen signalen dat het niet klaar zou kunnen zijn.

Wat doen de gemeenten met het mantelzorgcompliment? Ik weet niet of dit tot de systeemverantwoordelijkheid of tot de beleidsvrijheid van de gemeente behoort. We gaan volgend jaar onderzoeken hoe gemeenten mantelzorgondersteuning mogelijk hebben gemaakt zodat we kunnen volgen wat daarmee gebeurt. Veel gemeenten borduren nu door op wat er was en komen later met vernieuwing. We moeten niet te snel kijken hoe gemeenten het gaan aanpakken. Er zullen niet zo gek veel verschillen zijn. We onderzoeken volgend jaar wel wat gemeenten ermee doen zodat we in de Kamer kunnen kijken wat het beleid van de gemeente is op dit punt.

We richten een loket in zodat mensen kunnen bellen. We zijn bezig met gemeenten om ervoor te zorgen dat niet wij alle vragen moeten en kunnen beantwoorden maar dat het vooral op gemeentelijk niveau plaatsvindt. In de campagne die morgen start, geven we naast voorlichting over de wetten ook een centraal telefoonnummer dat mensen kunnen bellen. We moeten er vooral voor zorgen dat gemeenten antwoorden kunnen geven. Dat wordt zo goed mogelijk met elkaar afgestemd. Het hele communicatieproces is nu vol in gang. We moeten leren waar mensen naartoe bellen, met welke soort vragen ze komen en welke voorzieningen we moeten treffen om te zorgen dat er goed wordt doorgeleid. We kijken daarbij ook naar de ervaringen die andere onderdelen van de rijksdienst inmiddels hebben opgedaan met het warm doorgeleiden van gesprekken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Fijn dat morgen de communicatie van start gaat voor burgers, patiënten en cliënten. Het Zorgloket is ook bestemd voor de cure. Kan dat Zorgloket ook worden ingezet voor de Wmo en de Jeugdwet? Ik heb een motie ingediend om na de zomer van de Staatssecretaris informatie te krijgen over de systeemverantwoordelijkheid en over wat voor informatie wij als Kamer krijgen. Kan ik ervan uitgaan dat die Kamerbreed aangenomen motie nog dit jaar wordt uitgevoerd? Met die motie werd daartoe eigenlijk opgeroepen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zie geen bezwaar. We doen ons best om te kijken of we het kunnen halen.

Dan kom ik op het Zorgloket. Dat was voor een heel specifiek doel opgericht. Als er klachten zijn over zorginstellingen, kun je daar terecht. Er vindt dan een automatische schakeling naar de inspectie plaats. Daar komen ook vragen terecht die wij goed moeten doorverwijzen of doorgeleiden naar de instantie die het probleem kan oplossen. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat mensen misschien te horen krijgen dat ze ergens anders terecht moeten. We zullen dat dan doorgeleiden.

De heer Van 't Wout memoreerde zijn bijzondere aandacht voor de fraudebestrijding. Wij delen die aandacht. De heer Van 't Wout vroeg of er in de rapportage daarover aandacht kan worden besteed aan enkele punten die hij ook in het debat aan de orde heeft gesteld, zoals het delen van kennis over fraude bij zorgkantoren waar gemeenten wat aan hebben, en andersom. Als ik mij niet vergis komt de eerste rapportage over fraude voor het einde van dit jaar. Ik zal kijken of we dan al deze elementen al hebben verwerkt. Ik bevestig echter nogmaals dat ik bij de frauderapportage expliciet aandacht zal besteden aan de punten die de heer Van 't Wout daarover aan de orde heeft gesteld.

Ik kom op het betrokken blijven bij de voortgang. De heer Van 't Wout heeft een aantal onderwerpen genoemd die we bij de eerstvolgende voortgangsrapportage zouden kunnen behandelen. Ik zie daar geen onderwerpen bij die niet relevant zijn. We zullen die onderwerpen dus behandelen. Het zou goed zijn om bijvoorbeeld één keer per kwartaal met elkaar een voortgangsgesprek te hebben, op basis van een rapportage van mijn kant. Naarmate de tijd vordert, zal de inhoud van die rapportages verschillen. De rapportages staan nu sterk in het teken van de transitie en de inkoop en straks misschien meer in het teken van de vernieuwing en een aantal andere onderwerpen. Als ik de ruimte krijg om die voortgangsrapportages ook qua inhoud op een andere manier vorm te geven naarmate de tijd vordert, zou ik het zeer op prijs stellen om bijvoorbeeld één keer per kwartaal met de Kamer van gedachten te wisselen over de voortgang van de decentralisaties.

De voorzitter: In de procedurevergadering van vanmorgen hebben we besloten dat we dat in elk geval gaan proberen. We komen nog nader terug op de invulling.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan zijn we het geheel eens, voorzitter.

Ik kom bij de vragen van de heer Krol, over verschillen tussen gemeenten. Laten we niet doen alsof er verschillen tussen gemeenten zijn die onaanvaardbaar kunnen worden. In de wet staan een aantal waarborgen die erop neerkomen dat gemeenten voor passende zorg en passende ondersteuning moeten zorgen. Dat is per situatie en per gemeente verschillend. Ik heb wel eens gezegd: als je ongelijke gevallen gelijk behandelt, heb je ook verschillen. Je ziet ze alleen niet. Het is goed dat we nu in staat zijn om de wettelijke waarborg van passende zorg en ondersteuning te verlenen en dat we tegelijkertijd zo veel mogelijk rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Een punt van die systeemverantwoordelijkheid is dat we, naarmate de tijd vordert, met elkaar bekijken of dat een aanpak is die goed werkt. Volgens mij vond ik het al in mijn eerste termijn een interessante gedachte om naar de verdeelmodellen te kijken in relatie tot de voorstellen van Maassen van den Brink en Groot. Ik denk dat dat goed te combineren is met de discussie die we gaan krijgen over die verdeelmodellen. Moet je van tevoren rekening houden met de knelpunten? Kloppen de behoefte-indicatoren wel? Hoe kom je tot een voorzichtige landing van model A naar model B? Ik neem die vragen en het gedachtengoed van de heer Krol graag mee bij die discussie.

Ik meng me maar even niet in de discussie over het hoge percentage uitvoeringskosten bij gemeenten, wat zorgaanbieders aangeven. We hebben in de Kamer discussie gehad over de vraag of de overheadpercentages bij de zorgaanbieders niet te hoog zijn. Nu gaan de gemeenten het doen en vragen we ons af of de overheadpercentages bij de gemeenten niet te hoog zijn. Overhead is altijd te hoog. Dat is een kenmerk van overhead maar soms is overhead ook wel nodig. We moeten nu wat ruimte geven om die transitie goed vorm te geven om vervolgens langzaam maar zeker te kunnen concluderen of het een efficiënte manier van uitvoeren is of dat het nog efficiënter kan. Een mooi voorbeeld is het volgende. Het zal op 1 januari nog niet helemaal gereed zijn, maar de gemeenten hebben afspraken gemaakt over standaardisering van de informatievoorziening. Er loopt nu een zeer groot project waarop aangesloten kan worden om, bijna over de systemen heen, te bekijken hoe we voor de Wmo en de Jeugdwet tot declaratiestandaarden, informatiestandaarden en verantwoordingsstandaarden kunnen komen. Het zal op 1 januari vast niet helemaal gereed zijn maar het is wel een mooi perspectief om tot een gestandaardiseerde declaratie- en informatievoorziening te komen, wat ook nog heel veel administratieve lasten zou kunnen schelen. Nogmaals, op 1 januari is het niet klaar, maar het biedt wel een mooi perspectief om te kijken of we het op een andere manier kunnen gaan regelen.

We hebben het gehad over de meldpunten, dat er sprake is van een warme doorgeleiding. Ik kom op de vragen van de heer Van Dijk. De ACM is zeer bereid tot een brief. Er zijn al de nodige overleggen gevoerd over die brief die wellicht misverstanden opwerpt. De ACM heeft terecht aangegeven dat de zorgaanbieders niet bij elkaar moeten gaan zitten om de markt te verdelen om vervolgens tegen de gemeenten te zeggen dat ze een fijn plan hebben. De gemeente of het zorgkantoor moet juist de regie hebben en in de lead zijn. Zij opereren immers namens de cliënten en moeten ervoor zorgen dat er geen marktverdelingsafspraken komen. Ik kan mij voorstellen dat die brief toch enige vragen oproept en dat is de reden waarom ik zeer bereid ben om de Kamer schriftelijk te informeren.

Zowel de heer Van Dijk als mevrouw Voortman heeft vragen gesteld over het right to challenge. Ik heb niet de indruk willen wekken dat ik op dat punt denk: we zien wel. Ik vind het juist een heel belangrijke toevoeging aan de wet die veel perspectief kan bieden en waarvan je langzaam maar zeker een aantal leuke en lokale initiatieven ziet. Ik heb alleen gezegd dat we misschien niet meteen aan de voorkant moeten zeggen: laten we gebruikmaken van de AMvB-bevoegdheid om daar nadere regels voor te stellen. Laten we eerst zorgen dat we dit aanjagen en stimuleren. Ik wil graag kijken of wij met de VNG goede voorbeelden in het zonnetje kunnen zetten, koplopergemeenten kunnen benoemen, goede voorbeelden kunnen uitrollen op basis waarvan we kunnen zeggen: doe er eens een tandje bij. Dat wil ik zeker doen. Mijn terughoudendheid zat erin dat ik niet nu al een AMvB wil. Ik ben echter wel zeer bereid om samen met de gemeenten te bekijken hoe we dit kunnen aanjagen, goede voorbeelden in het zonnetje kunnen zetten en koplopers kunnen benoemen.

Over cliëntondersteuning hebben we het al gehad. Er was nog een specifieke vraag over de zorginkoop: het kan toch niet zo zijn dat de zorginkoop ertoe leidt dat je de cao-lonen niet kunt betalen? Nee, het uitgangspunt is echt werk, eerlijk werk, en dat betekent dat je gewoon cao-lonen moet kunnen betalen. Daar zijn alle berekeningen ook op gebaseerd.

Over de vraag van mevrouw Voortman over systeemverantwoordelijkheid heb ik al een toezegging gedaan. De punten cliëntondersteuning en right to challenge hebben we ook behandeld. Mevrouw Voortman heeft een beetje geparafraseerd wat ik allemaal over het verdeelmodel en de toezeggingen heb gezegd maar dat kan ik wel bevestigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn: Alstublieft.

Mevrouw Faber heeft aandacht gevraagd voor de verdeelsystematiek. We gaan daar inderdaad nog naar kijken. Dat betekent dat de cijfers die er nu zijn niet de cijfers zijn in de eindsituatie. Voor de bevoorschotting geldt dat het straks van tweeën één is: of er is een zodanige aansluiting op de geautomatiseerde systemen die ook vanuit de VNG worden ontwikkeld dat er geautomatiseerd kan worden gedeclareerd, of het is nog niet helemaal klaar en dan moet je bevoorschottingsafspraken maken. Vandaag hebben we toevallig ook bij elkaar gezeten over de decentralisatie jeugdzorg, niet de Wmo. De VNG zal tegen haar leden zeggen dat dit de route is: of je bent op tijd klaar met je aansluiting zodat het geautomatiseerd kan, of niet en dan moet je dus bevoorschottingsafspraken maken. Ik zal daar expliciet op letten. Het is goed dat er nu al aandacht voor is. Alle aandacht gaat nu naar de inkoop en alle verordeningen. Dit punt moet heel goed geregeld zijn omdat daar voor zorgaanbieders afbreukrisico's aan vastzitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb maar één interruptie maar die ga ik nu toch gebruiken. Ik krijg namelijk signalen vanuit het zorgveld dat gemeenten bevoorschotting contractueel hebben uitgesloten. Het gaat om instellingen die wat minder vlees op de botten hebben. Ze kunnen het personeel een aantal maanden niet betalen. Ze leveren wel zorg – de zorg is ingekocht – maar er kan geen bevoorschotting plaatsvinden. Laten we hopen dat het merendeel van de zorginstellingen dit gewoon prima kan opvangen. Er zijn echter instellingen die hierdoor in de problemen komen. Heeft de Staatssecretaris dat ook in het vizier?

Staatssecretaris Van Rijn: Als dat onvoldoende in het vizier is, lijkt mij dat we dat even moeten melden. Daar zullen we dan naar kijken. Overigens wordt dat ook via de brancheorganisatie al bij ons aangekaart daar waar het aan de orde is. Maar als er specifieke signalen zijn, staan we ervoor open.

Is er een grote willekeur in de aanbestedingen? Iedereen doet het wel een beetje op zijn eigen manier. Soms op een manier waarvan je denkt dat het ook handiger kan, en soms gaat het heel handig. Er zijn veel verschillende arrangementen, met verschillende afspraken: soms PxQ-afspraken, soms lumpsumafspraken, soms een soort raamcontract. Dat soort verschillen doen zich wel voor. Ik kan me voorstellen dat als in je collegeprogramma staat dat je een groene gemeente wilt zijn en in elke aanbesteding dan ook aandacht vraagt voor het milieu, dat dan hier ook gebeurt. Ik kan mij de blik van mevrouw Faber ook wel enigszins voorstellen. Het is echter onderdeel van de gemeentelijke vrijheid om afspraken in het collegeprogramma te maken.

We volgen expliciet de monitor waarin gemeenten moeten zorgen voor continuïteit van de zorg, ook voor kortdurend verblijf of dagbesteding. Ik wijs erop dat de contractbesprekingen in volle gang zijn en dat dat beeld dus nog niet helder is. We zullen daar zeker aandacht aan besteden bij de volgende monitor.

Tot slot kom ik op de mantelzorg en berichten in de media. Hoe zit het nu precies in elkaar? In de AWBZ zat vanaf 2013 1,5 uur. In een rechterlijke uitspraak heeft de rechter daarover vastgesteld dat je dat niet in zijn algemeenheid kunt zeggen maar dat je dat specifiek moet doen. Dat is toen ook in de AWBZ gewijzigd. De beleidsregel is aangepast. Dat had ook moeten gebeuren in de brief die de gemeenten hebben gestuurd naar aanleiding van de verordening. De VNG heeft dat al onderkend en heeft in het persbericht aangegeven dat ze dat zal aanpassen. Het is jammer van de onnodige verwarring maar mantelzorg is niet verplicht. Dat staat ook in de wet en dat zal ook niet verplicht worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat zijn op zich prachtige en zalvende woorden. Maar mij bekruipt toch het gevoel dat het ofwel een gebrek aan kennis is geweest bij de VNG ofwel een gebrek aan passie. Passie voor – ik noem het ook echt gewoon zo – de uitvoering van de wet. De VNG heeft steeds gezegd dat deze wet ervoor gaat zorgen dat dicht bij de mensen, op specifieke situaties toegespitst, wordt vastgesteld wat mensen nodig hebben. En dan stuur je zó'n brief.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat gaat de Staatssecretaris nu doen om te voorkomen dat dit alsnog weer via een omweg in dat protocol gebruikelijke zorg – dat heet dan direct het protocol gebruikelijke hulp – gaat komen? Is de Staatssecretaris bereid om de gemeenten dienovereenkomstig te informeren want anders hebben we over een tijdje weer zo'n bericht in De Telegraaf.

Staatssecretaris Van Rijn: Je kunt veel zeggen over wat er de afgelopen tijd bij de gemeenten en de VNG is gebeurd maar je kunt ze geen gebrek aan passie verwijten als ik zie hoe ongelofelijk hard er wordt gewerkt om dit tot een goed einde te brengen. Laten we dat ook tegen elkaar zeggen. Ik geloof niet dat mevrouw Keijzer bedoelde te zeggen dat het niet het geval was maar ik heb op dit punt geen opmerkingen over de wijze waarop en met welke passie de VNG en de gemeenten dit tot een goed einde gaan brengen. Wat hier simpelweg gebeurd is, is dat een passage in de AWBZ is overgenomen die later, in juli 2013, gewijzigd is. De gemeente heeft dat overgenomen. Dat is niet goed en dat wordt nu ook onderkend en aangepast. Dit naar aanleiding van een geval waarin de Centrale Raad van Beroep bepaalde dat ten onrechte in de AWBZ gerekend werd met die 1,5 uur die de gemeente had overgenomen. Dat was niet goed en daarom wordt het aangepast.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nu raak ik nog meer verontrust. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat als die 1,5 uur in de AWBZ heeft gegolden, het dus begrijpelijk is dat gemeenten die regel overnemen. De Wmo is echter een totaal andere wet. De Wmo gaat juist uit van dat gesprek over de persoonlijke behoefte en omstandigheden. Het is dus eigenlijk nog erger. Voorzitter, ik krijg in eerste instantie geen antwoord op mijn vraag. Daarom wil ik aan u vragen ervoor te zorgen dat ik in tweede instantie een antwoord krijg op mijn vraag: gaat de Staatssecretaris via de VNG ervoor zorgen dat gemeenten dit te horen krijgen en dat die 1,5 uur er niet direct via het protocol gebruikelijke hulp alsnog bij opgeteld gaat worden? Ik ga het in elk geval controleren en ik hoop dat ik dan niet te zien krijg dat de protocollen gebruikelijke hulp van voor 1 januari 2015 opeens 1,5 uur hoger uitpakken vanwege deze discussie, via een achterdeur. Ik wil dat deze Staatssecretaris de woorden die hij steeds uitspreekt ook gaat effectueren.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we geen probleem creëren waar dat er niet is. Ten eerste hebben we een wet waarin staat dat mantelzorg niet verplicht is. Gemeenten kunnen daar bij het aanbieden van passende voorzieningen dus geen rekening mee houden. Ten tweede is het jammer dat er een fout bericht is overgenomen uit de – zeg ik dan maar even – oude ABWZ, maar dat is gecorrigeerd. Ten derde zal de VNG zelf in haar ledenbrief de gemeenten uitleggen hoe het in elkaar zit, namelijk zoals wij het nu tegen elkaar zeggen. Ten vierde zal ik daar samen met de VNG ook op letten. Ten vijfde let mevrouw Keijzer daar geloof ik ook op, heeft zij net gezegd. Dat lijkt me fantastisch, dan kunnen we dat met elkaar volgen. Maar laten we opletten dat we niet een probleem maken als dat er niet is. De wet is helder. De VNG past de ledenbrief aan. Er was iets overgenomen uit de oude ABWZ. Dat is er na een rechterlijke uitspraak uitgehaald, dus laten we met elkaar constateren dat dit probleem er gewoon niet was en voor zover het er was, ook gewoon is opgelost.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga een poging wagen om de toezeggingen van zowel de eerste termijn als de tweede termijn met u te delen, waarbij zoals gebruikelijk het verslag ook opgeld doet, zeker in deze situatie waarin we op twee verschillende momenten in twee verschillende termijnen gedebatteerd hebben.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

  • Eerder is al de toezegging gedaan dat relevante rapporten worden toegezonden zodra ze beschikbaar zijn en niet pas vlak voor een AO. Volgens mij hebben we het daar al uitgebreid over gehad, ook in de procedurevergadering. Daarbij zegt de Kamer aan de Staatssecretaris toe dat we elk kwartaal over dit onderwerp spreken, beginnend nog voor het einde van dit jaar.

  • Over de resultaten van het overleg met de ACM en de gemeenten over zorginkoop ontvangt de Kamer een brief.

  • Over de kennisuitwisseling tussen VWS en gemeenten in het kader van fraudebestrijding ontvangt de Kamer een brief. In de tweede termijn is toegezegd dat de Kamer die voor het einde van 2014 ontvangt.

  • Er wordt periodieker gerapporteerd over de voortgang.

  • De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van het overleg met de VNG en de zorgverzekeraars over de juridische titel en macrobudgettaire gevolgen van de oplossing voor de zogenaamde vergeten groep.

  • Brieven over de systeemverantwoordelijkheid worden na afstemming met BZK met de Kamer gedeeld.

Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd. In de eerste termijn heeft mevrouw Siderius al een VAO aangekondigd. Dat staat gepland voor morgen, omstreeks 14.30 uur. Houd er rekening mee dat dat nog voor het reces is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is er in de eerste termijn nog een toezegging gedaan, namelijk het meldpunt waarover de Staatssecretaris met patiëntenorganisaties in overleg is, en waarover hij de Kamer nog informeert.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik en ik zie dat de Staatssecretaris daar nog iets over wil zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn: De cliëntorganisaties hebben gevraagd of we kunnen aanhaken bij het interventieteam van Doekle Terpstra. Daar heb ik inmiddels overleg over gehad. Hij is daartoe bereid. Op dit moment lopen er afspraken tussen de cliëntorganisaties en het interventieteam om dat goed te gaan regelen. Ik ga ervan uit dat dat goed komt. Het wordt aldus ingevuld.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik aan de zijde van de Kamer, dus wordt deze toezegging conform toegevoegd. Morgen is het VAO gepland. Er is reeds een vooraankondiging gedaan, dus houd het schema hiervoor in de gaten.

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van dit algemeen overleg Transitie Wmo. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de ambtelijke top voor de bijdragen daarvoor, ik bedank de leden en ik bedank de aanwezigen voor hun belangstelling, net als de mensen die dit debat op een andere wijze gevolgd hebben.

Sluiting 16.55 uur.